ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 240, 2014-03-18 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אנחנו מקיימים היום ישיבה שנייה בנושא המונופול במשק הגז.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד גם כן: יש עיתונות, יש בעלי כוח ויש הכול, יש דבר אחד בכנסת – שאנשים צריכים לעבוד למען הציבור ולומר את דעתם ואני אומר לכם את דעתי האישית.

אבישי ברוורמן: אני רואה את המשק הישראלי – להבדיל מהתרועות הרבות כשמגיע לפה נושא הגז וכשעושים סטארט-אפים ומופיעים – אני רואה את המשק הישראלי בבעיה, מכיוון שכבר אמרתי שצמיחה משמעותית תכיל לא רק את החבר'ה הטובים, אלא את רוב הצעירים שלנו, את רוב האנשים כאן.

אבישי ברוורמן: היום 50% מקבלים שכר – החציון – פחות מ-6,400 שקלים.

אבישי ברוורמן: התעשייה הישראלית הולכת ונשחקת גם בגלל עודף רגולציה וגם בגלל שלא משקיעים בה, לא במחקר ופיתוח, לא בחינוך טכנולוגי.

אבישי ברוורמן: ומצד שני, אין גם ספק שבעתיד יכולים להוציא בהינף יד את הייצור של החברות האסטרטגיות פה מעבר לים בטענה שמספיק שתהיה פה קבוצה קטנה של בעלי הון ובעלי בית שיובילו והכול יהיה נהדר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני חונכתי על תחרות אני מאמין בקפיטליזם נאור.

אבישי ברוורמן: קפיטליזם נאור זו תחרות, זו ממשלה שיש בה סוכני שינוי הגונים, לא קנויים, שעובדת למען העתיד.

אבישי ברוורמן: זו ההגדרה של קפיטליזם נאור.

אבישי ברוורמן: בשבדיה, בנורבגיה, קוראים לזה "סוציאל-דמוקרטיה", במקום אחר "מדינת רווחה".

אבישי ברוורמן: מכל הבדיקות והשיחות שעשיתי בשבועות האחרונים נראה לי שתחרות לא עומדת להתפתח בטווח הנראה לעין במשק הגז.

אבישי ברוורמן: לכן, מכל ניסיוני ברחבי העולם ומכל הניסיון שהיה במדינת ישראל לגבי מונופולים – כי אין ספק, אני יושב פה עם שני הממונים הבכירים במשק: עם הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופ' דיויד גילה, ועם אורית פרקש, הממונה על רשות הציבורית לחשמל – כל אדם שגמר שנה ראשונה ב-A.B בכלכלה מבין היום שבשוק הגז ישנו מונופול, כמו שבעבר "מקורות" היתה מונופול המים, כמו שפעם היו רק בתי זיקוק אחדים.

אבישי ברוורמן: כולנו רוצים שתהיה תחרות.

אבישי ברוורמן: יש כאלה שאומרים: אם יש מונופול – צריך לפרק אותו.

אבישי ברוורמן: יעלו עוד הדיונים האלה.

אבישי ברוורמן: אני כבר מתקדם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו כל כך מודאגים שיזרום גז בישראל – אנחנו יודעים, קודם כל, שיש שיחה נפרדת: יש גז אבל אין גז בגלל הצינורות.

אבישי ברוורמן: עוד נדבר על זה בתקופה אחרת ועל ההסעה.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את יאשה, אני רואה פה את אנשי משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: אז יש גז ואין גז.

אבישי ברוורמן: "פניציה" – הלוא ברגע האחרון יזרימו אחרי 9 חודשים.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נלך לנקודה הזאת שהם לא מפרקים את המונופול הזה שקיים – ואין אדם שיבוא ויגיד לי שאין מונופול בייצור הגז עכשיו, אחד שיקום במדינת ישראל לפני העיתונות, לפני התעשייה ויגיד לי שאין פה מונופול, אחד שהוא בעל יושרה ושהוא כלכלן.

אבישי ברוורמן: בכל ניסיון חיי, כשיש מונופול ומונופול משיא את הרווחים שלו ולוקח את עודף הצרכן בצורה לא ראויה כשהוא מונופול, ובסופו של דבר מה שמעניין אותו זה רק הרווח שלו, בכל מדינה מתוקנת בעולם מפקחים עליו.

אבישי ברוורמן: אני אגלה לכם גם בסוד, במדינת ישראל פיקחו על כל המונופולים.

אבישי ברוורמן: יותר מזה, הלוא כבר ב-2002, בחוק משק הגז, סעיף 93, כבר כתוב – ואני מצטט: "מחיר גז ליצרן חשמל פרטי – "גז שימכור ספק גז טבעי ליצרן חשמל פרטי כהגדרתו בחוק משק החשמל, הוא מצרך שחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 חל עליו, ורמת הפיקוח שתחול עליו תהיה קביעת מחירים לפי פרק ה' לחוק הפיקוח.

אבישי ברוורמן: " מדוע לא הפעילו את זה?

אבישי ברוורמן: אני מניח שמכיוון שהניחו שתתקיים תחרות כי תחרות זה הכלי הרגולטורי הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: נכון, פרופ' גילה?

אבישי ברוורמן: נכון, גב' פרקש?

אבישי ברוורמן: הכי טוב שתהיה תחרות.

אבישי ברוורמן: אבל אם אין תחרות?

אבישי ברוורמן: עכשיו באים ואומרים לי דבר נוסף: תשמע, אם אין תחרות איך קובעים מחיר של מונופול?

אבישי ברוורמן: הדוקטורט שלי עוסק בחלק מהנושאים האלה – בדרך כלל מחשבים את העלויות.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את מר אטקין, אני כבר שומע מזה שנה שבמשרד האוצר – אני שלחתי פניה לשר האוצר, לשר האנרגיה, לשר הכלכלה, פניה לשרים כי זו ה- jurisdictionשלהם, ולא קיבלתי תשובה.

אבישי ברוורמן: שנה שלמה מחשבים.

אבישי ברוורמן: קיבלתם את הנתונים – מה העלות של הגז שמובילים אותו לתעשייה ולצרכנים בישראל?

אבישי ברוורמן: לא קיבלתי תשובה, אני זורק לך את זה לפתחך.

אבישי ברוורמן: יש מחיר בארץ לחברת חשמל.

אבישי ברוורמן: כמה זה הוריד?

אבישי ברוורמן: – 5.4 ל-MMBTU.

אבישי ברוורמן: הלוא כל מה שמעניין אותי זה פיתוח התעשייה בארץ ואני חושב שיש פה הזדמנות חד פעמית עם הגז הזול להקים לא רק תעשיות חדשות בדלק, פלסטיק ואמוניה, אחרי שמחליפים את זה במזוט, זאת הזדמנות היסטורית פה בנוסף לזה לצרכנים.

אבישי ברוורמן: הלוא דיברנו פה – למרות מה שכתוב בעיתונים – מחר ומחרתיים אנחנו מעבירים את חוק המזון.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: הוא נגמר.

אבישי ברוורמן: אז, רבותי, מדוע, אם כך, התעשיינים לא יקבלו, וגם היצרנים הפרטיים, לדוגמה את המחיר של חברת חשמל?

אבישי ברוורמן: יש אומרים שמה שאלון אטקין אולי יום אחד ייתן לנו הוא הרבה יותר נמוך מבחינת העלות פלוס רווח נורמלי.

אבישי ברוורמן: כולם רוצים שירוויחו.

אבישי ברוורמן: אבל אם אתם לא מסוגלים אחרי שניתן לכם 3 חודשים, אז אולי אני וחברי ועדת הכלכלה נניח לכם אפילו את אפשרות שזה יהיה המחיר של חברת חשמל גם ליצרנים הפרטים.

אבישי ברוורמן: באים אלי יצרנים פרטיים, חלק בשליחותם, חלק בשליחות אחרים, אומרים לי: תשמע, אבל באירופה זה כל כך יקר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אירופה מייבאת גז תחת המגף של פוטין.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית – אני מדבר על מקומות שיש בהם גז, והיתרון שלנו הוא שמצאנו גז.

אבישי ברוורמן: אז אם יש גז – אני לא בא לפרק את המונופולים, להפך, אני רוצה שיכנסו פה ויהיו, אני רוצה עצה.

אבישי ברוורמן: גדעון תדמור – שיתעשר, שיהיה העשיר הכי גדול בעולם, אני נותן לו את הכבוד.

אבישי ברוורמן: אבל חשוב לי שבמדינת ישראל התעשיינים והצרכנים יקבלו מחיר לא מונופוליסטי.

אבישי ברוורמן: שיגיד לי אדם אחד בעיתונות, שיגיד לי כלכלן אחד שאיפה שיש מונופול, בכל מדינה, אם זה בארצות הברית או בבריטניה – מונופול, לא דואופול, לא טריאופול – שלא מפקחים עליו.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליכם, אני פונה לשר לפיד, לשר האוצר, זה ה–jurisdiction שלו: למה שנה שלמה לא תתנו את התחשיב הזה?

אבישי ברוורמן: התחשיב הזה לעניות דעתי, back-of-the-envelope שאני עשיתי – אבל אני לא הפונקציה כאן – הוא יותר נמוך מהמחיר של חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: אז אם אתם לא משחררים את זה – אני אומר עוד פעם כי זה לא שייך, אני בעד התעשייה פה יותר מאחרים, אני בעד לחתוך רגולציות כמה שיותר, אבל לתת למונופול רק בגלל שיש לו כוח כזה גדול?

אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו רוצים פה תחרות.

אבישי ברוורמן: היתה פה חברת הכנסת יחימוביץ בפעם שעברה, העלנו את הנושא שיש פה את "כריש" ו"תנין".

אבישי ברוורמן: הלך הממונה ואמר: אני משחרר את "כריש" ו"תנין" כדי שבסופו של דבר בעתיד תהיה תחרות כי אוי לה למדינה שתמיד יש לה רק מונופול אחד ששולט בה עם אנשים חזקים.

אבישי ברוורמן: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ: כרגע, כמו שהממונה משחרר אותה, היא תהיה סרדין.

אבישי ברוורמן: אז השאלה השנייה שנצטרך לדון בה צריכה להיות איך שיהיו דולפין כי בסופו של דבר אנחנו רוצים פה תחרות.

יצחק וקנין: אל תדאג, בסוף "לוויתן" יבלע את כולם.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני מבין את מר תדמור, אני מעריך אותו והוא עשה פה, אבל אני מדבר בשביל המשק הישראלי, לא בשביל "נובל אנרג'י" ו"דלק".

אבישי ברוורמן: "נובל אנרג'י" – תודה שבאו לכאן, בלי "נובל אנרג'י" לא היה קורה פה הסיפור.

אבישי ברוורמן: אבל יש משחק ובמשחק הזה חשוב שתהיה תעשייה שתתפתח בגז זול.

אבישי ברוורמן: שגם תקבל את הגז – זו שיחה אחרת, אתה מוסיף אותה.

אבישי ברוורמן: הצרכנים שעושקים אותם פה, הצרכנים הישראליים, משלמים מהמחירים הגבוהים ביותר בעולם, שיקבלו מחיר יותר זול – למה?

אבישי ברוורמן: כדי שהמונופול יקבל תשואה נורמלית, שכל מונופול ישיא את רווחיו.

אבישי ברוורמן: יש לי טענה לתדמור או לאחרים?

אבישי ברוורמן: הם רוצים את מקסימום הרווח, הם רוצים כמה שיותר רווח.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו פה, אזרחי מדינת ישראל, זה הגז שלנו, תודה לאל.

אבישי ברוורמן: אז נכון, אם יש מונופול ואנחנו לא רוצים רגולציה, אני – אולי אחרים יגידו שרוצים לפרק אותו – אני לא בעד לפרק אותו, שיהיה כמו שעכשיו.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שיהיה גז פה אבל שיבוא אדם אחד בעיתונות הישראלית, שיבוא אדם אחד שהוא לא קנוי, שהוא הגון, שיבוא אדם אחד שהוא כלכלן ויגיד לי למה לא מפקחים על המחיר של המונופול כאשר המטרה לבנות תעשייה ולבנות צרכנות.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה שעומדת היום על הפרק ואני פותח את הדיון בשאלה הבסיסית הזאת קודם כל לנציגי הממשלה – הלוא אתם כבר שנים מדברים על כך שצריך תחרות, אתם כבר למעלה משנה אומרים שתחשבו את המחירים.

אבישי ברוורמן: יושבים פה שני ממונים, אם זה מונופול – זה מונופול.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא מכחיש שזה מונופול, אז למה אתם לא עושים שום דבר בנושא למען התעשייה, למען הצרכנים?

אבישי ברוורמן: ולא לתת לי את המחיר של אירופה – אירופה היא תחת המגף של פוטין, למדינת ישראל יש גז שלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מי פותח ממשרד האוצר?

<אהוד אדירי: אני אתייחס לכמה דברים יותר כלליים ואחרי זה אלון יתייחס לנושא הפיקוח.

<אהוד אדירי: קודם כל, משק הגז בישראל הוא משק שנמצא בהתהוות.

<אהוד אדירי: רמת המחירים שקיימת היום ליצרני חשמל היא רמת מחירים שנקבעה בין הספק לבין הצרכנים אבל צריך לומר עם איזושהי רגולציה שכן היתה קיימת לפחות בתחום החשמל מצד רשות החשמל.

<אהוד אדירי: צריך להבין שבסוגיה הזאת של משק הגז הטבעי – אין ספק, אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על זה שקיים היום מונופול במשק הגז הטבעי בישראל.

<אהוד אדירי: יש על הפרק באמת איזושהי הצעה או החלטה, או לקראת החלטה, של הממונה על ההגבלים העסקיים שאמורה לשים סוף למצב הזה ברמה מסוימת, כלומר, לאפשר כאן תחרות מצד ספק גז נוסף שאמור להיכנס בחלק מהנכסים שהיום שייכים ל"דלק" ו"נובל".

אבישי ברוורמן: מר אדירי, אתה יכול עכשיו לדבר על העתיד, עד שה"תנין" וה"כריש" יהיו סרדין או דולפין, אבל כרגע, בהנחה, בשיחה הנוספת, שיהיו צינורות כאן כבר שיסיעו את הגז ל"פניציה" או למקומות אחרים – בשנים הקרובות זה מונופול.

אבישי ברוורמן: מה עושים עם מונופול, מר אדירי?

<אהוד אדירי: אני בדיוק מתייחס לדבר הזה.

<אהוד אדירי: הרצון שלנו הוא באמת כמו הרצון של כולם – לא לראות מונופול.

<אהוד אדירי: לפני שנתיים לצורך העניין, כשישבנו והסתכלנו על מפת מאגרי הגז בישראל וחשבנו מה ההתערבות הרגולטורית הנכונה, אז היה לנו ברור שיהיה פה שפע של שחקנים ומה שחשוב מבחינת הרגולציה הוא להבטיח שיהיו גם צרכנים.

<אהוד אדירי: ולכן היתה התערבות של הממונה על ההגבלים ושל רשות החשמל שנועדה לקצר את ההסכמים ולהבטיח שיוכלו להיכנס יצרנים נוספים.

<אהוד אדירי: התמונה שהתחוורה, אני חושב רק בשנה האחרונה – ואני חושב שהיא תמונה עצובה למשק אבל היא התחוורה רק בשנה האחרונה – היא שכמעט כל המאגרים שהם לא בבעלות "דלק" ו"נובל" התגלו כמאגרים יבשים וזה באמת נתון שהוא נתון חדש שנכנס למגרש ואתו צריך להתמודד.

<אהוד אדירי: הכיוון שהולך בו הממונה על ההגבלים העסקיים בתוקף סמכותו, אני חושב שמוקדם להגיד אם זה יחולל תחרות או לא, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהתשובה לשאלה הזו היא לא בעתיד הרחוק.

<אהוד אדירי: אני חושב שאם באמת יצא לפועל מהלך שבו "דלק" ו"נובל" ימכרו באופן אמיתי בפרק זמן קצר מאוד את המאגרים שברשותם לשחקן חדש במחיר שהוא פחות או יותר מגלם את עלות הפיתוח ולא מחיר שמגלם איזו רנטה מונופוליסטית – כמו שהם, אגב, טוענים – ואותו שחקן יהיה מחויב למכור למשק הישראלי, אז בעיני מבחן התחרות הוא מאוד פשוט והוא לא בעתיד הרחוק.

<אהוד אדירי: מבחן התחרות הוא האם בעוד סדר גודל של שנה וחצי לכל היותר, לכל היותר – אגב, שזה גם המועד שבו יהיה גז נוסף במשק כי כולם יודעים שכמעט כל יכולת הייצור של "תמר" גמורה ומכורה – אבל בפרק זמן של שנה וחצי מהיום, כש"לוויתן" ירצה לעשות עסקאות על לקוחות חדשים, יהיה לצדו בעוד שנה וחצי מהיום שחקן נוסף שגם הוא יוכל להציע עסקאות נפרדות לחלוטין במחירים תחרותיים במשק הישראלי.

<אהוד אדירי: אתה שואל אם זה יקרה?

<אהוד אדירי: הנבואה נתנה לשוטים, אני לא יודע.

<אהוד אדירי: יש משקים אחרים שיש בהם גם 3 מתמודדים שלא מקיימים תחרות מחירים ביניהם אז אני לא טוען שתחרות היא חזות הכול ושתחרות תבטיח.

<אהוד אדירי: אבל אני כן חושב שבמונחי המשק הישראלי התחרות היא פרקטיקה שיכולה להיות נכונה ועדיפה בעיקר במוצר שהוא מוצר מאוד מורכב ואני אגיד על זה תכף משהו.

<אהוד אדירי: אבל התשובה היא לא בעתיד הרחוק.

<אהוד אדירי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם "דלק" ו"נובל" לא ישכילו לנצל את ההזדמנות שניתנה להן – בעיני זו הזדמנות שניתנה להן – לאפשר פה משק תחרותי ולא ימכרו את השדה הזה בצורה ראויה, מהירה, באמת בלי התחכמויות ובמחיר סביר לשחקן שיתמודד אז הן תחמצנה את ההזדמנות ואז אנחנו נימצא בפני מונופול.

<אהוד אדירי: ויש הרבה דרכים להתמודד עם מונופול – פיקוח וכו', אלון תכף ירחיב.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להעיר כי מה שאתה אומר חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: נתייחס לזה אולי יותר מאוחר, חשבתי קודם כל על נושא המונופול כרגע ונושא הפיקוח.

אבישי ברוורמן: לדעת רבים, כולל עבדך הנאמן, אני חושב שעם כל הערכתי לפרופ' גילה, התנאים שהם כרגע הסכימו לשחרר את "תנין" ו"כריש" לחופשי, התנאים האלה אינם מספיקים ליצור גוף תחרותי, ולכן אני חושב שכאן צריך מקצה שיפורים רציני כדי שבאמת יצאו לחופשי.

אבישי ברוורמן: אבל אתה אומר דבר יותר חזק – אני פונה אליך בתור שר האוצר – אתה אומר כרגע: אני לא בטוח אם זה יקרה, אני לא בטוח שזה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך: יש לך פה ממונה על המחירים, יש לך פה מונופול, אתה לא חושב שצריך להתייחס למונופול בנקודה שהמחיר שהמונופול קובע לא יהיה המחיר שהוא קובע לפי המקסימיזציה של הרווחים שלו – שבה הוא לוקח חלק גדול מעודף הצרכן – אלא מחיר כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם כשיש מונופול, לפני שתהיה תחרות?

אבישי ברוורמן: אולי תהיה תחרות ותבטל את הכול, אבל אתה לא חושב שצריך להכריז על מחיר?

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, הלוא אתם עושים את החישובים כבר שנה שלמה, יש לכם את האנשים הכי מוכשרים בעולם, למה לא תתנו את החישובים שלכם?

אבישי ברוורמן: ואם לא – אפילו נלך למצב שתיקח את המחיר של חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: למה אסור לפקח על מונופול כשבכל מדינה קפיטליסטית בעולם עושים את זה?

<אהוד אדירי: קודם כל, שר אוצר יש אחד.

<אהוד אדירי: תראה, זה לא שאי אפשר – בוודאי שניתן.

<אהוד אדירי: נכנסו לפרק ז', ותכף אלון יתייחס יותר בפירוט, בוודאי שניתן, צריך רק להבין שיש לזה מורכבות.

<אהוד אדירי: אני אתן דוגמה: לפני שנתיים כשישבנו אז היו אנשים שאמרו: מה הבעיה, יש "Henry Hub" בארצות הברית, למה אנחנו משלמים יותר מ-"Henry Hub"?

<אהוד אדירי: היו קולות שאמרו: תצמידו ל-"Henry Hub" – זה המחיר של שוק חופשי בגז טבעי.

<אהוד אדירי: אני, כל מה שעשיתי, הסתכלתי שנתיים אחורה מה היו מחירי "Henry Hub" ואמרתי: לא תודה.

<אהוד אדירי: נכון, לפני שנתיים הם היו נמוכים, הם היו 3 דולר, שנתיים לפני כן הם היו 8.

אבישי ברוורמן: אודי, תקשיב, יש לך פה את האנשים הכי מוכשרים בעולם, אתה לא יכול להגיד לי – הלוא הדברים, ואומר את זה תמיד הממונה, הדבר הכי חשוב הוא make it simple.

אבישי ברוורמן: אז עושים איזשהו חישוב של איזה ממוצע משוקלל של עלות ושיעור תשואה.

אבישי ברוורמן: בשביל זה, אני אומר לך, חודש, חודשיים – שנה שלמה?

אבישי ברוורמן: אלא אם כן יש לחץ.

אבישי ברוורמן: או שאומרים: אתה יודע מה, אתה לא רוצה?

אבישי ברוורמן: יש את חברת חשמל, מקבלת 5.4?

אבישי ברוורמן: – כולם מקבלים כמו חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: נו, אז מה?

אבישי ברוורמן: למה זה כל כך מסובך?

אבישי ברוורמן: אני אומר לך בתור פרופ' לכלכלה: זה לא מסובך.

<אהוד אדירי: קודם כל, אני לא טוען שאי אפשר.

<אהוד אדירי: אני לחלוטין לא אמרתי שאי אפשר.

אבישי ברוורמן: שנה שלמה לנתון הזה?

<אהוד אדירי: אני חושב שקודם אמרתי משהו די ברור.

<אהוד אדירי: אבל להבין את המורכבות או את המחיר – צריך להבין שהעסקאות של הגז הן עסקאות מאוד מורכבות והן כוללות הרבה מאוד רכיבים וזה יהיה קשה.

