הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 106, 2014-03-26 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אנחנו עוסקים היום בשני נושאים שקשורים לחברת החשמל.

אמנון כהן: זה למעשה דיון המשך.

אמנון כהן: הדיון הקודם היה ב-10 לחודש.

אמנון כהן: לא סיימנו.

אמנון כהן: ביקשנו להמשיך את הדיון היום.

אמנון כהן: תיאמנו עם הגורמים.

אמנון כהן: יש לנו כרגע שני נושאים על הפרק.

אמנון כהן: הנושא הראשון: חברת החשמל לישראל –הסדרי –פנסיה – דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 289.

אמנון כהן: אנחנו רק נגענו בנושא הזה בדיון הקודם.

אמנון כהן: אמרנו שהנושא הזה יותר מורכב, נעשה בו דיון המשך.

אמנון כהן: היום זה דיון המשך.

אמנון כהן: הנושא השני על סדר היום: חברת החשמל לישראל בע"מ רכישת שירותי ייעוץ – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1173.

אמנון כהן: זאת ישיבת מעקב בעקבות שכירת לוביסטים על ידי חברת החשמל.

אמנון כהן: הנושא הזה עלה בדיון הקודם.

אמנון כהן: אנחנו דנו בו, אבל לא קיבלתי תשובות מחברת החשמל לגבי טיפול בדוח, תיקון ליקויים והמדיניות שלהם בעתיד.

אמנון כהן: ראינו שיש שכירת לוביסטים חדשים.

אמנון כהן: בדוח הקודם צוין שהנושא הזה לא צריך להיות וחברת החשמל השכילה וגייסה סמנכ"ל לרגולציה.

אמנון כהן: בזה כביכול היא מילאה את התפקיד הזה של הקשר בין הממשל, בין הכנסת, בין הממשלה לבין החברה.

אמנון כהן: נבחר בן אדם מוכשר מאוד.

אמנון כהן: יחד עם זאת ראינו שיש עדיין פרסומים על כך שרוכשים חברת לוביסטים.

אמנון כהן: לא פעם אנחנו שומעים שיש חוסר בתקציב וצריך להעלות את החשמל לאזרחים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהחברה תתנהל בכמה שפחות הוצאות, עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את הדברים, נראה את המדיניות.

אמנון כהן: אולי בעקבות הדיון תהיה חשיבה.

אמנון כהן: ביקשנו מיו"ר הדירקטוריון בסיכום הדיון שעבר את הדברים שקשורים.

אמנון כהן: הייתה לנו בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא הראשון לגבי ניגוד העניינים של יו"ר הוועדה בלהסדיר את הנושא של משק החשמל.

אמנון כהן: כתבנו ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: את זה גם כתבתי בסיכום.

אמנון כהן: ביקשנו בסיכום הדיון: "הוועדה מבקשת מיושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל, מר יפתח רון טל, לקיים דיון בהנהלת החברה באשר לצורך להעסיק לוביסטים בנוסף להעסקתו של סמנכ"ל רגולציה, ממשל ותקשורת".

אמנון כהן: את זה ביקשנו.

אמנון כהן: נראה אם יש התקדמות בנושא הזה.

אמנון כהן: דבר נוסף שביקשנו: "הוועדה סבורה שעל חברת החשמל לא להעסיק בעת הזאת לוביסטים עד לסיום הרפורמה".

אמנון כהן: אם אתם כורכים כל דבר ברפורמה, אז גם בזה תמתינו עד שתהיה רפורמה.

אמנון כהן: ביקשנו את זה.

אמנון כהן: דבר נוסף: "הוועדה דורשת מיושב-ראש הדירקטוריון לדרוש לאלתר החזרת תוספת שכר או פנסיה שניתנו לעובדים שלא כדין.

אמנון כהן: לא לכרוך מהלך זה בסיום הרפורמה".

אמנון כהן: הבנתי שזה נמצא בבית דין לעבודה מאז הדיון האחרון.

אמנון כהן: יש עוד 45 יום.

אמנון כהן: נמתין, נראה, אם כי לא נראה לי שלאחר שהממונה על השכר אומר את עמדתו על החוקיות של הנושא צריך את בית הדין, אבל זכות זו זכות, אין מה לעשות.

אמנון כהן: ניתן למהלך הזה להסתיים.

אמנון כהן: כמובן שהוועדה ביקשה גם לדווח לה על הצעדים שננקטו ואם יש משהו חדש.

אמנון כהן: ביקשנו גם ממר יוגב, שהוא גם יושב ראש הוועדה להסדרת כל נושא חברת החשמל, שגם בנושא הסדרי הפנסיה ידון במסגרת ועדת יוגב.

אמנון כהן: אם כבר כורכים, אז שגם הנושא הזה יעלה בדיונים.

אמנון כהן: כמובן הסעיף האחרון הוא שהוועדה תקיים דיון נוסף בנושא הפנסיות כי הנושא הוא רוחבי, קשור לחברות ממשלתיות נוספות.

אמנון כהן: אנחנו היום עושים דיון בנושא של הפנסיות, בנושא של הסדרי פנסיה, בדוח מבקר המדינה 63א', עמוד 289.

אמנון כהן: מר צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל מנהל חטיבה, תציג לנו בבקשה את עיקרי הדוח וניתן התייחסויות.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אני אפתח בזה שזה מן הדוחות החמורים שאני מכיר שיצאו.

<צבי ורטיקובסקי: אני מסתובב במשרד מבקר המדינה כבר כמה עשרות שנים.

<צבי ורטיקובסקי: הייתי מעורב בכתיבה של לא מעט דוחות .

<צבי ורטיקובסקי: זה אחד החמורים שבהם.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מדברים על נושא שביסודו יש הסדר שדור א', דור ב' בחברת החשמל נהנים מפנסיה תקציבית מצד אחד, מצד שני יש הסדר קופה מרכזית לקצבה, מעין קופה חיצונית צוברת שאליה חברת החשמל מפרישה כספים.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה בהתחלה להפנות את תשומת הלב לממצאים העיקריים.

<צבי ורטיקובסקי: יש לא מעט ממצאים בדוח הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא אכנס פה לפרטי הפרטים מפאת קוצר הזמן.

<צבי ורטיקובסקי: ככל שיושב-ראש ירצה אנחנו נפרט.

<צבי ורטיקובסקי: אני אתחיל בממצאים העיקריים, לאחר מכן אני אתייחס בראיה אינטגרטיבית למעין שיטה שקיימת פה ואתאר אותה קצת בתמצית.

<צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר השיטה הזאת היא מקור רציני לדאגה שמשפיעה על איתנות חברת החשמל בהיותה חברה שמספקת מוצר תשתיתי חיוני למדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: בגלל מצבה הכספי ובעיית האיתנות הפיננסית של החברה זה יכול להגיע לידי פגיעה מאוד קשה בממשלה, במדינה, בכלכלה ובמשק של המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אני אתחיל בנושא של עודפי ההפרשות, מה שנקרא קודם כפ"י, שזאת הקופה המרכזית לקצבה שמישהו אחר ניהל לעומת מי שמנהל אותה היום.

<צבי ורטיקובסקי: אז קראו לה כפ"י.

<צבי ורטיקובסקי: לצורך הדיון אני אמשיך לקרוא לקופה הזאת בשם הזה.

<צבי ורטיקובסקי: מה שהעלתה הביקורת זה שהיו הנחות אקטואריות וגם פרטי חישוב שהגיעו בסופו של דבר במסגרת הדיווח של הרבעון השני לשנת 2009 בעקבות restatement, זאת אומרת, בעקבות תיקון רטרואקטיבי של דוחות כספיים.

<צבי ורטיקובסקי: זה הגיע באותה נקודת זמן של הדוחות הכספיים ב-24 בדצמבר 2009, אחרי סדרה ארוכה של דיונים.

<צבי ורטיקובסקי: שם נוצר הפרש של כ-8.8 מיליארד שקל בין המחויבות האקטוארית שרשומה בדוחות כספיים של חברת החשמל לעומת ההפרשות בפועל שהיו באותה נקודת זמן.

<צבי ורטיקובסקי: ההפרש הזה הצטמצם במועד סיום הביקורת לכ-6 מיליארד שקל.

<צבי ורטיקובסקי: לדעת משרד מבקר מדינה מדובר בעודף הפרשות לקופה.

<צבי ורטיקובסקי: כשאנחנו מדברים בסכומים כאלה של מיליארדים אני מניח שלאף אחד אין ספק שזה משפיע על האיתנות הפיננסית של החברה.

<צבי ורטיקובסקי: זה משפיע רטרואקטיבית וגם ממשיך להשפיע לעתיד.

<צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת קורית בין היתר עכב שימוש בשני תקני חשבונאות בתקנים בינלאומיים.

<צבי ורטיקובסקי: האחד נקרא ias 19, שלפיו מכינים את הדוחות הכספיים של חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: לעומת זאת, כאשר מדובר בקופות חיצוניות צוברות בדרך כלל משתמשים ב-ias 26.

<צבי ורטיקובסקי: ברגע שמשתמשים בתקנים שונים התוצאה הכספית שונה.

<צבי ורטיקובסקי: זה יוצר את ההפרשים האלה.

אמנון כהן: בשביל מה צריך שתי קרנות?

אמנון כהן: לכל חברה ממשלתית יש שתיים?

<צבי ורטיקובסקי: לא.

<צבי ורטיקובסקי: נכון לרגע זה החברה הממשלתית היחידה שיש לה קופה מרכזית לקצבה היא חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: אני מודה לך על השאלה כי זאת נקודה מאוד חשובה.

<צבי ורטיקובסקי: מחכים מאחורי הדלת סדרה של גופים כדי לבוא ולהקים מנגנונים דומים.

<צבי ורטיקובסקי: יש 4 חברות נמל, יש את חברת הדואר שכבודו קיים לפני כחודשיים דיון.

<צבי ורטיקובסקי: ראינו מה מצבה הכספי ואיך היא מתנהלת.

<צבי ורטיקובסקי: גם הם אמורים להקים קופה מרכזית לקצבה?

אמנון כהן: מה זאת אומרת "יכולים להקים"?

אמנון כהן: מי נותן אישור?

אמנון כהן: מי הגוף הרגולטורי במדינה שנותן אישור או לא נותן אישור?

אמנון כהן: יכול להיות שהייתה פה הצדקה מסוימת לחברה מסוימת בתקופה מסוימת כי היה איזה שהוא סיכון, אבל אחרי התקופה שעוברים את הסיכון אומרים: בואו עכשיו נחזיר את הסכומים שהצטברו כי עברנו תקופה ועכשיו הכל בסדר.

אמנון כהן: או שיש פה מצב של ניצול לרעה של כפל פנסיה שאחר כך משתמשים בכספים האלה לשימושים אחרים לטובת מה שהם רוצים.

אמנון כהן: מי מונע?

אמנון כהן: מי אמור לפקח על הדבר הזה מבחינה רגולטורית?

<צבי ורטיקובסקי: אלה הסדרים שמעוגנים בהסכמים קיבוציים.

<צבי ורטיקובסקי: הם מעוגנים גם בחקיקה.

<צבי ורטיקובסקי: כשנעשתה הרפורמה בנמלים בשנת 2005, עוגן בחקיקה שצריך להקים קופות מרכזיות לקצבה.

<צבי ורטיקובסקי: עדיין לא הוקמו.

<צבי ורטיקובסקי: גם על זה יש ויכוחים בין עובדי הנמל לחברה, לרשות החברות, לממשלה ולגורמים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: זה מעוגן בהסכמים ומעוגן בחקיקה.

<צבי ורטיקובסקי: יש היגיון בזה שחברה על מנת להבטיח מקורות לתשלום הפנסיה תנהל מעין יעודה, זאת אומרת שהיא מפרישה כסף.

<צבי ורטיקובסקי: יעודה כזאת צריכה להתנהל באופן כזה - אני עכשיו מפנה את תשומת הלב לעניין של התקינות - שהשליטה נשארת בידי העמית.

<צבי ורטיקובסקי: פה העמית היחיד של קופה כזאת הוא החברה.

<צבי ורטיקובסקי: התקנות צריכות להיות כאלו שהן לא מחייבות הפרשות מידיות של כל הסכומים.

<צבי ורטיקובסקי: ניתן לפעמים לפרוס אותם.

<צבי ורטיקובסקי: לא תמיד חייבים להפריש 100%, אפשר להפריש 80%, אולי לפעמים פחות כמו שנהוג בחו"ל.

<צבי ורטיקובסקי: על אחת כמה וכמה אין מקום להפרשות לפנסיה בגין חריגות שכר.

<צבי ורטיקובסקי: אין מקום לנהל את זה על פי שני תקנים חשבונאיים שונים.

<צבי ורטיקובסקי: לחברה יש את מערכת הדוחות הכספיים שלה.

<צבי ורטיקובסקי: היא צריכה להתנהל על פי התקנים החשבונאיים שמתייחסים ושייכים לחברה.

<צבי ורטיקובסקי: במקום לבוא ולהכריע במדינת ישראל איך לנהל, על פי איזה תקן לנהל ועל פיו להפריש את הכספים, נותנים למשחק הזה להימשך.

אמנון כהן: מי צריך לקבוע?

<צבי ורטיקובסקי: מי שמפקח על הדברים האלה זה רשות החברות הממשלתיות, המפקח על אגף שוק ההון, רשות החשמל, משרד האנרגיה ומשרד האוצר.

<צבי ורטיקובסקי: כל רגולטור מושך לכיוון שלו.

<צבי ורטיקובסקי: בעקבות הביקורת הזאת גרמנו להקמת פורום של רגולטורים.

<צבי ורטיקובסקי: שמחנו אמנם שהרגולטורים מתכנסים על מנת לתאם אחד עם השני, אבל בסופו של דבר הייתה מן תופעה כזאת שאחד נטרל את השני.

<צבי ורטיקובסקי: אולי מר גולדמן, סגן מנהל רשות החברות שנמצא פה, יעדכן אותנו אם הפורום הזה לא מת מיתת נשיקה, שלא לדבר על זה שפורומים בגופים אחרים לא קמו.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה בעיה שניצבת מאחורי הדלת של מדינת ישראל במיליארדים.

<צבי ורטיקובסקי: זה מתחיל בחברת החשמל אבל לא ייגמר בחברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה סיכון גבוה.

<צבי ורטיקובסקי: צריך להכריע פה שמפרישים ומנהלים לפי ias 19, שזה מה שמחייב את חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: נושא נוסף שמצאנו זה שמתנהל מן חשבון סודי, מה שנקרא חשבון נאמנות.

<צבי ורטיקובסקי: בתקופת הביקורת היו שם הפרשות של כשני מיליארד שקל בגין גילום מס של הטבות, בין היתר חשמל חינם והטבות נוספות.

<צבי ורטיקובסקי: לתקופת הביקורת התשלומים השוטפים בגין אותם רכבי שכר שהם לא קיצבתיים ובגינם לא אמורים להקים סוג כזה של קרנות שולמו מקופת החברה ולא נגעו בחשבון הנאמנות.

<צבי ורטיקובסקי: לא די שהחשבון הזה בכלל לא היה צריך להיפתח ולהתקיים וזה כסף שצריך לחזור לקופה של חברת החשמל, אלא שאפילו בגין מה שהופרש לא משתמשים בכסף וממשיכים להפריש.

<צבי ורטיקובסקי: בעקבות הדיונים בפורום רגולטורים הועברו מתוך הקרן הזאת במועד לאחר הביקורת כ-600 מיליון שקל.

<צבי ורטיקובסקי: עדיין יש ויכוח על כמיליארד 600 מיליון שקל שצריך להעביר מהחשבון הזה חזרה לקופת החברה.

<צבי ורטיקובסקי: עוד ממצא שאליו הגענו זה שמשלמים שכר שלאחר מכן הופך למרכיבים של הפנסיה שלא כדין.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה היקף לא קטן של חריגות.

<צבי ורטיקובסקי: במועד הביקורת זה הסתכם בלפחות 3.4 מיליארד שקל.

<צבי ורטיקובסקי: זאת תופעה שנמשכת עשרות שנים.

<צבי ורטיקובסקי: אין מי שיעצור אותה.

<צבי ורטיקובסקי: החריגות האלו ממשיכות גם היום.

אמנון כהן: במהלך כמה שנים 3.4 מיליארד חריגות?

<צבי ורטיקובסקי: ההצטברות היא בין 1996 ל-2008.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה חריגות.

<צבי ורטיקובסקי: היו פה ושם דיונים על הכשרה - כשאני אומר הכשרה זה ביטוי עדין – על ידי הממונה על השכר בכמה חריגות בודדות.

<צבי ורטיקובסקי: עדיין הייתה התחייבות של הממונה על השכר, בעקבות הביקורת, לבצע בדיקות של החריגות.

