הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 97, 2014-03-03 11:00

אמנון כהן: בוקר, שבוע וחודש טוב, חודש אדר ב'.

אמנון כהן: אני שמח לפתוח את הישיבה של הועדה לביקורת במדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: הקמת מערך הסעה המונית במטרופולין חיפה – המטרונית – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, עמוד 425.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את ראש עיריית חיפה וראש עיריית קריית ים ואת נציגי הערים האחרות, וכמובן את משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ללמוד את הסוגיה של המטרונית, מהן הפעולות החשובות שהמדינה יזמה על מנת לתת פתרון להסעה המונית.

אמנון כהן: כמו כל דבר חדש לא תמיד לוקחים מראש את כל האלמנטים השונים, את נושא התכנוני והבטיחותי ואת ההשלכות כשפותרים בעיה איפה אנחנו יוצרים בעיה חדשה.

אמנון כהן: לצד מציאת פתרון לאנשים שנהנים יש אנשים שאינם יכולים להגיע ולהשתמש במטרונית כי הם מרוחקים ממנה.

אמנון כהן: לדעתי אם את התכנון מלכתחילה היו עושים כמו שצריך היה אפשר למצוא את הפתרונות.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה מציין שבשנת 2007 תקצב משרד התחבורה את הפרויקט בסכום של 540 מיליון שקל.

אמנון כהן: במהלך ההקמה התקציב גדל משמעותית.

אמנון כהן: ביוני 2013 הסתכם התקציב בסך של 1.590 מיליארד.

אמנון כהן: כלומר פי שלוש.

אמנון כהן: ברוך ה' עשינו עוד דברים בשטח שלא היו מתוכננים מלכתחילה.

אמנון כהן: אנחנו נבקש לשמוע איך גדל התקציב.

אמנון כהן: משרד התחבורה עושה דברים יפים, ואתם מחיפה בדרך לכאן ראיתם איך מתרחבים הכבישים, את הרכבות ואת התשתיות, כולנו רואים את פיתוח כביש 1.

אמנון כהן: בסופו של דבר הפיתוח הוא מכספי הציבור ואנחנו צריכים לכלכל צעדנו נכונה ואם ניתן לחסוך כמובן שיש לחסוך.

אמנון כהן: בפרויקט זה אני רואה שהוא ממשק עם ערים אחרות, לא מדובר רק בחיפה, זה מטרופולין הצפון שבו ניסו לחבר כמה שיותר ערים שתקבלנה את השירות ושהתושבים ייהנו.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה מציין שהעבודה יפה והשירות טוב, אבל העלות היא לא במסגרת התקציבית וללא תכנון, ההערכות לקויה וגם נושא הבטיחות, לא ראינו את התזכיר, וזה יכול לפגוע באנשים.

אמנון כהן: העניין הזה לא קיבל ביטוי וכמובן נשמע שנבקש לשמוע את התגובות.

אמנון כהן: אנחנו מקווים שהכול כבר טופול ושהחוזים כבר נחתמו.

אמנון כהן: דוח המבקר מציין שהחוזים לא נחתמו בזמן אלא רק אחרי תקופה.

אמנון כהן: פרויקט זה הוא פרויקט ראשוני במדינה, אתם חלוצים, ויש צורך ללמוד את הלקחים כדי שפרויקט דומה לו, כבר מתחילתו יהיה מתוכנן טוב יותר ובדרך מסודרת.

אמנון כהן: לפי בקשת ראש העיר נצפה בסרטון ואחר כך ניתן למשרד מבקר המדינה להציג את הדוח בהרחבה.

אמנון כהן: (הקרנת סרטון)

אמנון כהן: במחיר של פי שלוש מהתקציב, במיליארד וחצי שקל.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה בבקשה, מר צבי ורטיקובסקי משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה.

אמנון כהן: בקצרה תקריא לנו את ממצאי הדוח.

אמנון כהן: משרד האוצר נמצאים כאן?

<עוזי יצחקי: אני רוצה להכיר לכם את קרן טרנר, סמנכ"לית בכירה.

<עוזי יצחקי: אני גם רוצה להכיר לכם את מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית מאיר חן, הוא חדש והמשימות שלו כבדות מאוד.

אמנון כהן: אני מאחל לך הצלחה רבה מאוד.

אמנון כהן: כבוד מנכ"ל משרד התחבורה נמצא איתנו למרות שכעת מתקיים בועדת הכלכלה דיון סוער בנושא הנמלים.

אמנון כהן: ביקשנו שהוא יהיה שותף איתנו כדי להפיק לקחים לפרויקטים העתידיים.

אמנון כהן: ציינתי שמשרד התחבורה מפתח היום ובונה היום את התשתיות, גם לדורות הבאים ולא רק לנו, וזאת תוך התחשבות בסביבה, תוך התחשבות בטבע וכל זאת ברגישות רבה על מנת לתת פתרון שהציבור יבזבז פחות דלק וכדי שנגיע לייעד בזמן, וכמובן כדי לאפשר הסעה המונית גם פה וגם בנת"ע (נתיבי תחבורה עירונית גוש דן), גם שם היו בעיות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: בבקשה משרד מבקר המדינה מר צבי ורטיקובסקי.

<צבי ורטיקובסקי: תודה אדוני היושב ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים היום בפרויקט מורכב.

<צבי ורטיקובסקי: לצערי משרד מבקר המדינה נאלץ לכתוב לא מעט הערות ביקורת, כי כמעט בכל היבט עקרוני שאתה מסתכל בפרויקט זה אתה מוצא בעיות החל מתהליך התכנון, התקצוב, הביצוע, בהערכות הארגונית של הפרויקט הזה.

<צבי ורטיקובסקי: בכל אחד מההיבטים האלה נתקלו בבעיות, לא פחות מזה הן בעיות בתחום הפיקוח והבקרה של משרד התחבורה ומשרד האוצר.

<צבי ורטיקובסקי: לפני שאעביר את רשות הדיבור למנהל האגף שעסק בנושא זה אני אבקש להודות לצוות הביקורת שעשה את העבודה.

<צבי ורטיקובסקי: צוות שעשה עבודה טובה, מנהל האגף מר טוביה בירן שמיד יציג את הדברים באופן קצת יותר מפורט, מר אביתר ומר עמאר, אני אבקש להודות ולברך על העבודה שעשו.

<צבי ורטיקובסקי: טוביה בירן בבקשה.

<טוביה בירן: בוקר טוב, תודה רבה.

<טוביה בירן: בקצרה.

<טוביה בירן: חלק מהדברים כבר אתה ציינת.

<טוביה בירן: נדגיש את הדברים החשובים.

<טוביה בירן: הביקורת נערכה במשרדי הממשלה: משרד התחבורה ומשרד האוצר, בשלטון המקומי בחמש עיריות ובחברת יפה נוף, החברה המבצעת.

<טוביה בירן: אני מדגיש, הביקורת בחנה רק את נושא הקמת התשתיות, לא בחנה את התפעול ולא את התחזוקה שהם נושאים אחרים, נושאים נפרדים.

<טוביה בירן: מדובר בפרויקט מאוד ייחודי ומאוד מורכב שלמעשה החל בשנת 2000.

<טוביה בירן: לצורך הביקורת הוא החל בשנת 2007.

<טוביה בירן: בגדול הוא כולל שלושה קווים באורך של 45 ק"מ, 140 תחנות ו- 5 מסופים.

<טוביה בירן: כמו שהזכרת, העלות המתוכננת ביציאה הייתה בסך של 540 מיליון שקל ולמועד סיום הביקורת הסתכמה ב- 1,590 מיליארד שקל.

<טוביה בירן: אני לא יודע אם זה הסכום הסופי, אבל הגידול בפרויקט הוא במיליארד שקל.

<טוביה בירן: כמו שציין צבי ורטיקובסקי הדוח כולל ליקויים רבים, חלקם מהותיים החל מהדרג הממשלתי שאמור היה לפקח ולבקר את הפרויקט וכלה בחברת יפה נוף, הגוף המבצע, זו חברה עירונית בבעלות עיריית חיפה, בעלות מלאה.

<טוביה בירן: עיקר הליקויים: תכנון – הליקויים העיקריים הם בבחירה בחלופה טכנולוגית ללא שהיה הליך סדור, מנומק ומתועד.

<טוביה בירן: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

<טוביה בירן: מי שהיה צריך לאשר את זה הוא משרד התחבורה.

<טוביה בירן: בדוח מצוין שאין תיעוד להליך שבוצע, אבל נבחר.

<טוביה בירן: נמצאו ליקויים רבים מול חברות התשתית, אמרנו שהפרויקט הזה מורכב עם הרבה חברות תשתית שצריך לתאם איתן, חברת חשמל, מקורות, תקשורת ואיגודי מים.

<טוביה בירן: בכל הליך התיאום היו ליקויים רבים שגרמו לבזבוז כספים ופגיעה במרקם החיים, בתושבים, כי פתחו כבישים וסגרו אותם, מה שגרם לפגיעה במרקם החיים.

יונה יהב: איך אתה בונה תשתיות תחבורה בלי לפתוח ולסגור?

<טוביה בירן: אני מסביר, אם היה תיאום כמו שצריך, למשל עם חברת חשמל, זה מצוין בדוח, אומרים שהולכים לעשות פעילות בתיאום עם חברת חשמל, אז חברת חשמל יודעת להיערך כמו שצריך ולא פותחים - - -

יונה יהב: איך אתה אומר שהיא יודעת?

יונה יהב: אני 11 שנה ראש עיר ולא הצלחתי פעם אחת לתאם עם חברת חשמל.

יונה יהב: פעם אחת לא הצלחתי לתאם עם חברת חשמל.

יונה יהב: מה זה ליקוי?

יונה יהב: הליקוי אצלי?

יונה יהב: הם מחזיקים אותנו בגרון ואתם שותקים.

<טוביה בירן: אנחנו לא שותקים.

יונה יהב: אתם שותקים, כי בתשתיות ברחוב הרצל, עשינו מנהלת תשתיות, עד היום הם לא נכנסו פנימה.

<טוביה בירן: הם טוענים - - -

יונה יהב: מה הם טוענים?

<טוביה בירן: היינו אצל מנהל מחוז, הוא לא קיבל מראש את פרויקט המטרונית, באו אליו כל פעם עם איזה חלק מהפרויקט ותיאמו איתו.

<טוביה בירן: הוא אמר שאם - - -

יונה יהב: הוא שקרן.

יונה יהב: אני אומר את זה בשידור.

יונה יהב: אני עומד מולו ולא אף אחד אחר, לא פקיד.

יונה יהב: זה אחד הליקויים הגדולים של מדינת ישראל שהתשתיות הלאומיות מחזיקות את הרשויות בגרון.

יונה יהב: מה הדבר הזה?

יונה יהב: אתם שותקים ואתם מטילים את זה עלינו.

יונה יהב: זה פרויקט התחבורתי הגדול של המדינה מאז ומעולם, אין לו תקדים ואף אחד לא ידע איך לבצע אותו.

יונה יהב: אנחנו למדנו תוך כדי הליכה.

יונה יהב: אתם צריכים להתחשב בזה שהפרויקט נעשה תוך כדי הליכה.

יונה יהב: מה זה הדבר הזה?

<צבי ורטיקובסקי: אדוני ראש העיר, אני מציע ברשותך שנאפשר לו להציג את הליקויים.

יונה יהב: אני רוצה לדעת איפה מחברת חשמל לא - - -

<צבי ורטיקובסקי: ראשית הערנו על זה, שנית ברשותך יוצגו הממצאים ואתה תגיב ותאמר את כל מה שיש לך.

<טוביה בירן: הפרטים לגבי התיאום, שוב אני אומר זה פרויקט מורכב.

<טוביה בירן: מאחר והיה חוסר תיאום העבודות לא בוצעו מיד.

<טוביה בירן: בקיצור זה האריך את זמן העבודה והארכת זמן העבודה פוגעת, כי העבודה היא על כבישים קיימים, אין מה לעשות וברור שזה פוגע.

<טוביה בירן: תזכיר בטיחות – כפי שהזכרת לא הוכן תזכיר בטיחות כולל.

<טוביה בירן: נכון שלכל פרויקט קטן, לכל כביש נקבע בטיחות, אבל לא היה תזכיר כולל לבטיחות.

<טוביה בירן: חברת יפה נוף הייתה אמורה להכין אותו.

<טוביה בירן: כפי שנאמר החוזים נחתמו בדיעבד, זה חשוב לציין.

<טוביה בירן: אחרי ארבע או חמש שנים החוזים בין משרדי הממשלה לחברת יפה נוף, זה הגורם המבצע, כמובן בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

<טוביה בירן: בחוזה היה צריך לסכם מה התקציב שהממשלה נותנת ומה הרשויות היו אמורות לקבל חזרה.

<טוביה בירן: הנושא הזה נסגר רק בדיעבד אחרי ארבע-חמש שנים.

<טוביה בירן: תקצוב – לפרויקט זה לא הייתה מסגרת תקציב כוללת, למעשה עד מועד סיומו.

<טוביה בירן: למעשה עלות הפרויקט הלכה וגדלה.

