הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 107, 2014-03-26 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: הבטחת אספקת גז טבעי – דוח מבקר המדינה 64א, עמ' 251.

אמנון כהן: אנחנו מודים לקב"ה שסוף סוף יש לנו גז טבעי במדינת ישראל.

אמנון כהן: היה יבש שנים רבות.

אמנון כהן: התבשרנו בדברים טובים ובבשורות טובות.

אמנון כהן: צריך לכלכל את צעדנו נכון כדי לשמור על אוצרות הטבע החשובים האלה לטובתנו ולטובת הדורים הבאים.

אמנון כהן: כל הנושא של הביטחון האנרגטי חשוב לנו מאוד מאוד.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את מנכ"לית המשרד לתשתיות לאומיות, האנרגיה והמים, הגברת אורנה שמשתתפת איתנו היום בדיון.

אמנון כהן: הדיון הוא דיון מקצועי.

אמנון כהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ הצטרפה לדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: היא מלווה את הנושא הזה הרבה שנים בוועדות השונות של הכנסת.

אמנון כהן: ישר כוח לך.

אמנון כהן: כבוד המבקר, תצביע לנו על עיקרי ממצאי דוח המבקר כדי שנפתח את הדיון, ניתן התייחסויות לחברי הכנסת, הגופים המבוקרים והאורחים שהגיעו לכאן.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו דנים היום באחד מהנושאים התשתיתיים החיוניים והחשובים ביותר למדינת ישראל כדי לסייע ולפתור את בעיות האנרגיה הקשות שנתקלת בהן מדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה ביצע מטלת ביקורת בנושא של הבטחת אספקת הגז הטבעי.

<צבי ורטיקובסקי: העלינו כמה ממצאים.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך אני אבקש ממר אוהד דבי, מנהל האגף, שעסק בביקורת בנושא הזה.

<צבי ורטיקובסקי: בהזדמנות הזאת, אם יורשה לי, הייתי רוצה להודות לצוות שעשה את העבודה הטובה של הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: יושבים בקצה סגנית מנהלת האגף, גברת רות זקן, גברת עינת אדלר-חן ומר נתן שעסקו בנושא.

<אוהד דבי: אנחנו כמשרד עסקנו בשנים האחרונות בכמה נושאים שקשורים לגז הטבעי, שזה נושא שמתפתח.

<אוהד דבי: מטבע הדברים בטח גם נמשיך ונעסוק בו.

<אוהד דבי: אני אסכם את הממצאים שלנו מנקודות המקרו, לאו דווקא את כל הפרטים הקטנים שעל זה אני בטוח משרד האנרגיה יתייחס באופן ספציפי.

<אוהד דבי: אנחנו מצביעים על ניהול סיכונים בלתי מספק מצד משרד האנרגיה שהתבסס על שני ספקים בלבד עוד לפני המציאות גדולות.

<אוהד דבי: היה לנו מאגר אחד וספק ארצי.

<אוהד דבי: הוא לא נתן משקל ראוי לצרכים האסטרטגיים של משק האנרגיה.

<אוהד דבי: הדבר הזה הוביל בסופו של דבר למחסור בגז בשנים 2011 ו-2012.

<אוהד דבי: כנראה שיהיה לנו מחסור נוסף גם בשנת 2015.

אמנון כהן: למרות כל התגליות שישנן?

<אוהד דבי: למרות כל התגליות.

<צבי ורטיקובסקי: זה יותר בגלל בעיות טכניות של צנרת שבהמשך נתייחס אליהן.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא בגלל עצם המחסור במקורות גז.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו הבעיה היא בעיית צנרת.

<אוהד דבי: נכון.

<אוהד דבי: אנחנו מצביעים על זה שבמועד שסיימנו להכין את הדוח, בדצמבר 2013, למשק לא הייתה אמינות מספקת בתחום הגז הטבעי.

<אוהד דבי: יש לנו ספק אחד של גז טבעי.

<אוהד דבי: יש לנו צינור אחד של גז טבעי שהקיבולת שלו מוגבלת.

<אוהד דבי: זה מה שהוביל בעצם למחסור.

<אוהד דבי: יש צינור אחד שמוביל מהמאגרים לחוף.

<אוהד דבי: יש לנו תחנת גז אחת שפועלת.

<אוהד דבי: גם הפריסה של החלוקה בתוך הארץ לא הושלמה והיא חלקית בלבד.

<אוהד דבי: המשק של הגז מאופיין באי ודאות מאוד גדולה ליזמים, בסיכונים כלכליים מאוד גדולים.

<אוהד דבי: האסדרה של המשק הזה לא הושלמה.

<אוהד דבי: יש יותר מידי מאסדרים לחיפוש ולהפקה של הגז.

<אוהד דבי: אין ביניהם תיאום.

<אוהד דבי: הסוגיה של ייצור הגז נדונה בבית הזה ובאינסטנציות.

<אוהד דבי: היא עדיין לא הושלמה ולא נפתרה באופן סופי.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: יש חקיקה.

<אוהד דבי: אתמול קראנו שעדיין עושים בזה שינויים.

<אוהד דבי: עדיין לא סופי ומוחלט איך זה יתבצע.

<אוהד דבי: אנחנו אומרים בדוח שאנחנו קוראים לאסדרה מלאה שתיתן ליזמים של הגז וגם לתעשייה יותר ודאות ותוכל להצעיד את המשק קדימה.

<אוהד דבי: בקשר לשימושי הגז בתעשייה.

<אוהד דבי: הם הוגדרו על ידי ועדת צמח שבחנה את כל הגז הטבעי ב-2012.

<אוהד דבי: היא גזרה מסקנות.

<אוהד דבי: היא הגדילה את התחזית לשימוש בגז תעשייה כחומר גלם.

<אוהד דבי: משרד הכלכלה התחיל רק במועד סיום הביקורת לבדוק את השימושים של גז טבעי כחומר גלם.

<אוהד דבי: ברור מאליו שזו הזדמנות גדולה להוזלת עלויות ולפיתוח תעשייה מכוונת להשתמש בגז הטבעי.

<אוהד דבי: מצפים גם מהנושא הזה להיות מוסדר.

<אוהד דבי: אם ניכנס בכל זאת לנקודה ספציפית שתבהיר את השאלה שלך לגבי מחסור, אז המוקד העיקרי של הבעיה הוא שרצו שתהיה כניסה צפונית לגז הטבעי אבל היו בעיות בהכנת תכנית המתאר, היו בעיות באישורים של גורמי התכנון הארציים לעניין, מה שהוביל בסופו של דבר לבחור בפתרון שהוא כנראה זמני של כניסת הגז רק בכניסה הדרומית.

<אוהד דבי: זה צינור מוגבל ולא מספק.

<אוהד דבי: אני מניח שמשרד האנרגיה יספר לנו איך מתפתח העניין של כניסה נוספת מאוד חיונית, לדעתנו, של גז.

<אורנה הוזמן -בכור: בוקר טוב לכולם.

<אורנה הוזמן -בכור: אני שמחה על הדיון החשוב הזה בנושא הגז הטבעי בוועדה לביקורת המדינה.

<אורנה הוזמן -בכור: אני חושבת שהוועדה באמת מעלה נושאים חשובים על סדר היום.

<אורנה הוזמן -בכור: אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שבאמת החליט לעשות ביקורת על הנושא הזה.

<אורנה הוזמן -בכור: אנחנו יכולים ללמוד מהביקורת על השיפורים שהיינו צריכים לעשות ועל הלקחים העתידיים שצריכים להיות.

<אורנה הוזמן -בכור: יחד עם זאת, חשוב לציין שתוך זמן קצר מאוד המדינה בנתה תשתית רחבה של רגולציה ודירקטיבה ששומרת על בטיחות הסביבה בכל נושא הגז הטבעי.

<אורנה הוזמן -בכור: זה תחום חדש של כל נושא גילוי מאגרי הגז.

<אורנה הוזמן -בכור: חשוב לציין שב-4 השנים האחרונות, לאחר גילוי התגלית הגדולה המשמעותית הראשונה, החלה הזרמתו של הגז.

<אורנה הוזמן -בכור: זה באמת שיא עולמי בתחום.

<אורנה הוזמן -בכור: אנחנו למדים ממה שקורה בעולם.

<אורנה הוזמן -בכור: תוך מספר שנים בודדות, תוך זמן קצר מאוד נפרסה תשתית הולכה של למעלה מ-450 קילומטר ועוד עשרות קילומטרים בחלוקה.

<אורנה הוזמן -בכור: שימוש בגז להפקת חשמל עומד היום על למעלה מ-50% בייצור.

<אורנה הוזמן -בכור: הכניסה של הגז הטבעי למשק חוסכת מידי חודש למעלה ממיליארד שקלים.

<אורנה הוזמן -בכור: אנחנו עובדים על תכנית עם משרד הכלכלה על מנת לעודד יותר ויותר מפעלים שיתחברו למערכת הגז הטבעי.

<אורנה הוזמן -בכור: מדובר על מפעלים קטנים שעצם ההתחברות שלהם יכולה להביא לחיסכון משמעותי מאוד מידי חודש.

<אורנה הוזמן -בכור: רואים את זה במידי.

<אורנה הוזמן -בכור: יחד עם זאת, אנחנו פועלים יחד עם כל משרדי הממשלה בוועדה להסרת חסמים רגולטורים.

<אורנה הוזמן -בכור: יש ועדה שמי שעומד בראשה זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנוכי.

<אורנה הוזמן -בכור: היא דנה בכל החסמים הרגולטורים בין כל הגורמים לכל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אורנה, הדוח פה מציין שאין מספיק סמכות או רגולציה שלכם.

אמנון כהן: הוא אומר שבדצמבר 2012, כ-14 שנים לאחר גילוי תגלית הגז הראשונה במים הכלכליים של מדינת ישראל, טרם הוסדרה בחקיקה קבלת האישורים מהמאסדרים לצורך חיפוש והפקה של גז בים.

אמנון כהן: זאת ועוד, אין מאסדר אחד שמרכז את הטיפול באישורים השונים הנדרשים לצורך הגשת הבקשה לחיפוש והפקה.

אמנון כהן: כמו שציינת, הנושא הזה חדש.

אמנון כהן: כבר 14 שנה זה מתגלגל.

אמנון כהן: אין לנו גוף מאסדר אחד.

אמנון כהן: אתם מבחינה מיניסטריאלית אחראים.

אמנון כהן: עדיין הנושא הזה לא סגור.

<דרורה ליפשיץ: גם בנושאים אחרים יש משרד ייעודי שאחראי.

<דרורה ליפשיץ: יש סמכויות אחרות בתחום תכנון ובנייה, בתחום הגנת הסביבה שנמצאות בידי משרדים אחרים.

<דרורה ליפשיץ: התפקיד של הממשלה זה לאגם ביחד את כל ההחלטות על ידי סמכויות של כל משרד בתחומו.

אמנון כהן: הדוח מציין שזה לא קורה.

<דרורה ליפשיץ: במבחן התוצאה לאט לאט משתפרים והדברים מתקדמים.

<דרורה ליפשיץ: גם אחרי הדוח נעשו פעולות.

<דרורה ליפשיץ: הדוח היה לפני החלטת הממשלה על אימוץ מסקנות ועדת צמח.

<דרורה ליפשיץ: בעקבות זה נעשו פעולות ומשרדי הממשלה מתקדמים.

<דרורה ליפשיץ: ציינה מנכ"לית המשרד את צוות הרגולטורים בראשות המנכ"לים שמקדם ומתאם את הדברים לצורך הסרת חסמים.

<דרורה ליפשיץ: נעשים דברים.

שלי יחימוביץ': יש תיאום בין הרגולטורים האלה?

<דרורה ליפשיץ: הנושא הזה לא שונה מנושאים אחרים בהקשר הזה.

שלי יחימוביץ': יש הרבה מאוד רגולטורים שאחראים על משק הגז – הממונה על ההגבלים העסקיים, הממונה על הנפט, רשות המסים ועוד כהנה וכהנה.

שלי יחימוביץ': יש משהו שמאגם אותם?

אמנון כהן: יש שולחן עגול?