<צבי ורטיקובסקי: ההתחייבות הזאת לא כל כך מתממשת, לא כל כך מתקדמת והתשלומים החריגים ממשיכים.

<צבי ורטיקובסקי: כל פעם כשרוצים לגבות - נעשה ניסיון לפני כמה חודשים שהממונה על השכר ניסה לגבות - זה הגיע לבית הדין לעבודה.

<צבי ורטיקובסקי: שוב ושוב זה נתקע שם בבית הדין לעבודה.

<צבי ורטיקובסקי: אם אנחנו רוצים דוגמה לצורה שבה מתבצעות החריגות האלו ניקח בתור דוגמה את משכורת י"ד.

<צבי ורטיקובסקי: על פי הסכם בין החברה לממשלה משנת 1975, כל תוספת שכר הייתה צריכה ללכת לאישור הממשלה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להזכיר שאז לא הייתה קיימת רשות החברות הממשלתיות, לכן זה עוגן בהסכם.

<צבי ורטיקובסקי: פנתה החברה לממשלה כדי לשלם משכורת י"ד.

<צבי ורטיקובסקי: הממשלה אמרה שלא.

<צבי ורטיקובסקי: החברה עד היום משלמת.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו מנהלים את המו"מ כדי לבוא ולהכשיר את החריגה הזאת.

אמנון כהן: באיזו שנה לא אישרה הממשלה?

<צבי ורטיקובסקי: 1981.

אמנון כהן: מ-1981.

אמנון כהן: למרות שהממשלה התנגדה ממשיכים לשלם.

<צבי ורטיקובסקי: כן.

<צבי ורטיקובסקי: משלמים את זה.

<צבי ורטיקובסקי: מתעוררת השאלה איך יכול לבוא הממונה על השכר ולתת הכשר בדיעבד על משהו שהממשלה כבר החליטה שלא לתת אותו ב-1981.

<צבי ורטיקובסקי: זאת רק דוגמה אחת מיני דוגמאות רבות.

אמנון כהן: מי צריך לפקח על כך שהממשלה לא אישרה ב-1981 והחברה ממשיכה לשלם?

אמנון כהן: מי אמור להגיד: אדוני, אתה עובר פה עבירה?

<צבי ורטיקובסקי: משרד האוצר, משרד האנרגיה.

אמנון כהן: מי במשרד האוצר?

אמנון כהן: משרד האוצר גדול.

<צבי ורטיקובסקי: עד 85 לא הייתה רשות החברות הממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: זה התחיל ב-82 בחוק התקציב השנתי.

<צבי ורטיקובסקי: עד אז היה מעין גוף בתוך משרד האוצר שדומה לרשות החברות הממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: הפיקוח לא נעשה כבר אז.

<צבי ורטיקובסקי: משהוקמה רשות החברות הממשלתיות היא הייתה צריכה לפקח על זה.

<צבי ורטיקובסקי: גם הממונה על השכר .

<צבי ורטיקובסקי: גם הם היו צריכים לפקח על זה.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא נעשה.

<צבי ורטיקובסקי: יש סדרה של מרכיבים של שכר חריג שממשיכים לשלם.

<צבי ורטיקובסקי: מנהלים מו"מ מה מתוך החריגות האלו להכשיר.

<צבי ורטיקובסקי: לבוא ולקבל פעם אחת תמונה כוללת ולתמיד מה היקף החריגות הכולל, לבוא ולסכם סופית מה כן מאשרים, מה לא מאשרים כדי להפסיק את התופעה הזאת לחלוטין - לא מגיעים לזה.

<צבי ורטיקובסקי: כל פעם עושים פעולות של טלאי על טלאי והבעיה הולכת ומחמירה.

<צבי ורטיקובסקי: הזכרתי קודם את הנושא של צוות הרגולטורים.

<צבי ורטיקובסקי: אני ברשותך רוצה להוסיף לזה עוד הערה נוספת.

<צבי ורטיקובסקי: הערנו שמצד אחד רשות החשמל עוד לא גיבשה, נכון למועד הביקורת – נמצאת פה הגברת אורית פרקש כהן, יושבת-ראש רשות החשמל - מה כן ומה לא נכלל מתוך הסדרי הפנסיה במרכיב של התעריף.

<צבי ורטיקובסקי: מצד שני, יש את הציפייה שרשות החשמל תכיר בכל ההוצאות או בכל עלויות השכר והפנסיה של חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: כמובן שאנחנו כמשרד מבקר המדינה סבורים שכל אימת שמדובר בחריגות שכר שמשולמות שלא כדין דינן לא להיות מוכרות.

<צבי ורטיקובסקי: הציפייה היא שכל אימת שעושים איזה שהוא הסכם, אם זה באגף שוק ההון, אם זה הממונה על השכר או רשות החברות, רשות החשמל אוטומטית תכיר בזה בתוך התעריף.

<צבי ורטיקובסקי: זה מקור לוויכוחים אין סופיים בין החברה לרשות החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: אני מניח שאורית פרקש כהן תתייחס לזה במהלך הדיון.

<צבי ורטיקובסקי: נושא נוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו זה בעצם מה שקראנו בדוח שיטת "מצליח".

<צבי ורטיקובסקי: יש פה איזו שיטה, איזו תופעה שקודם כל מחליטים בתוך חברת החשמל אנשי ההנהלה לשלם תוספות שכר ללא אישורים.

<צבי ורטיקובסקי: ללא אישור של ממשלה, ללא אישור של הממונה על השכר.

<צבי ורטיקובסקי: כשעשינו את הביקורת אמרנו שנלך כבית הלל.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר פה בביקורת שנמשכה כמעט 3 שנים עכב הדיונים הממושכים , היסודיים, הפרטניים עם חברת החשמל, כדי לראות למה יש אישור ולמה אין אישור.

<צבי ורטיקובסקי: לאחר מכן, כשבאים גופים כמו משרד מבקר המדינה שהעיר בשנת 98 בדוח ביקורת על חריגות השכר, אז לא מתקנים את זה ולא מפסיקים את התשלומים החריגים.

<צבי ורטיקובסקי: בתקופתו של אלי כהן שהיה ממונה על השכר נעשה קצת סדר בעניין, אבל גם זה לא צלח.

<צבי ורטיקובסקי: ממשיכים לשלם חריגות שכר.

<צבי ורטיקובסקי: מגיע משרד מבקר המדינה ומוציא דוח בשנת 2012.

<צבי ורטיקובסקי: הוא מצביע על היקפים של 3.4 מיליארד שקל חריגות שכר.

<צבי ורטיקובסקי: למרות דוח הביקורת ממשיכים לשלם את זה.

<צבי ורטיקובסקי: אחר כך, כשהממונה על השכר מנסה לקבל החלטות ולהבהיר שמדובר פה על תשלומים חריגים, מודיעה החברה למשרד מבקר המדינה שהיא חולקת על הממצאים של משרד מבקר המדינה ולכן אין צורך לתקן כי צריך כביכול החלטה של הממונה על השכר אם זאת חריגה או לא חריגה.

<צבי ורטיקובסקי: כאשר הממונה על השכר מחליט שזו חריגה זה מגיע ביוזמת העובדים ולפעמים גם בדרך זו או אחרת יחד עם ההנהלה לבית הדין לעבודה ותוקעים את זה.

<צבי ורטיקובסקי: לא סתם תוקעים את זה, אלא כורכים את זה ברפורמה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת תופעה שנמשכת עשרות שנים.

<צבי ורטיקובסקי: אין מי שיפסיק אותה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו רואים שמבחינה פיננסית החברה הזאת נמצאת במשבר כספי.

<צבי ורטיקובסקי: אם המשבר הזה ימשיך היא מסכנת לא רק את החברה, כפי שפתחתי, היא מסכנת גם ברמה האסטרטגית את משק המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: חייבים להפסיק את זה.

<צבי ורטיקובסקי: רק בדוח הביקורת, בשביל לסבר את האוזן במספרים, הצבענו על פערים שבין ההפרשות לכפ"י לבין הדוחות הכספיים בכ-6 מיליארד.

<צבי ורטיקובסקי: עוד 2 מיליארד שקל של חשבון הנאמנות ו- 3.4 מיליארד שקל של חריגות שכר.

<צבי ורטיקובסקי: אלה נתונים שמוטים כלפי מטה.

<צבי ורטיקובסקי: כבר הגענו ללמעלה מ-11 מיליארד שקל.

<צבי ורטיקובסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלשיטה הזאת, לתופעה הזאת צריך לשים סוף לטובת החברה, לטובת העובדים ולטובת משק המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה לא נגד חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: למשרד מבקר המדינה אין שום בעיה שעובדי חברת החשמל יקבלו את מה שמגיע להם כדין, אבל מה שלא משולם שלא כדין בקשה להפסיק באופן מידי.

<צבי ורטיקובסקי: גם אם יש צורך בהחזרים, כפי שהצבענו וכפי שהממונה על השכר הצביע על זה בחלק מהחלטותיו, בקשה להחזיר.

אמנון כהן: אנחנו מודים לעובדי חברת החשמל.

אמנון כהן: כל אחד עולם ומלואו.

אמנון כהן: כל אחד עושה את מלאכתו נאמנה לטובת הציבור.

אמנון כהן: גם בתקופות קשות יוצאים באמצע הלילה, בגשם, בכל מזג אוויר קשה, בשלג.

אמנון כהן: אין לנו, כמו שגם ציין משרד המבקר, שום מילה רעה על העובדים.

אמנון כהן: העובדים עושים את מלאכתם נאמנה.

אמנון כהן: דרך אגב, אני משבח גם את העבודה של הוועדים שדואגים לעובדים שלהם, עושים את מלאכתם נאמנה.

אמנון כהן: בשביל זה הם נבחרו.

אמנון כהן: יש לי ביקורת קשה נגד המדינה, נגד הרגולטורים, נגד הדירקטוריון של חברת החשמל שהוא למעשה שומר הסף.

אמנון כהן: אנחנו שמים שם אנשים חיצוניים שיפקחו ויראו דברים, שיאירו את עיני הרגולטור המיניסטריאלי שהם כפופים לו.

אמנון כהן: כמובן שרשות החברות הממשלתיות צריכה להסתכל על כל החברות וכמובן גם על החברה הזאת.

אמנון כהן: יש לנו כ-100 חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: אי אפשר שתהיה איפה ואיפה, שלאחד יהיה עוד קרן ועוד קרן, לשני לא יהיה כלום.

אמנון כהן: לאחר מכן לך תלחם.

אמנון כהן: אם צריך בנקודה מסוימת, בתקופה מסוימת לחברה מסוימת לעשות משהו צריך לנמק ולהגיד שהייתה בעיה שצריך לטפל בה.

אמנון כהן: אי אפשר לעבוד בשיטת "מצליח".

אמנון כהן: כמובן שוועד העובדים, העובדים וההנהלה משתדלים למקסם את ההכנסות של העובדים.

אמנון כהן: צריך שנבין שמדובר כרגע בהצטברות של 11 מיליארד שקל.

אמנון כהן: אנחנו יודעים את מצבה הכספי של החברה.

אמנון כהן: לפי דוח המבקר זה יכול להשליך על כל המדינה.

אמנון כהן: אסור להסתכל בחור של הגרוש אם נרוויח עכשיו עוד קצת.

אמנון כהן: בהצטברות של הפנסיות זה יכול להגיע לסכומים ענקיים.

אמנון כהן: זה יכול להשליך על המדינה.

אמנון כהן: הוועדה לביקורת המדינה לא תעזוב את הרגולטורים שישנו משנת 1981.

אמנון כהן: כל פעם זה עבר מאחד לשני.

אמנון כהן: כל אחד ישן בתפקידו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לסמוך על הפקידות שתעשה את עבודתה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות איך הם מתקדמים.

אמנון כהן: אנחנו נדאג שכל סעיף שמצוין בדוח יתוקן.

אמנון כהן: אם צריך לעשות 100 ישיבות נעשה 100 ישיבות.

אמנון כהן: אם צריך להקים ועדת משנה כדי לחסוך את זמנה של מליאת הוועדה, נקים ועדת משנה.

אמנון כהן: אנחנו נעזור לרגולטורים לטפל בבעיה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שמה שמגיע לעובדים הם יקבלו עד תום ולפי כל דין, אבל את מה שלא מגיע הם יחזירו עד השקל האחרון.

אמנון כהן: זאת המדיניות, זאת הראייה שלנו.

אמנון כהן: ככה צריך להסתכל ברמת כל העובדים, כל החברות הממשלתיות, כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אי אפשר לעשות חריגות בחברה כזאת או בחברה אחרת.

אמנון כהן: רציתי שיבוא אורי יוגב מרשות חברות הממשלתיות, אבל הוא אמר שסגנו יכול לתת את כל התשובות.

אמנון כהן: אהרון גולדמן, איפה אתה עומד עם כל הדברים האלה?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת לגבי האסדרה.

אמנון כהן: תגיד לי מה אתם הולכים לעשות.

<אהרון גולדמן: אני אנסה להתייחס כי נגעו פה בהרבה מאוד נושאים שונים.

<אהרון גולדמן: אני רוצה ללכת אחורה לשנת 2009.

<אהרון גולדמן: הלכו פה אחורה לשנת 1981.

<אהרון גולדמן: לגבי 81 קצת קשה לי לענות.

<אהרון גולדמן: בואו נתחיל מ-2009.

<אהרון גולדמן: ב-2009, כפי שציין מר ורטיקובסקי, היה אירוע מאוד גדול באקטואריה של חברת חשמל, בפנסיה של חברת חשמל.

<אהרון גולדמן: מדובר באירוע שמאוד רלוונטי לרשות החברות.

<אהרון גולדמן: צריך לעשות כאן את האבחנה.

<אהרון גולדמן: כפי שצוין, יש את הצד של הדוחות הכספיים של החברה ואת הצד של הקופה.

<אהרון גולדמן: רשות החברות הממשלתיות היא סוג של בעלים.

<אהרון גולדמן: יהיה מי שיגיד רגולטור.

<אהרון גולדמן: לא ניכנס לדיון הזה.

<אהרון גולדמן: היא בוודאי מפקחת, בכובע כזה או אחר, על הדוחות הכספיים של חברת החשמל.

<אהרון גולדמן: היא לא מפקחת על הצד של הקופה הרלוונטית.

אמנון כהן: מי מפקח על הקופה?

<אהרון גולדמן: אגף שוק ההון.

אמנון כהן: זאת הבעיה שלנו.

אמנון כהן: איך אתה יכול להסתכל על פן אחד בלי להסתכל על הפן השני?

אמנון כהן: אם אין לכם ממשק שבו אתם יושבים ביחד ורואים את התמונה הכוללת, איך אפשר לקבל החלטה אם צריך או לא צריך?

אמנון כהן: אתה אומר שמה שמעניין אותך זה מה שכתוב בדוח הכספי, הקופה לא מעניינת אותך.

אמנון כהן: הוא אומר: אותי מעניינת רק הקופה, לא משהו אחר.

אמנון כהן: איך אפשר לעבוד ככה?

אמנון כהן: זאת הבעיה שלכם.

<אהרון גולדמן: אני מסכים.

אמנון כהן: מתי ישבת בפעם אחרונה איתו?

<אהרון גולדמן: ב-2009 היה אירוע של restatement, תיקון טעות בדוחות הכספיים באקטואריה של חברת חשמל.

<אהרון גולדמן: מי שהיה מעורב יודע.

<אהרון גולדמן: זה היה מתועד בכל הפרוטוקולים של כל הדירקטוריונים של החברה יחד עם הרשות לניירות ערך, יחד עם החברה, יחד עם רואה חשבון מבקר.

<אהרון גולדמן: היינו מאוד מאוד דומיננטיים באירוע הזה.

<אהרון גולדמן: זה היה אכן אירוע משמעותי מאוד של 9 מיליארד שקל שירדו מההתחייבויות האקטואריות של חברת חשמל, בגיבוי של רשות ניירות ערך.

<אהרון גולדמן: הדבר הזה פתח פער.

אמנון כהן: זו המחיקה של 8.8?

<אהרון גולדמן: נכון.

<אהרון גולדמן: מחקו התחייבות של 8.8 מיליארד שקל.

<אהרון גולדמן: אם אני זוכר נכון את הנתונים, ערב האירוע הזה המספרים היו מאוד דומים בין החברה לקופה.

<אהרון גולדמן: משם נפתח פער מאוד גדול של 9 מיליארד שקל שאחר כך הלך, בשינויים כאלה ואחרים, ונסגר.

<אהרון גולדמן: הוא לא נסגר במלואו.

<אהרון גולדמן: הוא יצר פער של 9 מיליארד שקל בין הדוחות הכספיים לקופה.

<אהרון גולדמן: בעקבות האירוע הזה - זה לשאלתך, אדוני היושב-ראש - הבנו, וזה בדיוק מה שאתה שואל, שיש פה היבטים שונים של דוחות כספיים וקופה.

<אהרון גולדמן: הממשלה הסמיכה את מנהל הרשות החברות הממשלתיות, בשיתוף כל גורמי הרגולציה שמפקחים על חברת החשמל, להקים מה שמכונה צוות רגולטורים.

<אהרון גולדמן: היא הגדירה לו את הנושאים של שכר, פנסיה, אקטואריה כדי לעשות את התיאום ואת הסנכרון בין הפיקוח השונה שנעשה להיבטים השונים של הנושא הזה.

<אהרון גולדמן: צוות הרגולטורים התכנס מספר רב של פעמים והגיש איזה שהוא מיפוי ראשוני.

<אהרון גולדמן: קראו לזה המלצות ביניים.

<אהרון גולדמן: זה היה איזה שהוא מיפוי ראשוני של הבעיות ושל הסוגיות, אם אני זוכר נכון, במהלך 2011, אחרי שהוא ישב ודן בכל הנושאים.

<אהרון גולדמן: בין 2011 ל-2012, כשזה התממש בסופו של דבר באמצע 2012, לקחנו נושא גדול בשיתוף רשות החשמל שהייתה דומיננטית מאוד בעניין.

<אהרון גולדמן: אנחנו וכל החברים האחרים שם בצוות הרגולטורים לקחנו נושא גדול של האקטואריה, שזה אותו חשבון שקודם קראו לו חשבון סודי או חשבון נאמנות של 2 מיליארד שקל.

<אהרון גולדמן: בעצם התמקדנו בו.

<אהרון גולדמן: הבנו שזו בעיה שצריך קודם כל להציף.

<אהרון גולדמן: לפני תקני חשבונאות ולפני מתודולוגיות שונות לפיקוח זה נושא שאין לו עיגון מקצועי, אין לו תקנים סותרים, אין לו כלום.

<אהרון גולדמן: זה פשוט חשבון נאמנות שיושב בצד וצריך לטפל בו.

<אהרון גולדמן: לקחנו את הנושא הגדול הזה, טיפלנו בו, הוצאנו המלצה.

<אהרון גולדמן: אני נמצא בממשלה 9 שנים.

<אהרון גולדמן: אני לא מכיר אח ורע להחלטה ש-9 רגולטורים מכל משרדי הממשלה חתומים עליה פיזית.

<אהרון גולדמן: לא רק דנים ונראה להם שזה בסדר, אלא מוציאים נייר לחברה ממשלתית, הגדולה מבין החברות הממשלתיות, מורים לה, מבקשים ממנה, ממליצים לה לדון בדירקטוריון ולנקוט צעדים.

<אהרון גולדמן: בעקבות הצעדים האלה רשות החשמל כללה את ההמלצות האלו.

<אהרון גולדמן: היא יותר מכללה.

<אהרון גולדמן: היא הייתה דומיננטית והובילה.

<אהרון גולדמן: היא בטח תתייחס לזה בהמשך.

<אהרון גולדמן: אני אפתח רגע סוגריים ואני אזכיר שב-2012 התרגש ובא עלינו מה שמכונה משבר הגז הטבעי המצרי.

<אהרון גולדמן: פסק הגז המצרי מלהגיע.

<אהרון גולדמן: זה לכשעצמו יצר בעיה תזרימית כבדה מאוד לחברת חשמל.

<אהרון גולדמן: רשות החשמל, יחד עם האגפים השונים של משרד האוצר, גיבשו איזה שהוא פתרון תעריפי ותזרימי.

<אהרון גולדמן: לא נסטה מהנושא, אבל נגיד שהנושא הזה של המלצות צוות הרגולטורים לעניין משיכת כספים מחשבון הנאמנות בהובלה של רשות חשמל נכנס למתווה של רשות חשמל, להמלצות של משרד האוצר ושל צוות הרגולטורים כולו.

<אהרון גולדמן: לשאלתך, אדוני היושב-ראש, מבחן התוצאה הוא ש-600 מיליון שקל מחשבון הנאמנות הוצאו בעקבות המהלך הזה.

<אהרון גולדמן: זה היה כמובן בשיתוף פעולה של החברה, של הדירקטוריון שדן, אימץ ויישם את זה.

אמנון כהן: מתוך 2?

<אהרון גולדמן: מתוך 2.

<אהרון גולדמן: היתרה של כ-1.4 או 1.5 - -

אמנון כהן: 1.65.

אמנון כהן: ככה אמרו לי.

<אהרון גולדמן: זה המספר.

אמנון כהן: מה קורה איתו?

<אהרון גולדמן: זה הלך לעוד דיון בדירקטוריון שהחליט, בהתאם להנחית צוות רגולטורים, להמשיך לפעול, להוציא משם כספים.

<אהרון גולדמן: זה הלך לדיון משפטי בבית משפט המחוזי בגלל שזה דיני נאמנויות, בגלל שיש פה בעצם התנהלות מול חשבון נאמנות.

<אהרון גולדמן: במקביל התנהל גם קודם לכן דיון בבית הדין לעבודה כי העובדים התנגדו למהלך.

<אהרון גולדמן: ה- 600 מיליון שקל עברו את שתי האינסטנציות האלו.

אמנון כהן: לאיפה עברו ה-600 מיליון?

<אהרון גולדמן: 600 מיליון עברו לקופה.

אמנון כהן: של החברה.

<אהרון גולדמן: הם עברו לכפ"י, לקופה המרכזית לקצבה.

<אהרון גולדמן: המשמעות האמיתית התזרימית היא שבמקום שהחברה תעביר ממקורותיה לקופה, זה עובר לקופה ומשחרר את המקורות של החברה ב-600 מיליון שקל.

<אהרון גולדמן: מעשית זה עבר לחברה מבחינה תזרימית.

<אהרון גולדמן: מבחינת העברת החשבון זה עבר לקופה.

<אהרון גולדמן: בתיאום מול דירקטוריון החברה המשכנו את המהלך המשפטי שהצליח בשלב הראשון.

<אהרון גולדמן: בשלב הראשון זה עבר גם את האינסטנציות של בית המשפט המחוזי ואת בתי הדין לעבודה לגבי ה-600 מיליון.

<אהרון גולדמן: הם אישרו את זה.

<אהרון גולדמן: התהליך הזה המשיך גם בנוגע ליתרת הסכום מול בית המשפט המחוזי.

<אהרון גולדמן: כרגע זה נמצא בדיון .

<אהרון גולדמן: קבעו דיון המשך, אם אני זוכר נכון, למאי.

<אהרון גולדמן: זה מתנהל שם.

<אהרון גולדמן: אנחנו ממתינים ומצפים לראות איך הדיון ימשיך שם.

אמנון כהן: מי בוחן מבחינה היסטורית מה מגיע לעובדים, מה לא מגיע לעובדים?

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: מה שמגיע מגיע, על מה שלא מגיע צריך לשבת.

<אהרון גולדמן: הרגולטור הרלוונטי לשאלה של מגיע לא מגיע או חריגות לא חריגות זה אגף הממונה על השכר.

<אהרון גולדמן: יש החלטה די חדשה שלו בעניין הזה.

<אהרון גולדמן: אני מניח שהם התייחסו.

<אהרון גולדמן: הם אלה בתוך משרד האוצר שעוסקים בדבר.

אמנון כהן: אגף שוק ההון, איך אתה מתחבר לנושא?

אמנון כהן: יש הערה פה בדוח: "אישור לכל שינוי בתנאי השכר והפנסיה בחברה.

אמנון כהן: במשך עשור דנו הממונה על השכר והחברה בחריגות בחישוב הפנסיה והשכר.

אמנון כהן: למרות המחלוקת כללה החברה חריגות אלו בתקנון של כפ"י שאושר על ידי אגף שוק ההון".

אמנון כהן: איך אתם יכולים לאשר משהו כאשר הוא בתקופה של עשור נמצא בדין ודברים בין הממונה על השכר והחברה בחריגות לחישוב?

<אסף מיזן: אני רוצה להגיד שמאז שהצטרפתי לאגף שוק ההון לפני חמש וחצי שנים היו לי פגישות באופן ממושך עם החברים שביצעו את הביקורת.

<אסף מיזן: היו לי פגישות מקצועיות וארוכות.

<אסף מיזן: ליבנו הרבה מאוד נושאים.

<אסף מיזן: אני חושב שנעשתה עבודה מאוד מקצועית.

<אסף מיזן: אני חושב ששני הצדדים למדו הרבה על האופן שבו אנחנו פועלים.

<אסף מיזן: בעקבותיו גם יצא הדוח.

אמנון כהן: אתה אגף שוק ההון של מדינת ישראל.

אמנון כהן: יש לנו עוד 100 חברות.

אמנון כהן: איך אתה נותן קופה א', קופה ב' בראייה מערכתית?

<אסף מיזן: רק חשוב לי לשים דברים על דיוקם, כי נאמר פה שהדוח מצא שקיימים עודפים בקופת הגמל המרכזית, בכפ"י.

<אסף מיזן: זה לא הדבר שמצוין בדוח הביקורת.

<אסף מיזן: דוח הביקורת אומר שקיימים פערים.

<אסף מיזן: זה נכון.

<צבי ורטיקובסקי: אתה מדבר לפי ias 26.

<אסף מיזן: לא, לפי מה שכתוב בדוח הביקורת.

<אסף מיזן: אני מקריא מהסיכומים של דוח הביקורת: "עכב כך כי הסכומים במחויבות האקטוארית שעליהם לדווח כל אחד נבדלים במידה ניכרת.

<אסף מיזן: כמו כן, הם נדרשים להחליט אם מדובר בעודפי הפרשות לכפ"י ואם כפ"י צריכה להחזירם לקופת החברה".

<אסף מיזן: דוח הביקורת לא קבע באופן מוחלט שקיימים עודפים.

<אסף מיזן: הוא קבע שיש פער, ויש פער.

<אסף מיזן: הוא קבע שיש לעבוד בצוות הרגולטורים על מנת לברר את הסיבה לפערים האלה.

אמנון כהן: מה ההבדל בין ias 19 ל-26?

אמנון כהן: למה זה לא אחיד?

אמנון כהן: למה כולם משחקים במה שנוח להם?

אמנון כהן: איפה שיש יותר כסף אני הולך - -

<אסף מיזן: בשמחה אני אסביר.

אמנון כהן: למה אתה מפרשן לי את הדוח?

אמנון כהן: תגיד לי בראיית מקרו שלך כאיש מקצוע, כאחד שאני סומך עליו כמדינה.

אמנון כהן: אנחנו, חברי הכנסת, סומכים עליכם.

אמנון כהן: אתם צריכים לאסדר את כל הגופים האלה כך שיהיה אחד, או זה או זה.

אמנון כהן: מה זה קופה נפרדת, קופה צדדית?

אמנון כהן: מה זה הדברים האלה?

<אסף מיזן: אני שמח שיש לי הזדמנות להסביר.

אמנון כהן: מה יש להסביר?

אמנון כהן: תטפל.

<אסף מיזן: חברת חשמל בחרה להשתמש בכלי של קופת גמל מרכזית לקצבה לצורך הבטחת הזכויות של העובדים שלה.

<אסף מיזן: זה כלי.

<אסף מיזן: זה לא יותר מכלי.

<אסף מיזן: זה כלי שיש בארסנל שלנו.

<אסף מיזן: באגף שוק ההון יש קופה צוברת.

<אסף מיזן: יש כל מיני סוגים של קופת גמל: יש ביטוח, יש קרן פנסיה.

<אסף מיזן: חברת החשמל בחרה להשתמש בכלי שקוראים לו קרן מרכזית לקצבה.

<אסף מיזן: ברגע שהיא בחרה להשתמש בכלי הזה - - נאמרו פה הרבה דברים יפים על עובדי חברת החשמל, אבל אותנו לא מעניין אם זה עובדי חברת החשמל או עובדים אחרים.

<אסף מיזן: בשבילנו הם עובדים שיש להם זכויות פנסיוניות.

<אסף מיזן: הם מוגנים תחתינו כמו כל עובד פנסיוני אחר.

<אסף מיזן: לשם כך נקבעו גם תקנות.

<אסף מיזן: יש תקנות שהן אחידות לכל קופת גמל מרכזית לקצבה שתהיה, לא משנה אם היא חברת חשמל או כל חברה אחרת שתחליט להשתמש בכלי הזה.

<אסף מיזן: ישנן תקנות שהן אחידות לכולם.

<אסף מיזן: כשאנחנו חושבים על מה הם הנכסים שצריכים להיות בקופה הזאת, מה הוא קצב ההפרשה שצריך להיות לתוך הקופה הזאת, אנחנו יוצאים מנקודת המבט של העובדים האלה.

<אסף מיזן: אנחנו שואלים את עצמנו מה הוא קצב ההפרשות הנכון שמייצג באופן הכי מדויק שאפשר את הזכויות שנצברו לעובדים האלה.

<אסף מיזן: כשמשקיעים מסתכלים על דוחות כספיים זה מה שהם שואלים את עצמם.

<אסף מיזן: חבל שזה גורם לפער.

<אסף מיזן: לפעמים יש מסובכות בעולם שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

<צבי ורטיקובסקי: לפעמים גם צריך לאזן עם האיתנות הפיננסית של החברה.

<צבי ורטיקובסקי: ההסתכלות היא לא רק בזווית אחת, יש עוד כמה זוויות.

<אסף מיזן: לשם כך קיימים רגולטורים אחרים.

<אסף מיזן: ברגע שחברת חשמל החליטה - היא החליטה מטעמיה היא, אנחנו לא היינו מעורבים - לספק לעובדים את הפנסיה שלהם דרך קופת הגמל המרכזית לקצבה, היא צריכה לעמוד בסטנדרטים שלנו.

<אסף מיזן: הם סטנדרטים אחידים וטובים לכולם.

<אסף מיזן: מי שביצע את החישוב של ias 19 – זה מתוך הדוחות של חברת החשמל - אומר: "הערכה הזאת בוצעה אך ורק למטרה האמורה לעיל.

<אסף מיזן: אין להשתמש בדוח זה או להסיק מסקנות על בסיסו למטרות אחרות, כגון קביעת ההפרשות הנדרשות למימון הטבות, להערכות שווי וכו'.

<אסף מיזן: התוצאות האקטואריות למטרות אחרות יכולות להיות שונות באופן מהותי מהתוצאות המדווחות בדוח זה".

<אסף מיזן: זאת חברת ארנסט אנד יאנג, חברה עולמית.

<אסף מיזן: הפערים האלה קיימים בכל העולם.

<אסף מיזן: אלה פערים שנולדו כתוצאה מהסתכלות שונה.

<אסף מיזן: קרן קופת הגמל המרכזית מסתכלת מהצורך - -

<צבי ורטיקובסקי: בעולם לא מפרישים 100%.

<אסף מיזן: לעניין ההפרשות של 100% יש תקנות שיצאו והותקנו אגב הדיונים שהיו לנו אתכם ב-2012.

<אסף מיזן: לא חייבים להיות מופרשים 100%.

<אסף מיזן: לפי דעתי עומד כרגע תיקון התקנון של כפ"י אצלנו באגף שוק ההון שביקש לעדכן את תנאי ההפרשה לקופה המרכזית לקצבה לפי התקנות החדשות שהוצאנו.

<אסף מיזן: אנחנו בהחלט נבחן את זה.

<אסף מיזן: אם זה תקף נאשר את זה, אין לנו בעיה.

<אסף מיזן: העובדה שקיים הפער הזה - -

<צבי ורטיקובסקי: אולי תעדכן את היושב-ראש שאצלכם בתקנות זה בין 80% ל-125%.

<צבי ורטיקובסקי: למה 125%?

<אסף מיזן: נכון.

<אסף מיזן: את התקנות שלנו התקנו לפי מה שנהוג בעולם.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, 125% הפרשות.

<צבי ורטיקובסקי: זה הגיוני מחברה במצב - -?

<אסף מיזן: זאת לא חובה.

<אסף מיזן: אנחנו צריכים להסתכל על המעגל הכלכלי שקיים בעולם.

<אסף מיזן: יש שנים של שפל ושנים של גאות.

<אסף מיזן: יש לגיטימציה להיות בחסר של 80% וגם להיות בעודף.

<אסף מיזן: יש מנגנונים שבהם מוותרים על ההפרשה השוטפת כאשר הקופה נמצאת בעודף.

<אסף מיזן: זה קיים כדי להגן על החברה, לא להקשות על החברה.

<אסף מיזן: לגבי העניין הזה אנחנו מודעים.

<אסף מיזן: אנחנו יושבים בצוות רגולטורים כדי להבין את הפערים.

<אסף מיזן: אנחנו מבינים את הפערים האלה.

אמנון כהן: למה צריך כפל של קרנות?

<אסף מיזן: להבנתי אין כפל של קרנות.

<אסף מיזן: בחרה החברה לממן את התחייבויותיה לעובדים דרך קופה מרכזית לקצבה.

<אסף מיזן: זה הכלי שלה.

<אסף מיזן: אין כלי אחר.

<צבי ורטיקובסקי: יש פנסיה תקציבית ויש קופה צוברת.

<אסף מיזן: ברור שבספקטרום יש כלים אחרים שבעזרתם אפשר - -

אמנון כהן: יש פנסיה צוברת ויש את הקרן.

אמנון כהן: יש 2.

<אהרון גולדמן: היה הסכם בשנת 96, מה שמכונה הסכם 96, שבעצם רצה להקל על עלויות הפנסיה של חברת החשמל.

<אהרון גולדמן: הוא הגדיר 3 דורות.

<אהרון גולדמן: דור א' הוגדר בהסכם שמכונה הסכם 75, זאת אומרת, העובדים שנקלטו בחברה עד 75, כאשר דור ב' דומה לו.

<אהרון גולדמן: מדובר בעובדים שנקלטו בין 95 ל-96.

<אהרון גולדמן: בא הסכם 96 ואמר שדור ג', אלה שנקלטים מכאן ולהבא, יהיה בפנסיה צוברת.

<אהרון גולדמן: השאלה נכונה.

<אהרון גולדמן: יש קופות שונות.

<אהרון גולדמן: המטרה הייתה להקל.

<אהרון גולדמן: היות ועלויות הפנסיה התקציבית הן משמעותית כבדות יותר ונופלות יותר בצורה משמעותית תזרימית ופיננסית על החברה, המטרה הייתה להקל על העלויות, לכן יצרו דור חדש שנקרא דור ג' בפנסיה צוברת.

אמנון כהן: אתם מתואמים כרגע במפגש של הרגולטורים כולם יחד?

<אהרון גולדמן: כן.

<אהרון גולדמן: כל עובד הוא או דור א' או דור ב' או דור ג'.

אמנון כהן: אתה אומר לפי דרגות א', ב' וג'.

<אהרון גולדמן: לפי השנה שהוא נקלט בחברה.

אמנון כהן: הותק.

<אסף מיזן: הבסיס שלפיו מחושבת המחויבות האקטוארית בכפ"י גלוי לכולם.

<אסף מיזן: הוא מתעדכן מידי כמה שנים.

<אסף מיזן: הוא מבוקר על ידי אקטואר חיצוני ועל ידנו.

<אסף מיזן: התוצאות שלו מובאות לצוות רגולטורים לבחינה.

<אסף מיזן: אנחנו כרגע עובדים בשקיפות מלאה.

<אסף מיזן: יש הבנה מלאה של הפערים שנמצאים.

<אסף מיזן: אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד בצוות רגולטורים על נושא השקיפות, להבהיר לכולם מדוע קיימים הפערים האלה, כתוצאה ממה הם, להסביר אותם בדוחות, כדי שלא תהיה אי ההבנה הזאת שלכאורה קיימים אולי עודפים וכן הלאה.

<אסף מיזן: חשוב להבין שגם אם אנחנו מדברים על המונח הזה של עודפים, מדובר על הפרשי עיתוי.

<אסף מיזן: בסופו של דבר, קופת הגמל המרכזית לקצבה תשלם את הפנסיות של העובדים, היא לא תשלם יותר או פחות.

<אסף מיזן: אם יצטברו עודפים בגלל השקעה וכן הלאה הכסף הזה חוזר לחברת חשמל, חוזר ישירות אליה.

<אסף מיזן: אין פה שאלה של איזה שהם רווחים עלומים שנמצאים שם והם לא קשורים.

<אסף מיזן: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר זה לעניין חריגות השכר.

<אסף מיזן: הנושא של חריגות שכר לא מטופל באגף שוק ההון, הוא מטופל באגף השכר.

<אסף מיזן: אנחנו, כדי לבדוק את הדברים שעלו בביקורת, ביקשנו מחברת החשמל לאשר בפנינו שכל רכיבי השכר שנמצאים בתקנון של קופת הגמל, זאת אומרת שעל פיהם אנחנו מחשבים את ההפרשות, אכן מייצגים סעיפים חוקיים שמהווים חלק מהפנסיה של העובדים.

<אסף מיזן: קיבלנו מהם את האישור הנ"ל, למעט הבקשה של הממונה על השכר מאוקטובר 2013 שכעת עומדת בבית משפט ואנחנו עדיין מחכים לראות מה יצא ממנה.

<אסף מיזן: ככל שיהיו רכיבים שלא צריכים להיות בקופת הגמל הם יצאו מהתקנון ולא תהיה בקופת הגמל צבירה לרכיבים האלה.

אמנון כהן: הממונה על השכר, למה נגעת רק בנקודה אחת?

אמנון כהן: יש פה שורה של דברים שצריך לטפל בהם.

אמנון כהן: יש את כל הנושא של חריגות שכר, את כל הנושא של משכורת י"ד, הסכמים שלא אושרו מ-81 וממשיכים לעבוד ולשלם.

אמנון כהן: איפה אתה?

אמנון כהן: איפה האסדרה?

אמנון כהן: אמנם אחד מהנושאים בבית דין, אבל יש עוד הרבה נושאים.

<קובי אמסלם: הטיפול בחריגות שכר בחברת חשמל, לפחות מצידה של המדינה, החל מאמצע שנות ה-80.

<קובי אמסלם: כל פעם כשגילו איזו שהיא חריגה את מה שהצליחו לתפוס בזמן עצרו בזמן דרך הוראות ברורות שלא להפעיל, את מה - -

אמנון כהן: נראה לי שלא עצרו אף פעם.

<קובי אמסלם: עצרו פעם אחת או פעמיים אפילו.

אמנון כהן: מתוך 80.

<קובי אמסלם: אי אפשר לדעת.

<קובי אמסלם: מה שאתה לא יודע אתה לא יודע.

<קובי אמסלם: לגבי מה שמפורט בדוח מבקר המדינה.

<קובי אמסלם: חלק מהדברים האלה טופלו ברבות השנים.

<קובי אמסלם: הזכיר צבי ורטיקובסקי את ההחלטה של אלי כהן.

<קובי אמסלם: בעקבותיה – זה לקח כמה זמן - חלק מהדברים יושמו לגבי הפסקה של מתן דרגות לבכירים.

<קובי אמסלם: אילן לוין המשיך.

<קובי אמסלם: נדמה לי שממשכורת י"ג וי"ד ייהנו אלה שנקלטו לפני 2004, אחרים שנקלטו אחרי זה כבר לא ייהנו מזה.

<קובי אמסלם: היו שם עוד נושאים שטופלו.

<קובי אמסלם: נכון שלא הכל מטופל.

<קובי אמסלם: זה גם המון משאבים.

<קובי אמסלם: אני מוכרח לומר שמבחינתי, נוכח העובדה שההחלטה האחרונה שהוצאתי מעוכבת בבית הדין לעבודה באופן סדרתי, עד שאני לא אראה שיש יכולת אמיתית לפעול, לטפל וגם להשיג תוצאות אני לא רואה טעם להשקיע משאבים נוספים.

<קובי אמסלם: יש לנו עוד טיפת - -

אמנון כהן: אל תדאיג אותי שאתה לא רוצה.

אמנון כהן: מבחינתנו כמדינה אתה הגוף בר סמכא, אתה הגוף שאנחנו סומכים עליו שעושה עבודה מקצועית.

אמנון כהן: אם מגיע לעובד ודאי וודאי צריך לתת, לא רוצים לפגוע, אבל אם לא מגיע אתה האינסטנציה, אתה התחנה האחרונה מבחינתנו שאומר כן או לא, זאת לאחר שבדקת ובחנת ויש לך נימוקים.

אמנון כהן: אתה צריך לשבת, לנהל מו"מ.

אמנון כהן: אתה אומר: אדוני, פה הוכחתי א',ב' ג'.

אמנון כהן: אתה יושב מול אותה חברה.

אמנון כהן: התפלאתי שפתאום יושב ראש הדירקטוריון פנה לבית הדין לעבודה.

אמנון כהן: ועד עובדים אני יכול להבין.

אמנון כהן: זה התפקיד שלו לדאוג לעובדים.

אמנון כהן: אם יאשר בית הדין אני מקבל.

אמנון כהן: על זה התרעמתי.

אמנון כהן: ועד העובדים צריך ללכת, לא יושב-ראש דירקטוריון שמבחינתי הוא הפנים שלי, הוא האיש ששלחתי כמדינה, הוא שומר הסף שלי.

אמנון כהן: זה דבר חריג.

אמנון כהן: אפילו שזה במחלוקת הוא לא צריך לנגוע בזה בכלל.

אמנון כהן: הוא צריך להגיד: חבר'ה, זה לא עניין שלי.

אמנון כהן: אולי הייתי צריך לעמוד על כך שלא תקבלו את זה, אבל יכול להיות - - בית הדין לעבודה הוא בר סמכא, הוא מקבל החלטה.

אמנון כהן: אסור שהידיים שלך יהיו רפות ושתהיה תלוי במה שתהיה התשובה.

אמנון כהן: תמשיך לעבוד.

אמנון כהן: אם מגיע באהבה תיתן.

אמנון כהן: אם לא מגיע, התפקיד שלך לעמוד על כך.

אמנון כהן: אתה תקבל את כל הגיבוי שלנו.

<קובי אמסלם: אני חותם בשתי ידיים על מה שאמרת.

<קובי אמסלם: יש לנו מבחינתי מכשול על מכשול.

<קובי אמסלם: מדובר במכשולים לא הכרחיים לתהליך.

<קובי אמסלם: אני מסכים איתך במובן שכל החלטה אפשר להעמיד לביקורת שיפוטית.

<קובי אמסלם: זה אפילו רצוי.

<קובי אמסלם: העניין הוא, כמו שציינת, זה שהחברה פנתה, לא ועד העובדים.

<קובי אמסלם: העיכובים בבית הדין אינם הכרחיים לבירור העניין.

<קובי אמסלם: אלה עיכובים לא הכרחיים.

<קובי אמסלם: לא נכנסנו בכלל לבירור.

<קובי אמסלם: כל פעם אנחנו נתקלים בעוד עיכוב ובעוד עיכוב.

אמנון כהן: לא שכנעת את בית הדין?

<קובי אמסלם: אני כנראה מצליח לשכנע למה צריך לעכב עוד יותר.

<קובי אמסלם: אולי אני צריך לנסות להפסיק לשכנע.

<קובי אמסלם: אולי זה ישחרר.

אמנון כהן: לא צריך לקשור דבר בדבר.

אמנון כהן: עובדתית ועניינית לנושא א'.

אמנון כהן: לא צריך לכרוך.

<קובי אמסלם: כשהתכנסנו פה בדיון האחרון לפני כשבועיים הייתה החלטה שהתיק יונח בפני כבוד נשיא בית הדין הארצי לעבודה בחיפה בעוד כ-45 ימים.

<קובי אמסלם: הוא נתן לכל צד להשלים טענות.

<קובי אמסלם: לא ביקשנו שום השלמת טענות.

<קובי אמסלם: בדרך כלל זה משהו שתובע צריך להשלים לגביו טענות.

<קובי אמסלם: לא היה שם משהו הכרחי, לטעמי לפחות.

<קובי אמסלם: נוצר שוב עיכוב.

<קובי אמסלם: יש בהחלטה כריכה לדיוני הרפורמה, מה שאמרתי שאין שום צורך ענייני.

אמנון כהן: אני זוכר את הרפורמה שעליה אתה מדבר כשהייתי יושב-ראש ועדת כלכלה לפני כעשור.

אמנון כהן: גם אז דיברו על הרפורמה בחברת החשמל.

אמנון כהן: אני בטוח שמי שהיה לפני 10 שנים זוכר את הרפורמה בחברת החשמל.

אמנון כהן: אם הם לא יודעים לעשות רפורמה, שלא יעשו, שלא ידברו על רפורמות.

אמנון כהן: אם אתה עושה, תיכנס למהלך, תעשה את העבודה.

<קובי אמסלם: יש לי פה משהו ממש מהימים האחרונים.

<קובי אמסלם: תיכף אני אחזור טיפה לאופן הטיפול בחריגות השכר.

<קובי אמסלם: בצוות יוגב סוכם שבסוף חודש פברואר יינתנו 4 וחצי חודשים לעבודה בצוות המו"מ ובוועדת ההיגוי.

<קובי אמסלם: אמרנו שתפורסם טיוטת דוח להערות הציבור.

<קובי אמסלם: זה לא היה אמור לעורר שום פולמוס ושום קושי מצד העובדים.

<קובי אמסלם: גם לא שמענו שום דבר מצד העובדים במובן של מחאה ארגונית וצעדים ארגוניים כנגד הוצאת הדוח לשימוע.

<קובי אמסלם: בכל זאת מצאה החברה לנכון, בדיוק באותו שבוע שבו נודע שמתכוונים לפרסם את הדוח, לנקוט צעדים חד צדדיים.

<קובי אמסלם: כמובן שהעובדים מצאו את זה כמוצאי שלל רב, הכריזו על כל מיני צעדים ארגוניים ועכשיו אנחנו שוב נמצאים בבית הדין לעבודה.

<קובי אמסלם: אני מודה שאני אפילו לא מבין על מה.

<קובי אמסלם: אם זה רק על הדוח, אז לא קרה שום דבר, כולה פורסמה טיוטה להערות הציבור.

<קובי אמסלם: אם זה בעקבות הצעדים החד צדדיים של החברה, אז שוב אנחנו נגררים לאיזה שהוא פולמוס אין סופי שכורכים הכל בהכל.

<קובי אמסלם: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.

<קובי אמסלם: זה רק מסבך את החיים, זה לא מפשט אותם.

<קובי אמסלם: זה יוזמות של החברה.

<קובי אמסלם: לגבי אופן הטיפול בחריגות השכר.

<קובי אמסלם: יש איזו שהיא תופעה – אדוני ציין את זה – שאני רוצה לחדד.

<קובי אמסלם: כשמייצרים חריגות שכר המנהלים בשטח מתחלפים או הם לא אחראים.

<קובי אמסלם: מה שקורה זה שכשמייצרים אז מייצרים.

<קובי אמסלם: אם זה נתפס בזמן - -

אמנון כהן: הם נהנים ראשונים.

<צבי ורטיקובסקי: לא היו שם שומרי סף.

אמנון כהן: אין שומרי סף בדברים האלה.

<קובי אמסלם: מה שקורה זה שהאחריות מגולגלת לפתחו של הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: מייצרים בעיה ואחר כך שולחים אותה שנים קדימה לטיפול בבירוקרטיה, שולחים את הממונה על השכר לטפל בה.

<קובי אמסלם: לא משאירים שם איזה שהם כלים אפקטיביים לטיפול.

<קובי אמסלם: כך יוצא שאף אחד לא אחראי לדבר הזה.

<קובי אמסלם: חולפות שנים עד שמאתרים בכלל חריגות שכר.

<קובי אמסלם: אף אחד לא נושא באחריות.

<קובי אמסלם: 0 אחריות על משהו שאומרים שהוא משתלם.

<קובי אמסלם: אין שום חסם אמיתי.

אמנון כהן: באיזה כסף ההטבות האלו?

<קובי אמסלם: בדוח של מבקר המדינה זה נאמד - -

אמנון כהן: הטבות בסדר, אבל מי משלם בסוף?

<קובי אמסלם: הציבור.

<קובי אמסלם: אין מקום אחר.

אמנון כהן: לזה שצורך את החשמל מייקרים.

אמנון כהן: הייקור הולך להטבות.

<קובי אמסלם: תמיד זה הציבור.

<קובי אמסלם: אנחנו נמצאים פה בכשל מבני בנושא הזה של חריגות שכר, מבלי לגרוע מכשלים אחרים שציינתי במקומות אחרים וגם בוועדה הזאת.

<קובי אמסלם: איבדנו את הקשר, את החיבור למציאות שבין הוצאה של כספים דרך חריגות שכר לבין האחריות.

אמנון כהן: אין משילות?

אמנון כהן: העבירו חוק משילות בכנסת.

אמנון כהן: איפה המשילות?

אמנון כהן: זו המשילות האמיתית.

<קובי אמסלם: אנחנו צריכים לחזק את הקשר שבין המעשה לכל יתר התוצאות שהוא יוצר.

<קובי אמסלם: לגבי אותם עיצומים שננקטים היום על ידי עובדי חברת חשמל יש פירוט במכתב שהעבירה החברה.