<טוביה בירן: ברגע שאין מסגרת תקציבית כמובן - - - -

אמנון כהן: השאלה האם מדובר על אותו תוואי שעליו המסגרת גדלה או הוסיפו דברים נוספים?

<טוביה בירן: הוסיפו תכולה חדשה, ציינו את זה בדוח.

<טוביה בירן: לא מדובר שהפרויקט נשאר אותו דבר.

<טוביה בירן: כשיצאו לדרך התכוונו לפרויקט א' ובפועל יצא פרויקט ב' שהוא הרבה יותר גדול ועם תכולה הרבה יותר גדולה.

<טוביה בירן: אגב הפרויקט עדיין לא נגמר.

יונה יהב: היה מודבר על פרויקט חיפאי שהפך להיות פרויקט מטרופולין, זה לא צחוק, הפרויקט גדל פי שלוש ולכן התקציב גדל פי שלוש.

מיקי רוזנטל: מי החליט על זה?

יונה יהב: משרד התחבורה, אני.

מיקי רוזנטל: איך יתכן שלא מתקציבים את זה?

אמנון כהן: על זה הביקורת.

אמנון כהן: כרגע אנחנו בהצגת הדוח.

אמנון כהן: בבקשה.

יונה יהב: זה מה שלא מצליחים בתל אביב.

יונה יהב: לא מצליחים לתאם עם הרשויות בתל אביב מה שאנחנו הצלחנו בנקל בין כל ראשי הערים.

<טוביה בירן: ציינו בדוח שבמסגרת פרויקט זה בוצעו גם עבודות שאינן נוגעות ישירות לפרויקט בהיקף של 98 מיליון שקל, אלו עבודות הקשורות לפרויקט בצורה עקיפה.

<טוביה בירן: נוכח הליקויים הרבים בכל נושא הבקרה התקציבית על הפרויקט רק בסוף שנת 2012 החליטו למנות חברת בקרה תקציבית שתשלוט על הכספים.

<טוביה בירן: ניהול הפרויקט – התארגנות לקויה של "יפה נוף" לביצוע הפרויקט.

<טוביה בירן: לא מונה שם מנהל פרויקט אלא מנכ"ל החברה היה מנהל הפרויקט.

<טוביה בירן: הייתה חלוקה לא מאוזנת בין מהנדסי החברה, זה בין היתר נובע מכך שהפרויקט הלך וגדל, כי אם היו יודעים מראש שהפרויקט הוא במיליארד וחצי אולי היו מתארגנים אחרת.

<טוביה בירן: גם נתגלו ליקויים בטיפול בחסמים לאורך הפרויקט, בהמשך כשהגיע חברת הבקרה התקציב ונושא ההנדסי הזה הלך והשתפר.

<טוביה בירן: לסיכום – הדוח מעלה הרבה ליקויים, כמובן שזה לא המקום להיכנס ולפרט אותם.

<טוביה בירן: חשוב שכל הגורמים הנוגעים בעניין: הרשויות המקומיות, משרד התחבורה, משרד האוצר, חברות התשתית, כמו שציין ראש העיר ואני מסכים איתו, כולם יחד צריכים להבין שזה פרויקט משותף וצריך ללמוד את הלקחים מהמחדלים שהיו בו וללמוד מהטעיות ולהפיק אותם בפרויקטים עתידיים.

<טוביה בירן: בגדול אלו עיקרי הממצאים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אבקש לשאול את משרד האוצר, כמו ששאלתי בדיונים קודמים, באוצר כפי שאנחנו יודעים לשמור על תקציב המדינה, צריכה להיות תכנית וגם ביקורת.

אמנון כהן: בפרויקט הזה התכוונו לא' והפרויקט נמשך זמן רב.

אמנון כהן: יש אומדנים שמשתנים כתוצאה מהתייקרויות החומרים, ברזל חומרי הבנייה.

אמנון כהן: מתי אתם יודעים להגיד שאם הפרויקט נמשך כך וכך ערך הפרויקט עולה?

אמנון כהן: הרי אתה לא יכול להישאר באותו מקום.

אמנון כהן: שנית, גם אבני הדרך לבקרות בהתאם להתקדמות הפרויקט.

אמנון כהן: כאן אתה רואה פרויקט שתקצבתם אותו, משרד התחבורה אמר שצריך גם את זה וגם את זה למשל כבישים צדדים ודברים אחרים, הרי אתה צריך להגיע ליעד בסופו של דבר.

אמנון כהן: איך אנחנו יודעים כשזמן הפרויקט מתארך, הרי כל עיכוב הפרויקט גורם לעלויות נוספות של החברה ולפעמים הם גורם שהכסף הולך להחזקה השוטפת במקום להוציא אותו בביצוע הפרויקט.

אמנון כהן: מדובר בכספי ציבור, איך אתם מסתכלים בראיה מערכתית שהתקציב ילך לביצוע באופן נכון?

אמנון כהן: לחברה הזאת יש מנכ"ל, סמנכ"ל ואם אתה לא מציב לו יעדים והוא מתחייב לעמוד בהם, הוא יכול למשוך את העניין גם 20 שנה ובינתיים צריך לשלם משכורות.

אמנון כהן: איך אנחנו מונעים את זה?

<מורן מזור: פרויקט המטרונית כפי שנאמר כאן הוא פרויקט ראשון מסוגו בארץ, ככל הנראה הניהול היה לא מוצלח, בלשון המעטה, ואנחנו צריכים ללמוד הרבה לקחים ממנו.

<מורן מזור: לאורך תקופת ההקמה, לא לכל אורכה, הייתה חברה - - -

אמנון כהן: איך הטלתם את הביצוע על חברת יפה נוף?

אמנון כהן: הם לא עשו בעבר פרויקט כזה, שלחם אותם ללמוד בחו"ל?

אמנון כהן: האם הם למדו על פרויקטים דומים בארה"ב, בהולנד?

<טוביה בירן: משרד התחבורה הטיל, לא משרד האוצר.

אמנון כהן: הממשלה.

אמנון כהן: הוא צריך להגיד שאם החברה לא יודעת הוא לא נותן את הכסף, הרי הברז אצלו, הוא צריך לוודא שהגוף הזה עם כל מה שהוא מעריך מסוגל.

אמנון כהן: הוא צריך לבדוק את היכולות ואם אין יכולות - - -

מיקי רוזנטל: גם בפרויקט בתל אביב בחרתם חברה שלא יודעת לעסוק בזה והגענו לאן שהגענו.

מיקי רוזנטל: אולי יש בעיה עם הבחירות שלכם.

<מורן מזור: יושב ראש הוועדה, ראשית דיברנו כבר על הבחירה שלנו בנת"ע כחברת מטרופולין להקמת רשת הסעת המונים בגוש דן, לדעתי בישיבה אחרת אפשר לדון על זה, כאן נראה לי שהדיון על זה יגזול קצת את מקומה של המטרונית, אם תרצו נחזור לזה.

<מורן מזור: לעניין המטרונית, כמו שאמרתי זה פרויקט ראשון מסוגו, זה פרויקט שלא עשו כמותו בארץ ואולי גם לא בעולם, זה פרויקט ראשון שהוא קצת יותר מסובך מכביש רגיל.

<מורן מזור: צריך לומר שגם לפני הקמתו של הפרויקט חברת יפה נוף ביצעה לא מעט הקמת כבישים ולכן הטילו עליה את המשימה.

<מורן מזור: לצורך העניין גם במבט לאחור ואולי לא בצורה שעשו את זה, אבל במבט לאחור נראה שזו כמו החלטה נכונה.

<מורן מזור: נכון שבתחילת הדרך לא נערכו מבחינת ניהול הפרויקט ומבחינת הבקרות הנדרשות כפי שהיו צריכים להיערך.

<מורן מזור: הייתה צריכה להיות חברת בקרה.

<מורן מזור: במהלך תקופת ההקמה באמת נלמד על בשרנו הלקח ונלקחה חברת בקרה.

<מורן מזור: תוך כדי הקמת הפרויקט ותוך התהליך כולו נעשו כל הצעדים, חלקם מתוארים בדוח, וזאת כדי למזער נזקים ושנית כדי לשים את הפרויקט הזה בחזרה על המסלול שיבוצע בצורה הטובה והמהירה ביותר ובעלות הזולה ביותר.

<מורן מזור: נכון שככל הנראה היה אפשר להקים את הפרויקט בצורה טובה יותר, אולי בפחות כסף ובפחות זמן ועם פחות קשיים, אבל אנחנו רק למדים מזה היום.

<מורן מזור: כפי שביקשת להבהיר היום כשאנחנו ניגשים לבחון פרויקטים, כשאנחנו בוחנים פרויקטים דומים, בעיקר בגוש דן, שעומדים על סף ביצוע, ההתייחסות כמובן שונה לגמרי.

<מורן מזור: ראשית יש חברת בקרה שמנהלת בקרה שוטפת על התהליך כולו, החל מתחילת הפרויקט, החל מתכנון הפרויקט.

<מורן מזור: פרויקטים דומים לפרויקט המטרונית הוא פרויקט B.R.T.

<מורן מזור: חברת הבקרה נתבקשת להכין דוח פרויקטאלי המעריך מה הצלחתו בסופו, בהתבסס על שיקולים ועל מסקנות מפרויקט המטרונית.

<מורן מזור: דוח הפרויקטאלי הזה מסייע לנו, נציגי משרד האוצר ונציגי משרד התחבורה, להבין מה התועלת בפרויקט וגם להבין שלא יחסרו רכיבים כפי שהיה חסר במטרונית, דבר שהיה הדבר העיקרי בפרויקט, לא הבינו מה חסר וכמה הפרויקט הזה גדול.

<מורן מזור: מבחינת ניהול הפרויקט, כפי שנכתב בדוח וכפי שנאמר וגם אני אמרתי, כנראה שניהול הפרויקט היה צריך להיעשות בצורה טובה יותר ודרש הערכות טובה יותר.

<מורן מזור: היום כשאנחנו נדרשים לאשר פרויקטים, אני מזכיר לכולם שאין עדיין פרויקטים בביצוע בגלל ההערכות הדרושה לביצוע פרויקט כזה, זו הערכות שדורשת זמן ולכן אנחנו עדיין לא בביצוע בגוש דן.

<מורן מזור: אנחנו נערכים לפרויקטים כאלה וזה לוקח זמן גם בהסכמים וגם בגיבוש הגדרות ניהוליות ודברים נוספים בחברות המבצעות.

<מורן מזור: מבחינת ניהול, מבחינת בקרות וגם מבחינה תקציבית וגם מבחינת הכדאיות אנחנו נערכים מבעוד מועד.

<מורן מזור: אני אשים את הדברים על השולחן, כנראה שגם היום כשאנחנו עושים את כל הבקרות ונערכים, וגם כשאנחנו חושבים שאנחנו נערכים בצורה הטובה היותר, פרויקטים במרקם העירוני הצפוף, פרויקטים בתחבורה הציבורית שמשלבים הולכי רגל, תשתיות רבות, תחבורה ציבורית שהוא מרקם עירוני חי, כנראה שאנחנו לא מבינים את הכול ולא יודעים להיערך בצורה הנכונה, אבל בוודאי נערכים בצורה טובה יותר ולומדים את הלקחים גם בניהול וגם בבקרה וגם בניהול התקציבי של הפרויקט.

אמנון כהן: תודה, עוד נחזור אליך.

אמנון כהן: כבוד מנכ"ל משרד התחבורה.

אמנון כהן: אתה צריך לפקח על העבודה, ראשית בחרת גוף שעל פי מה שאומר נציג האוצר הוא גוף שכן עשה דברים דומים, אומנם לא כאלה, הם עסקו בתשתיות.

אמנון כהן: חברת יפה נוף לא ביצעה את החלטות של לשכת התכנון המחוזית מחוז חיפה של משרד הפנים, הם לא הכינו תכנית מתאר למערכת הסעה המונית למטרונית בחיפה ואף לא סיימו את הכנת תכנית האב, וגם לא עשו חלופות טכנולוגיות שהייתם צריכים לדרוש ולבקש.

אמנון כהן: הם לא הכינו תכנית מפורטת מלאה לפרויקט אלא חילקו את הפרויקט ל- 32 מקטעים גיאוגרפיים.

אמנון כהן: איפה אתה אדוני?

<עוזי יצחקי: ראשית אנחנו מברכים על הדוח.

<עוזי יצחקי: ראינו את הדוח ברמת טיוטה, ניתנה לנו אפשרות להתייחס אליה.

<עוזי יצחקי: קיימנו ישיבה מאוד מקיפה בעניין זה, בהחלט חלק מהדברים התקבלו וחלק מהדברים לא.

<עוזי יצחקי: אנחנו מקבלים שיש כאן ליקויים, אנחנו לומדים את הליקויים.

<עוזי יצחקי: חלקם של הליקויים כבר תוקנו תוך כדי תנועה.

<עוזי יצחקי: אני אבקש לציין שבאפריל 2012 למעשה הפרויקט היה כמעט גוסס ושבק חיים.

<עוזי יצחקי: החלטנו יחד עם משרד האוצר למנות חברת בקרה, לבצע פעם בחודש אצלי בלשכה דיון סטאטוס.

<עוזי יצחקי: זה קרה באמצע 2012, לקחנו את הניהול לידיים, הובלנו את העניין.