<דרורה ליפשיץ: סליחה, אולי חשוב לדייק.

<דרורה ליפשיץ: אין הרבה רגולטורים שאחראים על תחום הגז.

<דרורה ליפשיץ: מי שאחראי על תחום הגז זה משרד האנרגיה, כאשר רשות הגז אחראית על התחום זה, יחידת הנפט אחראית על התחום שלה.

<דרורה ליפשיץ: לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכויות מכוח החוקים שלו שרלוונטיות גם בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': זאת בדיוק השאלה שלי.

שלי יחימוביץ': ידעת שלכל אחד יש סמכויות.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם יש יד מאגמת לכל הסמכויות הרגולטוריות.

<דרורה ליפשיץ: אני לא יודעת להגיד כל הסמכויות עם הממונה על ההגבלים העסקיים בהקשרים האלה.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו פועלים בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו מנסים לעשות את התיאומים ככל שנדרש.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת "בתיאום"?

שלי יחימוביץ': הטענה של הממונים היא שלכל אחד יש את הסמכויות שלו במסלול נפרד, כאשר הוא מחויב לעמוד רק בכללים של עצמו בלי זיקה לממונים האחרים או לרגולטורים האחרים.

<דרורה ליפשיץ: ודאי שכל רגולטור שומר על סמכויותיו.

<דרורה ליפשיץ: בדוגמה שעלתה בהקשרים האחרונים של החזקת לוויתן אנחנו מתואמים כמובן עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

<דרורה ליפשיץ: ככל שיימצא על ידי הממונה, על ידי בית הדין להגבלים עסקיים שהייתה כאן הפרה, ממילא זה ישפיע על מתן החזקה.

<דרורה ליפשיץ: כל מי שיקבל את החזקה מחויב כמובן לפעול בהתאם להחלטות האלו.

<דרורה ליפשיץ: זה נאמר במפורש, זה נכתב במפורש וזה נעשה בתיאום.

שלי יחימוביץ': שאלה ספציפית בהמשך לתשובה שלך עכשיו.

שלי יחימוביץ': מחר אמור להימסר שטר חזקה.

שלי יחימוביץ': האם באותו זמן ששטר החזקה נמסר, שזה דבר שבאחריות הממונה על הנפט, תינתן ההחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים בדבר פטור מהסדר כובל?

שלי יחימוביץ': לפי מה שאת אומרת זה חיוני והכרחי, אי אפשר שלא.

<דרורה ליפשיץ: לא.

<דרורה ליפשיץ: אני אחזור על מה שאמרתי.

<דרורה ליפשיץ: אני מניחה שהדברים יובנו.

<דרורה ליפשיץ: ראשית, גם ברגע שהממונה על ההגבלים נותן את החלטתו עדיין זה כפוף לבית הדין להגבלים עסקיים, ולכן זאת לא החלטה סופית.

<דרורה ליפשיץ: נמצאים פה גם נציגי הממונה שיסבירו.

<דרורה ליפשיץ: התיאום הוא בכך שהחזקה כשתינתן תאמר במפורש שהיא בכפוף לכל החלטה שתיקבע.

<דרורה ליפשיץ: היה ובעוד 10 ימים, 30 יום או בעוד חודשיים תיקבע החלטה אחרת, ממילא מי שיצטרך להיפרד מהחזקותיו ייפרד מהחזקותיו.

<אורנה הוזמן -בכור: הכנו מצגת מאוד מאוד קצרה שרשות הגז תציג.

<קונסטנטין בלוז: יש פה 3 שקפים בשביל לתת רקע לדיון של מה שקרה עד עכשיו, מה שקורה כרגע במשק הגז הטבעי שקיים נכון להיום במדינת ישראל 10 שנים בלבד.

<קונסטנטין בלוז: בפברואר 2004 הייתה הזרמת גז ראשונה לחוף.

<קונסטנטין בלוז: השלב הראשון והמרכזי של מערכת ההולכה נפרס כולו.

<קונסטנטין בלוז: כל תחנות הכוח הגדולות הרלוונטיות חוברו לגז טבעי.

<קונסטנטין בלוז: גם התעשייה הכבדה של ישראל, שזה שני בתי זיקוק, מפעלי ים המלח, נשר, נייר חדרה, מתקני ההתפלה.

<קונסטנטין בלוז: כל אלה חוברו לגז טבעי וצורכים אותו באופן רציף.

<קונסטנטין בלוז: כמובן שפותח שדה תמר, כמו שהמנהלת הכללית ציינה.

<קונסטנטין בלוז: חשוב מאוד לציין שלמדינת ישראל יש יותר מכניסה אחת של גז טבעי.

<קונסטנטין בלוז: משום מה מתעלמים מזה.

<קונסטנטין בלוז: יש לנו גם כניסה של גז טבעי נוזלי בחדרה מינואר 2013.

<קונסטנטין בלוז: למדינת ישראל יש גיבוי של אספקת גז טבעי מתמר.

<קונסטנטין בלוז: הכמות שאפשר ברמה שעתית לספק היא בערך כמחצית מהכמות שמסופקת מתמר.

<קונסטנטין בלוז: כמובן שזה במחירים יותר גבוהים, כי גז טבעי נוזלי הוא יותר יקר מהמחיר בצנרת.

<קונסטנטין בלוז: יש לא מעט מדינות בעולם, כמו יפן, כמו קוריאה שיש להן רק גז טבעי נוזלי.

<קונסטנטין בלוז: גם אירופה צורכת גז טבעי נוזלי והולכת היום לצרוך את זה יותר.

<צבי ורטיקובסקי: היקף האנייה המגזזת הוא היקף כמותי קטן.

<קונסטנטין בלוז: כן, אבל את האנייה המגזזת אפשר למלא מחדש.

<קונסטנטין בלוז: זה בסך הכל תהליך לא כל כך מורכב.

<צבי ורטיקובסקי: בהיקף קטן.

<קונסטנטין בלוז: ההיקף שלה מספיק לשבוע צריכה של מדינת ישראל.

<קונסטנטין בלוז: אחרי זה מגיעה אנייה חדשה וממלאת אותה.

<קונסטנטין בלוז: היא לא חייבת לנסוע עד לנמל היעד.

<קונסטנטין בלוז: אפשר למלא אותה.

<קונסטנטין בלוז: זה אומר שיש גיבוי, כאשר בתקופות שיא ובתקופת של אספקת תמר יש אספקת גז טבעי נוזלי.

<קונסטנטין בלוז: בשנה שעברה, חוץ מאותם היומיים של הסופה בדצמבר, מערכת החשמל בישראל לא השתמשה בכלל בדלקים נוזליים, שזה סולר ומזוט.

<קונסטנטין בלוז: בשעות שהיה שיא ביקוש או בשעות שהייתה תחזוקה בתמר, גז טבעי נוזלי הוזרם למערכת, כולל בשבוע שעבר.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין שגם המתקן הזה, המצוף הזה הוקם תוך תקופה מאוד קצרה, 20 חודשים מאז אישור השר.

<קונסטנטין בלוז: צריך גם להבין שמשק הגז הטבעי מתפתח על בסיס יוזמה פרטית במדינת ישראל.

<קונסטנטין בלוז: המדינה לא שמה כסף.

<קונסטנטין בלוז: המדינה למעשה לא משקיעה במשק הזה.

<קונסטנטין בלוז: היא יוצרת תנאים רגולטוריים לספקים שיוכלו להיכנס, שיוכלו לסחור בגז.

<קונסטנטין בלוז: היו לנו בהתחלה 3 ספקים.

<קונסטנטין בלוז: אחד זה ים תטיס הישראלי.

<קונסטנטין בלוז: יש את הספק המצרי שנכנס ולצערנו נפל בפורס מז'ור.

<קונסטנטין בלוז: אומנם צפינו אותו במידה מסוימת, אבל אי אפשר להתכונן לכל פורס מז'ור במשק.

<קונסטנטין בלוז: יש גם ספק שלישי שלצערנו לא נכנס, שזה שדה שנקרא גז "מארין", שנמצא במים הכלכליים מול חופי עזה.

<קונסטנטין בלוז: מאוד רצינו להכניס אותו מסיבות כאלו ואחרות שגם המבקר מתייחס אליהן.

<קונסטנטין בלוז: זה לא נכנס, למרות שעמדתה של רשות הגז לאורך שנים הייתה שצריך לחתום עם השדה הזה, להביא את הספק הזה לאשקלון.

אמנון כהן: למה לא? איפה הקושי?

<קונסטנטין בלוז: בהתחלה היו קשיים מדיניים, אחרי זה היה מו"מ מאוד ארוך של הממשלה עם בריטיש גז ולא הייתה סגירת מחיר, למרות שמאוד חבל כי היום המחירים הרבה יותר גבוהים.

<קונסטנטין בלוז: באותה עת היה נראה כאילו שזה מחיר גבוה, אבל בפועל היה צריך לחתום איתו.

<קונסטנטין בלוז: זה גם היה חוסך מאוד את העלויות של המשק בשנת 2012.

<קונסטנטין בלוז: במידה מסוימת גם נערכנו לנושא של 2012, כי עוד ב-2010 ישבה ועדה בתוך רשות הגז יחד עם חברת החשמל, רשות החשמל ונתיבי גז שהכינה תכנית.

<קונסטנטין בלוז: לפי התכנית הזאת גם הוקם המצוף של קליטת גז טבעי נוזלי ופותחו שדות "נעה" ו"פינקל", שדות קטנים ליד ים תטיס, ליד מרי בי שהזרימו ב-2012 כמויות כלשהן והפחיתו - -

אמנון כהן: ב-2015 יהיה מחסור או לא?

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין שב-2015 אין מחסור משקי.

<קונסטנטין בלוז: ברמה המשקית אין מחסור.

<קונסטנטין בלוז: מה שקורה הוא שהקיבולת של הצינור הראשי מתמר תהיה כזאת שאי אפשר יהיה לחתום על הסכמי גז לצרכנים חדשים.

<קונסטנטין בלוז: ברמה משקית לא מדובר במחסור.

<קונסטנטין בלוז: הצרכנים הקיימים יכולים לספק את כל צורכי החשמל, לפחות ב-2015.

<קונסטנטין בלוז: יש גז טבעי נוזלי שאמנם יותר יקר, זו הוצאה משקית יותר גבוהה, אבל אין מחסור במולקולות של גז.

<קונסטנטין בלוז: כמובן במה שיש מחסור, וזה מאוד חשוב, זה באמינות האספקה.

<קונסטנטין בלוז: נפילת תמר לא מגובה על ידי ספק נוסף.

<קונסטנטין בלוז: לצורך כך צריך לתת דחוף את החזקה ללווייתן.

<קונסטנטין בלוז: צריך לאשר דחוף את הכניסות הצפוניות ולאפשר ללווייתן בסוף 17 או תחילת 18 להיכנס למשק הישראלי.

<קונסטנטין בלוז: זה ייתן את אמינות האספקה להרבה מאוד שנים קדימה, כי תמר ולוויתן יהיו גיבוי אחד לשני.

<קונסטנטין בלוז: גם בתחום ההולכה, כמו שציינה המנכ"לית, יש היום כ-470 קילומטר של מערכת שנפרסה יחסית מהר מאוד.

<קונסטנטין בלוז: נתיבי גז מגייסת כרגע עוד כמיליארד וחצי שקל בשביל להקים עוד 160 קילומטר.

<קונסטנטין בלוז: רובם של הקילומטרים הנוספים הם לגיבוי.

<קונסטנטין בלוז: זה סגירת לולאות של צנרת והכפלת צנרות במקומות שבהם זורם הרבה גז כדי לאפשר את היתירות לצרכנים בתחום החיבור של התעשייה יש לנו 5 רישיונות חלוקה מתוך 6 שניתנו בארץ.

<קונסטנטין בלוז: יש כבר קילומטרים ראשונים של צנרת שנפרסו בנגב.

<קונסטנטין בלוז: כרגע אמנם רק 6 צרכנים חוברו, אבל כ-60 צרכנים, אפילו מעל ל-60 צרכנים, חתמו על הסכמים.

<קונסטנטין בלוז: הצינורות יגיעו אליהם בשנים הקרובות.