<קובי אמסלם: אנחנו רואים שלגבי דבר בסיסי כמו אי תשלום שכר בעת שביתה החברה אמרה שהיא לא יכולה לעשות את זה כי אין לה נתונים, העובדים לא מעבירים.

<קובי אמסלם: גם את זה הם משבשים.

<קובי אמסלם: אנחנו נמצאים בעולם שאפשר לעשות - -

אמנון כהן: כל הישר בעיניו יעשה.

<קובי אמסלם: ממש.

<קובי אמסלם: סיכמת את זה.

אמנון כהן: תוהו ובוהו.

<צבי ורטיקובסקי: אולי גם תפוס כפי יכולתך.

<צבי ורטיקובסקי: קובי, אתה בדבריך, בדרך כזו או אחרת, תיארת שיש פה איזה שהוא מלכוד אין סופי.

<צבי ורטיקובסקי: כל פעם זה מגיע לבית הדין לעבודה ולא יוצאים מהמלכוד הזה.

<צבי ורטיקובסקי: מה הממונה על השכר, משרד המשפטים עושים או צריכים לעשות על מנת לצאת מהמלכוד הזה כדי שתהיה אכיפה אפקטיבית של הממונה על השכר במדינת ישראל?

אמנון כהן: יש לך רעיון לתת לשר האוצר?

אמנון כהן: הוא מחפש רעיונות.

<קובי אמסלם: יש הרבה רעיונות.

אמנון כהן: תיתן לו.

<קובי אמסלם: גם למשרד המשפטים נתנו כמה רעיונות.

אמנון כהן: אמרו משילות.

אמנון כהן: הוא רוצה משילות.

אמנון כהן: תנו לו משילות.

<קובי אמסלם: אתה לא רוצה לסבך אותי היום.

אמנון כהן: תיתן לו הצעה.

אמנון כהן: הוא אומר לך: תשמע, אני מצפה ממך שתסדיר את כל הנושאים של השכר במדינת ישראל, החל בחברת חשמל וכלה בחברה האחרונה, כולל במשרדי ממשלה.

אמנון כהן: הידיים שלך כבולות.

אמנון כהן: אתה צריך לבוא עם רעיונות כי הוא עסוק במיליון דברים.

אמנון כהן: יש דיור, יש מע"מ 0, יש כל מיני דברים חדשים.

אמנון כהן: אתה צריך להצליח בתפקידך כי אם אתה לא מצליח כולנו נכשלנו.

אמנון כהן: אם אתה חושב ששר האוצר לא מעוניין לטפל בזה, תביא לנו את מה שאתה רואה.

אמנון כהן: אנחנו, המחוקקים, נביא.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אתם לא יודעים לטפל בזה?

אמנון כהן: הממונה על השכר מתקשה לטפל, הוא במין מערבולת כזאת.

אמנון כהן: הוא אומר: שמע, חבל לי להשקיע בדבר הזה.

אמנון כהן: מה זה אומר?

אמנון כהן: שחברה מסוימת הצליחה, אבל יש עוד כמה חברות חזקות במשק.

אמנון כהן: זה הולך.

אמנון כהן: איפה נהיה?

אמנון כהן: עכשיו יביאו עוד גזירות על עם ישראל כי מחר חברת חשמל מרוב ההטבות שהיא נתנה לעובדים תקרוס.

אמנון כהן: יש הרבה הטבות שהיא נתנה.

אמנון כהן: מיליארדים.

אמנון כהן: לבור שהיא עושה היא יכולה, חס וחלילה, ליפול.

אמנון כהן: הרגולטורים צריכים לעצור.

אמנון כהן: מה יגידו לי כיושב-ראש ועדת הביקורת?

אמנון כהן: למה לא התרעמת, למה לא צעקת, החברה פשטה רגל, המדינה נפלה.

<דפנה גלוק: אנחנו פה מדברים על ההתמודדות – זה הנושא האחרון שהבנתי שעליו מדובר - של הממונה על השכר בבית הדין לעבודה.

<דפנה גלוק: אנחנו כמובן עושים כל מאמץ במסגרת ההליכים.

<דפנה גלוק: לפחות להבנתי מעלים פה שאלה רחבה יותר, שאלה של מדיניות לגבי בתי הדין לעבודה.

<צבי ורטיקובסקי: מדיניות של מי?

<דפנה גלוק: כשאתם שואלים מה עושה משרד המשפטים בנושא, למה בדיוק הכוונה?

<צבי ורטיקובסקי: כל פעם כשהממונה על השכר רוצה לאכוף ולהפסיק תשלומי שכר או חריגות שכר מגיעים לבית הדין לעבודה.

<צבי ורטיקובסקי: משום מה המדינה לא מצליחה להסביר לבית הדין לעבודה שמדובר בתשלומים חריגים.

<צבי ורטיקובסקי: כורכים את זה ברפורמה והעסק הזה נתקע שנים על גבי שנים.

<צבי ורטיקובסקי: לא יוצאים מהמלכוד הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אין למשרד המשפטים מה לעשות?

<צבי ורטיקובסקי: אין לו יכולת שכנוע לבית הדין לעבודה שמדובר פה בתשלומים חורגים?

<צבי ורטיקובסקי: מה פתאום קושרים את זה עם דברים אחרים כמו רפורמה?

<דפנה גלוק: בבית הדין לעבודה, כמו בכל ערכאה שיפוטית אחרת, אנחנו מנסים לתת את הייצוג הטוב ביותר לממונה על השכר ולכל גופי המדינה.

<דפנה גלוק: אנחנו, בסופו של דבר, כפופים להחלטות של בית הדין.

<צבי ורטיקובסקי: גם משרד מבקר המדינה לא מתערב במערכת השיפוטית.

<צבי ורטיקובסקי: כנראה שיש לכם בעיה עם הסבר לבית הדין לעבודה, או שיש לכם בעיה איך לתת כלים לממונה על השכר כדי שיוכל לאכוף את החלטותיו.

<דפנה גלוק: אני מבינה שנמתחת ביקורת על הייצוג שניתן - -

<קובי אמסלם: בשום אופן לא.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת היא לא על בית הדין לעבודה מבחינת מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: משהו קורה איתכם.

<צבי ורטיקובסקי: אתם לא מצליחים להסביר לבית הדין לעבודה שיש חריגות שכר שצריך להפסיק לשלם אותן.

<דפנה גלוק: אני מסכימה שיש לנו קושי להבהיר את עמדת המדינה בבית הדין לעבודה בהקשר הזה ובהקשרים אחרים.

<דפנה גלוק: אנחנו עושים כל מאמץ במסגרת יכולת הייצוג שלנו, כולל פנייה לערכאות נוספות.

<דפנה גלוק: בהקשרים מסוימים לא הצלחנו.

אמנון כהן: כבוד הממונה על השכר, אין לך סמכות להפסיק לאלתר את התשלום עד לבירור בבית הדין?

אמנון כהן: קודם עוצרים כי יש מחלוקת, יש ויכוח.

אמנון כהן: תעשה את זה הפוך.

אמנון כהן: אל תמשיך לשלם עד שתהיה הכרעה.

אמנון כהן: קודם תפסיק את התשלומים ושתצא הנחיה ממי שצריך שהיא תצא.

אמנון כהן: קודם מפסיקים.

אמנון כהן: יש פה ויכוח.

אמנון כהן: מפסיקים ומבררים.

אמנון כהן: אם הצליח הצד השני להוכיח שזה מגיע לו עם ריבית והצמדה תחזיר לו, אם הצלחת להגיד שזה היה לא חוקי, אז הוא מחזיר אחורה את מה שהוא קיבל בתקופה שלא היה מגיע לו.

אמנון כהן: למה אי אפשר להחזיר את זה?

אמנון כהן: למה צריך להמשיך?

אמנון כהן: אם לא הפסקת הוא יכרוך את זה ברפורמה, באבא, באימא, בסבא ובסבתא על מנת להמשיך לקבל.

אמנון כהן: מה איכפת לו?

אמנון כהן: למה הוא צריך להפסיק?

אמנון כהן: אתה לא יכול לעצור?

<קובי אמסלם: לבית הדין לעבודה יש סמכות להוציא צו ביניים שמקפיא כל החלטה מינהלית.

<קובי אמסלם: גם אם יוצאת הוראה של הממונה על השכר לעצור היא מוקפאת בבית הדין לעבודה.

<קובי אמסלם: בסוף זה מתרכז בבית הדין לעבודה.

<קובי אמסלם: חלילה שלא ישתמע - -

אמנון כהן: הכל משתמע.

אמנון כהן: מותר לנו להגיד מה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: הממונה על השכר, אין לך כלי אחר?

<קובי אמסלם: יש מעטפת שלמה של כלים.

אמנון כהן: הכל נתקע בבית הדין לעבודה.

אמנון כהן: יש לו סמכות מעל כל החלטה שלך.

אמנון כהן: לך אין כלום.

אמנון כהן: אם בסופו של דבר זה נתקע שם אין לך כלום.

<קובי אמסלם: כולנו כפופים לבתי הדין.

אמנון כהן: פעם האוצר אמר שהוא רוצה לבטל את בית הדין.

<קובי אמסלם: זה היה לפני עשור.

אמנון כהן: צריך לחשוב על זה בחיוב.

אמנון כהן: אי אפשר לתקוע את המדינה.

אמנון כהן: חברת החשמל תקרוס בסוף מההטבות האלו, אתה לא מבין.

אמנון כהן: המדינה תצטרך לתת עוד כסף על חשבון משלם המסים בשביל להחזיק את החברה הזאת.

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: יש שם גירעון של 10 מיליארד.

אמנון כהן: נפלנו על הראש.

אמנון כהן: גברת פרקש, יש לך מה להגיד?

<צבי ורטיקובסקי: לא הבנתי איך יוצאים מהמלכוד.

אמנון כהן: אני עוד לא יודע.

אמנון כהן: חכה, בסוף נחשוב.

<אורית פרקש: בדיון הקודם דיברתי ארוכות - -

אמנון כהן: דיברת המון דברים עם טעם.

אמנון כהן: למדתי המון על כל השדורגים, על דור א', ב', ג', ד',ה', ו'.

<אורית פרקש: אני לא רוצה לחזור על כל הרקע המאוד ארוך שהצגתי בדיון הקודם, אבל כן הייתי רוצה - -

אמנון כהן: אני כבר מתוסכל מהדבר הזה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך להגיע לשלב שבו כל הרגולטורים יושבים ביחד, שמים הכל על השולחן.

אמנון כהן: אמרו לי שהיית דומיננטית מאוד בהחלטות שקיבלתם.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות ציינה אתכם לשבח.

אמנון כהן: כוועדה אנחנו רוצים לראות את הסוף, אנחנו רוצים לבחון את הסוגיות.

אמנון כהן: במה שמגיע לעובד אנחנו לא נוגעים, במה שלא מגיע - - בשיטת הסלאמי כל פעם עוד משהו ועוד משהו לקחו.

אמנון כהן: אני חושש שזה יכול להגיע מחר לחברות אחרות.

אמנון כהן: את ממונה על חברת החשמל.

אמנון כהן: את הרשות.

אמנון כהן: אני מצפה מרשות החברות הממשלתיות לעשות סדר בדבר הזה כי זה משליך.

אמנון כהן: בשביל זה אמרתי שנעשה דיון נפרד כדי שנלמד את הסוגיה לעומק ונטפל בה כמו שצריך.

אמנון כהן: איך את בכובע שלך עוזרת לחברת החשמל שלא תקרוס מחר?

אמנון כהן: מרוב ההטבות היא יכולה מחר לקרוס.

אמנון כהן: צריך לראות מה דור א', מה דור ב'.

אמנון כהן: אני גם לא מסכים שהדור האחרון יקבל הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: תעזבו את זה.

אמנון כהן: לא צריך לתת את כל השמנת לזה שנכנס ראשון.

אמנון כהן: צריך לאזן.

אמנון כהן: צריך גם ערכית להסתכל.

אמנון כהן: עולם חסד יבנה.

אמנון כהן: תמיד החזק נותן לחלש.

אמנון כהן: עכשיו קמחא דפסחא.

אמנון כהן: אתמול היינו בצפון, הכנו אריזות לאלה שאין כדי שגם הם יעברו את החג בשלום, בעזרת השם.

אמנון כהן: צרם לי שמנכ"ל החברה אמר שיש כאלה שלא גומרים את החודש ומקבלים הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: זה לא בסדר.

אמנון כהן: מצד שני, לעשירים אין איפה לשים את הכסף.

אמנון כהן: יש לכל אחד 10 דירות, ברוך השם.

אמנון כהן: לבריאות.

<אורית פרקש: אני לא רוצה לחזור על כל הרקע של הדיון הקודם, אבל אני כן רוצה להביא את נקודת המבט של רשות החשמל שהיא שונה מיתר הרגולטורים שיושבים בחדר הזה.

<אורית פרקש: רשות חשמל מבטאת את האינטרס הציבורי, את האינטרס של צרכני החשמל והציבור בישראל, לא רק את האינטרס של חברת החשמל, כמו שאדוני יודע.

<אורית פרקש: בנושא הפנסיה אני חושבת שהדיון הזה טיפה חוטא למיקוד שלו, כי כולם עוסקים באיך, בממונה על שוק ההון, בריבית, לא בלמה.

<אורית פרקש: אם אדוני רוצה לבחון את התקלה המאוד גדולה הזאת בעינינו, רשות החשמל, בקשר לסיפור הזה שנקרא פנסיה או מתכונת פנסיה בעובדי חברת חשמל, אני חושבת שמוכרחים לדבר על למה הגענו לסיטואציה הזאת שיש חברה שהרוב המוחלט של עובדיה נמצא בקופת גמל מרכזית לגמלה שהממונה על שוק ההון מוציא תקנון, כמו שאדון ורטיקובסקי הזכיר, שהנאמן או המוטב של הקרן הזאת הוא חברת החשמל.

<אורית פרקש: צריך להדגיש את הדברים האלה.

<אורית פרקש: אנחנו לא חושבים שהשיקול של האיתנות הפיננסית של חברת החשמל בא לידי ביטוי בצורה נאותה בהיבט הזה של הממונה על שוק ההון ובכללים שהממונה על שוק ההון אישר לקופה הזאת לפעול בהם.

<אורית פרקש: הקופה הזאת מייצרת נטל כבד מאוד על האיתנות הפיננסית של חברת חשמל.

<אורית פרקש: היא תייצר סכנה לאיתנות הפיננסית של גופים אחרים שלא במקרה גם הם מונופולים בתחום התשתית שרוצים את אותה הטבה.

<אורית פרקש: אם אדוני מדבר על צדק חלוקתי ועל האיכות הביטוחית הפנסיונית של יתר הציבור, יתר העובדים בממשלה ואפילו במגזר הפרטי, אז אין אח ורע למתכונת ביטוחית כזאת.

<אורית פרקש: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לזה שבתקנות מס הכנסה יש תקנה שאומרת שאפילו אם יש עודפים בקופה, אז בשיעור של עד 25% הכסף הזה נשאר בתוך הקופה ונגרע מתזרים המזומנים של חברת החשמל.

<אורית פרקש: הכסף הזה שווה בערכים של היום 6 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש: צריך להבין על מה אנחנו מדברים פה.

אמנון כהן: 25%?

<אורית פרקש: כן.

<אורית פרקש: יש כרית ביטחון לקופה.

<אורית פרקש: לא רק שהכסף מופקד מראש, אלא יש כרית ביטחון לקופה בשיעור של עד 25% רזרבה.

<אורית פרקש: נזרקו בצד 6 מיליארד שקל מקופת המזומנים של חברה שכולנו יודעים את מצבה הפיננסי.

<אורית פרקש: בסוף הציבור כולו, בצורה כזאת או אחרת, נושא בהשלכות של האיתנות הפיננסית של החברה.

<אורית פרקש: אני רוצה בכל זאת לנגוע בלמה הגענו למצב הזה.

<אורית פרקש: כשמר ורטיקובסקי הציג את ממצאי הצוות הוא אמר בין היתר שרשות החשמל צריכה לתת תשובות ולהשיב על השאלה הגדולה מדוע רשות החשמל לא הכירה במה שמתרחש במציאות הזאת שנקראת המציאות הפנסיונית של חברת חשמל ועובדיה.

<אורית פרקש: אני חושבת שההתנהלות של החברה, של רשות החשמל ושל קודמיי שבעצם היה סירוב לקבל את המציאות הזאת שנכפתה ולגלגל אותה הלאה לצרכני החשמל הייתה ההתנהלות הנכונה.

<אורית פרקש: היא גם הביאה תוצרים.

<אורית פרקש: לא רק, כמו שמר גולדמן אמר, סייענו מאוד בהצפת הסיפור הזה שנקרא חשבון הנאמנות והטיפול שלו, אלא ההתעקשות של הרשות הביאה בסופו של דבר ל-restatement ששוויו כמעט 9 מיליארד שקלים בגין התחייבויות לפנסיה.

<אורית פרקש: גם הסיפור הנוכחי שעכשיו תלוי ועומד בנושא של ריבית ההיוון של התחייבויות הפנסיה של החברה, גם אותו הציפה רשות החשמל והוא נמצא היום בטיפול.

<אורית פרקש: כל הדברים האלה הם הכרחיים לפני שבא גוף כמו רשות חשמל ומגלגל על הציבור כמעט 10 מיליארד שקלים, שזה בערך הפערים שהיו בתקופות שונות.

<אורית פרקש: אני רוצה רק לסבר את האוזן ולהגיד שאחוז בתעריף הוא 230 מיליון שקלים.

<אורית פרקש: זה העניין.

<אורית פרקש: אני רוצה לחזור ולהדגיש שאם אדוני רוצה איזה שהוא מצפן כדי לחשוב מה עושים הלאה, אז חייבים לשים פנס ולשאול את עצמנו איך ולמה הגענו למצב הזה.

<אורית פרקש: אני רוצה לחזור ולהדגיש את זה - -

אמנון כהן: לא איך הגענו, אלא איך יוצאים מזה.

<אורית פרקש: אי אפשר לצאת ממשהו בלי להבין איך הוא קרה ולהבין מה היה הכשל.

<אורית פרקש: בשנת 96 חתמה ממשלת ישראל על הסכם שבא להסדיר את נושא הפנסיות של חברת חשמל.

<אורית פרקש: אדוני, הסברתי על זה בדיון הקודם.

<אורית פרקש: אני מפנה את אדוני לסעיף 9 להסכם, שבו חברת חשמל, בידיעת עובדי חברת החשמל, התחייבה לפעול בנחרצות ובשקידה כדי להעביר - סעיף 8 להסכם - את עובדי דור ב' לקרנות פנסיה צוברת בלי שייפגעו זכויותיהם.

<אורית פרקש: אני חוזרת על המילים "פנסיה צוברת".

<אורית פרקש: עובדי דור ב' מהווים היום את רוב עובדי חברת חשמל.

<אורית פרקש: לא רק זה שהם לא בפנסיה צוברת, הם בפנסיה תקציבית .

<אורית פרקש: לא רק שהם בפנסיה תקציבית, הם בפנסיה תקציבית מופקדת מראש, מה שאין לאף אחד במשק.

<אורית פרקש: ההשלכות של זה על האיתנות הפיננסית של החברה הן אדירות.

<אורית פרקש: זו שיטת "מצליח" שעליה דיבר - -

אמנון כהן: מי היה אמור לפקח שהם ימשיכו להיות בפנסיה- -?

<אורית פרקש: אני לא יודעת איך ממשלה לוקחת הסכם כזה וחותמת עליו.

<אורית פרקש: זה לא עניינה של רשות החשמל.

<אורית פרקש: ההסכם הזה עוגן בחוק משק חשמל בצורה מאוד מאוד חריגה.

<אורית פרקש: בצורה מאוד חריגה חוקקו בחוק סעיף שאומר שרשות החשמל מחויבת להסכם הזה.

<אורית פרקש: רשות החשמל צריכה להתייחס בתעריף לעובדי דור ב' כצוברת, במקרה הכי הכי גרוע כאיזה סוג של תקציבית, אבל בוודאי שלא תקציבית מופקדת.

<אורית פרקש: הנייר הזה עובר גלגול, עובר לאגף תקציבים ומאגף תקציבים עובר לממונה על שוק ההון.

<אורית פרקש: איפשהו בדרך פתאום קיבלנו איזו שהיא מתכונת שבכלל לא תואמת את תכלית ההסכם הזה.

<אורית פרקש: היא מנוגדת ללשונו, מנוגדת להוראת החוק.

<אורית פרקש: העיניים לא צריכות להיות מופנות לרשות החשמל ולציבור שעומד מאחוריי - לא אני נותנת את הדין - ולשאול למה אני לא מגלגלת בפועל את העלויות האלו על הציבור.

<אורית פרקש: אני חושבת שלא זאת השאלה שצריכה להישאל.

<אורית פרקש: אם אתה שואל אותי מה צריך לעשות הלאה, אז צריך לשאול את כל הגורמים ביחד, בפרט את החברה - -

<צבי ורטיקובסקי: לא אמרתי למה לא מכירים מיד ומגלגלים.

<צבי ורטיקובסקי: במה שצריך להכיר כדת וכדין בבקשה, תואיל בטובה חברת החשמל ותכיר.

<צבי ורטיקובסקי: במה שלא כדין לא להכיר.

<אורית פרקש: זאת שאלה אחרת.

<צבי ורטיקובסקי: זה נשמע כאילו את מפרשת את דבריי בצורה לא נכונה.

<אורית פרקש: אני ייצגתי את דבריי שלי.

<אורית פרקש: לגבי מה קורה היום הסברתי את הדברים בדיון הקודם.

<אורית פרקש: צריך להבין שהקופה המרכזית לגמלה נפתחה והתחילה לעבוד רק בשנת 2005.

<אורית פרקש: מאותו רגע התחילה מסכת של הפקדות כספים ששינו בצורה דרמטית כל 5 דקות את ההתחייבויות לפנסיה בחברת החשמל.

<אורית פרקש: הטלטלות האלו לא נגמרו עד שנת 2011, שבה קיבלנו תביעת פנסיה עדכנית ואחרונה מחברת החשמל.

<אורית פרקש: צריך להגיד את הדברים האלה.

<אורית פרקש: ההתחייבות הלכו וצנחו, הלכו וצנחו, מה שנקרא רשות החשמל קיבלה סחרחורת.

אמנון כהן: זה היה ללא אישור.

אמנון כהן: העבירו כספים ללא אישור.

<אורית פרקש: לא, התביעות מצד חברת חשמל.

<אורית פרקש: מהרגע שהמצב עוד יחסית התאזן התחילה עבודה בין הצוותים המקצועיים של רשות החשמל וחברת החשמל.

<אורית פרקש: כמובן שבין לבין גם היה את ה-restatement.

<אורית פרקש: בשנת 2013 נחתם הסכם עם הממונה על השכר – הוא קיבל את הביטוי שלו בחוק - שבו הגמלה של גמלאי חברת חשמל הוצמדה למדד.

<אורית פרקש: הדבר הזה בעיצומו של משבר הדלקים החריף עוד יותר את התחייבויות החברה לפנסיה בעוד 3 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש: מבחינת הרשות הפערים בין תביעות החברה לבין התעריף ברשות החשמל הם חשבונאיים בלבד.

<אורית פרקש: נושא ריבית ההיוון, ככל שייפתר, יכול - - לחלוטין את הפערים.

<אורית פרקש: צריך להגיד את זה.

<אורית פרקש: אנחנו ממתינים לסוגיה הזאת.

<אורית פרקש: כמובן צריך להגיד שדוח יוגב עוסק בנושא הזה עכשיו.

אמנון כהן: אסף, אתם לא עוקבים אחרי ההסכם שנחתם?

אמנון כהן: דיברו על פנסיה צוברת.

אמנון כהן: בסוף ממשיכים עם פנסיה תקציבית מופקדת מראש.

אמנון כהן: אלה שני מושגים שונים.

אמנון כהן: לא מסתכלים על זה?

אמנון כהן: זה לא מעניין?

<אסף מיזן: בסוגיה הזאת, שיכול להיות שהיא סוגיה עקרונית, של מדוע חברת חשמל החליטה להבטיח את הזכויות הפנסיוניות של עובדי דור ב' דרך קופה מרכזית לקצבה, איך היא כתבה את התקנות וכן הלאה, אפשר לדון ולשאול, אבל היא לא סוגיה שאגף שוק ההון ממונה עליה.

<אסף מיזן: ברגע שמעביד מחליט שזה מה שהוא רוצה לעשות - -

<אורית פרקש: הוא לא ממונה על האיתנות הפיננסית של חברת חשמל?

<אסף מיזן: בוודאי שלא.

<אסף מיזן: אגף שוק ההון ממונה לוודא שהעובדים יקבלו את הזכויות הפנסיוניות שלהם.

<אסף מיזן: ברגע שחברת חשמל - -

<אורית פרקש: העמית היא חברת חשמל.

<אסף מיזן: התקנון מגיע לאישורנו ואנחנו מאשרים אותו.

<אסף מיזן: לא יכול להיות שיבוא איזה שהוא מעביד באיזה שהוא מהלך זמן ויגיד: החלטתי שאני לא רוצה לתת לעובדים שלי את הזכויות הפנסיוניות שלהם, לכן תעשו א', ב' ו-ג'.

<אסף מיזן: לא.

<אסף מיזן: אנחנו כאן כדי לוודא שהעובדים יקבלו את הזכויות הפנסיוניות שלהם.

<אסף מיזן: המעביד בחר - -

אמנון כהן: לא מעניין אם החברה מחר תקרוס?

אמנון כהן: אתה תשים פה את כל הכסף ושם היא תקרוס.

אמנון כהן: לא מעניין אותך?

<אסף מיזן: חלילה, ואני אסביר.

אמנון כהן: איך אתה מסביר?

אמנון כהן: בחברה יש בעיה.

<אסף מיזן: האופן שבו נקבע גובה ההפרשות בקרן הפנסיה לוקח בחשבון את המאפיינים של קרן הפנסיה.

<אסף מיזן: הוא לוקח בחשבון שזו קרן סגורה שבה לאט לאט העובדים הופכים להיות פנסיונרים ומשולמות להם פנסיות.

<אסף מיזן: השיטה האקטוארית, שהיא שיטה מקובלת בכל העולם, כתובה בתקנות ומקובלת גם ב-OECD.

<אסף מיזן: זאת שיטה כזאת שנותנת את יציבות ההפרשות הכי טובה שאפשר.

אמנון כהן: למה צריך 125%?

אמנון כהן: יש שם 6 מיליארד ופה הם קורסים.

אמנון כהן: למה אי אפשר להעביר?

אמנון כהן: אתה רק מסביר על ה-OECD שהכל יפה, אבל הכל על הפנים.

<אסף מיזן: קצב ההפקדות שנקבע נקבע כדי לתת יציבות מקסימאלית להפקדות האלו.

<אסף מיזן: כל הפערים האחרים שנוצרים – שינויים דמוגרפיים, תשואה, משברים למיניהם וכן הלאה, נפרסים.

<אסף מיזן: הדברים האלה יכולים להיפרס גם בתקנון הנוכחי ל-10 שנים.

<אסף מיזן: יש כאן, מצד אחד, הפקדות שוטפות שהן יציבות, מצד שני פריסה לדברים בלתי צפויים שקרו.

<אסף מיזן: אני אתן דוגמה למה הפער הזה שדובר עליו היה 6 מיליארד ב-2009 וכרגע ירד לפחות מ-2 מיליארד.

<אסף מיזן: מדוע?

<אסף מיזן: לדעתנו, חלק מההנחות ששונו ב-2009, ב-restatement הגדול שהיה, שונו להנחות שבעינינו לא נשמעו כל כך סבירות.

אמנון כהן: שילמו שם הטבות, לא שמת לב.

<אסף מיזן: לא שונו הזכויות, שונו הנחות אקטואריות במאזן של חברת החשמל.

<אסף מיזן: למשל: הייתה הנחה שתשלום הפנסיונרים יישחק לאורך התקופה.

<אסף מיזן: לאור ההיסטוריה ולאור המצב שיש בישראל ההנחה הזאת לא נראתה לנו כל כך מקובלת, לכן לא אומצה בקופה המרכזית לקצבה.

<אסף מיזן: בשנת 2012 נחתם הסכם שמיסד את ההצמדה של הפנסיונרים למדד באופן חוקי.

<אסף מיזן: עכב כך נסגר הפער הזה ב-2.5 מיליארד שקלים.

<אסף מיזן: זה פחות או יותר הסכום.

<אסף מיזן: אם הכסף לא היה נמצא בקופה מרכזית לקצבה זה היה אומר הפסד מידי לחברת החשמל של 2.5 מיליארד שקלים באותה נקודה.

<אסף מיזן: מכיוון שבכפ"י ההערכות האלו היו בפנים, ומכיוון שזאת הנחה סבירה, הגיונית ומושרשת במציאות הישראלית, לא הייתה לחברת החשמל שום השפעה בגלל זה.

<אסף מיזן: אלה הפערים שאנחנו מדברים עליהם.

<אסף מיזן: גם הפער הנוכחי שקיים, קיים בגלל הנחה שלדעתנו היא הנחה הגיונית וסבירה שתהיה בקופת הגמל ולא נמצאת כרגע בדוחות חברת חשמל.

<צבי ורטיקובסקי: זה נשמע לי כמו דו-שיח של חירשים.

<צבי ורטיקובסקי: איך יוצאים מזה?

<צבי ורטיקובסקי: אני לא מצליח להבין איך בסוף אתם מתעלמים מכל - -

<אורית פרקש: אני חושבת שהדיון הזה ממחיש קצת את הפער בין המדינה בכובע שלה כבעלים של החברה לבין המדינה בכובע שלה כרגולטור.

<אורית פרקש: הסיפור הזה הוא סיפור מאוד מאוד מורכב.

<אורית פרקש: המחלוקת שלנו על מתכונת הקופה הזאת ידועה.

<אורית פרקש: אני חושבת שאין מחלוקת על זה שהמציאות הזאת היא לא מציאות תקינה שנוצרה.

<אורית פרקש: אדוני הגדיר אותה כשיטת "מצליח".

<אורית פרקש: זאת המציאות.

<אורית פרקש: אי אפשר להתכחש אליה.

<אורית פרקש: החובה של הרגולטור, שהוא בדיוק רגולטור נפרד בגלל שהוא אמור להיות מנותק מניגוד האינטרסים של המדינה כבעלים, היא לא להנציח את הדבר הזה ולגלגל אותו הלאה על הציבור.

<אורית פרקש: אני רוצה להדגיש ולומר שהעמית של הקופה הזאת היא חברת חשמל.

<אורית פרקש: אני לא מבינה איך בחברה עם שבעים ומשהו מיליארד שקלים חובות לא נעשית איזו שהיא פעולה על כל ההתנהלות הזאת שהובילה למצב הזה.

<אלי גליקמן: מי דאג לחברת חשמל שתגיע לחוב של 70 מיליארד?

<אלי גליקמן: רק על זה צריך לעשות ביקורת.

<אורית פרקש: חברת החשמל במינוף של 80% מזה 15 שנה.

<אורית פרקש: מתכונת הקופה המרכזית לגמלה החמירה את מצבה הפיננסי.

<אלי גליקמן: למה אתה לא שואל מה קרה מאז שהוקמה רשות החשמל.

אמנון כהן: בדוח לא כתוב מה שאתה אומר.

אמנון כהן: אני מסתכל כרגע על דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: זה מה שמעניין אותי כרגע.

אמנון כהן: אם יהיה דוח אחר - -

<אלי גליקמן: פה בדיון וגם בדיון הקודם יש הרבה דברים שלא כתובים בדוח שנאמרו על ידי הממונה על השכר ועל ידי יושבת-ראש רשות החשמל.

<אלי גליקמן: על זה אתה לא שואל למה.

<אלי גליקמן: אני שואל.

אמנון כהן: פה אני שואל.

אמנון כהן: אתה תשאל בחברה שלך את מי שאתה רוצה לשאול.

אמנון כהן: אנחנו נותנים את זכות הדיבור למנכ"ל חברת החשמל.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס כיוון שיושב-ראש הדירקטוריון לא הגיע.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו ממנו לעדכן את הוועדה במספר דברים שאמרנו בדיון הקודם לגבי חברות הלוביסטים.

אמנון כהן: תתייחס גם לכל הנושא של ההחזרים.

אמנון כהן: אולי אפשר להקפיא בינתיים עד שבית הדין יקבע.

אמנון כהן: תעדכן אותנו איך אתה הולך לתקן את הדוח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: במה שמגיע לעובדים, כמו שאמרנו, אנחנו לא רוצים לפגוע, אבל במה שלא מגיע אנחנו צריכים לראות שלא נעבוד בשיטת "מצליח" וננצל את הרגולטור שמסוכסך עם עצמו.

אמנון כהן: כל אחד מסוכסך עם עצמו.

אמנון כהן: כל אחד הולך לכיוון אחר.

אמנון כהן: אין פה ראייה מערכתית כוללת.

אמנון כהן: גם לך כמנכ"ל חשוב שחברת החשמל תהיה עם איתנות פיננסית בעצמה.

אמנון כהן: לא תמיד צריך להפחיד את הציבור שהאיתנות הפיננסית היא על הפנים, שכל הכספים הולכים למקומות אחרים ושבסוף מייקרים את תעריפי החשמל.

אמנון כהן: צריכה להיות פה ראייה מערכתית.

אמנון כהן: ציפיתי מיושב-ראש הדירקטוריון שהראייה תהיה ראייה כוללת ציבורית.

<אלי גליקמן: בוקר טוב.

<אלי גליקמן: אני מקווה שיינתן לי לדבר ולהסביר את הדברים קצת יותר ממה שניתן בדיון הקודם.

<אלי גליקמן: הקשבתי בסבלנות עד הדקות האחרונות.

<אלי גליקמן: אני רוצה לציין בפתיחת דבריי שבשעה זו שאנחנו דנים בוועדה המכובדת בנושא כה מהותי, ישנם כבר ציטוטים בתקשורת שבחברת החשמל יש חריגות שכר, לפי מר ורטיקובסקי, של 11 מיליארד שקלים.

<אלי גליקמן: אני רוצה לומר שאין חריגות שכר.

<צבי ורטיקובסקי: אתה לא מאשים אותי שאמרתי שיש 11 מיליארד חריגות.

<צבי ורטיקובסקי: קרן הנאמנות זו תופעה חריגה.

<צבי ורטיקובסקי: 3.4 מיליארד שקל זה חריגות שכר.

<צבי ורטיקובסקי: אתה רוצה להתווכח על זה?

<צבי ורטיקובסקי: בבקשה.

<אלי גליקמן: לא.

<אלי גליקמן: קטונתי מלבקר אותך.

<אלי גליקמן: אחד הדברים שלמדתי בחיים זה שלפני שקובעים דעה רצוי ומומלץ להקשיב לצד השני.

<אלי גליקמן: כאן מה שנעשה בצורה מגמתית - אני לא אומר על ידי מי מהגורמים - - אני לא מניח שמר ורטיקובסקי - - חלילה לי מלהאשים אותך על הציטוט.

<אלי גליקמן: ציטטו אותך.

<אלי גליקמן: הדיון הזה בשידור.

<אלי גליקמן: אחד הדברים הוא שקובעים דעה וחורצים דעה בלי להקשיב לצד השני.

<אלי גליקמן: תרבות הדיבור שמתפתחת במדינה, שגם אותה אני לא מבקר, היא כזאת שקובעים דעות על אנשים כאלה ואחרים, שומעים כותרות, שומעים את ה-11 מיליארד שקלים וישר קובעים דעה מבלי לשמוע את הצד השני.

<אלי גליקמן: כך זה נעשה בנושא הזה, כך זה נעשה גם בדברים אחרים.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אמרת משהו שהוא לא צד אחד וצד שני.

אמנון כהן: יש לנו דוח מבקר המדינה שנבחן.

אמנון כהן: הוא ניתן למבוקר.

אמנון כהן: המבוקר מגיב.

אמנון כהן: לאחר שהוא הגיב ולובנו הדברים שהיו במחלוקת - -

<צבי ורטיקובסקי: 3 שנים.

<אלי גליקמן: אנחנו לא חיים בחלל ריק.

אמנון כהן: לגבי מה שאנחנו מדברים כרגע אנחנו מסתמכים על דוח מבקר המדינה אחרי שהוא עבר את כל התהליכים.

<אלי גליקמן: קראתי באחד העיתונים הבוקר - אני לא אציין את שמו כי אני לא רוצה לתת לו את הכבוד - כתבה שעוסקת בציטוטים לא נכונים על דוחות החברה שפורסמו אתמול.

<אלי גליקמן: זה היה הפרומו לדיון שהולך להיות כאן היום.

<אלי גליקמן: אני לא מניח שזה יצא מהוועדה או מיושב-ראש הוועדה, אבל יש פה גורמים, שחלקם יושבים בחדר, שאנחנו רואים את טביעות האצבעות שלהם בכתבה הזאת שפורסמה באחד העיתונים מתוך כוונה להצית את האש.

<אלי גליקמן: למה אני אומר את זה?

<צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שאתה לא מתכוון למשרד מבקר המדינה.

<אלי גליקמן: לא.

<אלי גליקמן: אמרתי שלא יושב-ראש הוועדה וגם לא משרד המבקר.

<אלי גליקמן: יש פה גורמים שיושבים בצד שלי של השולחן שדואגים לתדלק את הנושא הזה בעיתונות ורוצים להתפרסם על חשבון הוועדה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן את הליקויים ושלא יהיו עיתונאים שיכתבו דברים וידליקו מדורות.

אמנון כהן: בל"ג בעומר נדליק מדורות.

אמנון כהן: עכשיו לא צריך מדורות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אמרתי שיש עובדים מצוינים בחברת החשמל.

אמנון כהן: כל הכותרות האלו לא עושות טוב.

אמנון כהן: אם מגיע להם כדין צריך להסדיר את הדברים.

אמנון כהן: אם לא מגיע צריך להפסיק את הסאגה הזאת שכל פעם יהיו כותרות על כך שיש פה חריגות.

אמנון כהן: אני איתך.

אמנון כהן: אני חושב שנעשה עוול לחברה ולעובדיה.

אמנון כהן: אתם מבחינתי עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אתה כמנכ"ל צריך לדאוג לכך שהדברים האלה ייפסקו.

אמנון כהן: אפילו ביוזמת

אמנון כהן: כם תשבו עם הוועד, תקפיאו את הכל עד שבית הדין יכריע.

אמנון כהן: תן אמירה.

אמנון כהן: תגיד משהו.

<אלי גליקמן: זה הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו בפתיחת דבריי.

<אלי גליקמן: בשעה זו שאנחנו יושבים אמורה להתקיים בבית הדין לעבודה, שאני יודע שהוזכר פה כמה פעמים, תביעה של החברה כנגד העובדים לעצור את עיצומי העובדים.

<אלי גליקמן: אתמול הגשנו בקשה, הבוקר זה נדון.

<אלי גליקמן: אני קורא מכאן לעצור את עיצומי העובדים.

<אלי גליקמן: חלק מעיצומי העובדים סביר להניח מחוסר שביעות רצון כתוצאה מהדוח או הצעת הדוח של ועדת יוגב, חלק מצעדים שנקטה ההנהלה.

<אלי גליקמן: אני רוצה לומר בפתיחת דבריי – אני לא מאיים, אני מדבר בעובדות - שבאם דוח ועדת יוגב, ככל שתסתיים עבודתו, לא יתקבל ולא תהיה רפורמה בחברה, ואני לא מסכים עם כל מה שכתוב בהצעה, אנחנו נצטרך לנקוט בצעדים מאוד מאוד קשים וחד צדדיים של ההנהלה כדי לדאוג לחוסנה הפיננסי של החברה.

<אלי גליקמן: אנחנו נעשה את זה בצורה חד-צדדית, בצורה קשה.

<אלי גליקמן: אני רוצה רק לומר שחלק מהאחריות שיש עלינו היא לא רק לאי קיום חריגות שכר כאלו ואחרות, אלא יש החלטה של הרגולטורים, לא שלנו, לדאוג לפנסיה ולעתיד העובדים.

<אלי גליקמן: אני שמח שנתת לרגולטורים כאלה ואחרים לדבר פה לפניי.

<אלי גליקמן: שמענו על אי הסכמות שיש בין הרגולטורים.

<אלי גליקמן: אחת הבעיות שיש לחברת החשמל זה שאין לה רגולטור אחד שאחראי עליה.

<אלי גליקמן: רשות החברות מייצגת את הבעלים, אין לה סמכות על הרגולטורים האחרים.

<אלי גליקמן: אם תעזור לנו הכנסת הנכבדה לדאוג לזה אני חושב שזה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

<אלי גליקמן: ראינו קמצוץ מהבעיות שיש לחברה.

<אלי גליקמן: קורעים את החברה לגזרים עם החלטות של רגולטורים כאלו ואחרות שמשפיעות ברמה הפיננסית בצורה הקשה ביותר.

<אלי גליקמן: אני בעד הגנת הסביבה והפחתת פליטות, אבל במצב פיננסי של 60,70 מיליארד שקלים ללכת לתכנית הפחתת פליטות של 8 מיליארד שקלים השקעה ב-4 שנים זה דבר שלא תואם את המצב הפיננסי של החברה.

<אלי גליקמן: יכול להיות שהיה אפשר לפרוס את זה על יותר שנים .

<אלי גליקמן: כך רגולטורים כאלה ואחרים מקבלים החלטות על החברה, אבל בסופו של דבר לא עוזרים למצב הפיננסי שלה בלהקטין את החוב.

<אלי גליקמן: אמר כאן הממונה על שוק ההון או נציג הממונה: " אנחנו דורשים מהחברה לעמוד בסטנדרטים שלנו, ויש תקנים".

<אלי גליקמן: בוא נאמר שאני הולך לשיטתה של יושבת רשות החשמל ומחליט לא להפקיד כספים בקופה ולפנסיות של החברה.

<אלי גליקמן: מחר בבוקר אתה תזמין אותי, בעקבות דוח חדש של משרד מבקר המדינה, על כך שאני לא מפריש את הכספים הנכונים.

<אלי גליקמן: אנחנו הולכים בצורה צמודה לפי הרגולטור שאחראי על כל נושא.

<אלי גליקמן: בנושא הזה של הפנסיות יש גוף אחד שאחראי מבחינתנו.

<אלי גליקמן: יש לנו ייעוץ משפטי צמוד.

<אלי גליקמן: לצערי, אנחנו מוציאים יותר מידי כספים על ייעוץ כתוצאה מהדברים האלה, שגם את זה צריך לצמצם, אבל אין לנו ברירה אחרת.

<אלי גליקמן: אנחנו חייבים לעבוד לפי הרגולטור שאחראי, אלא אם כן תמנה הכנסת או מישהו יקבל בחוק החלטה שיש רגולטור אחד שאחראי על כל הרגולטורים ויגיד לנו מה לעשות, אחרת חייבים לעשות לפי תחום המקצועיות של אותו רגולטור.

<אלי גליקמן: יושבת-ראש רשות החשמל, עם כל הכבוד שיש לי אליה, ויש לי כבוד, לא יכולה להגיד לי לא לבצע את ההוראות של אגף שוק ההון.

<אלי גליקמן: מחר אני צריך לתת תשובות פה, תשובות למבקר המדינה או במקומות כאלה אחרים.

<אלי גליקמן: ראינו גם מה קורה.

<אלי גליקמן: אני מניח שאתם לא רוצים שנגיע לבעיה פנסיונית כמו שאנחנו רואים עם עובדי מעריב ועם אחד מבתי החולים שנמצא לא רחוק מכאן.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שיהיה כפל.

<אלי גליקמן: אין כפל.

אמנון כהן: אם אין כפל אין בעיה.

<אלי גליקמן: אני אסביר את הדברים ככל שיינתן לי הזמן, ויש לי מה להסביר.

<אלי גליקמן: הבסיס, כמו שאני אומר, הוא לדאוג ולבצע את החלטות הרגולטור, לא להגיע למצב שיש קופה ריקה כי זה אסון לא רק לעובדים אלא גם לי כמנכ"ל ולחברה.

<אלי גליקמן: אני חושב שכולנו מסכימים שאסור לנו להגיע למצב הזה.

<אלי גליקמן: יש הרבה עובדים בחברת החשמל, כ-13 אלף עובדים.

<אלי גליקמן: צריך לצמצם את חלקם ולהתייעל.

<אלי גליקמן: כיון שיש הרבה עובדים זה מתבטא בהרבה כסף, בסכומים גדולים של מיליארדים.

<אלי גליקמן: לא יכול להיות מצב שאני לא אדאג שמחר, ב-5 שנים מהיום או בעוד 10 שנים, לא יהיה חסר סכום של מיליארדים כאלה ואחרים לעובדים.

<אלי גליקמן: העסק הזה נמצא בליבה של הבעיה.

<אלי גליקמן: בנושא התקינות השונות ניתנה תשובה אחת.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא בטוח מבין מה הרלוונטיות של ההערה.

<צבי ורטיקובסקי: בסיום דבריי אמרתי שמשרד מבקר המדינה הוא בעד הדברים החוקיים שמגיעים כדין לעובדים, אבל את מה שלא כדין, את מה שלא מאושר בבקשה להפסיק.

<צבי ורטיקובסקי: מתשלומים שלא כדין לקופה ריקה יש מרחק.

<אלי גליקמן: אני אתייחס לדברים.

<אלי גליקמן: אני עדיין בכותרות.

<אלי גליקמן: ההקמה של הקופה, ואני אכנס לפרטים עוד מעט, הייתה בלחץ של המדינה.

<אלי גליקמן: היא הייתה בהחלטה של המדינה מכל הגורמים והרגולטורים.

<אלי גליקמן: יצאו לכך תקנות שנחקקו.

<אלי גליקמן: זאת לא הייתה המצאה של החברה.

<אלי גליקמן: אלו היו החלטות שהחברה מבצעת.

<אלי גליקמן: הכספים האלה מנוהלים מחוץ לחברה.

<אלי גליקמן: ההחלטה הייתה, כדי שלא יהיה ערבוב בין תזרים הכספים של החברה מהפעילות השוטפת, להוציא את הכספים מחוץ לחברה.

<אלי גליקמן: דרך אגב, דוח המבקר במקום כזה או אחר מתייחס לנושא הזה בחברות אחרות.

<אלי גליקמן: אם אני לא טועה, לרשות שדות התעופה.

<אלי גליקמן: מדוע הם עדיין לא הקימו קופה מהסוג הזה מחוץ לתזרים של החברה?

<אלי גליקמן: ביד אחת מבקר החברה בדוח אחר מעיר לחברות ממשלתיות למה הם לא ביצעו את הקופות, מצד שני לנו מעירים על קיום הקופות.

<צבי ורטיקובסקי: לא נכון.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך.

<צבי ורטיקובסקי: אתה פשוט מוציא דברים מהקשרם.

<צבי ורטיקובסקי: אתה לא יכול לומר דברים שהם לא נכונים.

<צבי ורטיקובסקי: אני אחראי לדוחות האלה.

<צבי ורטיקובסקי: אתה בין היתר אומר לי ולמשרד מבקר המדינה שיד ימין שלי לא יודעת מה יד שמאל עושה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מודיע לך שהחוק מחייב גם ברשות שדות התעופה להקים קופה מרכזית לקצבה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה במודל של כפ"י.

<צבי ורטיקובסקי: צריך את המודל של כפ"י לתקן.

<צבי ורטיקובסקי: צריך להפריש רק מה שכדין.

<צבי ורטיקובסקי: מה שלא כדין לא יופרש גם שם.

<צבי ורטיקובסקי: באותו דוח יש הערה ואזכור שצריך להפנות את תשומת הלב לדברים שתלויים ועומדים כמו בדוגמה של כפ"י בחברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: לא במקרה הוכנסה ההערה הזאת.

<אלי גליקמן: נתתי רק את הכותרות.

<אלי גליקמן: אני רוצה לחזק את דבריי בהקשר למה שאמרה יושבת-ראש רשות החשמל בדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה שהיה בה מיכאל מקיה.

<אלי גליקמן: הוא אמר כך: "אני היועץ המשפטי של הרשות לחשמל.

<אלי גליקמן: אנחנו לא הבענו תמיכה ולא התנגדות לחוק, אלא ביקשנו להוסיף לתזכיר את ההיבטים הקשורים לתעריף החשמל".

<אלי גליקמן: היושב-ראש חיים כץ: "אתה מדבר לפרוטוקול.

<אלי גליקמן: אומר לו מיכאל מקיה: "כן, אני מדבר לפרוטוקול.

<אלי גליקמן: צריך להוסיף גם שמבחינה משפטית יש לרשות החשמל סמכות האם להכיר בסכום הזה או לא להכיר בסכום הזה כתוספת לתעריף החשמל".

<אלי גליקמן: היושב-ראש חיים כץ: "למה אתה אומר את זה כאן?

<אלי גליקמן: כדי שאנחנו ניקח את זה בשיקולים שלנו אם לאשר את החוק או לא לאשר אותו?

<אלי גליקמן: " מיכאל מקיה: "כן".

<אלי גליקמן: שואל אותו היושב-ראש חיים כץ: "אתה בעד החוק או נגד החוק, תביע עמדה?

<אלי גליקמן: אל תגיד שאתה מדבר ואתה לא משתתף.

<אלי גליקמן: אם אתה מדבר, תביע עמדה.

<אלי גליקמן: " מיכאל מקיה אומר: "אני אביע עמדה".

<אלי גליקמן: היושב-ראש: "אתה נגד החוק".

<אלי גליקמן: מיכאל מקיה: "אני לא נגד החוק".

<אלי גליקמן: גם ברשות החשמל עוד לא החליטו אם הם בעד החוק או נגד החוק.

<אורית פרקש: אלי, אתה מסלף את - -

<אלי גליקמן: אני רוצה להמשיך ולומר בנושאים האלה שעלו כאן מבחינת ההתייחסות לדוח הביקורת.

<אלי גליקמן: אני רוצה לומר בנושא הטענה שהחברה העבירה כספים לחשבון נאמנות ללא אישור הממונה על השכר ורשות החברות.

<אלי גליקמן: העברת הכספים בוצעה בעקבות הוראות הסדר 1996, תוך כדי דיווח פומבי בדוחות הכספיים.

<אלי גליקמן: לא החבאנו את הדברים.

<אלי גליקמן: אנחנו לא עושים דברים מאחורי הגב, אנחנו לא מסתירים את הדברים.

<אלי גליקמן: הכל מפורסם.

<אלי גליקמן: אני באופן אישי נזהר מלפעול שלא על פי החוק.

<אלי גליקמן: אנחנו מבצעים את התהליכים.

<אלי גליקמן: במארס 2013, לאחר תהליך של בחינה משפטית, החליט הדירקטוריון להורות לנאמן להעביר את כספי הנאמנות לשם ביצוע החזר לחברה.

<אלי גליקמן: פנינו לבית המשפט.

<אלי גליקמן: הייתה החלטה של בית המשפט בסכום של 600 מיליון שקלים.

<אלי גליקמן: הייתה החלטה לגבי יתרת הסכום, כפי שנאמר פה, של 1.4,1.6 מיליארד שקלים.

<אלי גליקמן: הנושא הזה עדיין תלוי בבית המשפט ואין החלטה חד משמעית בנושא הזה.

<אלי גליקמן: אנחנו לא יכולים לפעול בהחלטה שלנו, למרות שיש החלטה של החברה, כשהנושא הזה בבית המשפט.

<אלי גליקמן: נאמרו פה דברים על בתי המשפט.

<אלי גליקמן: אני מבין את הנושא הזה.

<אלי גליקמן: אני יודע שלחברה אין זכות ערעור על הממונה על השכר ועל יושבת-ראש רשות החשמל.

<אלי גליקמן: אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניהם והכי קל היה שגם לא יהיה בית משפט.

<אלי גליקמן: מכיוון שלנו אין זכות ערעור, הלך ומצא הממונה על השכר להאשים את בית המשפט שעוצר אותו בביצוע ההחלטות שלו.

<אלי גליקמן: אני רוצה להבהיר את הנושא בצורה מאוד פשוטה.

<אלי גליקמן: חברת החשמל מבצעת החלטות של הממונה על השכר.

<אלי גליקמן: הוא יודע טוב מאוד שבכל סייג הכי קטן אנחנו פונים.

<אלי גליקמן: כשלא מצליחים גם אני יודע לפנות אליו.

<אלי גליקמן: בנושא האמור של בית המשפט החברה פנתה כנגד עיצומי העובדים, היא לא פנתה נגד הממונה על השכר עצמו.

<אלי גליקמן: היא פנתה כדי לעצור את עיצומי העובדים.

<קובי אמסלם: לא נכון.

<קובי אמסלם: אפשר לעצור עיצומים בלי לתקוף - -אני יודע איך מגישים תביעה לבית משפט.

<קובי אמסלם: יש לי ניסיון לא רע - -

<אלי גליקמן: אני חושב, למרות שאני יודע שלא אוהבים את זה, שצריכה להיות זכות ערעור גם על רשות החשמל וגם על החלטות הממונה על השכר.

<אלי גליקמן: אנחנו לא מדינה טוטאליטארית.

<אלי גליקמן: אני יודע שזה הכי נוח שאין זכות ערעור, אבל היה נכון שתהיה זכות ערעור.

<אלי גליקמן: זאת זכות מינימום בכל מקום.

<אלי גליקמן: אנחנו שומעים ברשות ניירות ערך שיש זכות ערעור, שברשות ההגבלים יש זכות ערעור.

<אלי גליקמן: במקומות האלה אין זכות ערעור.

<אלי גליקמן: גם בנושא של הביקורת אנחנו מקבלים את הביקורת, אבל יש דברים שאנחנו חושבים שהם לא מדויקים.

אמנון כהן: אתה לא מסכים לחריגות השכר שציין הממונה על השכר?

<אלי גליקמן: אני חושב שאין חריגות שכר.

<אלי גליקמן: אם יינתן לי הזמן אני אוכיח שאין חריגות שכר.

<אלי גליקמן: חברת החשמל הייתה בת 62 שנה כשהוקם המוסד של הממונה על השכר.

<אלי גליקמן: יש החלטות שהתקבלו לפני כן.

<אלי גליקמן: אנחנו מתייעצים עם מיטב היועצים המשפטיים.

<אלי גליקמן: אנחנו לא יכולים בצורה חד צדדית להפסיק תשלומים שהיו עליהם הסכמות לפני הקמת המוסד.

<צבי ורטיקובסקי: תסלח לי, לא היו אישורים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו פה במחלוקת גדולה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב, אדוני היושב-ראש, לכך שיש פה תופעה והצגה מאוד מדאיגה.

<צבי ורטיקובסקי: מנכ"ל החברה בא ומצהיר פה בפני הוועדה שלא היו חריגות שכר.

<צבי ורטיקובסקי: 3 שנים בדקנו את הדבר הזה.

<צבי ורטיקובסקי: הממונה על השכר בודק את הדברים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: לבוא ולהגיד שלא היו חריגות שכר ושלכל היה אישור - -

<אלי גליקמן: הממונה אומר שאין, חוץ מהחלטה אחת שמוקפאת.

<אלי גליקמן: שיגיד איפה יש חריגות שכר.

<אלי גליקמן: גם בנושא הזה הסמכות היא של הממונה על השכר, לא שלי.

<אלי גליקמן: אני מצטט את הממונה על השכר.

<אלי גליקמן: זה לא מנכ"ל חברה אמר.

<אלי גליקמן: אני מבצע את מה שהממונה על השכר יגיד לי.

<אלי גליקמן: אין לי שום מחלוקת איתו בנושא הזה.

<אלי גליקמן: ברגע שהוא אומר שיש חריגת שכר אני עוצר את זה.

<אלי גליקמן: עצרנו דברים, ואנחנו עוצרים דברים שהממונה על השכר אמר שיש חריגה.

<אלי גליקמן: חוץ מהחלטה אחת שמוקפאת ונמצאת בדיון אין חריגות שכר.

<אלי גליקמן: לא אמרתי - אני פונה למר ורטיקובסקי - שלא היו חריגות שכר, אמרתי שאין.

<אלי גליקמן: זה ההבדל בין הדברים.

<אלי גליקמן: כשיש אני פונה למוסד של הממונה על השכר על מנת להסדיר.

<אלי גליקמן: אם יש חריגות אני אעצור אותן.

<אלי גליקמן: אני לא עבריין, ואני לא מתכוון להיות עבריין ברמה האישית וברמת החברה.

<אלי גליקמן: להיפך.

<אלי גליקמן: אם לא תהיה רפורמה אנחנו נעשה צעדים מאוד קשים כדי להתייעל.

<אלי גליקמן: חלקם יהיו, לצערי, גם בתחום של העובדים.

<אלי גליקמן: רק לפני יום או יומיים פרסמנו מכתב לעובדים בנושא הזה שאומר לעובדים שגם בנושא הטבת החשמל נצטרך לגלות אורח רוח.

<אלי גליקמן: יש עוד דברים רבים אחרים שנצטרך לוותר עליהם.

<אלי גליקמן: אני רוצה לומר לקראת סיום ומפאת קוצר הזמן שהחברה תתקן את הליקויים שיש לה ונמנים בדוח מבקר המדינה.

<אלי גליקמן: גם מר ורטיקובסקי רואה את ההתייחסות הרצינית של החברה להערות של מבקר המדינה.

<אלי גליקמן: אני לא מאשים גופים כאלה ואחרים.

<אלי גליקמן: אני מזמין אותך לעבור על דוחות של מבקר המדינה ולראות לוחות מסודרים עם תאריכי יעד מיידים לביצוע ולתיקון.

<אלי גליקמן: עשינו תיקון מאוד גדול, לפחות בשנתיים שלוש האחרונות שאני נמצא בהן.

<אלי גליקמן: מצד שני, אני חייב להגן גם על החברה.

<אלי גליקמן: התפקיד שלי כמנכ"ל הוא לקבל את הביקורת איפה שהיא נכונה.

<אלי גליקמן: איפה שיש החלטה, אפילו שאני לא מסכים לה, אני גם מתקן.

<אלי גליקמן: איפה שלא הוכח שהביקורת קיימת או לא נאמר בדוח שניתן להוכיח אותה, יש לי לפחות את הזכות לטעון את הדברים, וזה מה שאני עושה כאן בוועדה המכובדת הזאת.

<אלי גליקמן: חברת החשמל היא גוף מאוד מסודר עם הרבה מאוד עובדים.

<אלי גליקמן: אנחנו עוסקים פה בכספים גדולים.

<אלי גליקמן: יש לנו אחריות לרדת מהדבר הקטן ביותר ולהגיע לדבר הגדול ביותר.

<אלי גליקמן: אנחנו מתייחסים בכל הכבוד לרגולטורים.

<אלי גליקמן: אם היה אפשר למנות רגולטור אחד לחברת החשמל הייתי שמח.

<אלי גליקמן: לגבי הנושא של חברות הלובינג.

<אלי גליקמן: מבקר המדינה מעיר והעיר בזמנו בנושא של חברות הלובינג על כך ש-14 שנה לא בוצע מכרז.

<אלי גליקמן: הוא שאל מדוע החברה העסיקה 14 שנה חברת לובינג ללא מכרז.

<אלי גליקמן: אנחנו, כמו שאמרנו, עברנו על הליקויים ותיקנו אותם.

<אלי גליקמן: במקרה הנדון לקחו מקרה של ביקורת מהעבר ומדברים עליה היום.

<אלי גליקמן: יצאנו ויישמנו את הלקחים.

<אלי גליקמן: ביצענו מכרז, כמו שיש - -

אמנון כהן: יש לך סמנכ"ל רגולציה היום.

אמנון כהן: הוא מומחה להכל.

אמנון כהן: יש לך את אחד הטובים בארץ, אולי בעולם.

<אלי גליקמן: אנחנו נמצאים בוועדת ביקורת.

<אלי גליקמן: הנושא הזה שיש לי סמנכ"ל רגולציה לא נזכר בביקורת.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: בעקבות הביקורת הקודמת לקחתם מישהו בתקן שעושה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: מעבר לזה לא צריך לבזבז כספי חברה על דברים אחרים, אלא אם כן - -

<אלי גליקמן: הנושא של הדירקטוריון יובא וייכנס לסדר היום של הדירקטוריונים.

<אלי גליקמן: קיבלנו את הסיכום לפני 3 ימים של הוועדה הקודמת.

<אלי גליקמן: הנושא הזה ייכנס לאחד הדיונים.

אמנון כהן: היה לכם יועץ חברה משנת 2007-2009.

אמנון כהן: כתוב פה שבמשך כל תקופת ההתקשרות לא דרשה החברה בהסכמים עם היועץ תוצרי עבודה בכתב, לכן לא ניתן לעמוד על היקפם ומהותם של השירותים שהוא סיפק מתחילת ההתקשרות בינואר 2007 עד סוף חודש אוקטובר.

אמנון כהן: הוא קיבל הרבה כסף.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת את כל העבודה שהוא עשה.

אמנון כהן: אם החברה שילמה כסף זה בסדר גמור, היא צריכה יועץ אסטרטגי כזה.

אמנון כהן: לא קיבלנו את הדיווח.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל את זה.

<קובי אמסלם: רציתי ברשותך כמה תגובות קצרות למה שהמנכ"ל אמר.

<קובי אמסלם: אני מוטרד מאוד מהאמירה שהמנכ"ל אמר שהם לא תקפו את החלטת הממונה.

<קובי אמסלם: זה לא נכון.

<קובי אמסלם: יש בקשה לצו מניעה של חברת החשמל נגד החלטת הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: הוא אומר שאין זכות ערעור.

<קובי אמסלם: יש הליך בחוק.

<קובי אמסלם: הליך טיפול בחריגות שכר קבוע בחוק, לא המצאנו אותו.

<קובי אמסלם: הבית הזה המציא אותו.

<קובי אמסלם: מה שכתוב בחוק זה שהממונה על השכר עושה שימוע.

<קובי אמסלם: במסגרת השימוע החברה מעבירה את כל מה שהיא רוצה לומר.

<קובי אמסלם: יש החלטה מינהלית.

<קובי אמסלם: החוק כפה לקבל החלטה מינהלית.

<קריאה: שימוע זה לא - -

<אלי גליקמן: אני לא רוצה להזכיר את המדינות שככה זה - - אם אתה רוצה נזכיר את זה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

<קריאה: להקים זכות ערעור.

<קובי אמסלם: אם אדוני סבור שיש פגם בחוק, שיכניסו עוד מדרגה ונראה איך הטיפול בחריגות השכר יהיה יותר אפקטיבי או פחות אפקטיבי.

<קובי אמסלם: תמיד לחברה שמורה הזכות להגיש איזה שהוא הליך מינהלי נגד איזו שהיא רשות מינהלית בהקשר הזה, אם זה בג"ץ או בית הדין לעבודה.

<קובי אמסלם: זה אומר שמבחינת החברה אפשר להמשיך את המריחה של הטיפול בחריגות שכר לעוד הרבה שנים ולא תתפלא שהדברים האלה לא מסתיימים.

אמנון כהן: אני יוצא מודאג מהדיון הזה.

אמנון כהן: אני רואה שהמדינה לא יודעת למשול, לא יודעת להסדיר, לא יודעת לתת הנחיות.

אמנון כהן: כל אחד מדבר בקול אחר, כל אחד בהנחיות אחרות.

אמנון כהן: כל אחד מסתכל על החור שבגרוש.

אמנון כהן: החברה מבקשה שיהיה גוף אחד או רגולטור אחד מלמעלה שיאגד את כל הרגולטורים ביחד.

אמנון כהן: תריבו בבית כמה שאתם רוצים, אבל ברגע שיוצאת הנחיה היא חייבת להיות מתואמת עם כל הרגולטורים.

אמנון כהן: כך הוא יודע איך לעבוד.

אמנון כהן: הנושא של הממונה על השכר מצריך בדיקה מעמיקה.

אמנון כהן: צריך לתת לצד השני איזו שהיא זכות ערעור, שיהיה איזה שהוא מו"מ.

אמנון כהן: מצד שני, הממונה חייב לשלוט.

אמנון כהן: אם יש פה דברים שזועקים לשמיים צריך לעצור אותם, לפתוח במו"מ ולדבר.

אמנון כהן: הנושא הזה פרוץ.

אמנון כהן: הנושא הזה לא בא לידי ביטוי עד הסוף.

אמנון כהן: אנחנו כמחוקקים צריכים לתת על זה את הדעת.

אמנון כהן: אני שולח אותך לעשות עבודת מטה אצלכם בשולחן עגול.

אמנון כהן: תשבו ביחד עם משרד המשפטים, תמצאו נוסחה.

אמנון כהן: אם לא, נצטרך להיכנס לעובי הקורה כחברי הכנסת.

אמנון כהן: אני אעשה דיון אצלי עם חברי הכנסת שחברים בוועדה.

אמנון כהן: אני אציג את הנושא הזה.

אמנון כהן: הממונה על השכר אחראי על כל משרדי הממשלה, על כל החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: אתה חייב שיהיה לך גוף כזה שאתה יכול לקבל החלטה ולהוריד אותה למטה.

אמנון כהן: שיהיה אחד שיוריד, לא כל אחד שיוריד.

אמנון כהן: הם מבחינתם מחויבים לכל הרגולטורים.

אמנון כהן: אין אחד שמסתכל על כל האלמנטים.

אמנון כהן: צריך שיהיה אחד שייתן הנחיה אחת.

אמנון כהן: נעשה על זה דיון.

אמנון כהן: אני אשב על זה עם פורום של שרים.

אמנון כהן: נעלה את זה בכתב לוועדת שרים.

אמנון כהן: אולי עם אגף שוק ההון, פנסיה ושכר.

אמנון כהן: נמצא ועדת שרים שמטפלת ותעשה על זה דיון.

אמנון כהן: אנחנו נשקול אם לעשות דיון המשך.

אמנון כהן: אולי נראה את התשובות של בית הדין, את התשובות של הרפורמה, את התשובות של חברת החשמל איך היא מתנהלת מול עובדיה.

אמנון כהן: נקבל החלטה עוד חודש, חודש וחצי ונתקדם בנושא הזה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.