<אהוד אדירי: אני לא אומר שאי אפשר אבל יהיה קשה.

אבישי ברוורמן: אתה צריך לצ'פר אותם, לתת לחבר'ה שירוויחו כדי שישקיעו ואפילו לתת להם רווח נורמלי פלוס פלוס, אבל גם לנצל את ההזדמנות למחיר הוגן, לא מונופוליסטי, לצרכנים ולתעשייה.

יצחק וקנין: אבישי, אני רוצה לומר משהו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

אבישי ברוורמן: כי אני לא מקבל תשובה, אני מקבל תשובה מהספר.

יצחק וקנין: אתה לא תקבל תשובה כי הוא לא רוצה לתת תשובה.

יצחק וקנין: הם לא מסוגלים לעשות כלום.

יצחק וקנין: סליחה שאני אומר להם את זה.

יצחק וקנין: אני זוכר דיון פה לפני 10 שנים, לא בגז, בהולכה של הגז, בגז הביתי.

יצחק וקנין: אמרו: יכנסו עוד 5-6 חברות והמחירים ירדו למטה.

יצחק וקנין: מה קיבלנו, רבותי, בגז הביתי?

יצחק וקנין: מישהו יוכל להגיד שהיתה פה איזו ירידה?

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר לכם, במקום שהדבר לא מצליח להגיע למה שאנחנו מצפים, להורדת מחירים, אנחנו מחויבים לקבוע מחיר.

יצחק וקנין: אנחנו מחויבים לקבוע את המחיר.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, בכל דבר שהורדנו את הפיקוח על המחירים קיבלנו בדיוק את המצב ההפוך.

יצחק וקנין: אין דבר שלא.

יצחק וקנין: גם בנושא של "תנובה", מי שזוכר, בגבינות – הקוטג' הגיע למחיר של 8 שקלים.

יצחק וקנין: על מה אתם מדברים?

יצחק וקנין: אתם יושבים, מה הבעיה לקבוע מחיר?

יצחק וקנין: יש פה אחד היום שמספק את הגז.

יצחק וקנין: ריבונו של עולם, אני לא מבין, אתם מספרים לנו סיפורים, חישובים ועוד חישובים, את מי זה מעניין בכלל?

יצחק וקנין: זה מעניין את הצרכן?

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך יותר מזה.

אבישי ברוורמן: אודי, אתה פקיד ואני מעריך את פקידי האוצר בצורה יוצאת מן הכלל, יש לך הוראה - - -

יצחק וקנין: מה שהם רוצים, תאמין לי, ב-5 דקות.

יצחק וקנין: את השמנת המתוקה ב-3 דקות ועשו לזה מסיבת עיתונאים גם.

אבישי ברוורמן: אם אני הייתי שר האוצר והייתי נותן לך הוראה לעשות את החישוב הזה תוך חודש אז היה את החישוב הזה.

אבישי ברוורמן: הוא לא מסובך.

אבישי ברוורמן: אבל אני שואל את רשות החשמל לגבי האפשרות של תחרות.

יצחק וקנין: למה הוא לא לקח את הגז כמו השמנת המתוקה?

יצחק וקנין: לזה הוא היה מסוגל לעשות מסיבת עיתונאים.

יצחק וקנין: ואני אומר לכם, אני לא תוקף את שר האוצר, אני תוקף אתכם, את הפקידות, שאתם לא מבינים איפה אנחנו נמצאים, באיזה מצב.

יצחק וקנין: ככה זה בכל המחירים.

יצחק וקנין: אנחנו פה יושבים – אתה יודע, הרבה חברי כנסת לא באים לדיונים ברוב המקרים, או שהם באים או שהם לא באים, או שהם קמים ויוצאים ונכנסים – אבל אני יושב פה ברוב הדיונים, ב-99% מהדיונים אני יושב ואני אומר לכם: אתם מספרים סיפורים, אתם לא תביאו את זה לשום מקום.

יצחק וקנין: לא יהיה פה כלום כי אתם לא מסוגלים לקבל החלטות והאזרח הקטן משלם את זה, התעשייה משלמת את זה, כפול ומכופל.

אבישי ברוורמן: למרות שכולם יגידו שזה יותר טוב מאירופה.

יצחק וקנין: עד לאיפה אנחנו יכולים לתת לזה להמשיך ככה?

אבישי ברוורמן: אלון אטקין, אתה הממונה על המחירים במשרד האוצר.

<אלון אטקין: ממלא מקום יו"ר הוועדה.

<אלון אטקין: קודם כל, יש תהליך בפיקוח ולפני קרוב לשנה – סוף אפריל אם אני לא טועה – הוחל פיקוח לפי פרק ז', שזה אומר: דרישה לקבלת נתונים.

<אלון אטקין: כלומר, זה קודם כל החלה של פיקוח על התחום הזה, על מוצר הגז הטבעי.

<אלון אטקין: בעקבות החלת הפיקוח נדרשו נתונים מהחברות, הנתונים התקבלו ויש מודל שפותח, בעיקר עבודה של רשות הגז, והוא הבסיס לדיונים של הוועדה.

<אלון אטקין: הוועדה ישבה כמה פעמים, אנחנו עובדים על המודל עצמו.

<אלון אטקין: בסופו של דבר, כאשר אנחנו צריכים לקבוע מחיר – קביעת מחיר היא דבר מורכב, זה לא לבוא ולהמציא מספר.

<אלון אטקין: אתה אמרת: לתת רווח נורמלי פלוס פלוס – אני לא יודע מה זה.

אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך שאלה ככלכלן לכלכלן.

אבישי ברוורמן: אני הולך על נושא מורכב, מכיוון שאני רוצה לעשות את הטעות לטובת "נובל אנרג'י" ו"דלק", שהן לא תפסדנה, אז אני לוקח בכל החישובים את מצב הטבע הטוב ביותר מבחינתם, נותן לו רווח מסוים וחותך לפי הכלל של פרופ' גילה ושלי – make it simple.

אבישי ברוורמן: אני אפילו אמרתי: אם לא – אז ניקח הרבה יותר גבוה, חברת חשמל זה מחיר הרבה יותר גבוה.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, עשיתי מודלים וכתבתי מתמטיקות – לא צריך יותר מדי מתמטיקות, לוקחים מרווח וחותכים.

אבישי ברוורמן: הלוא הבעיה היא בעיית החלטה.

אבישי ברוורמן: זו לא בעיה.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לעשות דוקטורט פה עוד 7 שנים.

<אלון אטקין: לא, ההחלטה תתקבל וזה לא ייקח 7 שנים.

אבישי ברוורמן: תוך איזו תקופה?

<אלון אטקין: תוך מספר חודשים.

אבישי ברוורמן: אז אני מקציב לך 3 חודשים.

אבישי ברוורמן: אם לא אנחנו נגיש את הצעת החוק.

<אלון אטקין: אני לא יודע להתחייב על 3 חודשים כתאריך מדויק.

<אלון אטקין: בתוך מספר חודשים אנחנו כן נצטרך לקבל החלטה בוועדה.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך, זו החלטה מדינית, זו לא החלטה טכנית.

<אלון אטקין: כשאנחנו קובעים מחיר ההחלטה צריכה להיות הוגנת כלפי היצרן, היא צריכה להיות הוגנת כלפי היצרנים שלו.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: ואם הייתי עכשיו אומר לך שיש לך חודש לפי חוק פרקינסון ואתה נסגר בלילה ועושה את זה כי הצרכנים והתעשיינים זקוקים למחיר הזה – לא היית גומר את זה?

אבישי ברוורמן: היית גומר את זה.

<אלון אטקין: אני לא רוצה להיכנס לתוך כל התהליכים בתוך הוועדה.

<אלון אטקין: בסופו של דבר יש פה עוד רגולטורים.

<אלון אטקין: אני חושב שזו תהיה טעות מאוד גדולה שרגולטור אחד מתעלם מהתנהלות של רגולטור אחר.

אבישי ברוורמן: רגולטור ורגולטור ורגולטור ורגולטור.

<אלון אטקין: נכון, בדיוק, רגולטור ורגולטור – זה חשוב מאוד שאנחנו לא - - -

יצחק וקנין: כמה ישיבות אתם מקיימים בשבוע?

יצחק וקנין: אולי אנחנו נדע ככה איך הרצינות שלכם בכל הטיפול בעניין.

אבישי ברוורמן: אני לא מאשים אותך, אלון, אתה פקיד אחראי, רציני.

אבישי ברוורמן: כשאני אומר את המילה "פקיד" זו הדרגה הכי גבוהה, כי להיות פקיד בעל יושרה עם כל הלחצים זו הדרגה הכי גבוהה.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני אתה תחת ממונים, תחת אחראים.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שאם היתה החלטה ברורה של שר האוצר שמבין שמצד אחד אנחנו רוצים את "נובל אנרג'י" ו"דלק" בפנים, הם מקבלים גם את התמלוגים, הם מקבלים את הדברים, אבל יש פה מונופול ולא רק בעלי הבית קובעים, אז היית תוך חודש לכל היותר – אני הייתי אומר מספר שבועות – מראה לי 3 מודלים ואומר:

אבישי ברוורמן: אני לוקח את המודל המקל ביותר לגבי "נובל אנרג'י" ו"דלק" וזה המחיר.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לך back-of-the-envelope – זה יותר נמוך מהמחיר של חברת החשמל עכשיו.

<אלון אטקין: אז אני אתן תשובה.

<אלון אטקין: יש לנו כמה מודלים.

<אלון אטקין: קודם כל, יש כמה מודלים.

<אלון אטקין: יש הרבה מאוד הבדלים ביניהם, אני לא יודע לבוא ולהגיד: אני הולך למודל הכי מקל למישהו.

אבישי ברוורמן: אני הולך על קל וחומר.

אבישי ברוורמן: אני אומר: אני הולך לקראתם – לקראת המונופול.

יצחק וקנין: הבעיה היא שאתה לא הולך לשום מקום.

יצחק וקנין: אתה לא הולך לשום מקום.

יצחק וקנין: תפסיק לספר סיפורים.

יצחק וקנין: חבר'ה, תפסיקו.

<אלון אטקין: לא, אני לא צריך ללכת לקראת המונופול, אני צריך לקבוע את המחיר הנכון ביותר.

אבישי ברוורמן: 3 חודשים?

אבישי ברוורמן: מה התאריך היום?

אבישי ברוורמן: לקראת פסח, שנה חדשה, האביב בא, 3 חודשים מהיום.

אבישי ברוורמן: אם תוך 3 חודשים אתה לא – אנחנו נניח הצעת חוק וכל ועדת הכלכלה תחתום עליה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שיבוא מישהו, עם כל הכוח שיש לאנשים שמשפיעים על עיתונות ועל תעשיינים, שיסביר לי אחד, שלא הולך לעבוד בשום מקום, שיעמוד מול אלוהים ואדם, שיש מונופול במדינת ישראל ולא מפקחים על המחיר שלו.

אבישי ברוורמן: זה לא דואופול – זה מונופול.

אבישי ברוורמן: מהקמת מדינת ישראל לא היה שלא מפקחים על מונופול.

אבישי ברוורמן: הרי זה מה שאנחנו מבקשים.

<אלון אטקין: קודם כל, זה לא מדויק, מונופול לא תמיד מפוקח.

<אלון אטקין: מונופול מפוקח בתנאים מסוימים, הוא לא תמיד מפוקח.

<אלון אטקין: הפיקוח הוא לא אוטומטי על מונופול.

אבישי ברוורמן: אני קצת למדתי כלכלה.

אבישי ברוורמן: אם הוא לא מפוקח אז או שיש תחרות – הדבר הכי טוב זו תחרות.

אבישי ברוורמן: אני בעד תחרות.

אבישי ברוורמן: אני שונא רגולציה.

אבישי ברוורמן: אני בעד נבוט גדול לשחקנים גדולים ופחות לבדוק כל דבר למען יראו ויראו.

אבישי ברוורמן: אבל כשאין תחרות אז למה?

אבישי ברוורמן: בגלל שמפחדים מהמונופול?

אבישי ברוורמן: בגלל שהוא שולט במדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: למה?

<אלון אטקין: לזה אני חייב להתייחס: אין שום לחץ שמגיע אלי בוועדת המחירים.

יצחק וקנין: כי אתה לא עושה כלום, למה שיהיה לחץ?

יצחק וקנין: טוב להם שתמשיך ככה.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

יצחק וקנין: אם אני הייתי במקומם הייתי מנשק לך את הראש כל יום.

יצחק וקנין: אל תעשה כלום, תשאיר את המצב כמו שהוא.

<אלון אטקין: לא, אנחנו מפקחים על עוד כמה דברים.

יצחק וקנין: כן, אני יודע, שמענו.

<אלון אטקין: יש פיקוח בישראל.

יצחק וקנין: יש פיקוח?

יצחק וקנין: הוזלתם את הגבינה, את השמנת, זה מספיק לנו, לא צריך יותר.

אבישי ברוורמן: מר אטקין, אני מכבד אותך, תמסור לשר האוצר שהוועדה מצפה תוך 3 חודשים לקבל את המחיר שלפי חוק מדינת ישראל, שכבר לא יושם גם ליצרני גז פרטיים, ולפי חוק המונופולים, מה המחיר, כולל תשואה נורמלית ויפה למונופול, המחיר שצריך להיזקף לתעשייה ולצרכנים ואני מאוד אודה לך.

אבישי ברוורמן: אם לא תעשה כן, הכנסת – שהיא עדיין גוף נפרד מהממשלה, למרות שלעתים זה נראה שפה האור הוא אוטומטי – במקרה שהיא גוף נפרד היא תגיש הצעת חוק בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: גוף נפרד ומפקח – מה שיש עיתונאים שלא מבינים, שתפקיד הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מודה על כינוס הוועדה, יש לזה חשיבות עצומה.

שלי יחימוביץ': אני קצת בהלם מהדברים של אלון אטקין.

שלי יחימוביץ': קודם כל, בכלל הם לא חייבים להטיל פיקוח, זה וולונטרי, ירצו – יפקחו, לא ירצו – לא יפקחו.

שלי יחימוביץ': גם אין לחץ בכלל על ועדת המחירים, אף אחד לא לוחץ.

שלי יחימוביץ': יש להם את כל הזמן שבעולם.

שלי יחימוביץ': הדבר עוד לא הגיע אל סף דלתם והם עוד לא התחילו להרהר בנושא וממילא הם לא חייבים.

שלי יחימוביץ': זו תשובה שהיא הרבה קשה מהתשובות שנותן לנו הממונה על ההגבלים העסקיים שאומר: אני יודע, יש מונופול, אבל יש לי מגבלות כאלה וכאלה.

שלי יחימוביץ': אתם אפילו לא מתחילים לחשוב על המגבלות, אתם פשוט לא העליתם בדעתכם להטיל פיקוח על המחירים לפי הדברים שאתה אומר כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו חווים כאן עכשיו טרגדיה של הציבור הישראלי.

שלי יחימוביץ': הנושא הכלכלי הכי חשוב ודרמטי שנדון בימים אלה זאת סוגיית הגז והיא הכי מוזנחת, הכי מופקרת, הכי ננטשת.

שלי יחימוביץ': את התקשורת זה לא מעניין, את רוב הח"כים זה לא מעניין.

שלי יחימוביץ': השרים הרלוונטיים משתפים פעולה באופן מוחלט.

שלי יחימוביץ': אתה אולי לא רוצה להגיד את זה, אבישי, אבל אני אגיד את זה: השרים הרלוונטיים וראש הממשלה משתפים פעולה באופן מוחלט עם חברות הגז ואני אגיד הכול.

שלי יחימוביץ': גם אותם ארגונים שבדרך כלל נלחמים ויכולים לייצג את הציבור סובלים מלחץ כספי מצד גורמים כלכליים רבי עוצמה שאין להם שום עניין לתרום כספים לאותם ארגונים כדי שיוכלו לנהל את המאבק הזה.

שלי יחימוביץ': כך שמכול הכיוונים קולו של הציבור – 99.9% מתושבי מדינת ישראל – לא נשמע, ואנחנו כל הזמן שומעים פה שוב ושוב את גדעון תדמור, שכבר מכיר את הוועדות כאן יותר טוב מכול חברי הכנסת, את הלוביסטים, את רואי החשבון, את עורכי הדין ועכשיו נגזרים גורלות ל-50 שנה: הגורל האנרגטי, הגורל הביטחוני, הגורל החברתי של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים שמסקנות שישינסקי, שעמלנו עליהן כל כך הרבה כדי לתרגם אותן לחקיקה הגונה – לא אידיאלית אבל הגונה – פשוט הולכות ונמוגות באוויר בכלל הלחצים האלה מכול כיוון אפשרי.

שלי יחימוביץ': גם הגז וגם הכסף פשוט בורחים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את זה בפטור מהסדר כובל מצד הממונה, אנחנו רואים את זה בסוגיית המיסוי כשאנחנו רואים לחץ אדיר כדי שחס וחלילה החברות לא יצטרכו לשלם מס על רווחי ייצוא לפי שישינסקי אלא לפי מס חברות רגיל – שזה הבדל קטנטן של איזה 30%, אם אני לא טועה.

שלי יחימוביץ': לחץ אדיר.

שלי יחימוביץ': פגישות עם ראש הממשלה, פגישות עם כל הפקידים הבכירים, עם יוג'ין קנדל, עם בכירים במשרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים חידוש רישיונות בלי עמידה בתנאים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים שבוועדת הכספים ממש ברגע זה ניתן עוד איזה פטורצ'יק קטנצ'יק ממיסוי, ככה על הדרך, בלי לשים לב.

שלי יחימוביץ': ובעיקר בעיקר, אבישי, אתה צודק, סוגיית הפיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': כי בסופו של דבר הדבר הזה יחלחל בצורה הכי משמעותית לכל אזרח במדינת ישראל, לכל מוצר שהוא קונה, לכל שירות שהוא מקבל, לחשבון החשמל שהוא מקבל בכלל, מכל המקומות, בכל התחומים.

שלי יחימוביץ': הדבר שמאפיין פה את ההתנהלות והוא נורא נורא קשה – שיש גם ביזור של הרגולציה.

שלי יחימוביץ': יש כמה וכמה רגולטורים, אתה בא לאחד, הוא אומר לך: אני עושה מה שאני יכול אבל השני עושה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': הביזור הזה הוא נורא נוח – הוא נוח לחברות הגז, הוא נוח לראש הממשלה, הוא נוח לשר האוצר, הוא נוח לשר האנרגיה.

שלי יחימוביץ': אבל יש דבר אחד משותף: כולם אצים רצים לקראת איזה דד-ליין שקבע לנו "וודסייד" – לקראת 27 במרץ הכול נסגר.

שלי יחימוביץ': בכלל מדינת ישראל פועלת עכשיו לפי החליל של "וודסייד".

שלי יחימוביץ': 27 במרץ – כולם במרוץ מטורף לסגור את הכול עד המועד הזה.

שלי יחימוביץ': אולטימטום – אם לא הם ילכו.

שלי יחימוביץ': אנחנו ממש רועדים מפחד.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות שמדינה שלמה עם אינטרסים, עם צרכים, עם ערכים כל כך מגוונים תרקוד עכשיו לפי החליל של "וודסייד".

שלי יחימוביץ': זה כרגע.

שלי יחימוביץ': מה שאני מבקשת, אדוני יושב-ראש הוועדה – והעובדה שאתה מכנס את הוועדה היא מאוד משמעותית כי סוף סוף אנחנו רואים את כל הרגולטורים ביחד.

שלי יחימוביץ': אגב, לא את השרים – שהם קובעים – הם שולחים את הרגולטורים קדימה, בפרונט, את הפקידים, כדי שהם יחטפו.

שלי יחימוביץ': יש כאן כמה דברים שצריכים להיעשות: הממונה על הנפט – לא להעניק רישיון וחזקה ל"לוויתן", הם לא עומדים בתנאים.

שלי יחימוביץ': מהממונה על ההגבלים – לא להעניק פטור מהסדר כובל, על מה שאתה עצמך, דיויד, קבעת שהוא מונופול.

שלי יחימוביץ': ממשרד האוצר – לתבוע מיסוי לפי שישינסקי, לפי החקיקה, ולא לתת הנחות שלא נותנים לשום אדם נורמלי במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ובראש ובראשונה, ובזה אתה צודק, פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': זה הדבר המשמעותי ביותר.

שלי יחימוביץ': 3 חודשים זה לא מספיק כי גם מצד אחד הולכים לתת פטור מהסדר כובל וגם להעניק רישיונות, וגם מצד שני לימבו כזה שאין פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': כאן יש שתי אופציות: אחת, מתוקף סעיף 30 לחוק ההגבלים, שזו סמכות שנתונה לדיויד גילה בעצמו, והשנייה, ועדת הפיקוח על המחירים – אמר פה חבר הכנסת וקנין והוא צודק במאה אחוז: בכזאת מהירות הוטל פיקוח על השמנת המתוקה 38%, פלוס מסיבת עיתונאים.

שלי יחימוביץ': הרי מה זה?

שלי יחימוביץ': זה "פינאטס" לעומת הפיקוח שנדרש כאן על המחירים שישפיעו על כל אחד ואחד.

שלי יחימוביץ': תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש משני הממונים, אנחנו נתחיל עם עו"ד אורית פרקש.

<קונסטנטין בלוז: אפשר אולי שרשות הגז תגיד כמה מילים?

אבישי ברוורמן: אנחנו גם ניתן לרשות הגז להגיד כמה מילים.

<קונסטנטין בלוז: היא הרגולטור של המשק הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניתן גם לרשות הגז, שהיא הרגולטור של המשק, להגיד כמה מילים.

אבישי ברוורמן: שמענו על האפשרות לגבי תחרות.

אבישי ברוורמן: מר אדירי, משהו מצחיק, שתחלוק אתי גם כן?

אבישי ברוורמן: זו בדיחה מה שקורה פה?

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שזו בדיחה.

אבישי ברוורמן: בהיסטוריה של ישראל גם הישיבות האלה תרשמנה כי בסופו של דבר כולנו מטיפה סרוחה למאכל תולעת, החזקים בדרך כלל מנצחים, החלשים בדרך כלל מפסידים.

אבישי ברוורמן: כל החלום הציוני להיות אור לגויים בנוי על חברה שיש בה יותר הגינות, פחות תאוות בצע, הצלחה כלכלית ובניית תעשייה ולא רק החזק הוא השולט.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אורית פרקש.