<קונסטנטין בלוז: כל אחד כמובן בקצב שלו, כי ההליכים הסטטוטוריים של תכנון קווי חלוקה הם מאוד מאוד קשים.

<קונסטנטין בלוז: זה קשיים שגם בהולכה לא נתקלנו בהם.

<קונסטנטין בלוז: אני לא חושב שהרבה גופים נתקלים בקשיים כאלה של לפרוס תשתית על ידי חברה פרטית במסדרונות מאוד צרים שיש במדינת ישראל.

<קונסטנטין בלוז: לאחרונה גם משרד הכלכלה, שזה נושא שהובל על ידנו יחד עם משרד האוצר, שינה ולדעתי גם ייעל את ההליך של מתן מענקי ההסבה לצרכני חלוקה, לצרכנים תעשייתיים.

<קונסטנטין בלוז: את המענקים המוגדלים יוכלו לקבל צרכנים בגודל בינוני שבעצם נהנים פחות מהמעבר לגז טבעי.

<קונסטנטין בלוז: ככל שהצרכן גדול יותר כך הוא נהנה יותר בגלל פער המחירים, לכן אנחנו צריכים לתמרץ את אלה שהם קצת יותר קטנים שנמצאים בתווך ולהביא אותם לתוך שערי הגז הטבעי.

<קונסטנטין בלוז: זה שינוי אחד.

<קונסטנטין בלוז: שינוי שני זה שהמדינה תיתן מענק לצרכנים יותר מרוחקים כי יותר קשה לבעלי רישיונות חלוקה לפרוס את הקווים האלה.

אמנון כהן: המענק ניתן על ידי משרד הכלכלה?

<קונסטנטין בלוז: כן.

<קונסטנטין בלוז: בסוף מי שנותן את המענק זו ועדה במשרד הכלכלה, כשמי שמוביל אותה זה מרכז ההשקעות.

<קונסטנטין בלוז: שותפים בה משרד האוצר ורשות הגז הטבעי.

אמנון כהן: משרד הפנים, אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם תמ"א 37 ח'.

אמנון כהן: תתייחס גם לנושא של הרשויות המקומיות שמוזכרות פה בדו"ח.

אמנון כהן: תתייחס למידע בקשר לכל התשתיות באזור השיפוט שלהן – כבישים, צינורות, מים, קווי חשמל, קווי טלפון, צינורות נפט ועוד.

אמנון כהן: משרד הפנים הוא הרגולטור בנושא הזה ואחראי על השלטון המקומי.

אמנון כהן: תצטרך לתת להם את כל המידע הרלוונטי כדי שכל אחד בעירו ידע מה עובר מתחת, מה עובר מלמעלה.

<אלעד לב: אין קשר בין הדברים.

אמנון כהן: בדוח מצוין משרד הפנים.

<אלעד לב: תמ"א 37 ח' להבאת הגז מהתגליות למערכת ההולכה והטיפול בו נמצאת כרגע לקראת סיומו של הליך הדיון בהשגות, שזה הדבר המקביל להתנגדויות לתכנית כשמדובר בתכנית מתאר ארצית.

<אלעד לב: מאז סוף פברואר חוקר שמונה על ידי המועצה הארצית שומע את המשיגים שהעבירו את ההשגות שלהם.

<אלעד לב: הוגשו סדר גודל של 6700 השגות.

<אלעד לב: הוא לא שומע את כולן, הוא שומע את ההשגות העיקריות וחלק מההשגות של התושבים.

<אלעד לב: ברגע זה מתקיים דיון במקביל.

<אלעד לב: בשבוע הבא מסתיים המהלך הזה של שמיעת ההסתייגויות על ידי החוקר.

<אלעד לב: הוא צפוי לסיים את העבודה שלו ולהציג את הדוח בפני המועצה הארצית ביוני.

<אלעד לב: יכול להיות שהוא יספיק קודם, אבל זה הזמן שנקבע לו בהתאם ללוח הזמנים המעודכן לקידום התכנית.

<אלעד לב: התכנית הופקדה ל-60 יום ולא ל-30 עכב ההתעניינות והמעורבות הציבורית כדי לתת את כל הזמן למשיגים להגיש את ההשגות שלהם.

<אלעד לב: גם ניתן לחוקר חודש נוסף לבצע את העבודה שלו.

<אלעד לב: לאחר מכן המועצה צריכה להחליט בהמלצות בדוח.

<אלעד לב: ככל שיהיה אפשר לקדם את התכנית, בתיקונים כאלה ואחרים, בלי צורך לפרסם חלקים ממנה או את כולה להפקדה מחודשת - אני לא אתן לוחות זמנים - תוך חודש או חודשיים זה יכול להגיע להחלטת הממשלה.

אמנון כהן: יש כבר תכנית מסודרת לכל מי שירצה להתחבר בעתיד?

<אלעד לב: התכנית היא תכנית לשני מערכי כניסה צפוניים עם אפשרות ל-4 ספקים לבנות תחנות קבלה.

<אלעד לב: התכנית עצמה מתחברת למערכת ההולכה הארצית.

<אלעד לב: התכניות המפורטות למערכת הזאת אושרו בסוף שנה שעברה, תחילת השנה הזאת.

<אלעד לב: כבר בזמן הזה עובדים במרץ על הוצאת היתרים לקו המזרחי, שזה בעצם השדרה היבשתית שמקבילה לקו הבודד הימי לסגירת מעגל המערכת.

אמנון כהן: מבחינת לוח זמנים אתה אומר שעד יוני זה יהיה בדיון בוועדה הארצית?

<אלעד לב: ביוני החוקר צריך להציג למועצה הארצית את ההמלצות שלו, את ההשגות וההערות לתכנית.

אמנון כהן: אחרי זה חודש , חודש וחצי אמרת?

<אלעד לב: ככל ולא נידרש בעקבות המלצות שלו והחלטות מועצה לאיזה שהם תיקונים שמצריכים פרסום מחדש.

<אלעד לב: אז זה יכול לקחת יותר זמן.

<אלעד לב: יכול להיות שזה יצריך איזה שהוא פיצול של התכנית לקטעים שונים כדי שיהיה אפשר לקדם חלק ממנה, להתחיל בהקמה ולהמשיך בתהליך הסטטוטורי לחלקים אחרים.

אמנון כהן: חייב אישור ממשלה לזה?

<אלעד לב: כן, תכנית מתאר ארצית מובאת לוועדת שרים.

אמנון כהן: אם הכל עובר חלק, מתי ועדת שרים?

אמנון כהן: בספטמבר?

אמנון כהן: אני צריך מעקב בדיונים שלנו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת איפה עומד כל דבר כדי שנדע אם זה מתקדם.

<אלעד לב: אם הכל עובר חלק, אז באוגוסט, ספטמבר זה מגיע לוועדה.

אמנון כהן: מי אצלכם במשרד הפנים אחראי לגבי האינפורמציות לשלטון המקומי?

<אלעד לב: אני אחלק את התשובה לשני חלקים.

<אלעד לב: יש לנו אגף מידע גיאוגרפי שביחד עם כל האגפים עובד במרץ להעמיד בפני הציבור בכלל, לא רק בפני הוועדות המקומיות, את כל המידע התשתיתי שהוא בתכניות מפורטות.

<אלעד לב: יש גם מידע שהוא ברמה פחותה מזה, שזה לא בטיפול ובאחריות שלנו.

<אלעד לב: יש פורום מידע גיאוגרפי שהוקם ומופעל על ידי מנהל האגף הזה יחד עם כל הגופים שיש להם תשתיות.

<אלעד לב: החלק השני של התשובה זה שהוועדות המקומיות עצמן אחראיות ליצור את המערכת התשתית אצלן.

<אלעד לב: בזמנו הוקמה החברה לאוטומציה, בהמשך חברת קומפלוט שמסייעת ובונה מערכות מידע גיאוגרפיות בכל הוועדות.

<אלעד לב: זה מידע שמתעדכן כל הזמן.

<אלעד לב: כל הזמן עובדים עליו.

אמנון כהן: הדוח מציין פה שאין לרשויות המקומיות את האינפורמציה.

אמנון כהן: ממתי זה מעודכן?

אמנון כהן: בדוח כתוב שאין לרשות המקומיות את האינפורמציה הנדרשת.

אמנון כהן: עזוב אותי כרגע בעניין של הציבור.

אמנון כהן: ראש העיר מקבל את העיר לאחריותו.

אמנון כהן: הוא צריך לדעת איפה עוברות תשתיות.

<אלעד לב: התשתיות מתחלקות לתשתיות מחוזיות ותכניות מפורשות.

<אלעד לב: כל זה משרד הפנים מפרסם באתר שלו.

<אלעד לב: הוא עובד כל הזמן לעדכן את זה.

<אלעד לב: כל הזמן מתאשרות תכניות של גז ותכניות של תשתיות אחרות ברמה ארצית, מחוזית ומקומית.

<אלעד לב: זה מתעדכן בשוטף.

<אלעד לב: תשתיות שהן פחותות מזה של צנרת, רמזורים ודברים כאלה הן לא באחריות משרד הפנים.

אמנון כהן: לא אמרתי לך רמזורים.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להסביר את הבעיה כי אני לא בטוח שענית.

<צבי ורטיקובסקי: יש זכיינים שזכו על מנת לפרוס את מערכת החלוקה.

<צבי ורטיקובסקי: רוצים להעביר קו.

<צבי ורטיקובסקי: הם לא מסוגלים לקבל מרשות מקומית את כל יתר התשתיות.

<צבי ורטיקובסקי: איך זה עונה על השאלה?

<אלעד לב: המידע נמצא, למיטב ידיעתי, בצורה מאוד טובה ברשויות התכנון המחוזיות.

<צבי ורטיקובסקי: לא מקבלים את זה.

<צבי ורטיקובסקי: הגיעו תלונות למשרד מבקר המדינה על כך שהם לא מקבלים את זה.

אמנון כהן: אלעד, תתקשר למשרד.

אמנון כהן: אנחנו צריכים תשובות, לא למיטב ידיעתי או למיטב לא ידיעתי.

אמנון כהן: אני צריך תשובה ברורה.

אמנון כהן: ראש עיר רוצה לעשות כאן פעולה.

אמנון כהן: הוא רוצה לדעת מה עוד מסונכרן באזור הזה שיכול לפגוע בו.

אמנון כהן: הוא צריך לדעת מראש כדי להזהיר את אותו טרקטוריסט: אם אתה הולך לחפור פה, יש פה תשתית כזאת, תשתית אחרת.

אמנון כהן: פתאום הוא פוגע בנפט שהוא לא ידע שיש.

אמנון כהן: הוא צריך לקבל את האינפורמציה החשובה הזאת.

אמנון כהן: פה אומר הדוח שאין את הנושא הזה.

אמנון כהן: צא החוצה, אנחנו נמשיך עם משרדים אחרים בינתיים.

אמנון כהן: תן לנו תשובה מה קורה לגבי ראש עיר כזה או אחר, לא ציבור.

אמנון כהן: הציבור בסדר, הוא לא חופר כל יום תשתית.

אמנון כהן: אנחנו עוברים למשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: הדוח מציין פה את הנושא שלכם: "רק בנובמבר 2011 אישר המשרד להגנת הסביבה להפעיל מערכי ייצור חשמל בדלקי גיבוי לגז טבעי".

אמנון כהן: למה לוקח הרבה זמן?

<יבגניה ברנשטיין: התייחסנו לטיוטת הדוח.

<יבגניה ברנשטיין: בדוח יש התייחסות לשני נושאים בבת אחת.

<יבגניה ברנשטיין: אספקת הגז למערכת החשמל התחילה בפברואר 2011.

<יבגניה ברנשטיין: אחרי 10 ימים, כפי שנקבע בהוראות אישיות לחברת החשמל שמותר לה לשרוף במשך 10 ימים דלק גיבוי בלי לשאול אף אחד, המשרד שלנו, בתאריך 15 בפברואר 2011, נתן אישור לשריפת דלק גיבוי בכל היחידות הנדרשות לכך.

<יבגניה ברנשטיין: זה היה אישור של סמנכ"לית לתשתיות.

<יבגניה ברנשטיין: מכיוון שהפסקות אספקת החשמל חזרו ב-9 למארס 2011, יצא מכתב ממנכ"לית המשרד לחברת החשמל עם כל העתקים הנדרשים, שמאפשר ומאשר שימוש בדלק נוזלי ביחידות שלא מקבלות גז טבעי.

<יבגניה ברנשטיין: לא היה שום עיכוב אפילו ביום או בשעה אחת.

<יבגניה ברנשטיין: משרד התשתיות, האנרגיה והמים פנה למשרד שלנו במאי או ביוני 2011 כיוון שהוא ראה שצריך למתן את אספקת הגז לחברת החשמל מהכמות שנשארת במרי בי.

<יבגניה ברנשטיין: ביקשנו אז לקבל כל מיני נתונים כדי לעשות הערכות ולהגיע למסקנה.

<יבגניה ברנשטיין: החומר הוגש לנו במנות.

<יבגניה ברנשטיין: המנה האחרונה, שזה ההשלמות ומה שדרשנו כדי לקבל החלטה, הגיעה בנובמבר.

<יבגניה ברנשטיין: אחרי שקיבלנו את כל החומר המספק נתנו אישור לשימוש מבוקר בגז, עד 2 bcm בשנה, אם אני לא טועה.

<יבגניה ברנשטיין: אנחנו עמדנו בכל מה שנדרש מאיתנו.

<יבגניה ברנשטיין: זה גם מה שענינו לטיוטת הדוח של המבקר.

<יבגניה ברנשטיין: זה לא נכלל מאיזו שהיא סיבה.

אמנון כהן: לגבי פריסת החלוקה מציין הדוח: "פריסת רשת החלוקה באזור המרכז ובכמה מקטעים באזור הנגב אינה מתקדמת על פי לוח הזמנים.

אמנון כהן: " למה?

<קונסטנטין בלוז: לגבי אזור המרכז.

<קונסטנטין בלוז: באזור המרכז יש היענות מאוד מאוד נמוכה של צרכנים.

<קונסטנטין בלוז: יש סיבות כאלו ואחרות שאני יכול למנות.

<קונסטנטין בלוז: יש את ההתנגדות של רשויות מקומיות, יש מעבר של מפעלים שהם צורכי אנרגיה ועתירי אנרגיה לאזורים אחרים.

<קונסטנטין בלוז: גם רוב הצרכנים שם הם צרכנים לא תעשייתיים, כמו בתי חולים, בתי מלון וגופים ממשלתיים כמו תע"ש שהם יותר איטיים בתגובה שלהם.

אמנון כהן: אתה צריך ליצור תמריצים.

<קונסטנטין בלוז: יש לנו את כל התמריצים.

שלי יחימוביץ': כל הגופים הממשלתיים הם איטיים בתגובה שלהם, כשמי שטוב ונפלא אלו החברות הפרטיות.

שלי יחימוביץ': איזו מן אמירה זאת?

שלי יחימוביץ': אתה עובד בגוף ממשלתי.

שלי יחימוביץ': אתה לא צריך להיות חלק מהרטוריקה.

<קונסטנטין בלוז: אני עובד בגוף ממשלתי.

<קונסטנטין בלוז: אפשר לראות באזור הנגב את ההיפך הגמור.

<קונסטנטין בלוז: באזור הנגב התחברו 6 מפעלים.

<קונסטנטין בלוז: כרגע יש יותר מ-25 צרכנים שחתומים על החוזים.

<קונסטנטין בלוז: התשתית נפרסה לאזור אופקים, לאזור - -

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על זה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הקביעה הכללית שהמדינה היא איטית.

<קונסטנטין בלוז: זו לא המדינה.

<קונסטנטין בלוז: בתי מלון הם לא ממשלתיים.

<קונסטנטין בלוז: אמנם בתקופת כתיבת הדוח הדבר הזה היה בחיתוליו, אבל היום המצב השתנה מאוד כי באזור הנגב חלה אותה פריצה.

<קונסטנטין בלוז: יש לנו צרכנים בירוחם, באופקים, בנאות חובב.

<קונסטנטין בלוז: לאחרונה התקבל אישור לקו גז לבאר שבע שהתחברו שם צרכנים נוספים.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו צפויים להתחיל בהקמת הקו לאזור נגב מינרלים שאחרי זה יוביל לערד.

<קונסטנטין בלוז: הסיבה לאי פריסת רשת חלוקה בזמן או יותר נכון בעיכובים מסוימים היא כי מדובר בתשתית מאוד חדשה.

<קונסטנטין בלוז: מאוד קשה לרשויות מקומיות, לרשויות אזוריות להבין את הנושא הזה.

<קונסטנטין בלוז: ההתמודדות עם גופים קיימים, עם בעלי תשתית קיימים מאוד מאוד קשה.

<קונסטנטין בלוז: מדובר בחברות ממשלתיות ובחברות מקומיות.

<קונסטנטין בלוז: מאוד מאוד קשה להגיע לתיאומים כי זה השחקן הכי חלש והכי קטן שהגיע לשכונה.

<קונסטנטין בלוז: מאוד קשה לו להתמודד עם שחקנים כמו רכבת, כמו נתיבי ישראל ושחקנים מהסוג הזה.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין שגז טבעי בישראל קיים 10 שנים בלבד.

<קונסטנטין בלוז: התחלנו לפרוס רשתות ונתנו רישיונות כאשר לא כל האסדרה הייתה במקום.

<קונסטנטין בלוז: למדנו יחד עם בעלי הרישיונות האלה, רק שהם למדו את זה על חשבונם.

<קונסטנטין בלוז: היום העסק הרבה יותר מוסדר.

<קונסטנטין בלוז: היום יש את כל ההסכמים ואת כל הרישיונות שלא היו בהתחלה.

<קונסטנטין בלוז: כל צרכן יודע מה הוא צריך לעשות, כל בעל רישיון יודע מה הוא צריך לעשות.

<קונסטנטין בלוז: יש הסכמים שהם סטנדרטיים בין הגופים, לכן באזור הדרום, שזה אשדוד ואשקלון, וגם באזורים הצפוניים זה מתנהל הרבה יותר טוב.

<קונסטנטין בלוז: אזור המרכז עדיין מאוד בעייתי.

<צבי ורטיקובסקי: מה עושים כדי לזרז את זה?

<קונסטנטין בלוז: יש גם את תכנית המענקים.

<קונסטנטין בלוז: בין 2009 ל-2011 עשינו תכנית הטמעה.

<קונסטנטין בלוז: עשינו 20 כנסים אזוריים לפי משלח יד למלונות, לבתי חולים ולתעשיות כאלו ואחרות.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו מפיצים המון מידע.

<קונסטנטין בלוז: לדעתנו המידע נמצא בידי האנשים, אבל החיבור לגז טבעי מצריך השקעה.

<קונסטנטין בלוז: למי שהוא לא עתיר אנרגיה זה פחות כדאי ואז הוא מעדיף לדחות את ההשקעה הזאת.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין שהייתה גם תקופה של כל מיני איתותים מאוד שליליים לחיבור לגז טבעי.

<קונסטנטין בלוז: אחרי הפיצוצים במצרים וההתכלות של מאגר ים תטיס הייתה תקופה שלא היו ספקים.

<קונסטנטין בלוז: תמר נכנסה רק עכשיו.

<קונסטנטין בלוז: כל פיתוח המשק שמבוסס על יוזמה פרטית ועל השקעות של מפעלים ושל גופים ציבוריים כאלה ואחרים נדחה כי אנשים לא קיבלו החלטות.

<קונסטנטין בלוז: היום זה מתקדם יותר טוב.

<אורנה הוזמן -בכור: במסגרת ועדת החסמים אנחנו מנסים לשחרר את החסמים.

<אורנה הוזמן -בכור: כל גופי התשתית הם תחת משרד התשתיות, אבל יש גם תחת משרד התחבורה ותחת משרדים נוספים.

<אורנה הוזמן -בכור: אצלנו במשרד התשתיות יש את חברת מקורות, את תש"ן, את קצ"א שהן חברות ממשלתיות תחתינו.

<אורנה הוזמן -בכור: הן מקשות על חברות החלוקה לפרוס את התשתית כי הן לא רוצות שזה יהיה קרוב מידי וכי הן גובות סכומים מאוד מאוד גבוהים.

<אורנה הוזמן -בכור: גם פה עשינו שולחן עגול לפני כ-10 ימים.

<אורנה הוזמן -בכור: כינסנו את כל גופי התשתית.

<אורנה הוזמן -בכור: כולם עכשיו מדברים באותה שפה ופותחים את החסם, משחררים את החסם בשביל לאפשר את ההגעה של חברות החלוקה לכמה שיותר.

<אורנה הוזמן -בכור: אני גם הולכת לעשות את זה יחד עם מנכ"ל משרד התחבורה תחת חברות התשתית שלו, שזה מע"צ, רכבת.

אמנון כהן: חשוב.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': תודה לאנשי משרד מבקר המדינה על העבודה היסודית שהם עשו.

שלי יחימוביץ': המטרה שלנו בסופו של יום היא שהדוחות שלכם יהיו חיובים ולא תמצאו שום דבר לא טוב שקורה.

<צבי ורטיקובסקי: גם אנחנו מתפללים ליום הזה.

שלי יחימוביץ': הדוח שלכם מובא לדיון פה בוועדה החשובה הזאת ביום שהוא יום מאוד מאוד דרמטי שיכול להיות שאחריו לא יהיה טעם לדוחות כי אי אפשר יהיה לשנות.

שלי יחימוביץ': מחר יימסר שטר החזקה לידי החברות, לידי השותפויות.

שלי יחימוביץ': מחר הולך להיחתם גם החוזה עם חברת וודסייד שפחות או יותר הזהירה, איימה והעמידה אולטימטום שהיא רוצה לדעת בוודאות את כל ההיבטים הנוגעים לחוזי ההתקשרות שלה עם השותפויות.

שלי יחימוביץ': היא הכניסה למרוץ את כל הרגולטורים ואת משרדי הממשלה, כשכולם זוחלים על ארבע, משתחווים שחס וחלילה וודסייד לא תברח לנו.

שלי יחימוביץ': מחר, במסגרת שטר החזקה ייסגרו דברים ל-30 השנים הבאות בתחום הזיכיונות, בתחום ההגבלים העסקיים וההסדר הכובל.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שגם בתחום המיסוי.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שלמנכ"ל וודסייד ולמנכ"ל נובל וכן הלאה היו תביעות מאוד ספציפיות לגבי המיסוי, לדחות את מיסוי ששינסקי ככל שזה נוגע לייצוא.

שלי יחימוביץ': הכוונה בלדחות את מיסוי ששינסקי היא לדחות מיסוי בשיעור של 55% ולהמשיך לשלם מס חברות רגיל בשיעור של 25%.

שלי יחימוביץ': אתה, אדוני היושב-ראש, מבין על כמה כסף אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': המרוץ הזה מתנהל בכמה מסלולים.

שלי יחימוביץ': הוא מתנהל במסלול של הפטור מהסדר כובל, במסלול של הזיכיונות שהם מעתה ועד עולם.

שלי יחימוביץ': כל זה קורה גם כאשר בפועל יש מונופול של שותפויות הגז על 90% מהגז הטבעי בישראל.

שלי יחימוביץ': אין לי שום ספק שבדוח הבא יהיה העניין של מסגרת הפיקוח על המחירים, אבל בואו ננסה להימנע מזה.

שלי יחימוביץ': נוצר פה מצב אבסורדי.

שלי יחימוביץ': אין שוק חופשי, יש מונופול.

שלי יחימוביץ': הסתמן אישור לזה שיש קרטל.

שלי יחימוביץ': על זה לא מטילים פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': זה ליהנות מכל העולמות בבת אחת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להיות מאוד ספציפית כי אני מבינה שכבר הוזמן אולם במלון לטקס החגיגי בהשתתפות נובל, רציו, דלק, וודסייד וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שגם יימסר השטר במעמד החגיגי הזה.

<אורנה הוזמן -בכור: אנחנו לא יודעים שאנחנו חלק מהטקס.

<קריאה: זה פורסם היום בגלובס.

<אורנה הוזמן -בכור: חבר'ה, לא כל מה שמפורסם בעיתונים זה - - אני אומרת לך כמנכ"לית המשרד שאנחנו לא משתתפים בשום טקס ולא מוסרים את החזקה בשום מעמד.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לשמוע מה כן קורה מחר כי עכשיו שמעתי מה לא קורה מחר.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לשמוע מה כן קורה מחר בצורה מפורשת, לא להיות ניזונה מהתקשורת.

שלי יחימוביץ': לצערי, אני נאלצת להיות ניזונה מהתקשורת.

שלי יחימוביץ': כמות המכתבים ששיגרתי כחברת כנסת לכל הרגולטורים, לכל המשרדים בלי לקבל תשובה או לקבל תשובות מאוד חלקיות ומתחמקות היא עצומה.

שלי יחימוביץ': אנחנו, המחוקקים, חסומים מקבלת מידע, לכן אני שמחה על הדיון הזה כי זאת הזדמנות בוועדה המכובדת הזאת לתת לנו - -

אמנון כהן: היית צריכה לכתוב מכתב אחד ליושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: היינו עושים פה דיון.

אמנון כהן: היינו מביאים את כולם לפה.

שלי יחימוביץ': להבא.

שלי יחימוביץ': הנה אנחנו כאן בוועדה מאוד חשובה עם נציגים של השותפויות.

שלי יחימוביץ': היה דיון בוועדת הכלכלה שבה חברות סירבו להגיד לנו מה העלות שלהן על יחידת אנרגיה.

שלי יחימוביץ': בוועדה סירבו להגיד.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו לא יודעים מה העלות שלהן אבל אנחנו יודעים שהמחיר הוא קרוב ל-6 דולר, איך נדע מה נתח הרווחים שלהן, כמה זה על חשבוננו?

שלי יחימוביץ': אם אני לא מדויקת אני פשוט מתנצלת, כי אני פשוט תועה באפלה בגלל העדר אינפורמציה.

שלי יחימוביץ': באמת אפשר לנצל את הוועדה הזאת כדי לקבל אינפורמציה.

שלי יחימוביץ': אני גם אהיה מאוד ספציפית.

שלי יחימוביץ': מה כן קורה מחר מבחינתכם?

שלי יחימוביץ': בפרסומים שהיו היום דובר על התניות התחרות.

שלי יחימוביץ': השאלה שלי היא מה הן אותן התניות על מאגר לוויתן.

שלי יחימוביץ': האם הכוונה לחיוב השותפויות, לאפשר לכריש ולתנין להשתמש בצינורות ובתשתית הקליטה שלהן?

שלי יחימוביץ': זאת שאלה נוספת.

שלי יחימוביץ': האם מחר, במה שלא יהיה, יש איזו שהיא התייחסות להליך המקביל שהממונה על ההגבלים העסקיים עושה?

אמנון כהן: תעבדי את הנתונים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמנכ"לית המשרד יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

שלי יחימוביץ': היא לא צריכה לעבד את הנתונים, היא בקיאה בחומר.

שלי יחימוביץ': יש כל מיני רגולטורים שצריכים לקבל כל מיני החלטות.

שלי יחימוביץ': נאמר לנו כאן שיש איגום.

שלי יחימוביץ': אחת ההערות של הדוח היא שיש שיתוף פעולה בוועדה המשותפת.

שלי יחימוביץ': האם במקביל למה שלא יקרה מחר בעניין הזיכיון תינתן גם ההחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים?

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהוא צריך לפרסם אותה וצריכים לעבור 30 יום עד שכל הנוגעים בדבר יראו את ההערות.

שלי יחימוביץ': בואו ניקח את זה כידוע וכמובן מאליו.

שלי יחימוביץ': האם יש בחזקה התייחסות מפורשת לסעיף 33 לחוק הנפט, שמאפשר לשר בעיתות צורך לאומי לחייב את השותפות למכור גז למשק ולא לייצוא?

שלי יחימוביץ': האם יש חיוב להשלים את החיבור בצינורות לחוף לפני התחלת תהליכי הייצוא?

<אורנה הוזמן -בכור: צר לי, לא הזמינו אותי לשום אירוע.

<אורנה הוזמן -בכור: כנראה שזה אירוע פרטי מסחרי שהחברות עושות.

<אורנה הוזמן -בכור: אנחנו לא חלק מהעניין.

<אורנה הוזמן -בכור: קראתי את זה בעיתון.

שלי יחימוביץ': ברור שזה פרטי ומסחרי בין החברות, שלא יהיו כאן אי הבנות.

שלי יחימוביץ': העסקה היא בין השותפויות לוודסייד.

שלי יחימוביץ': וודסייד הודיעה שהיא לא תחתום אלא אם כן תהיה החלטה בעניין הזיכיונות, בעניין הממונה על ההגבלים העסקיים ובעניין המיסוי.

שלי יחימוביץ': היא רוצה לדעת למה היא נכנסת.

שלי יחימוביץ': ברור לגמרי.

שלי יחימוביץ': אל תיתממו.

שלי יחימוביץ': ברור לגמרי שכל הדבר הזה שיקרה מחר הוא בין הגופים העסקיים, הוא לא קשור למשרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': הרגולטורים צריכים לומר את דברם, שזה הממונה על הנפט, הממונה על ההגבלים העסקים והמיסוי.

אמנון כהן: הם יגידו תוך 30 יום.

אמנון כהן: יש להם זמן.

<אורנה הוזמן -בכור: אין כרגע מה לומר ומה לחדש, כי הדברים נמצאים כרגע בדיונים ועובדים על זה.

<אורנה הוזמן -בכור: כשיהיה מאזן נפרסם את זה בפומבי.

<אורנה הוזמן -בכור: אין שום כוונה לא להודיע על זה בצורה מסודרת.

<אורנה הוזמן -בכור: כרגע עוד אין מה כי זה עדין נמצא בעבודה.

<אורנה הוזמן -בכור: כל המטרה שלנו היא לפתוח את לוויתן, לפתח את המשק הזה.

<אורנה הוזמן -בכור: בחלק הראשון של הדיון שמענו שאנחנו צפויים בעתיד למחסור.

<אורנה הוזמן -בכור: אנחנו רוצים שיהיה כאן

<אורנה הוזמן -בכור: מהר מאוד חיבור של לוויתן ושעוד יח"פים יוכלו להתחבר.

שלי יחימוביץ': מבחינתך לא קורה מחר שום דבר?

<דרורה ליפשיץ: תוקפם של הרישיונות רחל ועמית שבהם נמצא מאגר לוויתן בשלב הזה הוא עד מחר.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו עושים את כל המאמצים להחליף אותם בשטר חזקה.

<דרורה ליפשיץ: חשוב לתקן.

<דרורה ליפשיץ: חברת הכנסת יחימוביץ, את משתמשת כל הזמן בביטוי זיכיון.

<דרורה ליפשיץ: לא מדובר פה בזיכיון, מדובר במסמך הרגולטורי.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו יודעים שהגז של המדינה זה מסמך רגולטורי שנותן את הזכויות להפיק באופן בלעדי בהתאם לתנאים שכתובים במסמכי החזקה.

<דרורה ליפשיץ: מסמכי החזקה כפי שמתגבשים בימים אלה מבטיחים את כל סמכויות השר לפי החוק, לרבות סעיף 33 שהזכרת לפי חוק הנפט וכל יתר הסעיפים.

<דרורה ליפשיץ: זה לא גורע מסמכות כזאת כהוא זה.

<דרורה ליפשיץ: בנוסף לכך, מבטיחים את כל ההוראות שנקבעו בהחלטת הממשלה.

<דרורה ליפשיץ: הייצוא לא יתחיל לפני החיבור למשק המקומי בהתאם לכללי החזקה.

שלי יחימוביץ': שטר החזקה נמסר מחר.

<דרורה ליפשיץ: שטר החזקה יהיה פומבי.

<דרורה ליפשיץ: ברגע שהוא ייחתם ויימסר הוא יהיה פומבי.

שלי יחימוביץ': הוא ייחתם מחר?

אמנון כהן: ביניהם ייחתם.

אמנון כהן: בין מי ייחתם?

<דרורה ליפשיץ: נחתם על ידי הממונה על ענייני נפט.

<דרורה ליפשיץ: הוא ניתן למי שמחזיק היום בזכויות, שזה לא כולל את חברת וודסייד.

<דרורה ליפשיץ: כפי שאמרתי, הוא ניתן ביחד עם מסמך מלווה שאומר שהיה וייקבע שיש כאן הסדר כובל והשותפויות צריכות להיפרד מזכויותיהן, הן ייפרדו מזכויותיהן.

<דרורה ליפשיץ: זה לא גורע משום סמכות אחרת.

<דרורה ליפשיץ: עסקת וודסייד, ככל שתיחתם, טעונה אחר כך את כל האישורים, לרבות האישורים בהתאם לחוק הנפט.

<דרורה ליפשיץ: עוד לא ניתנו אישורים, לכן זה עוד שלב מוקדם.

<דרורה ליפשיץ: קראנו בעיתון, כמו שאתם קראתם, שיש עסקה מסחרית.

<דרורה ליפשיץ: או שזה נכון או שזה לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה סתם צירוף מקרים שמחר שטר החזקה נמסר ונחתמת העסקה?

אמנון כהן: זה בעקבות הדיון של היום.

שלי יחימוביץ': זה מן צרוף מקרים קוסמי שכזה.

<דרורה ליפשיץ: לא אמרתי צירוף מקרים.

<דרורה ליפשיץ: פתחתי ואמרתי שהרישיונות בתוקף עד מחר בשלב הזה.

<דרורה ליפשיץ: אני מניחה שהשותפויות ביקשו הארכת רישיונות עד לתאריך הזה כי הן ידעו שהן רוצות לעשות דברים מסחריים עד אותו תאריך.

שלי יחימוביץ': שטר החזקה נמסר ומנכ"לית המשרד לא יודעת את זה?

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי - -

<אורנה הוזמן -בכור: עוד לא נמסר.

<דרורה ליפשיץ: אמרתי שהוא מתגבש בימים אלה.

שלי יחימוביץ': מחר הוא יימסר.

<דרורה ליפשיץ: בעזרת השם, אם נסיים את כל.

<קריאה: זה ל-50 שנה החזקה?

<דרורה ליפשיץ: לא.

<דרורה ליפשיץ: את מכירה את החוק בטח כמוני.

<דרורה ליפשיץ: החזקה ניתנת לפי החוק ל-30 שנה מיום ההכרה בתגלית, שזה תאריך קודם כבר.

שלי יחימוביץ': בקטנה.

<קריאה: היא עדיין לא פורסמה.

<דרורה ליפשיץ: החזקה תהיה פומבית.

<דרורה ליפשיץ: תוכלו לקרוא אותה ולראות שהיא מבטיחה את כל צורכי המשק במהלך התקופה.

<משה שפיצר: אנחנו פרסנו עד עכשיו 30 קילומטר ב-3 אזורי תעשייה באזור הנגב.

<משה שפיצר: יש לנו כ-42 לקוחות חתומים, צרכנים תעשייתיים בכל האזורים.

<משה שפיצר: אנחנו לא יכולים להתקדם בקצב הדרוש, בזמן הדרוש.

אמנון כהן: למה?

<משה שפיצר: אנחנו לא מסוגלים לחבר אותם.

<משה שפיצר: הם כמהים לגז.

אמנון כהן: קיבלת תקציב ממשרד הכלכלה, לא?

<משה שפיצר: לא קשור בכלל.

אמנון כהן: מה הבעיה?

<משה שפיצר: קשור לשני חוקים שכשניגשנו למכרזים ידענו שהם קיימים.

<משה שפיצר: אחד קוראים לו תקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), שדורש שבעל תשתית ייתן תשובה בתוך 30 יום.

<משה שפיצר: נניח מע"צ, אם אנחנו רוצים להעביר קו במקום מסוים, ייתן את תשובתו בתוך 30 יום.

<משה שפיצר: בינתיים זה 30 חודש.

<משה שפיצר: זה בערך היחס.

<משה שפיצר: לא נראה שזה מצטמצם.

<משה שפיצר: רכבת ישראל בכלל לא עונה לנו.

<משה שפיצר: היא מתעלמת מאיתנו לחלוטין.

<משה שפיצר: אם, כפי שכתוב בתקנה, גוף שלא מגיב בתוך 30 יום הוועדה המחוזית תתייחס כאילו הגיב בחיוב חיינו יהיו טובים.

<משה שפיצר: מתעלמים מזה.

<משה שפיצר: עד שהם לא עונים, והם לא עונים, אנחנו לא מסוגלים לקבל היתר בנייה.

<משה שפיצר: חוק משק הגז הטבעי הוא חוק של מדינת ישראל.

<משה שפיצר: כתוב, רק המדינה מתעלמת.

אמנון כהן: אורנה, מי מטפל?

<משה שפיצר: זה בכלל לא קשור למשרד רשות הגז הטבעי.

<אורנה הוזמן -בכור: אני מוכנה לקחת את זה ולסייע מול מנכ"ל משרד התחבורה.

<משה שפיצר: חוק משק הגז הטבעי מתייחס לתכניות עבודה.

<משה שפיצר: הוא קובע שוועדה מחוזית תיתן את תשובתה בתוך 3 חודשים.

<משה שפיצר: אם היא צריכה 30 ימים נוספים היא תפנה לשר בבקשה להאריך את זה ב-30 יום נוספים.

<משה שפיצר: עד לרגע זה הקצב הוא בין שנתיים וחצי ל-3 שנים להיתר לתכנית עבודה במקום 4 חודשים במקסימום.

<משה שפיצר: זה חוק מדינת ישראל.

<משה שפיצר: מי שנושא בעלויות של זה זה אנחנו.

<משה שפיצר: לממן קבוצות הנדסיות במשך 3 שנים במקום 3 חודשים זה לא באותו מחיר.

<משה שפיצר: המחיר שלנו נקבע ברישיון.

<משה שפיצר: מצבנו כרגע הוא שאנחנו רוצים, שהלקוחות רוצים, אבל הגופים של מדינת ישראל - - באשדוד אי אפשר לקדם את הגז כי הם רוצים לעשות קניונים במקום המפעלים.

<משה שפיצר: זאת דוגמה.

<משה שפיצר: את זה ציינתי כדוגמה.

<משה שפיצר: לשם אנחנו הולכים.

אמנון כהן: משרד הפנים, מה הבעיה שם?

אמנון כהן: למה כל כך הרבה זמן?

<אלעד לב: אני לא יכול לתת תשובה בלי לבדוק את הנתונים ולראות בדיוק כמה זמן לוקח הכל.

אמנון כהן: הוא אומר.

<אלעד לב: הוא אומר, אבל אני מבקש לבדוק את הדברים האלה ולחזור עם תשובה מוסמכת.

<משה שפיצר: זה מופיע בדוח מבקר המדינה, דרך אגב, לכן אני פה.

<צבי ורטיקובסקי: הזכיין של החלוקה צודק.

<צבי ורטיקובסקי: הצבענו על זה בדוח הביקורת.

אמנון כהן: אתה לא מכיר את החומר?

<אלעד לב: אני באתי לפה לנושא של - -

אמנון כהן: איפה נעה?

<אלעד לב: היא בדיון אחר.

אמנון כהן: תגיד לה שתבוא, אני צריך תשובות.

אמנון כהן: אני אקרא לשר הפנים שיושב פה.

אמנון כהן: אי אפשר לעבוד ככה.

אמנון כהן: הבן אדם מוזכר בדוח.

אמנון כהן: אתה בא לנקודה שלך.

אמנון כהן: צריך לטפל בדוח.

אמנון כהן: תביא תשובות.

אמנון כהן: תביא את נעה או את השר.

אמנון כהן: השר נמצא בחדר השני.

<מאיה יעקבס: לגבי דברים שנאמרו כאן יש פה לחץ מובן.

<מאיה יעקבס: גם אנחנו בעד אסדרה של הובלת הגז כמה שיותר מהר ושהכל יהיה בסדר, אבל כשגם רשות הגז אומרים שאין להם בעיה לטפל בגז בעומק הים, גם ועדת הפנים והסביבה אומרת, גם המשרד להגנת הסביבה, גם הארגונים אומרים ורק המועצה הארצית מתנגדת, יש כאן בעיה שאומרת דרשני.

<מאיה יעקבס: צריך לפעול, כמו שאמר קונסטנטין, כמו שטיפלו בבעיית הגט"ן.

<מאיה יעקבס: שם הוא אמר, ואני מצטטת: "לעשות שינויים ותיקונים כדי לאפשר את כניסת הגט"ן".

<מאיה יעקבס: באמת עשו את זה שם.

<קריאה: בשיתוף פעולה עם הציבור.

<מאיה יעקבס: בשיתוף פעולה עם הציבור.

<מאיה יעקבס: זה בדיוק מה שיש לנו כאן.

<מאיה יעקבס: גם פה יש הזדמנות לעשות משהו טוב, וזה שיתוף פעולה.

<מאיה יעקבס: במקום לשים את המתקנים 600 מטרים מהחוף, הכניסו את זה קילומטרים פנימה.

<מאיה יעקבס: זה לרווחת כולם.

<מאיה יעקבס: עובדה שפתרו פה את הבעיה.

<מאיה יעקבס: תמ"א 37 ח' הייתה אמורה להסתיים לפני שנתיים.

<מאיה יעקבס: הסיבה לעיכובים האלה זה מכיוון שמסתמכים על תכנית שיש בה הרבה טעויות.

<מאיה יעקבס: בהתחלה אמרו שאין פתרונות בים, אחרי זה אמרו שזה לא אמין.

<מאיה יעקבס: יש פה סכנה גדולה מאוד לציבור, לשלום מדינת ישראל במידה וייפגעו המתקנים האלה ביבשה.

<מאיה יעקבס: כל הדברים האלה מתחברים עם כך שאין לנו תכנית אב למשק האנרגיה.

<מאיה יעקבס: אף אחד לא מדבר בכלל על הנושא הזה.

<מאיה יעקבס: נושא של תכנון הוא מהותי ואקוטי.

<מאיה יעקבס: אנחנו פועלים יותר משנתיים לקידום רשות ים וחופים, איזה שהוא מנגנון ממשלתי שינהל את כל השימושים השונים שיש בים.

<מאיה יעקבס: זה מתחבר עם העובדה שאין תכנית אב למשק האנרגיה.

<מאיה יעקבס: אף אחד לא מסתכל על הדברים מלמעלה.

<מאיה יעקבס: אי אפשר לנהל ככה מדינה מתוקנת.

<מאיה יעקבס: מה שקורה בפועל זה שמשרד האנרגיה מתקדם על בסיס נתונים חלקי ושגוי בחלקו.

<מאיה יעקבס: זה פוגע באמינות משק האנרגיה.

<מאיה יעקבס: בסוף כל הסיפור הזה, אחרי שהממשלה דוחה ודוחה ודוחה, יאשימו את ארגוני הסביבה, את הפעילים ואת הציבור.

<מאיה יעקבס: זה חלק גדול מהבעיה.

<תומר מירז: כיוון שאנחנו מעורבים בנושא הזה מעל 4 שנים - דרך אגב, גם בנושא הגט"ן ובכל הנושאים האלה - יש פה כמה דברים שלדעתי הוצגו בצורה לא בדיוק מדויקת או לא בצורה שקופה.

<תומר מירז: יש הרבה יותר בעיות במשק הגז שכמו שנאמר פה הוא משק גז צעיר.

<תומר מירז: על מנת לבנות אותו נכון למשך 50 השנה הבאות או 100 השנה הבאות – לא חשוב, כל אחד יחליט כמה הוא רוצה - צריך מפת דרכים לכל נושא של משק הגז.

<תומר מירז: ברגע שתהיה מפת הדרכים הזאת יוצפו לכולם כל הבעיות וכל הפתרונות האפשריים.

<תומר מירז: מה שקורה זה שכל פעם מנסים לכבות שריפה.

<תומר מירז: 3 פעמים היה פה מומחה אנגלי שהוא מעל 55 שנה בתחום הגז.

<תומר מירז: הוא בנה מתקנים בכל הכיוונים, בים ובחוף.

<תומר מירז: בשלושתם הוא חוזר על אותם דברים.

<תומר מירז: הוא קודם כל אומר: "תעשו מפת דרכים לגז".

<תומר מירז: זה הוא טען ב-2010 כשהיינו מול השר הקודם, לנדאו.

<תומר מירז: כבר אז הוא אמר לחבר את תמר כמו שחיברנו את ים תטיס.

<תומר מירז: דרך אגב, זה בדיוק מה שנעשה בסופו של דבר.

<תומר מירז: אחרי שהוא אמר שאנחנו צריכים עוד מתקן, שנייצר עוד מתקן, הוא אמר להסתכל על כל התמונה כולה.

<תומר מירז: ברגע שתהיה מפת דרכים שלא רק תסתכל על נושא הגז ועל הלולאות החסרות שאף אחד לא הזכיר אותן פה שהן לא רק לגיבוי, הן לשרידות אמיתית של משק הגז כיום, וברגע שהדברים יהיו על השולחן, יראו מה יותר חשוב, במה מטפלים קודם ואיך עושים את זה על-מנת שאפשר לשתף את הציבור, להסתכל על הכל וגם להבין את הציבור עם כל הבעיות וכל המגבלות שהוא חושב שצריכים להסתכל עליהן.

<תומר מירז: הארץ הזאת היא לא רק גז.

<תומר מירז: צריך להסתכל קדימה בפיתוח בר קיימא.

<תומר מירז: זאת ההערה שלי גם למשרד מבקר המדינה.

<תומר מירז: אני ציפיתי שבדוח הזה יופיע הדבר הכי חשוב - מפת דרכים לגז.

<תומר מירז: ברגע שתהיה ולא רק נקודות - -

אמנון כהן: יכול להיות שיש.

אמנון כהן: חכה, נשמע את אורנה.

<תומר מירז: יש, אבל לא מפורסמת לציבור.

אמנון כהן: יכול להיות שעובדים עליה.

<תומר מירז: עובדים עליה זה ברור.

<תומר מירז: כבר עובדים עליה לא מעט שנים.

אמנון כהן: אורנה, איפה זה עומד?

<תומר מירז: אני אתן דוגמה.

<תומר מירז: לפני שבוע אותו מומחה הופיע מול החוקר של תמ"א 37 ח'.

אמנון כהן: תגיד דברים מדויקים.

אמנון כהן: הוא אמר דברים לא כל כך מדויקים.

<תומר מירז: אני אומר שצריך להציג את זה.

<תומר מירז: המשק הזה הוא משק עם בעיות בכל נקודות הקשר.

<תומר מירז: צריך להציג בשקיפות.

<תומר מירז: אין בעיה להציג את זה.

<תומר מירז: אפשר ללמוד מזה.

<תומר מירז: לפני שבוע בא אותו מומחה ואמר: "חבר'ה, כשאתם רוצים להשיג 100% יתירות אתם לא יכולים להשתמש ב-2 מתקנים, אתם צריכים יותר מתקנים".

<תומר מירז: פעם אחת שהדברים האלה יוצפו לחלוטין, כולל עם כל סוגיית כמה מייצאים וכמה לא.

<תומר מירז: אז תהיה תמונה הרבה יותר ברורה.

<תומר מירז: גם ההחלטות אחרי זה יהיו יותר קלות.

<עמית רפואה: כמו שדיווחנו למשרד מבקר המדינה, אנחנו לפני למעלה משנה הקמנו אצלנו מינהלת מיוחדת ספציפית לנושא מתן ההיתרים לנושא החלוקה של הגז הטבעי.

<עמית רפואה: זה אומר שיש שם מהנדסים, מפקחים ומנהלים שתפקידם לתת שירות לחברות הגז שרוצות לעבור בזכות הדרך של החברה.

<עמית רפואה: זה עולה לנו כמובן כסף, אבל אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לתת היתרים כמה שיותר מהר.

<עמית רפואה: בשביל זה עשינו מחלקה נקודתית רק לנושא החלוקה אצלנו בחברה.

אמנון כהן: מספרים שיש שם בעיה.

<עמית רפואה: אני יודע.

<עמית רפואה: התייחסנו לטענות.

אמנון כהן: לא התייחסת.

אמנון כהן: תגיד שטיפלת בו, שמחר הוא יוצא לדרך.

אמנון כהן: מה זה "התייחסנו"?

<משה שפיצר: נכון לאתמול, כדי לעבור באשדוד, אמרו לנו: "צאו מהדרך שלנו".

אמנון כהן: אז איך טיפלת?

<עמית רפואה: יכול להיות שהוא עבד ללא היתר.

<משה שפיצר: אנחנו עוד לא עשינו עבודה.

<משה שפיצר: אנחנו בשלב ההיתר.

<עמית רפואה: אם אתה בשלב ההיתר, למה אתה עובר שם?

אמנון כהן: האם אתה בא בשביל לעזור או בשביל לחפש תירוצים לא לתת?

<עמית רפואה: אני בא בשביל לעזור, ואני עוזר.

אמנון כהן: אתה צריך לשבת ולהגיד: תעשה את זה, את זה ואני מאשר לך.

אמנון כהן: זה התפקיד, לא להגיד: לא זה, לא זה, לא זה.

אמנון כהן: בשביל מה הקמנו את הרשות?

<עמית רפואה: זה מה שאנחנו עושים.

<עמית רפואה: בשביל זה הקמנו מינהלת שעולה לנו כסף.

אמנון כהן: אולי צריך לסגור את המינהלת אם היא לא עובדת נכון.

אמנון כהן: אם הוא 4 שנים לא יכול להוציא אישורים אתם נכשלתם.

<עמית רפואה: זה לא נכון.

אמנון כהן: למה לא נכון?

<עמית רפואה: כי הגבנו בדוח המבקר.

אמנון כהן: אתה אל תגיב לדוח, תפתור את הבעיה.

אמנון כהן: הקמתי אותך בשביל לפתור את הבעיות, לא בשביל לחפש תירוצים איך לא לתת.

<עמית רפואה: אנחנו לא מחפשים תירוצים.

אמנון כהן: אורנה, איך אנחנו עוזרים לאנשים?

אמנון כהן: מדובר ב-4 שנים.

אמנון כהן: בשביל זה אמרנו גוף מאסדר, גוף שיכול להסתכל על התמונה הכוללת, לשים את כולם סביב שולחן עגול.

אמנון כהן: הוא לא יכול.

אמנון כהן: פעם לפה, פעם לפה.

אמנון כהן: מטרטרים את הבן אדם.

<אורנה הוזמן -בכור: זה לא ממש מדויק.

אמנון כהן: מה לא מדויק?

אמנון כהן: 4 שנים.

אמנון כהן: לא 4 שנים?

<משה שפיצר: 4 שנים.

אמנון כהן: מה את אומרת?

אמנון כהן: לדבר יפה, לעשות פה מצגות זה על הכיפאק, אבל אני לא צריך את הדברים האלה.

אמנון כהן: אני רוצה בשטח עבודה.

אמנון כהן: דיברנו על גוף מאסדר.

אמנון כהן: אתם גוף מאסדר שצריך לשבת מול משרד הפנים, מול זה ומול זה כדי לגמור.

אמנון כהן: גם מול העיריות.

<אורנה הוזמן -בכור: אני אתייחס ואתן פתרון.

<אורנה הוזמן -בכור: אנחנו לא בורחים מאחריות.

<אורנה הוזמן -בכור: אנחנו כאן לומדים את כל הבעיות.

<אורנה הוזמן -בכור: אני נכנסתי לפני 5 חודשים לתפקיד.

<אורנה הוזמן -בכור: הנושא הוצג לי לפני חודש.

<אורנה הוזמן -בכור: כבר היה אצלי דיון.

<אורנה הוזמן -בכור: היה אצלי דיון, כן או לא?

<משה שפיצר: היה אצלה דיון.

<משה שפיצר: כבר תש"ן התיישר.

<אורנה הוזמן -בכור: עכשיו אני צריכה את מנכ"ל משרד התחבורה.

<אורנה הוזמן -בכור: הוא כנראה לא מת על העניין הזה, אבל אני אביא אותו לפגישה.

אמנון כהן: מר עוזי יצחקי בחור מוכשר מאוד.

<אורנה הוזמן -בכור: הוא על הכיפאק, אבל הוא הוא לא מת על העניין הזה כי צריכים לקחת את כל גופי התשתית שתחת משרדו.

<אורנה הוזמן -בכור: אני לא רוצה לדבר בשמו.

<אורנה הוזמן -בכור: אני אדבר איתו, ואני מבטיחה לתת תשובה לוועדה.

<צבי ורטיקובסקי: הכתובת אלו הרשויות המקומיות, משרד הפנים.

אמנון כהן: איפה הבחור ממשרד הפנים?

<קריאה: הוא אמר שלא תהיה לו תשובה היום.

אמנון כהן: הוא צריך להגיד לי.

אמנון כהן: אני אנחה אותו מה לעשות.

אמנון כהן: זה לא עסק שהוא ברח.

אמנון כהן: לא בורחים פה.

אמנון כהן: בפעם הבאה הוא יצטרך לבוא עם השר שלו ונראה מי יברח.

אמנון כהן: אני לא רוצה פולמוס וטיעונים אקדמיים, אלא איך פותרים את הבעיה מחר בבוקר.

<קונסטנטין בלוז: הבעיה שלו זה רק - -

אמנון כהן: אין לי מניות אצלו.

אמנון כהן: ראיתי בן אדם שפנה.

אמנון כהן: הוא מוזכר גם בדוח.

אמנון כהן: חשבתי שאם הוא מוזכר בדוח שפורסם לפני שנה ומשהו, יש כבר פתרון והוא יבוא ויגיד: תודה רבה למבקר המדינה, טיפלו בי.

<קונסטנטין בלוז: אם חברות כמו נתיבי ישראל ורכבת ישראל לא יתיישרו, אז זה רק באמצעות משרד התחבורה או באמצעות משרד האוצר שהוא בעצם המממן הגדול של החברות האלו.

<קונסטנטין בלוז: אין חלופה אחרת כרגע.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין שרשתות חלוקה הן בסך הכל חברות קטנות מאוד.

<קונסטנטין בלוז: הן גם לא סוחרות בגז, צריך להבין.

<קונסטנטין בלוז: הן בסך הכל פורסות תשתית ומקבלות כסף מגז שמוזרם.

אמנון כהן: אם המדינה רצתה, עשיתם מכרז ובן אדם פנה, למה אתה מקשה?

אמנון כהן: תן לו לעבוד.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו מנסים לעזור להם כמה שאפשר.

<קונסטנטין בלוז: הנציגים של רשות הגז, שזה בעיקרון לא ממש התפקיד שלהם, נמצאים בכל ועדה מחוזית, בכל דיון שיש בחלוקת גז.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו בקשר עם כל המפעלים.

<קונסטנטין בלוז: לא את כל הגופים אנחנו יכולים - -

אמנון כהן: מי מנכ"ל הרשות?

<אורנה הוזמן -בכור: הוא בתהליך ועדת איתור.

<קונסטנטין בלוז: בוועדת איתור.

<קונסטנטין בלוז: יש ממלא מקום, שזה מר - -

אמנון כהן: הוא לא נמצא פה?

אמנון כהן: אולי נשמע אם יש לו קושי.

<אורנה הוזמן -בכור: לא, הוא אמור - -

אמנון כהן: אולי צריך לסגור את הרשות הזאת.

אמנון כהן: אם היא לא אפקטיבית, בשביל מה צריך אותה?

אמנון כהן: הוא צריך לפתור את כל הבעיות.

<קונסטנטין בלוז: אחרי שב-10 שנים הוכנסו 4 ספקים והוקמו תצפיות וניתנו רישיונות, לא הייתי אומר שהיא לא אפקטיבית.

אמנון כהן: הוא לא יכול לעבוד.

אמנון כהן: מה זה לתת רישיון?

<קונסטנטין בלוז: הוא חיבר כבר 6 מפעלים.

<קונסטנטין בלוז: יש לו הסכמים עם עוד 25, אפילו עם מעל 40.

<קונסטנטין בלוז: זה קשה, אבל הוא מצליח.

<קונסטנטין בלוז: כל פעם אנחנו מקווים שיהיה יותר קל.

<קונסטנטין בלוז: רשות הגז לא יכולה לבד לפתור את כל הבעיות.

אמנון כהן: צריך להיות משרד מאסדר, אחד שלוקח את הדגל ויושב סביב שולחן עגול עם כל הגופים המקצועיים.

<אורנה הוזמן -בכור: אנחנו נעשה את זה.

אמנון כהן: כמה יש כמוך?

אמנון כהן: ראיתי 5.

<קונסטנטין בלוז: הוא בעלים של שניים.

אמנון כהן: גם לאחרים יש את אותן בעיות?

<משה שפיצר: כרגע רק אנחנו פרסנו רשת.

<קונסטנטין בלוז: הם המתקדמים ביותר.

<אורנה הוזמן -בכור: הוא נמצא במצב מצוין.

אמנון כהן: הוא במצב מצוין.

אמנון כהן: הם בכלל לא יכולים להרים את הראש מהמים.

אמנון כהן: הם טובעים במים.

אמנון כהן: הם מצטערים שהם נכנסו למכרז בכלל.

<קונסטנטין בלוז: הוא נמצא באזור הנגב, ששם התעשייה מאוד זקוקה - -

<אורנה הוזמן -בכור: אני שמחה על הדיון.

<אורנה הוזמן -בכור: שמענו על הליקויים.

<אורנה הוזמן -בכור: הדוח הצביע על הליקויים בצורה מאוד נקודתית.

<אורנה הוזמן -בכור: אני חושבת שמאז הדוח ראינו את השינויים שקורים בשטח.

<אורנה הוזמן -בכור: אני חוזרת למה שאמרתי בתחילת דבריי על כך שבסך הכל יש התקדמות מאוד משמעותית מבחינת הפריסה, מבחינת המשק.

<אורנה הוזמן -בכור: מדובר בחיסכון משמעותי של מיליארד שקל בחודש.

<אורנה הוזמן -בכור: זה נתון מדהים.

<אורנה הוזמן -בכור: רשמתי בפני את הערות.

<אורנה הוזמן -בכור: אני לוקחת על עצמי את החסם הזה של משרד התחבורה, מהר מאוד לפנות למנכ"ל משרד התחבורה ולנסות לסדר את זה.

<אורנה הוזמן -בכור: אני מוכנה גם לבוא ולתת את התשובות בוועדה.

<אורנה הוזמן -בכור: בכל מה שקשור לחברות הממשלתיות, שהן תחת המשרד שלי, אני חושבת שהבעיות הוסדרו.

<אורנה הוזמן -בכור: אם יש חסמים, בשביל זה אני כאן.

<אורנה הוזמן -בכור: אני גם יושבת-ראש ועדת חסמים.

<אורנה הוזמן -בכור: תציפו לי אותם, אני אעשה הכל בשביל לקדם.

<צבי ורטיקובסקי: המטרה היא לתת את הפתרונות לזכיינים של החלוקה.

<צבי ורטיקובסקי: אוי ואבוי אם משרד מבקר המדינה יהיה פונקציית המטרה.

<צבי ורטיקובסקי: אלי זה מוזר שמישהו כמוני כנציג משרד מבקר המדינה אומר את הדבר הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא חושב שאנחנו פונקציית המטרה.

<צבי ורטיקובסקי: המטרה שלנו היא להביא לתיקונים ולזרז תהליכים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו רואים פה עוד פעם את התופעה שראינו גם בדיון היום בבוקר, שיד ימין אצל הרגולטורים לא מתקשרת עם יד שמאל.

<צבי ורטיקובסקי: צריך כל פעם צוותים של רגולטורים כדי לפתור את הבעיה.

<צבי ורטיקובסקי: פה זה גם החברות הממשלתיות שבאחריות המשרד.

<אורנה הוזמן -בכור: את זה כבר פתרנו.

<אורנה הוזמן -בכור: בזה התקדמנו.

<צבי ורטיקובסקי: יש את החברות של משרד התחבורה, את משרד הפנים ואת הרשויות המקומיות.

<צבי ורטיקובסקי: אולי דרך מרכז שלטון מקומי אפשר.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא קם ונופל אם תעשי את התיאום הזה רק עם משרד התחבורה כי יש פה גם את בזק.

<אורנה הוזמן -בכור: אני לוקחת על עצמי את מנכ"ל משרד הביטחון ואת מנכ"ל משרד הפנים.

<אורנה הוזמן -בכור: זה החסמים המרכזיים.

אמנון כהן: את כולם, את כל מי שצריך.

<צבי ורטיקובסקי: יש סדרה של משרדים.

<אורנה הוזמן -בכור: אלה החסמים המרכזיים.

<צבי ורטיקובסקי: גם רשתות תקשורת.

אמנון כהן: באיפה שיש לך קושי אני פה.

<מאיה יעקבס: חייבים להסתכל בגדול, אחרת - -

<נלי אבן-חן: שטר החזקה שעומד להינתן מחר עומד לקבוע את גורלו של הציבור ל-30 השנים הקרובות.

<נלי אבן-חן: אני רוצה לשאול את עו"ד דרורה ליפשיץ אם יש אפשרות שהציבור יראה את המסמך הזה.

שלי יחימוביץ': רעיון מצוין.

<נלי אבן-חן: אני אשמח אם הציבור יוכל לראות את הטיוטה של המסמך לפני שייקבעו עובדות בשטח.

<נלי אבן-חן: הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול זה אם ניתן ביטוי לכל נושא חוק הריכוזיות וההשלכות של חוק הריכוזיות בשטר החזקה, כי כידוע אם נושא הרישיון והחזקה היה ניתן לפני חקיקת חוק הריכוזיות, מן הסתם הוא לא היה ניתן כיוון שהוא לא עומד בתנאי חוק הריכוזיות.

<נלי אבן-חן: לפחות שמכאן והלאה ידעו החברות וידע כל מי שמעורב בנושא הזה שאין הקלות ואין bypass לחוק הריכוזיות.

<נלי אבן-חן: חשוב לנו שבמסגרת כל התנאים שניתנים בשטר החזקה יהיה כתוב במפורש שחוק הריכוזיות חל על מנת שלא יטענו טענות בעתיד.

<דרורה ליפשיץ: שטר החזקה כפוף לכל ההוראות של החוקים והדינים.

<דרורה ליפשיץ: מה שנבדק על ידי הממונה ממילא מוסדר בשטר.

<דרורה ליפשיץ: זה ניתן ביחד עם מסמך מלווה.

<דרורה ליפשיץ: כל חוק ודין אחר שייקבעו יחולו גם בעניין הזה.

<דרורה ליפשיץ: שטר החזקה - -

<נלי אבן-חן: מה לגבי הטיוטה?

<דרורה ליפשיץ: הטיוטה מתגבשת בימים אלה.

<נלי אבן-חן: שהציבור יראה את הטיוטה לפני שהיא ניתנת.

שלי יחימוביץ': מה זה "בימים אלה"?

<דרורה ליפשיץ: ברגעים אלה.

שלי יחימוביץ': בעניין שטר החזקה הציבור יוכל להעיר הערות, אבל זה יהיה אחרי שהעסקה תיתחם.

שלי יחימוביץ': הדברים מוגמרים.

שלי יחימוביץ': אם ברגעים אלה אתם כותבים אותו ומחר הוא יינתן, אנחנו עומדים בפני איזה שהוא קצה שאחריו לא יעזרו יותר דוחות מבקר המדינה וגם לא הוועדה הזאת.

אמנון כהן: אפשר לעצור?

<נלי אבן-חן: לפרסם טיוטה על מנת שתינתן אפשרות לציבור להשמיע את דבריו.

אמנון כהן: מי מכין את הטיוטה?

שלי יחימוביץ': מתי נראה את השטר?

שלי יחימוביץ': נראה את השטר אחרי שהוא יהיה עשוי.

שלי יחימוביץ': אם זה אחרי שהוא יינתן ותיחתם העסקה עם וודסייד, אז תודה רבה, אנחנו נשארים חסרי אונים.

<דרורה ליפשיץ: שטר החזקה ניתן למי שמחזיק היום בזכויות.

שלי יחימוביץ': הוא במקרה חותם מחר על העסקה עם וודסייד.

<דרורה ליפשיץ: עסקת וודסייד טעונה אישורים.

<דרורה ליפשיץ: אלה אישורים שלא ניתנים מחר.

<דרורה ליפשיץ: אלה אישורים עתידיים.

שלי יחימוביץ': למה שטר החזקה הוא סודי עד הרגע שהוא נמסר?

<דרורה ליפשיץ: שטר החזקה לא סודי.

<דרורה ליפשיץ: להיפך.

<דרורה ליפשיץ: צריך להבין שאנחנו מתקדמים בתחום הזה פחות או יותר יש מאין בשנים האחרונות.

<דרורה ליפשיץ: שטר החזקה שניתן בעסקת ים תטיס לפני 12 שנה כתב משפט אחד: "ניתנת בזה חזקה בכפוף לכל ההוראות לפי דין".

<דרורה ליפשיץ: שטר החזקה של תמר מחזיק , כפי שהציבור יודע, הרבה סעיפים, הרבה עמודים.

<דרורה ליפשיץ: שטר החזקה הזה כולל המון דברים שמבטיחים את כל ההחלטות שניתנו ואת כל הסמכויות.

<קריאה: אם הם לא יבטיחו, איך הציבור יוכל להגיב?

שלי יחימוביץ': אני מציעה שלפני ששטר החזקה יינתן וייקבעו דברים גמורים ל-30 השנים הבאות, הציבור יוכל לראות טיוטה שלו ולהגיב עליו.

שלי יחימוביץ': שאלה למר ורטיקובסקי.

שלי יחימוביץ': הדבר שאנחנו הכי רוצים בסוף זה לא דוחות מבקר ולא כלום, אלא שיזרום גז טבעי למפעלים ותהיה הוזלה מאוד מאוד משמעותית בעלות שלהם.

שלי יחימוביץ': זה יגזור במידה רבה את דינם של מפעלים לשבט או לחסד.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור שיהיה גם רווח מאוד מאוד גדול.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים שחלק גדול מהרווחים של הגז הטבעי יגיע לקופת המדינה בשביל החינוך, הבריאות, הביטחון וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני לא ראיתי בדוח הזה, אולי אני טועה, התייחסות לסוגית המחיר.

שלי יחימוביץ': סוגית המחיר היא דרמטית.

שלי יחימוביץ': היא דרמטית גם למפעלים, כי יכול לזרום להם גז בשפע ויהיו חיבורים והכל, אבל הם יידרשו לשלם מחיר מופקע בגלל שזה מונופול ואין פיקוח על המחיר.

שלי יחימוביץ': האם אתם מתכוונים להתייחס לסוגית המחירים, לפיקוח על המחירים?

שלי יחימוביץ': איך אתם מתייחסים ללקונה הזאת שבה אין תחרות אבל אין גם פיקוח על המחירים?

<צבי ורטיקובסקי: בדוח הספציפי הזה כתוב: "אם ספק גז ינצל לרעה את כוחו המונופוליסטי - עליה להפעיל את הסמכויות הקבועות בחוק ואף לבחון התערבות בקביעת מחיר הגז".

<צבי ורטיקובסקי: יש פה אמירה ישירה.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה, במקביל לדוח הזה, פרסם דוח בנושא של התמלוגים והגבייה של התמלוגים מצד המדינה.

שלי יחימוביץ': גם של המיסוי.

<צבי ורטיקובסקי: גם של המיסוי.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא נדרשנו לרוחב הגזרה כי ועדת ששינסקי ב' תלויה ועומדת בעבודה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת "תלויה ועומדת"?

שלי יחימוביץ': הדברים חתומים כבר ל-30 השנים הבאות.

<צבי ורטיקובסקי: בדוח הזה התרענו על הליקויים שבתהליכי קביעת התמלוגים והגבייה של המדינה מהרווחים ומהמקורות השונים.

<צבי ורטיקובסקי: אם זה לא יספק אנחנו נעקוב ונידרש פעם נוספת לסוגיה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו דנו בדוח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מודה למשרד המבקר.

אמנון כהן: נושא נוסף שהעלתה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ הוא נושא לא פחות חשוב מבחינה לאומית.

אמנון כהן: הוועדה דורשת ממשרד האנרגיה שטיוטת המסמך תפורסם ולא תאושר כל עוד לא יישמעו כל התגובות של כל הנוגעים בדבר, אם זה ארגונים, חברות וכל מי שקשור לעניין.

<אורנה הוזמן -בכור: המסמך הוא לא בשימוע.

<אורנה הוזמן -בכור: אמרתי שברגע שנוציא אנחנו נפרסם את זה בצורה שקופה.

אמנון כהן: אתם מפרסמים את זה.

אמנון כהן: אחרי 30 יום אמרתם שיש התייחסויות, נכון?

<דרורה ליפשיץ: לא.

<דרורה ליפשיץ: כשסיכמנו על 30 יום דיברנו על ההסכם שמתגבש עם הממונה על ההגבלים העסקיים, שיש פרוצדורה לפי חוק.

שלי יחימוביץ': שטר זה שטר.

שלי יחימוביץ': זהו, נגמר.

<דרורה ליפשיץ: שטר החזקה הוא מסמך שאנחנו נותנים.

<דרורה ליפשיץ: זה לא זהו ונגמר, זה מסמך שקובע אבני דרך, קובע התייחסויות.

<דרורה ליפשיץ: כל הוראה שתהיה בדין תחול אחר כך גם לגבי המסמך הזה.

<דרורה ליפשיץ: זה לא זהו ונגמר.

<דרורה ליפשיץ: יש בו עקרונות.

<דרורה ליפשיץ: זה לא מסמך שיוצא לשימוע.

שלי יחימוביץ': לא לשימוע.

שלי יחימוביץ': תראו לנו אותו.

<אורנה הוזמן -בכור: הוא יפורסם.

אמנון כהן: אפשר לפרסם אותו 24 שעות לפני החתימה?

<אורנה הוזמן -בכור: אין לך לוחות זמנים - -

אמנון כהן: למה אין?

<קריאה: כי יש חברות שלוחצות.

שלי יחימוביץ': הראשון שיראה אותו יהיה תשובה.

שלי יחימוביץ': הוא יראה אותו לפניך.

<קריאה: הוא כבר ראה אותו.

שלי יחימוביץ': אתה לא יודע, תשובה יודע.

<קריאה: אף אחד לא יודע.

אמנון כהן: תמצאו את הנוסחה המתאימה.

אמנון כהן: אנחנו דורשים ממשרד האנרגיה לעשות שולחן עגול, לראות את כל הגופים הקשורים לעניין, להקל על הקשיים ולפשט תהליכים.

אמנון כהן: לגבי הנושא של משרד הפנים.

אמנון כהן: להבא אנחנו לא נסתפק בנציגים מהמשרד שלו.

אמנון כהן: כל פעם הם באים לא מוכנים לדוחות של מבקר המדינה.

אמנון כהן: במקרה דנן הייתה רשומה נעה נאור ממינהל התכנון שלא הגיעה.

אמנון כהן: הגיע אלעד לב שלא הביא תשובות לאף סעיף שדיברנו.

אמנון כהן: לאחר שהוא יצא הוא גם לא חזר.

<קריאה: הנה הוא נכנס.

אמנון כהן: לא מעניין אותי.

אמנון כהן: להבא אנחנו לא רוצים אנשים כאלה.

אמנון כהן: רק מנכ"ל המשרד יבוא לכל הדיונים של הוועדה לביקורת המדינה במשך 3 חודשים רצוף.

<קונסטנטין בלוז: ל-37 ח' - -

אמנון כהן: מנכ"ל המשרד יבוא לדיונים במשך 3 חודשים רצוף אם הוא לא שולח אנשים מקצועיים.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה.