ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 247, 2014-04-08 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, וחג שמח, בריאות טובה לכולם.

אבישי ברוורמן: פסח תמיד היה ראש השנה, עד שלאחר מכן הגיע ראש השנה.

אבישי ברוורמן: קודם כל, צריך להודות לכל האנשים שמשתתפים פה בוועדה, לצוות הנפלא, שזכיתי – אתי, לאה, איתי, מרב, ליאור, ולכל הצוותים שעובדים.

אבישי ברוורמן: היום אנחנו עם משרד התחבורה, אבנר וכל החבורה, רון, וכמובן, כל קציני הבטיחות, העצמאיים והשכירים.

אבישי ברוורמן: הלא בסופו של דבר מריבות יש בעם ישראל מאז שהוא נוצר, ואם הוא לא היה עם שרב כל כך הרבה, לא היו כל כך הרבה רבנים.

אבישי ברוורמן: עם כל חוש ההומור שלי אני רק רוצה לומר שאני מודה לכל האנשים כאן.

אבישי ברוורמן: יש פה דעות שונות, אבל המטרה שלי היא להגיע לסיום החוק לגבי התקנות לגבי הבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: היום מה שנעשה, תקנות התעבורה, תיקון מס' – תוסיפו אותו, התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם בקריאה בכל הנושאים.

אבישי ברוורמן: יהיה פה דיון, ניתן לכולם להתבטא.

אבישי ברוורמן: במהלך הדיון תצטרף חברת הכנסת אילת שקד.

אבישי ברוורמן: יש בקשה לרביזיה, דיון מחדש, בתקנה 580 ובתקנות המתייחסות לאופן ההתקשרות עם קצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: אאפשר לה להעלות את הרביזיה, אבל כבר אמרתי – מכיוון שהנושא הזה, גם יושבים פה היועצת המשפטית, חופש העיסוק, אני רואה פה את מר כרמל ואחרים, אני לא רוצה לפסוק לבד.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבבית הזה כרגע אין הרבה חברי כנסת - אנחנו עובדים בפגרה - אני את הדיון בנושא הזה של הרביזיה אקיים מייד בתחילת המושב, כי אני רוצה שתהיה נוכחות מלאה של חברי הכנסת, שלא יגידו שהיד הזאת פסקה פה אחד.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכך צריך להיות.

אבישי ברוורמן: בחלק מהדברים, כמובן, נפתח את הדברים גם היום.

אבישי ברוורמן: אם כך, שוב אני מודה לכולם.

אבישי ברוורמן: שיהיה חג שמח.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים בתקנות עד סיום כל הסעיפים היום, להוציא בנושא הרביזיה – נדון, כפי שאמרתי, בתחילת המושב הבא.

אבישי ברוורמן: כמובן, יש פה עוד סעיפים שיש בהם רצון לפשרות ותיקונים.

אבישי ברוורמן: נקשיב לכולם, ונקבל את ההחלטות.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, מה יום מימים?

אבישי ברוורמן: אני מודה לך שאת תמיד אתנו, קודם כל.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תעדכני אותנו איפה אנחנו נמצאים.

<שרית זוכוביצקי: זה בעמ' 4.

<שרית זוכוביצקי: למעשה סיימנו בהקראה בעמ' 4 בראשית העמוד.

<שרית זוכוביצקי: הקראנו את תקנה 584ב.

<שרית זוכוביצקי: לא נערכה הצבעה לגביו.

אבישי ברוורמן: אנא חיזרי.

<שרית זוכוביצקי: להקריא שוב?

<שרית זוכוביצקי: אין בעיה.

<שרית זוכוביצקי: אישור למתן שירותי בטיחות בהיקף חלקי.

<שרית זוכוביצקי: 584ב.

<שרית זוכוביצקי: (א) הרשות רשאית לאשר לקצין בטיחות כאמור בתקנה 580(ב) ו-(ג) – אני מתלבטת אתכם, כיוון שלא פתחנו ברביזיה, השאלה, מה אקריא?

<שרית זוכוביצקי: אתם מחזיקים את הנוסח- - -

<יערה למברגר: את לא אומרת: להתקשר.

<יערה למברגר: את אומרת לפי מה שכרגע הוצבע, ואם יהיה צריך, נתקן בהתאם.

אבישי ברוורמן: נראה לי שהזריקה הזאת של משרד התחבורה החוצה, אולי אפשר קצת - משרד התחבורה, אני רוצה שהמשנה למנכ"ל הבכיר גם יישב לשולחן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יערה למברגר: נקריא את כל הסעיפים לפי הנוסח שהתקבל בוועדה בדיון הקודם, ולכן נקריא את זה בלי ההתקשרות, ואם יהיה צריך בהמשך, יהיה צריך לתקן.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר את זה פה אחד.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: בהתאם, תחת הרביזיה.

אבישי ברוורמן: 584ג.

<מרב תורג'מן: מה עם סעיף קטן (ב)?

<שרית זוכוביצקי: אקריא.

<שרית זוכוביצקי: (ב) לשם קבלת אישור כאמור בתקנת משנה (א), יגיש קצין בטיחות לרשות בקשה בכתב ויכלול בה פרטים אלה: (1) שם המפעל, כתובתו ומספר מזהה שלו; (2) סוג רישיון הנהיגה שברשותו; (3) מספר כלי הרכב במפעל, סוגם והמקום שממנו הם פועלים; (4) פירוט המפעלים שבהם הוא מבקש לתת שירותי בטיחות והיקף הימים והשעות של מתן השירותים בכל מפעל; (5) הזמן המוקדש לעבודה נוספת בעסק או במשלח יד במהלך שבוע.

<שרית זוכוביצקי: זה שינוי שלא שייך לרביזיה.

<מרב תורג'מן: זה בעקבות הערות שלנו.

<מרב תורג'מן: אנחנו סברנו שיש פה סוג מסוים של חדירה לפרטיות, ולכן ראוי היה לתקן את הנוסח.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את זה פה אחד.

אבישי ברוורמן: כמובן, מתחת לכל הדיון שאנחנו מקיימים היום, אנחנו גם חווינו עוד אירוע בטיחותי חמור.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאוד-מאוד דואגים לגבי התפקוד של כל נושא הבטיחות וקציני הבטיחות.

אבישי ברוורמן: מצד שני, מתחת יש גם הנקודה של חופש העיסוק.

אבישי ברוורמן: זה רוחש מתחת.

אבישי ברוורמן: אבל הנושא הבטיחותי מאוד-מאוד מדאיג.

אבישי ברוורמן: התאונות שחוזרות בדחיפות די גבוהה מבהירות לכולנו שנושא הבטיחות אינו מטופל כפי שצריך.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אנא המשיכי.

<שרית זוכוביצקי: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, שבתקנה 584ב אנחנו מפנים לתוספת, אז האם מבחינה פרוצדורלית אתם רוצים להקריא אותה בסוף או יחד עם הסעיף?

אבישי ברוורמן: איתי?

<איתי עצמון: אני חושב שמבחינת ההקשר, ראוי שהדברים יאושרו ביחד.

<איתי עצמון: התוספת, כתוב לי שהיא הוקראה בדיון ב-4 בנובמבר.

<שרית זוכוביצקי: היא הוקראה, אבל אני מפנה לעמ' 8, שזה הוספת התוספת ה-12.

<שרית זוכוביצקי: למעשה התוספת ה-12 היא טבלה שמפרטת את היקפי הימים והשעות, כאשר מדובר בחלקיות משרה.

<שרית זוכוביצקי: אני מזכירה – הכלל הוא שצריך לעמוד לרשות- - - בכל הימים והשעות.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו התרנו למפעלים בתיקון בתקנה שהוצבעה, התרנו גם לעבוד בחלק מימי השבוע.

<שרית זוכוביצקי: התוספת מפרטת מהם היקפי השעות בהתאם לסוגי כלי הרכב וכמותם.

<שרית זוכוביצקי: בטבלה בקובייה השלישית – אין שינוי?

<שרית זוכוביצקי: כפי שהוקרא.

<אבנר פלור: מה שאנחנו מבקשים, בקובייה השנייה, להוסיף אוטובוס, ממספר 1, כלומר בכמות אחת כבר מחויב בקצין בטיחות.

<שרית זוכוביצקי: בטבלה בטור הראשון זה סוגי כלי הרכב.

<שרית זוכוביצקי: בקובייה השלישית בטור הראשון מיעטנו אוטובוס, אבל לא הוספנו אותו במקום אחר.

<שרית זוכוביצקי: המקום הנכון הוא הקובייה השנייה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הטור מצורף.

אבישי ברוורמן: אני מקדם בברכה את עמיתי חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מקווה, כפי שהבדיחה היהודית המפורסמת, אחר החגים, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אבישי ברוורמן: השאלה, אילו חגים.

אבישי ברוורמן: תמשיך לחייך.

צחי הנגבי: בעזרת השם.

אבישי ברוורמן: בעזרת השם.

<גבי בן הרוש: השאלה, באיזה משקל, אדוני.

<גבי בן הרוש: דיברתם על אוטובוס.

<גבי בן הרוש: יש כל סוגי האוטובוס - זעיר?

<גבי בן הרוש: לא זעיר?

<גבי בן הרוש: ממשקל – כי במשאיות, למשל, מעשרה טון ומעלה.

<אבנר פלור: לגבי אוטובוס אנחנו מתייחסים לנושא של נוסעים ולא משקל.

<אבנר פלור: במקרה הספציפי הזה זה כל סוגי האוטובוס.

אבישי ברוורמן: אני התחלתי עם אבנר, שהיה ראש אגף.

אבישי ברוורמן: אחר כך היה סמנכ"ל, עכשיו הוא כבר בכיר.

אבישי ברוורמן: אם נמשיך ככה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד - אתה עוד תגיע יותר גבוה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש שתיתנו לו לשבת בשולחן.

אבישי ברוורמן: למיקרופון, בבקשה.

<אבנר פלור: המענה לגבי, אנחנו עושים פה את התיקון.

<אבנר פלור: כפי שאתה רואה בשורה השלישית בטבלה, יש פה רכב מסוגים M2 ו-M3 למעט אוטובוס.

<אבנר פלור: כלומר אוטובוס לא נכנס למסגרת הטבלה.

<אבנר פלור: יש פה תיקון סופר.

<אבנר פלור: לכן אנחנו מכניסים את זה לעמודה השנייה.

<אבנר פלור: כלומר אוטובוס מכל סוג שהוא החל מאחד מחויב בקצין בטיחות.

<אבנר פלור: היות שהוא מסיע נוסעים, ויש המון השלכות והשפעות בטיחותיות.

<שרית זוכוביצקי: הכלל הוא שהחל באוטובוס הראשון קיימת חובה להעסיק קצין בטיחות.

<שרית זוכוביצקי: הטבלה הזאת מתייחסת להיקפי המשרה ולא לחובת ההעסקה.

<שרית זוכוביצקי: המשמעות של הוספת האוטובוס – קודם כל, מיעטנו את האוטובוס ולא הוספנו אותו במקום אחר - לכן היה צורך להידרש לזה.

<שרית זוכוביצקי: המשמעות היא שכאשר יש, אם יש מפעל שיש לו בין 1 ל-20 אוטובוסים, אז הוא צריך, לפי ימי העבודה, יום אחד.

<שרית זוכוביצקי: אם יש לו מ-21 עד 40, צריך שני ימי עבודה בשבוע.

<שרית זוכוביצקי: זו המשמעות.

<שרית זוכוביצקי: מה היקפי המשרה הנדרשים.

<גבי בן הרוש: נחה דעתי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שמעון לוקמן: הכנסת האוטובוס או השארתם במתכונת הנוכחית בעצם יוצרת מצב שבו בעל אוטובוס בודד, גם אם הוא, לצורך העניין, מחזיק משרד לשירותי היסעים, והוא one man company, והוא עומד בכל התקנות, מחויב קצין בטיחות, על האוטובוס הבודד, שהמשרה המינימלית פה זה יום בשבוע.

<שמעון לוקמן: בעברית פשוטה, קצין בטיחות צריך לנסוע בתוך האוטובוס.

אבישי ברוורמן: נקודה מעניינת.

אבישי ברוורמן: מה התשובה, עו"ד זוכוביצקי?

אבישי ברוורמן: שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני, מה התשובה למר לוקמן?

<שוקי שדה: אנחנו מעסיקים קצין בטיחות מהאוטובוס הראשון, אבל הוא מחולק למערכת של שעות עבודה וימים לפי התקנון הקיים, כך שהוא לא צריך להיות במשרד כל הזמן, אבל חשוב מאוד, ואם היה פה העניין של העיסוק, היינו מדברים עליו, כי הוא היה בנפרד, אבל כעיקרון במצב הזה, המצב היחיד שבו קצין הבטיחות רואה את הנהג, מדבר אתו.

<שוקי שדה: מערך הבטיחות מקבל עצמה הרבה יותר חזקה מאשר בפעילות אחרת.

קריאה: אבל למי שיש אוטובוס אחד?

<שוקי שדה: אוטובוס אחד – ברגע שהוא מקבל רשיון לעסוק, הוא חייב להיות כפוף למשרד.

קריאה: למה?

<שוקי שדה: הוא לא כמו משאית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: האם הדוגמה הזאת של מר לוקמן קיימת במציאות?

אבישי ברוורמן: מה עושים כשיש אדם אחד, אוטובוס אחד?

אבישי ברוורמן: מי מפקח על אותו אדם, שמפקח על עצמו?

<שוקי שדה: אוטובוס אחד זה לא כמו משאית.

<שוקי שדה: משאית יכולה להיות עצמאית בשטח.

<שוקי שדה: אוטובוס חייב להיות כפוף למשרד ברגע קבלת הרשיון שלו.

קריאה: מה עם המועצה האזורית?

<שוקי שדה: נגיע גם אליה.

<שוקי שדה: הוא כפוף למשרד, כשלמשרד יש קצין בטיחות, והוא נמצא בתוכו, ורשיון ההפעלה, הוא מופיע כחלק בלתי-נפרד.

אבישי ברוורמן: האם לאור מה שאתה אומר, אין אוטובוס אחד שהוא לא בכפיפות של משהו?

<שוקי שדה: אין אוטובוס בודד.

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול, אין אוטובוס בודד.

קריאה: יש.

<שוקי שדה: אני כאדם עצמאי יכול לקנות אוטובוס, אבל ההפעלה שלו ורשיון ההפעלה שלו כפוף למשרד, והאוטובוס כפוף למשרד, כולל תנאי התשלום.

<שוקי שדה: כלומר האוטובוס הזה כפוף לכל המהלכים של המשרד.

<שוקי שדה: הוא כאילו שייך למשרד.

<אורי חדד: כלומר צריך להפריש לך על העבודה שלו.

<אורי חדד: אם לא, הוא לא יכול לעבוד.

<שוקי שדה: הוא כפוף למשרד.

אבישי ברוורמן: כדי להבין, אני רואה שיש פה קושייה, אבנר, ותשבי יתרץ קושיות ובעיות – אנחנו לקראת חג הפסח.

<שוקי שדה: הבעיה לא קיימת.

אבישי ברוורמן: אם היא לא קיימת, היא תרד, אבל כרגע יש פה חילוקי דעות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, כדי שחבר הכנסת הנגבי ואנוכי נבין, כי אנחנו בין הבודדים בפגרה שבאנו כאן.

אבישי ברוורמן: הנושא של הבטיחות כל כך חשוב, הוא מרכזי היום, לכן בהפרדה בין משאית ואוטובוס – תסביר את זה.

<שוקי שדה: משאית היום מקבלת רשיון הפעלה לעבוד, היא יכולה לעבוד באופן עצמאי, והיא לא כפופה לשום משרד הובלה אחר.

<שוקי שדה: אני קונה אוטובוס, ורוצה להסיע נוסעים – אני כעצמאי לא יכול לעשות שום דבר.

<שוקי שדה: כדי לקבל רשיון הפעלה להפעיל את האוטובוס, אני חייב להיות במשרד- - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אומר מר שדה, שכל אוטובוס כפוף למשרד.

<לאה ורון: למשרד של מה?

<שוקי שדה: היסעים, הסעות.

אבישי ברוורמן: אמר מר לוקמן שזה לא כך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, במקום שיש חילוקי דעות, אני פונה אליך, מר פלור.

אבישי ברוורמן: תסביר לי אתה כנציג משרד התחבורה, למה יש פה מחלוקת ומה האמת?

אבישי ברוורמן: במקרה הזאת זה עובדה.

אבישי ברוורמן: או כולם כפופים, או יש חריגים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי אדוני?

<ספי יוסף דיין: ספי דיין ממרכז המועצות האזוריות.

<ספי יוסף דיין: אני מרכז את ועדת הרכב של מרכז המועצות האזוריות.

<ספי יוסף דיין: אנחנו מחזיקים כ-400 אוטובוסים והסעות תלמידים במועצות האזוריות.

<ספי יוסף דיין: יש לנו מחלקות תחבורה בכל המועצות.

<ספי יוסף דיין: מהאוטובוס הראשון אנחנו מחויבים להחזיק קצין בטיחות.

<ספי יוסף דיין: יש לנו רשיונות הפעלה, רשיונות הסעה, שניתנות לכל מועצה שיש לו משרד, ויש לו מחלקת תחבורה.

<ספי יוסף דיין: אותו דבר במחלקות הפרטיות.

<ספי יוסף דיין: לא ניתן להפעיל אוטובוס שהוא לא קשור למשרד.

אבישי ברוורמן: אז אתה מחזק את מר שדה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר פלור, מה עמדתך האחרונה?

<אבנר פלור: מהבדיקה הראשונית שביצעתי, אין הרבה או בכלל מקרים כאלה.

אבישי ברוורמן: יש אחד כזה?

<אבנר פלור: אבל יש פתרון.

<אבנר פלור: אם יהיו עד שני אוטובוסים, מציעים שנצמצם את מספר ימי העבודה מיום לחצי יום.

אבישי ברוורמן: אם יש?

אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד זוכוביצקי.

<שרית זוכוביצקי: אני מקריאה את התיקונים כולם.

<שרית זוכוביצקי: בטור 1, סוג האוטובוס, בקובייה השנייה, יתוסף: ואוטובוס.

<שרית זוכוביצקי: אני מוסיפה במקום מ-1 עד 20, יהיה מ-1 עד 2, ובמקום 1 יהיה חצי.

<שרית זוכוביצקי: אני מוסיפה מתחת מ-3 עד 20 – 1.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון?

אבישי ברוורמן: זה בסדר?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים אותך, ועם ישראל מתחיל להכיר אותך.

<ישראל טיקוצקי: אני נותן כמעט בהתנדבות שירות לאוטובוס במועצה למען העיוור, אוטובוס של עשרה מקומות.

<ישראל טיקוצקי: הוא מוגדר כאוטובוס.

<ישראל טיקוצקי: לאיזה משרד הוא יהיה שייך?

אבישי ברוורמן: שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: לאיזה משרד הוא יהיה שייך, מר פלור?

<אבנר פלור: מתייחסים לחצי היום.

<ישראל טיקוצקי: מה הוא יעשה שם חצי יום?

<שרית זוכוביצקי: מה שהוא צריך לעשות.

<ישראל טיקוצקי: מה יעשה חצי יום בשבוע על אוטובוס אחד?

<שוקי שדה: פה מדברים רק סביב הרכב, וזה חמור מאוד.

<שוקי שדה: האדם הוא החלק המרכזי ולא הרכב.

<שוקי שדה: קצין הבטיחות שנמצא במקום, יש לו מערכת השתלמויות.

<שוקי שדה: הוא צריך לפגוש את הנהג, לדבר אתו, צריך להבין אותו, צריך להדריך אותו.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: סיימתי את הנושא הזה עם התיקון של מר פלור ועו"ד זוכוביצקי.

אבישי ברוורמן: מר עצמון, מקובל?

<איתי עצמון: כן.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, אמרתי לפני בואך- - -

איילת שקד: נעשה את הרביזיה במושב.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאת הרביזיה תעלי במושב כדי שיהיו פה יותר חברי כנסת.

<אתי בנדלר: יש שני שלבים.

<אתי בנדלר: יש הצבעה על הבקשה לדיון מחדש.

איילת שקד: נעשה את זה במושב.

איילת שקד: דיברתי עם חברי הכנסת של הוועדה.

איילת שקד: רובם מתנגדים לפתוח את הנושא לדיון מחדש.

איילת שקד: אני רוצה שנעשה את זה פחות או יותר בהסכמה.

אבישי ברוורמן: את מדברת על הנושא הפרוצדורלי.

<אתי בנדלר: את רוצה גם את ההצבעה על הבקשה לדיון מחדש- - -

אבישי ברוורמן: נעשה בתחילת המושב.

אבישי ברוורמן: מקובל לחלוטין.

אבישי ברוורמן: לכן כל הנושא בין הבטיחות ובין חופש העיסוק, האם הדברים האלה הולכים אחד נגד השני- - -

<אתי בנדלר: ממש לא.

אבישי ברוורמן: היועצת המשפטית חושבת שלא.

אבישי ברוורמן: יש אחרים שחושבים שכן.

אבישי ברוורמן: גם מר שמואל אבוהב יבוא במיוחד מעמותת אור ירוק, לתת את עמדתו.

אבישי ברוורמן: יהיו פה כל חברי הכנסת, ואז נקבל החלטה מושכלת ונצביע באותו יום.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים הלאה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, בבקשה.

<מרב תורג'מן: אני רוצה להעיר בהקשר הזה שהוגשה עתירה, ולמעשה בית המשפט מחכה לתוצאות ההחלטה בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: אישרנו את זה שלושתנו.

אבישי ברוורמן: מתקדמים.

<שרית זוכוביצקי: אישור למתן שירותי בטיחות מחוץ למפעל.

<שרית זוכוביצקי: (א) קצין הבטיחות ייתן שירותי בטיחות במפעל ולשם כך יוקצה לו משרד במפעל.

<שרית זוכוביצקי: (ב) הוראות תקנת משנה (א), לא יחולו על קצין בטיחות הנותן שירותי בטיחות לבעל רישיון מוביל להובלה כללית עצמית ולהובלה כללית בשכר, כמשמעותה בתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 באמצעות לא יותר מעשרה כלי רכב מסחריים כמשמעותם בחוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997, ובלבד שהוכיח להנחת דעת הרשות, כי לרשותו מקום מתאים ממנו ייתן את שירותי הבטיחות וציוד כמפורט להלן: (1) מקום שאינו משמש למגורים, שיאפשר לשמור תיקים ומסמכים ולקבל קהל בהתאם לכמות כלי הרכב הנמצאים תחת פיקוחו ואשר שטחו לא פחות מ- 16 מ"ר; (2) מחשב ותוכנה לניהול צי רכב; (3) מכשיר טלפון, פקסימיליה ומכונת צילום או סורק; (4) אוגדן דיני תעבורה מעודכן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: מר לוקמן.

<שמעון לוקמן: אני מבקש שתי דקות קצת סדר.

<שמעון לוקמן: המשמעות של הפסקה המוצעת היא סגירת המשרדים הקיימים כיום, שפועלים ברשיון מעל 12 שנה.

<שמעון לוקמן: אסביר למה.

<שמעון לוקמן: הפסקה מתייחסת להפרדה בסוגי כלי הרכב, קודם כל.

<שמעון לוקמן: זה לא המצב הקיים כיום.

<שמעון לוקמן: זה אחד.

<שמעון לוקמן: הפסקה מפרידה אותי ולא נותנת לי לגעת בכלי רכב שאני מפקח עליהם היום בפועל מזה 12 שנה – אחת.

<שמעון לוקמן: עצם ההגדרה לקצין הבטיחות ולא למתן לחברה לשירותי בטיחות, בלי שום קשר ליחסי עובד-מעביד, זה לא העניין אלא עצם ההגדרה, מוציאה אותי כמשרד שמעסיק היום חמישה עובדים, משרדים אחרים 50 עובדים – מוציאה אותי מתוך התקנה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, את הדיונים הכלליים כבר עשינו, בדיון מרכזי נוסף כבר אמרנו, על חופש העיסוק והבטיחות.

אבישי ברוורמן: כל מי שיש לו משהו לגבי סעיף, שיגיד מה הבעיה, ומה הפתרון שהוא מציע.

<שמעון לוקמן: ההצעה שאני מציע היא כזו: במלל: לא יחול על קצין בטיחות או חברה למתן שירותי בטיחות.

<שרית זוכוביצקי: אין דבר כזה.

<שמעון לוקמן: יש דבר כזה, גברתי.

<שמעון לוקמן: אני מוכן להציג רשיון שאני מחזיק.

<שרית זוכוביצקי: רק אסביר את התיקון, למה התכוונו.

<שרית זוכוביצקי: לא שהיא רלוונטית לסעיף הזה.

<שרית זוכוביצקי: זו בעצם מדיניות, מה שאנחנו עושים פה.

<שמעון לוקמן: זה סגירת המשרדים, זה לא מדיניות.

אבישי ברוורמן: מר לוקמן, אתה לא ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: תקשיב לעו"ד זוכוביצקי, ואז תגיב, רק כשתקבל את רשות הדיבור.

<שרית זוכוביצקי: מה אומר הסעיף: הסעיף אומר, ואני משאירה בצד את שאלת אופן ההעסקה וקבלת השירותים וכו'.

<שרית זוכוביצקי: הסעיף אומר ששירותי הבטיחות ככלל צריכים להתקיים מתוך המפעל.

<שרית זוכוביצקי: העמדה המקצועית, והיא מקבלת ביטוי בתקנת משנה (א), היא שבטיחות מושגת כשקצין הבטיחות נוכח פיזית, לא משנה אם יש שם יחסי עובד-מעביד, בתוך המפעל.

<שרית זוכוביצקי: זה הכלל בפסקה (א).

<שמעון לוקמן: מה הקשר המשרד?

אבישי ברוורמן: רבותיי, אוציא אתכם.

אבישי ברוורמן: אתן לכם לדבר כל הזמן, אבל לא תפריע לה לדבר.

אבישי ברוורמן: זה ברור?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שרית זוכוביצקי: אין קשר פה לסוגיית, האם קצין הבטיחות הוא עובד של המפעל שמקבל את השירות או עובד של משרד לקציני בטיחות.

<שרית זוכוביצקי: אין קשר.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו אומרים, אותו קצין בטיחות שיקבל מינוי למפעל יהיה צריך להיות נוכח במפעל.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו משנים פה את היחס.

<שרית זוכוביצקי: החובה היא קודם כל של מפעל לקבל שירותי בטיחות.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו אומרים שכשמפעל משרת שירות כזה, קצין הבטיחות צריך להגיע אליו למפעל ולתת את השירות מתוך המפעל.

<שרית זוכוביצקי: זה הכלל, והוא מקבל ביטוי בפסקת משנה (א).

<שרית זוכוביצקי: לכלל הזה אנחנו מייצרים חריג, והוא אומר, כאשר מדובר במפעלים שהם חייבים בהעסקה, במפעלים שהם בעלי רשיונות מוביל להובלה כללית עצמית ולהובלה בשכר של עד לא יותר מעשרה כלי רכב, השירות יכול להינתן גם מחוץ למפעל.

<שרית זוכוביצקי: זה הכול.

<שרית זוכוביצקי: אבל בכפוף לזה שיראו לנו, מאיפה כן זה ניתן.

<שרית זוכוביצקי: לא מהדרך ולא מזה.

<שרית זוכוביצקי: אם הוא לא מגיע למפעל, הוא צריך להראות מאיפה הוא נותן.

<שרית זוכוביצקי: זה מתיישב אגב עם תקנות שירותי הובלה.

אבישי ברוורמן: זה לא שייך לסוגייה המרכזית שאנחנו נדון בה.

<שרית זוכוביצקי: זה לא שייך להעסקה.

אבישי ברוורמן: הסברת את זה מאוד יפה גם לאנשים שלא בקיאים בנושא.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: עו"ד תורג'מן, בבקשה.

<מרב תורג'מן: כאמור, בתחילה רציתי גם להתייחס להוספת החובה להקצות לו משרד במפעל.

<מרב תורג'מן: גם אני חשבתי שאולי יש לזה קשר לחובת ההעסקה.

<יערה למברגר: זה גם נאמר בבג"ץ.

<מרב תורג'מן: שוכנעתי בעניין הזה.

<מרב תורג'מן: שאלה נוספת שיש לי בהקשר סעיף קטן (ב) הוא מקום שאינו משמש למגורים שאפשר לשמור תיקים ומסמכים, ולקבל קהל בהתאם לכמות כלי הרכב הנמצאים תחת פיקוחו וכו'.

<מרב תורג'מן: ומה קורה אם זו דירה גדולה שיש בה איזה חדר פנוי שבו ניתן יהיה לאחסן ולשמור את התיקים ואת המסמכים?

<מרב תורג'מן: זה עדיין יהיה בלתי-אפשרי לקיים בו את הפעילות?

<אבנר פלור: בתשובה גם לשאלתך, צריך להתייחס לנושא האכיפה והפיקוח.

<אבנר פלור: יש קושי לפקח מתוך דירה או מתוך חדר.

<אבנר פלור: לכן אחת הנקודות החשובות פה זה גם הנושא האכיפתי – איך אנחנו אוכפים וכיצד.

אבישי ברוורמן: טוב.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה בעיה פה.

אבישי ברוורמן: רבותיי חברי הכנסת, מי בעד?

<שמעון לוקמן: סליחה, אדוני, לא סיימתי את דבריי.

<שמעון לוקמן: קטעת אותי באמצע.

אבישי ברוורמן: תעשה לי פה כל היום פיליבאסטר?

<שמעון לוקמן: לא.

<שמעון לוקמן: אני רוצה לסיים את דבריי, כי יש עוד שני נושאים בפסקה הזאת.

<שמעון לוקמן: כמו שאמרתי, נושא אחד, למיטב ידיעתי ולמיטב הבנתי בשנים האלה, צריך להוסיף את המילה מעבר לקצין בטיחות גם משרד לשירותי בטיחות שפועל ברשיון, וזה מה שיש.

<שמעון לוקמן: זה אחד.

<שמעון לוקמן: אני לא רואה סיבה מקצועית למנוע קיום משרד שמאחד מספר קציני בטיחות שנותנים שירותי מחוץ למפעל.

<שמעון לוקמן: זה קיים היום 12 שנה.

<שמעון לוקמן: המשמעות הישירה של אי-קיום הסעיף הזה או קיום, כפי שמשרד התחבורה מציע היום, הוא סגירת המשרדים.

<שמעון לוקמן: אם רוצים לסגור משרדים, לסגור 80 עסקים שמעסיקים 400, 500 עובדים ומומחים בבטיחות, תגידו, נסגור.

<שמעון לוקמן: זה אחת.

אבישי ברוורמן: לגבי השאלה העקרונית, אנחנו לא דנים כאן, אמרנו.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, מה לגבי ההערה שהוא אמר כאן עכשיו?

<שרית זוכוביצקי: אני אומרת, אולי עדיף שאבנר יגיד – זאת באמת החלטת מדיניות.

<שרית זוכוביצקי: זה גם אחד מיסודות התיקון.

<שרית זוכוביצקי: החלטת המשרד היא להפסיק- - - משרדי קציני בטיחות.

<שרית זוכוביצקי: זה לא שייך לתיקון הזה.

<שרית זוכוביצקי: יש להם עדיין זכות קיום.

<שרית זוכוביצקי: הם יוכלו להמשיך להתקיים.

<שרית זוכוביצקי: הם פשוט לא יקבלו רשיון מהמשרד.

<שרית זוכוביצקי: מסירים פה רגולציה שמתקיימת היום, והיא רגולציה בעייתית.

קריאה: היא רגולציה טובה.

אבישי ברוורמן: בלי קריאות ביניים.

אבישי ברוורמן: כך לא רק הצופים לא מבינים; כל אחד גם חושב שהאמת שלו היא היחידה.

קריאה: רק עובדות.

אבישי ברוורמן: הבעיה, שכל אחד רואה פה את העובדות בצורה אחרת.

<שרית זוכוביצקי: אסביר.

<שרית זוכוביצקי: היום ניתנים רשיונות למשרדי קציני בטיחות מכוח הוראת נוהל, שפרסמה הרשות, כאשר תוקנו תקנות שירותי הובלה שאפשרו לבעלי רשיונות מוביל לקבל שירותים של קציני בטיחות.

<שרית זוכוביצקי: לצורך מימוש האפשרות הזו קמו המשרדים, והם קיבלו רשיון מכוח הוראת נוהל.

<שרית זוכוביצקי: ברור שמתן רשיון למשרד- - - לא יכולה להמשיך להיות מוסדרת בנוהל.

<שרית זוכוביצקי: לכן אחת הסוגיות העקרוניות שהמשרד בדק, זה האם יש מקום להמשיך ולתת רשיון נפרד למשרדי קציני בטיחות מעבר לכתב ההסמכה לקצין הבטיחות.

<שרית זוכוביצקי: העמדה המקצועית, שמקבלת ביטוי בתקנות, ויסבירו פה גורמי המקצוע, שאנחנו לא רואים צורך לתת רשיון במסגרת תקנות התעבורה ובמסגרת תקנות שירותי הובלה ובמסגרת חוק שירותי הובלה למשרדים.

<שרית זוכוביצקי: המשמעות היא שהם יכולים להמשיך לפעול במסגרת הקיימת, אם יאפשרו אפשרות.

<שרית זוכוביצקי: הם לא יצטרכו רשיון מהמדינה.

<שרית זוכוביצקי: זה הכול.

<שרית זוכוביצקי: לשירות הזה.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, משרד המשפטים.

<יערה למברגר: אני חושבת שבכל זאת אנחנו מדברים על תקנה מסוימת, ובתקנה הספציפית הזאת אני לא מבינה את טענותיו של מר לוקמן.

<יערה למברגר: למעשה לא משנה מה יוכרע לגבי התקשרות או עובד-מעביד - בכל מקרה תמיד זה יהיה מפעל מסוים עם קצין בטיחות מסוים, שיהיה צריך להיות נוכח במפעל.

<יערה למברגר: מי שיהיה נוכח במפעל זה אותו קצין בטיחות ולא המשרד.

<יערה למברגר: לכן אני חושבת שנשאיר את הדיון העקרוני לזה, ונתקדם.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<דורון אברג'יל: שלום, אני דורון אברג'יל מתעבורה על בטוח.

אבישי ברוורמן: אתה גם חברה פרטית?

<דורון אברג'יל: כן.

אבישי ברוורמן: כלומר אתה ולוקמן זה אותה נקודת מבט.

<דורון אברג'יל: יכולים לקחת את הרשיונות ולסגור את החברות היום.

<דורון אברג'יל: אני חושב שזה לא נכון.

<דורון אברג'יל: אנחנו יוצרים פה עודף רגולציה.

<דורון אברג'יל: היום משרד התחבורה, אגף מטענים, שמטפל בכל הנושא של רשיונות מוביל, מתעסק עם 60, 70 משרדים בפועל, שהם הצינור המקשר מול המובילים.

<דורון אברג'יל: אנחנו מדברים על למעלה מ-15 אלף כלי רכב.

<דורון אברג'יל: מחר בבוקר הוא יצטרך להתעסק עם 700 או 800 קציני בטיחות.

<דורון אברג'יל: אנחנו לא נוכל לעשות שום דבר.

<דורון אברג'יל: היום בפועל הרישום מתבצע דרך המשרדים, הפיקוח וניהול התיקים מתבצע באמצעות המשרדים, כלומר מגיע מפקח- - -

אבישי ברוורמן: לכן הטענה שלך, שאנחנו מגיעים לעודף בירוקרטיה.

<דורון אברג'יל: לגמרי.

<דורון אברג'יל: משהו פה לא סביר בכלל.

אבישי ברוורמן: מה התשובה לזה, מר פלור?

אבישי ברוורמן: כי אתה יודע שאנחנו לא מוסיפים לך כל כך כוח אדם, ואנחנו רוצים נבוט גדול להעניש, אבל להמעיט בבירוקרטיה וברגולציה, שהפכה את ישראל למדינה שהיא בתחתית העולם השלישי בזמן אישור עסקים, זמן אישור בנייה ובשחיתות.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר תקיטוס וכל המחוקקים הגדולים, ככל שיש יותר חוקים, כך המדינה יותר מושחתת.

<שמעון לוקמן: כשמפקח של משרד התחבורה נכנס אליי, אני חושף חמישה, שבעה, עשרים קציני בטיחות.

אבישי ברוורמן: מה התשובה לכך, מר פלור?

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להעמיס על כתפיך דברים שלא תוכל לעמוד בהם.

<אבנר פלור: בהמשך למה ששרית אמרה, למשרדים אין המשך זכות קיום, רק מה שאנחנו עושים פה ומעגנים, זה את הקשר בין קצין הבטיחות למפעל.

אבישי ברוורמן: את זה הבנתי.

<דורון אברג'יל: זה קיים כיום, הקשר.

<דורון אברג'יל: מעבר לזה, אתה יכול לראות את זה, כשמגיע מפקח למשרד, הוא לוקח את קצין הבטיחות – תראה לי את התיקים שאתה מפקח, תראה לי את זה.

<דורון אברג'יל: הוא מסתכל ברשיון המוביל.

<דורון אברג'יל: במשרד התחבורה מופיע בדיוק כל הרישומים.

<דורון אברג'יל: מה הניסיון פה?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הנגבי, שאני מקשיב לניסיונו הרב ולחכמתו, והוא כמוני, למרות שאנחנו ממפלגות שונות, יש לנו גישה דומה לחיים, שאנחנו בעד חכמת מפא"י במובן של פשרות ולחשוב ביחד, שאם דברים לא מסתדרים- - -

צחי הנגבי: אתה רוצה לחסל אותי?

אבישי ברוורמן: אמא שלו, אני מעריץ שלה כל השנים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהוא הזכיר את באר שבע, המקום היחיד בארץ, אוניברסיטת בן-גוריון, כשבניתי את פארק הי טק, הרחוב שמפריד בין האוניברסיטה, כשבנינו את הגשר עם תחנת הרכבת, זה רח' אורי צבי גרינברג.

אבישי ברוורמן: והרחוב שמחבר את בית החולים לאוניברסיטה זה בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: המקום היחיד שעשינו את בן-גוריון ואורי צבי גרינברג, תמיד כשהייתי מביא את אמא שלו, את גאולה כהן, הייתי אומר: כאן בן-גוריון וז'בוטניסקי מתחברים.

אבישי ברוורמן: סליחה על ההערה, אבל האם נדחה את ההצבעה או לא?

אבישי ברוורמן: כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים – סרבול.

אבישי ברוורמן: האם השינוי של ההחלטה הזאת לא משנה שום דבר מבחינת עודף בירוקרטיה, עודף רגולציה?

<אבנר פלור: לדעתנו, הסעיף הזה לא משנה את המצב הקיים.

<דורון אברג'יל: הוא משנה את המצב הקיים לגמרי.

<דורון אברג'יל: אנחנו מדברים היום על 60, 70 משרדים שמגיעים פיזית למשרד התחבורה בתל-אביב, לקחת רשיונות מוביל, לחדש- - -

קריאה: איך זה שייך לסעיף?

<דורון אברג'יל: סליחה, גברת למברגר.

<דורון אברג'יל: שמעתי אותך מספיק.

<דורון אברג'יל: כשאתה מדבר על 700 קציני בטיחות שיצטרכו לעמוד שם בתור, זה בדיוק מה שאתה עושה.

<דורון אברג'יל: אתה עושה פה רגולציה נוראית.

אבישי ברוורמן: רבותיי, מה שאני מציע זה ככה.

אבישי ברוורמן: ניתן למר סודאי לומר כמה מילים, ואחרי זה, אם אני לא משוכנע, למרות שהצבענו, אקח את ההצבעה בחזרה, כי אם זה מתחיל להיות שייך לנושא, מה שאמרתי, העקרוני, שעליו נקבל הכרעות שיהיו להן השלכות גם לכל הסעיפים האלה, כי הדבר האחרון שאני מעוניין, כפי חברי הכנסת הנגבי ושקד, שניצור מערכת מסורבלת מדי.

<אבנר פלור: משפט אחד, בבקשה.

<אבנר פלור: גם לדעת נציגי הממשלה, משרד המשפטים ותחבורה, אין קשר בין הנאמר פה לסעיף הספציפי הזה.

<אבנר פלור: נשמח אם יוכלו להציג לנו מה הקשר.

<דורון אברג'יל: משפט אחד בבקשה.

<דורון אברג'יל: ללמוד זה לא בושה.

<דורון אברג'יל: אם תבין את המשמעות שלו זה- - -

אבישי ברוורמן: בלי הטפות, תסביר.

אבישי ברוורמן: אני שומע אותך, שומע אותם – לא יודע מי צודק.

<דורון אברג'יל: אדוני, אנחנו 60, 70 משרדים שמגיעים למשרד התחבורה בתל-אביב מכוח הרשיונות שניתנו לנו.

<דורון אברג'יל: מקבלים את הרשיונות לכלי הרכב שאנחנו מפקחים עליהם.

<דורון אברג'יל: בפועל הוא מבקש: אתם אל תגיעו, אתם לא קיימים פה בכלל, ויבואו 700 איש יעמדו בתור, פי עשרה.

<דורון אברג'יל: גם ככה אין שם כוח אדם וכמעט לא עונים לטלפונים שם, ואין עם מי לדבר שם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הגדרת את הבעיה.

אבישי ברוורמן: מר סודאי, מה תפקיחך בכוח?

<שמעון סודאי: אני יושב-ראש איגוד קציני בטיחות, ואני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש – החוק מוביל, נועד לתת שירותי בטיחות מעל 10 טון.

<שמעון סודאי: המשרדים העצמאיים נולדו ונועדו לנושא הזה.

<שמעון סודאי: אני שואל שאלה פשוטה: ברגע שהמשרדים זלגו לרכב פרטי שלא על-פי חוק, אני שואל את הרגולציה, את הבירוקרטיה, אתכם – האם מישהו חשב מה יקרה בעתיד?

<שמעון סודאי: האם מישהו חשב מי ייתן את השירותים האלה של הבטיחות למשאיות?

קריאה: זה לא לעניין.

אבישי ברוורמן: מר סודאי, אתה פתחת את הנושא העקרוני שעליו במליאת ועדת הכלכלה, אני מקווה, בפתיחת המושב נחליט, נראה האם הנושא הזה של קדושת חופש העיסוק במקרה הזה גורמת להפקרות בטיחותית או שלא.

אבישי ברוורמן: פה נצטרך לפסוק.

אבישי ברוורמן: אם היא גורמת להפקרות בטיחותית, ייתכן שהיא קודמת לחופש העיסוק; אם לא, אולי יש פה פשרה.

אבישי ברוורמן: לכן לא ענית לשאלה הספציפית כרגע, האם יש פה דוגמה שמאות אנשים יכתתו רגליהם וילכו.

אבישי ברוורמן: ואם זה שייך לנושא הזה, אמשוך את ההצבעה אחורה, ואחבר אותה כשנצביע לשאלה הקרדינלית של חופש העיסוק ואיכות הבטיחות.

<איתי עצמון: דיון מחדש.

אבישי ברוורמן: לזה התכוונתי, דיון מחדש.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, מילה אחרונה.

אבישי ברוורמן: תעני לי על השאלה שלו מבחינה מקצועית.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: האם 700 איש יעלו לרגל או לא?

<שרית זוכוביצקי: היא לא מדברת על זה.

<שרית זוכוביצקי: אסביר.

<שרית זוכוביצקי: זה לא שייך לתקנה.

אבישי ברוורמן: תסבירי, אבל אל תסבירי לי כמשפטנית אלא תסבירי לי בצורה פשוטה.

אבישי ברוורמן: יש מצב א'.

אבישי ברוורמן: במצב הזה, אתם משנים אותו.

אבישי ברוורמן: במצב ב' טוען מר דורון, שמכיוון שאתם לא נותנים את הרשיונות הם יצטרכו לכתת את רגליהם, ויעלו ירושלימה, תל-אביבה, לכל מקום אחר, וזה ייצור עומס בירוקרטי.

אבישי ברוורמן: האם הוא טועה?

<שרית זוכוביצקי: אני לא יודעת אם זה ייצור עומס בירוקרטי.

<שרית זוכוביצקי: זה לא רלוונטי לסעיף.

קריאה: זה רלוונטי.

<שמעון סודאי: איזה רגולציה?

קריאה: מישהו שאל אותך?

אבישי ברוורמן: לגבי נשר, ראינו את התאונה.

אבישי ברוורמן: שמענו.

אבישי ברוורמן: יש פה דברים חמורים.

אבישי ברוורמן: בפתיחת הדיון אנחנו ניקח את זה.

אבישי ברוורמן: תהיה פה שאלה מאוד בסיסית, האם צורת ההתנהלות של קציני הבטיחות הפרטיים, העצמאיים, גורמת להפקרות בטיחותית?

אבישי ברוורמן: אם היא גורמת לכך, אני אתמוך בכך שנפגע בחופש העיסוק במקרה הזה לכיוון הזה.

אבישי ברוורמן: אם נשתכנע שלא, נעשה איזו פשרה, אבל הדיון הזה יהיה בנוכחות כל חברי הכנסת ולא רק השלושה הנבחרים כאן.

אבישי ברוורמן: לכן עו"ד זוכוביצקי, את לא מצליחה להסביר לי, ואם אני לא מבין, ייתכן שעוד מישהו לא מבין.

<שרית זוכוביצקי: שאלת הבירוקרטיה והתור במשרד ההובלה, לא רלוונטית.

<שמעון סודאי: אדוני היושב-ראש, יושב פה מנהל בטיחות של קצין בטיחות.

<שמעון סודאי: תשאל אותו.

<שמעון סודאי: הוא יודע.

אבישי ברוורמן: מר סודאי, זו פעם אחרונה שאתה מדבר ללא רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: זה לא עניין משפטי.

אבישי ברוורמן: אבנר, תסביר לי.

אבישי ברוורמן: אתה הרגולטור.

אבישי ברוורמן: אם זה כן, אחזיר להצבעה.

אבישי ברוורמן: אם זה לא משנה שום דבר מבחינת הנקודה, מי צריך להגיע לרגולטור, אני מאשר את זה.

<אבנר פלור: לדעתי המקצועית, וזה יירשם בפרוטוקול, זה לא משנה את המצב הקיים היום הסעיף הספציפי הזה.

<אבנר פלור: העמדה המקצועית היא שזה לא ישנה את המצב הקיים כיום בסעיף הספציפי.

אבישי ברוורמן: אני מסיים את הדיון.

אבישי ברוורמן: יושבים פה שני אנשים שבקיאים יותר מכולנו - אתה והוא.

אבישי ברוורמן: אחד לא אומר את האמת, או לפעמים אחד לא יודע.

אבישי ברוורמן: אבנר, לפני שאתה אומר שהוא טועה, הוא אמר, היה מצב א', במצב א' נתת לו את הרשיון, היה כך וכך בירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: הוא טוען שעברת לשיווי משקל ב', אתה לא נותן לו את הרשיון, ואז הוא אומר: מאות אנשים יתחילו לכתת את רגליהם.

אבישי ברוורמן: נכון או לא נכון?

אבישי ברוורמן: רק תשובה אחת.

<דורון אברג'יל: אדוני הנכבד, פרט אחד לפני שהוא ממשיך.

<דורון אברג'יל: היום במקום שנציג מכל משרד יגיע למשרד התחבורה לאסוף את הרשיונות ולשבת שם, יהיו 700 אנשים.

<דורון אברג'יל: במקום לעבוד בשטח הם יצטרכו ללכת למשרד התחבורה.

<יערה למברגר: זה לא נכון גם למצב הקיים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הנגבי ואני אנשים אינטליגנטיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לקבל הסבר פשוט, למה זה לא יקרה, מה שהוא אומר?

אבישי ברוורמן: אם לא, אני דוחה את זה.

צחי הנגבי: בלי קשר לסעיף, האם המצב המציאותי יהיה כפי שמתואר או לא?

אבישי ברוורמן: אבנר, אתה מסוגל להסביר לי את זה?

קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה אמרת את שלך.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך להוסיף יותר אף מילה.

אבישי ברוורמן: אבנר, או אני מושך את זה, ודן בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: אם אתה טוען ששום דבר לא ישתנה, אותה רגל תהיה אותה רגל, אותה נסיעה - אותה נסיעה, מספר האנשים לא ישתנה, דבר לא קרה, אני אומר שההצבעה תקפה.

<גבי בן הרוש: אפשר להסביר איפה הבעיה?

<גבי בן הרוש: אתה רואה את חילוקי הדעות.

<גבי בן הרוש: התשובה היא חד-משמעית, והאמת צריכה להיאמר.

<גבי בן הרוש: החשש של קציני הבטיחות המשרדיים, שעד עשרה כלי רכב הם לא במשחק.

<גבי בן הרוש: הוא ינפיק רשיון רק לקצין בטיחות שיש לו מעשרה רכבים ומעלה, אבל לא באתם עם התקנה מושלמת.

<גבי בן הרוש: מה הפתרון לתשעה האלה שאין להם פיקוח, ואנחנו היינו צריכים לבוא לוועדה עם השלמה של פתרון לתקנה הזאת.

<גבי בן הרוש: אני ממליץ, אדוני, לדחות את זה לדיון הבא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: האם העשרה ותשעה מביא לעלייה לרגל של ה-700?

אבישי ברוורמן: זה הפרצה?

קריאה: כן.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מתחיל להבין.

אבישי ברוורמן: אתם מבינים שלא כל אחד פה מבין את כל המשניות.

קריאה: אדוני, אני מבקש להשלים.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: כבר דיברת.

<ג'קי לוי: ג'קי לוי, מנהל תחום קציני בטיחות.

<ג'קי לוי: אני רוצה להבהיר את המצב נכו להיום, ומה השינוי שאנחנו מבקשים לבצע.

<ג'קי לוי: נכון להיום יש מנהל משרד, שתחת המשרד שלו יש קרוב ל-3,000 כלי רכב, כאשר יש מספר קציני בטיחות על-פי מפתח של 1 ל-120, בפועל אנחנו לא יודעים מי עושה מה, ואין לנו האפשרות.

<שמעון לוקמן: - - -

אבישי ברוורמן: לוקמן, זו פעם אחרונה שאתה מפריע.

אבישי ברוורמן: בפעם השלישית אתה יוצא.

אבישי ברוורמן: יש לנו זמן במשורה, אנחנו בפגרה.

אבישי ברוורמן: לא באנו כל הזמן לשמוע אותך.

אבישי ברוורמן: בכל הישיבות אתה מדבר הכי הרבה.

אבישי ברוורמן: היום תדבר פחות.

<ג'קי לוי: מה שאנחנו מציעים בהצעה הזאת, הוא יכול להמשיך להעסיק את אותם 20 קציני בטיחות.

<ג'קי לוי: אנחנו רוצים שתהיה חלוקה אצלנו באגף מטענים, כל קצין בטיחות עם כלי הרכב שתחת אחריותו כדי שיהיה לנו קל לפקח.

<ג'קי לוי: אותו קצין בטיחות, כאשר ברשימה שלו יהיו, זה יהיה אחריות אישית שלו.

<ג'קי לוי: היום כל קצין בטיחות אומר לי: הבוס שלי אמר לי כך והוא אמר לי כך.

<ג'קי לוי: אנחנו רוצים אחריות אישית של קצין בטיחות.

<ג'קי לוי: זו ההצעה שלנו.

אבישי ברוורמן: מה לגבי השאלה של חבר הכנסת הנגבי ושלי?

<ג'קי לוי: שלילי.

אבישי ברוורמן: ולגבי התיקון של גבי, שאמר שזה רק לגבי עשרה רכבים ומעלה, ומתחת - לא?

אבישי ברוורמן: הדבר הזה גורם לעודף בירוקרטיה ועודף עלייה לרגל אליך?

<ג'קי לוי: לא.

<ג'קי לוי: גם היום המצב הוא אותו דבר.

קריאה: לא נכון.

אבישי ברוורמן: אני מושך את ההצבעה.

קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: אני מגיש רביזיה.

אבישי ברוורמן: לא רוצה לשמוע אף מילה.

אבישי ברוורמן: יושבים פה אנשים אינטליגנטיים.

אבישי ברוורמן: יושבים פה שלושה חברי כנסת, יושבים פה ציבור אחר, ואם על דבר כזה פשוט אתם לא יכולים להגיע להסכמה, מה נכון ומה לא נכון, איך תבנו את הבטיחות במדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: אני הגשתי רביזיה על הנושא הזה.

<שרית זוכוביצקי: אבל על מה?

אבישי ברוורמן: עד הדיון הבא תסבירו לי את זה.

אבישי ברוורמן: את לא משכנעת אותי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שעד הדיון הבא את ואבנר וג'קי תבואו, תפגשו את חבר הכנסת הנגבי ואותי אישית, אם איילת תהיה או לא תהיה, ואם אני אבין שאתם צודקים, תקבלו הכרעה.

אבישי ברוורמן: כרגע אני לא מבין.

<אורי חדד: כבודו, תזמין את מנהל אגף מטענים.

<אורי חדד: אין דבר כזה.

<אורי חדד: שיזמין אותו.

<אורי חדד: זה בעיה של המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: הזמן פה במשורה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם.

אבישי ברוורמן: מר סודאי, דיברת.

אבישי ברוורמן: לא תדבר עכשיו.

<מרב תורג'מן: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

<מרב תורג'מן: על פניו אני לא רואה קשר להעסקה.

<מרב תורג'מן: יחד עם זאת, ייתכן מאוד שהבירוקרטיה, היישום יגרום לכך שיהיה קשר כלשהו, והכוונה, אני מניח, של יושב-הראש, שתבחנו את זה, איך זה ייושם בפועל, ואם באמת תמצאו שיש פה הערמת קשים כלשהי, נדון בזה בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אין פה בעיה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, תקשיבי.

אבישי ברוורמן: לא בכוח משכנעים.

אבישי ברוורמן: אם שלושה חברי כנסת שפתוחים לגמרי לגישה שלכם בנושא הזה לא משוכנעים, ולא הבינו את המחלוקת כאן, תעשי את המאמץ עד הפגרה, כי לא יקרה שום דבר בשלושת השבועות האלה, ותסבירו לי ולחבר הכנסת הנגבי, אם אנחנו משוכנים – נגמר הסיפור.

אבישי ברוורמן: לכן הגשתי את הרביזיה.

<שרית זוכוביצקי: על איזה סעיף?

<מרב תורג'מן: על 584ג.

<שרית זוכוביצקי: אבל לא הוצבע עליו.

אבישי ברוורמן: ויש לי בקשה נוספת: תעבירו לי בכתב את ההסבר לתשובה לדורון.

<לאה ורון: ובכלל איך היום מתנהלת העסקת קצין בטיחות.

<לאה ורון: גם אופי הרישוי שלו.

אבישי ברוורמן: להסביר את התהליך כדי שלא תהיה האשמה כאן, שהיא כרגע האשמה, שאם תפעילו את שיווי המשקל החדש, ואני יודע שאין לכם מספיק כוח אדם וכל הדברים האלה, שתהיה פה מין עלייה לרגל ועודף בירוקרטיה ובלגאנים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל שהטענה הזאת, להד"ם.

אבישי ברוורמן: אני משוכנע – קיבלתם.

<אורי חדד: כבוד היושב-ראש, זה קשור למנהל אגף מטענים.

<אורי חדד: אולי תזמין אותו גם.

<גבי בן הרוש: אין דבר כזה.

<אורי חדד: שיסביר לו שאין דבר כזה.

אבישי ברוורמן: תמשיכי בבקשה, עו"ד זוכוביצקי.

<שרית זוכוביצקי: 584ג כולו?

אבישי ברוורמן: אני עושה עליו רביזיה, ואז הוא יעוף עד המושב הבא.

<שמעון סודאי: אתם מפספסים פה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מפספסים, ונמשיך לפספס.

אבישי ברוורמן: אתה לא תשכנע אותי בכוח הצעקה.

אבישי ברוורמן: כאן רק השכל הישר שלי ושל אחרים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני וחבר הכנסת הנגבי לא משוכנעים, אנחנו נותנים לכם את האפשרות לכתוב את זה בצורה מסודרת, כולל היועצת המשפטית שלך, שתעביר את הדברים.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו משוכנעים, עוד שבועיים נכריע.

קריאה: מה שאדוני מבקש לא רלוונטי לתקנה 584ג.

אבישי ברוורמן: אמרו את זה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שרית זוכוביצקי: תיקון תקנה 585.

<שרית זוכוביצקי: בתקנה 585 (א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (8) יבוא: (9) לפקח על כך שרישיון הנהיגה של הנוהג ברכב של המפעל בתוקף ומתאים לסוג הרכב שבו הוא נוהג;

<שמעון סודאי: איך הוא עושה את זה?

אבישי ברוורמן: אני מוציא אותך החוצה, או תוציא את עצמך כבר.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהיום בעידן המודרני מחנכים ילדים כל הזמן להופיע בטלוויזיה ולקשקש, אבל אותי חינכו שאיזהו הגיבור הכובש את יצרו.

אבישי ברוורמן: אתה אדם מבוגר.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול כל דקה להתפרץ.

<שרית זוכוביצקי: לפקח על כך שרישיון המוביל של רכב כמשמעותו בחוק שירותי הובלה בתוקף; (11) לקיים פגישות אישיות עם אדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא נהיגה (להלן-נהג מקצועי) אחת לשלושה חודשים ולתעד תוכנם בכתב.

<מרב תורג'מן: יש לי שאלה.

<מרב תורג'מן: עיקר עיסוקו במפעל הוא נהיגה – ברור שזה רק נהיגה מקצועית?

<שמעון סודאי: אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: בפעם הבאה שאתה מדבר בלי רשות, אתה קם ויוצא.

אבישי ברוורמן: אני לא מבקש ממך.

<מרב תורג'מן: נניח, סוכן מכירות.

<מרב תורג'מן: אני תוהה, אם לא תהיה לזה איזו פרשנות אחרת.

<מרב תורג'מן: האם ברור, מהו נהג מקצועי?

אבישי ברוורמן: השאלה טובה, נרשמה.

אבישי ברוורמן: תכף תהיה לזה התייחסות בדיון.

קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אם כך אתם מנהלים את העסקים שלכם, או אתם עשירים גדולים, כמו חלק מהחבר'ה שעושים, או אתם מנהלים אותם בצורה גרועה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש סעיף-סעיף, ואז הערות.

<שרית זוכוביצקי: (12) לדאוג לביצוע הדרכות מקצועיות לנהגי המפעל פעמיים בשנה לפחות, שאחת מהן תתקיים לקראת החורף ואחת מהן תתקיים לקראת הקיץ; משך ההדרכה לא יפחת משלוש שעות והיא תתועד בתיק הדרכות; (13) לפקח שכלי הרכב של המפעל יתוקנו רק במוסך מורשה על פי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מוסכים ומפעלים לכלי רכב), התש"ל-1970; (14) לבצע בדיקת תקינות לאוטובוס ולרכב ציבורי, אחת לחודש, ולתת לו אישור בכתב בדבר תקינות מערכות המכונאות, החשמל, ההגוי, הבלמים, הצמיגים המרכב ואבזרי העזר שברכב לפי טופס לדוגמה שתפרסם הרשות באתר האינטרנט של משרד התחבורה ושיועמד לעיון הציבור בתחום קציני בטיחות במשרד התחבורה בשעות העבודה הרגילות של המשרד; (15) לבצע בדיקת תקינות לרכב מסחרי החייב ברישיון מוביל, אחת לחודש, ולתת לו אישור בכתב בדבר תקינות המרכב, המתלים והסרנים, הצמיגים והאופנים, מערכות ההיגוי, הבלמים והתאורה, נוריות האזהרה והבקרה, מנעולי ההצמדה, הטכוגרף והערכה להובלת חומר מסוכן - ברכב המוביל חומר מסוכן, לפי טופס לדוגמה שתפרסם הרשות באתר האינטרנט של משרד התחבורה ושיועמד לעיון הציבור בתחום קציני בטיחות במשרד התחבורה בשעות העבודה הרגילות של המשרד; (16) לבצע בדיקת תקינות לרכב אחר מזה שפורט בפסקאות (14) ו-(15), אחת לשלושה חודשים, ולתת לו אישור בכתב בדבר תקינות מערכות הבלמים, ההגוי, המתלים, התאורה והצמיגים לפי טופס לדוגמה שתפרסם הרשות באתר האינטרנט של משרד התחבורה ושיועמד לעיון הציבור בתחום קציני בטיחות במשרד התחבורה בשעות העבודה הרגילות של המשרד; (17) לבדוק את דיסקות הטכוגרף המותקנות ברכב כדי לפקח על שעות הנהיגה והמנוחה ומהירות הנסיעה של הנהגים במפעל ולשמור אותן במשרדו במשך 180 ימים לפחות; (18) לערוך תיעוד בדבר ביצוע ההמלצות בנושאי בטיחות שמסר לבעל המפעל לפי תקנה 587א1 ולדווח לרשות על אי ביצוען; (19) לפעול בהתאם להנחיות הרשות והוראותיה ועל פי כל דין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עכשיו סעיף-סעיף, כל אחד שמתייחס, הסבר כללי לכל הסעיפים האלה, ואחרי זה סעיף-סעיף, מי שיש לו תיקון לכל סעיף יגיד לאיזה תת-סעיף.

<לאה ורון: וגם תתייחסו, האם מעת לעת משרד התחבורה בודק את הטפסים האלה, מפקח על האמור בטפסים האלה.

אבישי ברוורמן: אבנר, בבקשה.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, מנהלת הוועדה העלתה בדיונים קודמים ובשיחות שהיו, אני רוצה לתת סקירה של דקה לגבי נושא קציני הבטיחות, שכולנו נהיה מרושתים.

<אבנר פלור: היום סך הכול קציני הבטיחות הפעילים זה 1,821.

<אבנר פלור: מתוכם 260 קציני בטיחות שפועלים במשרדים עצמאיים.

קריאה: זה לא מדויק.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לצאת החוצה?

אבישי ברוורמן: איזו תרבות דיון יש פה?

אבישי ברוורמן: אני לא מנהל את הדברים כמו בוועדות אחרות בכנסת.

אבישי ברוורמן: כאן מדברים כל אחד בתורו, כמו שחינכו אותי כשהייתי ילד.

<אבנר פלור: בשנת 2013 נערכו כאלף פיקוחים פלוס 617 הדרכות.

<אבנר פלור: יש 11 קורסים הכוללים בסך הכול 196 תלמידים.

<אבנר פלור: יש לי פה תוכנית הלימודים, אגיש אותה לוועדה.

<לאה ורון: בשנת 2013 היו 11 קורסים?

<אבנר פלור: כיום, במהלך 2014 פועלים ויפעלו 11 קורסים הכוללים בסך הכול 200 תלמידים.

<אבנר פלור: יש לנו תוכנית הלימודים.

<אבנר פלור: כמו כן, קצין בטיחות שסרח, מוזמן לשימוע.

<אבנר פלור: לעתים הוא מוזהר ולעתים מושהה לתקופה של שלושה עד ששה חודשים.

<אבנר פלור: יש גם מקרה ספציפי של קצין בטיחות אחד, שהוא מושעה שלוש שנים בעקבות תקלה חמורה שביצע.

<אבנר פלור: כמו כן, מה שיתייחס גם לסעיף הספציפי הזה, התפקיד של קצין בטיחות שקיים היום זה משהו כללי שנמצא בתקנות התעבורה כיום, לפקח על הנהגים המועסקים על-ידי המפעל, לפקח על הרכב וכו'.

<אבנר פלור: מה שאנחנו מוסיפים בסעיף הזה, זה נושאים ופירוט נוסף כדי שלא ישאלו שאלות, שהכול יהיה ברור ושקוף.

<אבנר פלור: לדעתי, זה אחד הסעיפים החשובים בתקנות האלה.

<אבנר פלור: הם מוסיפים המון לבטיחות.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: רק תסביר בדיוק את תהליך הפיקוח.

אבישי ברוורמן: אמרתי, יש 1,821, מחלוקת, פחות, עוד כמה.

אבישי ברוורמן: יש שתי גישות לפיקוח: הגישה שתמיד עדיפה עליי, גם בנושא המס, זה גישת הנבוט הגדול.

אבישי ברוורמן: פחות רגולציה.

אבישי ברוורמן: תופסים מישהו – תולים אותו בחצר העיר.

אבישי ברוורמן: אם היתה פה חובת דיווח אוניברסלית, ההון השחור פה, היו תולים כמה אנשים, לא במובן הפיזי, אז ההון השחור של 30 מיליארד היה מגיע הביתה בלי המלשינונים.

אבישי ברוורמן: גישה אחרת, שלוקחים בלי סוף רגולטורים ובודקים את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן, איך אתם מפקחים באמת?

אבישי ברוורמן: האם יש לכם כוח אדם, או יש פה עודף בירוקרטיה מסורבלת?

אבישי ברוורמן: האם יש שיטת הנבוט הגדול או שיטת העודף בירוקרטיה?

<אבנר פלור: לפני שאתייחס אני רוצה לתת למנהל תחום קציני בטיחות, שייתן את ההתייחסות הספציפית, מה שקורה גם היום.

<ג'קי לוי: לצערי, אדוני היושב-ראש, כבר הזכרת- מחסור בכוח אדם.

אבישי ברוורמן: אמר פה אבנר שהיו פה אלף פיקוחים.

אבישי ברוורמן: מה זה אלף פיקוחים?

אבישי ברוורמן: הכול נופל על ג'קי.

אבישי ברוורמן: בית המקדש הרביעי, שבט שלם שמו שם.

<ג'קי לוי: אתה צודק.

<ג'קי לוי: ג'קי ועוד שלושה מפקחים, שרצים מכל הארץ, מאילת עד דן.

<ג'קי לוי: אין אפשרות.

<ג'קי לוי: זה לעג לרש.

<לאה ורון: אין לכם אפשרות אמתית לעשות פיקוח?

<לאה ורון: שיגידו את זה אולי.

אבישי ברוורמן: יש לך את שלושת המפקחים שלך.

אבישי ברוורמן: מה אתה יכול לעשות?

<ג'קי לוי: זה מה שעשיתי במהלך 2013.

<ג'קי לוי: מעט מאוד.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה מול הצופים.

אבישי ברוורמן: זה לעג לרש.

אבישי ברוורמן: ג'קי, תחזור על זה, כי אתה איש אמין וישר והגון, אבל מה זה?

אבישי ברוורמן: אתה ושלושה מפקחים- - -

<ג'קי לוי: על כל הכמות של קציני הבטיחות בכל הארץ.

אבישי ברוורמן: מזכיר לי, רבותיי, ממש עצוב לי, כי אתם זוכרים את הפיצוצים של גז הבישול?

אבישי ברוורמן: שאלתי, כמה מפקחים אתם חושבים על גז הבישול יש בארץ?

אבישי ברוורמן: אמרו לי: יש ארבעה פה ועוד שניים.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו עושים רגולציות.

אבישי ברוורמן: מה זה הדבר הזה?

אבישי ברוורמן: אז עכשיו אני אומר, אתה באלף פיקוחים שלך, מה יוצא מזה?

אבישי ברוורמן: איך אתה יכול לעשות את זה?

<ג'קי לוי: מעט מאוד.

אבישי ברוורמן: זו, רבותיי, תעודת עניות לעם ישראל, כי אמרתי – או יהיה נבוט גדול, שמי שתופסים אותו, מקבל כזה עונש למען יראו וייראו, וכל מי שיש לו חברה יודע את הדברים האלה, או ייתנו לו כוח אדם, אבל לא ייתנו לו, יוסיפו בסוף במשרד האוצר, כל הדברים האלה, עוד שני אנשים.

אבישי ברוורמן: לכן רבותיי, אני פונה פה לשר התחבורה, מה הועילו חכמים בתקנתם, שאחרי שנעביר את כל החוק הזה שלושה מפקחים וג'קי?

אבישי ברוורמן: מה זה?

אבישי ברוורמן: זה כל כך עצוב, שאני אפילו לא רוצה להתבדח על זה.

אבישי ברוורמן: מר מוסקוביץ', המנכ"ל.

<רון מוסקוביץ: אין ספק שצריך להוסיף פקחים, אבל אני רוצה לומר את עמדת הרשות, והעמדה הזו להבנתי נתמכת גם על-ידי אגף התנועה, משטרת ישראל.

<רון מוסקוביץ: יש פה נציגים.

<רון מוסקוביץ: גם על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה.

<רון מוסקוביץ: אתה משתמש במילה נבוט, אבל המינוח הוא החמרת ענישה ומיצוי הדין, אם וכאשר מוכח שרשלנות של קצין בטיחות תרמה באופן ישיר או עקיף לתאונת דרכים.

<רון מוסקוביץ: זה כלי שצריך יהיה להפעיל אותו.

<רון מוסקוביץ: הזכרתם את התאונה בנשר.

<רון מוסקוביץ: הדוח עדיין חסוי למרות ההדלפה שלו- - -

אבישי ברוורמן: כשנפתח את הדיון בתחילת המושב, אני פותח את זה בנושא הזה, כי מה זה משנה שאני יושבים פה, עם כל הציבור הגדול והנורא הזה, יושבים ואומרים, ובסוף שלושה מפקחים?

אבישי ברוורמן: זה בדיחה.

<רון מוסקוביץ: אבל אם חלילה יישב בבית הסוהר, גם למספר חודשים, קצין בטיחות בעקבות תאונה - אני רוצה להיות הוגן - כאשר תהיה לו רשלנות תורמת, זה יבוא לידי ביטוי.

<רון מוסקוביץ: ואחרי שהתקנה הזאת תאושר, לא יוכל לומר קצין הבטיחות: לא ידעתי מה עליי לעשות.

<רון מוסקוביץ: לכן חשיבותה של התקנה הזאת, וזה לב-לבו של השינוי שמוצע פה.

<רון מוסקוביץ: אי-אפשר רק לומר שיש רק שלושה פקחים.

<רון מוסקוביץ: שלושה פקחים – צריך לטפל, אבל ההחמרה שתבוא בעקבות התקנה הזאת היא זו שתיצור את ההרתעה בקרב כל ה-1,800 קציני בטיחות.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: עשית תפקידים בעבר, אתה עושה תפקיד טוב, אני בטוח גם בעתיד, אבל מה שנאמר כאן, רק החמרה משמעותית, כי אני מכיר את המשרדים עכשיו ואת הבירוקרטיה הישראלית.

אבישי ברוורמן: אני לא מצפה שמשרד האוצר פתאום יזרוק לג'קי עוד איזה 200 מפקחים בכל הארץ, שיתפסו כל אחד.

אבישי ברוורמן: זה, כפי שאמר רבין המנוח, שהייתי קרוב אליו, זה קשקוש, כי לא יהיו פה מפקחים, ואין פה ממש פיקוח, לכן השאלה לגבי ההחמרה תהיה פה השאלה המרכזית שנדון עליה, כי אני לא יכול לשים את התיק, את כל הבטיחות על ג'קי לוי.

אבישי ברוורמן: ואני פונה לשר התחבורה.

אבישי ברוורמן: זו בדיחה.

<רון מוסקוביץ: הסעיף הזה יסייע לגורמי התביעה להעמיד לדין גם קציני בטיחות שהתרשלו בעקבות תאונות חמורות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לפי התור.

<אורי חדד: אורי חדד, יושב-ראש ארגון קציני בטיחות עצמאיים בלשכת המסחר.

<אורי חדד: לי יש חברה בפריפריה בבאר-שבע.

<אורי חדד: יש לי היום כחמישים עובדים.

<אורי חדד: החברה קיבלה אישור ממשרד התחבורה לפעול.

<אורי חדד: בחברה היום יש לי כל סוגי העובדים – גם דתיים, גם חרדים, גם ערבים.

<אורי חדד: אמרו פה שחסרים מפקחים לאגף קציני בטיחות.

<אורי חדד: משרד התחבורה בשנת 2000 פתר את הבעיה.

<אורי חדד: הוא פתח את המשרדים.

<אורי חדד: מפקח מגיע למשרד, יש לו 30, 40 קציני בטיחות לפקח.

<אורי חדד: הוא לא צריך לרוץ מדן עד אילת.

<אורי חדד: הכול נמצא בתוך המשרד.

<אורי חדד: הוא יכול להגיע ולפקח על 30 קציני בטיחות.

<אורי חדד: לא צריך לרוץ.

<אורי חדד: לא צריך עוד מפקחים.

<אורי חדד: לא צריך להגיד את זה.

<אורי חדד: משרד התחבורה פתר את הבעיה הזו בשנת 2000.

<אורי חדד: זו היתה המטרה.

<אורי חדד: יגיע מפקח למשרד, יש שם שלוש, עשר.

<אורי חדד: אצלי הוא בא, 32 קציני בטיחות- - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: זה נושא מאוד מרכזי.

אבישי ברוורמן: רק לפרוטוקול, מי היה שר התחבורה בשנת 2000?

קריאה: אפרים סנה.

אבישי ברוורמן: כשאמנון ליפקין שחק היה שר תחבורה, אתה אומר, מכיוון שאתה אומר, הבעיה של שלושה מפקחים זו בדיחה, אתה אומר ששיטת הביזור, כל מפקח היה אחראי על שלושים קציני בטיחות, ובשיטת הביזור הזו היה פיקוח אפקטיבי?

אבישי ברוורמן: זו היתה התמונה?

<אורי חדד: כן.

<אורי חדד: אני הייתי קציני בטיחות של שירותי רכבת עשר שנים, לא היו אצלי.

<גבי בן הרוש: כמה רכבים יש תחתך, תגיד לו.

<גבי בן הרוש: לא כמה קציני בטיחות.

<אורי חדד: אצלי יש כ-2,000 כלים ממונעים.

<גבי בן הרוש: אז הפקח לא יכול לבדוק אותך?

<אורי חדד: הוא יכול לבדוק את קציני הבטיחות במקום אחד.

<גבי בן הרוש: תהיו רציניים.

אבישי ברוורמן: אגיד לך מה הבעיה שלי.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי לרון מוסקוביץ, לג'קי לוי, לכל האנשים המכובדים שיושבים פה, שיש להם חכמת השולחן, כפי שאני קורא לזה.

אבישי ברוורמן: אם יש תאונה קשה, איך אפשר להבין אחריה מה נעשה, מה לא עשה קצין הבטיחות?

אבישי ברוורמן: איך אפשר לדעת לאור העובדה שאין גופים שמפקחים על הדבר הזה?

אבישי ברוורמן: אז אחרי זה כותרת, יש דרמות, אבל לאף אחד אין באמת מידע, כי אין פיקוח אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: זו השאלה שלי לרון, זו השאלה שלי לג'קי.

אבישי ברוורמן: ג'קי אומר: זה נכון.

אבישי ברוורמן: ב-2013 כמה שימועים היו לך?

<גבי בן הרוש: וכמה פרסים נתת בשימועים?

<גבי בן הרוש: תגיד לו.

<אורי חדד: השימועים האלה זה במקרה, זה לא יזום.

<אבנר פלור: אין פה כמות.

אבישי ברוורמן: אם שלושה מפקחים למרות כל הביזור הזה, יש תאונה, כי אז אף אחד לא יודע מה, כי אין שום יכולת פיקוח אמתית, ולא משנה המשפטנים שיסבירו לי, המשפט הזה והחוק הזה.

<אורי חדד: משרד התחבורה בשנת 2000 הקים משרדים עם מנהל מקצועי שבאחריותו, גם שלח אותו לקורס, אגב, קצין בטיחות בכיר בתעבורה, שהוא לא מכיר בו.

<אורי חדד: המנהל המקצועי אמור לפקח על קציני הבטיחות, שהוא שולח אותם לפקח.

<אורי חדד: אין שום בעיה למשרד התחבורה להגיע למשרד, לפקח על שלושים קציני בטיחות.

<אורי חדד: הוא יכול לחלק את השבוע שלו, יכול לחלק אותם לעשר.

<אורי חדד: הוא לא צריך לרוץ.

<אורי חדד: אין שום צורך.

אבישי ברוורמן: אורי, אתה אומר שבשיטה הנוכחית, שיש אנשים כמוך, פרילנסרים, הם יוצרים את הביזור, והביזור הזה, מכיוון שלג'קי אין כוח אדם, עכשיו יש אנשים שטוענים, וזה הדיון המרכזי שיהיה בפעם הבאה, שהביזור הזה, מכיוון שלכם יש כל מיני אינטרסים אחרים אולי, לא מביא לפיקוח אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: לכן החשש שלי, אם לג'קי אין מפקחים, וזה נאמר פה קבל עם ועולם, ואם שיטת הביזור שלכם גם לא אפקטיבית, ובזה נדון בתחילת המושב הבא, עם ישראל חשוף לחלוטין, וכל מה שיש, כרגיל, אחרי תאונה – כותרות גדולות, רעש גדול, ומחכים לתאונה הבאה.

אבישי ברוורמן: לא מונעים אותה בכלל.

<אורי חדד: זה אפקטיבי, אני בעד ענישה, רק צריך שיהיה סדר בנושא.

<אורי חדד: חייב שיהיה סדר בנושא.

<אורי חדד: לא ייתכן שאני עם חמישים עובדים, ואגף קציני בטיחות אומר לי בטלפון: אסור לי לדבר אתך.

<אורי חדד: אתה גם לא מכיר את העובדים שלי, אני אומר לך איזה עובד יש בשימוע, אתה אומר לי: אסור לי לומר לך, אז מה אתה מקשקש בכלל?

אבישי ברוורמן: כבוד הדדי, לקראת הפסח.

אבישי ברוורמן: זה לא יום כיפור, אבל לקראת הפסח.

<אורי חדד: עוד משהו לתקנה.

<אורי חדד: בסעיף 17 כתוב שקצין הבטיחות ישמור על הדסקיות טכוגרף.

<אורי חדד: זה בניגוד לתקנה 364ד, שפה האחריות של בעל המשאיות, להציג את הדסקיות טכוגרף לשוטר ולקצין הבטיחות.

<אורי חדד: אסור להוריד את האחריות הזאת.

<גבי בן הרוש: רק ל-48 שעות.

<אורי חדד: אסור להוריד את האחריות הזאת.

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: גבי.

אבישי ברוורמן: תודה, אורי חדד.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<איתי אלון: איתי אלון, אלטרנטיבי, יוצרים תרבות נהיגה – חברות שעוסקת בהדרכות נהיגה.

<איתי אלון: סעיף (12) מבחינתנו, הוא עולם ומלואו.

<איתי אלון: זה סעיף שמנסה לעשות סדר במקום שאין בו היום סדר, כי סך כל הנוהגים בתוך כל כלי הרכב הרלוונטיים לסעיף (12) זה כמיליון נוהגים, כי מדובר גם על בני המשפחה.

<איתי אלון: הסעיף הזה לראשונה קובע שיש ממש חובת הדרכה, וגם היא נספרת בשעות.

<איתי אלון: זה מאוד מבורך, רק הסעיף הזה נרשם לפני עשרים שנה.

<איתי אלון: הוא ארכאי בניסוח שלו.

<איתי אלון: הסעיף הזה מתייחס רק לשיטה של הדרכה פרונטלית, בזמן שיש עוד לפחות שתי שיטות נוספות - נהיגה מעשית מאחורי ההגה והדרכות באמצעות מחשב, סימולטורים וכו'.

<איתי אלון: דבר שני, הוא מגביל את תקופת ההדרכה לשני רבעונים בלבד.

<איתי אלון: לכאורה מדריכים רק לקראת הקיץ ולפני החורף.

<איתי אלון: ומה עושים בשאר הזמן?

<איתי אלון: לא מדריכים?

<איתי אלון: זו טעות.

<איתי אלון: ואין פה התייחסות חשובה מאוד לאחריותו האישית של קצין הבטיחות, לכך שכל הנוהגים ברכב באמת יודרכו, ויהיה רישום שמי על זה.

<איתי אלון: התיקון הוא שכל הנוהגים באמת יעברו הדרכה, ויהיה רישום שמי על מי עבר הדרכה ואיזו הדרכה.

<איתי אלון: יש לי עוד תיקון: יש עולם שלם שפיתחנו בשנים האחרונות של הדרכות באמצעות לומדות.

<איתי אלון: היתרון של העולם הזה, שבמקום להושיב שלושים איש בכיתה במשך שעה, אדם לבד מודרך במשך עשר דקות.

אבישי ברוורמן: יפה.

<איתי אלון: היעילות היא לאין שיעור גבוהה, והרישום גבוה.

<איתי אלון: אנחנו מציעים מפתח שבו שלוש שעות פרונטליות שווה ערך לשעתיים מעשיות בנהיגה מעשית ברכב או לשלוש לומדות, דהיינו לומדה של כעשר דקות היא שוות ערך לפרונטלי, ויש לזה סימוכין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: את התיקונים האלה תעביר להם בבקשה.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, תיקחי את כל ההערות האלה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יערה למברגר: אני יכולה לשאול שאלה?

<איתי אלון: הגשנו נייר עמדה מסודר מאוד על זה, ואפשר לתת אותו.

אבישי ברוורמן: ברור שתיתן להם אותו.

<יערה למברגר: רציתי לשאול, למה אתה חושב שנוסח התקנה הקיים לא מאפשר?

<מרב תורג'מן: הוא מאפשר, לא מחייב.

<איתי אלון: אני איש הדרכה.

<איתי אלון: אצלי עובדים 100 מדריכים, שמדריכים כל יום 400 איש.

<איתי אלון: אם אני צריך עכשיו לשכנע מישהו שיישב שלוש שעות מול מחשב כדי לעמוד בתקנה, לא 400 אלף יודרכו אלא 40 אלף בשנה.

קריאה: אבל לא המדינה צריכה להדריך אותו.

<איתי אלון: ניסו לתקנן פה משהו, וברגע שתקננו, או ישאירו את ההחלטה, מהי ההדרכה הרלוונטית בידי אגף קציני בטיחות, וישכנע קצין הבטיחות את המפקחים הרבים, אם ההדרכה היא תקינה או לא, או אם מתקננים- - -

אבישי ברוורמן: ההערה טובה.

אבישי ברוורמן: תתייחסו אליה בסוף.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש בזה הרבה מהחוכמה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רוני דן: רוני דן, חברת סייפלוג, אני עוסק בשירותים ובטיחות רב-תחומית.

<רוני דן: אני מתייחס גם לסעיפים (11), (12) וגם לסעיפים הבאים.

<רוני דן: אעשה את זה מאוד קצר.

<רוני דן: אני גם עוסק רק ברכבים פרטיים, וחשוב שזה יהיה ברור, שהתקנות האלה, כל הדוגמאות הן על משאיות, אבל בסוף התקנות חלות גם על רכבים פרטיים.

<רוני דן: סעיף 11, נהג מקצועי, סוגייה מאוד חשובה.

<רוני דן: לא ברורה.

<רוני דן: אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות משפטנית, אנחנו לא חושבים שזה נכון, מיהו נהג מקצועי.

אבישי ברוורמן: מה הצעתך?

<רוני דן: אין לי הצעה.

<רוני דן: זו סוגייה כל כך מורכבת, האם זה רק חל על עולם המשאיות וההובלה הכבדה, האם זה גם הסוכן הנוסע, האם כל דבר כזה אחר שתפקידו סוכן, אבל עושה 70 אלף ק"מ בשנה, הוא נהג מקצועי או לא מקצועי - אין לי הצעה בשלוף.

אבישי ברוורמן: תרשמו, התייחסות לנושא נהג מקצועי.

<רוני דן: שתיים, ואני גולש לסעיף 12.

<רוני דן: התקנות פה חלות על כל הנהגים.

<רוני דן: אגב, סעיף 12, למשל, לא חל רק על נהג מקצועי אלא על כולם, כלומר גם מנכ"ל חברת ההי טק, שאני לוקח אותו שלוש שעות פעמיים בשנה.

<רוני דן: גם מנכ"ל חברת הי טק, גם אשתו וגם הבן שלו.

<רוני דן: אם זה כוונת התקנה, נהדר.

<רוני דן: צריך שיהיה ברור.

<רוני דן: אם לא, גם צריך שיהיה ברור.

<רוני דן: סעיף שלישי ואחרון, תפקידי קצין הבטיחות, כל המכללים שהוא צריך לבדוק, חשוב שזה יופיע, אבל צריך לזכור – קצין בטיחות הוא טסט על המדרכה.

<רוני דן: חברה של 40 כלי רכב, ויש חברות גדולות ויש חברות עם הובלה כבדה שיש להם שטחים וזה, חברת הי טק עם 40 כלי רכב שחונה בתל-אביב, קצין הבטיחות יורד, מסכן עצמו כדי לבדוק את הרכב.

<רוני דן: יש דברים שהוא יכול לבדוק, יש דברים שהוא לא יכול לבדוק.

<רוני דן: אחרי שהוא לקח את האוטו לנסיעת מבחן הוא שעה מחפש חניה כדי להחנות חזרה את הרכב.

<רוני דן: חשוב שנבין על מה אנחנו מדברים.

אבישי ברוורמן: לכן מה ההצעה?

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה ניסיון.

אבישי ברוורמן: כל מי שמעלה בעיה, שיציג גם את הפתרון.

<רוני דן: אני לא בטוח שהפירוט הרחב הזה נכון לכל חברה.

<רוני דן: הייתי עושה הפחתה כלשהי.

<רוני דן: וגם חשוב שנבין, כיוון שהוכל מגיע בסוף לעיתונות בצורה מגמתית, חשוב שנבין שלא יהיה כתוב מחר: קצין הבטיחות בדק את הרכב, אבל המסכן היה בחניון בתל-אביב בחושך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<נתנאל היימן: נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים.

<נתנאל היימן: לגבי הנושא העקרוני, נתייחס בדיון בנפרד.

<נתנאל היימן: אגב, לקראתו, לא ראיתי נייר של הממ"מ.

<נתנאל היימן: אם הנושא כל כך חשוב, יכול להיות שגם גורם אובייקטיבי כדאי שיבדוק אותו.

אבישי ברוורמן: באיזה עניין?

<נתנאל היימן: לגבי יחסי התעסוקה.

<לאה ורון: זה לא נושא למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה, התאחדות התעשיינים, יש להם תקציב כל כך גדול.

אבישי ברוורמן: אולי מעכשיו עד תחילת המושב תגיד לצביקה אורן, ידידי מנוער, גדלנו יחד ברמת גן, שיקדיש ויעשה עבודת מחקר על כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: זה רק יעזור לי, ותגיש אותה אתה.

<נתנאל היימן: הבנתי את ההערה של אדוני.

<נתנאל היימן: לגבי נושא ההדרכות, שוב, ההצעה הזאת מדאיגה אותי לחייב הדרכות פעם ברבעון.

<נתנאל היימן: ההצעות שלי, לא להגדיר את נושא ההדרכות.

<נתנאל היימן: אנשים גם צריכים לעבוד בין לבין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אילן גרודסקי: אילן גרודסקי, עמותת אור ירוק.

<אילן גרודסקי: אני מבקש להתייחס להקראה של סעיף (12) באשר לאוכלוסייה שמקבלת את שירותי הבטיחות במפעל.

<אילן גרודסקי: אני מבקש מאדוני היושב-ראש להחיל את כל שירותי הבטיחות על כלל העובדים במפעל – גם אלה שמשתמשי רכב וגם אלה שלא; גם אלה שעוסקים בנהיגה מקצועית וגם אלה שעושים נסיעות מתוקף תפקידם.

<אילן גרודסקי: אני מצטרף לדבריו של עמיתי איתי אלון מאלטרנטיבי בנושא הלומדות.

<אילן גרודסקי: שם העתיד, לכן העניין הזה צריך לקבל את ביטויו.

<אילן גרודסקי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: זה כולל גם כלי רכב פרטיים?

קריאה: כן.

<לאה ורון: כלומר כל אלה שברשותכם רכב ליסינג.

קריאה: גם אדון ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת, בכנסת, שיתחילו ללמד קצת שיעורי הלמדה.

אבישי ברוורמן: שחברי הכנסת ילמדו לנהוג סוף-סוף.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבין את המשמעות.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני שומע את כל ההערות.

אבישי ברוורמן: עוד מעט כל עם ישראל, בתו ונכדתו יעברו שיעורי הדרכה בנהיגה, ויבוא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: תודה, רבותיי.

אבישי ברוורמן: מר אבוהב יבוא לפתיחת המושב, הזמנתי אותו.

<אילן גרודסקי: כמובן.

<בצלאל אברהם: בצלאל אברהם, קצין הבטיחות הארצי, מגן דוד אדום.

<בצלאל אברהם: לסעיף (12), לנושא ההדרכות, נכון שדיברו פה על חורף וקיץ.

<בצלאל אברהם: אנחנו במגן דוד אדום עושים את זה בתקופה של שלוש פעמים בשנה.

<בצלאל אברהם: אנחנו מבצעים את זה בקטע המעשי יותר על הנהגים המקצועיים.

<בצלאל אברהם: אנחנו מבצעים נהיגה מעשית עם הנהגים על תורת העבודה של מבצעים בקטע של מבצעיות הנהיגה וגם על נושא קשב הנהיגה, כדי שנפיק מזה את הלקחים.

אבישי ברוורמן: אתם אומרים שאתם כאילו לא נופלים בקטגוריה כאן, אבל אתם עושים את זה בצורה אפקטיבית.

<בצלאל אברהם: כן, וזה נותן צעד אחד קדימה למקצועיות הנהיגה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אדוני.

אבישי ברוורמן: מר סודאי.

<שמעון סודאי: אדוני היושב-ראש, יושבים פה קציני בטיחות ועמיתים למקצוע.

<שמעון סודאי: אני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

<שמעון סודאי: אומר מר אורי חדד, יושב-ראש איגוד קציני בטיחות- - -

<אורי חדד: ארגון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעשות סדר.

אבישי ברוורמן: אדם קרוב לעצמו.

אבישי ברוורמן: בעבור פת לחם יפשע גבר.

אבישי ברוורמן: אורי חדד, יש לו תמונת המבט שלו והאינטרסים שלו, ואפילו למר לוקמן יש גם קצת אינטרס אישי חוץ מזה הציבורי.

אבישי ברוורמן: לך יש נקודת מבט, שמעבר לאינטרס הציבורי גם האינטרס שאתה עומד בראשו, וכך לאחרים.

אבישי ברוורמן: לכן בלי כל הפרשנות, תאמר מה בסעיף הזה לא מוצא חן בעיניך, ומה אתה מציע.

<שמעון סודאי: קודם כל, מה שאנחנו מבקשים בתקנות, לחזק את מעמדו של קצין הבטיחות.

<שמעון סודאי: לכל אורך הדרך בדיונים מה שאני רואה, זה איך מנסים לצמצם את האחריות של קצין הבטיחות, וזה מגיע מהמשרדים העצמאיים.

<שמעון סודאי: אני שואל למה.

<שמעון סודאי: אם מבקשים לקדם ולחזק את קציני הבטיחות, ועם כל הכבוד, שב-2002 מבקר המדינה אמר אותם דברים שאתה אמרת – למה יש שלושה מפקחים, אני אומר שקצין הבטיחות זה דמות האילן כדמות שורשיו.

<שמעון סודאי: אם הוא לא בסדר, אם הוא לא חוקי ולא עושה את הדברים כפי שצריך, שלא יתפקד.

<שמעון סודאי: אבל אני כאן אומר לשכל הישר, אנחנו צריכים להבין שהתפקיד שלנו, יש עליו אחריות גדול מאוד.

<שמעון סודאי: אנחנו מייצגים את הציבור שלנו, שזה הנהגים שלנו, זה בני המשפחה שלהם.

<שמעון סודאי: אי-אפשר לשים אותם לבד.

<שמעון סודאי: אנחנו צריכים לקבל את הסמכויות האלה, ולהסתכל על הדברים האלה בצורה מאוד-מאוד כוללנית.

<שמעון סודאי: תסתכלו לקורבנות בעיניים.

<שמעון סודאי: אני לא יכול לשמוע את זה.

<שמעון סודאי: בעצמי יש לי אח מגיל 16, שמערבל בטון עלה עליו.

<שמעון סודאי: נסע על אופניים, ואני מטפל בו עד היום.

<שמעון סודאי: לי לא יספרו מה זה בטיחות.

<שמעון סודאי: לא יכול לשמוע את זה.

<שמעון סודאי: אני לא רוצה שיהיה מצב שיצמצמו או יגבילו.

<שמעון סודאי: אני רוצה שתהיה אחריות כוללת לכולם.

<שמעון סודאי: לא ייתכן שתהיה אחריות למשרדים, ולנו לא תהיה אחריות להפך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר מדם לבך.

אבישי ברוורמן: דבריך נשמעו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<נועם קום: נועם קום, פורום ארגוני התחבורה המאגד את ארגון מנהלי תחבורה ופורום נוהגים הי טק.

<נועם קום: לגבי תקנה 585, ראשית, אנחנו מברכים על כך שמשרד התחבורה אימץ את ההמלצה שלנו, לעשות לה סיווג בתפקידי קצין הבטיחות בין נהגים מקצועיים ולא מקצועיים.

<נועם קום: העלו פה את הטענה, מהי ההגדרה של נהגים מקצועיים.

<נועם קום: אנחנו בדף העמדה שהגשנו בעבר הגדרנו שזה אותם נהגים שעובדים בחברות תובלה, היסעים, מוניות, כלומר נהגים שעבודתם לצורך ייצור הכנסה.

<נועם קום: למה הגדרנו את זה כך – כי אנחנו מתייחסים לכמות התאונות שהרכבים האלה מעורבים בכלל התאונות הקטלניות ועם הנפגעים.

<נועם קום: משאיות גדולות מעורבות פי ששה מאשר כלי רכב פרטיים.

<נועם קום: אם אנחנו מדברים על משאיות כבדות, זה פי 22 יותר מהיחס שלהם בתחבורה.

<נועם קום: מה שאני מציע, קודם כל, לעשות את הסיווג הזה, אבל ההתייחסות היא פה כרגע בתקנות בעיקר לנושא של ראיונות עם נהגים.

<נועם קום: זה צריך להיות גם בנושא של הדרכות.

<נועם קום: קודם כל, הזמן של ההדרכות שניתן פה, מתייחס לנהגים מקצועיים.

<נועם קום: שש שעות הדרכה לנהג ליסינג, זה לגמרי לא מעשי ולא כלכלי.

<נועם קום: תהיה פה בעיה.

<נועם קום: זה בהחלט מתאים לנהג רכב מקצועי.

אבישי ברוורמן: נניח שחבר כנסת, אפילו עבדך, נכנס לחוק הזה, והוא צריך לקבל הדרכה.

אבישי ברוורמן: אתה מציע צמצום.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך?

<נועם קום: מניסיון שלנו, אנחנו מעבירים הדרכות בחברות.

<נועם קום: שש שעות הדרכה לאיש הי טק או איש ליסינג- - -

אבישי ברוורמן: אז כמה?

אבישי ברוורמן: שעתיים?

<נועם קום: שלוש שעות.

<נועם קום: זה דבר אחד.

<נועם קום: דבר נוסף, יש לנו פה בעיה, שהגדיר אותה איתי, ונכון שצריך להגדיר מהי הדרכה - האם היא פרונטלית, עיונית או מעשית.

<נועם קום: בעניין הזה, אין היום במדינת ישראל, ותבדקו את מה שאני אומר, מגרש החלקה שפועל על-פי חוק.

<נועם קום: גם אלטרנטיבי וכל החברות האחרות לצערנו הרב, פועלות במגרשים שאנחנו, אם חלילה תתרחש שם תאונה- - -

אבישי ברוורמן: אתה מציע שיהיו פה מגרשי החלקה.

<נועם קום: נאה דורש נאה מקיים.

<נועם קום: דבר נוסף, צריך בתקנות לסיווג המקצועי גם להתייחס לתדירות של ביקורת תקופתית.

<נועם קום: ברכבי ליסינג חדישים, שזמן האחזקה הממוצע שלהם הוא שנתיים וחצי, לבדוק אותם אחת לשלושה חודשים זה קצת בעיה.

<נועם קום: אנחנו מבקשים ספייס טיפה יותר גדול בעניין הזה – חצי שנה.

אבישי ברוורמן: רשמנו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אורי חדד: אז מה עושה קצין הבטיחות?

אבישי ברוורמן: זכותו לא להסכים אתכם.

אבישי ברוורמן: מר צדקיהו קרני.

<נועם קום: מטפל בגורם האנושי.

<נועם קום: הקטע הטכני, הביקורות זה בסך הכול 4 אחוז מכלל התאונות.

<נועם קום: אנחנו עושים את העבודה שלנו.

אבישי ברוורמן: קיבלתי את הערתך, נרשמה.

אבישי ברוורמן: מר צדקיהו קרני מאיגוד המוניות בירושלים.

<צדקיהו קרני: אני לא מבין למה אנחנו מוניות הספיישל נקשרנו לזה בכלל, כשמשרד התחבורה בעצם לא מכיר בנו, בתוך תחנת מונית.

אבישי ברוורמן: תסביר.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מדברים על כלל המוניות אלא על מוניות הספיישל.

<צדקיהו קרני: היו פה כל מיני עסקנים, ליכודניקים במיוחד.

אבישי ברוורמן: עזוב.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לא ליכוד, לא עבודה, לא קדימה.

אבישי ברוורמן: תעשו לי טובה.

אבישי ברוורמן: הפוליטיזציה הישראלית הורסת את השלטון הישראלי.

אבישי ברוורמן: פה אנחנו מדברים על בטיחות ועניין מקצועי.

אבישי ברוורמן: ככל שתהיה הפרדה בין הנושאים המקצועיים והפוליטיים, עם ישראל רק ישתפר, אז לא מעניין אותי כל קבלני הקולות שיושבים פה בחוץ.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שנעשה מה שטוב לעם ישראל.

<צדקיהו קרני: אני בעד בטיחות.

<צדקיהו קרני: טוב למדינת ישראל שתהיה בטיחות.

<צדקיהו קרני: זה מצוין.

<צדקיהו קרני: אבל אני לא יודע למה אנחנו קשורים, מוניות הספיישל, לנושא הזה, לדיון הזה.

<צדקיהו קרני: אני רואה פה רק הרבה כסף ובטיחות אין.

<צדקיהו קרני: שום דבר אין.

אבישי ברוורמן: תסביר את הבעיה שלך בסעיף 585.

<צדקיהו קרני: זה 579, אם אני לא טועה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ב-585.

<צדקיהו קרני: בסדר.

<צדקיהו קרני: אנחנו לא זקוקים לקצין בטיחות, אין לנו צורך בזה.

<צדקיהו קרני: מיותר לחלוטין, למוניות ספיישל.

<צדקיהו קרני: הטילו עלינו אגרות יותר מדי במדינת ישראל, אם זה עיריית ירושלים.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, אבנר, הנושא של המוניות, מה שליברמן ונתניהו עשו את הרפורמה, יש פה גם בעיות.

<צדקיהו קרני: במילים הכי פשוטות, משרד התחבורה לא מכיר בנו.

<צדקיהו קרני: הוא לא מכיר במונית כרכב ציבורי עד היום.

<צדקיהו קרני: רק מתי שמתחשק לו, הוא הופך אותי לרכב ציבורי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתקשיבו גם לצדקיהו.

אבישי ברוורמן: היה מלך כזה בירושלים, סבל קשות.

אבישי ברוורמן: גם נהגי המוניות סובלים.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה למצוא להם פתרון, שבמקרה הזה יעשו להם אולי משהו ספיישל.

<צדקיהו קרני: אנחנו לא לשכת התעסוקה.

<צדקיהו קרני: אנחנו לא צריכים לפרנס את קציני הבטיחות, לתת להם עבודה.

<צדקיהו קרני: שילכו ללשכת העבודה, לא אצלנו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצדקיהו דיבר בצורה ברורה.

<צדקיהו קרני: כבודו, אמרת: שלושה אנשים בכל הארץ מפקחים.

<צדקיהו קרני: בוא אתי בירושלים, נסתובב, יש פה חאפרים, למעלה מאלף מכוניות פרטיות, שמשרד התחברה לא מסוגל לטפל בהן.

אבישי ברוורמן: תקשיבו.

אבישי ברוורמן: אלף חאפרים בירושלים.

<צדקיהו קרני: מתחת לאפם של משרד התחבורה ומס ההכנסה.

<צדקיהו קרני: לוקחים לנו את העבודה שלנו.

<צדקיהו קרני: אני יום-יום במשטרת ישראל, יום-יום במשרד התחבורה מתחנן – דודו יוסף, שאחראי על התפקיד הזה, באים אנשים.

<צדקיהו קרני: זה לא קשור לדיון, אבל כמו שאמרת, אין להם כוח.

<צדקיהו קרני: הם לא יכולים לטפל בזה.

<צדקיהו קרני: נחזור לדיון המרכזי שלנו.

<צדקיהו קרני: קצין הבטיחות הזה, אנחנו מחויבים לפי משרד הרישוי לעשות טסט כל שנה.

<צדקיהו קרני: מונית שעברה עשר שנים מחויבת בבדיקת ברקסים כל חצי שנה.

<צדקיהו קרני: יש לו עוד שנתיים.

<צדקיהו קרני: סך הכול 12 שנה מונית מותרת על-פי חוק יכולה לעבוד במדינת ישראל.

<צדקיהו קרני: אני בעד בטיחות.

<צדקיהו קרני: אתם רוצים בטיחות - בבקשה, תורידו לנו את זה לשש שנים, שיבדקו לנו ברקסים, אבל תוציאו אותנו מהדיון הזה.

<צדקיהו קרני: אנחנו לא קשורים לדיון הזה בכלל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אמרת שהדיון של הספיישל, אני רוצה שתבין, כי יש להם בעיה.

<צדקיהו קרני: תחנת מוניות.

<צדקיהו קרני: מה זה תחנת מונית?

<צדקיהו קרני: אתה לא מכיר בי כתחנת מונית.

<צדקיהו קרני: איך פתאום אתה רוצה להטיל עליי קצין בטיחות?

<צדקיהו קרני: אתה לא קולע למטרה.

<צדקיהו קרני: במדינת ישראל רוב המוניות הם עובדים חאפרים, אז אם אתה רוצה לתפוס אותם, אתה גם לא יכול.

<צדקיהו קרני: אתה בא לפגוע באלה שמשלמים מסים, משלמים אגרות, משלמים הכול.

<צדקיהו קרני: אתה רוצה להטיל עליי קצין בטיחות, שיגיד לי וינקר ימינה שמאלה, שלום על ישראל, ייקח 150 שקל וילך, ועוד על המדרכה?

אבישי ברוורמן: אמרת את הדברים, לא רק בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: שמעו אותך הרבה אנשים.

אבישי ברוורמן: דיברת ברור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<נמרוד הגלילי: נמרוד הגלילי, אני משמש מנכ"ל ארגון חברות הליסינג והשכרת הרכב.

<נמרוד הגלילי: אני רוצה להתייחס לסעיף (16), שמדבר על הבדיקות לכלי הרכב הפרטיים.

<נמרוד הגלילי: ראשית, אני לא מבין את ההבדל המהותי בין רכב ליסינג לרכב פרטי.

<נמרוד הגלילי: אשתי נוסעת ברכב פחות בטיחותי מהרכב שאני נוסע.

<נמרוד הגלילי: יכול להיות שאני צריך לדאוג לה יותר.

<נמרוד הגלילי: הרכב שלי מפוקח, הרכב שלי מטופל, גם שלה, אבל אין הבדל.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליכם.

אבישי ברוורמן: לפעמים תפסת מרובה – לא תפסת.

אבישי ברוורמן: מה שאנשים רוצים לעשות פה, ואנשים שבאים מארגונים אומרים: אנחנו רוצים שכל עם ישראל פתאום יהיו צדיקים, יהיו אחראיים, ואנחנו נשנה אותם.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, הנביאים מנסים לשנות את עם ישראל, ולצערי עדיין הוא לא השתנה.

אבישי ברוורמן: לכן במקרים האלה, אני מהשיחה הזאת קולט משהו, שאולי היה עדיף להתייחס בעיקר בנהגים המקצועיים יותר, ולא לזרוק פה הכול, שבסוף לא ייצא מזה שום דבר.

אבישי ברוורמן: תתמקדו במשהו עם כוח, במקום לומר שכל העולם יבדקו אותו וידריכו אותו, ואז את הילדים שלנו.

אבישי ברוורמן: קחו אוכלוסייה, שהיא האוכלוסייה המרכזית לבעיה הזאת, ותתמקדו בה.

אבישי ברוורמן: תצליחו אתה – נתקדם באחרות.

<נמרוד הגלילי: אני רוצה טיפה להרחיב בנושא הזה.

<נמרוד הגלילי: כפי שאמרנו, רכב ליסינג עושה טסט מחויב כבר בשנה הראשונה.

<נמרוד הגלילי: בניגוד לרכב חדש, רכב ליסינג הממוצע, גילו שנה וחי.

<נמרוד הגלילי: רכב השכרה – חצי שנה–שמונה חודשים.

<נמרוד הגלילי: מבוצעות בדיקות סדירות בכלי הרכב, כך שגם רכב השכרה, מבוצעת בו בדיקה לפני שהוא יוצא להשכרה חדשה.

<נמרוד הגלילי: התאונות, שלשם כך נועדו קציני הבטיחות, בכלי הרכב החדשים אחוז התאונות שנוצרות מכשלים טכניים שואף לאפס – לא ל-4 אחוז.

<נמרוד הגלילי: אולי בכלי הרכב באופן כללי ל-3 אחוז.

אבישי ברוורמן: נקודה מצוינת.

<נמרוד הגלילי: נקודה נוספת, מבוצעת בדיקה במערכת הבלמים, ההיגוי.

<נמרוד הגלילי: איך קצין בטיחות יכול לבצע בדיקה בבלמים?

<נמרוד הגלילי: רק מוסך יכול לעשות את זה.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<גבי בן הרוש: תודה.

<גבי בן הרוש: רציתי להתייחס לתקנה 579 שלא נמצאת פה, אבל, אדוני, הופסק הדיון, ונשלחנו לשולחן עגול ולכל מיני רעיונות שנבוא אתם עם חברי כנסת.

<גבי בן הרוש: זה לא נעשה עד היום.

<גבי בן הרוש: אולי יש לנו בעיה ברכב המנועי ב-579, אבל לא אכפת לי שזה יבוא כרביזיה בדיון הבא.

<גבי בן הרוש: כמה הערות, אדוני.

<לאה ורון: מר בן-הרוש, ההערות שלך הן לתקנה 579 שאושרה ב-4 בנובמבר?

<גבי בן הרוש: שאושרה ולא אושרה, כי הופסק הדיון.

<לאה ורון: אושרה חד-משמעית בנובמבר 2013.

<גבי בן הרוש: אז אני מבקש פה רביזיה.

אבישי ברוורמן: גבי מבקש ממני שאגיש רביזיה.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

<גבי בן הרוש: אגיש דרך חבר כנסת.

<גבי בן הרוש: תודה רבה.

<גבי בן הרוש: לגבי עובדי משרד התחבורה, אומר לך את הנתונים שהם לא מכירים.

<גבי בן הרוש: נעשו ב-2013 100 שימועים לקציני בטיחות.

אבישי ברוורמן: גבי נותן לנו פה נתון מהמודיעין.

אבישי ברוורמן: ג'קי, תאמתו לי את זה.

<גבי בן הרוש: יש לי אסמכתא.

<גבי בן הרוש: אדוני, אני מחובר לאנשים האלה גם ביום ששי וגם בשעות לא שגרתיות.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: הוא מצלצל אליי לפעמים בשעות האלה.

<גבי בן הרוש: שעתיים דיון, התעסק יותר מסביב, להתעסק עם כסף, עוד לא הגענו לעיקר, לקטל בכבישים ולאנשים שמשלמים בחיים.

<גבי בן הרוש: 100 שימועים נעשו.

<גבי בן הרוש: פניתי לגברתי היועצת המשפטית עו"ד זוכוביצקי, למה את נותנת פרס לאותם קציני בטיחות שמזייפים רשיונות וחותמים על נאמן למקור?

<גבי בן הרוש: מה זה שלושת חודשי הפרס שאת נותנת?

<גבי בן הרוש: אני רוצה למען יראו וייראו, ואמרתי את זה בדיון הקודם.

<גבי בן הרוש: אם יישבו עשרים קציני בטיחות בבית סוהר, אני לא רוצה, אבל אין לנו ברירה.

<גבי בן הרוש: שלא יישבו כמה מנהלים.

<גבי בן הרוש: הדיונים והתקנות, אדוני, ואני מכבד את היושר שלך ואת האמינות שלך.

<גבי בן הרוש: אתה יכול להוסיף עד מחרתיים בספר החוקים.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה מנהל בכלא.

<גבי בן הרוש: אני רוצה כמה, לא אחד.

<גבי בן הרוש: לצערי, אני חש אותם יום-יום, ואני מקבל את הדיווחים, ויש לי פה אסמכתאות שלא ייתנו להרבה אנשים לישון בלילה.

<גבי בן הרוש: זה לאותו יחס לגבי הענישה.

<גבי בן הרוש: יש ניידות של משרד התחבורה ומשטרת ישראלהם בסך הכול 2 אחוז אכיפה, והם תופסים משאיות ואוטובוסים עם ליקויים, שאני לא יודע איך אותם אנשים ישנים בלילה.

<גבי בן הרוש: בשעה 15:30 הם מקפלים את הבאסטה – גמרנו את יום העבודה.

<גבי בן הרוש: אנחנו מדברים על 50 אלף משאיות כבדות, עם כל הכבוד לאנשי ההי טק ולמוניות.

<גבי בן הרוש: אני מדבר על 50 אלף משאיות ומעל 20 אלף אוטובוסים, שאין פיקוח.

<גבי בן הרוש: לא אגף התנועה- - -

<צדקיהו קרני: כמה יש לך משאיות?

<גבי בן הרוש: יש 50 אלף משאיות- - - מדברים כל הזמן על נהג מקצועי ועל מפעל.

<גבי בן הרוש: אל"ף, אין בחוק לצערי נהג מקצועי.

<גבי בן הרוש: הגיע הזמן שמישהו כן- - -

אבישי ברוורמן: פה קבור הכלב.

אבישי ברוורמן: לא מספיק.

<גבי בן הרוש: לגבי המפעל שמופיע, לא יודע באיזה סעיף בתקנות שהקראתם, מה זה מפעל.

<גבי בן הרוש: היום כל עצמאי שרוכש משאית מ-10 טון ומעלה הוא מפעל.

<גבי בן הרוש: הוא עצמאי עם הרכב.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר, גבי, שההגדרות צריכות להיות ברורות, חדות, שלא יהיו בהן ספקות.

אבישי ברוורמן: שמעת, מר פלור?

אבישי ברוורמן: תודה.

<גבי בן הרוש: דבר נוסף, עם כל הכבוד להדרכות, לסימולטור והכול, אני לא צריך הדרכות וירטואליות.

<גבי בן הרוש: אנחנו צריכים הדרכות גם לקציני הבטיחות וגם לאותם נהגי האוטובוסים שנוהגים עם 50 ו-60 נוסעים, ונהגי משאיות שנוסעים עם 60 ו-70 טון.

<גבי בן הרוש: הדרכה מעשית, שכל בלימת פתע, שלא יתהפך ולא יהרוג עוד משפחה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ג'ין נורית גרוסמן: נורית גרוסמן, יושבת-ראש עמותת אנשים באדום.

<ג'ין נורית גרוסמן: האמת, אין לי זכות לדבר סעיף-סעיף, כי אני לא מספיק מקצועית ולא מבינה.

<ג'ין נורית גרוסמן: הזכות שלי באה, שבתוך העמותה שלנו כמות לא קטנה של אנשים שנהרגו על-ידי משאיות.

<ג'ין נורית גרוסמן: לכן אנחנו כל כך רוצים להיות חלק מהדיון.

אבישי ברוורמן: את משתתפת תמיד עם חברייך, ותורמת כל כך הרבה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<ג'ין נורית גרוסמן: תודה.

<ג'ין נורית גרוסמן: אני רוצה להאמין שכל הדיונים כאן זה כדי לשמור על החיים ולהגיע למניעת תאונות.

<ג'ין נורית גרוסמן: כל מה שאנחנו עושים כאן.

<ג'ין נורית גרוסמן: אני חושבת, עד כמה שאני יכולה להבין, זה ייעשה יותר טוב עם קצין בטיחות מתמיד.

<ג'ין נורית גרוסמן: אני מאוד בעד שיהיה מהמפעל, כדי שתהיה התמדה והיכרות עם האנשים.

<ג'ין נורית גרוסמן: כמובן, גם הייתי מאוד מברכת שיהיה פיקוח על המפקחים.

<ג'ין נורית גרוסמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יוסי זיסקינד: יוסי זיסקינד, אני מנהל תחום בטיחות ארצית בחברת קווים ומנהל ההדרכה שלכם – אוטובוסים, חברת קווים.

<יוסי זיסקינד: אני מתייחס לסעיפים (11) ו-(12).

<יוסי זיסקינד: (11), רציתי לציין שלפי מה שמובא פה בפניי, אם לנו בחברת קווים, למשל, יש כ-1,800 נהגי אוטובוס, וקצין הבטיחות צריך כל שלושה חודשים לבצע ראיונות וכיוצא בזה, אני לא יודע מתי יהיה לו זמן לבדוק את תקינות האוטובוסים.

אבישי ברוורמן: לכן מה אתה מציע?

אבישי ברוורמן: כל מי שיש לו הערה, שיחשוב שהוא במקום מר פלור, ויש לו הצעה לתיקון.

<יוסי זיסקינד: אז קודם כל, ההצעה היא שצריך הרבה יותר מפקחים באגף קציני בטיחות.

<יוסי זיסקינד: צריך הרבה יותר קציני בטיחות לצורך העניין.

אבישי ברוורמן: כשיבוא המשיח.

<יוסי זיסקינד: אין לי הצעה אופרטיבית לעניין הזה.

<יוסי זיסקינד: לעניין ההדרכות, מה שמוגדר היום כנהגים מקצועיים, אין הגדרה חוקית לזה.

<יוסי זיסקינד: אנחנו מדברים על נהגי אוטובוס ונהגי רכב כבד.

<יוסי זיסקינד: משאיות, רכב כבד.

<יוסי זיסקינד: אני בהחלט מחזק מצד אחד את הגישה של גבי בן-הרוש לגבי הדרכות שצריכות לגעת בנהג.

<יוסי זיסקינד: אני חושב שהדרכות וירטואליות, סימולטורים, עדיין אין להן אחיזה או הוכחה מציאותית שהן אכן עוזרות.

<יוסי זיסקינד: לומדות, הדברים הללו, כל הדברים העתידניים, נכון להיום לנהגי אוטובוס, ואני מדבר רק על נהגי אוטובוס.

אבישי ברוורמן: לצעירים הי-טקיסטים, הלומדות יותר מתאימות.

<יוסי זיסקינד: נכון.

<יוסי זיסקינד: אני לא בטוח שזה יפגע.

<יוסי זיסקינד: יותר מזה, נהגי האוטובוס עסוקים היום בכל כך הרבה מטלות, שאם אנחנו לא מביאים אותם בצורה מרוכזת להדרכות- - -

אבישי ברוורמן: אתה צודק בכל מילה.

<יוסי זיסקינד: ממש לא מספיקות.

<יוסי זיסקינד: אנחנו נותנים להם בחברת קווים 50 שעות היום בשנה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ישראל טיקוצקי: אני רוצה לדבר על כל הסעיף הזה.

<ישראל טיקוצקי: אחד, אני קצין בטיחות משנת 80'.

קריאה: אל תשוויץ.

קריאה: אתה לא עוסק בזה.

קריאה: ..

<ישראל טיקוצקי: משנת 80', כשמוניתי כקצין בטיחות, סיימתי את לימודיי, ועד שנת 2001, להשיג עבודה כקצין בטיחות היה דבר כמעט בלתי-אפשרי.

<ישראל טיקוצקי: מסוף 2001, 2002 כמה פעמים דיברתי עם ג'קי.

<ישראל טיקוצקי: אמרתי: כמה קציני בטיחות שתביא, נקלוט אותם.

<ישראל טיקוצקי: הדרישה הפכה להיות – מי שעשה את ההטמעה בתוך החברות זה קציני הבטיחות העצמאיים, ושאף אחד לא ימכור לוקש.

<ישראל טיקוצקי: לא איגוד קציני בטיחות, לא שום דבר.

<ישראל טיקוצקי: קציני הבטיחות העצמאיים.

<ישראל טיקוצקי: משרד התחבורה לא השקיע בעניין הזה שקל.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך, כי אפתח את הדיון הזה, ואני חייב להתקדם.

אבישי ברוורמן: אם יש לך משהו לסעיפים האלה – אם לא, יהיה לך זמן לדבר בשיחה המרכזית שתהיה בפתיחת המושב.

אבישי ברוורמן: לא אבזבז זמן, כי הזמן של האנשים יקר.

אבישי ברוורמן: חלק מהם אמרו לי שכבר אופים לקראת הפסח, מנקים את הבית.

<ישראל טיקוצקי: דבר אחרון.

<ישראל טיקוצקי: לא אגיד כל מה שאני צובר בבטן כבר הרבה זמן, משום ש- - -

קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אל תטיפו מוסר.

אבישי ברוורמן: התמימות והצדקנות שיש פה, רק בעבור זה חרב הבית הקודם.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ישראל טיקוצקי: אני מבקש לשים לב לדבר אחד, שהוא לדעתי הכי חשוב במשוואה.

<ישראל טיקוצקי: ישבנו לפני חצי שנה עם רון מוסקוביץ.

<ישראל טיקוצקי: ביקשנו לבדוק נתונים שהם יוציאו, מעורבות של רכב מפוקח לקציני בטיחות עצמאיים ממשקל 10 טון ומעלה.

<ישראל טיקוצקי: הסתבר שגם הרשות מסתמכת על הלמ"ס, אבל הלמ"ס בוחן רכב משא מסחרי ממשקל 3.5 עד 15,999.

<ישראל טיקוצקי: אנחנו צריכים לדעת שיש חברות שלמות שיש להן רכב במשקל 3.5 עד 10 טון.

<ישראל טיקוצקי: הם נכנסים לתוך סטטיסטיקה, הם לא מפוקחים.

<ישראל טיקוצקי: ולכן, אם תבדוק את כלי הרכב שגבי בן-הרוש מדבר עליו, כבדים, מ-15,999 צפונה, מ-2003 והלאה, תבדוק בכל נתוני הלמ"ס, תראה ירידה עקבית.

<ישראל טיקוצקי: הדבר היחיד שנעשה במשרד התחבורה זה הקמת המשרדים העצמאיים.

<ישראל טיקוצקי: עכשיו, כל אחד שיש לו רגל פנויה, שולח בעיטה.

<ישראל טיקוצקי: לסעיף עצמו, אומר הבן אדם, כל שלושה חודשים זה הדרכה מיותרת.

<ישראל טיקוצקי: אני לא יודע.

<ישראל טיקוצקי: יש כאלה בחברות הי טק שלוקחים רכב ליסינג ונוסעים עליו גם 50 אלף ק"מ לשנה ו-30 אלף ק"מ לשנה, ונכנסים להגדרה.

<ישראל טיקוצקי: המלצתי, להשתמש בעניין הזה, ולעשות את ההדרכות האלה.

<ישראל טיקוצקי: אני לא פוסל את העניין, אבל אני אומר בצורה הברורה ביותר - הכלי הטוב ביותר שיש פה זה קציני הבטיחות העצמאיים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רק אם יש לאנשים לומר משהו נוסף לגבי הסעיף.

<דורון אברג'יל: לגבי 585, סעיף (9), לאבנר, לפקח על כך שרשיון הנהיגה של הנוהג ברכב, בתוקף.

<דורון אברג'יל: איך בדיוק, אבנר?

<דורון אברג'יל: אני יכול לקבל גישה למערכות מידע?

<דורון אברג'יל: אני מקבל נהג למפעל, הוא מגיע עם רשיון נהיגה.

<דורון אברג'יל: אני לא יודע אם יש לו תוקף.

<דורון אברג'יל: הוא מביא לי נייר.

<דורון אברג'יל: אני רוצה גישה למערכות מידע.

<אורי חדד: כמו חברות הביטוח, הם נכנסים לבדוק את רשיון הנהיגה.

<אורי חדד: הם כלכלי, אנחנו בטיחותי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שמעון לוקמן: דורון הקדים אותי על סעיף 9, אז לא אגיד את זה.

<שמעון לוקמן: רק אגיד שהוא לא בר-ביצוע, אם אין לו פתרון טכני.

<שמעון לוקמן: לגבי סעיף (11), משרד התמ"ת/ עבודה, איך שהוא נקרא היום, צריך להגדיר באוגדן המקצועות של מדינת ישראל את מקצוע הנהג.

<שמעון לוקמן: מועצת המובילים מטפלת בזה עשרים שנה, לא הצליחה להרים את זה, וחבל.

<שמעון לוקמן: זו הזדמנות.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: יש פה משרד הכלכלה?

אבישי ברוורמן: בבקשה להעביר לו את ההערה הזאת של מר לוקמן.

<שמעון לוקמן: שני נושאים אחרונים.

<שמעון לוקמן: קודם כל, סעיף (17).

<שמעון לוקמן: לשמור את דסקיות הטכוגרף במשך 180 יום במשרד קצין הבטיחות – זה מסיר את האחריות ואת האמור בתקנה 364ד, שבה כתוב שבעל החברה או בעל הרכב ישמור את דסקת הטכוגרף למשך 180 יום, ויציג אותה לביקורת בפני מפקח מוסמך או קצין בטיחות בתעבורה.

<שמעון לוקמן: זה כתוב במפורש בתקנה.

<שמעון לוקמן: אז אם רוצים להסיר את הבטיחות מסמכות של להפוך לאוסף ניירות, אני לא חושב שזו היתה הכוונה.

אבישי ברוורמן: הערה טובה, תרשום.

<שמעון לוקמן: הערה אחרונה מתייחסת לסעיף 15.

<שמעון לוקמן: לבצע בדיקות כלי רכב, והערכה להובלת חומר מסוכן ברכב המוביל חומר מסוכן.

<שמעון לוקמן: זה מחזיר אותי ל-584ג(ב), שאמנם לא הצבעת עליו, ואמרת שזה יידון בנפרד- - -

אבישי ברוורמן: אני עושה רביזיה על זה.

<שמעון לוקמן: אבל כתוב בשורה 3 שנותן שירותי בטיחות לבעל רשיון מוביל להובלת הובלה עצמית וכללית בשכר, למה אין פה חומר מסוכן?

<שמעון לוקמן: למה צריך לפרט, סוג רכב כזה כן וסוג רכב כזה לא?

<שמעון לוקמן: אם הורידו את הכמות שלא מחייבת מפעל, אלא אפשר לפקח בה אאוט-סורסינג מוחלט באמצעות גורם כזה או אחר עד עשרה כלי רכב, למה עוצרים אותו?

<שמעון לוקמן: כשאומרים: חומר מסוכן, כולם אומרים: מיכליות אמוניה ודלק.

<שמעון לוקמן: יש לי חדשות בשבילכם.

<שמעון לוקמן: בעל חברה לייבוא שמנים, נוסע עם טנדר איסוזו, יש לו מאחורה חומר מסוכן, והוא מחזיק ברשיון.

<שמעון לוקמן: בשביל מה אתה רוצה – ש-one man company הזה ייקח קצין בטיחות בשביל לעמוד- - -

אבישי ברוורמן: הערה טובה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אורי חדד: לגבי הבדיקה של רשיונות הנהיגה של הנהגים, זו אחת הבעיות הקריטיות של קציני בטיחות היום, כי אין להם נגיעה לבדוק את רשיון הנהיגה במשרד הרישוי.

<אורי חדד: יש היום בתקנות, חברות הביטוח רשאיות להיכנס לבדוק את רשיונות הנהיגה.

<אורי חדד: יש גם פתרון.

<אורי חדד: גם על זה חשב משרד התחבורה, ומשום מה העלימו את זה.

<אורי חדד: אפשר לחבר משרד, לבדוק רשיונות של כל קציני הבטיחות, שלושים קציני בטיחות, משרד יהיה מחובר לרשיונות האלה.

<אורי חדד: לא צריך לפתוח אותם- - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ג'קי ואבנר יתייחסו לכל ההערות, ונצביע תת-סעיף, תת-סעיף עם התיקונים הנדרשים.

אבישי ברוורמן: נשמע את ההערות של עו"ד תורג'מן ועצמון לפני זה.

<מרב תורג'מן: הערה לגבי פסקה (11) בנוגע לנהג המקצועי כבר אמרתי.

<לאה ורון: את מוכנה בבקשה לחזור על הערתך בקשר לנהג המקצועי?

<מרב תורג'מן: שאלתי היתה, מהו נהג מקצועי, מה ההגדרה, האם מספיקה, והאם צריך להרחיב אותה.

<מרב תורג'מן: נתתי כדוגמה את אותו סוכן מכירות, שרוב שעות היום נמצא ברכב, ולא ברור אם הוא נכלל בהגדרה.

<מרב תורג'מן: פסקה (12) קובעת שעל קצין הבטיחות לדאוג לביצוע הדרכות מקצועיות.

<מרב תורג'מן: אגב, יש פה תיקון ביחס לנוסח המקורי, משום שבמקור קצין הבטיחות היה נדרש לבצע את ההדרכות המקצועיות, ובעקבות הערות שנשמעו וגם הערות שלנו חשבנו שיהיה נכון שהוא ידאג לביצוע, אבל לא בהכרח יבצע את ההדרכות בעצמו.

<מרב תורג'מן: לגבי אישור ההדרכות, גם זה עלה כאן, והשאלה מי יאשר את ההדרכות, חשבנו שאולי הרשות תיתן איזה אישור להדרכה שתוגש לה לאישור כדי שיהיה בכל זאת איזה יישור קו – מהי הדרכה, הדרכה מעשית, לא מעשית.

<איתי עצמון: ביחס לפסקה (13), ההפניה כאן היא לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים.

<איתי עצמון: כידוע, ועדת הכללה דנה בימים אלה בהצעת חוק רישוי שירותים לרכב, שאמורה להסדיר בין היתר את רישוי המוסכים.

<איתי עצמון: השאלה, האם כדאי שלא להפנות כאן לצו הפיקוח ופשוט לרשום: מוסך מורשה לפי דין?

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: זה טכני.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<שרית זוכוביצקי: אפשר.

<מרב תורג'מן: בפסקה (14) נקבע שטופס לדוגמה תפרסם הרשות באתר האינטרנט של משרד התחבורה, ושיועמד לעיון הציבור בתחום קציני בטיחות במשרד התחבורה.

<מרב תורג'מן: לא ברור מה זה בתחום קציני הבטיחות.

<מרב תורג'מן: יש לינק באתר?

<מרב תורג'מן: מה הכוונה?

<איתי עצמון: מדובר בעיון הציבור באופן כללי ולא לציבור מסוים, נכון?

<יערה למברגר: נכון.

<איתי עצמון: אם כך צריך למחוק את המילים בתחום קציני הבטיחות בפסקאות (14)- - -

<שרית זוכוביצקי: לא.

<שרית זוכוביצקי: תחום קציני הבטיחות, זה התחום.

<שרית זוכוביצקי: זה פשוט, החלוקה הארגונית, זה נקרא תחום קציני בטיחות.

אבישי ברוורמן: עברי, דבר עברית.

<שרית זוכוביצקי: אפשר להוריד: בתחום.

קריאה: לא התייחסת ל-(17).

<שרית זוכוביצקי: נתייחס.

אבישי ברוורמן: אם כך סיימנו את ההערות.

אבישי ברוורמן: נשמע את התגובות של אבנר, שרית, ג'קי לוי, ואז נצביע סעיף-סעיף.

<גבי בן הרוש: אדוני, אפשר הערה מהותית?

<גבי בן הרוש: באחת ההגדרות נקבע שקצין הבטיחות צריך לחתום על טופס עם כל מיני רג'קטים.

<גבי בן הרוש: בלמים, הגה וכדומה.

<גבי בן הרוש: אתם מפלילים את האנשים האלה.

<גבי בן הרוש: אין להם סמכות.

<גבי בן הרוש: הם לא בעלי מקצוע והם לא מכונאים.

<גבי בן הרוש: אתם נותנים להם לחתום על טופס שמחר יש תאונה קטלנית – אתה מושיב אותם לכל החיים בבית סוהר.

<גבי בן הרוש: זה מוסך מורשה בלבד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אהוד שפירא: אהוד שפירא, אני מייצג פה את פורום פעולה, שמאגד בתוכו את רוב העוסקים במניעת תאונות דרכים בבטיחות בתעבורה בארץ.

<אהוד שפירא: יש לי הערה כללית.

<אהוד שפירא: יכול להיות שכל אחד פה צודק מנקודת מבטו, אבל הבטיחות סובלת.

<אהוד שפירא: מה שעלה פה היום מעל פני השטח, שאנחנו נמצאים במצב בלתי-נסבל.

<אהוד שפירא: אני מבקש מכבודו שייתן תאריך שתחתכו את העניין לפה או לפה.

אבישי ברוורמן: מר שפירא, כבר אני רוצה להרגיע אותך.

אבישי ברוורמן: אמרתי, בתחילת המושב, מנהלת המושב תקבע, ייחתך.

אבישי ברוורמן: כמו שראית, אצלי כל הדברים נגמרים.

אבישי ברוורמן: רפורמת מזון – הכול נגמר.

אבישי ברוורמן: נחתוך את זה.

<אהוד שפירא: אי-אפשר.

<אהוד שפירא: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: ייחתך.

אבישי ברוורמן: ג'קי לוי, בבקשה.

<ג'קי לוי: אני רוצה להדגיש את נושא הטכוגרפים.

<ג'קי לוי: רבותיי, גם אם ניתן לנהג משאית הכי חדישה, ברגע שהוא עובד 18 ו-20 שעות על ההגה – סכנת נפשות.

<ג'קי לוי: לכן, האם קציני הבטיחות, לצערי, במשרדים העצמאיים, מתעלמים.

<ג'קי לוי: למה אין דסקות – הוא אומר שהנהג אחראי.

<ג'קי לוי: למה אין חשבוניות – הנהג אחראי.

אבישי ברוורמן: הערה פרוצדורלית.

אבישי ברוורמן: כדי שאוכל להצביע, כי אני רוצה להתקדם, רוצה להגיע לישיבה הבאה רק עם הדברים המרכזיים שעליהם נחתוך, שכל חברי הכנסת יישבו פה ונצביע, לגבי (9) יהיו הערות של דורון ושל אורי חדד.

אבישי ברוורמן: סעיף (9), האם שמעתם את ההערות?

אבישי ברוורמן: לפקח על כך שרשיון הנהיגה של הנוהג ברכב של המפעל בתוקף ומתאים לסוג הרכב שבו הוא נוהג?

אבישי ברוורמן: היו הערות של מר חדד ושל דורון.

<אבנר פלור: הכוונה, שבאמצעים שיש לו, שיבדוק את רשיון הנהיגה.

<אבנר פלור: זה רק להציג רשיון.

<דורון אברג'יל: לא פעם ולא פעמיים נהגים שלולים, לפני שמפקידים במשרד הרישוי, הם לוקחים עותק.

אבישי ברוורמן: מר מוסקוביץ, יש פה בעיה?

<רון מוסקוביץ: לא.

אבישי ברוורמן: עו"ד תורג'מן, יש פה בעיה?

<מרב תורג'מן: אני לא רואה פה בעיה.

<אבנר פלור: לא.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על סעיף 9.

<שמעון לוקמן: איך עושים את זה?

<שמעון לוקמן: באמצעים העומדים לרשותו של קצין הבטיחות.

<שמעון לוקמן: זה הכול.

<ג'קי לוי: לא צריך להוסיף כלום.

<ג'קי לוי: גם אם בדקתי אתו היום, ומחר הוא שתה קצת ולקחו לו את הרשיון, לא אדע.

<ג'קי לוי: לכן אין סוף לזה.

<ג'קי לוי: אתה מסתמך על רשיון נהיגה של מדינת ישראל.

<אורי חדד: אני רוצה להגביר את הבטיחות.

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד תורג'מן.

<מרב תורג'מן: אתם מבקשים פה גישה ישירה למערכות- - -

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני אוציא את כולכם.

אבישי ברוורמן: מי שמדבר פה הכי הרבה ומפריע כל הזמן זה בעלי הבית.

אבישי ברוורמן: אפילו סודאי היום כל כך רגוע – דיבר רק פעם אחת.

אבישי ברוורמן: באמת אני אומר, ואני מכבד את זה.

אבישי ברוורמן: אתם כל הזמן, כל אחד מכם מתפרץ.

אבישי ברוורמן: כל אחד מכם עם עצמה בפני עצמו.

אבישי ברוורמן: נגד כולכם איך נוכל להתמודד?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<מרב תורג'מן: אני סבורה שאי-אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות האלה.

<מרב תורג'מן: קודם כל, אולי כדאי שנשים את העניין הזה בצד.

<מרב תורג'מן: אין פה סמכות לאפשר לקציני הבטיחות גישה ישירה למערכות המידע.

<מרב תורג'מן: אם כבר, זה צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: אם חקיקה ראשית, תבואו אלינו עם הצעת חקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: אם מישהו פה ישלח לי תיקון להצעת חקיקה ראשית, נשקול את זה, ויכול להיות שנעלה את זה לחקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: בזה אני מאשר פה אחד את סעיף (9).

אבישי ברוורמן: סעיף (10).

אבישי ברוורמן: לא ראיתי הסתייגות לסעיף (10), לכן אני מאשר אותו.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: סעיף (11).

אבישי ברוורמן: היתה בקשה של זיסקינד מקווים להאריך את התקופה לשמונה חודשים?

אבישי ברוורמן: אה, הנהג המקצועי.

<אבנר פלור: יש לנו תוספת.

אבישי ברוורמן: פה צריך לחדד.

אבישי ברוורמן: מה זה נהג מקצועי?

<שרית זוכוביצקי: הרעיון הוא לקחת את הנהגים שהעיסוק שלהם הוא בנהיגה, אבל גם שכחלק מהעיסוק הם נוהגים הרבה שעות ביום, לכן אנחנו מציעים להוסיף, אחרי: אדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא בנהיגה, להוסיף את המלים: או מחייב נהיגה במשך רוב שעות העבודה, דהיינו אם יש סוכן מכירות שרוב שעות העבודה הוא על ההגה- - -

<גבי בן הרוש: שוב, מדברים על מפעל, ויש 20 אלף משאיות, שהם עצמאיים, והם לא מפעל, אז זה נהג מקצועי או לא?

<שרית זוכוביצקי: מדברים על הנהג.

<גבי בן הרוש: אבל בהגדרה את כותבת מפעל.

<גבי בן הרוש: אני קניתי משאית, אני לא מפעל.

אבישי ברוורמן: אדם.

אבישי ברוורמן: תסבירי לגבי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אבנר.

<אבנר פלור: אדוני, ההצעה שלנו, לקיים פגישות אישיות עם אדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא נהיגה, ולהלן הנהג המקצועי, או מחויב נהיגה במשך רוב שעות העבודה שלו.

קריאות: - -

<גבי בן הרוש: לפי מה שאתה אומר, נהג מונית הוא נהג מקצועי.

<יהודה בר אור: כבר ב-2013 הוצאנו את זה מהתקנון.

<יהודה בר אור: אנחנו לא בעניין הזה.

<יהודה בר אור: רק מפעלים ותאגידים- - -

<מרב תורג'מן: לא.

<מרב תורג'מן: אם הוא לא מפעל, זה לא חל עליו.

אבישי ברוורמן: יהודה בר-אור, יושב-ראש איגוד המוניות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע לפרוטוקול, עו"ד זוכוביצקי, נהגי מוניות לא נכללים – מה אמרת?

<שרית זוכוביצקי: קודם כל, זה חל על מפעלים.

אבישי ברוורמן: מה עם נהגי המוניות, הוא שואל.

<שרית זוכוביצקי: כל החובות שבמסגרת התקנה המוצעת הזו חלות רק על נהגים במפעל.

<שרית זוכוביצקי: הרשימה, מיהו מפעל- - -

<גבי בן הרוש: עוד פעם מפעל.

אבישי ברוורמן: רבותיי, לא מקובל עליי ההערות המשפטיות, שזה מוגדר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, מיהו מפעל.

אבישי ברוורמן: עד היום לא הבנתי מיהו יהודי.

אבישי ברוורמן: זו היתה טעות של בן-גוריון, ששאל את השאלה הזאת, כי אף אחד לא יודע מיהו יהודי, אף אחד לא הצליח להגדיר מי זה יהודי, וגם כשיבוא המשיח בטח לא יצליחו להגדיר את זה.

אבישי ברוורמן: .. אני רוצה להבין מה זה מפעל.

<שרית זוכוביצקי: כבר אישרנו את התקנה הזאת.

אבישי ברוורמן: לא אכפת לי.

אבישי ברוורמן: כדי שאדע אם יהודה בר-אור בפנים, אם הוא בחוץ, מי בפנים ומי בחוץ.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על העניין המשפטי.

<שרית זוכוביצקי: השאלה הזאת נבחנת לפי צי הרכב שהמפעל מפעיל.

אבישי ברוורמן: זה מאוד חשוב, אז דברי בקול.

<שרית זוכוביצקי: השאלה, אם גוף הוא מפעל או לא מפעל, נמדדת לפי כמות כלי הרכב שהוא מפעיל או מנהל וסוג כלי הרכב.

אבישי ברוורמן: מוניות בפנים?

<שרית זוכוביצקי: הכלל הוא שמפעל שמנהל 40 כלי רכב, הוא מפעל כהגדרתו בחוק.

<שרית זוכוביצקי: חוץ מזה יש התייחסות לסוגי כלי רכב שונים.

<שרית זוכוביצקי: לגבי מונית, זו שאלה קונקרטית, מפעל זה מונית הפועלת בקו שירות ואוטובוס, זהו.

<שרית זוכוביצקי: אבל אם- - -

אבישי ברוורמן: יהודה, בוא.

אבישי ברוורמן: שב.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתסבירי לי בלשון בני אדם, מי מהמוניות בפנים?

אבישי ברוורמן: מי מהמוניות בחוץ?

אבישי ברוורמן: מה זה אומר פה?

<שרית זוכוביצקי: גם מונית היא סוג של רכב.

<שרית זוכוביצקי: מונית היא סוג של רכב, דהיינו גם על מונית חל הכלל הרחב, דהיינו אם יש מפעל שמפעיל 40 כלי רכב, בין היתר אם זה 40 מוניות, הוא מפעל.

<שרית זוכוביצקי: לכן גם על המוניות חל המפתח הכללי שחל על יתר כלי הרכב לפי כמות וסוג, למעט מונית הפועלת בקו שירות, היא גם מפעל, אבל זה הולך במפתח אחר, וזה החל מהרכב הראשון.

<שרית זוכוביצקי: זה אושר כבר.

אבישי ברוורמן: אני לא מצליח להבין.

אבישי ברוורמן: את מבינה הכול, אני לא.

אבישי ברוורמן: הוא דיבר על הספיישלים.

אבישי ברוורמן: אם יש מישהו שמחזיק צי של 40 מוניות, הוא מפעל, אבל אם יש אחד שמחזיק מונית וזה- - -

<שרית זוכוביצקי: אם זה מונית אחת שהיא לא קו שירות, אז לא.

<שרית זוכוביצקי: אם היא קו שירות- - -

<יהודה בר אור: אני רוצה להבהיר את הנקודה במדויק.

<יהודה בר אור: בשנת 2013, נמצא פה הדיון לפניי, עם חמד עמאר, הביאו את כל הדברים כולל המוניות, ורצו לשים את המוניות בהגדרה, כפי שהגדירה הרגע, שאנחנו בפנים.

<יהודה בר אור: הסברתי אז שבתחנת המוניות עובדות מוניות שהן שלהם בלבד.

<יהודה בר אור: הן לא של התחנה, אנחנו לא מחזיקים בתחנות.

<יהודה בר אור: 99 אחוז מהתחנות, כל אחד בפני עצמו.

<יהודה בר אור: ואז החלפנו את זה ופטרנו.

<יהודה בר אור: פתאום עכשיו אני קורא פה- - -

<שרית זוכוביצקי: זה עניין עובדתי.

<יהודה בר אור: אני יודע לקרוא.

<יהודה בר אור: פה את מנסה בכל מקום, גם בסעיף חדש ששלחת לכל המוניות פה, סעיף 587, אדון ג'קי אתה שולח, שוב מכניס אותנו מתחת לשולחן.

<יהודה בר אור: בואו נעמיד את הדברים במקומם.

<יהודה בר אור: אנחנו לא מפעל.

<יהודה בר אור: אנחנו לא חברה שמחזיקה מוניות.

<יהודה בר אור: אנחנו חברות שמחזיקות רק תחנה.

<יהודה בר אור: משלחות את נהגי המוניות שעובדים על העבודה.

<יהודה בר אור: לא אחראים על שום מונית.

<יהודה בר אור: לא בעלי מונית אחת אפילו.

<יהודה בר אור: בתחנה שלי אין לי מונית אחת ברשותי חוץ מהמונית שלי.

<יהודה בר אור: בתחנות אחרות, שיש להם 500 מוניות, יש להם- - -

אבישי ברוורמן: תודה, יהודה.

אבישי ברוורמן: סיימת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה תשובה, שרית.

<יהודה בר אור: אנחנו לא בחוק הזה.

אבישי ברוורמן: הוא בפנים או בחוץ?

<שרית זוכוביצקי: כל מקרה הוא מקרה עובדתי פרטי.

<שרית זוכוביצקי: אם הוא מפעיל, מנהל, הוא בפנים, ואם לא, אז לא.

<שרית זוכוביצקי: זה עניין עובדתי, מה הוא עושה.

אבישי ברוורמן: תפסיקי עם העובדות.

אבישי ברוורמן: תחנת מונית - אתה יכול להסביר את זה?

<אבנר פלור: תביא דוגמה, יהודה.

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אתה יושב או אתה יוצא?

אבישי ברוורמן: תקשיב אליי.

אבישי ברוורמן: שרית, לצערי את לא עונה לי.

אבישי ברוורמן: את עונה לי משפטית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה דוגמה.

אבישי ברוורמן: יש תחנת מונית.

אבישי ברוורמן: תשאל שאלה ספציפית.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה.

<יהודה בר אור: ברגע שאתה נמצא בתחנת מוניות, והתחנה עצמה יכולה להיות חברה, היא לא מפעל ולא היתה מפעל אבל היא תחנת מוניות שיש לה רשיון להפעיל מוניות בתחנה, אבל בתחנה אין מונית אחת שייכת לבעל התחנה או לחברי התחנה או לתאגיד.

<יהודה בר אור: לא חייב לאף אחד.

<יהודה בר אור: יש לכל אחד מונית בפני עצמו.

<יהודה בר אור: ההגדרה אומרת שמונית בפני עצמו עם הספיישלים לא בפנים.

<יהודה בר אור: זה כל מה שהיה בישיבה הקודמת.

<יהודה בר אור: בכל אופן אתם שולחים לנו מכתבים כאילו אנחנו בפנים כדי לדפוק עלינו קציני בטיחות.

<יהודה בר אור: יש 6,700 חאפרים שעובדים, כי הם לא רוצים לעבוד בתחנות, שלא ייפול עליהם קצין הבטיחות.

קריאה: אין פיקוח.

<יהודה בר אור: אני רוצה לשמוע את זה ממנה.

אבישי ברוורמן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: יש תחנה.

אבישי ברוורמן: נניח שבאיכילוב יש 50 מוניות.

אבישי ברוורמן: זה יותר מ-20.

אבישי ברוורמן: הוא טוען שחלק מהנהגים, לרובם יש המונית שלהם.

<יהודה בר אור: לכל אחד מהנהגים.

<יהודה בר אור: זה נושא שאוכל אותנו.

אבישי ברוורמן: אני אוציא אותך.

אבישי ברוורמן: אתה מפריע לי.

אבישי ברוורמן: האם במקרה הזה שיש תחנה, והתחנה מפעילה את כולם, אבל כל אחד הוא ישות בפני עצמה עם רשיון עצמאי, עם פרנסה עצמאית, האם הוא נופל בתור אינדיבידואל פטור, או בגלל שבתחנה יש מרכז שמפעיל את כל ה-20, הוא נופל להגדרת מפעל?

אבישי ברוורמן: כן או לא? אם לא, יש לנו בעיה.

<אבנר פלור: לפי ההגדרה, הדוגמה שהבאת נכנסת פנימה.

אבישי ברוורמן: אז יש פה בעיה.

<אבנר פלור: אבל אדוני היושב-ראש, ברשותך דקה, כי כל הזמן תוקפים.

<אבנר פלור: מערך הבטיחות במדינת ישראל הלך והשתפר עם השנים.

<אבנר פלור: לא סתם שהיום מדינת ישראל נמצאת במקום החמישי באירופה בנושא תאונות הדרכים, וזה לא רק בשל קציני הבטיחות.

<אבנר פלור: זה בשל כלי הרכב שמגיעים לפה עם תקינה מתקדמת, זה בשל המון תקנות ותיקוני חקיקה שביצע שר התחבורה בשנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי כרגע פשוטה מאוד: אם התשובה ש-25 מוניות בתחנה, שרובן בבעלות של אינדיבידואלים, בגלל שהן בתחנה, מוגדרים כמפעל, יש פה בעיה עם הדברים שהם אמרו לאור גם ההחלטות הקודמות והדברים האלה, ויש פה נושא חדש בדברים האלה, אלא אם כן, זו השאלה המרכזית, האם זה שיש תחנה, או אתם מחריגים אותם?

אבישי ברוורמן: מר סודאי, יש לך פתרון?

<שמעון סודאי: כן.

<שמעון סודאי: אתה בעצמך היית בדיון ב-4 בנובמבר.

<שמעון סודאי: בתחילת הדיון דיברו על רכב סיור וטיול.

<שמעון סודאי: היה פיקוח מהרכב הראשון.

<שמעון סודאי: ביטלו את זה.

<שמעון סודאי: מ-20 עכשיו זה חייב.

<שמעון סודאי: מה ההבדל?

<שמעון סודאי: על אותו משקל, יש לי מכתב ממנכ"ל משרד התחבורה עוזי יצחקי, לשים את הדברים האלה כחלק של הפיקוח.

<שמעון סודאי: איך זה יכול להיות?

<שמעון סודאי: אותו דין.

<נועם קום: לנו הפתרון, כבוד היושב-ראש.

<נועם קום: אנחנו העלינו את נושא הנהג המקצועי, ואני לא מבין מה זאת ההגדרה הפרווה הזאת במפעל.

<נועם קום: אם תלכו לפי מפעל, משאית בודדת פטורה מכל הסיפור הזה.

<נועם קום: באנו והגדרנו.

<נועם קום: שלחנו לכם את זה, שרית, הגדרה משפטית, מהו נהג מקצועי.

<נועם קום: כל אחד שעובד במפעל ועיקר עיסוקו – בסדר.

<נועם קום: מי שעובד עם משאית, עם מונית, לייצור הכנסה מהרכב, עם אוטובוס זעיר, ציבורי, מה שזה לא יהיה - חייב.

<נועם קום: מה הבעיה להגדיר את זה?

קריאה: זה בפנים.

<נועם קום: עשיתם פה הגדרת פרווה, שאלה נופלים בצד.

<נועם קום: לא תקין.

<נועם קום: אנחנו מדברים פה על בטיחות, רבותיי, ומוניות, יהודה, עם כל הכבוד לך, המעורבות שלכם בחלק היחסי במצבת כלי הרכב- - -

<יהודה בר אור: מעט מאוד.

<יהודה בר אור: היה סקר על זה- - -

<נועם קום: האוטובוסים 15 אחוז, אתם 6 אחוז.

<נועם קום: זה גם משמעותי.

<נועם קום: אנחנו פחות.

<נועם קום: זה הכול.

אבישי ברוורמן: רבותיי, היתה החלטה פה ב-4 נובמבר.

אבישי ברוורמן: תפנה לאחד מחברי הכנסת אם תרצה שיגיש רביזיה, כי אני חשבתי שחלק מהנושא של המוניות פה, יש לו פתרון, במיוחד לאור כל החאפרים והדברים.

אבישי ברוורמן: לכן הדבר הזה יעלה, אני מניח, באמצעות חבר כנסת לרביזיה.

אבישי ברוורמן: השאלות האלה הן משמעותיות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה, לאן אנחנו מתקדמים?

אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף (11).

אבישי ברוורמן: אני לא לגמרי שלם, איתי, עם ההגדרה של הנהג המקצועי ושל המפעל.

אבישי ברוורמן: נטיית לבי היתה דווקא לצמצם.

אבישי ברוורמן: אני רציתי ללכת בכל הכוח דווקא לנהגים של המשאיות והאוטובוסים, והדברים האלה, וליצור את הדברים האחרת, כי תפסת מרובה – לא תפסת.

אבישי ברוורמן: אבל אתם לא עוזרים לי למצוא.

<שרית זוכוביצקי: דווקא הנוסח המוצע הוא מאזן.

<איתי עצמון: הוא מרחיב.

<שרית זוכוביצקי: הוא מרחיב אבל מאזן.

<שרית זוכוביצקי: כשאנחנו מדברים על אדם שעיקר עיסוקו בנהיגה, זה לוקח את נהגי המוניות ואת נהגי המשאיות ונהגי האוטובוסים.

<שרית זוכוביצקי: זה ברור.

אבישי ברוורמן: אני מוכן לקחת כמה שיותר שיעורי נהיגה ולעשות הכול, אבל אם כל אחד יתחיל פה כל הליסינג, בסוף זה יהיה כמו כל החוקים במדינת ישראל, שרובם מחוקקים ולא אוכפים אותם, וישראל היא אלופת החקיקה ואלופה באי-אכיפה של חוקים.

<שרית זוכוביצקי: אבל בדיוק ההצעה הזאת מאזנת את זה.

<שרית זוכוביצקי: מצד אחד, לא את המזכירות, לא זו הכוונה, אבל אם יש עובדים במפעל שהם לא עוסקים בנהיגה, כמו סוכני מכירות, אבל שעות ארוכות נמצאים על ההגה, כן הכוונה לעשות את הפיקוח, עקב תפקידם.

<שרית זוכוביצקי: לכן ההצעה הזאת מאזנת את זה בדיוק.

<שרית זוכוביצקי: מצד אחד, מי שעיקר עיסוקו בנהיגה, זה תופס את הנהגים הקלאסיים – נהגי המוניות, והתוספת, או עיסוקם מחייב נהיגה רוב שעות העבודה שלו, זה תופס את הקבוצה שהעבודה שלהם מחייבת שעות נהיגה ארוכות.

<שרית זוכוביצקי: העבודה שלהם כרוכה בנהיגה.

<שרית זוכוביצקי: זה לא עיקר, הנהיגה, אבל כרוכה בנהיגה.

אבישי ברוורמן: נהגי המוניות, נגיש את הרביזיה ונדון בה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יהודה בר אור: אנחנו נקיים החוק הזה שצריכים להחזיק 20 כלי רכב בתחנה עם קצין הבטיחות.

<יהודה בר אור: ברגע שיש לך 20 ומעלה – כן, אבל פה מדובר במילה מפעל או חברה.

<יהודה בר אור: לזה אנחנו לא שייכים, ולכן הוחרגנו.

אבישי ברוורמן: יהודה, אמרת דבר מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: תחנה שיש לה למעלה מ-20 כלי רכב צריכה שיהיה לה גם קצין בטיחות.

<יהודה בר אור: זה קיים כבר.

<יהודה בר אור: התקנות הן שנים רבות.

אבישי ברוורמן: את הניואנס הזה אתה מבין.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר סעיף (11) עם התיקון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי התייחס לסעיף (12)?

<אבנר פלור: שמענו את ההערות.

<אבנר פלור: בכדי שזה יהיה מצב דינמי, עם כל הטכנולוגיה המתפתחת והמתקדמת, אנחנו מציעים, לדאוג לביצוע הדרכות מקצועיות, שתאושר על-ידי הרשות לנהגים מקצועיים פעמיים בשנה וכו'.

<לאה ורון: הכוונה לנהגים מקצועיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מוחקים את נהגי המפעל.

אבישי ברוורמן: נהגים מקצועיים.

קריאות: - - -

<אורי חדד: מה זה נהג מקצועי?

אבישי ברוורמן: לפני שנייה הגדרנו את זה.

אבישי ברוורמן: ג'קי, אבנר, שרית, תקראו, שיירשם עכשיו מיהו נהג מקצועי.

<שרית זוכוביצקי: אדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא נהיגה או מחייב נהיגה במשך רוב שעות עבודתו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: זה נהג מקצועי.

<מרב תורג'מן: להלן נהג מקצועי.

<מרב תורג'מן: דהיינו בכל מקום שיוזכר נהג מקצועי, זו תהיה ההגדרה.

<שמעון לוקמן: שיירשם בהגדרות.

<מרב תורג'מן: זה יהיה בסעיף הזה.

<גבי בן הרוש: זה לא ברור.

<גבי בן הרוש: אני לא עובד במפעל, אני לא נהג מקצועי?

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: גבי, אני חושב שיש פה אי-הבנה.

אבישי ברוורמן: לפי ההגדרה הזאת, גם נהג של משאית בודדת, שזה- - -

<גבי בן הרוש: המפעל הזה מטעה.

אבישי ברוורמן: כרגע אדם שזה עיסוקו המרכזי ונוהג רוב השעות, גם אם יש לו משאית אחת, בפנים.

אבישי ברוורמן: נכון, שרית?

<נועם קום: עיקר עיסוקו במפעל.

<נועם קום: לא עיקר עיסוקו.

אבישי ברוורמן: מה התשובה, שרית?

<שרית זוכוביצקי: ההגדרה הזאת נועדה כדי לקבוע חובות של מפעל קודם כל.

<שרית זוכוביצקי: כל חלק י' מדבר על הסדרי בטיחות במפעלים, ולא מדבר על עיסוקים מחוץ לחלק י'.

<שרית זוכוביצקי: כדי להניח את דעתך, היום זה כתוב בתקנה במפעל, לא מחוץ למפעל, אבל כדי שתנוח דעתך, כדי שזה לא ישליך על כל הפקודה, אפשר לומר: לעניין סימן זה.

<שרית זוכוביצקי: זה הכול.

<יהודה בר אור: אני אוכל לדרוש אחר כך הכרה במקצוע נהג המונית?

<יהודה בר אור: אני רוצה לקבל כסף על הזמן- - -

<גבי בן הרוש: בחוק הביטוח הלאומי אין מקצוע נהיגה.

<גבי בן הרוש: אולי באמת תעשו כבר סדר.

<אבנר פלור: יהודה, לגבי נהג מקצועי כולל, אני מקבל את מה שגבי והיושב-ראש אמרו, צריך להסדיר את זה ברמה כללית עם משרד הכלכלה, שיהיה מקצוע מוגדר והדרכות והכשרות.

אבישי ברוורמן: אקח את זה.

<אבנר פלור: יחד עם זאת, אנחנו מנסים למצוא פתרון לאותו סעיף ספציפי, כדי שנכניס את זה, שלא יהיה לכולם.

<אבנר פלור: שתהיה הגדרה, למה הכוונה שלנו לגבי הסעיף הספציפי הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד תורג'מן מציעה אולי שיפור נוסח אחרון.

<מרב תורג'מן: לומר במקום נהג מקצועי, נהג מקצועי במפעל, כדי שהדברים יהיו אפילו יותר מחודדים.

<מרב תורג'מן: בסימן זה, נהג מקצועי במפעל.

<שרית זוכוביצקי: בסדר גמור.

<גבי בן הרוש: הייתי מוסיף עוד הערה אחרת, כדי לא לתת לאנשים להתחמק – ובשירות המפעל, כי כל החברות מעסיקות קבלני משנה.

<גבי בן הרוש: כלומר שהוא יבין שכשהוא עובד בשירות המפעל, חלה עליו חובה על התקנה הזאת.

קריאה: מה עם המוניות?

<גבי בן הרוש: אם זה נהג מקצועי, אותי לא מעניין המוניות.

<גבי בן הרוש: אם הוא מחזיק נהג, ועובד שתי משמרות ולא הולך לישון, האחריות עליו.

<גבי בן הרוש: התחנה זה מבנה מבחינתי.

<גבי בן הרוש: יש אחריות מנהלים, יש תאגידים.

<גבי בן הרוש: הוא מקבל רשיון הפעלה מהמדינה - שידאג שכל הנהגים שעובדים שם, יעבדו לפי החוק.

<גבי בן הרוש: פה לא לתת.

<גבי בן הרוש: אני מכיר את זה, אדוני היושב-ראש, מהמשאיות והאוטובוסים – עשו מגרשים בארץ, ואני שואל, למה הם לא מלאים באותם עבריינים?

<גבי בן הרוש: מה אומרים לי – שבבוקר עורך דין בא ומשחרר.

<גבי בן הרוש: אותו דבר פה - אתם נותנים פרצה – אני לא מפעל.

<יהודה בר אור: הוא בעל המשאית, הוא אחראי על שני נהגים.

<יהודה בר אור: אני לא בעל הרכב.

<יהודה בר אור: רק לשלח אותם לנסיעות, הפכתם אותנו לחברה, למפעל.

<יהודה בר אור: מה עשיתם מאתנו?

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע להצבעה.

אבישי ברוורמן: סעיף (12).

אבישי ברוורמן: הדרכות מקצועיות לנהגים מקצועיים פעמיים בשנה זה מקובל?

<מרב תורג'מן: אקריא את נוסח הסעיף שאני מציעה.

<מרב תורג'מן: לדאוג לביצוע הדרכות מקצועיות כפי שאישרה הרשות לנהג מקצועי במפעל פעמיים בשנה לפחות, והיתר, כפי שמופיע בפניכם.

<שמעון לוקמן: אם ההדרכה היא פרטנית?

<יהודה בר אור: עוד פעם במפעל.

<יהודה בר אור: מה, אני מפעל?

<מרב תורג'מן: זו הדרישה של משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא האם צריך לחייב אנשים ביותר מדי שעות.

אבישי ברוורמן: מקצועיים, אני מקבל מה שגבי אמר, נהגי המשאיות ושייתנו להם את כל הדברים, אבל כל אחד, צריך לחייב אותו?

אבישי ברוורמן: נכון שזה פרנסה להמון אנשים וכו', אבל תפסת מרובה לא תפסת.

<אבנר פלור: לכן צמצמנו לנהג מקצועי.

<איתי אלון: באו לתקן פה משהו, ותאמין לי שיש לי פרנסה – אני לא אומר את זה בשביל זה.

<איתי אלון: ברגע שהגבלת את זה לנהג מקצועי, יבינו ששאר הנוהגים בכלי רכב פטורים, למרות שהם לא פטורים.

קריאה: הם פטורים בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול בכוח.

אבישי ברוורמן: אני דיברתי על עודף חקיקה.

אבישי ברוורמן: ישראל היא מדינה של עודף מדינה, ואת רוב החוקים, לא אוכפים אותם.

אבישי ברוורמן: בבריטניה חבר פרלמנט לא מציג יותר מארבע הצעות חוק.

אבישי ברוורמן: אני תמיד מתבדח על דב חנין, 900 הצעות חוק הגיש, והוא אחד הטובים, אבל לא צריך כל כך הרבה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מנסה להתקדם.

אבישי ברוורמן: לגבי הדבר שלך, כמה שיותר הדרכות, שהבן שלי ייקח יותר, שאני אקח יותר.

<איתי אלון: הבן שלך לא עושה הדרכות כי אף אחד לא מכריח אותו.

אבישי ברוורמן: אז לא יכריחו אותו.

אבישי ברוורמן: קודם כל נתחיל בדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: אחרי זה ללכת על דברים אחרים.

<מרב תורג'מן: הבהרה קטנה: אופן הגשת האישור לרשות.

<מרב תורג'מן: קציני הבטיחות יגישו לרשות את אופי ההדרכה או את תוכן ההדרכה, והרשות, היינו אתה מטעם הרשות, תאשרו את אותה הדרכה.

<שמעון לוקמן: אף אחת מהערכות האלה, אי-אפשר למלא בתוכן של שלוש שעות.

<שמעון לוקמן: להושיב שלושים איש בכיתה שלוש שעות- - -

<מרב תורג'מן: אז אולי הגיע הזמן- - -

<שמעון לוקמן: אנשים ישקרו.

<שמעון לוקמן: שעה – בסדר.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את זה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דני קדרון: הייתי סגן מפקד מדור הכשרות של צה"ל וקצין בטיחות של מרכז הובלה.

<דני קדרון: אצלנו הנושא של הנהג המקצועי צריך להיות גם מתוגמל, כלומר אם אני הולך לעבוד בחברה אחרת- - -

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על התגמול עכשיו.

<דני קדרון: אני חושב שאם הנהג יהיה מתוגמל, יהיה נהג יותר טוב.

אבישי ברוורמן: נרשם.

<איתי אלון: אני פוחד שסעיף (12) כפי שכתוב כרגע, יחריג החוצה את החובה הכללית של הדרכת נהגים, לכן להוסיף, ולא גורע מכלליות הדרכת הנהגים, כפי שמופיע בתקנה זו.

<איתי אלון: יש חובתו של קצין הבטיחות להדריך את מי שנוהג.

<מרב תורג'מן: אני מנסה להבין מה מקור החובה להדרכת נהגים באופן כללי.

<איתי אלון: בתקנה 585.

<מרב תורג'מן: אין פה.

<מרב תורג'מן: הסעיף המקורי, אותו תיקנו, והחרגנו את כלל הנהגים.

<איתי אלון: אחר כך יצטטו את הסעיף הזה.

<איתי אלון: חסר את זה שהוא לא מחריג.

אבישי ברוורמן: מוסקוביץ, אני מאשר?

<איתי אלון: 585א5.

<איתי אלון: להדריך את הנהגים כאמור בפסקה (1)- - -

אבישי ברוורמן: לא נוגעים בזה.

אבישי ברוורמן: אושר.

<איתי אלון: זה לא נהג מקצועי.

<מרב תורג'מן: אבל אין פה חובה לפעמיים בשנה ואין פה חובה לאישור הרשות לגבי אופן ההדרכה ותוכנה.

<מרב תורג'מן: זה ודאי לא מחריג.

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול שזה לא מחריג את מה שנאמר.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעד הדרכה אפקטיבי, כולל לומדות.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: בזה אני מאשר את סעיף (12).

אבישי ברוורמן: סעיף (13).

אבישי ברוורמן: לא ראיתי שום התייחסות לסעיף (13).

אבישי ברוורמן: רק ההפניה.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: (13) אושר עם התיקון.

אבישי ברוורמן: (14) – בתחום קציני הבטיחות, נמחק.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: מאשר.

אבישי ברוורמן: (15), כנ"ל, עם התיקון, בתחום קציני הבטיחות.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: (16).

אבישי ברוורמן: היתה פה הערה של נמרוד הגלילי, לגבי משאיות ואוטובוסים.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים שמשאיות ואוטובוסים, אין דינם כדין רכבים אחרים.

<שרית זוכוביצקי: סעיף 16 הוא סעיף שיורי, דהיינו אם אתה לא אוטובוס ואתה לא רכב ציבורי, אתה נכנס אוטומטית לקטגוריה של סעיף (16).

<שרית זוכוביצקי: ההערה שנשמעה ואליה נתייחס זה לגבי רכבי ההחכר, הליסינג.

קריאה: השכרה.

<שרית זוכוביצקי: לא השכרה.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו מתייחסים לליסינג והשכרה לא אותו דבר.

קריאה: גם כלי רכב פרטיים, עד 3.5 טון, שרית.

<שרית זוכוביצקי: לכן אנחנו מציעים למעט מהחובה הקבועה בסעיף (16), רכב מסוג M1 בהחכר.

<שרית זוכוביצקי: M1 זה רכב נוסעים פרטיים.

אבישי ברוורמן: שרית, את מדברת תמיד בלשון טכנית מדי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שג'קי או אבנר יגידו לי מי בפנים, מי בחוץ.

אבישי ברוורמן: אוטובוס בפנים, משאית בחוץ.

<רון מוסקוביץ: הטענה שהיתה פה היא שרכבי הליסינג הפרטיים ממילא מבוקרים.

<רון מוסקוביץ: החרגנו אותם.

<רון מוסקוביץ: זה בדיוק הפירוש של M1.

אבישי ברוורמן: החכרה של רכבי ליסינג.

אבישי ברוורמן: מקובל?

<דידי רוזנפלד: הוא בדיוק הפך את מה שהיושב-ראש אמר.

<דידי רוזנפלד: האם קצין הבטיחות צריך לבדוק את רכבי ההחכר אחת לשלושה חודשים?

<דידי רוזנפלד: להדריך את הנהגים וכו' – האם כן או לא?

<רון מוסקוביץ: הסעיף מדבר על תקינות הרכב.

<רון מוסקוביץ: ממילא מתבצעת.

<נמרוד הגלילי: אתה מחכיר רק את ההשכר.

<נמרוד הגלילי: מה עם ההשכרה?

<דידי רוזנפלד: אני רוצה להבין, כשאתה אומר: הוחרג, האם רכבי ההחכר שאתם קוראים להם, הליסינג שאנחנו קוראים להם, האם דינם לא צריך להיבדק אחת לשלושה חודשים?

<דידי רוזנפלד: מספיק להם טסט פעם בשנה?

<דידי רוזנפלד: פה יש להם טסט פעם בשנה.

אבישי ברוורמן: כן או לא?

<אבנר פלור: לפי ההחרגה הזאת, כן.

אבישי ברוורמן: הוא צודק.

אבישי ברוורמן: מה שאמר מר רוזנפלד, לפי זה, אנחנו מצביעים.

<מרב תורג'מן: קיימת החובה בפסקה (2) לפקח על כך שהרכב של המפעל או המפעל לידו יהיה בכל עת במצב תקין, וש- - -

<דידי רוזנפלד: אין ויכוח שצריך לפקח על רכב שיהיה תקין.

<דידי רוזנפלד: לא אחת לשלושה חודשים אלא שיהיה תקין, נקודה.

<דידי רוזנפלד: השאלה הנוספת, אדוני היושב-ראש- - -

אבישי ברוורמן: אין צורך כל שלושה חודשים לבצע את הבדיקות האלה.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: אישרתי את סעיף (16).

<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, דיברנו הרגע על רכבי ליסינג.

<דידי רוזנפלד: אני רוצה לשאול את אותה שאלה על רכבי ההשכרה.

<דידי רוזנפלד: רכבי ההשכרה בסטטיסטיקה הם רכבים הרבה יותר צעירים, רובם לא מגיעים לשלוש שנים, בטח לא בסטטיסטיקה, ולכן האם אותם תשאיר בשלושה חודשים, כלומר תבדוק אותם?

<אבנר פלור: אופי הנסיעה של רכבי ההשכרה שונה מהליסינג.

<אבנר פלור: אנחנו לא מכירים את הנהגים.

<אבנר פלור: כל פעם זה נהג אחר, זה שונה, לכן אני לא חושב שצריך להכניס אותם לאותה מסגרת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני נותן לך את הגיבוי.

<שמעון לוקמן: ההחלטה הזאת תיצור מצב – אני מתאר אותו הלכה למעשה.

קריאות: - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני יודע שהדיון ארוך, אבל אמרתי – אני רוצה להתקדם כמה שיותר, כדי שמר שפירא, נקבל את ההכרעה.

אבישי ברוורמן: יהיה דיון חם על הנושא המרכזי, אבל את רוב הדברים אני רוצה לגמור היום.

<שמעון לוקמן: ההחלטה שמועברת כרגע תיצור בפועל מצב שאתאר אותו בשני משפטים: חברת קומברס – סליחה, יגאל - סליחה, חברת הי טק, יוזר בודד, לא מסחרי, לא נהג מקצועי, הוא ואשתו והילדים נוהגים באוטו.

<שמעון לוקמן: יש בחברה 300 מכוניות בליסינג.

<שמעון לוקמן: יש קצין בטיחות בחברה – חיצוני, לא חיצוני, לא משנה.

<שמעון לוקמן: ברגע הזה אין לו חובת בדיקה של הרכב.

קריאה: לא נכון.

<שמעון לוקמן: תן לי לסיים.

<שמעון לוקמן: לא הגדרת במפורש את אופן ביצוע הבדיקה שלו כלפי הרכב כפי שחייבת את כלי הרכב המסחריים אחת לחודש.

<שמעון לוקמן: פה חייבת את זה – רצה משרד התחבורה לחייב את אופן ביצוע הבדיקה אחת לשלושה חודשים.

<שמעון לוקמן: מרגע שלא חייבת את זה, והשארת את זה לדאוג בדבר תקינות כלי הרכב- - - לא נתת לו הכלים לבצע את עבודתו.

<שמעון לוקמן: בעברית פשוטה, אותו קצין בטיחות לא נוגע באוטו יותר.

<רון מוסקוביץ: לדאוג לתקינות הרכב, ותקינות הרכב זה אורות וזה צמיגים.

<רון מוסקוביץ: כל דבר צריך להיות כתוב בלשון החוק?

אבישי ברוורמן: אישרתי את סעיף (16).

אבישי ברוורמן: סעיף (17).

<מרב תורג'מן: רק בהשמטה של המילים בתחום קציני בטיחות – זה משרד התחבורה, ועם התוספת של רכב M1 בהחכר.

<מרב תורג'מן: נייבא את ההגדרה, מהו רכב בהחכר, בסדר?

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: סעיף (17) לא היתה בעיה.

<אבנר פלור: עם הצילום של הדסקה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה גם את ההגדרה, כי אני רוצה לחסוך בזמן, כדי שיירשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אנא תקראי מה זה רכב בהחכר.

<שרית זוכוביצקי: החכר – אני מקריאה מצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב, תשמ"ה-1985.

<שרית זוכוביצקי: החכר – השכרה לתקופה שלא תפחת מששה חודשים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יגאל רסקין: יגאל רסקין.

<יגאל רסקין: לגבי (16), היום בכל רכב כתוב החכר/ השכרה.

<יגאל רסקין: איך יוכלו לדעת באיזה הגדרה להכניס?

<מרב תורג'מן: ששה חודשים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר רסקין.

אבישי ברוורמן: סעיף (17), בבקשה.

אבישי ברוורמן: טעיתי, לא שמתי לב.

אבישי ברוורמן: היו הערות של אורי חדד ושל מר שטרקמן.

<שרית זוכוביצקי: היתה הערה לגבי החובה לשמור במשרדו מקורות.

<שרית זוכוביצקי: נהפוך את זה לצילומים.

<שמעון לוקמן: למה?

<שמעון לוקמן: אם הדסקה קיימת, למה צריך לצלם אותה?

<גבי בן הרוש: אבנר, אתה רואה את זה?

<גבי בן הרוש: זה נהג עצמאי, שכל החודש עבד על אותה דסקה, וקצין הבטיחות אפילו לא יודע ולא ראה.

<גבי בן הרוש: אתם רוצים להמשיך את התופעה זאת?

<גבי בן הרוש: לא.

<גבי בן הרוש: שייקח אחריות.

<גבי בן הרוש: אם הנהג עבריין, גם הוא עבריין.

אבישי ברוורמן: אבנר, מה הפתרון?

<אבנר פלור: אנחנו מחייבים אותם לעקוב, אבל בצילום.

<אבנר פלור: אקריא- - -

<שמעון לוקמן: אתם הופכים אותי לאוסף ניירות.

<גבי בן הרוש: אתה מקבל כסף.

<גבי בן הרוש: תעבוד.

אבישי ברוורמן: גמרנו, חבר'ה.

אבישי ברוורמן: אמרת את שלך.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבקש את הפסיקה של אבנר, עו"ד זוכוביצקי, ג'קי לוי.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שכפי שאמרתי, אחד הנושאים החשובים בתקנות האלה זה הסעיף הזה.

<אבנר פלור: הנושא של הטכוגרף מאוד-מאוד חשוב לנו, בנושא האכיפה.

<אבנר פלור: קצין הבטיחות עדיין ימשיך לפקח.

קריאה: מבטל את 364ד?

<אבנר פלור: לא.

<אבנר פלור: לכן מה שהצענו פה, את נושא הצילום.

<שמעון לוקמן: למה?

אבישי ברוורמן: די.

אבישי ברוורמן: אני אוציא אותך.

<אבנר פלור: קצין הבטיחות יראה את הטכוגרף המקורי, יצלם אותו, ואז מבחינתנו- - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שמעון לוקמן: יש חקיקה אירופאית בנושא.

<שמעון לוקמן: למה אנחנו לא מתקדמים?

אבישי ברוורמן: רבותיי, אוציא אותך.

אבישי ברוורמן: אתה לא לבד פה.

<שמעון לוקמן: אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: אל תתנצל ואל תדבר.

אבישי ברוורמן: לא קיבלת זכות דיבור – אל תדבר.

אבישי ברוורמן: אבנר, השאלה שלי כזאת.

אבישי ברוורמן: אני נותן לך פה את הגיבוי להחליט, ואפסוק לפיך.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שבתקינה האירופאית אין הדברים האלה, והכול מסודר.

אבישי ברוורמן: אתה ומוסקוביץ תגידו לי, ואני אצביע לפיכם.

אבישי ברוורמן: מה התשובה, מה ההמלצה?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: שום הערה.

<שמעון לוקמן: אדוני, סליחה, אני צריך לעשות את זה.

<שמעון לוקמן: כל חודש יש שלושים דסקיות בחברה.

<שמעון לוקמן: מה אתה אומר לי – צלם אותם, שמור אותם פעמיים – פעם במשרד ופעם במשרד שלך.

<שמעון לוקמן: זה אחת.

<שמעון לוקמן: שתיים, יש הצעה מעשית.

<שמעון לוקמן: אני מתנצל.

<שמעון לוקמן: יש שני פתרונות לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אתה מדבר לעצמך, הם לא מקשיבים לך, הם מדברים לעצמם.

אבישי ברוורמן: זה עם ישראל.

אבישי ברוורמן: כל אחד מדבר לעצמו, ואז אלוהים מפסיק להקשיב.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, עו"ד זוכוביצקי, הוא מציע משהו.

אבישי ברוורמן: תקשיבו לו עכשיו.

אבישי ברוורמן: אולי תפסלו את זה, אבל תקשיבו לו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שמעון לוקמן: מכיוון שהדסקה המקורית מתקיימת בחברה, יש חובת שמירה על מפעילו 180 יום.

<שמעון לוקמן: בתקנה הכול בסדר.

<שמעון לוקמן: יש שני פתרונות שקצין הבטיחות מגביר את אכיפתו על שעות עבודה ומנוחה.

<שמעון לוקמן: הרי במסגרת הביקורת החודשית רכב משא ואוטובוסים הוא מחויב לבדוק את דסקיות הטכוגרף, ולהתייחס בגופו של דוח הביקורת החודשי שלו לעצם הממצאים.

<שמעון לוקמן: אני מציע אחת משתי האפשרויות: אחת, שהוא יתעד את הדסקיות החריגות, שבהן יש תיעוד שיש חריגה מ-168, כדי שאפשר יהיה ללכת עם זה לבעל החברה.

<שמעון לוקמן: זו הצעה אחת; השנייה אומרת, באירופה, ואנחנו מתייצרים פה לפי התקינה האירופאית, מזה שבע שנים קיים טכוגרף דיגיטלי.

<שמעון לוקמן: אין בהם ניירות.

<שמעון לוקמן: יש בהם מחשב בתוך האוטו, כרטיס מגנטי לנהג.

<שמעון לוקמן: משרד התחבורה הישראלי לפני שש שנים קיבל החלטה שהוא לא מיישם את הטכוגרף הדיגיטלי, כי אין גבולות פתוחים למדינת ישראל, דהיינו לא נוסעים עם אוטו, כמו באירופה, לסוריה.

<שמעון לוקמן: אממה, טכוגרף דיגיטלי, יש לו שלושה יתרונות: אחד, לכל נהג יש כרטיס אישי, כלומר הנהג, כשהוא גומר עשר שעות נהיגה באוטו אחד כמו בישראל, הוא חייב כדי להפעיל את האוטו האחר לדחוף את הכרטיס האישי שלו בפנים באוטו.

<שמעון לוקמן: ברגע שהוא הגיע ל-12 שעות עבודה האוטו עוצר, אומר לו: סטופ, אתה לא יכול להמשיך לנהוג.

<שמעון לוקמן: אז יש גם אכיפה אלקטרונית.

<שמעון לוקמן: שתיים, קצין הבטיחות ושוטר לפיקוח, יש להם כרטיס מנהל, זה נקרא, שהוא מכניס את הכרטיס לתוך האוטו, ומקבל תדפיס של כל שלושים הימים האחרונים.

קריאה: כמה זה עולה?

<שמעון לוקמן: טכוגרף דיגיטלי בכל רכב מסחרי מעל 3.5 טון שמגיע מאירופה, אין לו עלויות.

<שמעון לוקמן: הוא מגיע עם האוטו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דורון אברג'יל: למה אתה מוריד את האחריות מבעל הרכב?

<דורון אברג'יל: 364ד- --

אבישי ברוורמן: סליחה, אתם חושבים שאתם בעלי הבית פה.

אבישי ברוורמן: נראה לכם בסוף שלא.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה שאלות יותר.

אבישי ברוורמן: הוא נתן לכם שלוש אלטרנטיבות.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שהן נכונות.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שהעלות שלהן הופכת אותן ללא אפקטיבית.

<שמעון לוקמן: אין עלות.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שהיא נכונה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתתייחסו לשאלה שלו.

אבישי ברוורמן: אם כן, תקבלו אותה, אם לא, תסבירו למה, ואז תציעו אלטרנטיבה, ונצביע על הקיימת או על התיקון של לוקמן.

<רון מוסקוביץ: יהיה טכוגרף דיגיטלי – ייפתרו מרבית הבעיות, כולל בעיות שלא צוינו פה.

<רון מוסקוביץ: אין ויכוח.

<רון מוסקוביץ: זה לא קיים היום.

<רון מוסקוביץ: זה בתהליך במשרד.

<רון מוסקוביץ: תכף אבנר יתייחס לזה.

<רון מוסקוביץ: הדבר השני, אני חושב שלהציג רק את החריגים, נבוא ולא נמצא.

<רון מוסקוביץ: אני אומר את זה בצער, לכן אנחנו רוצים שהכול יהיה, כי הכלי הזה הוא כלי חשוב.

<רון מוסקוביץ: לכן או יהיה המקורי או יהיה צילום.

<רון מוסקוביץ: זה הפתרון היחיד האפשרי.

אבישי ברוורמן: אני הולך לפי מוסקוביץ, שברגע שיהיה הטכוגרף הדיגיטלי- - -

קריאה: מתי?

אבישי ברוורמן: יש לך הערכת זמנים?

<אבנר פלור: אנחנו התחלנו בפעילות.

<אבנר פלור: זו עבודה מאוד מורכבת.

<שמעון לוקמן: מה מורכבת?

<שמעון לוקמן: זה מגיע עם המכוניות.

<רון מוסקוביץ: העניין הוא הקשר עם המשטרה, האם המשטרה צריכה להקים יחידה ולהתאים את עצמה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה תשובה לתחילת המושב.

<רון מוסקוביץ: השיח עם המשטרה, מדובר על שנת העבודה הקרובה.

<רון מוסקוביץ: זה יכול לגלוש לשנת 2015.

<רון מוסקוביץ: זה מה שאני יודע.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל תשובה.

אבישי ברוורמן: בבקשה לרשום את זה, גברתי הקצרנית.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם פונים למשטרה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לקבל לוח זמנים, האם הדבר הזה נכנס תוך השנה הזאת או חצי שנה הזאת, מועד ברור.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפקח על זה.

<שמעון סודאי: אדוני היושב-ראש, זה לא יהיה בכל המשאיות.

<שמעון סודאי: לא יכול להיות.

<שמעון סודאי: 50 אלף משאיות.

אבישי ברוורמן: עד שזה לא יהיה, ואם זה לא יהיה לכולם, אני מקבל פה את גישתו של מוסקוביץ ופלור, ואנחנו מצביעים- - -

<שרית זוכוביצקי: צריך להיות אצל הבעלים.

<שמעון סודאי: אתה אוסף 300 דסקיות בחודש?

אבישי ברוורמן: צא החוצה.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול לריב פה כל הזמן.

אבישי ברוורמן: אתה לוקח את כל הזמן של כל הוועדה הזאת.

אבישי ברוורמן: אמרת את שלך, נתתי לך זכות דיבור, יש זכות החלטה.

אבישי ברוורמן: אבנר, סיכמנו את זה?

<אבנר פלור: כן.

<מרב תורג'מן: אז לשמור העתק במשרדו במשך 180 ימים לפחות.

<ג'קי לוי: או מקור או צילום.

<מרב תורג'מן: אתם אומרים שלפי 364 הוא חייב להיות מוחזק ברכב.

<מרב תורג'מן: אז העתק.

<מרב תורג'מן: טכנית אפשר להעתיק את הטכוגרף?

<שרית זוכוביצקי: צילום.

<גבי בן הרוש: מה יותר הגיוני – להחזיק במשרד עם ביקורת או להחזיק במשאית – אתם מבינים מה אתם אומרים?

<גבי בן הרוש: אני רוצה לבקר את קצין הבטיחות, שעושה עבודתו נאמנה.

<גבי בן הרוש: איך אני מבקר אותו?

<גבי בן הרוש: לוקח את הדסקיות.

<גבי בן הרוש: אבנר היה אתנו בסיור לפני שבועיים באשדוד.

<גבי בן הרוש: משרד של קציני בטיחות עצמאיים.

<גבי בן הרוש: מה מצאנו שם – שאין טכוגרפים, חמישה ימים הציגו לנו בחודש, והם גמגמו, לא היו תשובות.

<גבי בן הרוש: אז מה, לתת יד לתופעה הזאת?

<גבי בן הרוש: לא.

<גבי בן הרוש: הם צריכים להיות מבוקרים ולהיות אחראיים – גם בעל המשרד, גם בעל המשאית וגם בעל החברה, נקודה.

<דורון אברג'יל: אפשר רק לשאול את אבנר, למה הורדתם את בעל הרכב?

<דורון אברג'יל: 180 יום זה בסדר.

אבישי ברוורמן: לא ירד, דורון.

אבישי ברוורמן: תודה שהבהרת את זה.

אבישי ברוורמן: אני מצביע ומאשר עם התיקונים את סעיף הטכוגרף, (17).

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: (18).

אבישי ברוורמן: לא ראיתי שום בעיות כאן בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: מאשר.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: (19).

אבישי ברוורמן: לא ראיתי בעיות.

<מרב תורג'מן: (19), היה פה תיקון ביחס לנוסח המקורי, והוספו המילים ועל פי כל דין.

<מרב תורג'מן: אנחנו סברנו שיש להוסיף את המילים ולמלא כל תפקיד שהוטל עליו לפי כל דין, ולא רק בהתאם להנחיות.

<מרב תורג'מן: בסדר?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: מאושר.

אבישי ברוורמן: סיימנו את הסעיף הקודם.

<יהודה בר אור: אבל שאלה אחת, בסעיף (11), אני רוצה להבין מכם, האם זה כמו שכתוב פה, לתאם פגישות אישיות עם אדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא נהג מקצועי?

<יהודה בר אור: זו ההגדרה שאישרתם?

<יהודה בר אור: לא שיניתם בה כלום, נכון?

אבישי ברוורמן: מר בר-אור, אחר כך תיגש אליי.

אבישי ברוורמן: אבדוק לך את ההגדרה.

אבישי ברוורמן: יהודהל'ה, יש לך פה יחס מיוחד.

אבישי ברוורמן: תיגש ללאה.

אבישי ברוורמן: 587.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שרית זוכוביצקי: תיקון תקנה 587.

<שרית זוכוביצקי: בתקנה 587 לתקנות העיקריות – (1) האמור בה יסומן (ב) ולפניו יבוא: "(א)

<שרית זוכוביצקי: קצין הבטיחות ידווח בכתב לבעל המפעל על מצב הנהגים ומצב כלי הרכב במפעל, אחת לשלושה חודשים; (2) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: (ג) מצא קצין בטיחות לאחר שבדק את דיסקות הטכוגרף ברכב שמופעל במפעל כי נהג המפעל הפר את הוראות תקנה 168 יודיע על כך בכתב לבעל המפעל וימליץ בפניו על הדרך המתאימה למניעה ההפרה כאמור בעתיד; מצא קצין הבטיחות כי נהגי המפעל מפרים את הוראות תקנה 168 באופן מתמשך יודיע על כך לרשות ויצרף להודעתו את ההודעות שמסר לבעל המפעל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הסבר, הערות.

<שרית זוכוביצקי: זה בעצם עיקר העבודה של קצין הבטיחות.

<שרית זוכוביצקי: קצין הבטיחות, כשהוא מגלה חריגות מהוראות תקנות התעבורה, או במצב הנהגים, צריך ליידע את בעל המפעל.

<שרית זוכוביצקי: כשהוא אומר שמשהו צריך לעשות, בעל המפעל צריך למלא אחר ההוראות האלה.

<שרית זוכוביצקי: זה מתקשר אחר כך לחובות בעל המפעל, אבל קודם כל אנחנו רוצים לעגן את חובות הדיווח.

<שרית זוכוביצקי: למעשה זה מחייב את קצין הבטיחות לפנות למפעל שלו, הוא נותן שירות, לדווח על החריגות בכתב, וגם להמליץ אמצעי תיקון.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: גבי, בבקשה.

<גבי בן הרוש: בעל המפעל ובעל המפעל.

<גבי בן הרוש: שוב אנחנו עושים את הטעות הכי חמורה.

<גבי בן הרוש: בעל המפעל, יש 20 אלף כאלה עצמאיים.

<גבי בן הרוש: הוא בעל המשאית.

<גבי בן הרוש: הוא יודע שהוא עובר על החוק.

<גבי בן הרוש: הוא בעל הבית של עצמו.

<גבי בן הרוש: מה אתו?

<גבי בן הרוש: מה זה בעל המפעל?

<גבי בן הרוש: עם מי קצין הבטיחות ידבר?

<גבי בן הרוש: לפנס, סליחה?

<גבי בן הרוש: הוא עצמאי, הוא מקבל רשיון מוביל, ויוצא ועובד בשכר, כולל באוטובוס וכולל במשאית.

<גבי בן הרוש: למי הוא ידווח לקצין בטיחות?

<גבי בן הרוש: הוא לא יודע בעצמו שהוא עובר על החוק?

אבישי ברוורמן: שאלה יפה של גבי.

אבישי ברוורמן: עוד הערה.

אבישי ברוורמן: אחרי זה תענו לכולם.

אבישי ברוורמן: מר הגלילי.

<נמרוד הגלילי: לגבי דיווח על רכב ליסינג, הרי בסעיף הקודם הורדנו.

<נמרוד הגלילי: השאלה, אם יש פה מקום להשאיר.

אבישי ברוורמן: תודה.

<יהודה בר אור: קיבלתי מכתב מאדון ג'קי לוי בסעיף הזה, 587, שהגיע לכל התחנות, שבו הם מבקשים להחיל על התאגיד את האפשרות של דיווח, אם לא תיתן דיווח על העניין הזה, אתה עובר עבירה פלילית, ולמעשה אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה שאמרתי.

<יהודה בר אור: הם אומרים: מספר התאונות שקיבל כל נהג בתאגיד או מי שהנהג הרשה לו לנהוג ברכב של התאגיד, ופה עומדת הבעיה.

<יהודה בר אור: התאגיד.

<יהודה בר אור: שום רכב שלנו לא של התאגיד.

<יהודה בר אור: כל אחד בפני עצמו.

<יהודה בר אור: אז למה אני מקבל מכתב כזה מאדון ג'קי לוי, עם איום לכל התחנות?

קריאה: יש לך רשיון עסק.

<יהודה בר אור: אני לא עסק אלא אני תאגיד, שאני לא מפעיל שום מונית אצלי בתחנה.

<יהודה בר אור: אנחנו מבקשים לעמוד על העניין הזה.

אבישי ברוורמן: תודה, שאלת.

<צדקיהו קרני: עסק בפני עצמו.

<צדקיהו קרני: עצמאי.

אבישי ברוורמן: צדקיהו, אמרנו.

קריאה: ברגע שתעשה סדר, תהיה בטיחות.

אבישי ברוורמן: שרית, שלוש שאלות.

אבישי ברוורמן: אבנר, הערות של עו"ד תורג'מן והתייחסות לגבי – מה עם אדם שהוא אחד, מה קורה אתו, להתייחסות של יהודה ולהתייחסות של הליסינג של הגלילי והתייחסות של עו"ד תורג'מן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<מרב תורג'מן: סעיף קטן (א) קובע שקצין הבטיחות ידווח בכתב לבעל המפעל על מצב הנהגים או מצב כלי הרכב במפעל.

<מרב תורג'מן: למה הכוונה במצב הנהגים?

<מרב תורג'מן: המצב הבריאותי?

<מרב תורג'מן: כושר התפקוד שלהם?

<דורון אברג'יל: אפשר לקבל נוסח של הרשות?

אבישי ברוורמן: שאלות טובות.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שיש תשובות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<מרב תורג'מן: ב-(ג) אתם מבקשים שמצא קצין הבטיחות כי נהגי המפעל מפרים את הוראות תקנה 168 באופן מתמשך, יודיע על כך לרשות ויצרף להודעתו את ההודעות שמסר לבעל המפעל.

<מרב תורג'מן: השאלה שלי היא מה הרשות תעשה עם המידע?

<מרב תורג'מן: יש פה בכל זאת מידע פרטני מפורט עם שמות.

<מרב תורג'מן: חשבנו להציע שאולי, ובלבד שבמידע אין כדי לזהות אדם – רק מידע כללי ולא מידע פרטני לגבי אותו נהג ספציפי.

<אבנר פלור: מה תהיה המשמעות?

קריאה: אז בשביל מה צריך את המידע?

<מרב תורג'מן: אני שואלת למה צריך את המידע, ואם המידע אינו פרטני, מה הרשות תעשה עם אותו מידע, והאם אין פה בכל זאת – אני מדברת במישור של פגיעה בפרטיות, של מאגר מידע.

<מרב תורג'מן: מה אתם תעשו עם המידע הזה?

אבישי ברוורמן: רבותיי, למברגר עוד פה?

אבישי ברוורמן: אין משפטים.

אבישי ברוורמן: ויקו למשפט, הנה משפח לצדקה והנה צעקה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ג'קי לוי: ברגע שהמפקח שלי מביא לי דסקיות טכוגרף, שעל פניו אנחנו רואים שיש חריגות, פעם ראשונה אני מזמן את בעל החברה, מקבל אזהרה, שם בתיק.

<ג'קי לוי: פעם שנייה, והעמדנו, ופעם שלישית זה כבר העמדה לדין יחד עם משטרת ישראל.

<ג'קי לוי: עשינו את זה בעבר עם כמה וכמה חברות.

<לאה ורון: רק בפעם השלישית אתם מעמידים לדין?

<ג'קי לוי: לפעמים גם בפעם השנייה.

<ג'קי לוי: כשבא אליי מנכ"ל ואומר לי: אין שום סיכוי שאשנה את אופי העבודה, כי אחרת אין לי זכות קיום - מייד העברנו למשטרת ישראל והעמידו אותו לדין.

קריאה: לא זאת השאלה.

<מרב תורג'מן: המידע.

<ג'קי לוי: המידע שמגיע מקצין הבטיחות, הוא צריך להעיד שאכן יש חריגות.

<מרב תורג'מן: אתה לא בודק למה אותו נהג ספציפי ביצע את החריגות האלה, אלא יותר בבחינה של לקבל את המידע בדבר כלל החריגות.

<מרב תורג'מן: אני מסתכלת, למשל, על 587ב2, שקובע שדיווח תקופתי ומידע על הנהג מחייב דיווח תקופתי, ודיווח כאמור בתקנה זו לא יכלול מידע שיש בו כדי לזהות אדם, אז למה דווקא במקרה הזה של חריגות אתם מבקשים מידע גם בדבר זהותו של אותו נהג ספציפי?

<ג'קי לוי: אסביר.

<ג'קי לוי: זה שונה, זה אישי.

<ג'קי לוי: יש לי קבלן משנה, נהג אוטובוס, שהוא בחריגה.

<ג'קי לוי: על הדסקה רשומים הפרטים שלו.

<ג'קי לוי: זה לא כמו בנוהל 6, ששם אני פונה לקצין הבטיחות בתלונה.

<ג'קי לוי: שם על הדסקה יש לי את זה.

<ג'קי לוי: יכול להיות שיש לי בעיה ספציפית עם אותו נהג.

<ג'קי לוי: לכן כתוב שפעם ראשונה קצין הבטיחות יאיר את תשומת לבו של בעל החברה.

<ג'קי לוי: אם הבעיה לא תיפתר, הוא חייב לדווח לרשות.

<מרב תורג'מן: מה אתם עושים עם זה?

<ג'קי לוי: אנחנו פועלים עם משטרת ישראל.

<ג'קי לוי: העמדנו לדין לא פעם ולא פעמיים.

<ג'קי לוי: הבן אדם נוסע בניגוד לחוק.

<ג'קי לוי: בן אדם לא נח, 20 שעות על ההגה.

<ג'קי לוי: מה אנחנו יכולים לעשות?

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: שרית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה תשובות לכול כדי להצביע.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם.

אבישי ברוורמן: לא כללית.

אבישי ברוורמן: שמעון, בבקשה.

<שמעון סודאי: רק על זה.

<שמעון סודאי: נושא תקנה 168 טכוגרף, בעצם מטיל את האחריות, כפי שאנחנו עכשיו מבינים, רק על קצין הבטיחות.

<שמעון סודאי: אנחנו מדברים על עבירות בדיעבד.

<שמעון סודאי: מי שאחראי לתת את סידור העבודה לאותו נהג זה אותו סדרן עבודה שנמצא בכל משרד שיש לו הסמכות לטפל בזה.

<שמעון סודאי: מי שמטפל בנושא הזה ואחראי על זה באמת זה גם בעל המפעל וגם הסדרן.

<שמעון סודאי: קצין הבטיחות הוא המפקח על זה.

אבישי ברוורמן: נכון.

<שמעון סודאי: דסקיות הטכוגרף חייבות להיות אצל קצין הבטיחות, המקורי.

<שמעון סודאי: לא יכול להיות צילום.

אבישי ברוורמן: על זה הצבענו כבר.

<שמעון סודאי: כן, אבל אנחנו מדברים על עבירות בדיעבד.

<שמעון סודאי: ממש בדיעבד.

<שמעון סודאי: זה לא יכול להיות שמטילים אחריות על קציני בטיחות בדיעבד, כי מי שאחראי על זה בפועל – סדרן העבודה.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<שמעון סודאי: אני מציע שנטיל את האחריות על הנושא של דסקיות הטכוגרף בראש ובראשונה על בעל המפעל ועל סדרן העבודה.

<שמעון סודאי: זה התפקיד שלו.

קריאה: אבל יש בתקנה כבר.

<שמעון סודאי: אבל אתם מטילים את האחריות רק על קצין הבטיחות, וזה לא יכול להיות.

<שמעון סודאי: צריך להתחלק.

<שמעון סודאי: דיברנו על זה.

<ספי יוסף דיין: אנחנו מקבלים טכוגרפים אחרי שהעבירה נעשתה.

<ספי יוסף דיין: בעל הבית יודע על העבירה.

<ספי יוסף דיין: אנחנו, קציני הבטיחות, מקבלים טכוגרפים אחרי כמה ימים שעבדו אתם.

<ספי יוסף דיין: אנחנו מגלים את הבעיה שהיתה.

<ספי יוסף דיין: העבירה כבר נעשתה.

<ספי יוסף דיין: אותו סדרן משלח יודע באותה שנייה שהוא עשה את העבירה.

<ספי יוסף דיין: האחריות צריכה להיות ישירות אליו.

אבישי ברוורמן: מה התשובות?

<שרית זוכוביצקי: אנחנו לא מטילים פה אחריות לעבירה.

<שרית זוכוביצקי: זה תפקיד של קצין הבטיחות – לייעץ לבעל המפעל איך לגרום לכך שהנהגים במפעל וכלי הרכב יעמדו בתקנות התעבורה.

<שרית זוכוביצקי: חלק מהחובות זה לנהוג בשעות נהיגה מסוימות.

<שרית זוכוביצקי: למעשה המטרה היא לא להטיל את האחריות על החריגה על קצין הבטיחות אלא למסור את המידע לבעל המפעל.

<שרית זוכוביצקי: עדיין האחריות היא על בעל המפעל והנהג – לא נגענו בזה.

<שרית זוכוביצקי: פה אנחנו אומרים לקציני הבטיחות, מה שממילא הם חייבים לעשות גם אם לא היינו כותבים באופן מפורש, שלפי תקנות התעבורה הם צריכים לפקח על קיום תקנות התעבורה לרבות שעות עבודה ומנוחה.

<שרית זוכוביצקי: פה אנחנו מייצרים פרוצדורה ספציפית של איסוף טכוגרפים, איסוף נתונים ודיווח לבעל החברה: דע לך, בחברה הזאת יש חריגות של תקנות התעבורה.

<שרית זוכוביצקי: למה אנחנו מאוד-מאוד ספציפיים – כי הוא יודע שברגע שהוא מודיע לבעל החברה, ובעל החברה לא עשה דבר, הוא כבר מודיע לנו.

<שרית זוכוביצקי: המרכז הוא כאילו קצין הבטיחות, המרכז הוא המפעל.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו רוצים שתהיה בטיחות במפעל.

<שרית זוכוביצקי: לכן כתוצאה מהדיווח לנו אנחנו נזמין את בעל המפעל ונדאג לכך שהוא יקיים הסדרי בטיחות במפעל.

<מרב תורג'מן: לכן את לא צריכה את המילים: בדבר זהות הנהגים.

<מרב תורג'מן: אם נוסיף את המלים האלה, כן.

<מרב תורג'מן: בעניין הזה נוסיף את המילים, כמו ב-587ב2: ובלבד שמידע זה לא יכלול מידע שיש בו כדי לזהות אדם.

קריאות: - - -

<מרב תורג'מן: אנחנו מדברים על השם של הנהג ועל תעודת הזהות שלו.

<מרב תורג'מן: לא מדברים על ההיקף.

<שמעון לוקמן: על הדסקה זה כתוב.

<מרב תורג'מן: הוא לא מעביר את הדסקה.

<מרב תורג'מן: הוא מדווח על חריגות.

<מרב תורג'מן: אז הוא יכול לומר: יש לי במפעל- - -

קריאות: - - -

<דורון אברג'יל: מה הוא יראה לו?

<שמעון לוקמן: הוא יבוא אליו לבירור.

<שמעון לוקמן: מה הוא יראה לו?

<שמעון לוקמן: בחברה זו וזו יש חריגה.

<שמעון לוקמן: זה הדיווח?

<שמעון לוקמן: זהו?

אבישי ברוורמן: אדם חרג, המשטרה תפסה אותו, הולך לכלא, לא יודע.

קריאות: - -

<ג'קי לוי: הפרטים חייבים להיות.

<ג'קי לוי: אחרת אם אראה דסקה בחריגה – יבוא בעל הרכב, יגיד לי: היו שני נהגים.

<ג'קי לוי: איך אדע?

<ג'קי לוי: חייב להיות שם הנהג.

<שמעון לוקמן: אבל הוא קיים בדסקה.

<שמעון לוקמן: זה רשום.

<שמעון לוקמן: יש חובת שמירת הדסקה במשך 180 יום בתקנות.

<מרב תורג'מן: הסיפא של הסעיף קובע שמצא קצין הבטיחות שנהגי המפעל מפרים את ההוראות באופן מתמשך, יודיע על כך לרשות ויצרף להודעתו את ההודעות שמסר לבעל המפעל.

<מרב תורג'מן: הוא לא צריך לצרף את הטכוגרפים.

<דורון אברג'יל: צריך הוכחות.

קריאות: הוא צריך הוכחה.

<מרב תורג'מן: אין פה דרישה לצרף הוכחות.

<מרב תורג'מן: יש פה חובה אחת בלבד, והיא לצרף את ההודעות של קצין הבטיחות לבעל המפעל.

<מרב תורג'מן: זהו.

<מרב תורג'מן: בלי הנספחים.

<מרב תורג'מן: זה מה שעולה מהתקנות, מהנוסח.

<מרב תורג'מן: לכן אני סבורה שלא צריך לצרף את זהות ופרטי הנהגים.

<שמעון לוקמן: גברתי, ההודעה שאני מוסר לבעל החברה- - -

<לאה ורון: לא מדובר פה על בעל החברה אלא על משרד התחבורה.

<שמעון לוקמן: אני הולך שלב אחד אחורה, לשיטתה של גברתי.

<שמעון לוקמן: אני עובד אצל אורי, רוצה לדווח לו על חריגה של נהג.

<שמעון לוקמן: נותן לו דוח, אומר לו: בדסקיות של X יש חריגה.

<שמעון לוקמן: זו ההודעה.

<שמעון לוקמן: פעמיים, שלוש.

<שמעון לוקמן: בפעם השלישית התעצבנתי, אותו בעל חברה מדווח לרשות.

<שמעון לוקמן: מצרף את מה שנתתי לאורי.

<שמעון לוקמן: כתוב שם מי הנהג, הכול כתוב, אז מה עשינו פה?

<מרב תורג'מן: אם זו העמדה של משרד התחבורה, אל"ף, צריך לומר את זה במפורש; בי"ת, אני שואלת בהמשך לזה, מה יעשו עם המידע הזה?

<מרב תורג'מן: מה הוא יעשה עם המידע?

<מרב תורג'מן: לא נכתוב פה הוראה שאין לה שום נפקות.

אבישי ברוורמן: אומר לכם מה הבעיה שלי בתור לא משפטן.

אבישי ברוורמן: אם באמת מה שכתוב פה, שמצא קצין הבטיחות שנהגי המפעל מפרים את הוראות תקנה 168 באופן מתמשך, יודיע על כך לרשות, עם שמותיהם.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלי, אני לא יודע מה ג'קי יעשה עם זה?

<גבי בן הרוש: אדוני, יותר מזה.

<גבי בן הרוש: הוא תופס משרדים שאין להם אישורי בלמים, אין להם טסט, וכשהוא שואל איפה התיעוד, אומרים לו: תיקנו בשטחים.

<גבי בן הרוש: לפי החוק הקיים, אסור.

<גבי בן הרוש: ואני שואל את ג'קי, איזה משרד סגרת עד היום?

<גבי בן הרוש: של אותם עבריינים שמתקנים בשטחים?

<גבי בן הרוש: איפה?

אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים, שג'קי ושלושת המפקחים, אין להם כוח.

<רון מוסקוביץ: זו לא סיבה לא לאשר את הנוסח, כפי שמופיע פה.

<רון מוסקוביץ: אם עשה או לא עשה, זו סיבה לא לאשר את התקנה?

אבישי ברוורמן: זו לא השאלה.

אבישי ברוורמן: תקנות, שמתקנות.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, ואני מסתכל על גבי פה, כי הוא העיר אותי לפני שנים, כשהיתה התאונה בכביש שש.

אבישי ברוורמן: תקנה, עוד תקנה, יבוא חוק.

אבישי ברוורמן: נגמור את זה.

אבישי ברוורמן: החשש שלי, שאין מספיק עצמה בדברים האלה כדי לפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: לכן זה מטריד אותי, אני אאשר את זה, ואני לא חושב שמפה יבוא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: אני מכבד את ג'קי והכול, אבל הוא בעצמו כבר פתח את הדברים.

<שמעון לוקמן: מה ייצא מאישור ללא תכלית?

אבישי ברוורמן: לך אני לא דואג.

אבישי ברוורמן: אתה מתפרנס ואורי מתפרנס.

<שמעון לוקמן: זה לא עניין של כסף.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלי האמתית, שאני חושש שנושא הבטיחות בחלק מהדברים האלה לא נפתר בכלל.

קריאה: אנחנו מבקשים פה שקצין הבטיחות ידווח לרשות.

קריאה: הדבר האלמנטרי, הדבר החשוב ביותר.

קריאה: זה הדבר הבסיסי.

<רון מוסקוביץ: נעקוב אחר ביצוע החוק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה דיווח תקופתי מג'קי אחרי שהפעלנו את התקנה הזאת, הוא קיבל את הטכוגרף ואת כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: כמה אנשים תפסו אותם ונתנו להם.

<שמעון לוקמן: אדוני היושב-ראש, אני לא נביא אבל אספר לך מה יהיה.

<שמעון לוקמן: דיווחתי לג'קי, בעל החברה קרא לי, אמר לי: אני אשלם את המשכורת שלך.

<שמעון לוקמן: אתה שטינקר.

<שמעון לוקמן: עוף מפה.

<שמעון לוקמן: קיבל קצין בטיחות אחר.

<שמעון לוקמן: לשני רועדות הברכיים.

<שמעון לוקמן: אומר: איך אדווח?

<רון מוסקוביץ: היא הנותנת שהסעיף הזה חייב להיות בחוק.

אבישי ברוורמן: מה עם הגלילי והליסינג?

<רוני קציר: את העצמאים יזרקו עוד הרבה יותר מהר.

<רוני קציר: אני שוכר את שירותך, ואומר לך: עוף מפה.

קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, זה נראה כמו סדר פסח וארבע הקושיות.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע פה מי הרשע, אני לא יודע מי התם, לא יודע מי הטוב.

אבישי ברוורמן: אבל לשאול יודעים כולם.

אבישי ברוורמן: מה זה מצב הנהגים?

אבישי ברוורמן: איזה מצב?

אבישי ברוורמן: האייקיו שלהם?

<לאה ורון: היושב-ראש מתייחס ל-8(1), לשאלתה של עו"ד תורג'מן.

אבישי ברוורמן: קצין הבטיחות ידווח בכתב לבעל המפעל על מצב הנהגים.

<שמעון סודאי: אם היו יושבים אתנו לפני זה, זה לא היה נראה ככה.

<שמעון סודאי: אם משרד התחבורה, שיושב פה, היה יושב עם איגוד קציני בטיחות ועם כל האנשים האלה בצורה מסודרת, זה לא היה קורה.

<לאה ורון: ועדת הכלכלה פרסמה את הנוסח לפני שבועיים.

<שמעון סודאי: הם יושבים במגדל השן ולא עושים כלום.

<גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, השולחן העגול שאתה הצעת, ואז לבוא עם מחלוקות מזעריות.

<גבי בן הרוש: למצות הכול בינינו.

<גבי בן הרוש: לא לבוא לפה, וחבל.

אבישי ברוורמן: כן.

קריאה: נראה לי שאתה מצביע פזיז מדי, אדוני היושב-ראש.

<שמעון סודאי: למה מנכ"ל משרד התחבורה לא נמצא פה?

<שמעון סודאי: בושה וחרפה.

אבישי ברוורמן: שמעון, אתם יודעים את דעתי.

אבישי ברוורמן: אני בכלל חושב שהתייעצויות הן עדיפות.

אבישי ברוורמן: אמרתי, אם ארבעה שרים היו עובדים יחד, ישראל לא היתה בתחתית העולם השלישי במשילות אלא בצמרת, אבל כל אחד רוצה להצליח לבד.

אבישי ברוורמן: לכן ההערות פה הן חכמות.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה חכמה.

אבישי ברוורמן: להבא אולי תתקנו פה חלק מהדרך.

אבישי ברוורמן: כרגע השאלה שלי, מה כוונת המחוקק, מצב הנהגים?

אבישי ברוורמן: כי אם זה לא ברור, נוריד את זה.

<שרית זוכוביצקי: לפי תקנה 585א1(4), לפקח על כך שמצב בריאותם של הנהגים- - -

<מרב תורג'מן: את יכולה להפנות.

<שרית זוכוביצקי: אפנה.

<שרית זוכוביצקי: 585א4.

אבישי ברוורמן: לא מעניין אותי שסעיף זה מפנה לסעיף זה.

אבישי ברוורמן: מה זה מצב נהגים, שאני יכול להסביר לבני בן ה-18.5, הצעיר, עכשיו, שאני אומר לו: את נהג – מה זה מצב הנהגים בסעיף הזה?

<שרית זוכוביצקי: מצב בריאותם.

<גבי בן הרוש: לפי החוק, ברשיון הנהיגה כולנו מחויבים לדווח על מצב משתנה של הבריאות שלנו.

אבישי ברוורמן: אולי צריך להוריד את זה.

אבישי ברוורמן: ידווח לבעל המפעל.

אבישי ברוורמן: מר שפירא, זה רק סאגה אחת בדברי ימי ישראל.

אבישי ברוורמן: אם צדקיהו היה כותב את הסיפור ללא ירמיהו, היה הכול פה אחרת.

אבישי ברוורמן: ג'קי, מה זה?

<ג'קי לוי: יש נהגים שנעדרים, עבר ניתוח כזה או אחר.

<ג'קי לוי: יש לו מגבלה כזו או אחרת.

<ג'קי לוי: זה קצין הבטיחות צריך לדווח לנהג.

<ג'קי לוי: הבחור הזה היה חודשיים מחוץ לעבודה.

<ג'קי לוי: אי-אפשר לקבל אותו אם לא נשלח אותו לבדיקות.

<לאה ורון: צריך לכתוב את זה.

<ג'קי לוי: אוקיי.

<ג'קי לוי: אגב, לתקנות האלה יהיו גם נהלים.

<ג'קי לוי: נגבה את זה בנהלים.

<ג'קי לוי: אי-אפשר לכתוב הכול בתקנות.

<לאה ורון: מה שכתוב פה זה מצב כלל הנהגים והבריאות של כלל הנהגים אחת לשלושה חודשים.

<לאה ורון: מה אתה מצפה, שהנהג ייתן לקצין הבטיחות כל שלושה חודשים אישור של רופא?

<ג'קי לוי: לא.

<ג'קי לוי: אמרנו, רק אם הוא נעדר.

<ג'קי לוי: אם יש בעיה.

<ג'קי לוי: אם לא, הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שזה תקנה, זה חוק, צריך לכתוב את זה.

אבישי ברוורמן: אם זה ספרות או שירה- - -

<מרב תורג'מן: שיוני במצב בריאותו של הנהג, כפי שדיווח לקצין הבטיחות.

קריאות: - - -

<יהודה בר אור: תעשה להם הכשרה מיוחדת, תחסוך הרבה תאונות בארץ.

אבישי ברוורמן: אני קורא כפי שאני מאשר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<מרב תורג'מן: קצין הבטיחות ידווח בכתב לבעל המפעל על שינוי במצב בריאותו של הנהג, שאינו תואם דרישות דיני התעבורה.

אבישי ברוורמן: ומצב כלי רכב במפעל אחת לשלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: מאשר את 8(1).

אבישי ברוורמן: מה עם הליסינג?

אבישי ברוורמן: עניתם לו?

<שמעון סודאי: אדוני, בריאות זה חשוב וגם בטיחות.

<שמעון סודאי: אני מבקש.

<שמעון סודאי: אני לא מבין מה הולך פה.

<שמעון סודאי: מכניסים בתקנות את הבדיקות של הרכב.

<שמעון סודאי: אני שואל, כל קצין בטיחות שנמצא פה, גם עצמאי, גם לא משנה מה, כשמגיע עובד לחברה, לא משנה באיזה תפקיד, הוא מתקבל לחברה וממלא כרטיס נהג, ובו הוא מתחייב, חוץ מזה שהוא מתחייב למשרד התחבורה שהוא צריך לדווח, ואם הרשיון נלקח לו - אז מה אתם עושים פה?

<שמעון סודאי: אם אני לא יודע, זה ממש מיותר.

<שמעון סודאי: כולם מכירים את כרטיס הנהג.

אבישי ברוורמן: אני לא משפטן, שמעון.

אבישי ברוורמן: מה שנאמר פה, מכיוון שדברים אחרים זה נהלים, זו תקנה.

אבישי ברוורמן: התקנה הזאת מאשרת דבר שקיים ממילא.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

<לאה ורון: לנוהל אין מעמד משפטי כמו לתקנות.

<מרב תורג'מן: יש מגבלה של זמן.

<מרב תורג'מן: התוספת היא מגבלה של זמן שאינה קיימת ב-585א.

<מרב תורג'מן: פה הוא צריך לדווח כל שלושה חודשים לבעל המפעל.

<איתי עצמון: אבל יש מסירת דיווח ויש פיקוח שוטף.

<איתי עצמון: אלה שני דברים שונים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, לא על זה בית המקדש השלישי ייחרב.

אבישי ברוורמן: יש לכם תשובה על הליסינג?

<אבנר פלור: לגבי הנושא של בדיקת הרכב, בסעיף הקודם הבנו, וזה בסדר, תוך שנה, אבל בלי קשר, אדוני היושב-ראש, לגבי מצב בריאות הנהגים, זה לא קשור, ליסינג או כל אחברה אחרת.

<אבנר פלור: מה זה רלוונטי?

<אבנר פלור: לדעתי, אפשר לאשר את זה.

<נמרוד הגלילי: מה עם מצב כלי הרכב?

<נמרוד הגלילי: כתוב פה.

<מרב תורג'מן: זה דיווח.

<מרב תורג'מן: לא חובת בדיקת תקינות.

אבישי ברוורמן: רבותיי, הגלילי הוריד את ההסתייגות שלו.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף- - - הצבעה בעד – פה אחד אושר.

<גבי בן הרוש: אני לא קיבלתי עדיין תשובה.

קריאה: מה עם המוניות?

אבישי ברוורמן: רבותיי, חוש הומור זה הדבר היחיד שמציל את הציונות.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף 8 העם התיקון של עו"ד תורג'מן.

אבישי ברוורמן: אני עובר לסעיף 9.

אבישי ברוורמן: נא לקרוא אותו.

<שרית זוכוביצקי: 9.

<שרית זוכוביצקי: הוספת תקנה 587א1.

<שרית זוכוביצקי: אחרי תקנה 587א לתקנות העיקריות יבוא: הודעה על ליקוי במערכות הבטיחות ברכב.

<שרית זוכוביצקי: (א) הודיע קצין בטיחות בכתב לבעל המפעל כי קיים ליקוי בטיחות באחת ממערכות הבטיחות ברכב יצרף להודעתו המלצה על הדרך המתאימה לטיפול בליקוי.

<שרית זוכוביצקי: (ב) סבר קצין בטיחות כי ליקוי הבטיחות שמצא מסכן את הבטיחות ויש לאסור את השימוש ברכב ימליץ לבעל המפעל בכתב לא להשתמש ברכב ויחתים את בעל המפעל על המלצתו כאמור.

<שרית זוכוביצקי: (ג) סרב בעל מפעל לחתום על המלצת קצין הבטיחות כאמור בתקנת משנה (ב) יודיע על כך קצין הבטיחות לרשות בכתב.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<גבי בן הרוש: אני לא עורך דין, אני לא בעל מפעל.

<גבי בן הרוש: יש לי משאית, אני לא בעל מפעל.

אבישי ברוורמן: אתם מנצלים את זה, כמו שניצלו את זה במפלגת העבודה שאני אדם חזק, אבל יש לי אופי טוב.

אבישי ברוורמן: אל תעשו את זה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שרית זוכוביצקי: פה אנחנו מייצרים את העבודה של קצין הבטיחות.

<שרית זוכוביצקי: התפקיד של קצין הבטיחות הוא להמליץ לבעל החברה לעשות מעשה.

<שרית זוכוביצקי: ברור שאם הרכב לא תקין, קצין הבטיחות לא יכול לתקן את זה על חשבונו ולא ייקח את הרכב לתיקון בלי שבעל החברה ממליץ, אבל זה מסדר את הקשר בין קצין הבטיחות, שתפקידו לדאוג לבטיחות בחברה, לבין בעל החברה.

<שרית זוכוביצקי: למעשה אנחנו מחלקים פה את האחריות, כי קצין הבטיחות יכול רק להמליץ, לומר: אל תשתמש, ואם הוא לא עושה, הוא לא יכול לעשות לבעל המפעל- - -

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: מרב, בבקשה.

<מרב תורג'מן: הערה טכנית בסעיף קטן (ב).

<מרב תורג'מן: סבר קצין בטיחות כי ליקוי הבטיחות שמצא מסכן את הבטיחות ויש לאסור את השימוש - בשל הליקוי כאמור.

<דורון אברג'יל: למה אתם לא מכניסים את בכל החברה יותר?

<דורון אברג'יל: למה הוא לא בפנים?

<דורון אברג'יל: למה לא לחייב בעל החברה?

<דורון אברג'יל: למה לא יחויב בעל החברה?

<דורון אברג'יל: איפה בעל החברה?

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<דורון אברג'יל: אני מציע להכניס את בעל החברה.

אבישי ברוורמן: איפה?

אבישי ברוורמן: תן לי את הניסוח.

אבישי ברוורמן: תבואו לפה עם הצעות.

<דורון אברג'יל: אני עורך דין?

<לאה ורון: לא, בלשון שלך.

<דורון אברג'יל: סבר קצין בטיחות כי ליקוי הבטיחות שמצא מסכן - לאסור את השימוש.

<דורון אברג'יל: לחייב את בעל החברה.

<דורון אברג'יל: מה זה, "ימליץ"?

<דורון אברג'יל: לאסור את השימוש.

<שרית זוכוביצקי: זה קיים בתקנה שאחרי זה.

<גבי בן הרוש: יש פה טעות חמורה.

<גבי בן הרוש: דוגמה קלאסית.

<גבי בן הרוש: יושבים פה אדון אורי חדד ושמעון לוקמן.

<גבי בן הרוש: לפי התקנה הזאת, הם לא אחראיים, אגיד לכם למה – יש להם 2,000 משאיות, שהם לא חברה.

<גבי בן הרוש: הם בודדים.

<גבי בן הרוש: אז הוא לא צריך לדווח לאף אחד, לפי התקנה הזאת.

<דורון אברג'יל: אז תשנה את ההגדרה.

<גבי בן הרוש: על זה אני מדבר.

<גבי בן הרוש: בעל חברה, אין לי בעיה.

<גבי בן הרוש: האחריות צריכה להיות על כולם.

קריאה: אני לא חושב שהוא צודק.

אבישי ברוורמן: תגידו איפה גבי בן-הרוש טועה עכשיו.

<שמעון לוקמן: כל מה שחל על קצין בטיחות, חל גם עליי.

<גבי בן הרוש: איזה חברה יש לך?

<גבי בן הרוש: אתה מדווח לבודדים?

<גבי בן הרוש: הוא פוטר אותך, לפי התקנה הזאת.

<גבי בן הרוש: יש 20, 30 אלף אוטובוסים שהם לא חברות.

<גבי בן הרוש: מה התקנות האלה עכשיו עושות?

<אורי חדד: אנחנו אתך, גבי.

<גבי בן הרוש: איפה רוב התאונות?

<גבי בן הרוש: אתם ברשות יודעים איפה - דווקא בבודדים האלה.

<אורי חדד: אמרת ששום דבר לא ברור, אז איך אתה רוצה שנעשה בטיחות?

<אורי חדד: תסביר לי.

אבישי ברוורמן: השאלה הזאת חוזרת כמו מנטרה כל הזמן, המשאיות הבודדות.

אבישי ברוורמן: אבנר, אני רוצה שתאמר פה בצורה הברורה ביותר עם עו"ד זוכוביצקי שהדבר הזה חל, ואיך הוא חל.

<אבנר פלור: כל מה שדיברנו עד כה והשאלה של גבי, זה חל על מפעלים כמו שהגדרנו קודם לכן.

<אבנר פלור: גם אמרנו עוד נקודה חשובה בפתיח הדיון, שבעצם יש כתב מינוי.

<אבנר פלור: כתב המינוי הוא בעצם לקצין הבטיחות באותו מפעל, שהוא אחראי ויש לו כל הסמכויות הנדרשות.

<אבנר פלור: גבי, גם מבחינתך בעצם האחריות היא על המפעל ועל קצין הבטיחות.

<גבי בן הרוש: אין מפעל.

אבישי ברוורמן: אבנר, לשמעון לוקמן יש 2,200 משאיות.

אבישי ברוורמן: האם הוא חל כאן, או הוא פתאום עובר מתחת לרדאר?

<שרית זוכוביצקי: התשובה היא שכל מי שיש לו רשיון מוביל- - - בחוק שירותי הובלה, הוא מפעל לפי החוק.

<שרית זוכוביצקי: החובה- - -

אבישי ברוורמן: זה כולל את שמעון לוקמן?

<שמעון לוקמן: אבל אני לא הבעיה.

אבישי ברוורמן: אבנר, גבי טועה פה?

אבישי ברוורמן: שמעון בפנים, אני רגוע, אני מצביע על סעיף 9 כולל התיקונים.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: אושר.

<אהוד שפירא: כבוד היושב-ראש, אני מציע להוסיף, כמו שחייבים לשמור טכוגרף, לשלוח העתק לג'קי.

<אהוד שפירא: כל מכתב, לשלוח כזה לג'קי.

<אהוד שפירא: אדם עצמאי למעשה, כשאדם רוכש לו משאית אחת, הוא עצמאי.

<אהוד שפירא: הוא חייב להגיע הנה.

אבישי ברוורמן: 10.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי.

<שרית זוכוביצקי: תיקון תקנה 587ב.

<שרית זוכוביצקי: האמור בתקנה 587ב לתקנות העיקריות יסומן (ו) ולפניו יבוא: (א) בעל המפעל יביא לידיעת העובדים את דבר מינויו של קצין הבטיחות במפעל ותפקידיו.

<שרית זוכוביצקי: (ב) בעל המפעל יספק לקצין הבטיחות את כל האמצעים הדרושים למילוי תפקידו ויאפשר לו למלא את תפקידו כיאות.

<שרית זוכוביצקי: (ג) בעל המפעל לא יאפשר נהיגת נוהג ברכב מפעל, שקצין הבטיחות הודיע לו בכתב כי רישיון הנהיגה שלו אינו בתוקף או שדרגת רישיונו אינה מתאימה לסוג הרכב המופעל במפעל.

<שרית זוכוביצקי: (ד) בעל המפעל יעדכן את קצין הבטיחות בדבר נהג מקצועי חדש שבכוונתו להעסיק במפעל ויקבל את חוות דעתו בדבר התאמתו לנהיגת כלי הרכב במפעל, טרם העסקתו כאמור.

<שרית זוכוביצקי: (ה) בעל המפעל לא יאפשר נהיגה ברכב מפעל שקצין הבטיחות הודיע לו בכתב כי קיים בו ליקוי בטיחות המסכן את הבטיחות, שטרם תוקן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<איתי עצמון: שתי הערות קצרות.

<איתי עצמון: בתקנת משנה (ב) כתבתם שבעל המפעל יאפשר לו למלא את תפקידו כיאות.

<איתי עצמון: אני מציע: ולפי הוראת כל דין.

<שרית זוכוביצקי: בסדר גמור.

<איתי עצמון: כלומר לפי התפקידים שפורטו כאן בתקנות.

<איתי עצמון: הערה נוספת, בתקנת משנה (ה) אתם מדברים על ליקוי בטיחות שמסכן את הבטיחות.

<איתי עצמון: השאלה, אם לא כדאי להפנות כאן לתקנה הקודמת, 587א1, שדנו בה בליקוי במערכות בטיחות ברכב.

<שרית זוכוביצקי: בסדר.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר סודאי.

<שמעון סודאי: אני רוצה להבין את השכל של התקנה הזאת.

<שמעון סודאי: אין לי שום בעיה שיטילו אחריות על קצין הבטיחות, ייתנו לו גם סמכות, אבל לא ייתכן שבעל המפעל יישב בצד.

<שמעון סודאי: אני רוצה שבעל המפעל יבין שיש עליו אחריות.

<שמעון סודאי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אבישי ברוורמן: אני מסכים שצריך להרחיב את האחריות על בעל המפעל.

אבישי ברוורמן: תן לי הצעה, שמעון, ואצביע עליה.

אבישי ברוורמן: תכתוב עכשיו, כאן.

אבישי ברוורמן: אל תשלח לי.

אבישי ברוורמן: שמעון, יש ניסוח כאן.

אבישי ברוורמן: תכתוב לי בבקשה, או תגיד לי והם ינסחו, כל עורכי הדין, איך בעל המפעל נכנס בפנים.

<שמעון סודאי: בעל המפעל, בידו השליטה ברכב.

<גבי בן הרוש: אף אחד לא בורח מזה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: תוסיף, כל עורכי הדין, בעל המפעל והמנהל שלו.

אבישי ברוורמן: בעל השליטה.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים מה זה בעל שליטה – בא פה מישהו, לוקח ב-30 מיליון, עושה מינוף, מקבל מיליארדים.

אבישי ברוורמן: אחרי זה דרך הבנק הוא שולט על 60 אחוז מהמשק, ואז עם 30 מיליון הוא שולט על כל מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: זה נקרא בעל שליטה.

<אבנר פלור: מה ההצעה, אדוני היושב-ראש?

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים לגבי אחריות.

<יהודה בר אור: אני בעל חברה ולא שולט על אף אחד.

<יהודה בר אור: אני בעל חברה ולא בעל רכב.

<יהודה בר אור: לא שולט על רכב, לא אחראי על רכב, לא כלום.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אומר גבי כל הזמן, אמר שמעון סודאי, אומרים אחרים, זה לא רק קצין הבטיחות; זה בעל הבית, ואם הוא חזק, זה גם המנכ"ל שלו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שגם הם יידעו, כמו שהיה עם חברת שופרסל שתיאמה מחירים, אז מישהו קיבל שם פטיש גדול.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שגם בעל הבית וגם המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: תכניסו את זה כאן, שיידעו שהם גם במשחק.

<גבי בן הרוש: בעל הבית, אחריות וגם קצין הבטיחות.

אבישי ברוורמן: זה כבר אמרנו, מעבר לקצין הבטיחות.

אבישי ברוורמן: בעל מפעל, מפנה את תשומת לבי עו"ד עצמון, לרבות מנהל, שותף או מי שבידו השליטה על המפעל.

אבישי ברוורמן: מה עם המנכ"ל?

אבישי ברוורמן: לרבות מנהל.

אבישי ברוורמן: זה בסדר.

<אהוד שפירא: כבוד היושב-ראש, אני בדקתי מה קורה במקומות קצת פחות מסוכנים כמו בחיל האוויר מבחינת הבטיחות.

<אהוד שפירא: חיל האוויר נתן אמירה – הייתי בתל נוף – קצין הבטיחות, המשרד שלו יחד עם המשרד של מפקד הבסיס חד המה.

<אהוד שפירא: אי-אפשר להפריד בין הדברים.

<אהוד שפירא: הבטיחות זה חלק מהמפעל.

<אהוד שפירא: האחריות היא קודם כל של בעל המקום.

אבישי ברוורמן: אוהב את זה.

<גבי בן הרוש: סמכות מול אחריות.

<שרית זוכוביצקי: זה בדיוק מסדר את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<גבי בן הרוש: או מי שיש בידו רשיון מוביל.

<גבי בן הרוש: זה פותר את הבעיה של בעל המפעל.

<שרית זוכוביצקי: זה מופיע.

<שרית זוכוביצקי: מפעל הוא מי שיש לו רשיון מוביל.

<שמעון לוקמן: ברשותך, מילה על סעיף (ד).

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טיקוצקי, שרק מר רוזנפלד יותר ותיק ממנו.

<ישראל טיקוצקי: בדבר נהג מקצועי.

<ישראל טיקוצקי: כל זמן שאין במדינת ישראל הגדרה לנהג מקצועי, ואין מקצוע כזה נהג, המילה נהג מקצועי- - -

<שרית זוכוביצקי: היא קיימת.

<ישראל טיקוצקי: אין מקצוע נהג במדינת ישראל.

קריאה: הגדרנו אותה.

אבישי ברוורמן: רשמתי לגברת ורון, שאין אמונה ממנה, גם לפנות למשרד הכלכלה, שאיפה שאין הגדרות מתאימות, במהירות לעשות את זה, שמר טיקוצקי יוכל לישון בשקט.

<איתי עצמון: אדוני, יש לי שאלת הבהרה למשרד התחבורה, שאלה מקצועית לגבי תקנת משנה (ה).

<איתי עצמון: כתוב פה: ליקוי בטיחות שמסכן את הבטיחות, ובתקנה 587א1 שאושרה קודם לכן מדובר על ליקוי במערכות הבטיחות ברכב.

<איתי עצמון: השאלה, האם מדובר על כל ליקוי בטיחות או ליקוי במערכות הבטיחות?

<איתי עצמון: אני שואל את משרד התחבורה.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו מפנים ל-587א(ב).

<שרית זוכוביצקי: סבר קצין בטיחות כי ליקוי הבטיחות שמצא מסכן את הבטיחות ויש לאסור את השימוש בשל הליקוי כאמור, ימליץ לא להשתמש.

<שרית זוכוביצקי: מדברים על זה.

<שרית זוכוביצקי: הייתי מפנה לזה דווקא.

<איתי עצמון: 587א1.

<איתי עצמון: על זה מדובר?

<איתי עצמון: רק על ליקוי במערכות הבטיחות?

<שרית זוכוביצקי: כן.

אבישי ברוורמן: הערה קצרה לפני זה ליהודה בר-אור, ואחרון חביב שמעון לוקמן, ואז אצביע.

<יהודה בר אור: ההערה שלי פשוטה.

<יהודה בר אור: אם כל מה שאומרים על מפעל, ואם הרכב, כל מה שבמפעל או בחברה או בכל דבר שהיה, הוא שייך לבעל המפעל, לאותם אנשים, לאותו תאגיד, לאותו אדם שמפעיל את כל כלי הרכב, ואנחנו אומרים בצורה ברורה שאנחנו לא בהגדרה – לא של מפעל, לא של חברה כזאת ולא כלום?

<יהודה בר אור: אצלנו כל אחד הוא ובדד.

<יהודה בר אור: אם אני אומר לו מילה מיותרת, הוא יכול לומר: שלום ולהתראות.

אבישי ברוורמן: הערה אחרונה מר לוקמן.

אבישי ברוורמן: אחרי זה אצביע.

<שמעון לוקמן: ההערה שלי מתייחסת לתוספת ה-12, סעיף 11, לכן אחכה עוד שנייה, עד שתצביע.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לגבי המוניות אנחנו כבר יודעים.

אבישי ברוורמן: לכן אני מצביע על סעיף 10.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: מאשר אותו עם כל התיקונים.

אבישי ברוורמן: לגבי 11, אישרנו.

<איתי עצמון: התוספת אושרה.

<שמעון לוקמן: התוספת מופיעה בהמשך התקנות, והיא לא אושרה.

<שמעון לוקמן: אושרה 579.

<שמעון לוקמן: לא דנו בתחולת התוספת בפעם שעברה.

<איתי עצמון: היום דנו.

<שמעון לוקמן: לא.

<שמעון לוקמן: היא הפנתה לתוספת.

<שמעון לוקמן: התוספת עצמה לא אושרה.

<איתי עצמון: אדוני, אתה אומר את הדברים בביטחון.

<איתי עצמון: זה לא אומר שהם נכונים.

<שמעון לוקמן: התאפקתי קודם לא לדבר על התוספת מסיבה פשוטה.

<שמעון לוקמן: הסעיף שמפנה לא אושר.

<איתי עצמון: אתה מדבר על תקנה 11.

<איתי עצמון: 12 נדונה ואושרה היום, בתחילת הדיון.

<שמעון לוקמן: לא, אושר 584ב שמפנה לתוספת.

<שמעון לוקמן: לא אושרה התוספת.

<שמעון לוקמן: אני מבקש להתייחס לתוספת, אדוני.

<שמעון לוקמן: אם היא אושרה, זו טעות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שמעון לוקמן: בהנחה שלא אושרה 584ג(ב), לא דנו בה, נכון?

אבישי ברוורמן: היה רק דבר אחד - אושרה עם רביזיה.

<מרב תורג'מן: לא אושרה.

<איתי עצמון: אושר.

<איתי עצמון: הוא הגיש רביזיה.

אבישי ברוורמן: הגשתי רביזיה.

אבישי ברוורמן: זה אושר משפטית, אבל אם אני מגיש רביזיה, זה יידון מחדש.

<איתי עצמון: התקנה אושרה.

אבישי ברוורמן: אני יכול להצביע על הרביזיה עכשיו?

<איתי עצמון: לא.

<שמעון לוקמן: כלומר היא לא תקפה עדיין.

<שמעון לוקמן: התוספת ה-12 מפרטת את כמות כלי הרכב לפיקוח של קצין בטיחות, גודל המשרה.

<שמעון לוקמן: אממה, בהנחה שמקובלת ההחרגה של עשרה כלי רכב בהתאם לחוק שירותי הובלה, בקובייה השנייה, עוד לפני שתהיה על זה רביזיה, ואני מניח שגם על זה יבקשו- - -

אבישי ברוורמן: זה גם העסק עם העגלות של הקיבוצים.

<שמעון לוקמן: בדיוק.

<שמעון לוקמן: המספר מ-1 ל-20 הוא שגוי.

<שמעון לוקמן: צריך להיות כתוב מ-11 ל-20, כי ה-10 זה החרגה.

<שמעון לוקמן: זה אחד.

<שמעון לוקמן: שתיים, כנ"ל לגבי בדיקה פיזית של סעיף 3.

<שמעון לוקמן: דנו על זה כל הזמן – מוניות כן, מוניות לא.

<שמעון לוקמן: לדעתי, הנושא הזה לא הוסדר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אילן גרודסקי: אני מבקש להוסיף את הקטגוריות של רכב דו-גלגלי, A.

<אבנר פלור: L מופיע.

<אילן גרודסקי: סליחה, תודה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, פנו אתמול חלק מנציגי הקיבוצים, וזה נכלל בנקודה הזאת, שאמרו לי שיש אצלם במשק כל מיני עגלות וכל מיני דברים כאלה, לכן יש פה בעיה.

<איתי עצמון: זה בנוגע לתקנה 579, שמדברת על תחולת כל החלק הזה בתקנות התעבורה, שמחיל את החובה להעסיק קצין בטיחות.

<איתי עצמון: אני חושב שיידרש דיון מחדש לתקנה 579, אם אדוני רוצה להוסיף הוראה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני גם רושם לפרוטוקול, כדי שאת כל הבלגאן בעגלות, אני מגיש דיון מחדש.

אבישי ברוורמן: נפתור את זה במהירות, בתחילת המושב.

<שמעון סודאי: יש להם רשיון לטרקטור.

<שמעון סודאי: תחריג אותם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה יכול להיות הפתרון, שנחריג.

אבישי ברוורמן: אם כך, לגבי הדברים האלה, אבנר, מה עם הנושא שמר לוקמן דיבר, שזה לא 1 עד 20 אלא 11 עד 20?

<שמעון לוקמן: אם יש החרגה על ה-10, זה לא מחייב העסקה.

<שמעון לוקמן: זה גודל משרה.

<שרית זוכוביצקי: אסביר.

<שרית זוכוביצקי: החובה לקבל שירותי קציני בטיחות נובעת בכלל מתקנה 579.

<שרית זוכוביצקי: הכלל הוא שצריך קצין הבטיחות להיות במפעל באופן קבוע לאורך כל שעות העבודה.

<שרית זוכוביצקי: מה זה מסדר – הרשות יכולה לאפשר גם עבודה בחלקיות משרד ובעוד מפעלים.

<שרית זוכוביצקי: זה בניגוד לכלל.

<שרית זוכוביצקי: פה זה מסדר את המפתח, איך.

<שמעון לוקמן: אבל המפתח מתחיל מ-11, כי אם ה-10 היא החרגה, לא מחייב העסקה- - -

<שרית זוכוביצקי: לא שייך להעסקה.

<שמעון לוקמן: תנו לי לסיים.

<שמעון לוקמן: אם ה-10 הוא החרגה, לא מחייב יחסי עובד-מעביד, העסקה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, מה שייקבע, ייקבע, נקודת הפתיחה מתחילה ב-11 ולא ב-10.

<שרית זוכוביצקי: לא.

<שרית זוכוביצקי: זה לא שייך, 11 ל-10.

אבישי ברוורמן: אבנר, אתה יכול להסביר לי את זה?

<שמעון לוקמן: לא בחוקיות.

<שמעון לוקמן: בהיקף שאתה תקבע.

<ג'קי לוי: זה ההיקף.

<שמעון לוקמן: החובה המינימלית מתחילה ב-11, לא ב-1.

<שרית זוכוביצקי: לא.

<שמעון לוקמן: כן.

אבישי ברוורמן: אבנר, תסביר.

אבישי ברוורמן: אתה המקצועי.

<אבנר פלור: מה שאומרת, הטבלה הזאת בעצם – אמרנו את זה בתחילת הדיון - היא מספר ימי העבודה הנדרשים לפיקוח.

<אבנר פלור: זה לא קשור ל-10 או ל-5 או לכמות.

<אבנר פלור: זה מה הכמות הנדרשת למספר הימים.

<אבנר פלור: לכן היתה הערה גם בתחילת הדיון בנושא האוטובוסים, ועשינו עד שניים וכל זה.

<אבנר פלור: פה מה שאתה מעלה לא מתקשר לטבלה הזו מבחינת המהות.

<שמעון לוקמן: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל זה לא מדויק, כי היקף המשרה- - -

אבישי ברוורמן: אני מציע, יש לנו זמן עד תחילת המושב, שיהיה הדיון.

אבישי ברוורמן: תעשו לי טובה, תבדקו את זה שוב.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שבשיחה ביניכם זה ייפתר, 11 או 1.

אבישי ברוורמן: תנו לי את התשובה אחרי השיחה הזאת.

קריאה: כבודו, הגשת רביזיה על ה-579.

אבישי ברוורמן: תקשיב.

אבישי ברוורמן: רבותיי, לפני שאני מסכם, אני רוצה להודות לכם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה הרבה מאוד צדדים, הרבה מאוד יצרים.

אבישי ברוורמן: יש הרבה מאוד רצון טוב, ואני חושב שהוועדה- - -

<שרית זוכוביצקי: ברור שלא הקראנו את סעיף 12.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אני באמת חושב שבסוף אנחנו נתקדם.

אבישי ברוורמן: כמובן, ג'קי לוי לא יהפוך להיות הבולדוזר שהיינו רוצים, שיהיה לו כל הכוח שיש לו, אבל אולי עם האחריות עוד ישתפר.

אבישי ברוורמן: לגבי העניינים הספציפיים, אני מגיש רביזיה בנושא שאמרתי.

אבישי ברוורמן: תהיה גם הרביזיה של איילת שקד שתידון.

אבישי ברוורמן: כמובן, את סעיף התחולה, סעיף 12, והוראות מעבר נעביר, בישיבה הבאה, שתהיה מייד בתחילת המושב – שלוש רביזיות.

אבישי ברוורמן: אסיים בדיון בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: פה יהיה הדיון המרכזי בין השאר, נושא הבטיחות, נושא האכיפה, חופש העיסוק, האם יש פה סתירה, מה קודם למה.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לכם הכרעה בתחילת המושב.

אבישי ברוורמן: בינתיים חג שמח, הרבה בריאות, תודה רבה לכם.