<עוזי יצחקי: תוך שנה וארבע חודשים, באוגוסט 2013 הפרויקט פועל, והוא פועל לשביעות רצון המשתמשים.

<עוזי יצחקי: כמובן שיש עוד דברים לתקן כמו ברכבת הקלה בירושלים, ישנן מחלות ילדות, חבלי לידה.

<עוזי יצחקי: אלו דברים ידועים ומתוקנים תוך כדי תנועה.

<עוזי יצחקי: חלק מהדברים כאמור כבר תוקנו.

<עוזי יצחקי: אני חייב לציין לגבי חברת יפה נוף, כפי שנאמר פה, יש לה ניסיון עם הרבה מאוד קבלות וגם היום הם מבצעים פרויקטים.

<עוזי יצחקי: פרויקט זה הוא פרויקט מורכב, פרויקט שדרש תיאום מלא עם כלל הרשויות והגורמים הרלוונטיים.

<עוזי יצחקי: היו ליקויים, היו ליקויים שאנחנו לומדים אותם ורואים.

<עוזי יצחקי: לכן הנחתי בדיון סיכום אצלי כיצד אנחנו לוקחים את כל הדוח הזה ואת הפעילות שנעשתה ומסתכלים על כל ההיבטים, החל מעניין התכנון, עניין ביצוע תשתית וגם בעניין ההפעלה.

<עוזי יצחקי: לומדים כיצד לא יהיו דברים דומים בעתיד.

<עוזי יצחקי: חלק מהדברים יושמו כבר במטרונית כתוצאה מהפקת הלקחים ברכבת הקלה בירושלים.

<עוזי יצחקי: כל נושא הכרטוס, למשל הבעיות הקשות מאוד שהיו בחודשים הראשונים, נושא שהגיע לכאן לוועדה לדיון בעניין הרכבת הקלה בירושלים.

<עוזי יצחקי: במטרונית זה לא קיים.

<עוזי יצחקי: מערכות הכרטוס עובדות וקיימות, הן נבדקו ונבחנו והעניין עובד בצורה טובה.

<עוזי יצחקי: התחלנו עם התשלום, בתחילה נתנו כמה חודשים הרצה - - -

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים כעת על ההפעלה.

<עוזי יצחקי: אני מציין שגם עניין התכנון, הביצוע וההפעלה, כל הנושאים האלה נלקחו בחשבון.

<עוזי יצחקי: אני מניח שנרד יותר לפרטים לגבי הביצוע ובנוגע לתשתית ונשמע את ההתייחסות המפורטת של חברת יפה נוף, אבקש לציין להדגיש כמה נקודות שעלו בדוח ובעיקר בנושא הבטיחות.

<עוזי יצחקי: אנחנו חודש לפני ההפעלה לקחנו את הטכניון יחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ועשינו דוח בטיחות כולל, עברנו צומת צומת ותוקנו ליקויים.

<עוזי יצחקי: לא רצינו שיהיו לנו תקלות.

<עוזי יצחקי: למדנו גם לקחים מרחוב ז'בוטינסקי בפתח תקווה, אמרנו שאפילו נעכב במספר ימים כדי להיות סגורים בעניין הבטיחות.

<עוזי יצחקי: אני לא ארצה לפתוח פה, תודה לאל, כל הצמתים הם עם רמזורים, עם מעברי חצייה שנבדקו ונבחנו יחד עם המשטרה ועם מומחים מהטכניון, מהנדסים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – בעניין הזה הליקויים המעטים שהיו תוקנו.

<עוזי יצחקי: כפי שאני אומר, אנחנו נלמד את הדברים, אמר את זה גם נציג משרד האוצר, נראה איך אנחנו מיישמים אותנו בחברת נת"ע ובמטרופולין תל אביב.

<עוזי יצחקי: יש כבר נושאים כמו למשל סגירה עם רשויות ושהתאום איתן יהיה מראש, הוא יהיה פתור וסגור עד הסעיף האחרון, לא תהיינה אי הבנות וטענות אחרי זה של 'הבטיחו ולא נתנו' ויש עוד חובות כאלה ואחרים.

<עוזי יצחקי: העניין של הבטיחות, עניין הכרטוס שלמדו ותיאום בין כל גורמי התשתית.

<עוזי יצחקי: אני חייב לציין, אמר את זה כבר ראש העיר, פרויקט של תחבורה ציבורית מהסוג הזה זה לא פשוט, הוא מורכב.

<עוזי יצחקי: ראשי ערים צריכים להיות עם אומץ.

<עוזי יצחקי: ציינתי את זה בכנס תשתיות ותחבורה בשבוע שעבר ואני חוזר ואומר, ראשי ערים עם אומץ להם יהיו תוצאות.

<עוזי יצחקי: ראש העיר חיפה שנתן לנו לעבוד סביב השעון כדי לעמוד בתאריכי היעד, הוא היה גם אמיץ מאוד.

<עוזי יצחקי: מדובר באזור עם הרבה מאוד מדרכות, גינות.

<עוזי יצחקי: אני מבקש לציין גם את קריית ים שהרסנו להם שדרה ראשית בעיר והם נתנו ושתפו פעולה, הם הבינו שזה לטובת הציבור ולטובת התחבורה הציבורית.

<עוזי יצחקי: לדעתי גם הצלחנו להחזיר את המצב לקדמותו, ההחלטה הזאת הייתה אמיצה.

<עוזי יצחקי: אותו דבר עיריית ירושלים.

<עוזי יצחקי: לעומת זאת ראשי ערים שלא מאפשרים וחושבים רק על הכמה חודשים ולא על כמה שנים קדימה ולא על הדורות הבאים, כפי שכבוד היושב ראש אמר, כאן יש לנו בעיה.

<עוזי יצחקי: הפרויקט הזה הוא כן הצלחה של שתוף הרשויות, גם ראשי ערים שנמצאים כאן וגם אחרים שלא נמצאים למשל יעקב פרץ מקריית אתא, סגרנו לו פניות שמאלה שזה לא היה פשוט.

<עוזי יצחקי: הכול כדי לתת עדיפות למטרונית, זה גם נעשה בצורה מאוד יסודית ומקצועית.

<עוזי יצחקי: לדעתי הדברים בהחלט מוכיחים את עצמם.

<עוזי יצחקי: כפי שאמרתי לצידי מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, הוא ייקח את הדוח וילמד אותו לעתיד.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים תשובות.

<עוזי יצחקי: הוא בתוך זה, למשל בנושא עדיפות לרמזורים הוא ייתן כמה מילים.

אמנון כהן: לי חשוב יותר העניין התכנוני.

אמנון כהן: מי נותן תשובות לגבי התשתיות?

<עוזי יצחקי: לגבי התשתיות חברת יפה נוף תיתן תשובות עם קרן טרנר.

מיקי רוזנטל: אבקש לשאול שאלה כדי לחדד.

מיקי רוזנטל: במקום שתאמרי לנו אנחנו מפיקים לקחים, תסבירו לנו נקודה נקודה, למשל בנושא התקציבים איפה היו הברוך (הכשל) ומה תעשו מעכשיו ואליך.

מיקי רוזנטל: בנושא התכנוני, כמו שכבוד היושב ראש אמר, הבנו, עשינו טעות ומכאן אנחנו נעשה - - -

יונה יהב: מהי ההגדרה של 'ברוך'?

מיקי רוזנטל: '

מיקי רוזנטל: ברוך' זה שהציבור היה צריך לממן חצי מיליארד ובסוף שילם - - -

יונה יהב: הסבירו פה.

יונה יהב: אתה לא היית כאן.

מיקי רוזנטל: אל תסביר לי, קראתי את הדוח, אני מבין לא רע.

יונה יהב: ההתבטאויות לא נכונות.

מיקי רוזנטל: האריכו את הקו, עשו מנהרות, אני יודע, קראתי.

יונה יהב: זה נקרא 'ברוך'?

יונה יהב: ברגע שהחלטת שזה פי שלוש - - -

מיקי רוזנטל: כבוד ראש העיר, כל הפרויקט מבורך.

מיקי רוזנטל: ברגע שאתה מוציא כסף שלא החלטת להוציא אותו, יש פה בעיית התנהלות של ארגון המדינה.

מיקי רוזנטל: יש כאן בעיה, זה כספי ציבור, זה סדר עדיפויות כי אולי במקום מנהרה מישהו היה מחליט לעשות עם הכסף הזה משהו אחר.

מיקי רוזנטל: יש מה שנקרא 'הוצאה ציבורית'.

מיקי רוזנטל: 'הוצאה ציבורית' לא הולכת כי לא נותרה בררה ועשינו, אלא יש לה תהליכים של קבלת החלטות.

מיקי רוזנטל: זהו ! לא אמרתי שהכסף ירד לטמיון, לא אמרתי את זה.

מיקי רוזנטל: יש הבדל בין שאתה אומר שהכסף ירד לטמיון לבין שהשתמשו בו בצורה הזאת או אחרת.

אמנון כהן: אני אבקש לדעת לגבי כל נושא תכנון ובכל נושא החניונים 'חנה וסע' האם נערכנו, האם זה נגיש לציבור?

אמנון כהן: האם יש לו את האפשרות להגיע ולהחנות את רכבו?

<קרן טרנר: יש כמה חניונים.

<קרן טרנר: לגבי התכנון אולי כדאי שאגף - - -

יונה יהב: חברת יפה נוף.

<צבי ורטיקובסקי: לא שמעתי התייחסויות לגבי צורת קביעת מסגרת תקציב, אלו מסגרות שצריכות להיקבע מראש וצריך שתהיינה בקרה ושליטה על מסגרות תקציב.

<צבי ורטיקובסקי: לא שמעתי התייחסות לא בתשובת נציג משרד האוצר ומאדוני מנכ"ל משרד התחבורה, גם לא שמעתי התייחסות לגבי צורת ההתקשרות.

<צבי ורטיקובסקי: מבצעים פרויקטים במשך שנים בלי חוזה מסגרת לא בין משרד התחבורה, משרד האוצר לבין חברת יפה נוף, גם לא בין חברת יפה נוף לבין חמשת הרשויות המקומיות שהיו מעורבות.

<צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, עם קריית ים עד למועד סיום הביקורת לא היה חוזה התקשרות.

<צבי ורטיקובסקי: לא שמעתי כאן שום התייחסות.

<צבי ורטיקובסקי: בדוח הביקורת גם הערנו שהייתה תופעה שחלק מההוצאות היו בגין דברים שהם לא בהכרח קשורים באופן ישיר למטרונית.

<צבי ורטיקובסקי: היו עבודות פיתוח למשל - - -

<טוביה בירן: ציינו למשל שבעיר התחתית ביצעו ב- 98 מיליון שקל, החליפו שוק בקריית אתא, הקימו שוק עירוני.

<טוביה בירן: היו הסכמים שמשרד התחבורה ומשרד האוצר נאלצו לעשות עם הרשויות המקומיות.

<טוביה בירן: הדברים האלה התבצעו תוך כדי ולא מראש.

<דוד אבן צור: ראש העיר הסביר שתוך כדי החליטו להמשיך את זה עד לקריות.

יונה יהב: אני אומר שגם אצלי בעיר התחתית, אני הלכתי לשכנע שרים למה שצריך לעשות עבודות נוספות.

יונה יהב: מעולם לא נשאלתי על ידי הביקורת - - -

<צבי ורטיקובסקי: העירייה קיבלה טיוטה דוח הביקורת והעירייה הייתה גם בהקשר לעבודות שהן לא ישירות.

יונה יהב: הן לא ישירות, יש קשר עקיף.

<דוד אבן צור: אם היה לי גן משחקים בשדרה והרסו אותו, אני צריך אותו במקום אחר, הוא לא היה יכול להיות על המטרונית.

מיקי רוזנטל: הוא על הקו, לא תקציבו אותו?

<דוד אבן צור: יונה יהב אמר בתחילת דבריו, שהפרויקט תוכנן בתחילה בחיפה ואחר כך הגיעו לקריות.

מיקי רוזנטל: אני מסתכל כאן על התכנית הראשונה שהצגתם.

מיקי רוזנטל: תגיד לי לגבי גן המשחקים - - -

אמנון כהן: קרן מה עם ההסכמים?

אמנון כהן: מה עם מסגרת התקציב וההסכמים שנעשו בין הרשויות לבין משרד התחבורה?

<קרן טרנר: חשוב להבין שאנחנו מדברים על פרויקט שהתחיל לפני לא מעט שנים.

<קרן טרנר: זה לא שרק עכשיו אנחנו מפיקים לקחים, אין יותר פרויקט שמתנהל כך.

<קרן טרנר: אנחנו יוצאים לכל לפרויקט רק אחרי שיש לנו דוח בקרה של מוכנות למכרז.

<קרן טרנר: אנחנו מתייחסים לפרויקט מוגדר.

<קרן טרנר: יתכן שיהיו שלבים לפרויקט, אנחנו מתייחסים לכל שלב כעומד בפני עצמו ומתקצבים אותו.

<קרן טרנר: התכולה ברורה, הכול ממוסך.

<קרן טרנר: אין כזו חיה בשנים האחרונות בכלל.

<קרן טרנר: הרבה מהביקורת שהועלתה כבר תוקנה.

<קרן טרנר: זה לא 'נתקן נתקן' אלא ממש תוקנה כבר.