אורית פרקש הכהן: בוקר טוב, אדוני.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה רק לשתף את הפרספקטיבה שממנה באה רשות החשמל ביחס למשק הגז.

אורית פרקש הכהן: רשות החשמל כשמה כן היא, היא רשות שעוסקת בתחום החשמל ובהיבט הזה זו רשות שקובעת את תעריפי החשמל לציבור ומפקחת על השחקנים השונים במשק החשמל, אם זו חברת החשמל – שלה אנחנו בודקים את העלויות וקובעים את התעריפים שהיא רשאית לגבות מהציבור – ובין אם זה בעלי רישיונות, שחקנים פרטיים במשק החשמל, שגם במסגרת העבודה מולם נתקלנו בהסכמי גז שהם רוכשים.

אורית פרקש הכהן: בהיבט הזה משק החשמל הוא הקליינט העיקרי וצרכי החשמל הם הקליינטים העיקריים של משק הגז.

אורית פרקש הכהן: 90% מצרכי הגז משמשים את משק החשמל בישראל ואת הצרכנים שלו.

אורית פרקש הכהן: אם אני אתן קצת מספרים, שאני תכף אגיע אליהם, התשומה של הגז היא תשומה באמת מאוד מאוד משמעותית במשק החשמל ומשם אנחנו באים ומבחינת תמונת המצב שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות במשק הגז.

אבישי ברוורמן: אורית פרקש, אולי תתני לציבור כחלק מהמידע: יחידת אחת – אנחנו מדברים על 5, 4, 3 – כמה זה במיליארד שקלים?

אבישי ברוורמן: תתני לנו אותה כדי שהציבור יבין כי לפעמים מדברים על כך שיש לזה משמעות מאוד גדולה.

אורית פרקש הכהן: אז באמת הבאתי כאן כמה נתונים ואני אתחיל מההתחלה.

אורית פרקש הכהן: קודם כל צריך להדגיש שלמעבר לשימוש בגז טבעי יש הרבה יתרונות לציבור וצריך גם לומר את זה.

אורית פרקש הכהן: הוא מפחית את הזיהומים, את הפליטות ובשנים הקרובות - - -

אבישי ברוורמן: זו מתנה להחליף את המזוט ואת כל הדברים.

אבישי ברוורמן: מתנה ישראל קיבלה, מתנה.

אורית פרקש הכהן: כן, בוודאי אחרי התקופה של משבר הדלקים שאנחנו חווינו יש בזה בשורה לציבור בישראל.

אורית פרקש הכהן: יחד עם זה, לצד היתרונות האלה, אנחנו בשנתיים האחרונות מלווים איזה תהליך במסגרת תמונת המצב שמונחת בפנינו שבה אנחנו חוששים משתי תופעות: פעם אחת על הטלת עלויות עודפות על ציבור צרכני החשמל במדינת ישראל ופעם שניה, תנאים של הסכמים שיכולים לפגוע בהתפתחות של התחרות בתחום הזה.

אורית פרקש הכהן: ושוב, תחרות במשק בגז היא קריטית גם להשלכות של זה על משק החשמל.

אורית פרקש הכהן: עכשיו באמת נמחיש את זה בכמה מספרים.

אורית פרקש הכהן: קדם כל, מהי ההוצאה השנתית של ציבור צרכי החשמל על גז?

אורית פרקש הכהן: ההוצאה השנתית של הציבור היא כ-7.5 ממיליארד שקלים לשנה, שזה כרבע מהעלות הכוללת של משק החשמל בשנה.

אורית פרקש הכהן: רבע מההוצאה הכוללת על חשמל.

אורית פרקש הכהן: עוד נתון שאני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, לשאלותיך, הוא: שינוי של דולר אחד במחיר עסקת גז הוא שווה ערך למיליארד שקלים בשנה שמוטלים על ציבור צרכני החשמל.

אורית פרקש הכהן: הסכומים הם אסטרונומיים וצריך לומר אותם.

אורית פרקש הכהן: אם למשל אנחנו נעשה במה שנקרא roughly, בצורה מאוד גסה: חשבון חשמל שהוא בשווי 660 שקלים לצרכן – 150 שקלים מתוך זה קשורים לגז.

אורית פרקש הכהן: אז הדברים האלה הם עלויות מאוד מאוד לא מבוטלות.

שלי יחימוביץ': וזה ילך ויגדל.

אורית פרקש הכהן: כן, אני חושבת שהמגמה הולכת וגדלה, בהחלט.

אורית פרקש הכהן: זה המקום שממנו אנחנו באים במובן הזה, כמו שאמר אודי אדירי – נציג האוצר אבל היה חבר מליאת רשות חשמל כאשר אנחנו טיפלנו בהסכמים לפני שנתיים, שהונחו בפנינו.

אורית פרקש הכהן: מאיזו פרספקטיבה הגענו?

אורית פרקש הכהן: חברת החשמל הניחה בפנינו לפרה-רולינג את ההסכם הגדול שהיא חתמה עם "תמר" ל-15 שנה בהיקפים של 15 מיליארד דולר, אם אני לא טועה, ובנוסף יצרני חשמל פרטיים הציגו בפנינו את ההסכמים שלהם ונדרשנו בעצם לאשר את העלויות האלה בפרה-רולינג.

אורית פרקש הכהן: גם אנחנו הבנו כרגולטור של משק החשמל כי הגם שבמקום רגיל אנחנו לא נוטים להתערב בהסכמים מסחריים של גופים שנחתמו אחרי משא ומתן תחרותי, פה היתה לנו באמת סיטואציה אחרת ושונה של הסכם שנחתם באמצע משבר הדלקים לא בעולם של תחרות, כאשר "תמר" בעצם נהייתה מונופול.

אורית פרקש הכהן: לכן עשינו בדיקה מעמיקה ועשינו עבודה גם כן בשיתוף עם רשות להגבלים עסקיים כשהמטרה היתה, המוקד שלה באמת היה להבטיח את היכולת של עוד ספק גז לבוא וגם להתערב בעלויות בולטות שראינו בהסכמים.

אורית פרקש הכהן: מאז עברו שנתיים, כמו שאמר נציג האוצר, ובאמת מהרבה מהדברים תמונת השוק הזו הוחמרה.

אורית פרקש הכהן: כלומר, אתרי גז או גילויי גז נוספים שהם אינם מקבוצת "תמר" ו"לווייתן" פשוט לא צלחו לצערנו.

אורית פרקש הכהן: ולכן אני אמרתי את כל הפתיח הזה – כדי שיבינו שבסוף המוקד הוא גם צריך לייצר עלות נאותה לציבור וההשלכות כאן על יוקר המחיה ועל משק החשמל הן דרמטיות ומכאן אנחנו באים.

אורית פרקש הכהן: מה באמת בעיות היסוד במצב הקיים שאנחנו רואים היום?

אורית פרקש הכהן: המציאות שאנחנו רואים בתחום החשמל – וכמובן שכל הדברים האלה נדרשים לבחינה על-ידי כל אחד במסגרת סמכויותיו וכמו שנאמר כאן בצורה נכונה, אנחנו באים מהספקטרום של משק החשמל עם סמכויות מוגבלת, אבל להציף את תמונת המצב אנחנו חושבים שזה חשוב.

אורית פרקש הכהן: בגדול, אם אפשר להגיד את זה בצורה מאוד מאוד קצרה, אנחנו רואים מאפיינים של הסכמים משווקי גז לא תחרותיים.

אורית פרקש הכהן: אם אנחנו מסתכלים על שווקים כמו שיש במדינות שרוסיה מוכרת להן גז, אנחנו רואים הסכמי גז לא תחרותיים שההשלכות שלהם משמעותיות מבחינת הציבור ואני אגיד למה אנחנו מתכוונים.

אורית פרקש הכהן: קודם כל, אם נתחיל במנגנוני ההצמדה של ההסכמים – שזה בעצם ההתפתחויות המחיר – אנחנו מדברים על הסכמים שהם ל-20 שנה, הדברים שמונחים בפנינו.

אבישי ברוורמן: 20 שנה.

אורית פרקש הכהן: בין 15 ל-20 שנה, אלה הסכמים ארוכי טווח.

אורית פרקש הכהן: פעם אחת למשכ"ל – אני גם כותבת, הדברים הם פומביים לחלוטין כבר.

אורית פרקש הכהן: הסכם חברת החשמל הוא צמוד מדד, מדד בדרך כלל עולה לכיוון מסוים, ואנחנו יודעים לאיזה כיוון.

אורית פרקש הכהן: ההסכמים האלה לא רק צמודי מדד אלא הם צמודי CPI פלוס 1 ואחרי זה מינוס 1 ל-8 שנים ועוד 8 שנים.

אורית פרקש הכהן: זה מדד שלא כל כך מבטא מנגנון שוק.

אורית פרקש הכהן: גם לגבי הסכמי ההצמדה של יצרני החשמל הפרטיים – אני מדברת על מנגנוני התפתחות המחיר במחירי הגז של מי שמגלגל אחרי זה, או מביא אחרי זה, את המוצר הזה שנקרא חשמל לציבור – החוזים הראשונים בעצם הוצמדו למחירי החשמל במדינת ישראל, אבל מצד שני, כאשר אנחנו ברשות החשמל הפחתנו את אותו רכיב ייצור בגלל שהגז חזר למדינת ישראל, נמצאנו פתאום במצב שספקי הגז מסרבים להוזיל את מחירי הגז לאותם יצרני חשמל פרטיים כתוצאה מעדכון רכיב הייצור.

יצחק וקנין: למה שהם יורידו?

יצחק וקנין: למה?

אורית פרקש הכהן: זה נושא מנגנון ההצמדה.

אורית פרקש הכהן: ושוב צריך לומר, רשות החשמל היא הרשות שאומרת איזו עלות היא תסכים להכיר לציבור או ליצרני חשמל פרטיים או לחברת חשמל.

אורית פרקש הכהן: אין לנו סמכויות ישירות אל מול מונופול הגז.

שלי יחימוביץ': כשאומר נציג האוצר שאין לחצים לוועדת המחירים, למה הוא מתכוון?

שלי יחימוביץ': אתם לא מעבירים את העמדה הזאת שאת אומרת עכשיו?

אורית פרקש הכהן: אני לא ועדת המחירים.

שלי יחימוביץ': לא, האם העמדה הזאת לא מועברת?

שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי מה זה "לחצים".

שלי יחימוביץ': אם זאת העמדה של רשות החשמל והם אומרים את זה בצורה כל כך מפורשת, זה עדיין לא מוגדר כלחץ?

שלי יחימוביץ': מה זה לחץ?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

<אהוד אדירי: יכול להיות שההתייחסות היתה ללחצים - - -

שלי יחימוביץ': תקנות מול ועדת המחירים?

אורית פרקש הכהן: אולי אני רק אשלים כי אני עוד לא בהמלצות.

אורית פרקש הכהן: אני רק מציפה ובאמת אני חושבת שצריך כאן לחשוב.

אבישי ברוורמן: אני קודם כל מצדיע לעו"ד פרקש כי, תאמינו לי, יש תפקידים במדינה הזו שאתה לא יוצא מהם טוב בכלל – ואתה לא פוליטיקאי שאתה מקבל עליהם – כל האינטרסים עליך ויש לה את היושרה שלה לפעול למען הציבור ולא משום מניע זר.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד.

אורית פרקש הכהן: אין לנו עוד הרבה דוגמאות אבל כדאי שאני רק אשלים את הצגת התמונה.

אורית פרקש הכהן: תופעה שנייה שאנחנו רואים היא למשל שיש כרגע מחסור מלאכותי לגז בישראל.

אורית פרקש הכהן: יש צינור לא מספק.

אורית פרקש הכהן: במסגרת הזו ספקית הגז החלה לחתום על הסכמים שנקראים מתן גז לא מובטח, עם הפרעות, זה נקרא ".

אורית פרקש הכהן: "Interruptible agreement

אבישי ברוורמן: רק תצמצמי כי את יותר מדי מתפרסת.

אורית פרקש הכהן: בסדר, אז אני אסיים.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שקצת עצוב לי – אני רק אומר את זה עוד פעם, יש פה עיתונאים צעירים שבאו לכאן ולא מבינים את עבודת הכנסת במיוחד לפעמים.

אבישי ברוורמן: עצוב לי שדיון כל כך חשוב, שאולי עיתונים לא יכלו לתת לו כותרות, אולי לא יתנו לו כותרות ראשיות מסיבות כאלה ואחרות.

אבישי ברוורמן: יושבת חברת הכנסת יחימוביץ, שהיא לא חברת הוועדה, שהיא באה כי הנושא חשוב לה, יושב ממלא מקום של חבר ועדה - - -

יצחק וקנין: ממלא מקום קבוע.

אבישי ברוורמן: ואחר כך יש דרמות עם הצגות במליאה.

יצחק וקנין: חוק המשילות.

אבישי ברוורמן: חוק המשילות.

אבישי ברוורמן: במקום שיהיה חוק פה שחבר כנסת חבר אך ורק בוועדה אחת, יש פחות ועדות והוא נמדד לפי התוכן ולא לפי כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: זו לדעתי בעיית המשילות הישראלית בין השאר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אורית פרקש הכהן: אני אזדרז.

אורית פרקש הכהן: הסכמים להבטחת גז עם הפרעות, מה שנקרא, לא מובטחים – למרות שבדקנו בעולם וראינו שכשמישהו מוכר מוצר פחות טוב הוא נותן עליו הנחה, סירבו כאן לתת הנחות על המוצר הזה, למרות החלטה שלנו שנכיר בעלות מופחתת.

אורית פרקש הכהן: שיעורי ה- Take-or-payבהסכמים, בטח הראשונים שאנחנו ראינו, היו מאוד מאוד גבוהים, שזה אומר איזו התחייבות של גז חייבים לשלם עליו.

אורית פרקש הכהן: לדבר הזה יש השפעות גם על התחרות מבחינת רגולציה שאנחנו צריכים לעשות על היכולת של יצרני חשמל פרטיים להתממן.

אורית פרקש הכהן: נקודה אחרונה שמאוד מאוד חשובה מבחינתנו – אני רק אתקדם ואסכם – אנחנו ראינו הסכמים שבהם השחקנים מוגבלים מלמכור עודפי גז שהם לא צרכו.

אורית פרקש הכהן: אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה ליצירת תנאים שמרחיבים את היכולת הזאת לעשות איזה סחר בעודפי גז כדי לעשות את הדברים.

אורית פרקש הכהן: עכשיו לשאלת חברת הכנסת ששאלה אותנו מה אנחנו חושבים.

אורית פרקש הכהן: קודם כל, באמת נמצאים כאן כל בעלי הסמכות הרלוונטיים: הוועדה לפיקוח על המחירים, רשות הגז, משרד האנרגיה והממונה על ההגבלים, ובאמת כמו שאמר נציג משרד האוצר, ההתפתחויות המדאיגות הן של השנה האחרונה.

אורית פרקש הכהן: אנחנו מניחים שכל האנשים יבחנו את כל הסוגיות השונות במהלך התקופה הזאת, אבל אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה כן להדגיש את הבעיות ואת הכשלים כי החשיבות שלהם על הציבור היא מאוד מאוד גדולה.

אורית פרקש הכהן: אנחנו גם התערבנו, ובזה אני מסיימת, בעסקת האופציה של חברת חשמל, שמבחינתנו רק בשביל להמחיש, בעוד שעסקת הבסיס של חברת החשמל בלי ההתערבות שלנו מסתיימת במחיר של 8 דולר בסוף התקופה, העסקה שבה אנחנו התערבנו צפויה להסתיים בלא יותר מ-6 דולר ליחידת גז – אז כבר אפשר להבין את הבדלי הכסף שמדובר פה.

אורית פרקש הכהן: אנחנו חושבים מהבחינה הזו שאנחנו ביחד עם יתר הגופים צריכים להידרש לעניין הזה אבל המסר שלנו הוא שהדגש צריך להיות בסוף בתוצאה של כסף.

אורית פרקש הכהן: שלדבר הזה תהיה שורה תחתונה של דברים – כתבנו את זה בפירוט לאדוני:

אורית פרקש הכהן: התעסקות בנושא של ה-Take-or-pay, בחינת נושא המחיר, התמקדות בנושא יצירת שיווק משני של גז, ובהינתן שכל הדברים האלה יטופלו לוודא שבאמת הציבור מקבל את התועלות מזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בלשון בני אדם, מה שאת אומרת הוא שכשיש משמעות של דולר אחד הפרש – כשאלון אטקין ייתן לנו את החישוב – זה מיליארד שקל.

אורית פרקש הכהן: בכל ההיקפים שלו, בכל היקף השוק.

אבישי ברוורמן: בכל ההיקפים שלו.

אבישי ברוורמן: ולכן, אלון, אם שר האוצר היה אומר לך שהסורים על הגדרות והיה אומר לך שיש לו מסיבת עיתונאים, לא היית עושה?

אבישי ברוורמן: מכיוון ששמו של בני אלון אני רק מחזק אותך.

אבישי ברוורמן: הבדואים היו קוראים לי "אבו אלון".

<אהוד אדירי: אדוני, רק מילה, אני לא רוצה להגיד בעד או נגד, עושים את הבדיקה.

<אהוד אדירי: אבל כן אורית המחישה בין השורות את המורכבות, את המורכבות שבה עסקת גז יש בה מחיר Take-or-pay ופיקוח צריך לתת את הדעת למה מחיר הגז בהינתן מחירי Take-or-pay שונים, לעולם שבו יש הסכם Interruptible ויש הסכם שאינו Interruptible.

יצחק וקנין: האם זה לא נוח לכם?

יצחק וקנין: האם זה לא נוח לך שאתה בבלו – ככל שהמחיר יהיה אתה תיקח יותר כסף בבלו?

יצחק וקנין: הלוא אתה עושה את כל החישובים שלך.

יצחק וקנין: אל תספרו סיפורים.

<אהוד אדירי: ממש לא, לא עשינו שום חישוב כזה.

יצחק וקנין: אתם יושבים ולא עושים כלום.

יצחק וקנין: אתם לא עושים כלום.

יצחק וקנין: צריך לתקוף אתכם השכם וערב, אני אומר לך את זה.

יצחק וקנין: מספיק עם הסיפורים שלכם.

יצחק וקנין: כבר שנה וחצי אתם מספרים סיפורים לוועדה.

אבישי ברוורמן: אודי, לפרוטוקול אני שואל אותך אינטלקטואלית ותענה לי כשאנחנו נפגשים אוף דה-רקורד, לא עכשיו.

אבישי ברוורמן: קח את כל החישובים, תעשה מה שאתה רוצה ואחרי זה תעלה את המחיר עם דרגה שעושה את זה בצורה הכי פייבוריטית ותיתן מספר.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני מבקש.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך לעשות את החישוב האופטימלי.

<אהוד אדירי: זה נוח לי, זה בסדר.

<אהוד אדירי: אני רק אומר, ואז, כשהסכם הואInterruptible , ומבקשים מהיזם לעשות השקעה במערכת מסוימת שתגדיל את ההסכם לתקופה קטנה בשביל להתגבר על ה-Interruptible, בסוף אנחנו צריכים להביא תוצאה – וזה מה שחשוב בעיני – אני רוצה להביא תוצאה שהיא יותר טובה לצרכן.

<אהוד אדירי: אם נעשה את כל הלופ הגדול הזה ובסופו של דבר נביא תוצאה שבגלל שזה מורכב או בגלל שאין מספיק גז או בגלל שאין מספיק צינור היא לא טובה לצרכן אז לא עכשיו כלום.

<אהוד אדירי: את זה גם צריך לזכור.

<אהוד אדירי: זה לא פשוט.

אבישי ברוורמן: אודי, אנחנו אנשים מבוגרים, תביא תוצאה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים תוצאה טובה לצרכן, טובה לתעשייה ושגדעון תדמור שהוא מתפרנס בכבוד, ימשיך להתפרנס עם "נובל אנרג'י".

אבישי ברוורמן: אני, להבדיל אולי מאחרים פה, לא רוצה לפרק אותם אבל אני רוצה שהצרכנים יקבלו משהו והתעשייה או חברת החשמל תקבלנה לא את המחיר של אירופה, של הגז של פוטין, אלא תקבלנה את המחיר של העלות פלוס.

יצחק וקנין: אבישי, כולנו יודעים שההשלכות של זה הן לא השלכות מקומיות נקודתיות, אלה השלכות רוחביות על כל המוצרים במשק, על כל התעשייה, על הכול.

אבישי ברוורמן: על הכול וזו החלטה ל-20 שנה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, צא מהממונה, תחזור להיות פרופ' באוניברסיטת תל אביב ותגיד לי אם מה שאמרתי לא נכון.

<דיויד גילה: תודה רבה.

<דיויד גילה: אני אקצר כי בפגישה הקודמת של הוועדה הארכנו.

<דיויד גילה: אני רק אגיד שהמטרה שלנו ברשות ההגבלים העסקיים היא ליצור כמה שיותר תחרות בשוק הזה, מאפס תחרות, כבר בטווח הקצר לפני שיהיה מאוחר מדי.

<דיויד גילה: אבל הצעד שלנו הוא רק התחלת הדרך.

<דיויד גילה: אנחנו כן בעד פתרון כלל ממשלתי לכל הכשלים בשוק הגז, ויש הרבה כשלים – כמובן שכל רגולטור יודע הכי טוב את המגבלות, את המורכבויות ואת הסמכויות שלו.

<דיויד גילה: בין היתר אין ספק שצריך לשקול פיקוח מחירים כאשר התחרות לא עובדת.

<דיויד גילה: צריך לשקול למשל לכפות על המונופול לשתף מתחרה בתשתיות, אם זה לא כלכלי עבור המתחרה לפתח תשתיות משל עצמו.

<דיויד גילה: כמובן שצריך לפקח בצורה מאוד הדוקה על הגודל של התשתיות כדי להבטיח גם תחרות כמה שיותר עזה וגם שלא יהיו בעיות של מחסור בגז למשק.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: בין השיטין אמרת בדיוק את מה שהיה צריך להיאמר.

אבישי ברוורמן: אבל בסופו של דבר למדינה יש פוליטיקאים שמקבלים החלטות והשאלה של מדינת ישראל תהיה האם היא בסופו של דבר תשחרר לחלוטין את המונופול ל-20 שנה הבאות ולהגיד: זה בסדר ואנחנו נחיה בחסדי המונופול, או שהיא תגיד שעדיין המדינה הזו סוברנית, כמו כל מדינה קפיטליסטית נאורה אחרת שמאמינה בשוק חופשי, שכשיש מונופול צריך לפקח עליו.

אבישי ברוורמן: רשות הגז, בבקשה.

<קונסטנטין בלוז: אני רוצה בחמש דקות פשוט להציג את התמונה.

אבישי ברוורמן: על איזו שאלה אתה עונה?

<קונסטנטין בלוז: האמת שאני יכול לענות על כל השאלות, החל מפיקוח על המחירים - - -

אבישי ברוורמן: אז תסביר פשוט לציבור בצורה פשוטה האם יש פה מונופול.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שתהיה תחרות.

<קונסטנטין בלוז: מונופול ישנו.

אבישי ברוורמן: מה עושים עם מונופול?

<קונסטנטין בלוז: דבר ראשון, יש פה מונופול, יש מונופול שהוכרז על ידי הממונה על ההגבלים.

<קונסטנטין בלוז: מצד שני, כאשר אנחנו מדברים על המונופול במובן הקלאסי עם לקיחת אותה רנטה מונופוליסטית ולקיחת כל עודף הצרכן מהציבור למונופול, אנחנו יכולים לראות שזה לא בדיוק המצב כי מדינת ישראל במחירי גז של 5.5 דולר, 6 דולר, או קצת יותר לצרכנים שונים, כאשר זה שליש מהמחיר של הדלקים המתחרים, שליש עד רבע, אי אפשר להגיד על לקיחת כל עודף הצרכן למונופול.

אבישי ברוורמן: סליחה, אומר לך אלון אטקין שהוא לא יודע את המחיר אז בוא עכשיו תגיד - - -

<קונסטנטין בלוז: אני אסביר למה הוא לא יודע את המחיר.

יצחק וקנין: אתה יודע?

אבישי ברוורמן: מה המחיר?

אבישי ברוורמן: 3.5? 4? מה המחיר?

<קונסטנטין בלוז: אני לא יכול להגיד את המחיר ואני אסביר גם למה.

אבישי ברוורמן: אז איך אתה מחשב?

<קונסטנטין בלוז: אם תתנו לי 3-4 דקות אני אסביר גם למה.

<קונסטנטין בלוז: מה שקורה, אי אפשר לדבר במצב הזה – שהמחיר הוא יותר נמוך פי 3 או פי 5 ממחיר המתחרים – על לקיחת כל הרנטה המונופוליסטית.

<קונסטנטין בלוז: צריך גם לזכור שבסופו של דבר השותף הבכיר בהכנסות הגז הטבעי זו מדינת ישראל והחלק שהולך ליזמים הוא חלק יותר קטן מהחלק שהולך למדינת ישראל, ולכן כל דולר שמוסיפים או מורידים, הרוב מזה זה הכנסות המדינה.

<גלעד ברנע: אבל זה מס מעוות, קוסטה, אתה יודע.

<גלעד ברנע: זה מס מעוות ותשובה מקבל 48% כשיתחילו לשלם את ההיטל בכלל.

אבישי ברוורמן: אני רק מתמצת: מה שאתה אומר, אנחנו שמענו את זה גם לגבי מינהל מקרקעי ישראל, הוא שקופת האוצר – המונופוליסטים מרוויחים 48% - - -

<קונסטנטין בלוז: לא, ממש לא, זה לא מה שאני אומר.

<אהוד אדירי: זה לא חלק משיקולי הפיקוח, אני אומר את זה לפרוטוקול חד משמעית.

<אהוד אדירי: ויותר מזה - - -

יצחק וקנין: אני לא מאמין לכם.

<אהוד אדירי: אני אומר את זה חד משמעית, אבל יותר מלהגיד את זה אני רוצה להגיד עוד דבר: מי שמכיר את המודלים של מיסוי גז ונפט יודע שיש להם יתרונות וחסרונות.

<אהוד אדירי: אחד החסרונות של מודל שישינסקי הוא שאותן הכנסות שמדבר עליהן קוסטה הן הכנסות שיגיעו לאוצר המדינה בעוד לכל הפחות 6 שנים.

<אהוד אדירי: אז מי שטיפה מכיר את ההתנהלות של אוצר המדינה, טיפה מכיר, אפילו לא חושד שאוצר המדינה חושב בדיון על פיקוח מחירים היום מה יהיו הכנסות המדינה בעוד 6 שנים, אם מישהו מחזיק בתיאוריה קונספירטיבית כזאת.

שלי יחימוביץ': אבל זה מה שהוא אמר הרגע.

<קונסטנטין בלוז: לא נכון, ממש לא נכון, זה לא מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': אתם מתנגדים לאמירה שלו?

<קונסטנטין בלוז: לא, אני מתאר את המצב, אני מתאר את המצב כפי שהוא.

<אהוד אדירי: זה לא המצב כפי שהוא במחירים היום ולכן התייחסתי, זה לא המצב.

שלי יחימוביץ': זה לא שיקול גם, אתה אומר?

<אהוד אדירי: לא רק שזה לא שיקול, זה גם לא המצב העובדתי.

שלי יחימוביץ': אז למה הוא אומר את זה אם זה לא שיקול?

<אהוד אדירי: זה גם רחוק מלהיות המצב העובדתי, רחוק מאוד.

<קונסטנטין בלוז: זה רחוק מאוד מלהיות שיקול אבל כשאנחנו מדברים על רווחיות יתר של היזמים צריך להבין ממה הרווחים האלה מורכבים ומה באמת הרווחים שהולכים אליהם.

<קונסטנטין בלוז: זה עוד פרמטר שצריך להבין.

אבישי ברוורמן: הרווחים הולכים – 48% אחוז?

אבישי ברוורמן: כמה אמרת?

שלי יחימוביץ': זה לא מדויק.

<קונסטנטין בלוז: זה תלוי במודל.

<אלון אטקין: אני חייב מילה אחת.

<אלון אטקין: בשום שלב בוועדת המחירים אנחנו לא לוקחים בחשבון את הנושא של הכנסות המדינה.

<אלון אטקין: זה לא שיקול בשום שלב בקבלת ההחלטות שלנו, זה מנותק.

אבישי ברוורמן: הלוא בסופו של דבר החלום שלי – אני לא מניח שזה יהיה בתקופה שאני יו"ר ועדת הכלכלה – לעשות גיבוש של כל הרגולטורים ביחד, לקחת משהו על התרמיל, ללכת לאיזשהו מקום בטבע, להיפתח ובסוף לחבר אותם ואז תהיה לנו רגולציה.

שלי יחימוביץ': אפשר לעשות את זה פה בוועדה, למה במקום בטבע?

שלי יחימוביץ': יש לך פה את כל הרגולטורים.

אבישי ברוורמן: אז בואו נעשה את זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני ממליץ, אנחנו נעשה פגישה בלי תקשורת של כל הרגולטורים.

<אהוד אדירי: אני רק רוצה להגיד גם מהכיוון השני – ככל שיוטל פיקוח, כמובן שהוא ייקח בחשבון את מה שמשלמים ולכן התשואה שתיבחן היא תמיד התשואה אחרי התשלום.

<אהוד אדירי: ולכן אני אומר, זה לא רלוונטי.

<אהוד אדירי: גם אם הם משלמים 70% אז הפיקוח ייקח את זה בחשבון, הוא לא יפגע בהם פעמיים.

שלי יחימוביץ': רגע, עוד לא הבנו מה המחיר מכל הסיפור.

<קונסטנטין בלוז: המחירים במדינת ישראל היום במכירות כאלה ואחרות של "נובל" ו"דלק" הם בין 5.5 ל-7 דולר למיליון .

<קונסטנטין בלוז: BTU 7 דולר זה המחיר לתעשיות שמוכרים את זה ישירות.

אבישי ברוורמן: חברת החשמל זה 5.4.

<קונסטנטין בלוז: סדר גודל.

אבישי ברוורמן: ותעשיות זה 7, 7 פלוס.

אבישי ברוורמן: והצרכנים?

<קונסטנטין בלוז: וצריך להבין שגם בשווקים אחרים – ואני הבאתי 4 מדינות אקראיות מארצות הברית – המחיר לתעשיות הוא תמיד יותר גבוה מאשר מחיר לחברות החשמל.

<קונסטנטין בלוז: הוקמה ועדת פיקוח על המחירים כי באמת היה ספק יחיד.

<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שעד סוף 2010 היתה תחרות עזה בין הספק הישראלי לבין הספק המצרי, לצערנו הספק המצרי נעלם ואנחנו נשארנו עם ספק בודד.

<קונסטנטין בלוז: לראשונה אנחנו קיבלנו את הנתונים במאי 2013, סט של מסמכים קיבלנו במאי ובנובמבר 2013.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין שפיקוח על מחיר זה לא אישור הסכמים ברמה שעליה דיברה רשות החשמל.

<קונסטנטין בלוז: כשאנחנו מפקחים על מחיר וכשאנחנו קובעים מחיר אנחנו צריכים להתבסס על הנחות שבסופו של דבר נוכל להגן עליהן בבית משפט, זה לא אישור רגולטורי.

<קונסטנטין בלוז: וזה לא שמנת מתוקה כי צריך להבין שיש פרמטרים מאוד מאוד מורכבים.

אבישי ברוורמן: על המורכבות כבר שמענו הרצאה שלמה.

שלי יחימוביץ': בשביל זה אתם אנשים מאוד אינטליגנטיים ומיומנים, יש לכם מודלים וחלף מספיק זמן.

<קונסטנטין בלוז: נכון, אבל המודל מבוסס על הרבה מאוד דברים שצריך לבדוק אותם.

יצחק וקנין: צריך?

יצחק וקנין: בדקתם או שצריך?

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא מאוד פשוטה ולשאלה פשוטה יש תשובה פשוטה.

אבישי ברוורמן: זה שמודלים הם מורכבים אני יודע – תאמין לי, עשיתי כל כך הרבה מודלים בחיים – וזה שאפשר לשנות את ההנחות אנחנו יודעים.

אבישי ברוורמן: כשיש אנשים כל כך מוכשרים כמוכם ויש להם תקצוב זמן הם גם יכולים לתת את התשובה.

אבישי ברוורמן: כל החיים מורכבים ונותנים תשובות.

אבישי ברוורמן: השאלה של מה שיוצא מתוך דבריך – שהם שונים בטח מכל המילים שנאמרו כאן – שאתה בעצם אומר:

אבישי ברוורמן: למרות שיש לנו כאן מונופול, המחיר שהמונופול לוקח הוא מחיר תחרותי מכיוון שהמונופול הזה הוא חסיד ציון ולכן הוא לוקח מחיר תחרותי.

שלי יחימוביץ': ציוני.

<קונסטנטין בלוז: לא, ממש לא, אני לא מדבר על חסיד ציון.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני הבנתי כי אתה אומר שהוא תחרותי.

<קונסטנטין בלוז: לא, אלה לא מונחים שאני משתמש בהם.

<קונסטנטין בלוז: מה שאני אומר הוא שבשביל לקבוע מחיר, לקבוע את המספר בפיתוח של שדה כל כך חשוב, וגם בפיתוח של משק כל כך חשוב, צריך להתייחס למספר רב של פרמטרים וצריך גם להבין - - -

אבישי ברוורמן: אבל את זה כבר הוא אמר, אל תוסיף, את זה הוא כבר אמר.

אריאל אטיאס: אתה חושב שהמחיר יקר היום או לא?

אריאל אטיאס: זה מתחיל מזה: המחיר יקר או לא יקר היום בהשוואה לעולם, בהשוואה לפה?

<אהוד אדירי: בהשוואה לעולם הוא לא יקר.

<קונסטנטין בלוז: השוואה לעולם לא רלוונטית.

אבישי ברוורמן: אבל, אודי, אמרנו שאנחנו מסתכלים לגבי אנשים שקיבלו גז זול, לא לאירופה, והשאלה היא האם הנקודה הזאת - - -

<אהוד אדירי: תראה, אדוני, אני לא בטוח שהקריטריון הוא השוואה לעולם אבל אני אגיד בגלל ששאלת.

אבישי ברוורמן: לא, גם לא לעולם.

שלי יחימוביץ': אז תגיד את הקריטריונים.

<אהוד אדירי: בגלל ששאלתם אני אגיד: מחירי הגז הטבעי בישראל הם לא גבוהים, למיטב ידיעתי והבנתי, ואפשר לבחון את זה משורה ארוכה של מדינות.

<אהוד אדירי: אפשר להסתכל על השקף שהראה קוסטה, מחירי הגז הטבעי בישראל לתעשייה אינם גבוהים מארצות הברית, לחשמל כיום הם דומים.

<אהוד אדירי: אבל בארצות הברית הם כל הזמן משתנים, הם היו לפני 4 שנים הרבה יותר גבוהים, לפני שנתיים יותר נמוכים.

<אהוד אדירי: הם לא יותר גבוהים ממדינות כמו אוסטרליה.

<אהוד אדירי: צריך לבחון, אני לא בטוח שזה קריטריון.

<אהוד אדירי: יכול להיות שאומר היושב-ראש ובצדק, הקריטריון הוא רווח הגון ליזם וזה מספיק.

<אהוד אדירי: אבל כשאתה מסתכל על מחיר הגז בישראל ביחס לעולם, אני לא חושב שאפשר לומר שהם גבוהים או חריגים.

<אהוד אדירי: צרך להגיד את זה ביושר פה.

אריאל אטיאס: זו גם תשובה.

אבישי ברוורמן: אודי, אני נורא שמח על מה שאמרת כי היתה פה תקופה שדיברו שהמודל שלנו זה "וול סטריט" ובגלל זה מצדיקים אנשים שייקחו את המשכורות הכי גבוהות וכו'.

אבישי ברוורמן: אני לוקח את הגישה שלך, מדינה שאומרת שיש מונופול צריכה להבטיח שהמונופול הזה ייצר, לא יפרקו אותו, כי כולנו רוצים גז, ויקבל תשואה סופר נורמלית אבל לא מונופוליסטית.

<אהוד אדירי: אני מקבל, זה ניתוח שלך ואני מבין אותו עד הסוף.

<אהוד אדירי: אני אומר, כשנסחפים בלהט הדיון ומציגים איזו תמונה כאילו מחירי הגז בישראל הם מהגבוהים בעולם צריך לדייק את התמונה.

<אהוד אדירי: מחירי הגז באוסטרליה - - -

שלי יחימוביץ': זה לא נאמר, סליחה.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא אמר את זה.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להגיד דבר מופרך ואז לסתור אותו כי זה לא נאמר.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא אמר את זה.

אבישי ברוורמן: להפך, אמרנו שבאירופה הוא גבוה.

<אהוד אדירי: לא, באירופה – המגף של פוטין.

<אהוד אדירי: אבל גם באוסטרליה - - -

שלי יחימוביץ': בהינתן העובדה שמדובר במונופול.

<אהוד אדירי: אז אני אומר, באוסטרליה – שיש בה מספר שחקנים והיא מייצאת גז והייתי בשיחה עם אנשי המשק - - -

שלי יחימוביץ': אבל למה אוסטרליה?

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על שוק גז מקומי, על מונופול.

<אהוד אדירי: לא יודע, תבחרו מדינה.

שלי יחימוביץ': בהינתן העובדה שמדובר במונופול, האם המחיר הזה נראה לך גבוה מדי?

שלי יחימוביץ': – שאל חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: אם ב"וול סטריט" בנקאי ההשקעות מקבלים עשרות מיליונים אז זה הצידוק שאצלנו יקבלו?

אבישי ברוורמן: לא.

<אהוד אדירי: אני מקבל, הבנתי מה שיו"ר הועדה אמר על ניתוח של תשואה ראויה למונופול, הוא ברור והוא מובן.

שלי יחימוביץ': נו, מה התשובה?

<אהוד אדירי: לגבי המחירים, ביחס למחירים בעולם אני מציע להיות זהירים כי לא הייתי בוחר הצמדה לכמעט שום מקום אחר בעולם במקום מחירי הגז בישראל אם אנחנו רוצים בסוף להגן על הצרכן, את זה צריך להגיד.

<קונסטנטין בלוז: אבל צריך להבין עוד כמה דברים, יש את "תמר" ויש את כל השאר וכשאנחנו מסתכלים על המשק קדימה וכשאנחנו מסתכלים על התחרות אנחנו צריכים לחשוב מאוד טוב מה אנחנו עושים עם "תמר".

שלי יחימוביץ': תחשבו, בסדר גמור.

<קונסטנטין בלוז: כי מה שקורה, "תמר" נכנסה לשוק במצב שבעצם לא יחזור – השוק היה בשל, השוק חיכה לגז הזה והיא מיד חתמה על כל ההסכמים.

<קונסטנטין בלוז: למעשה אפשר לנסות וקצת לצמצם את המחיר הזה, צריך לחשוב מה זה יעשה לעתיד כי בסופו של דבר - - -

שלי יחימוביץ': מה זה יעשה לתמיד?

<קונסטנטין בלוז: אני מביא את הדוגמה של האופציה של חברת החשמל.

<קונסטנטין בלוז: מה שעשתה האופציה של חברת החשמל שכל כך מתפארים בה, היא בעצם חסמה את חברת החשמל מלהיות צרכן עוגן לשדות אחרים שאותם רוצים לפתח ואין תחרות בלי שדות נוספים שיפתחו.

<קונסטנטין בלוז: דבר שני, זה סתם את "תמר" כלפי צרכנים אחרים במדינת ישראל וגרם לאותם חוזים שהם Interruptible.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין, אני שואל אותך שאלה – כיוון שאני עדיין בדילמה הזאת של המודלים המורכבים של המחירים – מה העלות השולית לגבי הפקת גז?

אבישי ברוורמן: אני קיבלתי מספרים שהעלות השולית היא 1.7 דולר.

אבישי ברוורמן: עזוב את כל הדברים שאנחנו יודעים, העלות השולית, אחרי שהשקיעו הכול, 1.7 דולר.

<קונסטנטין בלוז: המודל של פיתוח של שדה כזה ל-30 שנה – בוא נגיד ככה: קודם כל, 1.7 דולר, אני לא יכול לאמת את המספר הזה.

שלי יחימוביץ': אז מה כן?

אבישי ברוורמן: על העלות השולית, אני לא מדבר על ההוצאות.

אבישי ברוורמן: העלות ברגע שהשקיעו גם הלאה, אני רוצה שיקבלו תשואה, מעבר לתשואה.

<גלעד ברנע: אולי תדמור יענה לך.

אבישי ברוורמן: תדמור יקבל.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, תדמור, יש לו את הבמה, יש לו את הכסף ויש לו את הכוח, אני מעריך אותו.

<גלעד ברנע: אולי הוא ישתף אותנו בנתון הזה.

אבישי ברוורמן: כי אני כבר מקבל טלפונים שמזהירים אותי גם כן שאני לא אתבטא יותר מדי.

<גלעד ברנע: 2.4.

<קונסטנטין בלוז: גם אם העלות היא 1.7 דולר או 2.4 דולר, זה תלוי מאוד בפרמטרים - - -

שלי יחימוביץ': אבל, קונסטנטין, סליחה, אתה כל הזמן יושב ומספר לנו שזה תלוי, וזה מורכב, ואתה לא יודע וצריך לבחון – אנחנו יודעים הרי מתי מערבבים אותנו ומסרבים לתת תשובה.

שלי יחימוביץ': אתה נמצא כאן כדי לתת תשובה.

שלי יחימוביץ': תפסיק לספר לנו שזה מסובך.

שלי יחימוביץ': אתה לא מסוגל למלא את התפקיד שלך כי זה מעורפל מדי, זה תחום פילוסופי שאין לך יכולת לכמת אותו בכלל ולייצר מודלים - - -

<קונסטנטין בלוז: לא, זה לא תחום פילוסופי.

<אהוד אדירי: לא, זה לא פילוסופי.

שלי יחימוביץ': אנחנו שואלים אותך דברים נורא פשוטים: עלות שולית, המחיר היום – מדוע אתם לא מטילים פיקוח?

שלי יחימוביץ': אתה אומר: מסובך.

שלי יחימוביץ': מתישהו ביום מן הימים, אתם מתכוונים להטיל פיקוח מתישהו?

אבישי ברוורמן: יש פה 4 רגולטורים – אני לא אעשה ועידה של הרגולטורים היום.

אבישי ברוורמן: אודי אדיר, בכל זאת שר האוצר זה האיש הבכיר ביותר במדינת ישראל אחרי ראש הממשלה, אני מבקש ממך שתיתן תשובה.

אבישי ברוורמן: נשכח העולם – הלוא אנחנו מדינה שהיא אור גויים, אנחנו אומת הסטארט-אפים, אנחנו מהכלכלות הטובות בעולם כשלא סופרים את האוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: תן לנו תשובה לשאלה: אם יש מונופול מה המחיר שצריך להיות המונופול, האם זה חברת חשמל או לא.

אבישי ברוורמן: תן לנו את התשובה, נחכה חודשיים, זה הכול.

<אהוד אדירי: בסדר, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שהעלה קוסטה ותראה אותה כנקודה מעניינת כאן.

<אהוד אדירי: מאגר "תמר" הוא מאגר חריג בכמה היבטים: בהיקף הגז שלו, בעובדה שכל השוק חיכה לו ולכן הוא מאגר מאוד ריווחי.

<אהוד אדירי: אף אחד לא יכול לחלוק על כך שהוא מאגר מאוד ריווחי.

<אהוד אדירי: אפילו כשאני משווה את זה למודלים שבנינו בשישינסקי הוא ריווחי הרבה יותר מכיוון שהגז המצרי יצא מהתמונה.

<אהוד אדירי: לכן הוא מאגר שמהיום הראשון מוכר את כל הגז ובאמת מפיקים ממנו רווחים מאוד גדולים.

<אהוד אדירי: נשאלת השאלה, ושואל אותה כאן קוסטה, כשאתה מטיל פיקוח, מה היכולת של מאגר חדש להיכנס?

<אהוד אדירי: מאגר חדש מטבע הדברים – אנחנו מכירים את המאגרים שעל הפרק – קטנים יותר, מרוחקים יותר, ייקח להם זמן - - -

<נועם סגל: אתה מדבר על "לוויתן"?

<אהוד אדירי: אני לא מדבר על "לוויתן", אני מדבר על אלה שבבעלות אחרת.

<אהוד אדירי: ייקח להם זמן רב יותר למכור את הגז.

