ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 171, 2014-04-23 11:30

דוד רותם: צהריים טובים.

דוד רותם: אנחנו נעסוק בהצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (חיסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג-2013, של חברות הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת שולי מועלם.

דוד רותם: איפה שולי?

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא להקריא לנו את הניסוח.

<ניצן רוזנברג: "תיקון סעיף 4 בחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ה-2004, בסעיף 4 - 1.

<ניצן רוזנברג: בסעיף קטן (ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) חוות הדעת תימסר לבעלי הדין ובית המשפט ישמע כל טענה באשר לכתוב בה.

<ניצן רוזנברג: בית המשפט רשאי להחליט מטעמים שבטובת נפגע העבירה שלא למסור לעבריין המין את חוות הדעת או חלק ממנה.

<ניצן רוזנברג: " 2.

<ניצן רוזנברג: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) החליט בית המשפט שלא למסור לעבריין המין את חוות הדעת כאמור בסעיף קטן (ב)(4) - (1) יעביר לעבריין המין תמצית מהמידע העובדתי הכלול בה, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בטובת נפגע העבירה.

<ניצן רוזנברג: (2) ימסור לסניגור של עבריין המין את חוות הדעת, ואם אינו מיוצג – ימנה לו סניגור לשם ייצוגו בהליך לפי סעיף קטן זה.

<ניצן רוזנברג: הסניגור לא יעביר חוות דעת שנמסרה לעבריין המין או לכל אדם אחר, אולם הוא רשאי להעביר מידע שקיבל לפי סעיף קטן זה לצורך ניהול ההליך המשפטי שבקשר אליו נמסר המידע, למומחה מטעמו ולמטרה זו בלבד.

<ניצן רוזנברג: " אני מציינת שפה יש איזה עניין של ניסוח שנדבר עליו תיכף.

דוד רותם: כשיש ויכוח יש כאלה שמתנגדים לתוספת הזאת.

<ניצן רוזנברג: כן, תיכף נדבר על זה.

<ניצן רוזנברג: אני רק אקריא עד הסוף: "סעיף קטן (ה) מי שהגיעו לידיו חוות דעת או מידע מחוות דעת לפי סעיף קטן (ב)(4) או (ד) ומסרם לאחר בניגוד להוראות אותם סעיפים קטנים, דינו - מאסר שנה.

<ניצן רוזנברג: ".

<ניצן רוזנברג: גם על הנושא של העבירה הפלילית יש ויכוח לעניין אופן הניסוח שלה.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

<ענת אסיף גיל: הדבר העיקרי שאני רוצה להעלות זה חלופה שנייה לנושא הסנקציה על מסירת חוות הדעת לאחר.

<ענת אסיף גיל: יש בסוף הנוסח מה שנקרא חלופה ב'.

<ענת אסיף גיל: ניצן, זה נמצא בנוסח אצל כולם?

<ניצן רוזנברג: כן, זה בנוסח שהופץ לכולם.

דוד רותם: כן.

<ענת אסיף גיל: אוקיי.

<ענת אסיף גיל: אני רק אסביר.

<ענת אסיף גיל: זה גם בא לתת מענה, לפחות חלקי, לטענה מצד הסנגוריה שבוודאי חגית תיכף תציג בעצמה וזה גם יותר דומה למה שיש היום בהסדר שנוגע לתסקירי נפגע בחוק סדר הדין הפלילי.

<ענת אסיף גיל: הנוסח אומר: "מי שהגיעו לידיו חוות דעת או מידע לפי סעיף קטן (ב)(4) או (ד) ומסרם לאחר שלא לצורך ההליך המשפטי שבקשר אליו הם הוכנו או בניגוד להוראות אותם סעיפים קטנים, דינו - מאסר שנה.

<ענת אסיף גיל: ".

<ענת אסיף גיל: החלופה הזאת נותנת מענה לשני עניינים עיקריים: אחד, היא לא מסמנת את הסניגור דווקא כזה שמועד לעבור את העבירה הפלילית של מסירת המידע, נותן איסור רחב יותר על כל מי שקיבל חוות דעת לפי הסעיפים האלה.

<ענת אסיף גיל: הדבר השני, הוא מתגבר על הצורך לרדת לדקויות של בדיוק למי מותר למסור.

<ענת אסיף גיל: הוא מדבר בצורה קצת יותר כללית על מסירה שלא לצורך ההליך.