<קרן טרנר: ניקח למשל לדוגמה את "הקו האדום" המקדים בתל אביב בתוואי הרכבת הקלה, הוא לא יוצא עד שיהיה דוח פרויקטאלי ואנחנו בטוחים מה כולל הפרויקט ומה לא כולל הפרויקט.

<קרן טרנר: אנחנו כבר לא פועלים כדוגמת המטרונית.

<קרן טרנר: החוזים עם הרשויות – חשוב להבין שחברת יפה נוף היא חברה עירונית של עיריית חיפה.

<קרן טרנר: אנחנו כמשרד מתקצבים הרבה מאוד רשויות מקומיות והרבה פעמים רשות מקומית מבצעת פרויקטים עם החברה הכלכלית או החברה העירונית שלה, וזה בסדר גמור.

<קרן טרנר: יש לנו הסכם מסגרת עם חברת יפה נוף.

<קרן טרנר: זה הסכם מסגרת שמאפשר להעביר כספים - - -

<צבי ורטיקובסקי: בדיעבד, אחרי כמה שנים.

<צבי ורטיקובסקי: השאלה כמה שנים היה צריך?

<צבי ורטיקובסקי: למה היה צורך בארבע-חמש שנים מתחילת הפרויקט כדי שתגיעו להסכם מסגרת?

אמנון כהן: כי קרן לא הייתה שם.

<קרן טרנר: אני לא חושבת שזו הייתה הבעיה.

<צבי ורטיקובסקי: מבחינתנו זו לא קרן, זה משרד התחבורה ומשרד האוצר.

<קרן טרנר: אני לא מתיימרת להיות מבקרת המדינה, אני רק מגיבה לדוח המבקר.

<קרן טרנר: אני חושבת שהערה המהותית נוגעת לכך שלא היה לנו דוח פרויקטאלי ושלא היה תקצוב מלא לפרויקט.

<קרן טרנר: העניין האם היה הסכם או לא היה הסכם, הדברים התנהלו באותו אופן.

<קרן טרנר: הדיווחים הועברו, ההתחייבות החשבית הועברה, הכול התנהל באותו אופן.

אמנון כהן: אם נעשה פרויקט כזה מחר בדרום, אנחנו נצא אליו בדרך אחרת?

אמנון כהן: למשל לעיר הבה"דים נכין עכשיו תשתיות.

<קרן טרנר: אנחנו נעשה את זה בדיוק כפי שאנחנו עושים את זה היום.

יונה יהב: צריכים לשלם לנו דמי לימוד.

יונה יהב: המדינה צריכה לשלם לנו מיליונים עבור דמי לימוד.

אמנון כהן: אתה ציוני ואתה רוצה לתרום מיליונים למדינת ישראל.

<קרן טרנר: אני אהיה יותר ספציפית, גם אם היינו יוצאים לאותו פרויקט בדיוק, היינו מסכמים מראש טוב יותר מה תכולתו, גם בקרה טובה יותר לפני, מוודאים מה התכולה של הפרויקט, אבל הוא לא היה עולה הרבה פחות כסף, הוא בערך היה עולה אותו דבר.

<קרן טרנר: כן יש חוסר יעילות בפיצול מכרזים ובעצירה ובירור ובכול.

<קרן טרנר: כן כנראה היינו חוסכים משהו, אבל - - - -

אמנון כהן: בשביל מה חילקו את זה ל- 32 מקטעים בהסכמתכם?

<קרן טרנר: אני חושבת שההערכות לפרויקט לא הייתה טובה גם מצד המדינה וגם מצד החברה.

<קרן טרנר: היום כשאנחנו מדברים על פרויקט חדש לחברת יפה נוף נשאלות גם השאלות מה הפרויקט כולו וגם נשאלת השאלה איך החברה עצמה נערכת לכזה פרויקט.

<קרן טרנר: בעצם נתנו לחברה פרויקט מאוד גדול ולא דיברו על ההערכות הארגונית של החברה.

<קרן טרנר: גם המדינה לא נערכה כמו שצריך עם חברת בקרה ודוח פרויקטאלי.

<קרן טרנר: לפרויקט נוספו עוד ועוד מרכיבים ולא הייתה התמונה הכוללת.

<קרן טרנר: היום זה לא כך, אנחנו מנהלים פעם בחודש דיון בקרה עם משרד האוצר עם כל החברות המבצעות שלנו על כל הפרויקטים, גם על המוכנות לפרויקטים למכרזים וגם על פרויקטים שבביצוע, אנחנו פותרים בעיות תוך כדי תנועה ומקפידים על ראייה כוללת.

אמנון כהן: לפרויקט הבא יהיה אומדן, הוא יהיה עם מדדים?

<קרן טרנר: זה לא הפרויקט הבא, זה מתבצע בפרויקטים שמתקיימים בשנים האחרונות, זה לא צופה פני עתיד.

<קרן טרנר: בהרבה מאוד מובנים הדוח הזה מתייחס לפרויקטים ששייכים כבר לעולם אחר.

<קרן טרנר: בשנים האחרונות - - -

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני לא רוצה לגלוש פה, את מתארת כאן איזה מצב אידיאלי, מה לעשות שביקורת המדינה עסקה שנה שעברה בנת"ע ועוסקת השנה בנת"ע, ומי כמוך יודעת מי זכיין של כ- 7 מיליארד שקל, אנחנו נמצאים כבר ב- 14 מיליארד שקל ועוד היד נטויה שם.

<צבי ורטיקובסקי: בואי לא נתפשט על דיונים עתידיים כי רוצים ללמוד מכם שהחריגות יהיו כסף קטן ולא כסף גדול.

<קרן טרנר: אתה מפתיע בחוסר הדיוק שלך, גם החלטת הממשלה עם פרויקט הזכיין דיברה על מעל 10 מיליארד והפרויקט עוד לא היה מתוכנן.

<קרן טרנר: התקדמנו עם התכנון וזה אומדן הפרויקט.

<קרן טרנר: לא היה אומדן הפרויקט בהתחלה, כשחושבים מהו כשיוצאים לפרויקט לביצוע.

<קרן טרנר: לכן מה שאנחנו עושים היום בנת"ע הוא הדבר הנכון, להבין מה אומדן הפרויקט המלא, לא להחביא נתונים ולא לא להתייחס לחלק ולא לזרוק סתם מספרים, אלא להבין כמה עולה הפרויקט.

<קרן טרנר: כשאנחנו אומרים בנת"ע שהפרויקט עולה כמעט 15 מיליארד שקל, אנחנו שואלים האם למישהו יש רעיון אחר לבצע אותו בתקציב נמוך יותר.

<קרן טרנר: זה תקציב הפרויקט ולאף אחד אין איך לעשות הפרויקט הזה בעלות נמוכה יותר.

<קרן טרנר: מה שחשוב שלפני שיוצאים לביצוע להבין כמה הפרויקט עולה כדי להחליט אם מבצעים את הפרויקט או לא, גם אם היינו יודעים שהפרויקט עולה 1.6 מיליארד עדיין היינו עושים את המטרונית.

<קרן טרנר: הוא נדבך מאוד חשוב במדיניות שלנו לעודד תחבורה ציבורית.

<קרן טרנר: היינו עושים אותו הרבה יותר מסודר, היינו נערכים הרבה יותר טוב במדינה ובחברה, אבל היינו עושים אותו.

אמנון כהן: בבקשה מחברת יפה נוף.

<ג'אקי ואקים: אני יושב ראש החברה, אני גזבר - - -

אמנון כהן: תחת שני כובעים: גזבר ויושב ראש של חברת יפה נוף.

אמנון כהן: הוא שולט בשני הכיוונים, לא מפה ולא מפה, אי אפשר לזוז לשום מקום.

<ג'אקי ואקים: אני חתום על ההסכם בשני כובעים.

<ג'אקי ואקים: על 1.1 מיליארד, לא על 500 אלף ומשהו.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תתייחס בבקשה לתכנון ואיך הכול נעשה.

אמנון כהן: כמה זמן אתה יושב ראש החברה?

<ג'אקי ואקים: בערך שלוש שנים.

מיקי רוזנטל: בוועדה הזאת מנסים להבין כדי שלא נחזור על טעויות.

יונה יהב: קודם כל אני רוצה שתבינו את מהות הפרויקט, כשתבינו את מהות הפרויקט תבינו את הטעויות.

<ג'אקי ואקים: לפי הציר המקורי אבקש לומר כמה מילים.

<ג'אקי ואקים: ראשית אם מסתכלים על הביקורת ניתן לחלק אותה לשלושה פרקים עיקריים: נושא ההתארגנות, נושא התכנון ונושא הכסף.

<ג'אקי ואקים: בנושא ההתארגנות אני מסכים עם מבקר המדינה מילה במילה, באמת אחרי המשבר בעצה אחת עם משרד התחבורה הקמנו מנהלת, הקמנו גופים עם חברות בקרה, תקציבאים וקלטתי לחברה סמנכ"ל כספים כמו כן עשינו המון שינויים והדבר עבד.

<ג'אקי ואקים: לדעתי החברה לא הייתה ערוכה לפרויקט, החברה מלכתחילה התייחסה אליו כמו לפרויקט רגיל.

<ג'אקי ואקים: אבקש לומר לחברים היושבים כאן, חברת יפה נוף, ביום חמישי הזה, אנחנו חונכים את החיבור בין מנהרות הכרמל לכביש 22, עוקף קריות.

<ג'אקי ואקים: פרויקט של 300 מיליון שקל – לא חרגנו.

<ג'אקי ואקים: לפני חודש חנכנו את כביש הגיבורים עם 200 מיליון – לא חרגנו.

<ג'אקי ואקים: עוד מעט נחנוך גם את ההפרדות המפרצים בעכו, פרויקט מעל 300 מיליון – לא חרגנו.

<ג'אקי ואקים: כך נעשה במהלך השנה, בעוד ארבעה-חמישה חודשים גם כביש 70 ו- 772, כביש מעל 200 מיליון – לא חורגים.

<ג'אקי ואקים: אני לא יכול לבדוק מה היה בעבר, זה פרויקט שהוא מעל עשור ואני לא הייתי במקום הזה.

<ג'אקי ואקים: אחרי ההערות של טוביה בירן התחלתי לחפור כדי לדעת בנוגע להערות הרבות שנכתבו.

<ג'אקי ואקים: לא הוצג בפנינו, מצאתי המון דברים.

<ג'אקי ואקים: מצאתי למה החליטו אוטובוס על פני רכבת, מצאתי את חוות הדעת עליה התבססו בנושא התכנון, למה לא צריך תכנית מפורטת וגם מצאנו עוד דברים שאציג לביקורת ואשלח להם.

<ג'אקי ואקים: בנושא ההתארגנות אני מסכים, לדעתי החברה לא הקדישה מספיק תשומות מתוכה.

<ג'אקי ואקים: חברים, החברה היא חברה מקצועית.

<ג'אקי ואקים: אני לא חושב שיש במדינת ישראל חברה יותר טובה מבחינה מקצועית מהחברה הזאת.

<ג'אקי ואקים: בעניין התכנון – יושבים כאן חלק מהמהנדסים, אם אני אגיד לו למה לא שמו יותר ממתכנן אחד לפרויקט הזה שהוא פרויקט גדול, עכשיו הוא ייתן לי חוות דעת המהנדס הראשי של החברה שעשה מיליארדים במדינה הזאת, הוא יגיד לי 'שמע, יותר טוב אחד משניים'.

<ג'אקי ואקים: אני לא יודע להגיד לך מה יותר נכון.

<ג'אקי ואקים: כרגע אנחנו מתכננים את הכרמל ואת נווה שאנן, פרויקטים של מיליארדים, מה יותר טוב, אחד או שניים?

<ג'אקי ואקים: פרויקט של מיליארדים, מתכנן אחד, מנהל תכנון אחד או שניים?

<ג'אקי ואקים: – אנחנו לא יודעים להגיד לך, אני לא יודע להגיד לך.

<ג'אקי ואקים: אני מוכן ללמוד, אם יש מישהו שעשה, אם מישהו חושב שאנחנו טועים, אני מוכן לשמוע וללמוד.

<ג'אקי ואקים: בנוגע לחלוקה למקטעים אני אתן למנכ"ל לענות.

<ג'אקי ואקים: עלו כאן כמה הערות למשל דברים בעניין מסוף כורדני, נכתב בדוח שאין, חברים יש.

<ג'אקי ואקים: יש היתר מ- 11.5.2010.

<ג'אקי ואקים: מצאתי - - -

<טוביה בירן: בדיעבד.

<ג'אקי ואקים: אני לא מצאתי עבודה בדיעבד, אני לא יודע להגיד לך - - -

<טוביה בירן: אם יש לכם ממצאים חדשים - - -

מיקי רוזנטל: למה לא הצגתם את זה?

מיקי רוזנטל: במהלך הביקורת למה לא הצגת את זה?

אמנון כהן: הוא בתפקידו, על פניו הוא עושה עלי רושם של בחור רציני, הוא אומר 'לקחתי דברים שהם לפני שנים רבות, חפרתי, מצאתי' אולי בתקופה שאתה היית הוא לא הגיע בחפירות שלו, אלו חפירות ארכיאולוגיות, צריך לחפור לעמוק.

<טוביה בירן: אדוני היושב ראש חשוב להסביר, אנחנו היינו שם שנה ופרויקט עתיר ממון כזה עם תיעוד לקוי מאוד זו בעיה חמורה מאוד.

<טוביה בירן: כתוב לאורך הדוח, אנחנו אפילו קבענו באופן שרירותי שהפרויקט מ- 2007, למה?

<טוביה בירן: כי לא היה לנו אפילו מועד.

<טוביה בירן: פרויקט הוא עם לוח זמנים סגור, לוח זמנים, תקציב ותכולה.

<טוביה בירן: אמרתי, 'תביאו את ספר הפרויקט'.

<טוביה בירן: עד היום אין ספר פרויקט.

אמנון כהן: את הממשלה צריך להחליף.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך.

<צבי ורטיקובסקי: תעשה הבחנה, יש לנו רגישות כמשרד מבקר המדינה לאמינות ולביסוס ביקורת המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש ממך, יכול להיות שאתה מצאת את המסמך יותר מאוחר, אין לנו בעיה עם זה.

<צבי ורטיקובסקי: אני רק מבקש כשאתה אומר את הדברים תאמר אותם בצורה מלאה באופן כזה שהוא בלי הטלת דופי בביקורת.

<ג'אקי ואקים: חס וחלילה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא עוברים על זה לסדר היום.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש ממך פשוט להציג את הדברים באופן - - -.

אמנון כהן: הוא אמר שבחפירות הוא הגיע לזה יותר מאוחר.

<ג'אקי ואקים: ברשות

<ג'אקי ואקים: כם אבקש להבהיר את הנקודה.

<ג'אקי ואקים: אני לא מטיל דופי בעבודתו של טוביה, להפך אני מברך עליה.

<ג'אקי ואקים: אמרתי שמצאתי המון מסמכים.

<ג'אקי ואקים: כבוד היושב ראש, הפרויקט הוא מעל עשור, בחברה התחלפו יותר משלושה מנכ"לים, גם יושבי ראש, כל האנשים שהתעסקו בעניין הזה במשרד התחבורה כבר אינם.

<ג'אקי ואקים: אני לא בטוח שטוביה הצליח ללכת ולראיין את כל אלה שהיו.

<ג'אקי ואקים: הוא יגיד לך - - -

מיקי רוזנטל: אבל אתה מבזבז את זמן הוועדה.

מיקי רוזנטל: ברור לך שהיה צריך להיות ספר פרויקט?

מיקי רוזנטל: ברור לך שכל המסמכים היו צריכים להיות שם?

מיקי רוזנטל: הם לא היו שם זה לא בסדר.

מיקי רוזנטל: נקודה.

מיקי רוזנטל: תמשיך הלאה.

<ג'אקי ואקים: אני אומר שהתיעוד לקוי.

<ג'אקי ואקים: אני מודה.

<ג'אקי ואקים: אלך לעניין התקציבי ואבקש להציג את השקף.

<ג'אקי ואקים: לדעתי מי שקורא את הדוח, אני לא בטוח שהמבקר אמר שיש חריגה, באף מקום המבקר לא כתב את המילה חרג.

<ג'אקי ואקים: הוא ציין את העובדה שהתקציב גדל מ- 540 מיליון ל -1.5 מיליארד.

<ג'אקי ואקים: אני אסביר את העניין.

<צבי ורטיקובסקי: כי לא הייתה מסגרת.

<ג'אקי ואקים: נכון.

מיקי רוזנטל: אני השתמשתי במילה 'חריגה' והיא לא הייתה מדויקת.

<ג'אקי ואקים: לא רק אתה.

<ג'אקי ואקים: כל התקשורת תקפה את החברה וכתבה שאנחנו חרגנו.

<ג'אקי ואקים: אי אפשר להשוות מין שאינו במינו, אי אפשר להשוות את מה שהיה בהתחלה למה שהיה בסוף.

<ג'אקי ואקים: אפשר להגיד שזה ליקוי, אפשר להגיד שזה לא בסדר, אבל החברה לא חרגה.

<ג'אקי ואקים: נקודה.

<ג'אקי ואקים: הדוח משנת 2004 דיבר על 540 מיליון שקל כפי שכתב טוביה.

<ג'אקי ואקים: שיעור עליית המדד, כאן יש נציגים של האוצר, לא מתקציבים מדדים בפרויקטים.

אמנון כהן: מורן, למה?

<ג'אקי ואקים: אם ניקח רק את המדדים שהיו בתקופה הם 200 מיליון שקל.

<ג'אקי ואקים: זה כבר 98 מיליון חברים, אורך התוואי המקורי הוא 27.3 ק"מ.

<ג'אקי ואקים: העלות הממוצעת לק"מ היא 27 מיליון שקל.

<ג'אקי ואקים: הוספו לציר 15 ק"מ בקריית ים, בת גלים עד חוף הכרמל.

<ג'אקי ואקים: אם נעשה את התחשיב נגיע לעלות של 405 מיליון ואז מגיעים ל- 1.144 מיליארד.

<ג'אקי ואקים: ציינתי רק שלושה דברים כאן בדוח, בכניסה של העיר - - -

מיקי רוזנטל: ה- 15 ק"מ האלה זה שטח בנוי?

<ג'אקי ואקים: כן.

<ג'אקי ואקים: אומרים חריגה ואני אבקש לדייק, חברת יפה נוף לא חרגה באף שלב.

<ג'אקי ואקים: הקמת מנהרות תשתיות.

<ג'אקי ואקים: ראש העיר בא ואומר 'חברים, אתם נכנסים לתוך ליבה של העיר, אם מחר בבוקר אתם לוקחים מסלול ויש פיצוץ של תשתית ביוב או מים, מה עושים?

<ג'אקי ואקים: אתם מסיטים את כל הרכבים שעובדים כל הזמן וכל שלוש-חמש דקות מסיטים אותם לתוך הנתיב הרגיל?

<ג'אקי ואקים: אם כך אנחנו סוגרים את העיר'.

<ג'אקי ואקים: אפשר לסגור את העיר.

<ג'אקי ואקים: אז נסעו ולמדו ובשוויץ, שם עושים מנהרות לתשתיות.

<ג'אקי ואקים: לדעתי גם כשמבקר המדינה ביקר בחיפה הוא ראה את זה, זה דבר שנמצא רק בחיפה.

<ג'אקי ואקים: אתה יורד עם חלוק לבן ומתקן את כל התשתיות.

יונה יהב: כשישאלו אותי 'מאיפה אתה יודע את זה?'.

יונה יהב: זו תחושת בטן.

<ג'אקי ואקים: את מנהרות התשתיות לא תקצבו.

<ג'אקי ואקים: בוועדה יכולים להגיד שה- 120 מיליון האלה לא תוקצבו.

<ג'אקי ואקים: חברים, חוק הנגישות, הנגשה לבעלי מוגבלות – לצורך כך היה צורך לפרק את כל הרציפים, זה לא תוכנן מראש.

<ג'אקי ואקים: 150 רציפים.

<ג'אקי ואקים: טוב שמשרד התחבורה נתן את ההנחיה לעשות את זה, זה הונגש.

<ג'אקי ואקים: חברים, לאוטובוס לא צריך להנגיש, לרכבת כן.

<ג'אקי ואקים: באוטובוס יש את הרמפה.

<ג'אקי ואקים: משרד התחבורה קיבל החלטה ואמר 'תנגשו'.

<ג'אקי ואקים: אנחנו מסתכלים על זה כרכבת, זה עולה 84 מיליון שלא תוקצבו מההתחלה.

<ג'אקי ואקים: ציר העמקים, זה הציר שמחבר את קריית חיים עד קריית אתא, זה היה אמור בכלל לעבור דרך כביש עוקף קריות, כביש 2, זה לא תוקצב.

<ג'אקי ואקים: אגב עד ה- 167 לא בוצע.

אמנון כהן: למה לא מבצעים?

אמנון כהן: יש כסף ייעודי.

<קרן טרנר: לא מבצעים כי אנחנו עושים דוח פרויקטאלי כדי לא לצאת לפרויקט עם שקפים.

<קרן טרנר: כעת אנחנו מחכים לדוח הפרויקטאלי.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: מתי יגיע הדוח?

<קרן טרנר: בשבועות הקרובים.

<קרן טרנר: הפרויקט הזה היה אמור לצאת עוד לפני פרויקט המטרונית.

<קרן טרנר: ההליך הסטטוטורי לקח יותר זמן.

<קרן טרנר: הוא נדרש בכל מקרה גם אם לא הייתה המטרונית.

<קרן טרנר: לכן תכננו אותו מהתקציב העירוני, זה שעכשיו הוא נכלל כחלק מהפרויקט זה מפני שלא לא באמת משנה מתוך תקציב הפיתוח האם זה במטרונית.

<קרן טרנר: לדעתי זה פרויקט של 200 מיליון, לדעתי יותר מ- 167.

<קרן טרנר: 84 בעיני זה גם לא, כי מישהו יכול לחשוב שמנהרת התשתיות עלתה 120 מיליון, לדעתי היא לא הייתה 120 מיליון.

אמנון כהן: זה ביניכם אחר כך, תריבו על זה אחר כך.

<ג'אקי ואקים: אדוני היושב ראש, אם מחברים את כל הדברים האלה זה מגיע ל- 1.5 מיליארד שקל.

<ג'אקי ואקים: אגב, עד היום לא הוציאנו יותר מ- 1.3 מיליארד כי עדיין זה לא בוצע.

<ג'אקי ואקים: היום המטרונית נוסעת.

אמנון כהן: מה עם 'חנה וסע' וחניונים?

<ג'אקי ואקים: 'חנה וסע' לא תכננו בכלל.

<ג'אקי ואקים: הקונספט של עניין זה הוא רציפות של מעבר מתחבורה ציבורית לתחבורה ציבורית וקווי הזנה.

<ג'אקי ואקים: לכן לא תוכנן מלכתחילה אלא רק בכמה מקומות.

<ג'אקי ואקים: ההערה יכולה להיות ההערה נכונה, אבל אף אחד לא בא מהגליל ומחנה בחניון בכורדני ועולה על המטרונית.

<ג'אקי ואקים: זה לא המקרה.

אמנון כהן: אבל אולי יש מקומות שכן צריך?

<ג'אקי ואקים: יש בכמה מקומות.

אמנון כהן: בראיה כוללת, בראיה מערכתית מלמעלה אתה אומר כאן צריך, כאן לא צריך.

אמנון כהן: <קריאה:> יש שלושה חניונים 'חנה וסע'.

אמנון כהן: וזה מספיק?

אמנון כהן: <קריאה:> הם לא מפוצצים והם משרתים את הציבור.

<ערן לויטה: אני מנכ"ל חברת יפה נוף בשנתיים האחרונות עד לפני - - -

אמנון כהן: למה לא תיעדת את הדברים?

<ערן לויטה: לא תעדנו.

אמנון כהן: אם זה היה העסק הפרטי שלך לא היית מתעד?

<ערן לויטה: אני הייתי המנכ"ל בשנתיים האחרונות.

<ערן לויטה: בשנתיים האחרונות השתדלנו לתעד.

<ערן לויטה: נכון שיש ליקוי אותו יש לתקן.

<ערן לויטה: כל דבר שאני אגיד מעבר לכך אני אחטא.

<ערן לויטה: אני חייב לומר דבר אחד, אני הייתי בחברה הזאת 14 שנה.

<ערן לויטה: בעשר השנים האחרונות עבדנו על פרויקט תחבורה ציבורית.

<ערן לויטה: פרויקט תחבורה ציבורית הוא הרבה מעבר לפרויקט הנדסה.

<ערן לויטה: הוא פרויקט של שינוי בהתנהגות של אנשים ולכן המורכבות שלו היא הרבה יותר גדולה מבטון, אספלט ומעבירי מים ובטיחות.

<ערן לויטה: אני חושב שהתפיסה של הפרויקט כפרויקט וניהולו, אכן מבחינת מבנה החברה וצורת הגישה שלנו לפרויקט לקויה, היום הייתי מתארגן אחרת.

<ערן לויטה: זה לגבי הפרויקט.

<ערן לויטה: היום הפרויקט קיים, עובד במחיר לק"מ בהשוואה לפרויקטים אחרים המתוכננים, הוא עדיין נמוך.

<ערן לויטה: בפרויקטים ה- B.R.T הבאים שתפגשו, יפגשו משרד התחבורה ומשרד האוצר, המחיר המתוכנן לק"מ, אני לא יודע אם ק"מ בתל אביב, חולון, גבעתיים, רמת גן הם אותו דבר, אנחנו עדיין נמוכים בכ- 30% מהתקציב המתוכנן של B.R.T במקומות אחרים.

<ערן לויטה: אנחנו מדברים כאן על פרויקט שנגמר בניגוד לפרויקטים אחרים שהם בשלבי תכנון מתקדם או לקראת ביצוע.

<ערן לויטה: בנוגע לתיאום עם חברת התשתיות, אנחנו תאמנו עם חברות התשתית.

<ערן לויטה: היה שלב בפרויקט שבו כמות העבודה שביצענו הייתה מעבר ליכולת של חברת החשמל או מקורות או כל חברה אחרת לעבוד.

<ערן לויטה: הם לא רגילים.

<ערן לויטה: חברת חשמל וחברת מקורות וחברת בזק לא היו מוכנים לכמות כזאת - - -

אמנון כהן: מה זה לא היו מוכנים, חברות ממשלתיות.

<ערן לויטה: רמת התיעוד של התשתיות בתוך עיר - - -

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, תגיד להם שיפסיקו להתפקד חצי לליכוד וחצי לעבודה, מספיק, אי אפשר לעשות כלום.

<ערן לויטה: פרויקט תחבורה ציבורית צריך להגיע למרכזי הביקוש.

<ערן לויטה: מרכזי הביקוש הם מקומות צפופים.

<ערן לויטה: ברוב הערים אלו מקומות ישנים.

<ערן לויטה: התיעוד של התשתיות הקיים לוקה בחסר ונתקלים בהרבה מאוד דברים שלא ידעו אותם בשלב התכנון.

<ערן לויטה: כך זה יהיה גם כשיעבדו בערים וותיקות אחרות.

<ערן לויטה: מספר הקבלנים – אני מזכיר שהשנים שעבדנו - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, בעניין ההערה של הבלתי צפוי מראש.

מיקי רוזנטל: בפרויקטים מהסוג הזה צריך להיות אחוז אחר מפרויקט אחר, זה בדיוק העניין.

מיקי רוזנטל: הרי זה לא מפתיע שבערים וותיקות זה מתועד כמו שצריך.

יונה יהב: אתה צודק.

יונה יהב: אבל אם אתה שם 'בלתי צפוי' 40%, אז מי יאשר לך את זה?

מיקי רוזנטל: בואו נשאל את האוצר.

מיקי רוזנטל: כמה מאושר 'הבלתי צפוי' עכשיו?

<קרן טרנר: יש לנו הנחיות מאוד ברורות באיזה שלב של הפרויקט כמה אחוז 'בלתי צפוי' אנחנו שמים.

<קרן טרנר: בגדול זה מופיע גם בהסכם עם כל החברות.

<קרן טרנר: לקראת ביצוע פרויקט אנחנו שמים באזור 10%-15%, אבל אם יש בפרויקט מורכבות נציגי הממשלה לעיתים שוקלים ומעלים את האחוז.

<קרן טרנר: צריך להבין שאחוז 'בלתי צפוי' אומר שהחברה רשאית לעשות עם התקציב הזה, עם האחוזים האלה, מה שהיא רוצה בניהול הפרויקט.

<קרן טרנר: יכול להיות שעדיף ולומר 'יש לכם 10% או 15% 'בלתי צפוי', אבל אם יש משהו שפתאום מגלים, תחזרו לממשלה ונתקצב לכם יותר.

אמנון כהן: זה נכון יותר.

מיקי רוזנטל: אז התקצוב לא ריאלי ובאים בטענות.

<קרן טרנר: זו בדיוק השאלה, האם עדיף לתקצב יותר.

אמנון כהן: עדיף שהוא יחזור.

מיקי רוזנטל: זו חכמה גדולה, אבל יש גם חכמה אחרים בעולם.

מיקי רוזנטל: בעולם יש תקצוב ממשלתי שה'בלתי צפוי' הוא תלוי הקשר.

מיקי רוזנטל: כלומר, קבלו אישור להשתמש בכסף רק אם 1,2,3.

מיקי רוזנטל: זה מה שמקובל בעולם.

מיקי רוזנטל: למה שלא תאמצו את זה?

<קרן טרנר: אני גם לא ארצה לאמץ את החריגות שמקובלות בעולם בפרויקטים ששם זה 30% 50% בכל פרויקט.

יונה יהב: למה חריגה.

יונה יהב: אתה יודע מה זה בשבילי חריגה?

<קרן טרנר: אני חושבת שאנחנו כממשלה נעשה טעות אם נקדש את הוודאות על פני החיסכון.

<קרן טרנר: נכון שנדע שהפרויקט עולה 2 מיליארד, אבל יכולנו לעשות אותו בפחות.

<ערן לויטה: ל'בלתי צפוי' הזה יש משמעויות לא רק בכסף אלא גם בזמן.

<ערן לויטה: כשאתה פוגש קו ביוב שהיה צריך להיות במקום מסוים והוא לא שם או להפך, יש שלב של אישור, שלב של אישורים, שלב של שינויים ובטח שלב של הגדלת תקציב, אם נדרש.

<ערן לויטה: זה לא רק נמדד בכסף אלא גם בזמן ובפרט לתושבים ולכולם.

<ערן לויטה: זמן הוא גם מטרד לתושבים, אני מזכיר שאנחנו עובדים במרכזי ערים, במקומות עם מסחר, מקומות עם תנועה, עם פקקים.

<ערן לויטה: מספר הקבלנים – אני מזכיר, אנחנו בשנים בהן משרד התחבורה ומשרד האוצר דחפו הרבה מאוד פרויקטים והרבה מאוד פרויקטים בפריפריה ובצפון.

<ערן לויטה: כמות הקבלנים הייתה בעייתית, כאן שוב יש בעיה של תיעוד.

<ערן לויטה: היו דיונים מקצועיים עמוקים אם יוצאים לפרויקטים של 25-30 מיליון או לצאת לפרויקטים של 120 מיליון.

<ערן לויטה: יש לזה משמעות בתוך העיר, בכמות הכסף, בכמות המשאבים.

<ערן לויטה: עשינו גם דברים כאלה - - -

אמנון כהן: יש היגיון בדברים האלה.

<ערן לויטה: בכל אתר עבד קבלן אחד בקרוב ל- 150 מיליון שקל.

<ערן לויטה: אני לא בטוח שזה היה נכון לעומת מספר הקבלנים שעבדו בקריית ים.

<ערן לויטה: שם עבדו שלושה קבלנים על קטע הזה.

<ערן לויטה: הנושא צריך להבחן לגופו ולא צריך לקבל כאן

<ערן לויטה: מסקנות ישירות האם זה נכון ככה או ככה.

<ישראל גור אריה: אני ממלא מקום מנכ"ל חברת יפה נוף.

<ישראל גור אריה: החלוקה למקטעים קטנים יותר נותנת לך גם שליטה טובה יותר, כי אם יש לך בעיה במקטע של 25 מיליון שקל לעומת בעיה במקטע של 250 מיליון שקל, ההתנהלות אחרת והשליטה טובה יותר.

אמנון כהן: העיקר שמישהו בראיה מערכתית רואה את כל המקטעים.

אמנון כהן: איפה משרד הפנים כאן?

אמנון כהן: איפה אתם בתמונה?

אמנון כהן: בתכנון?

אמנון כהן: לא הערתם שום הערה?

<ענת שריד: אבקש להתייחס וגם התייחסנו לזה בזמן הביקורת ב- 5.6.2013.

<ענת שריד: נושא התכנון הסטטוטורי, היו ועדות היגוי שהתחילו כבר בשנת 2001 שדנו בקידום סטטוטורי לקידום מערך הסעת המונים.

<ענת שריד: במסגרת תכנית האב שהוכנה נבחנו חלופות.

<ענת שריד: החלופות היו חלופות שצריכות תכנון סטטוטורי.

<ענת שריד: החלופה שנבחרה עם הטכנולוגיה שנבחרה עם אוטובוס של מטרונית שמכיל הרבה אנשים.

<ענת שריד: אחרי הבדיקה של חברת יפה נוף הסתבר שהוא לא מצריך תכנון סטטוטורי מפורט, כלומר זכות הדרך כמו שהיא הקיימת ורוחב הדרך מאפשרים להקים את הנתיב המיוחד למטרונית ולכן לא צריך לערוך תכנית מפורטת, אלא אפשר בתוך זכות הדרך הקיימת לבצע גם התכנון של המטרונית.

אמנון כהן: אז למה התכוון כאן המבקר?

אמנון כהן: "לא ביצע חברת יפה נוף את החלטות לשכת התכנון המחוזית של מחוז חיפה".

<ענת שריד: בלשכת התכנון בראשות מנהל המחוז הקודם שחשב שראוי לעשות תכנון סטטוטורית, שתעשה תכנית אב כוללת.

<ענת שריד: הדברים האלה נעשים במקביל וגם היום יש תכנית אב שנמצאת בהכנה.

<ענת שריד: אולם, אם היו צריכים לעשות תכנית סטטוטורית מיוחדת זה היה מעכב את הפרויקט בעוד מספר שנים, כי עד שתכנית כזאת מתאפשרת.

<ענת שריד: חברת יפה נוף בחרה בחלופה שאם היא צריכה ללכת בזכות הדרך הקיימת, אז זה יהיה מהר יותר לביצוע ולכן היא לא קידמה תכנית - - -

אמנון כהן: לא היה צריך תכנית אב.

<ענת שריד: תכנית סטטוטורית לחלופה הזאת לא היה צריך.

יונה יהב: למה לא אמרתם את זה למבקר?

<ענת שריד: הנה זה מופיע ב - - -

יונה יהב: לא, להפך כתוב שלא ביצענו.

יונה יהב: למה אתם כגוף מוסמך לא אמרתם למבקר את מה שאת אומרת בוועדה?

<ענת שריד: מר יונה יהב, אני אקריא מסעיף 3 בתקופה שלנו.

<ענת שריד: "לאחר שהוצגה הטכנולוגיה - - -

יונה יהב: לא בתגובה, בדוח.

יונה יהב: הדוח קובע.

<ענת שריד: יש כאן תגובה של ליאת פלד מתכננת המחוז.

<ענת שריד: אני אקריא את סעיף 3.

<ענת שריד: "לאחר שהוצגה הטכנולוגיה של אוטובוס ונבחנו זכויות הדרך על ידי חברת יפה נוף, נמצא שלצורך המטרונית מתייתר הצורך בהכנה תכנית סטטוטורית ברמה המפורטת.

<ענת שריד: במקומות שזכות הדרך לא הספיקה הוכנה תכנית מפורטת" כמו למשל בכביש 79.

<ענת שריד: התייחסנו לזה גם במכתב קודם.

<ענת שריד: במקומות אחרים כמו הרכבת הקלה לנצרת יש גם תכנית 56 שמקודמת.

<ענת שריד: שם כן היה צריך תכנית סטטוטורית.

<טוביה בירן: אפשר להסביר את זה בצורה פשוטה.

<טוביה בירן: אם הבעיה, הויכוח אם כן צריך אישור סטטוטורי או לא, אז בבקשה תגידו שלא ונגמר הסיפור.

<טוביה בירן: אבל הועדה לא אמרה שלא צריך, היא אמרה 'תכינו' ואחרי זה גם נתנה הנחיות להמשיך לעקוב אחרי זה ובפועל שכחו מזה.

<טוביה בירן: תגידו שלא צריך, אנחנו אגב, עמדת מבקר המדינה, שכן צריך בחלק מהמקומות כדי שתהייה לאזרחים האפשרות להתנגד אם יש צורך.

<טוביה בירן: כמובן שבכביש בין-עירוני אין בעיה, אבל יש מקומות שהמטרונית עוברת באזורי שכונות, אזרח אם הוא רוצה להתנגד שתהייה לו האפשרות.

אמנון כהן: אז למה את אומרת כך.

מיקי רוזנטל: העמדה שלך, אני לא רציתי להגיד את זה, אבל העמדה שלך נשמעת קצת מוזרה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

מיקי רוזנטל: איך אזרח יכול להתגונן אם אתם לא עושים תכנית?

<קרן טרנר: ואם היום אנחנו מעבירים אוטובוסים בכביש מסוים?

מיקי רוזנטל: בכביש אין בעיה.

<קרן טרנר: אוטובוסים שעוברים בכביש.

יונה יהב: זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: תגידי שיש הגדלה של העומס, יש כל מיני שינויים שפוגעים באזרחים.

יעקב אשר: כל הרפורמה בתחבורה הציבורית דורשת - - -

מיקי רוזנטל: לא זה מה שנאמר כאן.

יעקב אשר: זה מה שנאמר.

יונה יהב: ראש העיר, הצגת לנו סרטון יפה, אבל יש חברי כנסת חדשים שכדאי שיראו לאן הולכים כספי הציבור.

יונה יהב: נראה את חיפה.

יונה יהב: (הקרנת הסרטון)

יונה יהב: שלום לכולם.

יונה יהב: אני מייצג שיטת ניהול שרואה בביקורת כלי ניהולי.

יונה יהב: אני מעריך מאוד את הביקורת ומעודד אותה.

יונה יהב: מבחינת מבקר הפנים של העירייה אני שולח אותו לפרויקטים הגדולים בזמן אמת.

יונה יהב: הוא מלווה את הפרויקטים הגדולים בזמן אמת.

יונה יהב: אני כפוליטיקאי לוקח סיכון, אבל זה סיכון חשוב כי זה כלי ניהולי.

יונה יהב: הערה שנייה, אני רוצה לומר שאני מלווה את העבודה הזאת בשנה ה-11 מול משרד התחבורה.

יונה יהב: יש לי להגיד לגבי משרד התחבורה, על כל מבצעי התפקידים, גם לגבי אלה שאינם, שיש לי הערכה עמוקה.

יונה יהב: כמו שאנחנו לקחנו סיכון ענק, אני כראש המערכת, הם כמבצעי מדיניות ממשלתית לקחו סיכונים ענקיים כדי לפתח את המדינה וכדי לפתח את החלק הצפוני.

יונה יהב: הם עשו את זה בענק.

יונה יהב: אבקש לומר שבגלל חוסר היציבות השלטונית של המדינה, עברנו חמישה שרי תחבורה ועשרה מנכ"לים.

יונה יהב: כל שר רוצה להכניס את - - -

אמנון כהן: המקטע ולהכין סרט.

אמנון כהן: לכן חלקתם ל- 32 מקטעים.

אמנון כהן: אחד למנכ"ל ואחד לשר.

יונה יהב: הפרויקט התחיל בשנת 2000, אני נכנסתי לתפקיד בשנת 2003.

יונה יהב: ההחלטה הראשונה האישית שלי הייתה, שיהיה רצף שלטוני, את מה שהחליט קודמי אני ממשיך לבצע, כי אחרת זה בלתי ניתן.

יונה יהב: קיבלתי את כל ההחלטות לגבי המטרונית שזה דמוי אוטובוס ונוסע במסלול על הכביש, קיבלתי את זה כפי שזה והחלטתי להריץ את העניין.

יונה יהב: משרד התחבורה לאורך שנים התייחס בשיא הכבוד לעיריית חיפה, בגלל הסיכונים שעיריית חיפה לוקחת.

יונה יהב: אני מודיע לך שאם תהייה פעם ראש מערכת כדאי שתדע, מעולם לא הייתי מתיר שחברה חיצונית תנהל את הפרויקט הזה.

יונה יהב: זה ממשק יומיומי עם התושבים שלי, וזה יכול להיעשות רק על ידי מסגרת שהיא בשליטה מלאה שלנו.

יונה יהב: לא יכול לקרות, זאת חברת התשתיות הכי גדולה במדינה, בין אזרחית ובין ציבורית זאת חברת התשתיות הכי גדולה במדינה ולכן היא קיבלה את הפרויקט הזה.

יונה יהב: לא יכול לעבור אצלי שחברה אחרת תיכנס ותעשה את הפרויקט הזה.

יונה יהב: שנית, התפיסה לעשות דברים בצורה מטרופולין, ראית מטרופולין של תחבורה שהיא ראיה נכונה, למשל אם אתה עובר מתל אביב לגבעתיים אתה לא יודע מתי עברת, או אם אתה נכנס לבני ברק אתה לא יודע, אלא אם זו שבת אתה כן יודע ואם לא שבת אתה לא יודע.

יונה יהב: לכן הראיה של מטרופולין היא ראיה נכונה והביא אותה לראשונה השר כץ לשולחן.

יונה יהב: ברגע שהוא הביא אותה לשולחן שלי הסכמתי מיד.

יונה יהב: אני הייתי צריך לוותר על מרכז הרמזורים שהיה לעיריית חיפה ועוד כהנא וכהנא והייתי מוכן.

יונה יהב: נסענו לשטרסבורג מטעם משרד התחבורה לראות כיצד תחבורת המטרופולין הזאת עובדת.

יונה יהב: לקחנו את כל ראשי הערים מסביב והסכמנו בכמה דיונים לעשות את זה יחד ולהתארגן יחד.

יונה יהב: ראשית אני מודה להם, שנית להגיד תודה למשרד התחבורה שהסכים.

יונה יהב: אם אתה בא עם רעיון חדש תוך כדי תנועה, למה אי אפשר להרחיב את ההרכב התקציבי?

יונה יהב: אני לא מדבר על המסמכים, מה שכתבם על המסמכים ועל התיעוד אני מקבל מראש ואתם צודקים במאה אחוז.

יונה יהב: מסמכים ותיעוד צריכים להיות.

יונה יהב: זה היה לאורך מאות שנים ואין סיבה שלא יהיה עכשיו בארץ מודרנית כשלנו.

יונה יהב: בשורה התחתונה, המטרונית היא הצלחה היסטרית.

יונה יהב: 100 אלף איש נוסעים ביום.

יונה יהב: אלו מספרים שהם הרבה מעל המדדים.

יונה יהב: הבקרה היא בקרה צמודה.

יונה יהב: הגברת קרן שיושבת כאן, יש לי רק דברים טובים להגיד עליה.

יונה יהב: היא עושה לנו את המוות, אבל זה מוות נכון והגיוני, זה יומיומי ואני לא מאמין שהאני מאמין שלה היא מקדישה למקום אחר בארץ כמו שהיא מקדישה לנו, כי היא מבינה את גודל השעה, היא מבינה שאנחנו עושים פרויקט שאין לו אח ורע בשום מקום אחר.

יונה יהב: אגב, תוך כדי תנועה אנחנו נשפר אותו כמובן.

יונה יהב: בנוגע לפעולות שהגדרתם 'לא שייכים לפרויקט' – אני אשם בזה.

יונה יהב: אגב אני מודיע כלפי המצלמה וכלפי חברי הכנסת החשובים, אני אחראי על כל הפרויקט, לטוב ולרע אני אחראי ולא אף ראש עיר אחר.

יונה יהב: אני אחראי.

מיקי רוזנטל: זה לא מקובל.

מיקי רוזנטל: המדינה אחראית ואתה אחראי על מקטע מסוים ואחרים על האחרים.

יונה יהב: ברגע שהוחלט שאחד הנתיבים המהותיים יהיה בעיר התחתית והעיר התחתית הוצבה כמקום של פשע, למקום שלא נכנסים אליו, למקום שצריכם להדיר את הרגל ממנו, כלומר אתה מראש הכשלת את הפרויקט.

יונה יהב: זאת אומרת שאם לא שדרגו את כל הסביבה המיידית של העיר התחתית אין פרויקט.

יונה יהב: עם זה באתי לשרים ושכנעתי אותם ואז הם השקיעו את הכסף הזה בשדרוג הסביבה המיידית.

יונה יהב: עשו את זה גם בירושלים.

יונה יהב: זה נכון מאוד, זה נכון מאוד לעשות.

יונה יהב: ביקרתי עם משרד התחבורה בירושלים, ראיתי את זה מתבצע שם, אמרתי 'יש הרבה מאוד שכל והיגיון בדבר הזה, אני מבקש את זה בנקודה זאת וזאת'.

יונה יהב: את זה עשה ראש העיר בקריית אתא על פי תפיסת עולמו, והוא עשה את זה נכון וגם בקריית ים.

יונה יהב: זה לא דבר שצריך לקבל הערה בתיק, כלומר צריך להבין את הרציונל שמאחורי, צריך להבין את ההיגיון שאיתו באנו.

יונה יהב: אפשר להעיר הערה לאדוני.

יונה יהב: תשמע, הפרויקט תוקצב ב- X ובסוף הוא הסתיים ב-Y, אתה אומר שזה לא משנה כי הפרויקט מוצלח.

יונה יהב: אני אגיד לך את הדבר הבא.

יונה יהב: כשמדינה מחליטה לתקצב משהו, יכול להיות שאם היו אומרים שזה היה עולה 1.5 מיליארד, יתכן שהיו אומרים כן, ויתכן שאם היו אומרים שהוא יסתיים ב- 8 מיליארד היו אומרים לא.

יונה יהב: זה שאתה אומר שזה בשיטת ה'סלאמי' - - -

יונה יהב: לא.

יונה יהב: הגזבר הסביר לך שזה בהתאם לתפיסה הראשונה - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר לך למה ציבורית זה לא ראוי ומבלי קשר לתוצאה.

מיקי רוזנטל: כשהמדינה אומרת שה כן שווה X כסף זה לא שווה Y כסף.

מיקי רוזנטל: ברגע בשאתה מציג בפני מקבלי ההחלטות מספרים לא נכונים או לא מדויקים או חלקיים - - -

יונה יהב: זה לא המקרה.

מיקי רוזנטל: אני מסביר לך מה ההיגיון של ביקורת ולמה היא נכונה מבלי קשר לתוצאה.

יעקב אשר: המילים 'בלי קשר לתוצאה' הן קריטיות כאן.

יעקב אשר: התוצאה קובעת, כי אם הוא לא היה עושה את כל מה שהיה צריך לעשות - - -

מיקי רוזנטל: אני מנסה להסביר לך למה הביקורת היא בכל אופן צודקת.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר ההחלטה צריכה להתקבל על ידי המשאבים שיש למדינה.

מיקי רוזנטל: לא בכל מחיר היה צריך לעשות מערכת תחבורה מטרופולין באזור מפרץ חיפה, לא בכל מחיר וגם אתה מסכים עם זה.

מיקי רוזנטל: אם היו אומרים שזה היה עולה 80 מיליארד היית מסכים?

מיקי רוזנטל: היית אומר 'מה פתאום', נכון?

מיקי רוזנטל: זאת הביקורת.

מיקי רוזנטל: חשוב שתבין את הביקורת.

מיקי רוזנטל: זאת הביקורת.

יונה יהב: מיקי רוזנטל היקר, אני רוצה לומר לך משהו.

יונה יהב: בעשר שנים שאני ראש עיר השקענו בפרויקטים גדולים למטרופולין 6 מיליארד שקל.

יונה יהב: אלו סכומים שמעולם לא הסתובבו בסביבה של העיר חיפה.

יונה יהב: אתה ראית חלק, ראית בתמונות האלה כאן.

מיקי רוזנטל: גם בשבוע שעבר נסעתי בחיפה.

מיקי רוזנטל: חזרנו מ"רפא"ל", היינו ביחד וחזרנו דרך - - -

יונה יהב: אני הייתי ליד הרס ההחלטה על מנהרות הכרמל.

יונה יהב: הם התחילו בסכום X בשנת 1994, אחר כך אני התחלתי לחצוב אותן בשנת 2007, וזה בכלל לא נראה כפי שזה התחיל בהתחלה.

יונה יהב: רק מה?

יונה יהב: – אף אחד לא עשה מזה עניין כי זה כסף פרטי עם ערבות הממשלה.

יונה יהב: תבין, כל הפרויקטים הגדולים שאין להם תקדים בארץ, אתה לא יכול גם לאמוד אותם.

יונה יהב: ההחלטה האמיצה הזאת של המדינה, ההחלטה של משרד התחבורה להפוך את זה למטרופולין, זה היום עקב אכילס בתל אביב, לא מצליחים ליישב את כל ראשי הערים יחד ולהגיע לאיזה הסדר.

יונה יהב: אתה רואה את "הקו האדום" נוסע רק בתל אביב ולא בחולון, אתה רואה את זה קורה.

יונה יהב: ברגע שזה נעשה זה עולה כסף, ברגע שהחליטו להאריך את זה לקריית ים או לקריית מוצקין ולמקומות האלה זה עולה כסף.

אמנון כהן: אני אתרגם את חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אמנון כהן: הוא אומר שהכול בסדר, אלא אם אנחנו רוצים לעשות משהו עלינו לתכנן את זה מראש.

אמנון כהן: זו התפיסה.

יונה יהב: איך אפשר לתכנן את זה מראש?

אמנון כהן: התפיסה הייתה בהתחלה שזה רק בחיפה.

מיקי רוזנטל: כאן אני חולק עליך.

מיקי רוזנטל: אם אפשר לתכנן את זה מראש - - -

יונה יהב: השר כץ ראה את כל המטרופולין.

<קרן טרנר: שניכם לא מדברים על אותו דבר.

<קרן טרנר: חבר הכנסת אומר נכון שצריך לדעת מראש ומה שאתה אומר כבוד ראש העיר, שהפרויקט תוקצב בשלבים וזה לא ששלב מסוים גדל מחצי מיליארד ל- 1.5 מיליארד.

<קרן טרנר: נוספו עוד אזורים.

אמנון כהן: השלב ההוא הסתיים בעלות שנקבע מראש פלוס אומדן.

יונה יהב: זה בדיוק.

מיקי רוזנטל: אני חולק עליך וזאת בדיוק הנקודה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שאני חולק עליך וזאת הנקודה כי כשהציגו את זה, הציגו את זה לממשלה, הציגו את הפרויקט כתכנית כוללת למטרופולין חיפה חוץ מקריית חיים.

מיקי רוזנטל: יש כאן את התיעוד של הדבר הזה, חוץ מקריית חיים.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי בבקשה אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אדוני ראש העיר.

דוד אזולאי: אנחנו קרובים לנושא הזה ואני באמת מברך על כך.

דוד אזולאי: לא ידעתי למה הפרויקט הזה מוצלח עד שראיתי היום את קרן שעברה מהאוצר לתחבורה, עכשיו אני מבין את סוד ההצלחה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אין ספק שהמבקר מעיד על מספר ליקויים ואני מכיר לפחות אחד הליקויים והוא שקבלנים טוענים שישנו יזם אחד שזכה במכרז, הוא עצמו חילק את זה לכל מיני קטעים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לזה.

דוד אזולאי: הדבר החשוב ביותר זה התוצר הסופי של המערכת הזאת.

דוד אזולאי: כתושב הצפון אני יכול לומר לכם שמי שהכיר את הנסיעה בעבר מהקריות או מעכו לחיפה יודע שזה היה סיוט.

דוד אזולאי: היום אני יכול לבקר את הבת שלי שגרה בנווה שאנן, מעכו לנווה שאנן לוקח לי 20-25 דקות כדי להגיע אליה.