<אהוד אדירי: אז נשאלת השאלה – ויכול להיות שהתשובה היא שלמשק הישראלי יותר נכון שייקבע המחיר הנמוך ביותר שיכול להיקבע כרגע מתוך הבנה ברורה שזה לא מאפשר לשחקנים אחרים להיכנס וזה בסדר, ויכול להיות שיש כאן גם שיקול תחרותי שאומר: יכול להיות שמאגר "תמר" מרוויח קצת יותר אבל המחיר שיקבע צריך להיות מחיר שמאפשר גם לשחקנים אחרים כי "תמר" הוא דבר חריג.

<אהוד אדירי: זו דילמה.

<אהוד אדירי: צריך רק להבין שיש גם טרייד-אוף מסוים.

שלי יחימוביץ': איזה שחקנים אחרים?

שלי יחימוביץ': יש לך כבר מונופול.

<אהוד אדירי: הממונה לא עובד לשווא, אני חושב שהוא לא עובד לשווא.

שלי יחימוביץ': אומר לך הממונה שיש מונופול, אז מצד אחד זה מונופול ומצד שני אתם לא תטילו פיקוח על המחירים כדי לייצר תחרות.

<אהוד אדירי: לא, לא אמרתי שלא נטיל, אני רק מציג שניה כדי שלא תחשבו – כשאומרים "מורכבות", מורכבות היא בסוף לא רק בחישוב של הדולרים, המורכבות היא גם בלהבין את הטרייד-אוף הזה וקיים טרייד-אוף מסוים.

<אהוד אדירי: זה מאוד ברור במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: אמרתי לך, אחד האנשים הכי מוכשרים ומצליחים במדינת ישראל הוא גדעון תדמור, שגם הלך על זה, גם הימר, הביא את "נובל אנרג'י" ועשה את הסיפור.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כזו: אני לא בעד פירוק המונופול – יש פה חבר'ה שרוצים לפרק אותו – שיהיה מונופול כי אני רוצה גז.

אבישי ברוורמן: על הבעיה האחרת אנחנו כבר לא נדבר היום, על אין גז.

שלי יחימוביץ': לא, אתה לא רוצה מונופול, אתה משלים אתו.

אבישי ברוורמן: אני משלים אתו, מה אני יכול לעשות?

אבישי ברוורמן: אני מעדיף שיהיה גז עם מונופול מאשר שלא יהיה ולכן אני משלים אתו.

אבישי ברוורמן: אבל אם הוא מונופול גם תפקח עליו ואז שחרר – אני מדבר אל הממונה – כשאתה לוקח את "כריש" ואת "תנין" שחרר אותם בצורה שהם יכולים להתפתח.

אבישי ברוורמן: פה צריך להוריד חלק מהכבלים שהממונה כרגע עוד שם עליהם.

אבישי ברוורמן: לדעתי הם יהיו, כמו ששלי אמרה, סרדין.

אבישי ברוורמן: אלה שתי השאלות שעל הפרק, על הדברים האלה אני מצפה לתשובות.

אבישי ברוורמן: לא אני שר האוצר, אתה דה-פקטו השליח של שר האוצר, אתה צריך לכנס את כל הרגולטורים פה ולהחליט.

אבישי ברוורמן: אם לא רוצים לפקח – תגידו: רבותי, יש מונופול, השיקול, כמו שאמר קוסטה, הוא כזה, אנחנו לא פתוחים לגבי העתיד, לכן אנחנו מוכנים ללכת למונופול של 15-10 שנה, המחיר לצרכן ולתעשייה הוא כזה, זאת החלטתנו, קבל עם ועולם – בשביל זה יש כנסת.

אבישי ברוורמן: אם אתם חושבים שהוא מונופול אז תגידו: כן, אנחנו ניתן לו רווח סופר נורמלי כי אנחנו רוצים פה ואנחנו רוצים את "וודסייד" ואנחנו רוצים את הכול כאן אבל אנחנו נקבע לו מחיר – מחיר של חברת חשמל 5.4 או המחיר שאלון אטקין, כשיגמור את כל המודלים בסוף יחתוך את זה פלוס רווח.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: זה מה שכנסת ישראל מבקשת ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: אפשר?

אבישי ברוורמן: כמה זמן, חודשיים?

יצחק וקנין: זה מורכב.

<אהוד אדירי: אני חושב שהבקשה ברורה, אני חושב שהיא גם לגיטימית והממשלה צריכה לגבש את העמדה.

שלי יחימוביץ': זה מורכב, יש הרבה משתנים, הפרמטרים מאוד גמישים.

אבישי ברוורמן: אודי יודע למה התכוונתי.

אבישי ברוורמן: תגיד גם לשר האוצר – חודשיים.

אבישי ברוורמן: כל תשובה שתתקבל.

אבישי ברוורמן: שיתנו לנו את התשובה לגבי המחיר, המונופול, הפיקוח וכל הדברים הללו.

אבישי ברוורמן: אם לא אז הכנסת סוברנית לפעול, כמו שאמרתי שאנחנו נגיש הצעת חוק – אלא אם כן אתם תשכנעו אותנו בדיונים למשל שהמחיר שתעשו הוא 7 דולר ומחיר חברת חשמל זה סבסוד.

אבישי ברוורמן: לא נראה לי אבל אולי.

שלי יחימוביץ': אבל, אבישי, הולכים לקרות כאן עוד כמה דברים ב-fast forward, לפני ה"עוד חודשיים", וזה הרישיונות, וזה הפטור מהסדר כובל וזו סוגיות המיסוי על הייצוא.

שלי יחימוביץ': אלה דברים נורא נורא דחופים ואנחנו מבקשים שלא תחליטו ולא תענו לאולטימטום של "וודסייד" ולא תעבדו תחת איזושהי חרב שהיא לא חרב אמיתית כי ההחלטות שמתקבלות עכשיו ישפיעו 50 שנה קדימה.

אבישי ברוורמן: תודה, שלי.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רואה שנרשמו: אלי משגב, מנכ"ל "אלון חיפושי גז", גדעון תדמור, פרופ' שמואל קניאל.

<לאה ורון: גדעון תדמור לא נרשם לדבר, אני הצעתי לאפשר לו לדבר.

שלי יחימוביץ': אז אולי הוא לא רוצה לדבר?

<לאה ורון: הוא רוצה.

<גדעון תדמור: בשמחה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אלי משגב, מנכ"ל "אלון חיפושי גז", אחרי זה גדעון תדמור, פרופ' שמואל קניאל מאוניברסיטת תל אביב, עו"ד נילי אבן חן מאיכות השלטון, ג'ינה כהן מחברת "מורגאנטי".

שלי יחימוביץ': אולי נעשה איזה ערבוב בין נציגי הציבור לבין נציגי הכסף?

אבישי ברוורמן: ערבוב, כן.

אבישי ברוורמן: עו"ד ברנע, אתה רוצה גם לדבר?

אבישי ברוורמן: אז הדוברים יהיו לפי הסדר הזה: אלי משגב, גדעון תדמור, עו"ד ברנע, פרופ' שמואל קניאל, נועם סגל – דוקטורנט שתיקחו אותו לצוות המודלים, אולי את המקסימיזציה עם נקודת הפיתול הוא עושה יותר טוב.

שלי יחימוביץ': כן, ניתן לכם אנשים טובים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אלי משגב, מנכ"ל "אלון חיפושי גז".

<אלי משגב: בוקר טוב.

<אלי משגב: אני מנכ"ל "אלון חיפושי גז", לכן אני מודיע שאני לא אובייקטיבי.

אבישי ברוורמן: להבדיל מאחרים.

<אלי משגב: להבדיל מהנוכחים שיושבים כאן.

שלי יחימוביץ': מכל הנוכחים כאן שהם מאוד אובייקטיבים.

<אלי משגב: ולכן אני אדבר רק על עובדות וקצר.

אבישי ברוורמן: רק תסביר לנו, מר משגב, על "אלון חיפושי גז".

<אלי משגב: אנחנו שותפים ב"תמר", "אלון חיפושי גז" שותפה ב"תמר" ולכן אמרתי: אני לא אובייקטיבי, אבל אני אנסה לדבר רק על עובדות ומשמעויות.

<אלי משגב: דבר ראשון, החטא הקדמון הוא של ועדת שישינסקי.

<אלי משגב: אני הופעתי בפני הוועדה.

<אלי משגב: אנחנו כולם כל הזמן צועקים שאין שום היגיון להסתכל על אירופה ועל האחרים.

<אלי משגב: כשדיברו על התמלוגים, אמרו: ככה נעשה – נלך ונראה מה עושות המדינות האחרות בעלות משטר ומאפייני כלכלה דומים.

<אלי משגב: אני שאלתי את הוועדה כשהופעתי: למה לא התייחסתם למחירים?

<אלי משגב: – כזה ספר גדול.

<אלי משגב: אנחנו יודעים מה המחירים בעולם, סדרי גודל, אנחנו ידענו מה המחירים אצלנו.

<אלי משגב: אז פרופ' שישינסקי אמר: תשמע, זה מחוץ לתחום וזה ייקח הרבה זמן וחייך – הוא הלוא תמיד חייך – והמשיך הלאה.

<אלי משגב: אני מעריך שאם היה פרק בדוח שישינסקי על רמת מחירים אולי הדיון היה מתייתר.

<אלי משגב: אולי, אולי לא.

<אלי משגב: ולכן נזכור, כשאנחנו רוצים לאמץ מודלים – כי אני אמרתי לו שגם הנכד שלי בכיתה ד' יודע ש-50% מ-8 דולר לא משאיר כמו 50% מ-6 דולר, זו מתמטיקה של כיתה ב' - - -

אבישי ברוורמן: מר משגב, כיוון שיש פה הרבה מאוד דוברים - - -

שלי יחימוביץ': תודה על השיעור מתמטיקה, אנחנו מודים לך.

<אלי משגב: אני אקצר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו עוד היום גם נעבור להצבעות אנא תמצת.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

<אלי משגב: אולי אני אגיד עוד מילה מאוד חשובה על המודל של תשואות וכו'.

<אלי משגב: אני מזכיר לכולם שאם עוברים למודל של תשואות וכו' ורוצים להיות הגונים – נניח שרוצים להיות הגונים – ולהסתכל על זה ככלכלנים על כל השוק, לא רק "תמר", אז נזכור בשנתיים האחרונות היו כישלונות, השקיעו 350 מיליון דולר לטמיון.

<אלי משגב: כשאתה מסתכל על משק אתה צריך לקחת את זה בתחשיב.

<אלי משגב: צריך לקחת את זה בתחשיב, ככה לימדו אותי במבוא לכלכלה.

אבישי ברוורמן: תקשיב, הכול טוב, השאלה שאני שואל אותך היא מאוד פשוטה: תניח רגע שאתה לא שם – שזו שאלה נורא קשה – ואתה אזרח ישראלי עם הנכד שלך שעובד בתור מורה לכלכלה, אצל אלון או בכל מיני מקומות כאלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שתהיה ותצליח, חלק לא הצליחו ואנחנו לא רוצים לפרק את המונופול.

אבישי ברוורמן: השאלה היא: במידה ויש מונופול, הלוא אמרת שאתה מדבר על כלכלה – עזוב את המחירים, פוטין וכו' – אם יש מונופול, צריך לפקח על מונופול או לא?

<אלי משגב: בעקרון כן, בעקרון כן.

אבישי ברוורמן: אלא אם כן המחיר שנותן המונופול הוא מחיר התחרות.

<אלי משגב: יפה.

<אלי משגב: צודק, כבודו.

אבישי ברוורמן: ולכן, למה שמונופול – עם כל ההערכה שלי לגדעון ואני משבח אותו – למה אני צריך לדאוג למונופול?

אבישי ברוורמן: כי בדרך כלל למונופול יש פונקציית מטרה, הוא לא ציוני, הוא ממקסם - - -

<אלי משגב: הוא גם ציוני.

<אלי משגב: במקרה הזה היה ציוני.

<אלי משגב: היה ציוני, אני ישבתי בחדר.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה?

אבישי ברוורמן: אני מקווה.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל "וודסייד" ומנכ"ל "נובל אנרג'י" ממש ציוניים מלידה, הם חלק מתקומת העם היהודי בארצו.

<אלי משגב: גברתי, אין תקדים להעביר גז בארבע שנים, יש עובדות.

שלי יחימוביץ': די עם השטויות, באמת.

שלי יחימוביץ': אגב, התפקיד של החברות האלה הוא למקסם רווחים, הם לא אמורים לדאוג לציבור.

אבישי ברוורמן: אני לא מצפה, לא מפלסטינים ולא מזרים, שיהיו ציוניים.

אבישי ברוורמן: ישראלים ציוניים.

<אלי משגב: אני רק רציתי לעשות חסד עם "נובל" כי הם ציוניים.

אבישי ברוורמן: רק במשפט אחד: למה שמונופול – אלא אם כן באמת הוא חסיד אומות עולם – יקבע מחיר תחרותי כשהוא מונופול?

<אלי משגב: שאלה מצוינת ויש לזה תשובה טובה.

<אלי משגב: התשובה היא היסטורית.

<אלי משגב: בעיני המחירים נמוכים מדי ואתם תראו את זה למאגרים הבאים.

<אלי משגב: לא כולם "תמר", אתם פשוט לא מבינים.

אבישי ברוורמן: אז למה זה?

<אלי משגב: למה זה קרה?

<אלי משגב: בגלל העוול ההיסטורי.

<אלי משגב: תזכרו איך התחילו המחירים פה.

<אלי משגב: ב-2004 מדינת ישראל עשתה תרמית גדולה בינלאומית – עשתה מכרז, הביאה את המצרים, קיבלה 2.75, אחרי זה אמרה למצרים: תלכו ואנחנו נשארנו עם זה.

שלי יחימוביץ': מה זה "מדינת ישראל עשתה תרמית"?

שלי יחימוביץ': סליחה.

<אלי משגב: זה מה שאני אומר.

שלי יחימוביץ': תרמית זה דבר פלילי, אתה מאשים את המדינה שלנו בכך שהיא ביצעה תרמית?

<אלי משגב: היא לא התכוונה, היא לא התכוונה אבל זה מה שיצא.

<אלי משגב: רבותי, זה מה שיצא.

<אלי משגב: הלכו המצרים, לא סיפקו מולקולה אחת ב-2.75 ואנחנו נשארנו עם זה.

<אלי משגב: אני ישבתי בחדר 12 שנה, אגב, לפני זה.

שלי יחימוביץ': מי אשם בתרמית הזאת?

<אלי משגב: אני ישבתי כש- BGהציגו ב-2012 את הפרוספקט אבל אמרו: אנחנו לא קודחים אותו.

<אלי משגב: שאלנו אותם: BG, למה אתם לא קודחים – איפה ג'ינה?

<אלי משגב: ג'ינה ישבה בחדר.

<אלי משגב: אמרו: כי במחיר כזה לא נקדח.

שלי יחימוביץ': אבישי, אני חושבת שהשורה התחתונה נכונה – המחירים נמוכים מדי.

שלי יחימוביץ': ועדת הפיקוח צריכה להתערב כדי להעלות את המחירים, הנה המסקנה.

<אלי משגב: זאת הסיבה, אדוני, היסטורית.

<אלי משגב: אנחנו נתקענו עם המכרז הזה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם את מה שאתה אומר: קודם כל, המצרים אשמים בהרבה דברים פה וגם בדבר הזה.

<אלי משגב: כן, ב-200%.

אבישי ברוורמן: הסורים אשמים בדברים האחרים.

שלי יחימוביץ': חברות הגז ציוניות, נסמוך עליהן.

<אלי משגב: אני ציוני יותר מכל אחד בחדר הזה.

יצחק וקנין: אל תטיף לנו מוסר.

יצחק וקנין: אל תטיף לנו מוסר, עם כל הכבוד לך.

<אלי משגב: סליחה, לפחות כמו כל אחד.

<אלי משגב: אני לא התכוונתי בהקשר הזה.

<אלי משגב: לא פחות מכל אחד בחדר.

יצחק וקנין: ציוני.

יצחק וקנין: עושה כסף טוב כך.

אבישי ברוורמן: אלי, תתנצל, זה לא היה מתאים.

<אלי משגב: אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני מאמין שאתה עושה את כל הדברים טוב.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שאתה צודק.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם טוען – ואני שומע את זה מכל הממונים – שהמחיר בישראל הוא נמוך בגלל המשגה המצרי, ולכן המלצתך לוועדה שאני קורא לה, של אלון אטקין, שתיתן מחיר שהוא גבוה מ-7, 8, 9, בתור המחיר.

<אלי משגב: כבודו, את זה לא אמרתי.

אבישי ברוורמן: זו המסקנה.

<אלי משגב: שאלת אותי למה נקבע המחיר, אמרתי את הסיבה היסטורית.

יצחק וקנין: גם אמרת שהמחיר נמוך.

<אלי משגב: נמוך, אני עוד אומר שהמחיר נמוך אבל אני יכול לחיות בו.

אבישי ברוורמן: אני מנסה להיות תלמודיסט ולהמשיך את המשניה שהתחלת.

אבישי ברוורמן: אני אומר: אם הוא נמוך – צריך להעלות עוד יותר גבוה.

אריאל אטיאס: הוא אומר שזה נמוך אבל הוא לא אומר לך להעלות את המחיר.

<אלי משגב: לא, לא, לא בכל מקום המחיר צריך לעלות.

יצחק וקנין: רק תשאיר לי אותו ככה, אל תעלה אותו, תעשה לי טובה.

יצחק וקנין: תחזיקו לי את הידיים – זה מה שאתה אומר.

<אלי משגב: נקודה אחרונה ואני מסיים.

<אלי משגב: במדינת ישראל – וזה ברוך מסוג אחר שכבודו רמז – יש 5 מפעלים שמחוברים היום לגז, שזו שערורייה בפני עצמה.

<אלי משגב: שנה אחרי שזורם הגז 5 מפעלים התחברו לרשתות.

<אלי משגב: תשמעו כולכם, 5.

אבישי ברוורמן: אלי, אני חוסך לך.

אבישי ברוורמן: תקשיב, השערורייה של מדינת ישראל – יושבים פה כל נציגי השרים – שיש גז ואין גז.

<אלי משגב: כן, כבודו אמר, נכון.

אבישי ברוורמן: הלוא כאן ישבנו עם מנכ"ל "פניציה" לפני חודשיים-שלושה בדלתיים סגורות ואמרנו: נלך נעשה הפגנה.

אבישי ברוורמן: הם אמרו: לא, לא, זה יגמר.

אבישי ברוורמן: זה הולך להיגמר – מתי?

אבישי ברוורמן: ברגע האחרון, כשהמשקיעים ילכו, ברגע האחרון תהיה מסיבת עיתונאים מפוארת במקום שתתקבל ההחלטה.

אבישי ברוורמן: יאשה – הוא לא אחראי אז שיהיה במשרד התחבורה אחראי, אבל שיחליטו אם רוצים להסיע.

אבישי ברוורמן: לכן, לגבי הבעיה הזאת שאין גז אני מסכים אתך.

<אלי משגב: לא, אני לא מדבר רק על "פניציה".

<אלי משגב: אני רוצה לציין: 5 המפעלים האלה עובדים עם קולגות שלהם בחוץ לארץ.

<אלי משגב: זה רק 5, אפשר לגשת לכל ה-5 – זה קל – ולשאול כמה הקולגות שלהם בחוץ לארץ משלמים על הגז וזו תשובה מאוד משמעותית.

אבישי ברוורמן: אני שמח שנציגי משרד התחבורה יושבים פה, המשרד מקים צוות אחרי כל המקרים האלה.

אבישי ברוורמן: אני כבר מחכה ליום הזה – ציפורי זה עיר ואם בישראל – שהגז יגיע לציפורי.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד לנו על העלות שלכם?

<אלי משגב: לא.

שלי יחימוביץ': למה?

<נועם סגל: סוד מסחרי?

<אלי משגב: כן.

<נועם סגל: נכון.

שלי יחימוביץ': אז בכלל אין לנו מה לדבר פה בוועדה אם הכול סודי.

<אלי משגב: לא סודי, זה דברים מסחריים.

<אלי משגב: אני לא מכיר אף מדינה בעולם שבה יושבים בכנסת ונותנים נתוני מאזן.

אבישי ברוורמן: אלי, אתה שומר סוד, בשביל זה יש לנו את אלון אטקין שכל עתיד העם היהודי על כתפיו.

שלי יחימוביץ': אבל איך אנחנו יכולים לנהל ככה דיון אם הוא אומר מצד אחד שהמחירים נמוכים מדי ומצד שני לא מגלה לנו מה העלות?

שלי יחימוביץ': תגיד לנו שנדע פשוט.

<אלי משגב: מכיוון שאני, גברתי, לא בטוח שהפורום הזה ייקח את הנתונים האלה ויעשה בהם שימוש נכון בעיני.

שלי יחימוביץ': אז איך אנחנו יכולים לקבל את דבריך שהמחיר נמוך מדי אם אנחנו לא יודעים מה העלות?

שלי יחימוביץ': הרי מחיר אתה קובע גם, במידה רבה, אם הוא גבוה מדי או נמוך מדי לפי העלות שלך, נכון?

שלי יחימוביץ': אז מה אנחנו אמורים לעשות?

<אלי משגב: לא כל דבר הוא רק עלות, יש מחירים - - -

יצחק וקנין: יש גם ציונות, בתוך הגז.

יצחק וקנין: כולם בציונות לגז.

שלי יחימוביץ': ציונות, כן.

<אלי משגב: רבותי, כולם ציוניים, כולנו עובדים, כולנו ציוניים.

שלי יחימוביץ': אבל ברור לך שאנחנו לא יכולים להתייחס ברצינות לקביעה שהמחיר נמוך אם אנחנו לא יודעים את העלות.

אריאל אטיאס: אתה יודע שיש פתגם שאומר: "כשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע" ומפה אידך זיל גמור.

אבישי ברוורמן: אלי, אנחנו מכבדים אותך אבל תפקידנו כנבחרי ציבור לעשות את הדבר שטוב לציבור הישראלי אלא אם כן אתה תשכנע אותנו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני כלכלן אני חוזר על מה שנאמר פה: אנחנו רוצים מספרים ואם אתה לא תיתן את המספרים אז אלון אטקין יצטרך בסוף לתת את המספרים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר תדמור.

<גדעון תדמור: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משתתפים בדיון.

<גדעון תדמור: ראשית אני רוצה להתחיל בתחושה ממש קשה שיש כאן וזה חוזר על עצמו לא רק בוועדה אלא גם כן באווירה הציבורית, יש איזושהי תחושת עליהום.

<גדעון תדמור: ככל שמדברים על גז יש איזשהו דחף, לאו בר כיבוש, לתקוף את מי שמצא, את מי שגילה, את מי שהשקיע, את מי שלקח את הסיכונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נתחיל לייבב ולרחם עליכם.

<גדעון תדמור: אני לא מבקש רחמים.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, אני אענה לך.

אבישי ברוורמן: אני משבח אותך בכל מקום על היוזמה שלך.

אבישי ברוורמן: אני אומר שאתה האדם – כשאנשים התייאשו ולא הצליחו – שהביא את "נובל אנרג'י".

אבישי ברוורמן: מכאן, כדי להתקיף את האנשים, אין לך צדק.

אבישי ברוורמן: כי מה שנאמר פה זה דבר מאוד מאוד פשוט: מכבדים אותך – תכבד גם אותנו.

<גדעון תדמור: אני מכבד.

אבישי ברוורמן: מאחורי הקלעים גם כן.

<גדעון תדמור: אני מכבד אתכם גם מאחורי הקלעים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שהוועדה למלחמה בעוני תטפל במצוקות של חברות הגז ובתחושת הקושי והסבל של גדעון תדמור.

<גדעון תדמור: גברתי, אני לא רוצה לרדת - - -

אבישי ברוורמן: יש הרגשה – אני אומר לך אישית, גדעון, אני מקצוען, אני בא לפה בשם הציבור ולצערי אני מקבל מסרים שיותר טוב שאני לא אתעסק עם העסק הזה וזה פסול בשבילי.

<גדעון תדמור: אדוני, אני לא יודע איזה מסרים.

<גדעון תדמור: אני אומר מאחורי הקלעים את מה שאני אומר בפני הוועדה ואני עומד מאחורי מה שאני אומר.

<גדעון תדמור: מה שאני מבקש זה ללכת ולדבר על נתונים, על כלכלה, כי בסופו של דבר אלה הדברים החשובים.

אבישי ברוורמן: רק כלכלה.

אבישי ברוורמן: מה שדובר פה – רק כלכלה.

<גדעון תדמור: מאה אחוז, אני מודה לאדוני.

<גדעון תדמור: אם אנחנו נלך ונדבר על כלכלה צריך להבין: יש פיקוח על מחיר הגז, עובדה.

<גדעון תדמור: כמו שאמרה כאן יושבת-ראש הרשות לשירותים ציבוריים חשמל בהגינותה, לפני שההסכמים שנחתמו ב"תמר" אושרו כל הרגולטורים הרלוונטיים ישבו בלילות ובימים, בדקו את ההסכמים, נתנו הוראה לשנות את ההסכמים וההסכמים האלה, אדוני, הם מאוד מורכבים.

<גדעון תדמור: הבעיה היא שזה לא למכור כוס של קפה, העסק הוא מורכב.

<גדעון תדמור: ישבו, בדקו, נתנו הוראה לשנות, התאמנו את החוזים בהתאם לדרישות שניתנו על ידי הרגולטורים ולכן היה כאן פיקוח דה פקטו על כל החוזים.

<גדעון תדמור: זו עובדה.

<גדעון תדמור: בנוסף לזה, יש את ועדת המחירים שהוקמה ושדרשה על פי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים להעביר מידע, המידע הזה הועבר אליהם והם יושבים ובוחנים את המידע שהועבר אליהם.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לנו, גדעון, קצת מספרים?

<גדעון תדמור: גברתי, תתני לי בבקשה לסיים.

<גדעון תדמור: ולכן, יש כאן פיקוח והפיקוח הזה הוביל למצב שבו מחירי הגז בישראל הם נמוכים בהשוואה למחירים בעולם.

אבישי ברוורמן: גדעון, אני אפסיק אותך כי אני יושב-הראש.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אנשים גם אם יש אנשים שלא מכבדים אותי, ואתה מכבד אותי, אני יודע.

<גדעון תדמור: לגמרי.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: מה שאני רק רוצה לדעת לגבי הפיקוח: אמרה עו"ד פרקש שהיא מפקחת על הדברים ואתה אמרת שאתה – אתה כמונופול – פועל לפי הוראותיה.

אבישי ברוורמן: אבל אני שמעתי ממנה שהמונופול מתעלם מהוראותיה בענייני יצרני החשמל הפרטיים.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרת או שאני טועה?

<גדעון תדמור: השאלה היא אלי, אדוני?

אבישי ברוורמן: לשניכם, כי אתה אמרת שהמחיר נקבע, הוא מחיר מפוקח ואתה פועל לפיו, ואני שמעתי באוזן הימנית שלי שלגבי יצרני החשמל הפרטיים אתה מתעלם מההוראות שלה, או שאני טועה.

<גדעון תדמור: לא.

אורית פרקש הכהן: קודם כל, לגבי ההחלטות שלנו: פעם אחת, הן מדגישות בצורה מפורשת שהן לא באות לגרוע מסמכות של אף גוף אחר, ובפרט לא הוועדה לפיקוח על המחירים, זה כתוב שם.

אורית פרקש הכהן: דבר שני, אני אכן הזכרתי מספר החלטות שלנו – שוב אני אומרת:

אורית פרקש הכהן: החלטות שלנו הן ביחס לשחקנים במשק החשמל שהם ניצבים בפני מצב שבעצם "תמר" מסרבת לעדכן הסכם למשל בנושא רכיב הייצור או למשל בנושא ה- Interruptible בהתאם לעמדה שלנו.

אבישי ברוורמן: יצרני חשמל פרטיים.

שלי יחימוביץ': האם נכון שהמחיר ליחידת אנרגיה הוא כ-6 דולר בעוד העלות היא דולר וחצי?

<גדעון תדמור: גברתי, אנחנו חברות ציבוריות, כל הנתונים מפורסמים, מי שירצה יראה את הנתונים.

שלי יחימוביץ': אז תענה על השאלה, אתה בוועדה.

<גדעון תדמור: נתתי לך תשובה מלאה: כל הנתונים שם ואני אשמח לשבת ולהדריך את מי שלא מסוגל להגיע לנתונים.

<גדעון תדמור: כל הנתונים שם.

שלי יחימוביץ': אתה יושב עכשיו בוועדת הכלכלה של הכנסת, אני שואל אותך נתון כל כך פשוט: מה העלות, מה מחירה של יחידת אנרגיה?

<גדעון תדמור: אני לא אתן נתון בודד שאין לו - - -

שלי יחימוביץ': יש שאלה יותר פשוטה מזאת?

<גדעון תדמור: גברתי, מה לעשות, החיים מסובכים, השאלה היא מורכבת.

שלי יחימוביץ': אז תסביר לנו, אנחנו ננסה להבין.

<גדעון תדמור: כל התשובות נמצאות בדוחות שלנו ואני מזמין אותך לעיין בדוחות.

שלי יחימוביץ': ואני מבקשת ממך לענות לשאלה של חברת כנסת בוועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': זו המטרה של הפורום הזה.

<גדעון תדמור: אני רוצה להמשיך, אדוני.

שלי יחימוביץ': אין, אנחנו לא ב"שבת אחים גם יחד", אנחנו מבררים נושא.

שלי יחימוביץ': אתה נמצא כאן כדי להביא נתונים, תענה לנו על שאלה כל כך פשוטה.

<גדעון תדמור: אז אני אומר:

<גדעון תדמור: הנתונים כולם גלויים בפני כל הציבור וגם בפניך, גברתי, אני מציע לעיין בכל הנתונים.

אבישי ברוורמן: גדעון, אתה תמשיך, אני אתן לך, אתה יודע שהבמה פה היא טובה גם לך.

שלי יחימוביץ': מה העלות ליחידת אנרגיה?

שלי יחימוביץ': תגידו לי.

שלי יחימוביץ': מה כל כך קשה בשאלה הזאת?

אבישי ברוורמן: אני שואל שאלה.

אבישי ברוורמן: אלון ואודי אדירי, אני רק מסתכל עליכם כל הזמן, אומר לכם גדעון תדמור: הכול נתתי לכם – יאללה, תנו מספר.

אבישי ברוורמן: זה מה שהוא אומר לכם.

אבישי ברוורמן: הוא לא יכול - אומר גם אלי משגב – כי יש לו סיבות, הוא איש עסקים, ציבורי, לא רוצה.

אבישי ברוורמן: אבל הוא נתן לכם את הכול אז אני חוזר עוד פעם ואני כל הזמן מסתכל עליכם שאחרי פסח אתם תתנו לנו מספר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גדעון.

שלי יחימוביץ': למה לא עכשיו?

שלי יחימוביץ': הם יודעים את המספרים, למה לא עכשיו?

שלי יחימוביץ': זו לא תעלומה.

אבישי ברוורמן: אני פונה לשר האוצר שייתן להם אישור לתת לנו את המספר.

<גדעון תדמור: בכלל לא תעלומה, הכול גלוי, רק תקראי.

שלי יחימוביץ': אז למה אתה לא אומר את זה?

<גדעון תדמור: משום שהמורכבות של הנושא היא כזאת שצריך לקחת בחשבון קידוחים יבשים, צריך לקחת בחשבון עלויות פיתוח, צריך לקחת בחשבון מאגרים קטנים.

<גדעון תדמור: מה לעשות, העולם הזה הוא עולם מורכב ולכן צריך שחקנים חזקים כדי למצוא וגם לפתח מאגרים מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': אחרי שלקחנו בחשבון, האם זה נכון שהמחיר הוא 6 דולר והעלות היא דולר וחצי, או שהנתון הזה לא נכון?

<גדעון תדמור: אני מבקש להמשיך.

שלי יחימוביץ': אם הוא נכון אז צריך להטיל פיקוח עכשיו ומיד.

אבישי ברוורמן: גדעון, אני רק מציע לך את הקריטריון של אלברט איינשטיין, יהודי מאוד מאוד חכם, הכי חכם, כשהציעו לו את נשיאות המדינה הוא אמר:

אבישי ברוורמן: הדבר הזה יהרוס לי את כל המוניטין שלי ולא הלך להיות נשיא מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אלברט איינשטיין היה אומר:

אבישי ברוורמן: you have to make things simple but not too simple"".

אבישי ברוורמן: מצד שני – לא לגמרי simple אבל simple.

אבישי ברוורמן: ולכן, מכיוון שאתה לא תגלה לנו את הסוד הכמוס - - -

<גדעון תדמור: לא, הוא לא סוד בכלל, הוא גלוי וברי לכולם.

שלי יחימוביץ': אז תגיד אותו.

<גדעון תדמור: התשובה – נתתי אותה בפתיח, אדוני.

<גדעון תדמור: אמרתי שכשמשווים את התגליות שלנו ואת הגז שלנו למחירים בעולם רואים שהם נמוכים בהשוואה בינלאומית.

<גדעון תדמור: ואם משווים אותנו למדינות ה-OECD – והמורכבות שם זה לא רק הגז הרוסי, לא רק הגז הרוסי נמצא שם אז הם נמוכים משמעותית מולם.

שלי יחימוביץ': אתם לא צריכים להתמודד עם אף אחד, אתם מונופול.

<גדעון תדמור: וכשנסת

<גדעון תדמור: כל על התרומה של חיסכון של כ-20 מיליארד שקל, החיסכון הזה בא בגלל שהמחירים האלה הם נמוכים.

שלי יחימוביץ': נו, אז תציג לנו את המחירים.

<גדעון תדמור: וכשמסתכלים על התעשייה, שיש לה היום כושר תחרות יוצא מן הכלל, זה בזכות הגז הטבעי וזה המדד החשוב.

אבישי ברוורמן: תודה, גדעון.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אתה אמן, לא רק שאתה יזם נהדר ואתה מנהל ואתה הכול - - -

יצחק וקנין: אני כותב לו שיק.

שלי יחימוביץ': כן, נעבור תכף עם מגבעת ונאסוף תרומות.

אבישי ברוורמן: אתה הלוא לא תענה על השאלה, אבל השאלה הבסיסית שאני שואל אותך עכשיו בתור ציוני נוסף לאלי, ואני מאמין - - -

<גדעון תדמור: כולנו, כולנו ציוניים.

אבישי ברוורמן: כולנו ציוניים.

שלי יחימוביץ': לא בטוח, אגב, לא בטוח.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מאוד מאוד פשוטה: אתה בעצם אומר שלמרות שאתה מונופול – וגדעון, אתה מונופול כרגע.

אבישי ברוורמן: איך אומרים?

אבישי ברוורמן: – אם זה מגעגע כמו מונופול והולך כמו מונופול - - -

<גדעון תדמור: לא מונופול – מפוקח, אדוני.

<גדעון תדמור: מונופול מפוקח.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

שלי יחימוביץ': כרגע הסביר לנו שלא צריך פיקוח - - -

אבישי ברוורמן: אני חוזר על הנקודה, אני מחדד את מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: כל הרגולטורים – כמה יש לנו פה?

אבישי ברוורמן: ארבעה וחצי רגולטורים.

אבישי ברוורמן: לא, גם יאשה, חמישה וחצי.

<גדעון תדמור: למה חצי?

<גדעון תדמור: מי החצי?

אבישי ברוורמן: שישה, שישה רגולטורים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה תשובה בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, ועדה מכובדת במדינת ישראל, האם המונופול כרגע מפוקח – כי מה שאומר מר תדמור הוא שכרגע כל הנושא שלנו לגבי פיקוח מחירים הוא לא רלוונטי מכיוון שאת והוא ואתה והוא והוא והוא מפקחים בצורה כזאת, ולכן הוא נותן לנו את המחיר התחרותי כשהוא מקבל רק רווחים נורמליים בלבד, ומה אנחנו רוצים מגדעון המסכן.

<גדעון תדמור: המבחן, אדוני, ואני אמרתי, יש פיקוח דה פקטו ולכן התייחסתי למה שהיה באותן ישיבות כשהחוזים נבדקו ונבחנו עד דק.

<גדעון תדמור: לעומת מה שאמרה גב' פרקש, היום היא מנסה לשנות בדיעבד את החוזים על ידי זה שהיא לוקחת את תעריף החשמל ועושה לו מניפולציות בתוך תעריף החשמל – וזו סוגיה שיותר עניינה התחרות במשק החשמל והיכולת של היצרנים הפרטיים לבוא לידי ביטוי, אבל אני לא אכנס לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: גדעון, לסיכום.

שלי יחימוביץ': אתה מתנגד לפיקוח על המחירים?

<גדעון תדמור: אני לא אכנס לנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אתה מתנגד לפיקוח על המחירים?

<גדעון תדמור: אני אמרתי: אנחנו בצורה וולונטרית באנו והסכמנו לנהל דיאלוג עם שורה של רגולטורים ולהתאים את החוזים.

שלי יחימוביץ': הסכמתם לנהל דיאלוג?

שלי יחימוביץ': באמת כל הכבוד לכם.

שלי יחימוביץ': מדהים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שכל נישום במס הכנסה יסכים לנהל דיאלוג עם רשויות המס.

<גדעון תדמור: אבל, גברתי, למה הציניות?

<גדעון תדמור: למה ציניות?

<גדעון תדמור: אני מדבר על עובדות.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם אתם מוכנים לפיקוח, אם אתם מבינים שאתם צריכים פיקוח?

<גדעון תדמור: אני אומר שאנחנו תחת מעקב ופיקוח.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שהם מפוקחים.

שלי יחימוביץ': אבל הם לא מפוקחים, כרגע הסבירו לנו למה אין פיקוח על המחירים, באמת.

<אהוד אדירי: אני רק מרגיש חובה – כדי שהדיון מבחינת העובדות יהיה ברור ונהיר לכולם – אני חושב שצריך לחדד כביכול את הפער שיש בין הדברים.

<אהוד אדירי: המציאות היא המציאות הבאה – נשאל קודם: האם המונופול הזה קבע איזה מחיר שהוא רוצה, ובהתייחס למה שקוסטה אמר אם הם ציונים או לא ציונים?

<אהוד אדירי: התשובה היא שלא.

<אהוד אדירי: התשובה היא, וצריך לומר אותה, שהופעלה ביקורת – ונכון, לא מתוקף חוק פיקוח אלא מתוקף אישור של הסכמי המכירה ליצרני חשמל – על ההסכמים האלה וגם נעשו בהם שינויים כתוצאה מהתהליך הזה וצריך להגיד את זה ביושרה.

<אהוד אדירי: צריך להגיד את זה כאן מכיוון שאני מרגיש לא בנוח אם זה לא נאמר.

<אהוד אדירי: זה אחד.

<גלעד ברנע: הוא לא בדק את המחיר, אודי.

<אהוד אדירי: לאט לאט, חברים, אני רק רוצה שהדיון כאן יהיה שקוף ויהיה נכון.

<אהוד אדירי: אז זה דבר אחד, נעשו בהם תיקונים.

<אהוד אדירי: התפיסה שהיתה אז היתה תפיסה שצופה פני תחרות וצופה פני שחקנים נוספים.

<אהוד אדירי: אני לא חושב שהיא בהכרח אומרת – וגם צודקת אורית – נאמר במפורשות שזה לא פוגע מהיכולת לעשות פיקוח אם וכאשר יידרש.

<אהוד אדירי: ולכן הדרישה שלכם לבחון פיקוח היא לגיטימית אבל האמירה מהצד השני כביכול שלא היתה שום בקרה ושום ביקורת של הרגולטורים על ההסכמים ושהם קבעו איזה מחיר שהם רוצים ואיזה תנאים שהם רוצים – אם נוצר הרושם הזה אז הרושם הזה גם הוא מוטעה וצריך לדעת את זה.

<גדעון תדמור: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פער בין דולר וחצי עלות לבין 6 דולר מחיר נראה לך סביר?

<גדעון תדמור: זה לא הפער כמובן.

שלי יחימוביץ': אז תגידו לי מה הפער.

<גדעון תדמור: כל כלכלן מבין שהעלות השולית – ואדוני היושב-ראש, התייחסת לזה - - -

שלי יחימוביץ': אז תגידו, תגידו לי: זה לא נכון, הפער הוא כזה וכזה.

<גדעון תדמור: עלות שולית לא לוקחת בחשבון את עלויות ה-capex, את הסיכונים לא למצוא, וה-350 מיליון דולר שהושקעו וירדו למצולות - - -

שלי יחימוביץ': חבר'ה, תשמעו, זה לא הגיוני, זה לא הגיוני שאנחנו מנהלים דיון על פיקוח על המחירים – וגם היושב-ראש מתכוונן בראש ובראשונה לפיקוח – ואתם משחקים אתנו במשחק חתול ועכבר ואף אחד, לא מהרגולטורים, לא ממשרדי הממשלה, לא מחברות הגז, לא מוכן להגיד לנו מספר.

שלי יחימוביץ': הרי כשאנחנו מדברים על פיקוח, על מחיר גבוה מדי – שמענו שהוא נמוך מדי – אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה?

שלי יחימוביץ': תנו לנו טווח: העלות היא בין דולר ל-3 דולר, המחיר הוא בין 5 ל-7 דולר.

שלי יחימוביץ': משהו.

שלי יחימוביץ': תפסיקו לערבב אותנו, זה בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': זה שיח חרשים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם את מה שאמר גדעון.

אבישי ברוורמן: אתה תבוא אלי למשרד - - -

<גדעון תדמור: אדוני, עוד שתי נקודות ברשותך.

אבישי ברוורמן: בקצרה.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לסכם את הכלי הזה כי בסופו של דבר יש פה גרסה ואני אומר בדיוק מה שהיה בנתונים.

אבישי ברוורמן: בעבר היתה התייחסות מסוימת לגבי מחירים עתידיים ולכן היתה משמעות מסוימת של פיקוח מסוים.

<גדעון תדמור: פיקוח מאוד דווקני.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו עברנו משיווי משקל א' לשיווי משקל ב', בשיווי משקל א' הציפייה היתה שהרבה מאגרים של שחקנים נוספים יכנסו ולכן תהיה תחרות.

אבישי ברוורמן: התעוררנו בוקר אחד – טוב לגדעון, רע לאחרים – שבאמת אנחנו בשיווי משקל שרק הפירות האלה הצליחו ולכן אנחנו נמצאים בשיווי משקל ב'.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו בשיווי משקל ב' מר אטקין ומר אדירי, בהתייעצות עם כל הרגולטורים, צריכים להגיד עכשיו: בשיווי משקל ב', שאנחנו מצד אחד רוצים ליצור תחרות עתידית – ופה אני חושב שצריך באמת לעזור לממונה שהדברים האלה יקרו – במקביל אנחנו צריכים לתת תשובה לשאלות שאני שואל, חברת הכנסת יחימוביץ', חבר הכנסת וקנין שיצא, אריאל אטיאס ואחרים: מה אם כן?

אבישי ברוורמן: אם זה מונופול ואם אנחנו רוצים שהייצור יהיה על פני זמן וש"וודסייד" תיכנס – מה המספר?

אבישי ברוורמן: יש לכם את כל הנתונים וכל מה שאני חוזר ומבקש כמו קאטו הזקן – אני חושב שלקראת פסח, אם שר האוצר יזרז אתכם – שזה יקרה.

<גדעון תדמור: אדוני, אפשר להמשיך?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<גדעון תדמור: במציאות שנוצרה – שלא נתגלו תגליות נוספות – אנחנו בהחלט בעד קיומה של תחרות ואנחנו פועלים על מנת לקדם את התחרות.

<גדעון תדמור: אנחנו הסכמנו – דנו בזה ארוכות בדיון הקודם – למתווה שמתגבש ועדיין לא אושר על-ידי הממונה על ההגבלים כי כל בר דעת שמכיר את עולם הפיקוח במחירים בנושא גז מבין שיש גם הרבה סכנות לפיקוח.

<גדעון תדמור: לכן הדבר הטוב ביותר הוא תחרות אמיתית.

<גדעון תדמור: מבחינתנו התחרות הזאת צריכה להיות בטווח המידי ומה שאני מבקש כאן מהוועדה: תנו צ'אנס לתחרות.

<גדעון תדמור: תנו צ'אנס לתחרות.

שלי יחימוביץ': אבל אין תחרות, יש מונופול.

שלי יחימוביץ': אומר את זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

<גדעון תדמור: תנו צ'אנס לתחרות.

שלי יחימוביץ': די עם השפה - - - הזאת.

שלי יחימוביץ': אתם חיים בעולם של מונופול לשמחתכם.

אבישי ברוורמן: גדעון, לסכם, יש עוד אנשים פה, אני חייב להצביע.

<גדעון תדמור: מאה אחוז.

<גדעון תדמור: תנו צ'אנס לתחרות.

<גדעון תדמור: אנחנו מוכנים למכור את הנכסים האלה - - -

שלי יחימוביץ': לא יאמן, באמת.

אבישי ברוורמן: גדעון, הייתי שוכר אותך בתור הממונה, תאמין לי, כבר היה פה סדר.

<גדעון תדמור: את שני הנכסים האלה אנחנו מוכנים למכור אותם בתנאים מיטביים שנכפו עלינו, תנאים מיטביים לקונה על מנת לכונן את התחרות שבסופו של דבר גם תוכיח לכולם שהמחירים שנמכרים היום הם מחירים ראויים.

<גדעון תדמור: הסכנה שמרחפת מעל כולנו - - -

אבישי ברוורמן: גדעון, תקשיב, הבנו.

אבישי ברוורמן: אני, לגבי הנושא השני של תחרות, אומר לך שמה שאני ראיתי, מה שהממונה נתן לכם, ייצור פה לא "תנין" ו"כריש" - - -

<גדעון תדמור: זה נכפה עלינו, אדוני.

אבישי ברוורמן: שהוא כופה עליכם.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליו, ואני גם אגיש עם אחרים הצעות, שהתנאים של שני השחקנים האלה יהיו הרבה יותר פוזיטיביים כי כרגע נראה לי שאתם תשחררו אותם במשחק הזה.

<גדעון תדמור: רבותי, הרכבת הזו עוד לא יצאה לדרך.

<גדעון תדמור: איך אפשר, לפני שההסדר אושר, לבוא מראש ולומר את זה?

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: כי אני צופה פני עתיד.

אבישי ברוורמן: מה שאני ראיתי עד עכשיו, אני אומר לך, לא מספק.

<גדעון תדמור: מה היה עד עכשיו?

אבישי ברוורמן: אוי, גדעון, אל תיתמם.

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי את המשפט שלך, גדעון, מ-2001: התרנגולת עוד לא הטילה ביצים וכבר אתם לוקחים את הביצים שלה.

שלי יחימוביץ': אז הטילה ויש לכם רווחים והכול יפה.

אבישי ברוורמן: אני רק אומר שאנחנו נדרוש שבאמת "תנין" ו"כריש" יצאו לדרך, כי מה שכרגע, מתחת לשיחות, הם מקבלים באמצעות הממונה, יעשה מהם סרדין.

<גדעון תדמור: ככל שזה תלוי בנו – וזו התחייבות שלנו – המאגרים האלה יצאו לדרך וזה אינטרס שלנו שלא סותר את האינטרס שלכם שתהיה כאן תחרות אמיתית.

<גדעון תדמור: בסופו של דבר הרווחיות שנוצרת היום לתעשייה - - -

שלי יחימוביץ': אבל אין תחרות, יש מונופול, אלוהים אדירים.

<גדעון תדמור: ומחיר החשמל שירד הוא ההוכחה האולטימטיבית לזה שמחירי הגז הם מחירים ראויים והגונים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, גדעון?

שלי יחימוביץ': לי אין בעיה עם כל מה שאתה אומר, התפקיד שלך זה למקסם רווחים, יש לי בעיה שהרגולטורים מחרים מחזיקים אחריך ומשמשים כהד למילים שלך.

<גדעון תדמור: אבל, גברתי, הרגולטורים פעלו כאן ופועלים בנחישות.

שלי יחימוביץ': מה זה נחישות.

אבישי ברוורמן: גדעון, תודה.

אבישי ברוורמן: אם יש לך את המספר באופן סודי ואתה לא רוצה לגלות לאף אחד - - -

<גדעון תדמור: הוא גלוי בדוחות שלנו.

אבישי ברוורמן: בוא אלי לחדר ותן לי את המספר, בסדר?

שלי יחימוביץ': למה לחדר?

<גדעון תדמור: א', אפריורית אני נענה להזמנה.

אבישי ברוורמן: כי הוא לא מגלה אותו.

שלי יחימוביץ': יש לי כאן את הנתונים של החברות:

שלי יחימוביץ': ב-2009 המחיר היה 4 דולר והיום הוא 6 דולר.

שלי יחימוביץ': נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': אם זה לא נכון תגידו לי מהו.

<גדעון תדמור: גברתי, אם תזמיני אותי כמו שהיושב-ראש הזמין אותי אני אשמח גם לבוא אליך.

שלי יחימוביץ': אבל אתה מוזמן, הנה, פה, החדר הזה הוא חדר לגיטימי, הוא ועדת כנסת, פה אתה יכול לומר את הדברים.

<גדעון תדמור: את לא מוכנה לפגוש אותי.

שלי יחימוביץ': לא ביקשת.

אבישי ברוורמן: גדעון, מספיק עם הדואט הזה, די.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מעו"ד ברנע, בבקשה.

<גלעד ברנע: תודה רבה, פרופ' ברוורמן.

<גלעד ברנע: אני רוצה לומר 3 דברים ברשותכם: אחד, אני רוצה פשוט לתת המחשה על ההתנהלות של המדינה ולעשות - - -

אבישי ברוורמן: באיזו רשות פעם עבדת?

<גלעד ברנע: ברשות ההגבלים העסקיים בשנים 93'-94' ואני עוסק הרבה בעיקר במשפט ציבורי בנושאים חוקתיים, מינהליים ורגולציה.

<גלעד ברנע: תראו, כשלגב' כהן מאופקים פקיד הביטוח הלאומי שולל את הקצבה הוא לא בוחן ושוקל ומתמהמה במשך שנה וחצי עד שהוא שולל לה אותה.

<גלעד ברנע: הוא פשוט שולל לה אותה והיא צריכה לרוץ לבית הדין לעבודה ואולי היא תצליח ואולי היא לא תצליח.

<גלעד ברנע: אני רוצה לדבר על equal treatment – על שוויון.

<גלעד ברנע: פה, כשאנחנו מדברים על שחקנים חזקים בעלי עוצמה כלכלית, הרגולטורים כולם – אני תכף אתייחס – בוחנים ושוקלים ומודעים לכל מיני מורכבויות.

<גלעד ברנע: גב' כהן מאופקים לא מקבלת את זה.

<גלעד ברנע: פקיד הביטוח הלאומי שולל לה את הקצבה במידי, היא צריכה לרוץ.

<גלעד ברנע: פה אתם יושבים אתם ובוחנים ויש מורכבויות וזה קשה וזה כבד.

<גלעד ברנע: אני לא מקבל את זה.

<גלעד ברנע: אנחנו פה בכנסת - - -

אבישי ברוורמן: לצערי במין האנושי זה ככה – בעל הדעה הוא בעל המאה.

אבישי ברוורמן: לכן יש לנו פרלמנט, לכן אנחנו נאבקים נגד.

שלי יחימוביץ': ולכן יש לנו מוסר אנושי וכללים.

אבישי ברוורמן: זה המאבק של הפרלמנט.

<גלעד ברנע: פרופ' ברוורמן, אני מאמין ומקיים את עקרון השוויון, אנחנו בכנסת ואני חושב שאנחנו צריכים לתבוע מהממשלה לפעול באותה אמת מידה בדיוק.

<גלעד ברנע: ולכן, גם מכוח עקרון השוויון, אתם צריכים לפעול באותה צורה, לא להפלות לרעה את תדמור ולא להעדיף אותו – כמו שאתם עושים כרגע.

<גלעד ברנע: זה דבר אחד.

<גלעד ברנע: עכשיו תמונת מצב על איפה הדברים עומדים, גם בעקבות הישיבה הקודמת, נפגשנו עם הממונה על הגבלים עסקיים.

<גלעד ברנע: תראו, פיקוח מחיר הוא הכרחי, כי לא משנה, בכל מתווה שאתם מדברים עליו, ברור לגמרי שכרגע יש שחקן יחיד, מונופול ששולט על 100% מהשוק, קביעת ממונה שזה מונופול והשוק הרלוונטי הוא רק גז טבעי וגז טבעי בישראל בלבד.

<גלעד ברנע: אם התחרות תפרוץ – אמרת שנה וחצי, ההערכות שלנו שונות.

<גלעד ברנע: אבל בכל מקרה כבר היום נקבע מחיר שהוא כנראה מחיר מופרז ביותר – כל דולר מיליארד שקל לצרכני חברת החשמל, 350 מיליון דולר אמרתם בפעם שעברה, וזה רק לצרכני חברת חשמל וזה במגמת עליה.

<גלעד ברנע: שנה כבר גובים מאתנו את המחיר הזה, ממשיכים – אתם חייבים לתת לזה מענה.

<גלעד ברנע: זו רנטה מונופוליסטית איומה שנגבית ואין לזה מענה.

<גלעד ברנע: דבר שני, אני אומר גם לממונה על הגבלים העסקיים, לדיויד גילה, ישבנו אתכם, המתווה שאתם מציעים לא עובד.

<גלעד ברנע: לא עובד לא במובן של שני המאגרים שבשום דרך, אפילו בהערכה הכי אופטימית, לא יהוו שחקן משמעותי ולא תפרוץ פה תחרות.

<גלעד ברנע: אבל בעיקר בדבר אחד – ושאלנו את זה ואין תשובה – ומה יקרה אם זה לא יעבוד?

<גלעד ברנע: אז מה, הנצחנו מבנה מונופוליסטי ל-40-50 שנה קדימה?

אבישי ברוורמן: עו"ד ברנע, זה כל כך יפה כי הלוא כשדיברתם על סיכונים, אתם יודעים, לוקחים מצב טבע אחד ומצב טבע שני, אתם הולכים לחתום פה חוזים לתקופה ארוכה אז אתם לוקחים את זה גם בחשבון בנושא הזה, נכון, אודי?

<אהוד אדירי: על חוזי הגז?

שלי יחימוביץ': על החוזים, זה כל מבנה המשק.

אבישי ברוורמן: כל מבנה המשק ואנחנו עכשיו באמת במשחק שאנחנו קובעים היסטוריה.

<גלעד ברנע: אני מדבר על עניין אחראי וכמו שכל עו"ד שעושה הסכם נערך גם למצב שיהיו הפרות או ההסכם לא יתבצע והוא רוצה מנגנונים לאכוף אותו, אמרנו לממונה: ומה אם לא יהיה מתחרה?

<גלעד ברנע: אז מה אז אומר ההסדר או ההסכם שאתה מדבר, להכשיר את השרץ של ההסדר הכובל ב"לווייתן"?

<גלעד ברנע: – לא קיבלנו תשובה.

<גלעד ברנע: התשובה שאמרנו תגרום לזה שיהיה כתוב בהסדר הזה, אם הולכים להסדר כזה, שהם חייבים למכור את אחד משני המאגרים: "תמר" או לוויתן", למכור מיד אם זה לא קורה, ותיצור תמריץ חיובי שמר תדמור ירצה באמת שהתחרות תפרוץ, באמת.

<גלעד ברנע: אז כרגע ההסדר הזה שמכשיר את ההסדר הכובל, אני יכול לקבוע בוודאות – הוא לא בשל בכלל וכרגע הוא לא יכול להיות על הפרק.

<גלעד ברנע: דבר שני – נושא הרישיונות, שזה דבר חמור ביותר.

<גלעד ברנע: יושב פה הממונה על הנפט, הוא לא דיבר, אני חושב שצריך לתת לו לדבר, הוא מעריך את הרישיונות ב"לווייתן" פעם אחר פעם אחר פעם שלא כדין בידיעה שיש הסדר כובל ב"לווייתן" שרגולטור אחר בוחן אותו.

<גלעד ברנע: הוא לא רושם אפילו הערת אזהרה ברישיון, שזו התנהגות בלתי סבירה, לא תקינה של מי שנותן רישיונות.

<גלעד ברנע: הוא בעצם נותן אחרי זה אפשרות לתדמור ול"וודסייד" לבוא ולטעון שאין שום פגם ברישיונות, הם נקיים וממורקים.

<גלעד ברנע: הוא הודיע שהוא שוקל לתת חזקה ולבצר את האחיזה שלהם במאגר באופן טוטאלי.

<גלעד ברנע: צריך לעצור את זה ומיד.

<גלעד ברנע: הוועדה צריכה לשמוע את מה שיש לך להגיד קודם כל ולהורות לך לא לעשות את זה, ואם לא תעשה את זה אז כנראה גורמים אחרים יורו לך לעשות את זה.

<גלעד ברנע: מה נשאר?

<גלעד ברנע: נשארו נושאים שלא פתורים – הולכה ומי קובע איך יחלקו את הצינור.

<גלעד ברנע: כל זה לא פתור.

<גלעד ברנע: נושאים שלא נעסוק בהם כרגע.

<גלעד ברנע: אני חושב שמה שכרגע הוועדה צריכה להמשיך הוא הפיקוח המאוד הדוק שהיא מקיימת על הנושא הזה, לדרוש מהרגולטורים לבוא עם הצעה שתיתן מענה, לחייב את פיקוח המחיר – שנאמר לנו עכשיו שהוא אוטוטו מגיע, חודשיים, אז זה באמת כבר מעבר לדלת.

<גלעד ברנע: אני לא מדבר על הנזקים שנגרמו, נזקי העבר שיהיה צריך לטפל בהם.

<גלעד ברנע: להמשיך את המעקב הזה.

<גלעד ברנע: אני רק אומר דבר אחד, פרופ' ברוורמן, אני לא מציע – אני אמרתי את זה גם בפעם שעברה ואני חוזר ואומר את זה כרגע – ללכת למתווה חקיקתי אלא אם כן באמת יהיה חוסר שיתוף פעולה מצד הממשלה.

אבישי ברוורמן: זה הלוא מה שאמרתי – אני בכלל לא אוהב עודף חקיקה, אני אוהב נורמות ציבוריות.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל היא גם המדינה המובילה בעולם בעורכי דין לנפש וזה אות קלון.

אבישי ברוורמן: ביפן אני חושב שיש כ-50,000, יש 20,000 בוושינגטון, כי יש נורמות, כמו שגדלנו, שאם אתה מחליק על סף ביתו של חבריך אתה לא רץ לעורך דין לתבוע.

אבישי ברוורמן: אני אתך אבל אני תוחם את זה – אני לא יודע למה אני מסתכל על אלון כל הזמן – אני תוחם את זה בשניים-שלושה חודשים כי אם לא אנחנו נצטרך לשים את השוט הזה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, כולם אומרים שקורה פה משהו.

אבישי ברוורמן: אולי תגידו לנו שגדעון צודק ואלי צודק ואתם רוצים להעלות את המחיר המפוקח – אז בבקשה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רק מבקשים תשובה ברורה לאור כל הנתונים.

<גלעד ברנע: דבר אחרון.

<גלעד ברנע: תראו, אני חושב שצריך לשאול את מר תדמור – גם אם הוא לא רוצה לחשוף נתונים מסחריים – מה הוא חושב ששיעור הרווח הנורמטיבי לביזנס שהוא מנהל.

<גלעד ברנע: לפחות שאת זה יגיד לנו שנדע למה הוא מתכוונן – האם הוא מדבר על 5%, 8%, אולי 0%, אולי 100%.

<גלעד ברנע: שנבין איפה לפחות הוא חי מבחינת השאיפה שלו ומה שהוא מציע לבעלי המניות שלו.

<גלעד ברנע: כדאי שלפחות יצהיר על זה כי הוא הרי אמר שהוא רוצה תחרות, הוא חלק שבחים פה לרגולטורים אז לפחות שאת זה יתרום.

<גלעד ברנע: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, המצרים כבר לא מוכרים את הגז, הסורים עוד לא על הגדרות אבל אני ב-11:30 צריך לסיים.

אבישי ברוורמן: אני אתן למר קניאל, נועם סגל, 3 דקות.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<פסח יהודה ברנט: פסח ברנט.

אבישי ברוורמן: אני מצטער, אתה כבר אמרת את שלך ואני אפילו אצטט את זה – שהמחיר כאן הוא יותר טוב ממה שבאירופה.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הדברים שלך.

<פסח יהודה ברנט: אני חושב שגם אחרים דיברו.

אבישי ברוורמן: אני מצטער, אתה יודע כמה אנשים נרשמו חוץ ממך?

<פסח יהודה ברנט: אני נרשמתי גם כן.

אבישי ברוורמן: אתה גם נרשמת אז בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: יהיו עוד דיונים.

אבישי ברוורמן: נועם סגל, מישהו מהממונה ואני מסכם.

<נועם סגל: תודה רבה, פרופ' ברוורמן.

<נועם סגל: אני מאוד אקצר בדברי.

<נועם סגל: אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבה מאוד חשובה כי בתוך הבליל של הדברים נאמרו כמה אמירות מאוד חשובות וגם כמה נתונים.

<נועם סגל: אנחנו עשינו את מה שמר תדמור הציע – הלכנו לדוחות שלו, בדקנו את המספרים.

<נועם סגל: אנחנו מעריכים – ואין לנו כמובן את הנתונים שגלויים בפניכם – שעלות הפקת יחידת גז נעה בין דולר לדולר וחצי, כולל בתוכה את התמלוגים.

<נועם סגל: הגז הזה נמכר לנו היום ב-6 דולר ועו"ד פרקש מסרה לנו שמדובר במשהו כמו – לפי חישובי האצבע שלי –ברווח של בין 3 ל-5 מיליארד שקל בשנה שחברות הגז עושקות את הציבור במדינת ישראל.

<גדעון תדמור: מה עם עלויות ההשקעה, מה עם כל הדברים האלה?

<נועם סגל: סליחה, אני לא הפרעתי לך, בבקשה אל תפריע לי.

<גדעון תדמור: כלכלה, כלכלה.

שלי יחימוביץ': אתם לא נתתם לנו מספר – זה המספר.

<גדעון תדמור: הכול בדוחות.

<גדעון תדמור: גברתי, הכול גלוי, רק לפתוח ולקרוא.

אבישי ברוורמן: גדעון, אתה כל כך אפקטיבי, אתה גם שחקן תיאטרון.

אבישי ברוורמן: תקשיב, תתייחס בבקשה למה שאמר מר תדמור לגבי כל ההצעות וכו'.

<נועם סגל: יש לנו אקסל מסודר, הנתונים כאן גלויים.

<נועם סגל: הוא צודק, הנתונים גלויים, עלויות ההשקעה שלהם, כמויות הגז, כל התחשיבים שלנו הם בדוקים.

<נועם סגל: אנחנו מדברים פה על רווח של 5 מיליארד שקל בשנה שגורפים מהציבור.

<נועם סגל: יושבים פה ברשות הגז, יושבים פה במשרד האוצר, אני אפילו לא מבין את שר האוצר – יש לך פה קופת מזומנים של 5 מיליארד שקל בשנה שאתה נותן למר תדמור ולשותפים שלו, תן אותה לציבור.

<נועם סגל: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

<קונסטנטין בלוז: אפשר לענות שאין לזה שום קשר למציאות?

אבישי ברוורמן: אני אתן בסוף לכל רגולטור להגיד מילה.

אבישי ברוורמן: גם הלוביסטים, אם הם רוצים לדבר הם יכולים לדבר.

אבישי ברוורמן: מי מהלוביסטים רוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: אף אחד לא רוצה?

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

<נועם סגל: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

<נועם סגל: מה שאנחנו רואים פה – משחקי החתול והעכבר, יש נתונים, אין נתונים, האם מפוקח, לא מפוקח – אני רוצה להתייחס לפרשת ההסדר הכובל של פרופ' גילה כי אם אנחנו ננציח את המצב הזה שגדעון תדמור ושותפיו ישלטו ב-100% מהגז בישראל, ואפילו ב-90% באופציית הסרדין, אנחנו נרדוף אחריהם 50 שנה.

<נועם סגל: 50 שנה הם ייקחו את הכסף של הציבור שפשוט יברח מבין הידיים – ההזדמנות הגדולה של המדינה הזאת – כי אנחנו רואים את הרגולציה, רואים את הפרגמנטציה של הרגולציה.

<נועם סגל: באמת לא נאכפים פה החוקים ופשוט ינציחו את המצב הזה.

<נועם סגל: כל שנה נבוא פה לוועדת הכלכלה, נגיד שמחירי הגז מופקעים ונמשיך הלאה.

<נועם סגל: והדבר השלישי, אני רוצה להתייחס ספציפית לכל מיני נתונים שעלו פה.

<נועם סגל: כל ההשוואות לעולם הן מופרכות.

<נועם סגל: אנחנו לא יכולים – כמו שהזכרת את פוטין – להשוות את המחירים לעולם.

<נועם סגל: צריך להסתכל בישראל.

<נועם סגל: כל המצב של התחרות שכביכול יהיו עוד מאגרים – הרי משפט הפתיחה של מר אודי אדירי היה: לא יתגלו עוד מאגרים, אין עוד ספקים.

<נועם סגל: הרי רק לפני שנה קיבלו על זה החלטות על ייצוא גז.

<נועם סגל: הגיע הזמן שכל הרגולטורים, כמו שהצעת, ישבו בחדר אחד, יגבשו מדיניות לאומיות במשק הגז הטבעי, יבדקו את כל ההחלטות, גם של הייצור, גם של המיסוי, כל הדברים האלה יבדקו בצורה רצינית על ידי כל הרגולטורים ביחד ולא החלטה פה והחלטה שם שפוגעים בציבור.

שלי יחימוביץ': ולא עד 27 במרץ, בבהילות.

אבישי ברוורמן: הדוקטורנט נועם סגל, אם יש משהו בחישוב של נקודת הפיתול או החישוב של הנגזרת המתמטית במודל, אני מציע שתיתן את האינפורמציה לאלון אטקין כדי לעזור לו להחיש את החישוב.

<נועם סגל: מסרנו להם את זה, דרך אגב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מישהו מהרגולטורים רצה להוסיף מילה אחת לפני שאני מסכם?

אבישי ברוורמן: משפט אחד כי ב-11:30 אני חייב לסיים.

אורית פרקש הכהן: משפט אחד לסיום.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שיש הסכמה שנדרש כאן מאמץ ממשלתי משותף, הדברים בבחינה וכל הדברים נאמרו.

אורית פרקש הכהן: לי חשוב להדגיש את אלמנט הזמן.

אורית פרקש הכהן: כולנו רואים מה קורה במשק החשמל במצב שבו יש מונופול קיים ומבוסס.

אורית פרקש הכהן: ללכת ולטפל במצב כבר קיים זה מאוד מורכב ומסובך וכולנו מכירים את העבודה של צוות יוגב שעוסק באחד האתגרים הכי מורכבים שיש היום על שולחנה של הממשלה.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שבעניין הזה המוקד צריך להיות להימנע ממציאות בלתי חוזרת ומתנאים שאי אפשר יהיה לטפל בהם.

אורית פרקש הכהן: הדבר השני שאני חושבת שצריך להדגיש הוא שגם בטיפול של הממונה וגם בטיפול של הוועדה לפיקוח על מחירים, נושא הטיפול לא חייב להיות רק מספר.

אורית פרקש הכהן: גם ועדה לפיקוח על מחירים יכולה לטפל בשורה של תנאים והיבטים, כמו למשל רמות Take-or-pay ודברים כאלה, שיש להם השפעה מאוד גדולה על התחרות במשק החשמל.

אבישי ברוורמן: אורית, את מדברת מהר מאוד.

אבישי ברוורמן: איזה רמות?

אורית פרקש הכהן: ה- .

אורית פרקש הכהן: Take-or-pay

אבישי ברוורמן: תסבירי עכשיו למיליוני הצופים הישראליים שצופים בך מה זה Take-or-pay.

אורית פרקש הכהן: אני רק אומרת שמבחינת פיקוח הדברים ועדת הפיקוח למשל לא חייבת לקבוע מספר כמובן, יש לה יכולת גלומה גם לטפל בתנאים של ההסכמים, כמו כמויות הרכישה שמתחייבים בהן.

<נועם סגל: פרופ' ברוורמן, Take-or-pay – קנית 100% מהגז, השתמשת בחלק ממנו, עדיין תשלם 80% מהמחיר, למרות שלא השתמשת בכלל בגז.

אבישי ברוורמן: יפה.

<גדעון תדמור: ואתה יכול למכור את זה לכל צרכן אחר.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: דרך אגב,, גדעון, אתה זוכר את הוויכוח על הייצוא?

אבישי ברוורמן: לגבי הייצוא – תמכרו את זה במחיר הכי גבוה שאתם רוצים, אנחנו מדברים רק על הצרכן הישראלי.

<גדעון תדמור: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, ההסכמים שנחתמו עד עכשיו מוכיחים שבייצוא המחיר גבוה מהמחיר במשק הישראלי, שזו הוכחה נוספת לסבירות המחיר.

אבישי ברוורמן: לא, סליחה.

אבישי ברוורמן: גדעון, אתה תועמלן נהדר אבל אין לזה שום בסיס לוגי.

אבישי ברוורמן: אבל אני אומר לכם, לא מגבילים אתכם בייצוא, תמכרו את זה הכי גבוה, אבל עניי עירך קודמים, התעשייה הישראלית קודמת.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אינפורמטיבית.

אבישי ברוורמן: מכיוון שפתחנו בישיבה הקודמת במשפט: יש גז אבל אין גז – מה שנקרא יש צינור, הצינור הזה לא מחובר, יש משאיות שלהבדיל מגז בישול מעבירות ברום, אמוניה, חומרים מסוכנים שאביעד בני ממשרד התחבורה נותן להם את ההכשר.

אבישי ברוורמן: אבל יאשה, שאני באמת אוהב אותו ומעריך אותו, אומר:

אבישי ברוורמן: אני לא בטוח שזה נכון.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה לשמוע ממשרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו ממשרד התחבורה?

אבישי ברוורמן: מר פלנר פה?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו ממשרד התחבורה?

<בני אביעד: אני.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לדווח לי מתי המשאית מגיעה ל"פניציה", שמעבר לכל הגז הזה שמייצרים, המשקיעים הזרים ילכו, העובדים יפוטרו?

אבישי ברוורמן: אנחנו בסאגה הזאת כבר 9 חודשים, למה צריך לחכות תמיד לדרמה האחרונה?

אבישי ברוורמן: בני אביעד, אחראי כל השנים, תסביר ותגיד מה אתה כבר עושה.

אבישי ברוורמן: הלוא בסופו של דבר כל מדינת ישראל רוצה שיתנו לך את השחרור ושתרוץ.

<בני אביעד: מאז הפגישה הקודמת שהיינו כאן – וזו היתה פגישה מאוד פורה למרות שהיא היתה מאוד יצרית, חייבים לציין – נעשה דבר בכל זאת.

<בני אביעד: ראשית, נציגי החברה שהבינו גם את הדרישות המחמירות של יאשה, שנמצא כאן אתנו, הבינו שיאשה דובר באמת בהיגיון כי הוא רוצה שהכול יהיה כהלכה וכשורה, אף – ואני חייב כאן לציין את המילה ואת המשפט שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ציינה של כפל חוקים ותקנות.

<בני אביעד: כאן היתה סיטואציה אולי קיצונית ששני גופים ממשלתיים שולטים על אותו חוק ופתאום התברר – רק בכדי להבהיר את תמונת המצב - - -

אבישי ברוורמן: ובגלל זה אין חוק, יש חוקן.

<בני אביעד: בדיוק, אכן.

<בני אביעד: את זה אתה יכול להגיד, אני לא.

שלי יחימוביץ': במקרה הזה זה כל כך נכון, אבישי.

<בני אביעד: בכל מקרה, מה שהתברר הוא שכבר לפני 7 חודשים ויותר אותן 5 מכולות שנמצאות כאן בארץ שהובאו מגרמניה קיבלו את כל האישורים של משרד התחבורה.

<בני אביעד: ולמה הן קיבלו את כל האישורים?

<בני אביעד: כי עמדו בכל הדרישות של תקנות שירותי הובלה ועמדו בכל הדרישות של חוק שירותי הובלה שחוקק פה בשנת 97' – כבר אנחנו מדברים פה על לפני 17 שנים – והכול כשורה.

<בני אביעד: רק לשם המחשה אציין שאותן 5 המכולות זה דבר שולי שבשולי מבחינת נושא של משק ההובלה וגם דבר שולי לחלוטין בנושא של הובלת חומרים מסוכנים, וגם זה לא החומר המסוכן ביותר.

אבישי ברוורמן: רק תגיד לכולם, שלא יתבלבלו – זה לא גז בישול, זה גז טבעי.

<בני אביעד: א', זה גז טבעי, וב', אנחנו כאן לא מדברים על מכליות שמובילות את הגז הטבעי, אנחנו מדברים על מכולות שמורכבות על נגרר או על נתמך שב-4 קליפסים מפרקים אותן ושמים אותן בצד.

<בני אביעד: נוצר כאן כפל: מצד אחד 5 המכולות האלה עמדו בכל הדרישות של ה-ADR, האמנה האירופאית להובלת חומרים מסוכנים שישראל חתומה עליה; מאידך, עמדו בכל תנאי הפיקוח של המעבדות המחמירות ביותר בעולם – של TUV הגרמני, של ""DEKRA הגרמנית.

<בני אביעד: נציגים של מנהל מעבדת הרכב של הטכניון, שזו מעבדה מוסמכת של משרד התחבורה, ליוו את כל התהליך בגרמניה, אישרו את הכול ולכן באוגוסט שנה שעברה משרד התחבורה אישר את הכול.

<בני אביעד: ואז – ואני לא רוצה להעביר ביקורת על גופים נוספים שישנם – פתאום התברר שיש עוד גוף במדינת ישראל שגם נקבעו חוקים שלו בלי להתחשב - - -

אבישי ברוורמן: זאת בעיית המשילות הישראלית.

אבישי ברוורמן: למה למשקיעים זרים בחוץ לארץ יש מישהו אחד שדואג להם וכאן יש לנו חבורה שלמה?

אבישי ברוורמן: עכשיו סוף כל סוף אתה מחליט?

<בני אביעד: לא, אנחנו כבר החלטנו מזמן.

אבישי ברוורמן: אני יודע אבל הממשלה לא.

<בני אביעד: מה שקרה, היתה ישיבה בשבוע שעבר בהנהלת משרד התחבורה ונקבע שאנחנו ניישר את הקו בצורה מוחלטת.

<בני אביעד: אני חייב לציין שאותה סוגיה שהועלתה כאן לגבי הנושא של מגופים בשלט רחוק, החברה עשתה – ומנכ"ל החברה נמצא כאן, השקיעו הון עתק – הביאו ביום שישי למדינת ישראל 3 מכולות חדשות שיש להן כבר את הכול.

<בני אביעד: לא רק זה, הם גם מביאים את הגרמנים לארץ על מנת שיתקינו ב-5 המכולות הנוספות.

אבישי ברוורמן: אביעד, מתי שר התחבורה, שר אנרגיה וראש הממשלה מקבלים את ההחלטה הדרמטית הזאת?

אבישי ברוורמן: מתי זה נגמר?

<בני אביעד: ביום ראשון הקרוב יש פגישה שלנו בטכניון עם יאשה וצוותו.

<בני אביעד: מבחינתנו מתי זה מסתיים?

<בני אביעד: אם יאשה יאשר ביום ראשון – ביום ראשון זה כבר סגור.

אבישי ברוורמן: יאשה אתה רוצה להגיד מילה?

<יאשה יורבורסקי: הדבר מאוד טריוויאלי – אם זה כל כך פשוט וכל כך טוב שייטלו את הסמכויות, יהיו אחראיים ויבצעו.

<יאשה יורבורסקי: בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': מי?

<יאשה יורבורסקי: משרד התחבורה.

<יאשה יורבורסקי: להובלת חומרים מסוכנים יש חוקים ושיעבדו לפיהם.

אבישי ברוורמן: יום ראשון אני מצפה.

אבישי ברוורמן: תראו, הלוא מקבלים פה החלטות לפעמים שתהיה מלחמה או משהו – 9 חודשים אומרים כל יום שהמשקיעים הזרים ילכו, שהעובדים יפוטרו, צריך מישהו שיחליט.

אבישי ברוורמן: אז אני מקשיב.

אבישי ברוורמן: בסדר, יאשה לא רוצה אבל הוא אומר: זאת דעתי.

אבישי ברוורמן: יש ממשלה, בממשלה צריך מחליט אחד שביום ראשון ייתן לאביעד בני את הסמכות ששר התחבורה ושר האנרגיה יחליטו בנושא.

<יאשה יורבורסקי: אנחנו כבר הצענו את זה לפני מספר חודשים.

אבישי ברוורמן: אבל זו המשילות הישראלית, לא 2.5% או 3%.

אבישי ברוורמן: זו הדוגמה של המשילות הישראלית.

אבישי ברוורמן: בגלל זה מדינת ישראל באישור בניה, באישור עסק ובשחיתות נמצאת בתחתית העולם השלישי, לא בעולם המפותח.

אבישי ברוורמן: זו דוגמה – שבמשך 9 חודשים, בדבר כזה פשוט מישהו לא מוכן לקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: אביעד בני אומר: אני עושה את זה 24 שנה - - -

<לאה ורון: זה היה על שולחן הממשלה.

אבישי ברוורמן: אני עושה את הדברים האלה, אני לוקח את כל החומרים המסוכנים – ואף אחד לא רוצה להחליט.

אבישי ברוורמן: בסוף מה יקרה?

אבישי ברוורמן: אם זה לא יהיה ביום ראשון – אני מקווה שזה יהיה ביום ראשון – זה תהיה דרמה, מכיוון שצריך דרמה.

אבישי ברוורמן: אז מה יקרה?

אבישי ברוורמן: העובדים יגידו, המשקיע הזר הולך וברגע האחרון תהיה מסיבת עיתונאים של זה או זה, יגידו: פתרנו את הבעיה – הצלנו אתכם.

אבישי ברוורמן: זאת המשילות הישראלית.

אבישי ברוורמן: תדווח לנו ביום ראשון.

אבישי ברוורמן: אבנר, תתחייב לי בזמן.

אבישי ברוורמן: הסמנכ"ל הבכיר במשרד התחבורה, במשפט אחד – מתי הסאגה הזו נגמרת?

<אבנר פלנר: תן לי רק, אדוני היושב-ראש, שניים-שלושה משפטים שנסביר כי כולנו רוצים בפתרון וש"פניציה" תתחיל לעבוד עם הנושא של הגז הטבעי.

<אבנר פלנר: התקיים דיון אצל המנכ"ל – וגם הועבר אליך מכתב תשובה לפנייתך – היתה ישיבה אצל המנכ"ל עם כל הגורמים, גם המקצועיים וגם המשפטיים מבחינת הסדרת חוק הגז, ויש פה גם את היועצת המשפטית שלנו וגם של משרד האנרגיה, מבחינת המעטפת הכוללת של משרד האנרגיה מבחינת החוק עצמו.

אבישי ברוורמן: מה - - -

<אבנר פלנר: שניה, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי שאני גם בא עם פתרונות.

<אבנר פלנר: יחד עם זאת, מבחינת ההסדר ומה שאנחנו עשינו בהיבטים המקצועיים – אין שום כפל ושום דבר, ישנה ממש הגדרה מדויקת בינינו לבין משרד האנרגיה בהיבטים המשפטיים.

<אבנר פלנר: ביום ראשון ה-23 במרץ יתקיים דיון של הדרגים המקצועיים במעבדת הטכניון עם כל החומר, גם של הרכב עצמו, ולאחר יום ראשון אני אחזור אליך בטלפון - - -

אבישי ברוורמן: אתה תחזור אלי כדי שאני אוכל להרים טלפון למנכ"ל "פניציה" ולהגיד לו: יש גז.

יעקב אשר: אל תתחייב לזה אדוני, תרגיע.

<אבנר פלנר: אני לא מתחייב להגיד את זה אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לחזור אליך כשהכיוון הוא לנסות למצוא את הפתרון כמה שיותר מהר כמו שגם כתב המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אתם זוכרים את האלוף בני פלד ז"ל שהיה אלוף בחיל האוויר?

אבישי ברוורמן: הוא היה אומר: זאת לא מדינה, זה שטעטל.

<אלי משגב: אבל, כבוד היושב-ראש, חוץ מ"פניציה", שזה חשוב מאוד, יש עוד 1,000 מפעלים שמחכים לצנרת.

אבישי ברוורמן: "פניציה" כמשל.

אבישי ברוורמן: אלי, אתה לא מקשיב, אתה הלוא יודע פסוקים – "פניציה" כמשל.

<שרית זוכוביצקי אורי: רק אני רוצה לחדד, העמדה המשפטית שמקובלת גם על משרד האנרגיה היא שאין חפיפה בין הסמכויות.

<שרית זוכוביצקי אורי: זאת אומרת, אנחנו אחראיים על הרכב - - -

אבישי ברוורמן: זה לא מעניין אותנו.

אבישי ברוורמן: לא מעניין את הציבור הקשקושים המשפטיים שלכם.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: יש ממשלה בישראל?

אבישי ברוורמן: – שתחליט, לא עורך דין זה ועורך דין זה.

אבישי ברוורמן: לא מעניינים הקשקושים האלה.

<שרית זוכוביצקי אורי: בסדר, אבל רק לחדד את הסוגיה כי זה - - -

אבישי ברוורמן: חידדתם.

אבישי ברוורמן: אז חידדתם.

אבישי ברוורמן: כמו שהוא אומר שהמודלים המתמטיים – תביא לי, אני כבר לא זוכר כל כך, אני אעזור לך עם הנגזרת לפתור אותם.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שלי ואני מסכם.

שלי יחימוביץ': קודם כל, ברכות על ההתקדמות בעניין "פניציה".

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה – אם לרגע השתררה כאן אי הבנה – אין קשר בין סיפור "פניציה" לבין הדיון שאנחנו דנים בו כאן בישיבה, שלא תיווצר מראית עין כזאת.

שלי יחימוביץ': יש לנו דברים מאוד דרמטיים לגורלה של המדינה שעומדים על הפרק ועומדים להיסגר ממש בימים אלה: זה חידוש רישיונות למי שעוברים על החוק ולא עומדים בתנאים; זה פטור מהסדר כובל וקיבוע מונופול לעשרות שנים קדימה; זו חריגה ממיסוי שישינסקי; וזה חוסר מעש פושע בסוגיית הפיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': בשישינסקי נקבע יעד של רווח נורמטיבי שעמד על 18%.

שלי יחימוביץ': כאן, משבבי המידע שהצלחנו לדלות, מדובר על רווח שבין 400% ל-500%.

שלי יחימוביץ': כל זה קורה מתחת לרדאר שלנו ועוד עם קריאות בכי ונהי ומסכנות.

שלי יחימוביץ': ואתם יודעים מה?

שלי יחימוביץ': אין לי טענות לגדעון תדמור – הוא עושה את העבודה שלו, מקבל משכורת בשמיים, כל שקל מגיע לו.

שלי יחימוביץ': אבל איפה אתם?

שלי יחימוביץ': איפה הממונה על ההגבלים העסקיים?

שלי יחימוביץ': איפה הממונה על הנפט?

<קונסטנטין בלוז: המספרים האלה הם פשוט לא נכונים.

שלי יחימוביץ': לא נתת לי מספרים אחרים.

שלי יחימוביץ': איפה הממונה על הנפט?

<קונסטנטין בלוז: זו לא סיבה לתת מספרים לא נכונים.

שלי יחימוביץ': איפה האוצר?

שלי יחימוביץ': איפה אתם?

אבישי ברוורמן: חבר כנסת יכול להגיד מה שהוא רוצה.

שלי יחימוביץ': איפה אתם?

שלי יחימוביץ': 18% אחוזים רווח נורמטיבי כשאתם עושים רווחים של 400% לכל הפחות והכול על חשבונו של הציבור בישראל.

שלי יחימוביץ': אתם מודעים לאיזו סיטואציה אנחנו נקלעים?

שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת, הסיפור של החקיקה, אבישי, כבודו במקומו מונח, היכולת לחוקק תמיד עומדת לפנינו, אבל כאן באמת יש כוח לך כיו"ר הוועדה הזאת ולוועדה הזאת להעמיד גם אולטימטום משלנו.

שלי יחימוביץ': לא רק "וודסייד" מעמידה אולטימטומים, לא רק "דלק אנרגיה", לא רק "נובל אנרג'י", הציבור בישראל גם יכול להעמיד אולטימטום באמצעות הנבחרים שלו – חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': זה התפקיד שלנו ואנחנו תובעים מכם לא לבצע את כל המהלכים האלה שיקבעו את גורל משק האנרגיה וגורלה של מדינת ישראל לעשרות השנים הקרובות.

שלי יחימוביץ': אני מפצירה בכם: תעשו את העבודה שלכם, זה הכול.

אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ.

אבישי ברוורמן: אני מסכם: קודם כל, אני מודה לכם על הדיון.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שיש עיתונאים שמבקרים אותי הוא שאני מעלה נושאים לדיון, נמלים ודברים אחרים.

אבישי ברוורמן: בעצם – אני מסביר להם, חלקם לא מבינים את עבודת הכנסת – ועדת הכלכלה מפקחת על כל המשרדים וכשיש בעיות בכל נושא זה תפקידה.

אבישי ברוורמן: אז כדאי שגם חלק מהאנשים בעיתונות יבינו שההבדל בין ממשלה וכנסת – גם אם הממשלה רצה, הכנסת צריכה לפקח.

אבישי ברוורמן: נושא הגז, האנרגיה, שר האנרגיה, הוא בסמכותנו, וכמו שנאמר, הוא אחד הנושאים החשובים ביותר במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: זו הערה שלי למספר עיתונאים שטוענים שלא צריך לעלות לדיון דברים מסוג זה.

אבישי ברוורמן: אני, כמו שאמרתי, מפא"יניק, אולי פה האחרון, ואני רואה את הדברים בשטח.

אבישי ברוורמן: כבר אמרתי, למרות שיש מונופול ויש אנשים שאומרים שצריך לפרק מונופול, התשובה כאן היא שבמדינת ישראל, עם המורכבות שלה והבירוקרטיה שלה, אני אומר שהעיקר שיהיה גז שגם יזרום בצינורות.

אבישי ברוורמן: לכן מבחינתי, "נובל אנרג'י" ו"דלק", יש להם את "תמר" ו"לוויתן", יצא גם מזלם, יפה, אבל תודה לאל שבמדינת ישראל הגז הזה, גדעון היקר – זה החוק כאן – שייך לציבור הישראלי.

אבישי ברוורמן: לכן, ברגע שכל אחד, בלשון עילגת זו או אחרת, אומר: זה מונופול – אז זה מונופול.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה, אני מסכם לאחר כל הדיון כאן, ואנחנו עוד נמשיך לדון בנושא הזה, קוראת לממשלת ישראל – אני גם לא יודע מה זה "ממשלת ישראל" כי אני לא קורא לכל החמישה, בשבילי יש ראש ממשלה אז שהוא יחליט.

אבישי ברוורמן: כל הפקידים המצוינים האלה, שכל אחד מהם יכול לעשות דוקטורט בכלכלה על הגז כבר ויכול לנסוע לכל מקום, בשבילי אתם הממשלה – אלא אם כן ימנעו מכם לעשות את עבודתכם – אני מבקש מכם לתת לנו תוך חודשיים החלטה בנושא של פיקוח על מחיר מרבי, מכיוון שיש פה מונופול.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש מונופול תחשבו את זה.

אבישי ברוורמן: תדמור יגיד לכם שאתם צריכים להעלות את המחיר כי הוא אומר שזה מפוקח ואני סובר שלא.

אבישי ברוורמן: אבל אני מצפה מכם תוך חודשיים מכיוון שיש פה מונופול והמונופול חייב להיות מפוקח כמו בכל מדינה קפיטליסטית נאורה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מכם לקבל את ההחלטה בעניין הזה תוך חודשיים ובכתב.

אבישי ברוורמן: הוועדה שמעה את עמדות הרגולטורים, נציגי הציבור וחברות הגז.

אבישי ברוורמן: הוועדה רואה בחשש את האפשרות שלמרות כל הכוונות הטובות לא תתפתח תחרות במשק הגז והיא מבקשת מהממונה על ההגבלים להתייחס לאפשרות הזאת ולכלול את ההחלטה על פיקוח על המחיר בהחלטה בעניין ההסדר הכובל בשיתוף פעולה עם המפקח על המחירים במשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: בנוסף, הוועדה מבקשת ממשרד האוצר להתייחס לקביעת שיעור המס על הגז לייצוא להחלטות ועדת שישינסקי – שהיתה ועדה ציבורית ושקופה, בשונה מהמשא המתן שלכאורה, כך אני מתרשם, מתקיים כעת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון המכובד, על הרצינות שבו.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניפגש בקרוב.

אבישי ברוורמן: אלון, מכיוון ששמך כשם בני, אני מצפה לתשובה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.