<ענת אסיף גיל: כרגע הנוסח שניצן הקריאה מדבר על העברה אלא אם זה למומחה מטעמו או למטרה זו בלבד ואנחנו יודעים שבפועל כמובן המסמך לא צריך לצאת מידיו של הסניגור החוצה, אבל עד ההחוצה יש עוד כמה גורמים שיכול להיות שיראו כמו מתמחה, למשל.

דוד רותם: האם לא צריך לאשר את הניסוח הזה לקריאה הראשונה ואחר כך או כשכבר נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית נעשה את כל התיקונים שאת מדברת עליהם ושחגית בטח תיכף תדבר עליהם?

<ענת אסיף גיל: אין לי התנגדות.

<ענת אסיף גיל: כמובן כשאנחנו משאירים בפרוטוקול ובכחול, לדעתי, כותבים שנשארו לדיון אין לי התנגדות לזה.

<ענת אסיף גיל: אני רק אומרת שאם כבר הגענו עד הלום אפשר לדבר על זה, אבל זה כבר באמת עניין נוהלי.

<ענת אסיף גיל: אני לא אתנגד לזה.

דוד רותם: כן, חגית.

<חגית לרנאו: אני אומר שאנחנו מאוד מאוד קרובים ועיקר הוויכוח הוא על ניסוחים.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, מוסכם שנכון מהותית שתהיה איזושהי עבירה פלילית שאוסרת על מסירת המידע והפצת החומר וגם ברור שיש סעיפים שונים בחוק שעושים את זה.

<חגית לרנאו: השאלה איזה סעיף לקחת ולקבל ממנו את ההשראה נמצאת במחלוקת.

<חגית לרנאו: לנו חשוב מאוד, ואמרנו את זה בכמה הקשרים, שלא תהיה עבירה מתכוונת לסניגורים.

<חגית לרנאו: תפיסה שעברייני המין וסנגוריהם הם אלה שנחשדים בעבירה היא תפיסה שהיא לא נכונה בעינינו.

<חגית לרנאו: לכן, צריך לבחור בניסוח שהוא מתייחס לכל מי שמקבל את החומר.

<חגית לרנאו: חשוב מאוד שלא תהיה פגיעה בדפוסי העבודה ועל זה דיברנו הרבה בישיבה הקודמת.

<חגית לרנאו: התקבלה באמת התפיסה שסניגור צריך לקבל את החומר וצריך להתייעץ עם מומחה.

<חגית לרנאו: ענת אמרה, וזה נכון, גם כעניין של שגרה מתמחים מסתכלים על תיקים וצריך לא לפגוע בדבר הזה.

<חגית לרנאו: לכן, ניסוח של: לצורך ההליך המשפטי שבקשר אליו הוא נמסר, בצורה כזו או אחרת, נראה לנו הניסוח הנכון.

<חגית לרנאו: אני לא חושבת שזה בעיה להמשיך לנהל את הדיון הזה אחרי שתעבור קריאה ראשונה.

דוד רותם: אם אני אאשר את זה לקריאה ראשונה היום אז אנחנו נניח את זה בישיבה הקרובה של המליאה שהיא ביום שלישי הבא.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה לעשות כי אני רוצה שיניחו את זה כבר.

<חגית לרנאו: זה לא תחום המומחיות שלי, ולכן זה באמת לא בעיה.

<חגית לרנאו: אבל כן חשוב שנסכים שצריך עוד טיפה לעבוד ולחשוב על הנושא.

דוד רותם: אין שום ספק שצריך לעבוד על זה וצריך יהיה לעבוד על זה בצורה מאוד רצינית כדי שלא יהיה חשש שכאילו עורכי הדין הם העבריינים כי עורכי הדין הם לא תמיד העבריינים, בטח לא בעבירות מין.

<ניצן רוזנברג: לגבי העניין הזה אני חושבת שגם הניסוח המוצע בחלופה א' לא מפליל במירכאות את הסניגור דווקא.

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, זה ניסוח שהוא מאוד רחב –"מי שהגיעו לידיו חוות דעת או מידע מחוות דעת".

<ניצן רוזנברג: אין פה איזושהי התייחסות לסניגור.

<ניצן רוזנברג: אני לא חושבת שההבדל בין חלופה א' לחלופה ב' נוגע בנקודה הזו.

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, שאחת החלופות היא יותר לרעת הסניגור, בעיניי.

<ניצן רוזנברג: אם את חושבת אחרת חגית אז - - -

דוד רותם: לא, מכיוון שהסניגור מקבל את חוות הדעת אז אני לא רוצה לקרוא עליה בעיתון.

<חגית לרנאו: לא, זה ברור.

דוד רותם: זה ברור.

דוד רותם: בואי נאמר כך, זה יכול להיות גם התביעה וגם הסניגור.

<חגית לרנאו: אני אומר, ונמצאת כאן עו"ד קטי צווטקוב מהלשכה ואפילו אני מצטטת אותה אז לפחות שיהיה ברור שאני מצטטת אותה.

<חגית לרנאו: הנוהג של לקבל מסמכים ממידע מאוד מאוד רגיש, כולל מידע רגיש של נפגעי עבירה, זה משהו שסניגורים נחשפים אליו בתסקירי נפגעי עבירה כחלק משגרת העבודה.

<חגית לרנאו: יש סעיף עונשי גם בחוק סדר הדין הפלילי בהקשר הזה.

<חגית לרנאו: אני לא יודעת על מקרה, ואני אומרת את זה באמת, שהיה איזשהו חשד או דאגה שסניגורים הדליפו מידע, השתמשו במידע, על נפגעי עבירה בתקשורת או בכל הקשר אחר.

<חגית לרנאו: אני מבינה את האינטרס שהדבר הזה יהיה כתוב, אבל צריך לדעת שאנחנו לא נלחמים באיזה תופעה שגרתית.

<חגית לרנאו: אנחנו אומרים משהו שהוא מאוד מאוד ברור בדפוסי עבודה של עורכי דין בכלל ושל סניגורים בפרט, ולכן צריך להיזהר.

<חגית לרנאו: אני גם מבינה את הערך ההרתעתי של הדבר הזה, אבל צריך להיזהר לא להגזים, שהאיסור לא ייתן איזה תחושה שבאמת יש תופעה שאנחנו באים להיאבק מולה כי אין תופעה כזאת.

<חגית לרנאו: הדבר הנוסף שצריך לזכור הוא שעורכי דין באמת נחשפים לחומרים מאוד מאוד רגישים כל הזמן וזה משהו שהוא ברור לגמרי כחלק מהמהות של המקצוע שלא עושים בו שימוש.

<ניצן רוזנברג: עוד כמה עניינים קטנים רק שיהיה לנו לפרוטוקול.

<ניצן רוזנברג: לעניין הנושא של ההעברה לסניגור שהיה בדיון, היתה מחלוקת לעניין זה, הסיכום הוא ומה שהוועדה הולכת להצביע עליו זה שהולכים למסור את חוות הדעת עצמה לסניגור ולא זכות עיון בלבד.

<ניצן רוזנברג: זו נקודה אחת שיהיה ברור.

אורלי לוי אבקסיס: בתנאי שהוא לא יעבירה לעבריין המין.

דוד רותם: אסור לו להעביר.

<ניצן רוזנברג: כמובן, ועבירה פלילית לגבי מי שמעביר.

<ניצן רוזנברג: לא רק לגבי הסניגור, אלא לגבי כל מי שמעביר - זה עניין אחד.

<ניצן רוזנברג: עניין נוסף זה לגבי תחולת התיקון על חוות דעת מטעם הצדדים.

<ניצן רוזנברג: לפי הנוסח המקורי של התיקון מדובר רק על מסירה של חוות דעת לפי סעיף 4(א) לחוק שהיא חוות דעת שניתנת ביוזמת בית משפט, שבית המשפט ממנה את המומחה מטעמו.

<ניצן רוזנברג: אבל יש בסעיף 4(ב) לחוק אפשרות שתהיה גם חוות דעת שניתנת מטעם הצדדים.

<ניצן רוזנברג: הסעיף אומר: "בעל דין לא יהיה רשאי להביא עדות נוספת של מומחה לעניין הנדון אלא ברשות בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<ניצן רוזנברג: ".

<ניצן רוזנברג: אני לא ראיתי סיבה לא להחיל את התיקון הזה על כל חוות דעת שתינתן, בין אם היא מטעם בית משפט ובין אם היא חוות דעת מטעם הצדדים.

<ניצן רוזנברג: רצינו לשמוע אם יש למישהו התנגדות לתיקון הזה.

<ענת אסיף גיל: לנו אין.

דוד רותם: לכם אין.

<חלי ברכה: אין לנו התנגדות כמובן.

<חלי ברכה: אני חלי מהנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית.

<חלי ברכה: אין לנו כמובן התנגדות מהבחינה המהותית.

<חלי ברכה: רק מהבחינה הטכנית כדי שחוות הדעת תישאר חסויה אנחנו נבקש לכתוב ולציין שהיא לא תוגש באמצעות מערכת בית המשפט אלא תוגש באופן פיזי למזכירות.

<חלי ברכה: אני אסביר אולי בחצי משפט למה.

<חלי ברכה: יש במערכת בית המשפט תיקייה שהיא תיקייה שמוטל עליהם חיסיון.

<חלי ברכה: היא תיקייה סודית, היא לא פתוחה לציבור אלא רק לשופט וצוותו.

<חלי ברכה: היא נקראת תיקיית חוו"דים.

<חלי ברכה: כל חוות הדעת הרפואיות, בין אם פסיכיאטריות ואחרות, נכנסות לשם ואף אחד לא חשוף אליהן.

<חלי ברכה: כאשר זה מומחה מטעם בית משפט אז אין בעיה.

<חלי ברכה: זה נכנס ישירות לשם.

דוד רותם: חלי, השאלה היא רק אם זה צריך להיות עכשיו או שאת זה אנחנו יכולים להוסיף כשנכין את זה לשנייה ולשלישית.

<חגית לרנאו: לא, יש תקנת.

<חגית לרנאו: ממילא נכתבות תקנות על החוק הזה.

<חגית לרנאו: זה נראה לי משהו שהוא חופף.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: עדיף שזה יהיה ולא לחכות לתקנות כי הרבה פעמים, לצערנו הרב, התקנות מוגשות מאוחר מדי או שלא מוגשות בכלל.

<ענת אסיף גיל: התקנות כבר פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש בעד מה שחלי אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהוא משרת לגמרי את מטרת החוק ולא להשאיר פרצות.

אורלי לוי אבקסיס: ברשות היושב-ראש, אני חושבת שמה שעשינו פה, ולצערי הרב, זה לתת פוקוס על כל הנושא של הסניגור - כאילו מדובר פה עכשיו שמטרת החוק היא לפגוע או כל מראית החוק הזה היא איך יחסינו או יחסי הציבור של הסניגור בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: מטרת החוק היא חלילה לא לפגוע בסניגור, לא בתדמיתו הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי, החוק הזה גם לא ישנה במאומה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בא להבהיר כמו שהסניגור הוא אזרח מן השורה, כמו שחבר הכנסת הוא אזרח מן השורה וכמו כולם.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו כותבים חוק ומכניסים שם אנחנו רוצים לבנות את הגבולות ולהסביר מה מותר ומה אסור.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם זה שאנחנו אומרים מה הסמכויות של השימוש בחומר בידי הסניגור, חלילה וחס לא באנו להטיל עליו עכשיו אשמה של איזה עבריין.

אורלי לוי אבקסיס: נהפוך הוא, אנחנו באים לתת לו את הגבולות הברורים.

אורלי לוי אבקסיס: להסביר לו מכאן לכאן מה יש באפשרותך לעשות עם החומר שמובא בפניך ומה אסור.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאנחנו אומרים: לא יעבירם לאדם אחר, האם אנחנו כבר מטילים רפש על הסניגוריה בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבעצם הדיון וההתעסקות פה יותר מדי אנחנו מאבדים את המהות של החוק.

דוד רותם: להיפך, זה פה חל על עבריין המין כי אנחנו מעמידים את עבריין המין במצב שיבין שהוא לא יכול לבקש את זה מהסניגור.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול ללחוץ את זה מהסניגור, בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו דווקא מקטינים באיזשהו אופן את הלחץ, את המניפולציות, עושים חיים יותר קלים לסניגור.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני חושבת שהנוסח הזה הוא נוסח טוב.

דוד רותם: אנחנו נאשר אותו לקריאה ראשונה ואנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כי יכול להיות שצריך יהיה להוריד את הסעיף הזה ויכול להיות שצריך יהיה להוסיף את מה שחלי אומרת - איכשהו להוסיף את זה לחוק.

דוד רותם: ענת, את תחשבי על זה בינתיים.

<ענת אסיף גיל: בינתיים אני חושבת שזה באמת יכול להיכנס לתקנות.

<ענת אסיף גיל: אנחנו נמצאים במקביל, התקנות פה.

<ענת אסיף גיל: בדיון על התקנות אני ארשום לעצמי לא לשכוח, זה נראה מקום מתאים.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מי בעד לאשר לקריאה ראשונה?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: אורלי, את תדאגי שיניחו את זה ביום שלישי הקרוב.

אורלי לוי אבקסיס: דודו, תודה.

דוד רותם: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.