הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 102, 2014-03-10 17:00

אמנון כהן: שלא יחרימו אותי, עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חושב, אדוני המבקר, כפי שפתחתי ואמרתי, יש פה צירופי מקרים.

יולי יואל אדלשטיין: רק השבוע אנחנו נחשפנו עוד יותר, בשידור חי, לפעילות של צה"ל על זרועותיו השונות, בהן שייטת 13, ואם נכנסים לדברים שכתובים בדוח אז בין היתר, גם שייטת 13 בין ממצאי הביקורת.

יולי יואל אדלשטיין: יש שתי גישות – אחת, שברוך השם רואים אותה פחות ופחות – מה הוא מפריע.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, האנשים עושים פעילות חשובה, הירואית, ונכנסים ומחטטים – הם יודעים מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: הגישה השניה היא הגישה של מדינת ישראל בכלל ומוסד מבקר המדינה בפרט, היא הגישה שאור השמש הוא חומר חיטוי הכי טוב, גם במערכות הכי רגישות, וחלק מן הדברים, מטבע העניין גם לא באים לידיעת הציבור, ונדונים בוועדות מסוימות בבית הזה, וחלק מן הדברים פתוחים לעין הציבורית, לדיון הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכך צריך להיות במדינה מתוקנת, והראיה הטובה ביותר היא שאותם גופים שזה לא מזמן בדקתם, אתה ואנשיך, עבדתם וחשפתם מה שצריך, ושיבחתם איפה שצריך, כפי שאתם גם נוהגים לעשות, אותם גופים הביאו לנו לא מעט כבוד ולא מעט נחת במהלך הימים האחרונים, ועשו פעילות מאד מאד חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כרגיל, מודה לך על הגשת הדוח ואני סמוך ובטוח שעמיתי, חבר הכנסת אמנון כהן והוועדה שבראשותו יעשו את המשך העבודה, ייקחו את זה מעכשיו, ויקיימו אתך ובלעדיך את הדיונים החשובים סביב הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לך.

אמנון כהן: תודה, אדוני, יושב ראש הכנסת, כבוד המבקר.

אמנון כהן: ראשית, תודה לך על עצם הדוח ולכל האגפים שלך שמתעסקים בנושאים האלה.

אמנון כהן: הוועדה, בראשותי, גם מסיירת באותם מקומות רגישים ביותר, על מנת גם לראות ולהשתכנע שהדברים מתוקנים, ובאמת ראינו גם את ההצלחה של אותו גוף שציינת, שייטת 13, שהדוח מזכיר אותו.

אמנון כהן: אנחנו כנראה גם נקיים סיור במקום הזה, נלמד את הסוגיה, לעומק.

אמנון כהן: המטרה היא שאם חס וחלילה יש משהו לא טוב, לא תקין, שזה לא יפריע לעצם מבצע, כזה או אחר.

אמנון כהן: לפעמים הדברים האלה קטנים, אמנם, אבל יכולים להתרחש בזמן אמת, וחס וחלילה לגרום לאיזה אסון.

אמנון כהן: גם דיונים, וגם סיורים, וגם יש דוחות שאנחנו לא יכולים לפרסם אותם, והוועדה שוקדת עליהם.

אמנון כהן: לפעמים יש תחושה בציבוריות, או בוועדה, שאנחנו חוסמים חלק מהדוח והם חושבים – אולי לא צריך.

אמנון כהן: הם חושבים שאולי זה לא בא לדיון, אבל כן וכן – זה מגיע לדיונים.

אמנון כהן: אנחנו דנים בהם באופן חסוי, בלי פרסומת, בלי תקשורת.

אמנון כהן: המטרה היא באמת לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: אני מודה, שוב, למשרד המבקר, אתם מספקים לנו הרבה עבודה, ואנחנו באמת אוהבים לעבוד, לטובת הציבור ששלח אותנו, ובאמת נשתדל לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: תודה למנהלת הוועדה שיושבת אתנו, לצוות הוועדה, שבאמת – אני לא נותן להם לנוח.

אמנון כהן: בלי מנוחה הם עובדים ושוקדים, יישר כוח לכם, בשם הציבור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד יושב ראש הכנסת, מר יולי אדלשטיין, תודה רבה לך על דברי הברכה וקבלת הדוח שלנו, 64ב', המתייחס למערכת הביטחון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה גם ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, על דבריו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני שמח להציג את הדוח הזה שהוא דוח נפרד מאשר הדוח השנתי הרגיל, ולכן קיבל את הכינוי "64ב'' – הוא מתייחס למערכת הביטחון, שהתקציב של מערכת הביטחון עושה בו שימוש הוא בסכום גדול מאד, והציבור זכאי לדעת מה נעשים במיליארדי השקלים שתקציב הביטחון מאפשר למערכת הביטחון לתפקד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לכן חשוב גם שהדוח הזה הוא דוח מיוחד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני שמח גם שהדוח הוא אקטואלי, כמו שאומרים, כפי שציין יושב ראש הכנסת הדוח על שייטת 13, הנה, בדיוק, יצא בעיתוי הנכון, גם הדוח שהגשנו לאחרונה על מעמד האישה יצא לרגל יום האישה הבין-לאומי, ומדבר בעד עצמו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אשר לדוח עצמו, אולי חברי כאן, מהמשרד, יוסיפו כמה מילים, בקצרה.

<אלי מרזל: תודה.

<אלי מרזל: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני המבקר, הדוח שאנחנו מניחים כאן היום, על השולחן, הוא דוח שמיוחד לביקורת על מערכת הביטחון.

<אלי מרזל: אין צורך להכביר במילים על החשיבות של הדוח הזה.

<אלי מרזל: הדוח הזה כולל פרקים חשובים מאד שנוגעים לכשירות ולמוכנות המבצעית של מערכת הביטחון.

<אלי מרזל: בעוד כמה דקות ירחיב מנהל חטיבת מערכת הביקורת על מערכת הביטחון, יוסי ביינהורן, בדברים נוספים.

<אלי מרזל: הדוח עצמו משקף את היכולות של המשרד להגיע לכל יחידה, לגעת בכל תחום, גם הדברים הרגישים ביותר.

<אלי מרזל: אנחנו לא נרתעים ולא נירתע, להיכנס לכל תחום, לבדוק אותו, כדי לוודא ולהבטיח שהבקרות בתחומים שנוגעים לביטחון אזרחי המדינה פועלים ופועלות כראוי, כדי שאנחנו לא נופתע.

<אלי מרזל: אני מודה לעובדי החטיבה על העבודה המאומצת שהם עושים, בעניין הזה.

<אלי מרזל: אנחנו נמשיך לפתח את היכולות הללו כדי שנמשיך לספק את הדוחות הללו בכל זמן, לפי הצורך.

<יוסי ביינהורן: אדוני, יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאנחנו עובדים אתו רבות, המבקר, המנכ"ל.

<יוסי ביינהורן: כמו שאמרנו קודמיי, אנחנו שמחים להניח דוח על מערכת הביטחון.

<יוסי ביינהורן: הדוח הזה מאופיין בכמה דברים.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה לעמוד בקצרה על הנושאים האלה.

<יוסי ביינהורן: ראש וראשונה זה הנושאים המהותיים הקשורים לכשירות ומוכנות צה"ל.

<יוסי ביינהורן: יש פה 4 נושאים בתחילת הדוח.

<יוסי ביינהורן: חלקם, לפי בקשת הכנסת, לא יפורסמו, אבל הם בהחלט נושאים חשובים.

<יוסי ביינהורן: אחד מהם כבר צוין, זה הביקורת על שייטת 13, אם כי, כפי שראיתם השבוע, יש לה יכולת ביצוע, אבל גם ביחידות האלה אנחנו מבקרים, וגם שם נמצאו ליקויים שמטבע הדברים אנחנו לא יכולים לפרט אותם, אבל הם בהחלט ליקויים שהשייטת וחיל הים כבר החלו בתיקונם, תוך כדי הביקורת.

<יוסי ביינהורן: הנושא הבא הוא נושא שקשור למוכנות של צה"ל ללחימה בתנאי חל"כ.

<יוסי ביינהורן: גם הדוח הזה לא יפורט, אבל הוא בהחלט עוסק בנושאים מאד חשובים, בדברים שקשורים לתרגול, להכנה, לבקרה, ליכולת של הקברניטים לדעת איפה הדברים עומדים, והוא מפורט בדוח הביקורת שעבר למערכת הביטחון.

<יוסי ביינהורן: שני נושאים נוספים שמפורטים יותר, בדוח – אחד מהם הוא נושא השינויים באיומים.

<יוסי ביינהורן: שינוי אחד באיומים זה היכולת הרקטית המדויקת, שאנחנו מכירים אותה, והיא גם מאיימת על היכולת לגייס את מערך המילואים בצורה תקינה.

<יוסי ביינהורן: לצורך העניין הזה צריך לעשות תרגילים, תרגולים.

<יוסי ביינהורן: הדוח הזה עוסק בשאלה האם עושים את זה מספיק, וגם פה – האם יש בקרה מספקת.

<יוסי ביינהורן: הדוח ממליץ על תיקונים בשורה של נושאים שגם כאן כבר החלו בתיקונם.

<יוסי ביינהורן: נושא רביעי הוא נושא שגם הוא איום מתפתח בשנים האחרונות.

<יוסי ביינהורן: הוא עוסק בנושא של מתקני הנפט והגז בים, שהאבטחה שלהם מוטלת על צה"ל.

<יוסי ביינהורן: נעשתה עבודת מטה שלדעת הביקורת היתה ארוכה מדי, כדי להביא להחלטה כיצד להגן עליהם ובאיזה אמצעים.

<יוסי ביינהורן: ההחלטה הזו התארכה והשאירה בסיכון את המתקנים האלה.

<יוסי ביינהורן: גם אחרי ההחלטה צה"ל עדיין לא ערוך באופן מלא להגן עליהם, ואנחנו מציעים – משרד מבקר המדינה ממליץ לזרז את כל התהליכים, כולל הרכש, על מנת להגיע מוקדם ככל שניתן לרמת כשירות טובה של חיל הים בתחום הזה.

<יוסי ביינהורן: תחומים נוספים שאני אעבור עליהם מאד בקצרה – נושא זכויות הפרט והציבור, שמבקר המדינה נותן בהם דגש רב, וגם במערכת הגדולה, כפי שאמר מבקר המדינה, מערכת כבדת תקציב וכבדת משקל, ואנחנו מבקשים לראות האם היא נוהגת בצורה ראויה.

<יוסי ביינהורן: הנושא הראשון שבדקנו אותו הוא תשלום לספקים, ספקי משרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: הלכנו לספקים הפחות גדולים, אלה שעיקר משכורתם ופרנסתם מוטלת על היחסים עם משרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: כאן ראינו תופעה שאיננה טובה וחוזרת על עצמה, בביקורות – שהגוף הגדול, משרד הביטחון, מתנהג כפוגע בגופים הקטנים.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עומדים על הנושאים האלה ומבקשים ממנו לתקן ולהביא למצב שהגופים האלה לא ייפגעו.

<יוסי ביינהורן: הנושא הבא הוא נכי צה"ל.

<יוסי ביינהורן: גם שם אנחנו ראינו ליקוי – מיפוי תגמולים לא ראוי, שלא על פי החוק, ואנחנו מבקשים לתקן.

<יוסי ביינהורן: ראינו שם גם נושאים של תעסוקה של נכי מלחמה, שמשרד הביטחון אחראי לקדם אותם, והמשרד גורר רגליים בתחום הזה, אנחנו מעירים לו על כך.

<יוסי ביינהורן: נושאים נוספים קשורים לשמירה על איכות הסביבה.

<יוסי ביינהורן: גם אלה נושאים שנמצאים בדגש מבקר המדינה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו אחראים על ביקורת בתעשיות ובעניין הזה רפא"ל, אחת מהתעשיות, שהיא תעשיה שעוסקת בחומרי נפץ, מצאנו שהיא מזהמת את הקרקע.

<יוסי ביינהורן: היא לא עשתה פעולות במשך השנים כדי לתקן את זה.

<יוסי ביינהורן: יש לנו גם ביקורת על משרדי הממשלה האחראים – המשרד לאיכות הסביבה, שלא ביקר את זה כפי שראוי, ורשות המים, וגם הדוח הזה מלמד, וגם בו רפא"ל החלה בתיקון הליקויים.

<יוסי ביינהורן: הנושא האחרון שאני אדרש אליו הוא העברת בסיס חיל האוויר לדרום.

<יוסי ביינהורן: גם בבסיס חיל האוויר הזה התגלו דברים שקשורים לאיכות הסביבה, וגם פה אנחנו מבקשים מהמערכת לתקן.

<יוסי ביינהורן: מה שמאפיין את הביקורות הפעם ואת התגובות של המבוקרים, שבחלק ניכר, כפי שגם ציינתי במהלך הסקירה שלי, בחלק ניכר מהביקורות – המערכת גם התחילה לתקן תוך כדי.

<יוסי ביינהורן: זה שיפור ואנחנו שמחים על כך.

<יוסי ביינהורן: יש עוד מה לשפר, ואת זה אני מניח שהמערכת תעשה בזמן הקרוב.

אמנון כהן: אני רוצה לציין משפט שלגבי דוחות אחרים, דוחות של משרד הביטחון וצה"ל – תיקון הליקויים שלהם מבחינה אחוזית גבוה ביותר, יחסית למשרדי ממשלה אחרים.

אמנון כהן: הם יודעים לתקן, יודעים להתייעל.

אמנון כהן: עוד טרם הגעה לדיונים בוועדה, 85-80% מהליקויים כבר מתוקנים.

אמנון כהן: את זה אפשר לומר לשבחם.

אמנון כהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.