דוד אזולאי: זה שיפור בלתי רגיל, אבל, כאן אני רוצה לומר לך אדוני ראש העיר ונציגי משרד התחבורה, יושב כאן מנכ"ל משרד התחבורה, כאשר אישה מבוגרת צריכה לנסוע מהקריות לחיפה, היא צריכה לעבור דרך המרכזית ואין לה כרטיסי מעבר.

דוד אזולאי: השאלה שלי, השקעתם כל כך הרבה בפרויקט כזה חשוב שעושה מלאכה קלה לכולם, אבל פרט כזה קטן אף אחד לא לקח בחשבון.

דוד אזולאי: כשאישה מבוגרת רוצה לנסוע מקריית טבעון או מרכסים או מהקריות לחיפה היא צריכה לעבור דרך התחנה המרכזית, שם היא יורדת ועולה לאוטובוס לחיפה ושוב משלמת.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אני מבקש ופונה אליך ומנצל את הבמה הזאת, עבור זה הגעתי לדיון הזה למרות שאני לא חבר ועדה, באתי לדיון הזה כדי להפנות את הבקשה הזאת.

דוד אזולאי: תאמינו לי שלפתור את העניין הזה זה בעליות נמוכות ולא גבוהות.

אמנון כהן: יש לי כאן מכתב של אישה עיוורת בעניין הזה.

אמנון כהן: מר עוזי יצחקי, אני יודע שבירושלים יש אפשרות לקנות כרטיס חודשי שפותר לך את הבעיה גם באוטובוס וגם ברכבת הקלה, את המעבר בין האוטובוסים.

אמנון כהן: אמרת שאתם מפיקים לקחים.

<מאיר חן: אני מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

<מאיר חן: אנחנו יחד עם האוצר מגבשים תכנית לרפורמה בתעריפים, בין היתר רק באזור חיפה הולכים לייצר את זה כאזור תעריף אחד שגם שם יהיה ניתן לרכוש "חופשי חודשי", המחיר יהיה הרבה יותר מוזל - - -

דוד אזולאי: אני לא מדבר על "חודשי חופשי".

דוד אזולאי: אלא על כרטיסי מעבר מאזור לאזור.

<מאיר חן: זה גם כרטיסי מעבר.

<מאיר חן: הרעיון שעם הכרטיס הוא יכול לעבור מהמטרונית לרכבת.

אמנון כהן: מתי אדוני הדיונים יסתיימו ויינתן פתרון לזקנה?

<מאיר חן: הנה האוצר כאן איתנו, אנחנו מגבשים את זה.

<מאיר חן: השנה אנחנו מתכוונים לצאת עם העניין.

אמנון כהן: מורן מה לוח הזמנים?

<מורן מזור: אולי ביחד נוכל לומר, אנחנו ממש בסופה של העבודה.

<מורן מזור: אני מניח שהקיץ הזה.

אמנון כהן: צריכים לעשות דיון מעקב.

אמנון כהן: במאי זה יסתיים?

<מאיר חן: ביולי-אוגוסט.

אמנון כהן: שיהיה לקראת הקיץ כדי שבקיץ הילדים יוכלו ליהנות מזה.

<מורן מזור: אני מניח שבקיץ נוכל להתחיל ליישם את זה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אבקש לעשות מעקב לעניין זה.

<מאיר חן: היום בארץ יש למעלה מ- 1,000 אזורי תעריפים.

<מאיר חן: אנחנו הולכים לייצר את זה בצורה נכונה ומדורגת.

<מאיר חן: אמרת קודם שצריך להסתכל על זה כפרויקט שלם, לא לצאת לדרך ואחר כך לתקן.

יעקב אשר: ארצה לומר מילה אחת כוללת.

יעקב אשר: בסופו של דבר אנחנו נבחנים בתוצאות.

יעקב אשר: הרבה פעמים ישנם דברים, לדעתי הביקורת היא טובה כמו שאמר ראש העיר.

יעקב אשר: למשל אם ניקח את נושא תכנית אב, תתחיל לחכות עד שהאב הזה יאושר, אני אומר את זה מניסיון כחבר בצוות של נת"ע, של ה"קן האדום" והקווים האחרים.

יעקב אשר: חברים, הולך להיות שם סרט ארוך מאוד.

יעקב אשר: לצערנו הרב אנחנו כבר חיים בסרט המאוד ארוך הזה.

יעקב אשר: אני חושב שבסופו של יום אם מבחינת המועדים, לדעתי מבחינת המועד עמדתם בלוח זמנים של המטרופולין, אם באותן הוצאות מבחינה מדוקדקת יותר, ושלא תהיינה הוצאות במחירים גבוהים במכרזים מסוימים, אלא הוצאות שהן כתוצאה מדברים נוספים שעליהם ניתן להתווכח.

יעקב אשר: אם הסיפור הוא לחכות לתכנית אב או לא לחכות לתכנית אב, הרי אין ספק בדבר אחד, שכל המתכונים של הפרויקט הזה, הרי לא באו ציירו תוך כדי והמשיכו.

יעקב אשר: היו תכניות שכבר עברו כל מיני תהליכים סטטוטוריים כאלה ואחרים, הם לא קיבלו את השם המפורש בסופו של יום 'תכנית אב'.

יעקב אשר: אתה יודע למה?

יעקב אשר: – כי במדינה תכנית כזאת יכולה לקחת שנים רבות מאוד מאוד מיותרות.

יעקב אשר: ברגע שיחליפו את זה לשם 'תכנית צב' - - -

אמנון כהן: כשיעבור ליד אזרח משהו והוא ירצה להתנגד, אנחנו לא ניתן לו את הכלי הזה?

אמנון כהן: אין לו את הכלי הזה.

יעקב אשר: עברנו עכשיו רפורמה, כשהייתי ראש עיר באזור גוש דן עשו רפורמה שלמה ששינתה את מערך האוטובוסים באופן קיצוני.

יעקב אשר: יכול להיות שברחוב מסוים שגברת מסוימת גרה היה עד היום אוטובוס אחד והיום הולכים לעבור אצלה עשרה אוטובוסים במסגרת השינוי.

יעקב אשר: יש פה תכנון שיצא לציבור ולהתנגדויות?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: יש תכנית סטטוטורית.

יעקב אשר: ברור שטוב שמבחינת כלי עבודה, כלי ניהולי, טוב שיש לך תכנית אב שממנה אתה גוזר וכדומה.

יעקב אשר: אבל האב הזה לא מקודש.

יעקב אשר: אין לי ספק שכל התכניות הגיעו מתוך שיתוף עם משרד התחבורה, הרי הוא הגורם בסופו של דבר.

יעקב אשר: אין כאן גורם תכנוני אחר שצריך להיות מעבר למשרד התחבורה.

יעקב אשר: לכן אני מברך.

יעקב אשר: אני באמת מברך וצריך להפיק לקחים ויכול להיות שגם הביקורת צריכה להפנות יותר למקומות הסטטוטוריים ששם לוקח שנים על גבי שנים לקבל אישורים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: בסופו של יום זה מבחן התוצאה, יש מטרונית, התושבים מרוצים והעסק עובד.

יעקב אשר: רק כך מפתחים ערים ובטח מטרופולין.

באסל גטאס: היות ולא הייתי בתחילת הדיון לא אוכל להתייחס לעומק הביקורת.

באסל גטאס: יש לי שאלה אם החברה היא חברה ממשלתית?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: קיבלנו דיווח מעמיק ואנחנו מקווים שתיקנו את הליקויים.

באסל גטאס: הגיעו אלי תלונות רבות של תושבים שגרים בשכונות מסוימות שהיו רגילים לקצב מסוים או להיקף מסוים של תחבורה ציבורית.

באסל גטאס: פתאום קמו יום אחד ומצאו שיש הרבה קווים, כנראה כתוצאה מפעולת המטרונית, פתאום עוברים בשכונות שלהם במקום - - - -

יונה יהב: יש לנו מדור מיוחד שמטפל בדברים כאלה.

באסל גטאס: אני חושב שחלקם הגדול פנה, כי זה הגיע להתכתבויות ואולי לקצת הפגנות במקומות מסוימים.

באסל גטאס: לא היו הפגנות?

באסל גטאס: אז אפשר להגיד להם להפגין?

יונה יהב: הלוואי שתהייה תחבורה בכל הערים, כמו בשכונה.

באסל גטאס: אני רוצה לשמוע את תגובת ראש העיר.

יונה יהב: ראשית אנחנו מוכנים לשמוע.

יונה יהב: עשינו כבר שתי פעימות ואנחנו לפני פעימה שלישית של הסדר תחבורה ציבורית של כל הקווים המזינים של "אגד".

יונה יהב: בחלק עשינו שינו וזה נכון.

יונה יהב: במקומות שהאזרחים לא מרוצים מהשינוי שיפנו אלינו.

יונה יהב: אנחנו יושבים איתם.

יונה יהב: לקחתי על עצמי את הדברים האלה למורת שזה באחריות משרד התחבורה ו"אגד".

יונה יהב: אנחנו בתוך התמונה עמוק כי אנחנו רוצים להגיע למצב שתהייה נגישות מלאה לתחבורה הציבורית ולכל אזרח.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני שומע כאן הערות שהייתי רוצה שהם לא יהפכו לנורמה.

<צבי ורטיקובסקי: כדי לבצע פרויקטים, כדי שתהייה בקרה ושליטה חייבים לתכנן מראש וגם שתהיינה מסגרות תקציביות מראש.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא אומר שאם מתעוררים צרכים נוספים לא צריך לתקצב צרכים נוספים, אבל להתנהל ללא מסגרות תקציביות, להתנהל ללא הסדרה חוזית וגם תכנונית מראש – התוצאה היא התנהלות בצורה של טלאים או בצורה של אלתורים שאינם פחות מסוכנים מעיכוב, חלילה עקב בעיות חוזיות או בעיות סטטוטוריות כאלה ואחרות.

<צבי ורטיקובסקי: לכן אני חושב שכן צריך לעמוד על זה שתהיינה מסגרות תקציביות ואם מתעוררים צרכים נוספים אפשר לבקש ואפשר לתקצב גם אותם.

<צבי ורטיקובסקי: לבוא ולהודיע כאילו לא צריך את המסגרות האלה או לא צריך תכניות אב או לא צריך תכנון מראש, אני חושב שזה מרחיק לכת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני אסכם את הדיון.

אמנון כהן: שוב, תודה למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה.

אמנון כהן: למעשה זה פרויקט פיילוט, פרויקט ראשוני מסוגו שגם המדינה וגם משרדי הממשלה צריכים להפיק וללמוד ממנו לקחים על מנת להפיקם בפרויקטים הבאים.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה להיערך בעתיד לתכנון, תקצוב עם מסגרת ועם הצמדה למדד.

אמנון כהן: מראש להצמיד את התקציב, אם הוא לשנה להצמיד לשנה, שנתיים להצמיד למדד כך וכך.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: שידע ה.

אמנון כהן: שאדם שראש עיר שנכנס לפרויקט ידע מראש שהוא צמוד לממד.

אמנון כהן: זה חשוב מאוד להיערך.

אמנון כהן: כרטוס – נושא שעלה כאן, כמו שלמדנו בירושלים זה עובד יפה.

אמנון כהן: הבנו שיושבים בצוות מטה, משרד התחבורה והאוצר ועם הרשות הארצית לתחבורה ציבורית וכל מי שקשור לעניין.

אמנון כהן: שיהיה פתרון כמו "רב קו".

אמנון כהן: אנחנו מבקשים למצוא פתרון לאזרחים שרוצים להיעזר בתחבורה המונית ושלא יצטרכו בכל פעם לשלם מחדש.

אמנון כהן: הוועדה תרצה לקבל דיווח לנושא עד לחודש - - - -

<עוזי יצחקי: אוגוסט.

מיקי רוזנטל: זה הרבה יותר מדי זמן לקבוע מחירים.

אמנון כהן: מנהלת הועדה תהייה אתכם בקשר.

אמנון כהן: עד סוף חודש יולי הוועדה מבקשת לדעת.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל יש משהו שתרצה להוסיף.

מיקי רוזנטל: שיבורכו על הפרויקט.

מיקי רוזנטל: גם אם היו פה הרבה הערות במהלך הדרך, אנחנו מברכים.

אמנון כהן: מברכים את ראש העיר ואת הצוות ואת חברת יפה נוף תמשיכו, המנכ"ל, היושב ראש.

אמנון כהן: לדעתי אנחנו ניתן לכם לבצע גם את נת"ע כי הצלחתם.

<ג'אקי ואקים: אנחנו מודים שהיו הרבה שגיאות, אנחנו לומדים את הלקחים.

אמנון כהן: אולי נמליץ לממשלה לבחון את העניין.

אמנון כהן: מה אתה אומר עוזי יצחקי, נעביר להם את נת"ע?

<עוזי יצחקי: נת"ע במקומה, היה כאן היושב הראש שהציג את התכנית.

<עוזי יצחקי: הוא עשה מהפכה מאוד גדולה במע"צ ובנתיבי ישראל.

אמנון כהן: אנחנו מודים לכם.

אמנון כהן: הישיבה זו נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה.