ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 155, 2014-02-13 10:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: (הצגת הנוכחים).

עמרם מצנע: אנחנו ביקשנו לבוא ולבקר במשחטה אחרי דיונים שהיו לנו בוועדה גם בעקבות חוקים ותקנות שעדיין אנחנו עומדים לתקן וביקשתי שיגידו לי איפה המשחטה הכי מודרנית בארץ.

עמרם מצנע: זאת אומרת אני לא רוצה ללכת למשחטות הדפוקות, קודם כל ללכת למקום הכי מודרני, אמרו לנו 'שגב שלום'.

עמרם מצנע: שמחנו מאוד והרי אנחנו כאן.

עמרם מצנע: באנו לראות בעיניים באמת איך עוסקים בתהליכים האלה.

עמרם מצנע: אנחנו לא ועדת הכלכלה, אנחנו ועדת החינוך, העיסוק שלנו הוא בכל נושאי צער בעלי חיים, יחד עם זאת ברור לנו לחלוטין שתעשייה המזון, המזון מן החי, היא בסופו של דבר מביאה לכך שאנחנו אוכלים גם בעלי חיים שגידלו אותם ובסוף הביאו אותם לסוף חייהם.

עמרם מצנע: מטרת צער בעלי חיים, כפי שזה בא לידי ביטוי בחוקים ותקנות, היא לאפשר את קיומה של התעשייה הזו אבל לנסות לראות איך מונעים סבל ככל שניתן מבעלי חיים.

עמרם מצנע: באנו לראות, להתרשם.

עמרם מצנע: נשמח לשמוע מכם, קודם כל, על הפעילויות וכל הדברים ולאחר מכן לראות בעיניים איך התהליכים האלה מתבצעים.

עמרם מצנע: זו ישיבה רשמית של הוועדה, אז היא מוקלטת ויש פרוטוקול אחר כך, שאפשר לקרוא אותו גם, וזהו.

עמרם מצנע: אני שמח מאוד שאנחנו פה.

<עוזי מחלב: אתם נמצאים במתחם שהוא הכי גדול במדינת ישראל והכי מודרני.

<עוזי מחלב: לא רק במדינת ישראל, הוא גם מודרני מבחינה אירופית ברמה הכי גבוהה.

<עוזי מחלב: חברת 'עוף עוז' היא אינטגרציה מלאה מהקטע של האמא, הביצה, האפרוח, הגידול, השחיטה והשיווק עד ללקוח.

<עוזי מחלב: אנחנו למעשה שולטים בכל התהליכים.

<עוזי מחלב: אנחנו מגדלים בעצמנו את העופות, גם בתנאים של משרד החקלאות, תנאים של - - -

עמרם מצנע: אתם מגדלים או שאתם בחוזים עם מגדלים.

<עוזי מחלב: אנחנו בחוזים עם מגדלים, אבל למעשה הגידול הוא שלנו.

<עוזי מחלב: אנחנו נותנים את התנאים, את התערובת ואת הכול.

עמרם מצנע: זה במושבים השונים?

<עוזי מחלב: ביישובים בדרום, חוות גדולות.

<עוזי מחלב: אלה חוות מודרניות, מניצנה, אשלים, קדש ברנע וכל הדרום, עמי עוז, עין הבשור, קלחים וכל המושבים באזור.

<עוזי מחלב: אלה החוות הכי מודרניות שיש.

<עוזי מחלב: לאחרונה הכול ממוחשב, כל התאורה, אוורור, הכול מסודר ברמה מאוד גבוהה.

<עוזי מחלב: הקטע הזה של הגידול.

<עוזי מחלב: יש שם כל מיני תנאים ותקנות של צער בעלי חיים, אנחנו עומדים בכל הדברים האלה.

<עוזי מחלב: אחרי שהעוף גדל, 45-43 יום, אנחנו מעמיסים אותם על הכלובים, הוא מגיע למשחטה, הכי מודרני שיש, מבחינת נוחות לעוף ובצורה מסודרת.

<עוזי מחלב: כמובן שאם נרד ונראה שחיטה, אז לראות שחיטה זה לא דבר יפה, אבל עד שהוא מגיע לשוחט הוא מגיע שמח, בוא נגיד.

עמרם מצנע: הוא לא יודע מה מחכה לו.

<עוזי מחלב: הוא קודם כל לא רואה את חברו נשחט, זה מהקטע של הכשרות.

<עוזי מחלב: בכשרות יש הרבה בנושא הזה של צער בעלי חיים.

<עוזי מחלב: פה מתחיל הקטע של השוחט.

<עוזי מחלב: הסכין של השוחט היא סכין מאוד נקייה וחדה, שלמעשה העוף לא מרגיש את השחיטה, לא מרגיש אותה.

<עוזי מחלב: אם הוא מרגיש אותה הוא טרף, הוא אסור לאכילה.

<עוזי מחלב: זה בקטע של הכשרות.

<עוזי מחלב: זאת אומרת הסכין כל כך נקייה, שאם סכין של שוחט עוברת לך ככה על היד, אתה לא רגיש שנחתכת בכלל.

<עוזי מחלב: זה הקטע של הכשרות.

<עוזי מחלב: גם הכשרות נותנת הרבה בקטע של צער בעלי חיים.

עמרם מצנע: דב, אחר כך אתה תיתן לזה הכשר.

דב ליפמן: כמובן.

דב ליפמן: .. לא, אני שמח לשמוע את זה.

דב ליפמן: זה מאוד חשוב שמכירים - - -

עמרם מצנע: לא, העניין הוא שהיהדות שמה כללים - - -

<עוזי מחלב: מאוד.

<עוזי מחלב: אז אנחנו נראה פה את הקבלה של השחיטה ששם כל הנושא של העוף החי, היא סגורה הרמטית, היא מאווררת וממוזגת.

<עוזי מחלב: בחוץ אתה לא רואה כלום.

<עוזי מחלב: התאורה אינפרה כחול, העוף לא רואה, בן אדם רואה, אבל העוף לא רואה, כך שהוא הולך רגוע מאוד לשחיטה.

עמרם מצנע: במשחטות 'גויות', בחוץ לארץ, השחיטה היא בטח במערכת אוטומטית, לא? או שזה גם ידנית?

<עוזי מחלב: אני אגיד לך, במשחטת גויים אין שחיטה, קודם כל הם באים מכניסים במקום כמו אצלי, אבל הם נכנסים למנהרה בצפיפות ומקבלים גז CO2, אחרי שמקבלים גז CO2 העוף מעולף לגמרי, מאבד את ההכרה, עדיין הלב עובד, ואז תולים אותו והוא נכנס לשחיטה אוטומטית.

<עוזי מחלב: זה קצת, אני חושב, יותר אכזרי.

<עוזי מחלב: בשחיטה יהודית רואים משהו לא יפה, אבל בשחיטה של גוי זה נכנס לגז.

<עוזי מחלב: התיאור קצת קשה יותר.

<עוזי מחלב: הגויים אם היו מבינים איפה צער בעלי חיים, גז או שחיטה?

<עוזי מחלב: אז אני חושב שהשחיטה, נכון שהיא לא יפה ואכזרית, אבל העוף לא מרגיש שום דבר, כשהוא נשחט הוא לא מרגיש כלום.

<עוזי מחלב: עד שהוא מרגיש הוא כבר איבד את ההכרה.

דב ליפמן: האם זה שהעוף לא יודע מה קורה לו, זה דבר שמגיע בדרישה של הכשרות, או זה חלק מהחוקים של צער בעלי חיים?

דב ליפמן: זאת אומרת האם יש בחוק במדינה שחלק מהתהליך שהם לא יידעו מה קורה - - -

<עוזי מחלב: לא, זה לא בחוק מדינה ולא כלום.

<עוזי מחלב: זו הכשרות.

<עוזי מחלב: הכשרות דבר ראשון מחייבת סכין נכונה ונקייה.

<עוזי מחלב: זה בא מהתורה.

<עוזי מחלב: הסכין חייבת להיות נקייה.

<עוזי מחלב: אם הסכין לא טובה והעוף מרגיש את השחיטה, למעשה הוא טרף.

<עוזי מחלב: אסור לנו לאכול אותו.

<סרג'יו דולב: יש עוד שיטה אחת, שגם מקובלת בעולם, שאני חושב שזה הרבה יותר מהנושא של גז, כי גז התחיל לאחרונה, שזה תולים את העוף חי, עם הראש למטה והוא עובר דרך מתקן שמחשמל את העוף.

<עוזי מחלב: כן, מרטיבים אותו והוא מקבל זרם חשמלי.

<סרג'יו דולב: מבחינה זו השחיטה היהודית היא הרבה פחות אכזרית מהשחיטה בחוץ.

<עוזי מחלב: יש כאן סרט שנראה לכם אותו, זו העמסת העופות בלול.

<עוזי מחלב: זה לא פה.

<עוזי מחלב: העופות מגיעים לכאן במשך היום, אנחנו מעמיסים במשך היום, מזמן שהעוף יצא, זה בקטע של החוק, מזמן שהוא יצא עד השחיטה מקסימום עוברות שעתיים או שלוש שעות, לא יותר.

עמרם מצנע: מרגע שהוא מגיע למפעל עד שהוא - - -

<עוזי מחלב: מרגע שאנחנו מוציאים אותו מהלול.

עמרם מצנע: שעתיים-שלוש?

<עוזי מחלב: כן, לא יותר.

עמרם מצנע: מה החוק קובע?

עמרם מצנע: כמה זמן?

<עוזי מחלב: שש שעות, אם אני לא טועה.

<מרסלו מיקוליצקי: ארבע שעות נסיעה, מהרגע שהוא נכנס למשחטה שש שעות.

<מרסלו מיקוליצקי: שש שעות בקיץ עד שמונה שעות בחורף.

<עוזי מחלב: גם מבחינת איכות הבשר, אחרי שאנחנו מעמיסים אותו למשאית, העוף עובר סטרס מסוים, כשהוא נכנס לכאן אנחנו מורידים אותו למנוחה, הוא נרגע, הוא מקבל אוויר קריר יותר והוא נהיה רגוע בחושך, אחרי שהוא נהיה רגוע, חילוף החומרים אצלו חוזר לעצמו, ואז אנחנו מכניסים אותו לשחיטה.

<עוזי מחלב: זה לטובת איכות הבשר.

<עוזי מחלב: זאת אומרת גם לקטע הזה אנחנו נותנים הרבה תשומת לב, בגלל שכשהעוף בסטרס הבשר יותר קשה.

<עוזי מחלב: זה כמו פרה.

<עוזי מחלב: פרה או עגל, אתה לא יכול להביא אותו ותיכף לשחוט אותו, אתה צריך לתת לו לנוח 24 שעות.

<עוזי מחלב: אז אנחנו נותנים לו לנוח בין חצי שעה לשעה במקסימום פה, אז העמסה ונסיעה בערך שעתיים, החוות הן ברדיוס מקסימום של 40 דקות עד שעה, זה הרדיוס, העמסה זה שעה, הנסיעה שעה, מנוחה שעה ולשחיטה.

<עוזי מחלב: זה המצב הכי טוב שנמצא בקטע הזה.

<עוזי מחלב: זה לא רק משחטה, בכל התהליך אנחנו נותנים תשומת לב לנושא של צער בעלי חיים, החוקים והתקנות וכל הדברים האלה.

עמרם מצנע: אני מבין שרוב המפעל הוא בעצם עיבוד הבשר.

<עוזי מחלב: שחיטה, מריטה, פתיחה, צינון ואחרי זה פירוקים ואריזה.

<עוזי מחלב: זה מפעל של 26,000 מטר, עובדים פה מעל 1,000 אנשים, רובם מהמגזר הבדואי.

<עוזי מחלב: יש כאן תעסוקה ל-1,000 אנשים.

<עוזי מחלב: הם באים כל יום בחמש וחצי בבוקר, מתחילים את העבודה.

<עוזי מחלב: זה גם שינה את האזור פה מבחינה כלכלית וחברתית.

<עוזי מחלב: המנכ"ל של המפעל הוא גם מהמגזר, יודע, מכיר את האנשים, את הציבור, חי איתם.

<עוזי מחלב: הוא מנכ"ל כבר שלוש שנים פה.

<עוזי מחלב: מה שאני רוצה זה שאתם תראו את הסרט של ההעמסה של העופות.

<עוזי מחלב: אני הכנתי את זה בשבילכם, כדי שתראו - - -

עמרם מצנע: כן, איך זה מתבצע.

עמרם מצנע: אמרתם שאתם מטפלים בכל התהליך, אבל אתה לא עוסק במדגרות.

<עוזי מחלב: עוסק, בטח.

<עוזי מחלב: יש לנו מדגרה ברביבים, מדגרה הכי חדשה, נפתחה לפני חודשיים.

<עוזי מחלב: יש את הקטע הזה של - - - אנחנו לא ממיתים את האפרוחים.

<עוזי מחלב: אני לא מגדל למטילות, הכול בשר.

עמרם מצנע: הסינון היחידי מבחינתך הוא רק הבריאות שלהם.

<עוזי מחלב: כן, אנחנו לא הורגים אפרוחים.

עמרם מצנע: אתם במדגרה מזריקים לביצה תרופות?

<עוזי מחלב: חיסון.

<עוזי מחלב: כן.

<עוזי מחלב: אנחנו לפעמים מזריקים, אני חושב, ובאותו יום שהוא נולד אנחנו מזריקים, נותנים לו חיסון.

עמרם מצנע: אני למדתי השבוע שמזריקים לתוך הביצה.

<עוזי מחלב: לפני הבקיעה, נכון.

עמרם מצנע: שזה יותר זול, יותר יעיל.

<עוזי מחלב: כן.

עמרם מצנע: אתם עושים את זה במדגרה?

<עוזי מחלב: עושים את זה.

עמרם מצנע: מזריקים לביצה טרם בקיעתה חיסון.

עמרם מצנע: למה אני מספר את זה?

עמרם מצנע: באמצעות ההזרקה הזו הם שואבים מהביצה איזה שהוא די.

עמרם מצנע: אנ.

עמרם מצנע: איי וכרגע יש פיתוח של רעיון שאפשר יהיה לזהות את מין העובר טרם בקיעת הביצה ואז יחסכו את כל החיסון של האפרוחים.

עמרם מצנע: זה הולך להיות משהו עולמי.

עמרם מצנע: בנוסף לזה, דרך הדי.

עמרם מצנע: אנ.

עמרם מצנע: איי, החומר שהם מוציאים, הם יכולים להגיד אם העוף הזה לא בריא ואז גם להשמיד את הביצה, גם אם זה זכר שלא צריכים אותו לצורך מטילות וגם אם הוא חולה באיזה שהיא מחלה או שיש לו מום, אז אתה משמיד אותו כשהוא עוד ביצה.

<קריאה: זה לא יקר נורא?

עמרם מצנע: לא, הם אומרים שזה תעשייתי.

עמרם מצנע: אבל זה רק הוכח מדעית, זה עדיין לא - - - זה מאוד מעניין.

עמרם מצנע: (סרט).

<עוזי מחלב: כל התכנון וכל הציוד, הרוב זה הולנד.

<עוזי מחלב: כמובן שיש ציוד מדנמרק ומארצות הברית ומכל מיני מקומות, אבל התכנון כולו הוא הולנדי.

<עוזי מחלב: הם מספר אחת בעולם בנושא העוף

עמרם מצנע: כמה הושקע במפעל בהקמתו?

<עוזי מחלב: 350 מיליון.

<רונן ברי: הצילומים מהמדגרה שראינו, איזה מדגרה זו?

<עוזי מחלב: יבנה.

<רונן ברי: ואתם עובדים רק עם המדגרה הזו?

<עוזי מחלב: אנחנו עובדים עם יבנה ורביבים.

<עוזי מחלב: יש לנו מדגרה שלנו ברביבים.

<עוזי מחלב: מדגרה שנפתחה לפני חודש, חדשה, סופר מודרנית, בקיבוץ רביבים.

דב ליפמן: שאלה, אולי למנכ"ל, כמה פעמים בשנה האחרונה ביקרו פקחים ממשרד החקלאות?

<נואף אבו מעמר: ממשרד החקלאות כמעט כל חודש פה.

דב ליפמן: ובשנה האחרונה?

<נואף אבו מעמר: לפני שבועיים-שלושה הם ביקרו.

עמרם מצנע: זה אתם בעצם.

עמרם מצנע: תיכף נשמע אתכם.

<עוזי מחלב: יש גם הפיצוח.

<עוזי מחלב: באים לבקר את הכלובים, את כל הנושא הזה של - - - לא רק הקטע של הרופא.

עמרם מצנע: אולי באמת לאנשי משרד החקלאות.

<סרג'יו דולב: יש לי מצגת.

עמרם מצנע: בבקשה.

<סרג'יו דולב: קודם כל באופן כללי, איך אנחנו עובדים מבחינת שירותים וטרינריים.

<סרג'יו דולב: מה שהוא דיבר, על הפיקוח של הפיצוח, זו בעצם יחידה נפרדת מהשירותים הווטרינריים של משרד החקלאות, שהיא המשטרה הירוקה של משרד החקלאות שבודקת את כל הדברים של אכיפה ועבירות על התקנות.

<סרג'יו דולב: אבל מעבר לזה לשירותים הווטרינריים יש פיקוח שהוא מוסדר, עוד מעט אני אסביר על הנושא הזה.

עמרם מצנע: יש פיקוח נפרד וטרינרי ופיקוח נפרד על התהליך, או מה?

<סרג'יו דולב: עכשיו אני אסביר מה שאנחנו עושים, ובנוסף יש עוד כמה יחידות שעושות את הפיקוח.

<סרג'יו דולב: קודם כל בשירותים הווטרינריים יש מחלקה, אני בראש המחלקה, זה הנושא של פיקוח על מוצרים מן החי.

<סרג'יו דולב: אנחנו בודקים את כל המזון מן החי בחלק הראשוני של השרשרת.

<סרג'יו דולב: החלק השני, שזה בעצם משחטות והלאה, זה משרד הבריאות.

<סרג'יו דולב: זה מינהל השירותים הווטרינריים שהוא אחראי ויש ארבע יחידות בתוך השירותים הווטרינריים, שזה המספוא, יבוא/יצוא, זה כל המוצרים מן החי שבאים מחו"ל, המחלקה שלי והמחלקה של בריאות העוף, שזה בעצם כל עוד העוף חי.

<סרג'יו דולב: בתוך המחלקה של הפיקוח על מוצרים מן החי, זה מחולק לכל המוצרים.

<סרג'יו דולב: אנחנו מדברים עכשיו על עופות, זה הכי מפותח בארץ, הכמות הכי גדולה, בגלל זה יש לנו שלוש רופאות מרחביות, צפון, מרכז ודרום, שירה היא הדרומית, היא אחראית אך ורק על המשחטות והמפעלים שמטפלים בבשר עוף, אבל במקביל יש למשל את כל הנושא של בקר, שמטפל בכל השחיטה של בקר.

<סרג'יו דולב: יש גם רופא ארצי לבקר.

<סרג'יו דולב: מתחת לרופאות המרחביות, בעצם גם אני וגם הרופאות המרחביות, הן ממשלתיות, זה בתוך השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, אבל יש לנו פיקוח בכל אחד מהמשחטות.

<סרג'יו דולב: יש רופא וטרינר פלוס פקחים.

<סרג'יו דולב: למשל עוף עוז זו המשחטה הכי גדולה, יש פה 11 פקחים וטרינריים ורופא שמנהל את הפיקוח - - -

עמרם מצנע: עובדים של המפעל?

<סרג'יו דולב: לא, הם חייבים להיות עובדים ציבוריים, או דרך מועצת הלול או דרך רשויות מקומיות.

<סרג'יו דולב: תלוי, כל אחד יכול לבחור - - -

<עוזי מחלב: במקרה אצלי זה מועצת הלול, שמקבלים משכורת ממועצת הלול.

<עוזי מחלב: 11 פקחים.

<סרג'יו דולב: הוא מעביר, כדי למנוע את ה - - -

עמרם מצנע: הוא מממן את זה דרך מועצת הלול.

<עוזי מחלב: אני משלם למועצת הלול ומועצת הלול משלמת להם, לפקחים ול - - -

<סרג'יו דולב: כל הצוות הזה על פי התקנות מוסמכים על ידי השירותים הווטרינריים והם חייבים דיווח.

עמרם מצנע: זה לא רופאים, זה פקחים.

<סרג'יו דולב: יש רופא בכל משחטה ועל פי הפעילות יש גם פקחים.

<סרג'יו דולב: משחטה מאוד קטנה, למשל, יכול להיות רק רופא או פקח אחד, במשחטות גדולות, יש פה 11 פקחים כי הם בודקים את כל התהליך אבל בעיקר את הבדיקה של הבריאות של העוף.

<סרג'יו דולב: זו הפעילות שיש במחלקה, כשבעופות אנחנו מדברים על - - -

עמרם מצנע: הם עוסקים רק בפיקוח על הנושא הבריאותי, או גם על החוקי?

<סרג'יו דולב: בהמשך אני אסביר בדיוק את התהליך.

עמרם מצנע: לא, אבל המפקחים האלה?

<סרג'יו דולב: המפקחים בודקים שלושה דברים בעיקרון, שזה צער בעלי חיים, בריאות המקנה, בריאות העוף ובריאות הציבור.

עמרם מצנע: אבל גם את החוקים של צער בעלי חיים?

<סרג'יו דולב: כמובן.

<סרג'יו דולב: אז בארץ יש 34 משחטות כשהן מחולקות למשחטות ליצוא, שזה 8, משחטה ליצוא זה כבר חוק אחר בנוסף לחוק שבארץ, שבעצם החוק אומר שצריכים לעמוד בסטנדרטים האירופאים או של ארצות הברית, תלוי במדינה שקונה.

<סרג'יו דולב: בגדול זה ארצות הברית ואירופה.

<סרג'יו דולב: למשחטה הזאת, למשל, יש את שני ההיתרים.

<סרג'יו דולב: זה אומר שכל שנה מגיעים נציגים של המדינות ובודקים.

<סרג'יו דולב: פעם אחרונה היה פה באוגוסט נציג של ארצות הברית וביוני מגיעה משלחת של אירופה והם בודקים את כל הנושאים - - -

עמרם מצנע: זה עוף קפוא, מה שמיוצא?

<עוזי מחלב: כן.

עמרם מצנע: רק קפוא?

<עוזי מחלב: כן.

עמרם מצנע: והוא עובר תהליך שחיטה אחר?

<עוזי מחלב: לא, אותו דבר.

<עוזי מחלב: רק פה הם באים לבדוק, אנחנו פה ב - - -

עמרם מצנע: כן, סטנדרטים, החברות עצמן בטח באות, לא המדינות.

עמרם מצנע: החברה שלה אתה משווק.

<עוזי מחלב: השירותים הווטרינריים של המדינה.

<עוזי מחלב: הם באים ובודקים למעשה אותם, איך הם מבקרים את המשחטה ה זאת.

<סרג'יו דולב: יש בעצם שיטה אקוויוולנציה, כל רשות מבקרת את הרשות המקבילה, כדי לדעת אם הם יכולים לספק את אותם סטנדרטים.

<סרג'יו דולב: אותו דבר אנחנו עושים.

<סרג'יו דולב: למשל ביצוא כל הפיקוח על מזון שמגיע לארץ, אנחנו עושים את אותו דבר.

<סרג'יו דולב: רוב הבשר בקר מגיע מדרום אמריקה אז אנחנו עושים בדיקה לרשויות בדרום אמריקה, שהם עומדים בסטנדרטים ואז מאשרים מפעלים.

<סרג'יו דולב: זו אותה שיטה.

עמרם מצנע: תחזור רגע לשקף הקודם.

עמרם מצנע: 34 משחטות, מהן 12 ליצוא?

<סרג'יו דולב: בנוסף.

<סרג'יו דולב: בנוסף יש עוד 12 מפעלים לעיבוד בשר.

<סרג'יו דולב: שזה מי שעושה כבר מוכנים למאכל, בלי שחיטה.

<עוזי מחלב: כמה משחטות ליצוא, מתוך ה-34?

<סרג'יו דולב: מתוך 34 משחטות יש 8 משחטות שהן מאושרות ליצוא, שמהוות 65% מהעופות שנשחטים בארץ.

<סרג'יו דולב: ברגע שמשחטה מחליטה, כי זה וולונטרי, להיות ליצוא, אז כל העופות, הרוב זה לארץ, אבל הכול עובד בסטנדרטים גבוהים.

<סרג'יו דולב: במספרים יש לי עוד משהו להגיד.

<סרג'יו דולב: כמה יש תעשיות שזה מ-5,000 עופות ומעלה וכמה פחות מזה, קטנות, אבל הפיקוח הוא אותו דבר בכל המשחטות.

<סרג'יו דולב: יש רופא וטרינר אחד ויש פקחים תלוי בכמות השחיטה.

עמרם מצנע: מבחינת מדיניות משרד החקלאות, לגבי גודל המשחטות.

עמרם מצנע: הלוא הגודל הוא גם בעצם תשובה למודרניזציה ותהליכים יותר מסודרים, האם יש מדיניות שקובעת שמשחטה לא תהיה קטנה יותר מאשר?

<סרג'יו דולב: לא.

עמרם מצנע: אם אני רוצה לשחוט 1,000 עופות ואני עומד בתנאים אני מקבל רישיון?

<סרג'יו דולב: אתה צריך לעמוד בכל התנאים.

<סרג'יו דולב: המשחטה הכי קטנה זה של בעצם 3,500 עוף.

<קריאה: לא, יש כפר חב"ד.

<קריאה: של 500 הודים בערך, משהו כזה.

<סרג'יו דולב: שזה רק הודים.

עמרם מצנע: וזה מבחינת המדיניות שלכם?

<סרג'יו דולב: הוא צריך לעמוד בכל התקנות, אין הפרדה בתקנות למשחטות ששוחטות פחות או יותר.

<סרג'יו דולב: בחוץ לארץ נהוג שיש משחטות ששוחטות רק לאזור, משחטות מקומיות, ואז הסטנדרט יותר נמוך.

עמרם מצנע: עוד יותר נמוך?

<סרג'יו דולב: תלוי מאיפה אתה מתחיל למדוד.

<עוזי מחלב: פחות דרישות קירור, פחות דרישות כאלה.

<סרג'יו דולב: אבל בישראל זה לא נהוג, כולם צריכים לעמוד באותו סטנדרט.

עמרם מצנע: לא, אני חשבתי שנכון היה לעשות איזה שהוא מינימום, שמשחטה לא יכולה להיות קטנה מאשר כך וכך עופות, אז אתה יודע שאתה יכול לדרוש מהם את כל המתקנים המודרניים והתהליכים האלה.

<סרג'יו דולב: אנחנו דורשים גם אם אתה שוחט עוף אחד.

עמרם מצנע: כמו שמשרד החקלאות הוביל לכך שעברו לרפתות גדולות, למשל.

עמרם מצנע: בגלל שיקולים של איכות סביבה, בין השאר, וזה יצר גם יעילות, כמובן.

<סרג'יו דולב: זה המבנה של הפיקוח.

<סרג'יו דולב: זה ממש פרטיקלי, זאת אומרת יש גם רופאים מרחביים, רופאים, כמו שאמרתי, בכל משחטה, פקחים ולכל פקח יש גם עוזר פקח שזה משולם על ידי המשחטה עצמה.

עמרם מצנע: איפה נכנסים פה הווטרינרים של השלטון המקומי?

עמרם מצנע: הם לא בתהליך?

<סרג'יו דולב: לא, הרופאים הווטרינריים האלה יכולים להיות, כמו שאמרתי, של הרשות המקומית, המעסיק של הרופא, או מועצת הלול.

<סרג'יו דולב: אז אם זה רופא של הרשות המקומית אז יש קשר עם הרשות.

עמרם מצנע: אבל אז בעצם הרשות ממומנת על ידי - - - המשחטה מממנת את ה - - - אבל אני מדבר על התפקידים הציבוריים של הווטרינר.

עמרם מצנע: יש מערך וטרינרי גדול מאוד של השלטון המקומי.

<עוזי מחלב: הם עושים שם פיקוח משנה, את בדיקות המשנה.

עמרם מצנע: הם בודקים בחנויות?

עמרם מצנע: זה יותר בעצם משרד הבריאות מאשר משרד החקלאות?

<עוזי מחלב: אנחנו משלמים את האגרה והם בודקים שם.

<עוזי מחלב: הם צריכים לבדוק בחנויות, אבל הם לא בודקים בחנויות.

עמרם מצנע: אגרה אתם משלמים למרכז השלטון המקומי?

<עוזי מחלב: כן.

עמרם מצנע: והיא מחלקת את זה לרשויות.

<עוזי מחלב: נכון.

<עוזי מחלב: ואז המשאית עוברת דרך הרופא, הוא מאשר, עושה לנו בעיות, אנחנו עכשיו בבג"צים בעניין הזה, על לפטור אותנו מה - - -

<אבשלום דולב: סרג'יו יציג את כל העניין ותראה את רמת הפיקוח שיש פה - - -

<יהודית גידלי: סליחה, אתה מוכן להציג את עצמך?

<אבשלום דולב: אני מרכז את מה שנקרא פורום המשחטות התעשייתיות.

<אבשלום דולב: כל המשחטות שיש להן היתרים ליצוא ועומדות ברמה גבוהה התאגדו ביחד כדי שמול רשויות שלטון נוכל לפעול ביחד.

<אבשלום דולב: בגדול, סיפור הרפואה הרשותית של ישראל והבדיקה של המשחטות חייב לעבור שדרוג.

עמרם מצנע: רגע, אבל הווטרינריה של השלטון המקומי, היא לא בתהליך פה, אלא אם כן שוכרים את שירותיה.

עמרם מצנע: אבל היא בודקת את האטליזים ואת החנויות.

<עוזי מחלב: היא אמורה לבדוק את האטליזים והחנויות, אבל היא לא בודקת את האטליזים והחנויות, היא בודקת אותנו בכניסה לעיר.

<עוזי מחלב: זאת אומרת הם לא מאשרים לנו להוריד, ואלה בדיקות המשנה, מה שנקרא, ואנחנו משלמים את האגרות.

<עוזי מחלב: הם לא בודקים כלום, רק עושים - - -

עמרם מצנע: מסתכלים על החותמות.

<אבשלום דולב: כן, בודקים שהוא חתם טוב.

<אבשלום דולב: את זה אנחנו רוצים לשנות, כי אנחנו חושבים שצריך לבדוק בקצה.

עמרם מצנע: הם בודקים בקצה, אבל מדגמית.

עמרם מצנע: אני מכיר את זה מחיפה.

עמרם מצנע: הם בודקים מדגמית, כי הלוא יש הרבה מאוד הברחות של בשר, מהשטחים, מיישובים, שעוברים את כל התהליכים בלי לעבור את כל הדבר הזה ומגיעים ישר לאטליז.

עמרם מצנע: שם באמת ה - - -

<עוזי מחלב: שם צריכה להיות הבדיקה.

<סרג'יו דולב: אז בעצם כמו שאמרתי אנחנו מסמיכים את כל השרשרת והם צריכים להעביר דיווחים כדי לדעת עד כמה הם עומדים.

<סרג'יו דולב: אמרתי, הרופא המפקח נמצא כל יום, יש לו את הבדיקות שלו, עוד מעט אני אפרט, והרופאות המרחביות מגיעות למשחטות ובודקות באמת אם הפיקוח הווטרינרי המקומי עושה את כל המטלות שאנחנו ברשות הווטרינרית דורשים.

<סרג'יו דולב: הם מגיעות לפחות פעם בחודשיים, פעם בחודש וחצי, ויש להן את צורת העבודה שלהן.

עמרם מצנע: כמה משחטות תחת הבקרה שלך?

<שירה אנגל: כמעט 20.

<שירה אנגל: יש לי הרבה משחטות.

עמרם מצנע: מתוך ה-36?

<שירה אנגל: כן, כמעט 20.

עמרם מצנע: זאת אומרת 20 נמצאות בדרום?

<שירה אנגל: אני אחראית מחדרה עד באר שבע, וכן, שם רוב המשחטות נמצאות.

<סרג'יו דולב: אז כמו שאמרתי, הפיקוח גם של רווחת בעלי החיים.

<סרג'יו דולב: אמרתי, יש את הנושא של בריאות המקנה, בריאות הציבור ורווחת בעלי חיים, וכולם אותו דבר, אבל התמקדתי בנושא של רווחת בעלי חיים, אז יש תעודת עבודה ונהלים לרופאים המרחביים, איך הם עושים את הפיקוח כשהם מגיעים, רופאים מפקחים במשחטה, יש להם נהלים מפורטים איך צריכים לעבוד וכמובן אנחנו דורשים מהנהלת המשחטה גם לעבוד לפי סטנדרטים מסוימים.

<סרג'יו דולב: אז למשל אם זה ליצוא, אחד הדברים שהם צריכים לעשות זה לכתוב תכנית לעצמם, תכנית פיקוח עצמית, איך הם מפקחים על הנושא של רווחת בעלי חיים.

<סרג'יו דולב: בעצם בנוהל שלנו יש את הטופס הזה שכל נציג של משחטה קודם כל צריך לבדוק לעצמו, לפני שמתחילים לבדוק את המשחטה.

<סרג'יו דולב: יש טופס מפורט, שיוצא מתוך הנוהל שלנו.

עמרם מצנע: זה הטופס הפנימי?

עמרם מצנע: שאתם מכתיבים, אבל הוא למילוי פנימי על ידי הפיקוח הפנימי?

<סרג'יו דולב: כן.

עמרם מצנע: הוא ממוחשב, או ממלאים אותו ביד ושמים אותו בערימות?

<סרג'יו דולב: הטופס הזה לא ממוחשב.

<סרג'יו דולב: אתה מוציא אותו מהאתר, אבל הם ממלאים את זה ידנית.

עמרם מצנע: ומישהו מקליד את זה פנימה אחר כך?

<סרג'יו דולב: זה כל משחטה.

<סרג'יו דולב: אני מניח שלא כל כך מקלידים.

<סרג'יו דולב: אבל בעצם זה כל הדרישות של התקנות, בודקים פעם או פעמיים כל משחטה, על פי גודל, את כל הנושאים האלה.

<סרג'יו דולב: בדיקות יומיות.

<סרג'יו דולב: בנוסף יש את ההדרכות והנוהל שאנחנו עושים לרופאים המפקחים ואנחנו מחלקים את הבדיקה לשתיים.

<סרג'יו דולב: אנחנו קוראים לזה welfare, W1 ו-W2, וזה בעצם הנושאים שהם בודקים.

<סרג'יו דולב: הרופאים שנמצאים במשחטה, בודקים את זה לפני תחילת עבודה, ההגעה של העופות למשחטה, הובלה, צער בעלי חיים - - -

עמרם מצנע: כל התחומים של צער בעלי חיים.

<סרג'יו דולב: כן, ויש את W2 שזה במהלך עבודה, בעיקר השחיטה.

<סרג'יו דולב: אלה הנושאים של W2.

<סרג'יו דולב: לנו יש תוכנה וטרינרית, למחלקה, שבעצם כל הפיקוח, בכל הרמות, גם ברמה של מפקח וגם ברמה המרחבית, נמצא פה, בין היתר גם הנושא של צער בעלי חיים.

<סרג'יו דולב: אז בעצם רופא וטרינר, התדירות שהוא בודק זה פעמיים ביום, בעיקר W1, הובלת העופות, ו-W2 זה במהלך העבודה.

<סרג'יו דולב: זאת אומרת תמיד יש שתי בדיקות ביום בנושא של צער בעלי חיים.

<סרג'יו דולב: המחשב לוקח מהרשימה הגדולה של נושאים תמיד שש נקודות, בצורה אקראית, והוא צריך לבדוק על פי זה.

<סרג'יו דולב: בסופו של דבר הוא רושם את מה שהוא מצא ושם את זה בתיק כדי שהרופאה המרחבית תבוא ותראה מה הוא בדק בעצם ומה הממצאים.

עמרם מצנע: הפיקוח החיצוני, הוא בודק רק את הפיקוח הפנימי או הוא עושה גם בדיקות - - -

<סרג'יו דולב: גם וגם.

<רונן ברי: זה בהפתעה?

<רונן ברי: מודיעים?

<סרג'יו דולב: הרופא שנמצא פה הוא נמצא פה.

<סרג'יו דולב: יש שני סוגים של פיקוח, יש inspection ויש - - - אם זה inspection הוא מגיע בלי להודיע, אם זה - - - הוא צריך להודיע, כי הוא בודק את כל העבודה של המפעל, אז צריך להיות קשר - - -

עמרם מצנע: יש ביקורות לא מתוכננות ומתואמות מראש?

<סרג'יו דולב: ברור, 50% מהבדיקות לא מתוכננות.

עמרם מצנע: איפה הפיצוח בתהליך הזה?

<סרג'יו דולב: הפיצוח זה במקביל, הפיצוח עושה בדיקות בעצם בדרכים יותר, הוא מגיע גם למשחטות ובודק נושאים של צער בעלי חיים ונושאים אחרים ובעצם יש את העבודה של אכיפה בהמשך תהליך.

<סרג'יו דולב: אם יש עבירות, הוא ממשיך את זה עד פתיחת תיק או להעביר את זה למחלקה המשפטית.

<מרסלו מיקוליצקי: הפיצוח, לפחות פעם בחודש הם פה, בודקים את כל התהליך של ההתוויה, בודקים את הכמות של הפקחים - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת הם בודקים אתכם?

<סרג'יו דולב: גם את הפיקוח המקומי וגם את המפעל.

<מרסלו מיקוליצקי: בודקים את השפכים, בודקים שהמוביל של השפכים יהיה תקין.

<מרסלו מיקוליצקי: באים לבדוק את זה לפחות פעם - - -

עמרם מצנע: חוץ מזה בטח יש פיקוח של המשרד לאיכות הסביבה.

עמרם מצנע: שמה הוא עושה?

<עוזי מחלב: איכות סביבה זה בנושא שפכים, יש את הקטע של רעלים, מה שאנחנו מובילים לשפדן.

<עוזי מחלב: הם עושים את הביקורות שלהם ואנחנו עומדים בכל ה - - -

עמרם מצנע: כמה דוחות?

<סרג'יו דולב: עוד מעט אני מגיע לזה.

<סרג'יו דולב: אם הרופא הווטרינר מוצא ליקוי מסוים בנושא של צער בעלי חיים, הוא רושם אי התאמה.

<סרג'יו דולב: אנחנו קוראים לזה טופס אי התאמה ובעצם זה הקשר עם המפעל, המפעל צריך לעשות פעולות מתקנות.

<סרג'יו דולב: הרופא כותב את הליקוי והמפעל צריך, המשחטה צריכה לענות מה הם עושים מיידית ומה הם עושים כדי למנוע בעתיד, וגם קובע את התאריך סוף פעולות מתקנות.

<סרג'יו דולב: הטופס הזה גם ממוחשב, ברגע שהרופא כותב את זה מגיעה הודעה דרך המיילים גם לרופאה המרחבית וגם אליי.

<סרג'יו דולב: כך שאנחנו יודעים ויכולים לעקוב אחרי כל אי התאמה והרופא עוקב אחרי התשובה של המשחטה, אחרי שהיא עושה את הפעולות המתקנות והוא בעצם סוגר במחשב שהכול נעשה וחזרו לשליטה.

דב ליפמן: כאשר יש טופס כזה הם ממשיכים בשחיטה?

<סרג'יו דולב: אם הרופא רואה שצריך לעצור ליין, הוא יכול לעצור.

<מרסלו מיקוליצקי: אנחנו קוראים לזה פעולה רגולטורית.

<סרג'יו דולב: יש רובריקה של פעולה רגולטורית.

<סרג'יו דולב: הוא מורה למשל לעצור, להוריד מהירות ליין, לעצור את מכלול השחיטה או לעשות פעולה אחרת שהרופא דורש מהמפעל.

<סרג'יו דולב: בנוסף, אחרי כל זה המשחטה צריכה לעשות פעולות מתקנות, שזה בעצם פעולות עתידיות.

<סרג'יו דולב: אבל ברור שאם יש משהו שפוגע בצער בעלי חיים, הוא חייב לטפל וזה באחריות של הרופא.

<סרג'יו דולב: בגדול מה שהרופא עושה זה שתי בדיקות, אלה בדיקות לפני שחיטה.

<סרג'יו דולב: אלה הדברים העיקריים שהוא בודקת.

<סרג'יו דולב: הפוסט מורטם זה הפקחים שבודקים את כל העוף, גם מבחינה בריאותית, בעיקר, אבל גם יכולים למצוא שם סימנים של התעללות בבעלי חיים, אז הם בודקים עוף עוף.

עמרם מצנע: אמרת מקודם שמרגע שהעוף כבר לא חי זה בעצם משרד הבריאות.

עמרם מצנע: יש פה פקחים של משרד הבריאות גם?

<סרג'יו דולב: במשחטות לא, זה בעצם מהמשחטות והלאה.

<סרג'יו דולב: אלה מפעלים שמטפלים בבשר ועד שזה מגיע לסופרים.

<סרג'יו דולב: זה באחריות משרד הבריאות.

עמרם מצנע: אבל פה גם עושים טיפול בבשר, אז יש פה גם פיקוח של משרד הבריאות.

<עוזי מחלב: יש משרד הבריאות, אבל הם לא מפקחים על העופות, הם מפקחים פה על חדר האוכל ועל השפכים.

עמרם מצנע: זה עמידה בתברואה של העובדים.

<עוזי מחלב: מה שכן, נגיד בשר מגורם שאנחנו עושים, למעשה הם מפקחים גם על זה, אבל הרופא פה הוא נאמן שלהם, אז הוא מפקח בקטע הזה, הם נותנים לו נאמנות, משהו כזה.

<סרג'יו דולב: זה שינוי שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, בימים האלה, יש כפל פיקוח בעצם, המשחטה שאנחנו נמצאים בה יום יום, גם בא מפקח של משרד הבריאות ואנחנו רוצים לעשות הפרדה, שיהיה רק רגולטור אחד בכל מקום.

<סרג'יו דולב: אנחנו כבר מתקדמים ויש תצהיר של משרד הבריאות על שינוי פקודה.

<עוזי מחלב: הם רבים ואני סובל.

עמרם מצנע: יש לך פה פיקוח של משרד החקלאות, פיקוח של המשרד לאיכות הסביבה, פיקוח של משרד הבריאות ובטח גם העירייה מדי פעם - - -

<עוזי מחלב: העירייה ותמ"ת והאנרגיה, יש גם משרד האנרגיה.

עמרם מצנע: לכולם כמובן יש אגרות והיטלים.

<עוזי מחלב: כולם מתעסקים איתי.

<יהודית גידלי: בינתיים משרד החינוך והתרבות לא.

עמרם מצנע: לא, אחר כך זה משפיע על מחיר העוף.

עמרם מצנע: זאת הבעיה, לא מה הוא מרוויח או לא.

<עוזי מחלב: ואז מדברים על יוקר המחיה.

<עוזי מחלב: מי עשה את יוקר המחיה?

<סרג'יו דולב: בגדול הפקחים שעובדים פה, מכיוון שהם בודקים עוף עוף הם יכולים דרך הבדיקה שלהם לדעת מה קורה בכל השרשרת.

עמרם מצנע: עוף עוף בודקים?

<סרג'יו דולב: עוף עוף.

עמרם מצנע: זה לא מדגמי?

<סרג'יו דולב: לא.

<סרג'יו דולב: עוף עוף בודקים מבחינה בריאותית.

<סרג'יו דולב: אבל יכולים בבדיקה הזאת לגלות גם סימנים של התעללות.

דב ליפמן: זה מיוחד פה, או בכל המשחטות?

<סרג'יו דולב: לא, בכל המשחטות.

<יהודית גידלי: מה זה התעללות?

<סרג'יו דולב: למשל פה זה מקרה של הקזת דם, אנחנו קוראים לזה.

<סרג'יו דולב: זאת אומרת העוף לא נשחט טוב, העוף נכנס חי למריטה ואז - - - אתם רואים את ההבדל?

<סרג'יו דולב: עוף בסדר, עוף לא בסדר.

<סרג'יו דולב: זה משהו שאפשר לראות, אפילו עיוור יכול לראות.

<סרג'יו דולב: וכמובן אם יש מקרים - - - בדרך כלל אין דבר כזה, אבל זה כדי להראות עד כמה הפקחים יכולים לראות את זה.

<סרג'יו דולב: נושא נוסף זה שברים, פגיעות.

<סרג'יו דולב: רואים את זה בבדיקות של הפקח.

<סרג'יו דולב: הוא בעצם מצביע על בעיות מסוימות.

<סרג'יו דולב: וכמובן אם יש הרבה מקרים כאלה, אז הוא כבר פונה לרופא והרופא צריך לטפל אחורה כי הוא צריך לבדוק עכשיו אם - - -

עמרם מצנע: זה רק בדיקה אם יש התעללות או לא?

עמרם מצנע: או שעוף כזה מורידים מהליין?

<עוזי מחלב: ברור.

<סרג'יו דולב: ברור שעוף כזה הולך לפסילה.

<עוזי מחלב: גם ההתעללות הזאת למעשה היא לא משתלמת.

עמרם מצנע: ברור, כי אתה פוסל את העוף.

<יהודית גידלי: מה אחוז הפסילה?

<עוזי מחלב: אחוז הפסילה 2% בערך.

<עוזי מחלב: האינטרס שלי והאינטרס של צער בעלי חיים זה אותו אינטרס.

<סרג'יו דולב: שיהיה לך ברור, אנחנו מדברים על 2% של צער בעלי חיים, אנחנו מדברים על 2% כללי.

<עוזי מחלב: פסילה זה מחלות וזה וזה.

<רונן ברי: פסילה מאיזה בחינה?

<סרג'יו דולב: לא, הפסילה של הפקחים האלה זה 2%.

<עוזי מחלב: זה כולל המחלות, זה לא צער בעלי חיים.

<עוזי מחלב: אין פרומיל של צער בעלי חיים.

<סרג'יו דולב: אני יכול להיכנס ולתת לך היום כמה זה אומר.

<סרג'יו דולב: אלה המספרים.

<סרג'יו דולב: לקחתי את השנה האחרונה אתמול.

<סרג'יו דולב: לקחתי הכול, גם המשחטות, גם - - - זה מספר המתקנים שיש בארץ, אתה יכול לראות, משחטות ליצוא זה 8, משחטות רשותיות שזה מתחת ל-5,000 עוף, יש 12, ותעשייתיות, שזה לא ליצוא, אבל שוחטים יותר מ-5,000 עוף, כ-15.

<סרג'יו דולב: אלה הבדיקות שעשו בשנה האחרונה, מספר הבדיקות.

<סרג'יו דולב: בדיקת קבלת עופות, בדיקת - - -, זה מספר די גדול.

<סרג'יו דולב: זה אי ההתאמות שמצאו.

<סרג'יו דולב: זה מספר הבדיקות וזה מספר אי ההתאמות שמצאו, אז אפשר פה פחות או יותר לדעת - - -

<שירה אנגל: זה צער בעלי חיים או הכול?

<סרג'יו דולב: זה רק צער בעלי חיים.

<סרג'יו דולב: כמו שאמרתי, הרופאות המרחביות מגיעות פה לפחות פעם בחודשיים וזה מספר הבדיקות שהן עשו, על צער בעלי חיים רק.

<סרג'יו דולב: יש להן גם בתוכנה דוח שיוצא בצורה אקראית, לפעמים יוצא בדיקות על צער בעלי חיים שהן בודקות.

<סרג'יו דולב: כמו שהסברתי, זה גם לרופא, גם למשחטה, מה שהיא רואה בביקור שהיא עושה וזה מספר אי ההתאמות שהיא נתנה למשחטה.

<סרג'יו דולב: בעצם הרופאה המרחבית מטפלת כמו רופא במקום.

עמרם מצנע: כשאת מוצאת משהו לא תקין, אז דרך פעולה אחת זה כמובן לתקן, אבל דרך פעולה שנייה זה גם אכיפה, כלומר העמדה לדין או קנסות.

עמרם מצנע: איך זה הולך?

עמרם מצנע: יש לכם סמכות לקנסות, או שזה רק בתי משפט?

<שירה אנגל: קנסות לא.

<סרג'יו דולב: קנסות זה רק הפיצוח.

<עוזי מחלב: לשלול את היתר השחיטה.

<סרג'יו דולב: היא המשטרה הירוקה של משרד החקלאות, אז היא - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת אם את מגלה משהו את צריכה להעביר לפיצוח.

<סרג'יו דולב: בדיוק.

עמרם מצנע: שם, לפיצוח, מה הסמכויות שיש להם?

עמרם מצנע: חוץ מסמכויות חקירה והגשת תביעה, יש גם סמכות של קנסות?

<סרג'יו דולב: כן, יש סמכות, אבל הם מעבירים את זה ללשכה המשפטית במשרד החקלאות והם ממשיכים את הטיפול.

עמרם מצנע: זאת אומרת אתם לא יודעים מתוך כל הדוחות שאתם הוצאתם בשנים האחרונות, מה הגיע למעמד של קנס, מה הגיע למעמד של תביעה משפטית?

<שירה אנגל: אני חושבת שהרוב לא הגיע למעמד של קנס.

עמרם מצנע: גם לא תביעה משפטית?

<שירה אנגל: בדרך כלל זה תהליך.

<שירה אנגל: אם אנחנו רואים שיש אי התאמות שחוזרות על עצמן, אז אנחנו כבר מזמנים אלינו לבירורים ולשימוע, יחד עם - - -

עמרם מצנע: כמה פעמים פניתם לפיצוח כדי שיעשה תהליך אכיפתי?

<שירה אנגל: אני לא פניתי הרבה.

<שירה אנגל: בדרך כלל אנחנו מצליחים לטפל בזה לבד.

עמרם מצנע: אני מבין שלא פנית בכלל.

<שירה אנגל: לא, פניתי.

<שירה אנגל: בהחלט.

<שירה אנגל: לפעמים גם אנחנו הולכים ביחד, עושים ביחד ביקורת.

<שירה אנגל: זה גם קורה, אם יש מקום שהוא בעייתי.

<שירה אנגל: תראה, המקום הזה הוא מקום מסודר, אבל יש משחטות ש - - -

עמרם מצנע: לא, אני לא שואל על המקום הזה, אני שואל בכלל.

<שירה אנגל: כן, יש משחטות שהן בעייתיות ולפעמים אנחנו עושים ביקורים משותפים.

<שירה אנגל: כן, זה בהחלט קורה.

עמרם מצנע: את יכולה לתת לנו דוגמה לפעם אחת שהייתה בעיה והיא הגיעה לשלב של הגשת כתב אישום?

<שירה אנגל: כתב אישום?

<שירה אנגל: זה לא.

עמרם מצנע: את לא זוכרת דבר כזה.

עמרם מצנע: האם אתה זוכר?

עמרם מצנע: מקרה אחד?

<סרג'יו דולב: יש הרבה תיקים.

<סרג'יו דולב: אני לא עוקב אחרי - - -

עמרם מצנע: אחד?

עמרם מצנע: יש מקרה כזה?

<סרג'יו דולב: שאנחנו מעבירים?

עמרם מצנע: שמעבירים לתהליך שמסתיים בתהליך משפטי.

<סרג'יו דולב: ברור, יש עשרות בחודש, שאנחנו מעבירים, והם ממשיכים הלאה.

<סרג'יו דולב: אני לא יודע בדיוק - - -

עמרם מצנע: אתה לא יודע אם משחטת משה לוי בראשון לציון הגיעה למצב שהלך למשפט?

עמרם מצנע: אתה לא יודע?

<סרג'יו דולב: לא, בדרך כלל במשחטות לא הפיצוח מטפל.

<סרג'יו דולב: בתוך המשחטות זה בשיטה הזאת, אנחנו מגיעים עד סגירת משחטה, אם יש בעיות.

עמרם מצנע: האם נסגרה משחטה בשנים האחרונות?

<סרג'יו דולב: ברור.

<סרג'יו דולב: גם על צער בעלי חיים.

<יהודית גידלי: כמו מה?

<סרג'יו דולב: בבני ברק נסגרה לפני חודש.

<יהודית גידלי: לכמה זמן?

<סרג'יו דולב: טוטאלית.

עמרם מצנע: נסגרה, ירדה מהסד"כ?

<סרג'יו דולב: כן.

<סרג'יו דולב: אנחנו עובדים בדרך כלל - - - זו מערכת אחת שאנחנו מתקדמים בשלבים, עד שכבר נכנס הנושא המשפטי ו - - -

עמרם מצנע: לא, ברור לי לחלוטין, אבל אני חושב שאם אתם מפקחים על 30 משחטות ונמצאים איתם בקשר קבוע ויש משחטה אחת פרובלמאטית ואת התרעת לה שלוש פעמים ובסוף אמרת 'חברים, אני הולכת איתכם עד הסוף' והיא הולכת לפיצוח.

<שירה אנגל: לא, זהו, שאנחנו סוגרים את זה אצלנו.

<שירה אנגל: אצלנו במחלקה, מזמינים אלינו לבירורים ולשימועים ובסופו של דבר - - -

עמרם מצנע: ולא עזר.

<שירה אנגל: אז סוגרים אותם.

עמרם מצנע: זאת אומרת אין שום שלב של אחריות פלילית?

<עוזי מחלב: פה אין אחריות פלילית.

<עוזי מחלב: מה שיש להם זה להוריד את היתר השחיטה ואז אין שחיטה.

<עוזי מחלב: זה גם עונש קשה.

עמרם מצנע: זה עונש קשה מאוד.

<סרג'יו דולב: יש לי טבלה, אני יכולה להעביר, כל משחטה איפה נמצאת.

<סרג'יו דולב: יש חמש דרגות, מ-0 עד 5, כל אחת נמצאת בשלב אחד.

<סרג'יו דולב: הרופא למשל - - -

עמרם מצנע: נניח המשחטה זוגלובק, שפורסמה בתקשורת, והיו בה עבירות משמעותיות על חוקי צער בעלי חיים.

עמרם מצנע: סגרו אותה, נדמה לי, ליום אחד או ליומיים ואילצו אותם כמובן לתקן, אבל מבחינה עקרונית אין גם תהליך של - - - שם יש, כי זה יצא בתקשורת, אז גם נדמה לי הגישו, אני לא יודע אם זה פלילי.

<רונן ברי: המשטרה חוקרת שם.

<רונן ברי: עוד לא הגישו.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: מיצינו את העניין.

<עוזי מחלב: למעשה הפיצוח צריך שם לחקור.

עמרם מצנע: כשבתי הזיקוק חורגים מהתקן פליטה, מנהל בית הזיקוק, יש תביעה אישית פלילית נגדו, עם רישום פלילי, ר"פ.

עמרם מצנע: זו המצאה ישראלית, דרך אגב, מצוינת.

עמרם מצנע: ברגע שאתה כמנהל, הוא ידע כמנהל שחס וחלילה זה מגיע מה שנקרא לנקודה קריטית, אז הוא, לא המפעל ובעלים וקנס, אלא הוא באופן אישי.

<עוזי מחלב: הוא והבעלים.

עמרם מצנע: צריך להוכיח שהבעלים אמרו לו.

עמרם מצנע: אבל לא משנה, יש אחריות פלילית.

עמרם מצנע: זה כלי בלתי רגיל.

עמרם מצנע: באים מחוץ לארץ ללמוד את הכלי הזה של אחריות אישית בארץ.

עמרם מצנע: בנושא של זיהום אוויר אני מכיר את זה, כי בחיפה זה סיפור מהחיים.

עמרם מצנע: אבל יש עכשיו הצעת חוק שלנו בעניין הזה של אחריות פלילית, כשוט.

<עוזי מחלב: למעשה השחיטה פה מסתיימת בסביבות 12, 12:30, אז אני מציע לשים חלוקים וכובעים ונרד לסיור.

<עוזי מחלב: (סיור במשחטה)

<עוזי מחלב: 40 מעלות חום ופה 20.

<עוזי מחלב: יש שם מאווררים שיונקים את הכול פה ואז זה נכנס לשחיטה.

<עוזי מחלב: הם בחושך.

<עוזי מחלב: באור אינפרא הכחול הם לא רואים.

<עוזי מחלב: (סיכום הישיבה)

עמרם מצנע: אני רוצה לומר כמה מילות סיכום ונשמע גם אתכם.

עמרם מצנע: כפי שפתחתי, אנחנו באנו לכאן בעקבות כמה ישיבות שעשתה הוועדה על התהליכים, גם במשחטות וגם במדגרות, ובעקבות כמובן חשיפות עיתונאיות שהציגו תמונה לא קלה בחלק מהמקומות בארץ.

עמרם מצנע: אני ביקשתי שיגידו לי איפה המשחטה הכי מודרנית שעובדת הכי נכון ולכן הגענו אליכם לשגב שלום.

עמרם מצנע: ואני רוצה לומר לך, עוזי, שההתרשמות מאוד עמוקה, מאוד חיובית, ממפעל מודרני, מקצועי, שמקפיד על קלה כחמורה, ונותן לנו תחושה שלמרות כל הטענות שיקר לעמוד בדרישות ולוקח זמן ולא תמיד אפשר, שבעצם אם רק רוצים ורק מתאמים מה בעצם הן הדרישות, אפשר לעמוד בהן.

עמרם מצנע: אז אני כבר אמרתי יותר מפעם אחת, שאנחנו נמשיך לאכול, והמזון שלנו ימשיך לבוא מהחי.

עמרם מצנע: זו עובדה והיא לא ניתנת לערעור, אבל אפשר וצריך והיום למדנו שזה גם אפשרי, לעשות את הכול כדי שאותה תרנגולת או אותו אפרוח יסבלו מה שפחות, בדרך לשחיטה, בדרך להפוך מבעל חיים למזון.

עמרם מצנע: על כך אנחנו שמחים ואנחנו מודים לכם.

עמרם מצנע: זה חשוב וזה נותן לנו עוד מה שנקרא אנרגיה ומוטיבציה, יחד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, משרד החקלאות כמובן, שהוא הגוף המבצע, להמשיך ולדקדק בתקנות ובחוקים ולאכוף אותם, ולהביא לכך שבכל מקום בארץ שבו עוסקים בגידול בעלי חיים לצורך מזון ייעשו כל הדברים הנדרשים על פי הכללים והחוקים הנהוגים בחברה מודרנית ודמוקרטית.

עמרם מצנע: אצלנו במדינת ישראל הצורך בהליכים יהודיים כשרים כמובן עושים את זה עוד הרבה יותר מורכב ומסובך, אבל גם זה אפשרי.

עמרם מצנע: ואולי הדבר האחרון שאני רוצה לומר, שמאוד שמחתי לראות כאן את המפעל שקם בצמוד לשגב שלום, אחד מהיישובים הבדואיים היותר מודרניים, יותר מפותחים.

עמרם מצנע: הרעיון שלכם, אני מניח, להקים את המפעל בצמוד ליישוב בדואי ועל ידי כך ליצור מקומות עבודה רבים, חינוך לעבודה, לערכי עבודה, הלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה בעוד מקומות בנגב ולהתמודד התמודדות איכותית ואמיתית עם הבעיה שצומחת בדרום לאורך השנים, של ניכור, חוסר אמון בין הציבור הבדואי לציבור היהודי.

עמרם מצנע: אז חוזרים חזרה הביתה עם הרגשה טובה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<עוזי מחלב: שמחתי לארח אותך וגם לראות שהתרשמת לטובה בתפקיד שלך שאתה עושה בקטע של צער בעלי חיים.

<עוזי מחלב: אפשר לשמור על הקטע הזה של צער בעלי חיים, יש דרישות ואנחנו עומדים בהן, וגם הנושא של צער בעלי חיים בשבילנו זה האינטרס של המפעל.

<עוזי מחלב: כשאנחנו שומרים על צער בעלי חיים למעשה אנחנו שומרים על הרווחיות שלנו גם בקטע הזה, זה אינטרס של המפעל לא לפגוע בבעל החיים, בעוף, ואחר כך לפסול אותו, כמו שהבנת מהשירותים הווטרינריים.

<עוזי מחלב: כשרואים עוף שקיבל שטף דם, זה ממכה שהוא קיבל ואז הוא נפסל.

<עוזי מחלב: אז צער בעלי חיים בניהול המפעל זה אינטרס של רווחיות.

<עוזי מחלב: וכן, טוב שבאתם לראות מקום נכון, לא תמיד מראים את התמונה הנכונה, תמיד מראים תמונות לא טובות במקומות לא נכונים וחושבים שהענף הזה כולו אכזריות.

<עוזי מחלב: אז הענף הזה הוא לא אכזריות ואפשר לתקן כל מיני דברים, אולי בשיטות חדשות וכל מיני דברים כאלה, אפשר לתקן ואפשר לעשות וזה לטובת המפעל.

<עוזי מחלב: כל מפעל שישקיע, הוא יקבל בחזרה את הכסף בקטע הזה.

<עוזי מחלב: אז טוב שבאתם, ראיתם והתרשמתם.

<עוזי מחלב: חשוב מאוד.

<עוזי מחלב: ושמחנו.

עמרם מצנע: משרד החקלאות, משהו?

<סרג'יו דולב: היה חשוב לנו גם להראות את העבודה, מה הפיקוח עושה.

<סרג'יו דולב: הפיקוח שלנו הוא די שיטתי ומכסה את כל המשחטות, גם הפחות גדולות והגדולות, ואנחנו עושים עבודה די קשה בעצם, מי שנמצא פה, הפקחים שראיתם, הם לא תמיד זוכים ל - - - הדבר הראשון שאומרים כשיש תמונה כזו או אחרת זה שפחות עובדים.

<סרג'יו דולב: זה לא נכון וזה מאוד חשוב שגם הוועדה ראתה את זה, ראתה איך השיטה עובדת ושנעשית עבודה.

<סרג'יו דולב: אני חושב שזה המסר העיקרי.

<אבשלום דולב: משהו קטן להוסיף.

<אבשלום דולב: קודם כל גם אמרתי את זה בוועדה, אני חוזר על זה גם פה, בסך הכול התהליך הזה של טיפול ובקרה סביב צער בעלי חיים, אנחנו, כל המשחטות התעשייתיות, היינו שותפים מלאים בו.

<אבשלום דולב: אנחנו ביחד עם המדינה כתבנו את התקנות, הפורום של המשחטות ישב עליהן ובגדול הכנסנו את הדברים שהכי נכונים, גם מבחינת התעשייה, ואני חושב שבסך הכול הכוונות הן מאוד טובות.

<אבשלום דולב: בדיוק בשבוע שעבר או לפני שבועיים התחילו הקורסים, יש לי פה במקרה את הפרוספקט של קורסי ההכשרה למשגיחים להובלת עופות.

<אבשלום דולב: למעשה הקורסים האלה, לא יודע כמה ישתתפו, אבל אני מניח מאות אם לא אלפי, אז זו בעצם אוכלוסייה ענקית שצריך להטמיע בה תרבות חדשה.

<אבשלום דולב: גם המשחטות, כל המשחטות התעשייתיות, לא רק תומכות בזה אלא גם מעודדות את המערכת ואני חושב שבסופו של תהליך אנחנו נראה במאי-יוני מערכת ערוכה לניהול כמו שהחוק אומר.

<אבשלום דולב: אני חושב שאז גם הפיקוח פחות יצטרך לפקח, ואני לא אומר אחרת, אבל יהיו פחות שאלות של כמה הגישו נגדם תיקים פליליים, כי אני מעריך שלא יהיו, כי לאנשים בסך הכול אכפת.

<אבשלום דולב: אתה ראית את מה שנקרא הרולס רויס, כך אני קורא למפעל הזה, אבל יש מפעלים דומים ביכולות שלהם והיפה במפעלים, שהם כולם פזורים בפריפריה של ישראל, אם זה בבית שאן, בקרית שמונה, באזור עכו ואם זה באזור נתיבות והם מרכזים גם תעסוקתיים מאוד משמעותיים בכל האזור וצריך להשגיח ולדאוג שהם יהיו קיימים.

<אבשלום דולב: בסך הכול אני מאוד מודה לך שבאת ונקווה לשיתוף פעולה בהמשך.

<אבשלום דולב: יהיו בטח עוד דברים.

עמרם מצנע: יהיו, בטוח יהיו.

עמרם מצנע: יש מי שידאג לזה שיהיו לנו.

עמרם מצנע: אז תודה רבה ולהתראות.