הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 105, 2014-03-24 10:00

אמנון כהן: ומי אומר לכם?

אמנון כהן: המינהל האזרחי אומר לכם שיש צו עראי?

<עובד ארד: כן, שיש צו עראי, והנה ההחלטות של בג"צ והם נתנו התראה על חוסר מעש בתיק למינהל.

אמנון כהן: איפה מוטי?

אמנון כהן: מוטי, אתה לא עושה כלום בתפקיד שלך.

אמנון כהן: יש פה צווים ועובדים על כולם בעיניים ואתה לא עובד.

אמנון כהן: בשביל מה בחרנו אותך לכנסת?

אמנון כהן: (המשך הסיור)

מרדכי יוגב: המציאות האמיתית, מה שמתחת ליבילים, גם מתועש.

מרדכי יוגב: הם מחביאים את זה.

מרדכי יוגב: אתה רואה פה?

מרדכי יוגב: זה מוחבא מתחת ל - - -

<עובד ארד: שבועיים ראשונים זה מוסווה ברשת שחורה, אחר כך מורידים את הרשת.

מרדכי יוגב: בחודשים האחרונים זה מגיע כל שבוע וכל סוף שבוע.

מרדכי יוגב: אין אכיפה על ההובלה, מביאים את זה בשבת והייעוץ המשפטי מעכב אותם ומונע מהם ומקרקס אותם.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של מי?

מרדכי יוגב: של המינהל האזרחי ושל מתאם הפעולות בשטחים.

מרדכי יוגב: כרגע, עם כניסתו של האלוף פולי מרדכי לעניין, הוא לקח את העניין ברצינות, אצלי, בוועדת המשנה של חוץ וביטחון הם היו צריכים להיות השבוע, ביום חמישי, אלא שנפטר אחיו של סגן ראש המינהל, הם נסעו להלוויה.

מרדכי יוגב: זאת כבר ישיבה שלישית, משום ששום דרג נמוך יותר לא ידע להגיד כלום בעצם.

מרדכי יוגב: אמרו סתם, אמרו ממרקו, ראש צוות קו כחול לפיקוח ועד אחרים, לא היו להם תשובות לדבר.

מרדכי יוגב: פה התשובות צריכות להינתן משר הביטחון עצמו וממתאם הפעולות בשטחים ומ - - -

<קריאה: אין אכיפה.

מרדכי יוגב: שמו צווים, אבל לא עושים עם זה כלום.

מרדכי יוגב: לטענתם גם לא היו להם כוחות לאבטח.

מרדכי יוגב: גם זה שקר.

מרדכי יוגב: ביקשה ממני עכשיו הרל"שית של פולי מרדכי שלישיבה הבאה נזמן גם את מפקד מג"ב ש"י ואת מפקד העוטף ומישהו מפיקוד המרכז בדרגת אלוף רמ"ט או קצין אג"ם, כי לטענתם מינהל כשהוא מבקש כוחות, והכול זה תחת מערכת הביטחון, לא מקבל כוחות לכך.

מרדכי יוגב: כאילו אין כוחות לכך במערכת הביטחון, כדי ללוות את הכוחות הללו.

מרדכי יוגב: יש צורך גם ליצור קודם הסדרה, ולכן השאלה הראשונה שהעמדתי לוועדה הבאה, וגם זו שהייתה צריכה להיות, זה תכניות ההסדרה לבדואים - - - משרד הבינוי והשיכון ומחוז ירושלים, ואבי מודע לזה יותר טוב ממני - - - ואחרים והתכניות האלה רדומות וצריך פשוט לעורר אותן.

מרדכי יוגב: תכננתי לעורר אותן בוועדה, כי ברי לי שאם במקום שצריכים להיות מוסדרים, אם זה בין מעלה אדומים לעזריה, יהיה בית ספר ויהיה גן ילדים ותהיה מכולת ויהיו מגרשים, העסק יתחיל ללכת לשם.

מרדכי יוגב: זו תכנית של שנתיים, משהו כזה, אבל המקומות הללו הוסדרו בחלקם בתב"ע והשר יהיה מעוניין לקדם אותם.

מרדכי יוגב: צריך ללכת לתכנית שמקצה את הקרקעות שאפשר יהיה להסדיר אותם ולפנות אותם מהאזורים שבהם הם מהווים בעיה.

מרדכי יוגב: אם זה צמודי ציר או צמודי היישובים היהודיים, או בתוך שטחי היישובים היהודיים או בתוך שטחי אש.

מרדכי יוגב: זו סוגיה מאוד מורכבת.

מרדכי יוגב: היא נידונה בשתי הוועדות, יכול להיות שצריך לשתף פעולה ובוועדה הבאה להגיד גם לכם כדי שתהיה הלימה בין הפעולות שיהיו לאגרוף אחד.

מרדכי יוגב: יתר הסוגיות אני מכיר מתפקידי הקודם.

מרדכי יוגב: גם הסוגיה של הסלולרי, שהיא בסוף נידונה, גם בה אנחנו מטפלים, יש בה איזה שהיא התקדמות כרגע.

<קריאה: קמ"ט התקשורת.

מרדכי יוגב: כן, עם שר התקשורת.

מרדכי יוגב: (המשך הסיור)

<משה רונצקי: אמנם היום זה יום של ביקורת אבל יש גם דברים טובים, אז צריך להגיד אותם.

אמנון כהן: ביקור, לא ביקורת.

<משה רונצקי: אבי, אני אומר שחוץ מביקורת יש גם דברים טובים.

<משה רונצקי: הדברים הטובים זה גם הפיתוח התיירותי שיש פה בבנימין, בהשקעות גם של המדינה בשילה הקדומה, שנגיע בהמשך היום, חלק מזה זה גם כל הפיתוח הכפרי, מצפורים, שבילי אופניים, מעיינות, שעם ישראל יכול לבוא ולטייל פה.

<משה רונצקי: פה זה מצפור שנקרא על שם הרב מרדכי אליהו זצ"ל.

<משה רונצקי: נשמע פה הסברים גם על הבעיות שלצערנו קיימות.

<יצחק איצ'ה מאיר: מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון.

<יצחק איצ'ה מאיר: רק מילה מה זה.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש בארץ 50 יחידות צוותיות בשלטון המקומי בישראל, מתוכן 11 איגודי ערים, זו בעצם הרשות הסביבתית המוסמכת של הרשויות המקומיות.

<יצחק איצ'ה מאיר: במקרה שלנו מדובר ב-15 רשויות, 3 מועצות אזוריות, מטה בנימין, שומרון ובקעת הירדן.

<יצחק איצ'ה מאיר: 10 מועצות מקומיות, מירושלים עד מעלה אפרים, עד בעצם הגלבוע ו-2 ערים, אריאל ומודיעין עלית, מאוגדים באיגוד מקצועי שבו יש שישה אנשי מקצוע בתחומים השונים של איכות הסביבה, קיים 22 שנה.

<יצחק איצ'ה מאיר: במקביל יש איגוד ערים יהודה, באזור שביקרנו בו עכשיו, בקידר, הוא יושב במישור אדומים, של 8 רשויות מקומיות באזור יהודה, גוש עציון, חברון וכן הלאה.

<יצחק איצ'ה מאיר: אני רוצה ברשותכם להתחיל בשני נושאים שמולנו.

<יצחק איצ'ה מאיר: שני נושאים כואבים.

<יצחק איצ'ה מאיר: אחד זה הביוב בוואדיות.

<יצחק איצ'ה מאיר: למעשה ברשות הפלשתינאית, פרט למט"ש אל בירה, שנעבור לידו תיכף ונראה אותו תיכף, עם הבעיות שלו, שהוקם אחרי הסכמי אוסלו, להזכיר, מיד אחרי הסכמי אוסלו המדינות התורמות, בעיקר גרמניה, הקצו 150 מיליון מארק, אז עוד לא היה יורו, לצורך נושאים סביבתיים, ביוב, פסולת.

<יצחק איצ'ה מאיר: המט"ש, מכון טיהור שפכים, היחידי שהוקם בחלק קטן מאוד מהכספים האלה זה בעצם מט"ש אל בירה, שנמצא פה באזור C ונעבור תיכף על ידו.

<יצחק איצ'ה מאיר: הוא הוקם והתפעול שלו מאוד מאוד לקוי.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש הרבה מאוד ימים שאו שהוא מפסיק לעבוד, או שהבוצה נסחפת ולא מטופלת, בעיקר אחרי ימי גשם, והקולחין, שהם באיכות לא כמו שבמדינת ישראל מקובל, באיכויות הנדרשות על פי התקן הישראלי, זורמים פה, מעורב בבוצה.

<יצחק איצ'ה מאיר: אתם יכולים לראות בוואדי מתחתינו, נחל מכמש, עם הזיהום שהוא גורם ומגיע בסופו של דבר לעין פרת, לוואדי קלט.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש הרבה מאוד ימים שהמטיילים בוואדי קלט רואים את הקצף שיוצא במעיינות, שאחד הגורמים או הגורם המרכזי זה הביוב הזה.

<יצחק איצ'ה מאיר: כאן זה כואב פעמיים.

<יצחק איצ'ה מאיר: קודם כל בגלל שזה באמת פרויקט שהוקם, כי כל הערים הפלשתינאיות, אם עושים עכשיו סקירה מהירה, כל ה-300 כפרים הפלשתינאים, אין להם טיפול ביוב, יש עכשיו שניים-שלושה חדשים ראשונים.

<יצחק איצ'ה מאיר: הערים הפלשתינאיות, למעשה זה היה המתקן הראשון, היחידי.

<יצחק איצ'ה מאיר: לאחרונה נחנך שכם מערב, גם מתקן שהוקם על ידי הגרמנים, שהייתי בו, הוא באמת נראה השקעה מאוד רצינית וטובה, היו בו כבר שתי תקלות גדולות והביוב הגיע שוב לסכר מליד טול כרם לנחל חדרה.

<יצחק איצ'ה מאיר: זה תקוע, העסק.

<יצחק איצ'ה מאיר: אנחנו מדברים כעת על כמה שנים?

<יצחק איצ'ה מאיר: מ-80' ו-, שום דבר לא מתקדם.

<יצחק איצ'ה מאיר: הביוב זורם.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש לנו כאן באזור עוד מקרה מאוד קשה, בוואדי חרמיה, החלק המערבי שלו, מה שקוראים כביש 60 הישן, זורם באופן קבוע עכשיו הביוב שמגיע מהכפרים שבאזור ביר זית.

<יצחק איצ'ה מאיר: אין שם מכון טיהור שפכים, יש איזה שהוא מכון טיהור שפכים ניסויי שאוניברסיטת ביר זית הקימה, גם בכספי הבנק העולמי.

<יצחק איצ'ה מאיר: מאוד קטן, שנתקע כל הזמן, המשאבות שלו דפוקות ואנחנו לא רואים פתרון.

<יצחק איצ'ה מאיר: הזיהום הולך וגובר, האקוויפר הולך ומזדהם.

<יצחק איצ'ה מאיר: זה הנושא הראשון.

<יצחק איצ'ה מאיר: הנושא השני זה המזבלות הבוערות.

<ישראל גנץ: אם אפשר להוסיף בנושא הראשון.

<ישראל גנץ: לא שאנחנו לא רואים פתרון, אנחנו גם לא רואים אכיפה.

<ישראל גנץ: זאת אומרת כשאנחנו מתקשרים ואומרים 'תשמעו', ואפשר לראות פה אחר כך את הכול שחור, 'זורם פה ביוב בוואדי שיבאן או בכביש 60', אז הקצאת הכוחות לטובת האכיפה של הדבר הזה היא מאוד מאוד מצומצמת.

<ישראל גנץ: גם בפתרונות שקיימים צריך לאכוף שהם יבוצעו.

<ישראל גנץ: כשיש זיהום, אז מישהו צריך לנקות.

מרדכי יוגב: אפשר להגיד, חבר הכנסת כהן, שזה ממש חד צדדי.

מרדכי יוגב: יש דוגמה אחרת, הכביש של בית חורון, 443 - - - אז אותנו אוכפים וראש המועצה יכול להיאשם פלילית, כי לבית חורון יש קשיים במתקן טיהור השפכים שלהם.

מרדכי יוגב: אבל הוואדי כולו זורם, כל השפכים של רמאללה וביתוניה מערבה.

<ישראל גנץ: פה אנחנו כבר נוגעים בעוד נקודה, שמה שחבר הכנסת - - -

אמנון כהן: מי צריך לאכוף, המשרד להגנת הסביבה?

אמנון כהן: או שגם פה זה המִנהלת?

<ישראל גנץ: המשרד לאיכות הסביבה בגדול אמר לנו בצורה ישירה שהוא מטפל בבעיות של היהודים, לא של הערבים.

<ישראל גנץ: ככה, הם ישבו אצלנו במחוז ואמרו 'אנחנו יודעים לעבוד מול הרשויות היהודיות, זה אנחנו אוכפים.

<ישראל גנץ: הערבים זה לא בתחום שליטתנו'.

<ישראל גנץ: בעינינו זה חמור.

<ישראל גנץ: זאת אומרת יש משרד ממשלתי - - -

<יצחק איצ'ה מאיר: אני רוצה על זה מילה אחת.

<ישראל גנץ: אני רק אציין נקודה למה שחבר הכנסת מוטי יוגב אמר.

<ישראל גנץ: אנחנו פנינו כמה פעמים למתן פתרונות משותפים.

<ישראל גנץ: הדוגמה של בית חורון היא דוגמה קלאסית לזה.

<ישראל גנץ: ביתוניה צריכה לצ\תת פתרון והיא לא נותנת פתרון, ואדי שלם זורם ולנו אומרים 'תיתנו פתרון'.

<ישראל גנץ: אמרנו שאנחנו מוכנים לתת את חלקנו, בואו נעשה פתרון משותף, מי שאכפת לו מאיכות הסביבה, אז שייתן פתרון, אניחנו כמובן נהיה אחראים לחלקנו.

<ישראל גנץ: אמרו לנו 'לא, אתם תפתרו את הבעיה שלכם, מה קורה בוואדי זה לא עסק שלכם'.

<ישראל גנץ: אלה תשובות שאני חושב שהן לא יכולות להיאמר.

<יצחק איצ'ה מאיר: הנושא השני שקשור אליו זה כל אתרי הפסולת.

<יצחק איצ'ה מאיר: כבר ב-96' עשינו סקר, שני איגודי ערים, מצאנו מעל 400 אתרי אשפה בוערים.

<יצחק איצ'ה מאיר: בעצם בכל כפר יש אחד או שניים אתרי אשפה שבוערים.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש אזורים קטנים, כמו אזור ג'נין, שחלק גדול מהם נסגרו כי נפתח שם אתר, שוב, במימון גרמני, אתר פסולת, אבל הם חיסלו אתרים.

<יצחק איצ'ה מאיר: אבל חלקם הכפילו את עצמם מאז.

<יצחק איצ'ה מאיר: מה שאני רוצה להגיד, בהמשך למה שסגן ראש המועצה אמר, שני דברים קשים.

<יצחק איצ'ה מאיר: אחד, עשינו בשבוע שעבר, ביוזמתה של יעל, שהיא מנכ"ל ירוק עכשיו, עמותה ירוקה, כנס על העניין.

<יצחק איצ'ה מאיר: כל החקיקה הסביבתית בשבע השנים האחרונות והיא הייתה הרבה במדינת ישראל, כל החוקים הסביבתיים, מחוק הקרינה, חוק אוויר נקי, חוק האריזות, חוק האכיפה, כולם לא הוחלו על ידי המינהל האזרחי ביהודה ושומרון באופן כללי.

<יצחק איצ'ה מאיר: זאת אומרת כל החקיקה הסביבתית, זה יצר שני מצבים והאמת שגם לא דיברנו על זה כל כך ואתם גם תיכף תבינו מדוע רק בשנה האחרונה החלטנו להוציא את זה לידיעת הציבור.

<יצחק איצ'ה מאיר: החקיקה החדשה, כמו חוק האכיפה הסביבתית והשלטון המקומי בישראל, חיסלה למעשה את הסמכויות שהיו לנו קודם.

<יצחק איצ'ה מאיר: אם היו לנו סמכויות, סדר דין פלילי בחוק הניקיון, לנו, למשטרה הירוקה, למינהל האזרחי, לחלק מעובדי הרשויות המקומיות, והיינו רואים נניח משאית שופכת פסולת באזור C, יכולנו לעצור, להגיש כתב אישום.

<יצחק איצ'ה מאיר: זה בוטל.

<יצחק איצ'ה מאיר: למעשה החקיקה של מדינת ישראל, כל החקיקה החדשה, ביטלה את הסמכויות של החקיקה הישנה, היא לא הוחלה ביהודה ושומרון.

<יצחק איצ'ה מאיר: היום יש מצב, יש אמנם פה צו אלוף שמונע העברת פסולת מתחום מדינת ישראל לכאן, אבל כל מה שאנשי הפיקוח יכולים לעשות זה לעצור את המשאית, להחרים אותה ל-48 שעות, או 72 שעות, על פי צו מקומי, צו אלוף, אבל אי אפשר להגיש כתבי אישום.

<יעל ישראל: זה לא - - -

<יצחק איצ'ה מאיר: מיד, יעל, אני אתן לך.

<יצחק איצ'ה מאיר: אנחנו פונים בעניין הזה כל הזמן לראש המינהל האזרחי ולשר להגנת הסביבה.

<יצחק איצ'ה מאיר: אני זוכר, גלעד ארדן לקח את זה מאוד קשה ולא הצליח לקדם את זה.

<יצחק איצ'ה מאיר: התשובות שאנחנו מקבלים זה שזה לא בסדרי עדיפויות.

<יצחק איצ'ה מאיר: הם מעט יועצים משפטיים, הם לא חותמים אוטומטית על חוקים שהכנסת החילה, הם בודקים חוק חוק האם הוא מתאים ובאיזה הסתייגויות הוא מתאים לאזור ולכן זה לא הנושאים הדחופים להם.

<יצחק איצ'ה מאיר: אני אתן לכם הרבה מאוד דוגמאות.

<יצחק איצ'ה מאיר: חוק האזבסט.

<יצחק איצ'ה מאיר: בשלג האחרון היו בהרבה מאוד יישובים התמוטטויות של גגות צמנט אזבסט.

<יצחק איצ'ה מאיר: למעשה הפרוצדורה, הצו שאנחנו מוציאים לו, או ראש הרשות המקומית, ראש המועצה, או המשרד להגנת הסביבה, לא חל פה.

<יצחק איצ'ה מאיר: זאת אומרת ברצונו הוא מטפל, ברצונו הוא לא מטפל ואם הוא לא מטפל אי אפשר לעשות לבן אדם שום דבר.

<יצחק איצ'ה מאיר: חוק הקרינה.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש יזמים שמקימים עכשיו אתרים, בדרך כלל אנחנו אישרנו אותם, עשינו את הבדיקה, יש לנו את הציוד.

<יצחק איצ'ה מאיר: אנחנו לא יכולים היום לאשר, כי חוק הקרינה לא חל ביהודה ושומרון והחוק הקודם לא חל יותר.

<יצחק איצ'ה מאיר: זה עובר לאורך כל הנושאים.

אורית סטרוק: איך אפשר לבטל חוק בלי לשים משהו במקומו?

<יצחק איצ'ה מאיר: החוק החדש, חוק האכיפה, מה שהוא עשה, הוא לקח 18 חוקי הסביבה ואפשר לרשויות המקומיות הקטנות למנות את הפקחים שלהם על פי חוקי המדינה, הוא חייב, היה דיון בוועדה, כשחבר הכנסת אמנון כהן היה יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ורשויות גדולות ואיגודי ערים חייבים בתחום מדינת ישראל לאכוף את החוק הזה.

<יצחק איצ'ה מאיר: ברגע שזה לא חל פה והחוק עצמו, בחוק כתוב שהסמכויות שניתנו בחוקים כמו חוק הניקיון קודם לא תופסים, נגמר.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש כאן פשוט אנדרלמוסיה בעניין הזה.

<יצחק איצ'ה מאיר: יעל, רצית להוסיף משהו?

<יעל ישראל: כן, מילה אחת.

<יעל ישראל: אם אפשר רק בנושא פיקוח ואכיפה.

<יעל ישראל: אל"ף, למינהל האזרחי, ליחידת הפיקוח, שכן אמורה לטפל וכן מחרימה משאיות, יש סמכות להגיש כתבי אישום, הם לא עושים את זה כמדיניות.

<יעל ישראל: זאת החלטה שבעיניי - - - לכאורה יש להם סמכות לקבל, אבל על פניו - - - אתם אומרים שהכלי הכי אפקטיבי שיש לנו זה החרמות, אבל אני חושבת שחייב להיות גם מיצוי דין פלילי עם העבריינים ויש להם אפשרות לעשות את זה.

<יעל ישראל: הם פשוט לא עושים את זה.

אורית סטרוק: זאת אומרת כן ניתנו סמכויות, אז במקום הסמכויות ש - - -

<יעל ישראל: לא, צריך להבין.

<יעל ישראל: יש כמה גופי אכיפה.

<יעל ישראל: מה שאיצ'ה דיבר זה על רשויות מקומיות ישראל, זה החלת החקיקה הסביבתית בתחומי היישובים.

<יעל ישראל: מה שאני אומרת הוא יותר רחב, למינהל האזרחי יש סמכויות בכל שטחי C ולהם יש גם סמכויות חוץ מהחרמה, הם פשוט לא משתמשים בהם.

<יעל ישראל: זה אחת.

<יעל ישראל: עוד סמכויות שלא משתמשים בהם.

<יעל ישראל: לכאורה במינהל האזרחי יש קמ"ט איכות סביבה, בתכנית הוא מפקח על המט"ש פה, על מט"ש אל בירה.

<יעל ישראל: קמ"ט איכות סביבה יודע כשהוא רוצה נניח להעביר עכשיו מיליונים לעיריית רמאללה, אל בירה, לטיפול בפסולת, מה שאני מניחה שאתם לא קיבלתם, מועצת בנימין, אבל גם על פניו הוא יכול לקנוס אותם או להפעיל סנקציות אחרות כשהמט"ש לא עובד.

<יעל ישראל: גם את זה הוא לא עושה.

<יעל ישראל: אז יש יכולות, הן לא ממומשות.

<יצחק איצ'ה מאיר: רק מילה נוספת, בנושא של היעדר החקיקה או העדר הסמכויות.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש עוד נושא שמאוד כואב לנו.

<יצחק איצ'ה מאיר: ישנן שתי יוזמות גדולות באזור, אחת באזור קרוב למישור אדומים ואחת באזור עמנואל.

<יצחק איצ'ה מאיר: שתי מתקני פסולת.

<יצחק איצ'ה מאיר: הרשויות, חלקן הגדול, חתמו כבר חוזים ל-12 שנים לחסל את המטמנות ולטפל בפסולת בייצור חשמל וקומפוסט, והמדינה גם נתנה תמיכות, בפרויקט בעמנואל 14 מיליון שקל תמיכה מהמשרד להגנת הסביבה.

<יצחק איצ'ה מאיר: התברר לפני שנה-שנתיים שאין צו מחיר חשמל המופק מביו גז, מה שקוראים חשמל ירוק, במדינת ישראל, 62 או 64 אגורות לקילו וואט.

<יצחק איצ'ה מאיר: היזמים נעצרו, נתקעו, אחרי הכשרת קרקע, אחרי חתימת חוזים עם הרשויות, אנחנו שנה וחצי לא מצליחים להביא למצב שבמינהל האזרחי ייחתם הצו כדוגמה הצו הקיים בתחום מדינת ישראל.

<יצחק איצ'ה מאיר: הפרויקטים למעשה תקועים.

<יצחק איצ'ה מאיר: הובטח לנו על ידי ראש המינהל האזרחי בהתחלה שזה יהיה עד סוף 2013, כרגע ההתחייבות לסוף 2014.

אורית סטרוק: איפה זה שני המקומות האלה?

<יצחק איצ'ה מאיר: אחד זה מול כפר אדומים, פרויקט פארק מחזור של החברה הכלכלית מעלה אדומים, והשני באזור התעשייה עמנואל, לכל יישובי השומרון, לכל הרשויות.

אמנון כהן: מי נותן אישורים, המשרד להגנת הסביבה או האנרגיה?

<יצחק איצ'ה מאיר: זה נציגו במינהל האזרחי.

<יצחק איצ'ה מאיר: שניהם תומכים.

<יצחק איצ'ה מאיר: מי שצריך בעצם זה היועץ המשפטי של פיקוד מרכז, שיש לו את היועצים המשפטיים שלו.

<יצחק איצ'ה מאיר: הצענו את כל הדברים האפשריים, הצענו שמשרד עורכי דין יכין עבורם את הצו, כי אין להם זמן, הם אומרים.

<יצחק איצ'ה מאיר: הם מאוד נעלבו מההצעה - - -

אורית סטרוק: על המתקן בעמנואל היה לי שיח ארוך מאוד עם המינהל האזרחי.

אורית סטרוק: הם אמרו, סוף סדר העדיפויות, 'יש לנו ערמה שלמה של מסמכים לבדוק וזה בסוף'.

<יעל ישראל: אבל צריך להגיד את התשובה שלהם, בשבוע שעבר, לשאלה, 'לו יינתן לכם עכשיו איקס כוח אדם בלתי מוגבל, בנושאים האלה, האם עדיין גם אז תגידו שזה לוקח שנה להכין צו?

<יעל ישראל: ' שהוא בסך הכול ממש copy-paste, הם אמרו 'כן'.

<יעל ישראל: אז יכול להיות שזה לא רק - - - זאת אומרת זה סדרי עדיפויות - - -

<יצחק איצ'ה מאיר: לפני שאני אסיים את הנושאים שלי אני רוצה לדבר על האתר באזור רימונים.

<יצחק איצ'ה מאיר: באופן כללי יש ויכוח גדול מאוד עם המינהל האזרחי ואפשר להגיד גם במידה מסוימת עם המשרד להגנת הסביבה.

<יצחק איצ'ה מאיר: אנחנו כל השנים דגלנו בנושאים הסביבתיים, שיהיו פתרונות בשיתוף.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש או שיתוף או הפרדה.

<יצחק איצ'ה מאיר: הגישה שאומרת שיתוף אומרת שאם אתה מכין, לדוגמה, מתקן טיהור שפכים לאל בירה ואחרי שנתיים-שלוש הגרמנים שמימנו אותו הולכים הביתה ובמט"ש הזה, נניח לאריאל וסלפית, או פסגות ואל בירה, יש שיתוף בטיפול בשפכים, תמיד המט"ש הזה ימשיך לעבוד, כי האחריות הישראלית תחייב את התחזוקה שלו.

<יצחק איצ'ה מאיר: אותו דבר לגבי פסולת.

<יצחק איצ'ה מאיר: המינהל האזרחי הזמין לפני 10, 12 שנים תכנית אב לפסולת שדגלה בשיתוף וניקתה אתרים משותפים.

<יצחק איצ'ה מאיר: חל שינוי, היום דוגלים בהפרדה.

<יצחק איצ'ה מאיר: הקימו בצפון השומרון אתר שנקרא זהרת אל פינג'ן, שהוא מטפל אך ורק בפסולת של אזור צפון השומרון, הקימו אתר אלמיניה באזור תקוע שאמור לטפל בפסולת של חברון, במקום אתר כרמל וגוש עציון, זה האזור שלהם, למרות התחייבות של הפלשתינאים שהם ישתפו גם את הישראלים, ואתר נוסף פה, לא רחוק, בוואדי מקור, ליד שמורת טבע, אתר לרמאללה אל בירה שפה נמסר חד משמעית בדיונים בוועדות שזה לא ישרת את ההתיישבות הישראלית.

<יצחק איצ'ה מאיר: הוגשה התנגדות על ידי כל הגורמים, פה היה באמת שיתוף פעולה עם הכפרים הפלשתינאים, רמון שעל ידו והבדואים, היישובים שלנו, המועצות האזוריות, החברה להגנת הטבע, איגוד ערים, הגשנו התנגדויות עם טיעונים.

<יצחק איצ'ה מאיר: בוועדת ההתנגדויות היה רוב לדחות את התכנית.

<יצחק איצ'ה מאיר: מה שקורה שם זה טעון בדיקה.

<יצחק איצ'ה מאיר: חברי הוועדה הודיעו חד משמעית שמופעל עליהם לחץ ולא מתפרסמות התוצאות כבר שישה חודשים מאז שהסתיימו הדיונים של ועדת ההתנגדויות.

<יצחק איצ'ה מאיר: כי באמת היה רוב מוחלט לדחות את זה ולדון בחלופות שאנחנו הצענו.

<יצחק איצ'ה מאיר: אנחנו הצענו, כולל אחרי פגישות עם היוזמים הגרמנים לעשות מתקנים לטיפול ולא להרוס כאן את שמורת הטבע ואת - - - באתר הטמנה.

<יצחק איצ'ה מאיר: הנושא כרגע לא פורסם והוא בעייתי מאוד.

<ישראל גנץ: על הנושא הזה אני רוצה להוסיף.

<ישראל גנץ: עוד פעם, יש פה חוסר שוויון, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

<ישראל גנץ: סגרו אתר שהיה 30 שנה בשיתוף פעולה.

<ישראל גנץ: הערבים בתגובה התחילו לשרוף את הזבל, שרפו אותו ברחובות, עד שבא המינהל האזרחי ואמר להם, 'אתם יודעים מה?

<ישראל גנץ: בואו תזרקו את זה 300 מטר משם', שטח פחות מוסדר ומזיק יותר.

<ישראל גנץ: אחרי פניות שלנו ושל כל מי שאתם רואים פה, 'איך זה יכול להיות?

<ישראל גנץ: סגרתם אתר שהיה מטופל והרעתם את המצב?

<ישראל גנץ: ' היום המינהל האזרחי משלם 240,000 שקל בחודש לעיריית אל בירה שתסיע את הזבל שלה לאתר סילוק פסולת.

<ישראל גנץ: שאלנו אותם מה מקור הכסף, אז בהתחלה זה היה מכספי היטל ההטמנה של הרשויות הישראליות, היהודיות.

<ישראל גנץ: בעקבות פנייה שלנו, אני פניתי לחברת הכנסת סטרוק, היא פנתה למבקר המדינה, ובעקבות הדבר הזה הם הגיבו למבקר המדינה שהם מפסיקים לקחת את זה מכספי היטל ההטמנה והיום הם טוענים, כך הם טוענים, שיש להם כספים שמגיעים מהמשרד לאיכות הסביבה לטובת הסעת הזבל של עיריית אל בירה.

<ישראל גנץ: עבדנו ביחד עד היום, למה הפתרון הוא לא משותף?

<ישראל גנץ: מי מממן?

<ישראל גנץ: אם המדינה מממנת פתרון שתממן לכלל האוכלוסייה.

<ישראל גנץ: עד היום לא קיבלנו מענה.

<ישראל גנץ: מה שאנחנו אומרים היום, אמרנו את זה גם אתמול לראש המינהל האזרחי, אם למישהו אכפת מאיכות הסביבה באמת, הוא צריך לתת פתרון לכל מי שנמצא פה באזור, פתרון אזורי שכולל את כולם.

<ישראל גנץ: לא יכולה להיות פה אפליה שלאוכלוסייה מסוימת מתייחסים בצורה כזאת ולאוכלוסייה מסוימת מתייחסים בצורה אחרת.

<יצחק איצ'ה מאיר: אנחנו ממשיכים.

<יצחק איצ'ה מאיר: אנחנו נוסעים ליישוב פסגות, אפשר לראות אותו פה למעלה, זה מרחק של שבע דקות נסיעה, אבל בדרך, כדי שיהיה מעניין, אנחנו רוצים לראות נקודה אחת.

<יצחק איצ'ה מאיר: אחד הנושאים בדיון זה גניבות מים.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש פה רכבי ארבע על ארבע שלנו, שבדרך לפסגות אנחנו ניכנס 200-300 מטר למטה, נראה את הנקודה, נראה איך זה נראה בעיניים ונמשיך לפסגות.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: (פסגות)

<אפרים זינגר: אתה מגיע למקום שהוא הכי מעניין בארץ ישראל וזה לא בגלל שאני גר כאן 30 שנה.

<אפרים זינגר: אני לא מהראשונים, אבל אני בהמשך.

<אפרים זינגר: שמי אפרים זינגר ואני לא עובד המועצה ולא הולך לספר כמה שהם נחמדים וכמה שהם טובים - - - ישראל, בוא, תשמע מה שאני אומר עליך.

<אפרים זינגר: אני פנסיונר של הסוכנות היהודית וגר פה הרבה שנים ואוהב את המקום, לא בגלל האנשים, אלא בגלל מה שיש כאן.

<אפרים זינגר: ומה שיש כאן, אתה יודע מה, זה פשוט שני הדברים.

<אפרים זינגר: מצד אחד זה המקום היחידי בארץ ישראל שלא אבקש מרבי אמנון לבוא עם ספר תנ"ך.

<אפרים זינגר: הכול פרוש לעיניך, יהושע, שופטים, שמואל א', שמואל ב', ישעיהו בצד הזה, כשסנחריב הולך לכבוש את ירושלים.

<אפרים זינגר: עוד מעט נדבר על עוד היום בנוף לעמוד, יש שם 14 תחנות, כולן כאן מתחתינו.

<אפרים זינגר: אתה יכול לעשות סיבוב בפסגות ולראות, כל מה שאתה רוצה בתנ"ך נמצא כאן, אל תביא ספר.

<אפרים זינגר: אל תביא ספר.

<אפרים זינגר: זה אחד.

<אפרים זינגר: הדבר השני, אתה רואה פה את הקצה למעלה של האנטנה?

<אפרים זינגר: האנטנה הזאת, זה עבר ועתיד, היא בת 75 מטר והיא אחת האנטנות החשובות במדינת ישראל, היא הפנים של מדינת ישראל, האוזניים, העיניים, הכול, היא יושבת על מה שנעשה כאן.

<אפרים זינגר: אז יש לך עבר ועתיד.

<אפרים זינגר: מה יש כאן?

<אפרים זינגר: עזוב את הסיפורים איך נוסדה פסגות ומה קרה ואיזה גלגולים היא עברה, יעשה את זה הרבה יותר טוב ממני ישראל.

<אפרים זינגר: אני מתעסק עם מה שנעשה כאן וכמו שאני אומר, כל מה שאתה רואה כאן, אתה תראה וייזלו עיניך דמעות, כי אתה נמצא במרחק של 2 קילומטרים מהמצפה.

<אפרים זינגר: איפה המצפה?

<אפרים זינגר: המצפה מזוהה על ידי כל החוקרים.

<אפרים זינגר: אורית, בואי תתקרבי, תראי את המצפה.

<אפרים זינגר: המצפה זו הגבעה הזאת, כמה עצי אורן שנמצאים למעלה.

<אפרים זינגר: הם לאט לאט עולים ומטפסים, כמו כל דבר לא חוקי שהם עושים.

<אפרים זינגר: אבל בעבר זו הייתה גבעה לגמרי חשופה, שהסתובבנו בה אנחנו עשרות פעמים, אולי אפילו יותר.

אורית סטרוק: כשבאתם לפה כל זה לא היה?

<אפרים זינגר: כן, את לא תאמיני.

<אפרים זינגר: אני כבר לא מדבר על זה שיש לי תצ"א.

<אפרים זינגר: הבן שלי היה קצין במודיעין של חיל האוויר ואיכשהו אחרי הרבה שנים קיבלתי תצ"אות של מיד אחרי ששת הימים.

<אפרים זינגר: כלום, כפרים גדולים, עיירות קטנות, זה מה שהיה רמאללה ואל בירה.

<אפרים זינגר: רמאללה, אגב, זה שתי ערים מחוברות.

<אפרים זינגר: קרובה אלינו יותר אל בירה.

<אפרים זינגר: הגבול ביניהן, בין אל בירה ורמאללה, הכביש, הן שתי ערים מחוברות.

<אפרים זינגר: זו הייתה עיירה נוצרית יותר, הייתה יותר מתורבתת, יותר גגות רעפים, כל מיני דברים.

<אפרים זינגר: כאן היו יותר חושות והעסק השתנה לחלוטין בשנים האחרונות.

<אפרים זינגר: העסק הזה גדל בעשרות אחוזים, לא בעשרות, במאות אחוזים.

<אפרים זינגר: אחרי המצפה העסק הזה כולו בנוי שם.

<אפרים זינגר: אני לא יודע כמה, אבל יש להערכתי בסביבות 150,000 תושבים שלהם.

<אפרים זינגר: לא להאמין, לראות מה שהיה כאן כשאנחנו באנו לכאן.

<אפרים זינגר: שתי ערים, רואים את זה בתצ"אות.

<אפרים זינגר: אבל הניחו להם, הם לא כל כך מעניינים אותנו, מה שחשוב זה התנ"ך וזה המצפה.

<אפרים זינגר: אז התחלנו לדבר על המצפה, המצפה אלה דברים שאולי אתם לא זוכרים, אבל יהודה המכבי קובע בהמצפה את הבסיס המרכזי שלו ומכאן הוא יוצא לקרבות.

<אפרים זינגר: אגב שישה הקרבות מתוך שמונה הקרבות של יהודה המכבי כאן.

<אפרים זינגר: שישה, שניים באזור שלך, באלעזר, בכל המקומות האחרים, אבל שישה מתוכם אנחנו מזהים, אנחנ ויודעים איפה יהודה המכבי נפל, ממש מתחתינו, בוואדי אלעין הזה שמגיע אל הר בעל חצור.

<אפרים זינגר: הכול נמצא כאן.

<אפרים זינגר: אני כבר לא מדבר על צום גדליה, שהכול נעשה כאן, הרצח של גדליה בן אחיקם בן שפן נעשה כאן.

<אפרים זינגר: אין זמן, מכיוון שישראל אמר לי עשר דקות.

<אפרים זינגר: אני מודיע לכם שישבנו פה גם שלוש שעות.

<אפרים זינגר: היו תקופות שישבתי עם אנשים במשך שלוש שעות.

<אפרים זינגר: הראות כל כך לא טובה, אבל אתם צריכים להאמין לי שמיד כשיורדים מהמצפה יש לנו את במת גבעון.

<אפרים זינגר: העיר הגדולה גבעון, ראש ממלכות גבעון, אלג'יב היום נמצאת שם.

<אפרים זינגר: לא רואים בראות של היום.

<אפרים זינגר: הסיפור הגדול, אנחנו ראינו, אנחנו עמדנו כאן, כשיהושע עלה.

<אפרים זינגר: אתה לא היית איתנו?

אמנון כהן: הייתי, עמדנו יחד.

<אפרים זינגר: עלינו מהגִלגל.

אמנון כהן: אבל אני משבט כוהנים.

אמנון כהן: הבנים של אהרן.

<אפרים זינגר: זה בסדר, אני כנראה בנימיני.

<אפרים זינגר: יש לנו את במת גבעון.

<אפרים זינגר: על במת גבעון יש המון סיפורים, על זה שזה היה העורף החקלאי של ירושלים במשך כל הזמן, כל הסיפור הגדול.

<אפרים זינגר: אני לא מדבר עוד על הצד הגיאוגרפי, גם הצד הגיאוגרפי מעניין, הוא פלאי פלאות, אפילו מה שעשו כאן הבריטים.

<אפרים זינגר: את הכול ראינו, לא רק את יהושע, גם את הבריטים.

<אפרים זינגר: הבריטים, כשהם עלו לנבי סמואל, נמצא למעלה, הר שמואל, למעלה שם.

<אפרים זינגר: הסיפור הגדול, במלחמת העולם הראשונה, כשעלו הבריטים לשם, הם פוגשים שם את הטורקים ומתחולל שם קרב שבעצם המבנה כולו נהרס.

<אפרים זינגר: את הכול ראינו מכאן.

<אפרים זינגר: עמדנו כאן וראינו את הכול.

<אפרים זינגר: בקיצור יש לנו את במת גבעון ויש לנו את הר שמואל ויש לנו את המצפה ויש לנו 300 מטר מכאן יישוב יהודי למשעי, עם מקוואות, עם בתי בד, עם בית קברות שנמצא מחוץ ליישוב, שהגויים הנוצרים שחפרו כאן הרבה לפנינו.

<אפרים זינגר: הם התחיו לחפור כאן, הם טוענים שאל בירה היא בית אל, הם חפרו כאן 25 שנה, הם טענו שעין נמצאת כאן, 300 מטר בתוך תחומי פסגות עדיין.

<אפרים זינגר: אנחנו לא מקבלים את זה, אבל זה שזה יישוב יהודי בבירור אז זה הדבר.

<אפרים זינגר: אז אם זה כך, אם שלושת היישובים האלה נמצאים כאן והעין נמצאת פה ואם היה זמן היינו עושים סיבוב קצת דרומה ומציצים על הרמה ועל הגבעה ועל כל הדברים האלה, ר' אמנון, תשאיר את התנ"ך בבית, אין שום צורך.

אמנון כהן: צריך להוכיח להם שזכות אבותינו כאן, מעל 3,000 שנה.

אמנון כהן: זה מה שאמרתי בז'נווה.

אמנון כהן: 3,000 שנה.

אמנון כהן: מעל.

אורית סטרוק: לא צריך להוכיח להם.

אורית סטרוק: מספיק שנוכיח לעצמנו.

אמנון כהן: לא, היהודים לא מאמינים.

אורית סטרוק: שאנחנו נאמין בעצמנו.

אורית סטרוק: כוח מעשיו הגיד לעמו.

אמנון כהן: יישר כוח, העצמת אותנו בתנ"ך של עם ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: צריך לבוא לפה לשעה-שעתיים, שלוש שעות, אמרת?

<אפרים זינגר: שעתיים גם טוב.

<אפרים זינגר: אין הרבה מקומות בארץ ישראל שבאמת אני אומר שהתנ"ך כאן, כל ה-3,000 שנה כאן.

<אפרים זינגר: ויותר מזה, בעצם כאן נולדנו.

<אפרים זינגר: (עפרה)

<יצחק איצ'ה מאיר: עפרה בת 38 שנים.

<יצחק איצ'ה מאיר: היו שנים, בהתחלת היישוב שהיו בריכות חמצון, היום כבר זה אזור בנוי.

<יצחק איצ'ה מאיר: לעפרה יש בעיות קרקעיות, מאז מעולם.

<יצחק איצ'ה מאיר: פליאה אלבק ניסתה, כשהייתה ממונה על הנושא הזה בפרקליטות, להסדיר את נושא הקרקעות וזה היה מסובך מאוד.

<יצחק איצ'ה מאיר: חלק מהקרקעות פרטיות, חלקן - - - כתוצאה מהסיפור הזה בריכות החמצון כבר קרסו, כבר לא התאימו לגודל היישוב, היישוב היום הוא כמעט 700 משפחות, 680, והזיהום פה מהביוב של עפרה הוא - - - בכל מקום ביוב גורם לנזק.

<יצחק איצ'ה מאיר: הוא גורם קודם כל ישירות לכרמי הזיתים של הפלשתינאים פה.

<יצחק איצ'ה מאיר: אבל הגרוע יותר שעפרה היא אזור קרסטי.

<יצחק איצ'ה מאיר: קרסט זה בעצם מצב שסלעי הגיר מומסים במהלך השנים ויש כאן כמו ארובות, האזור שופע בבורות קרסטיים, בולענים.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש לנו כאן בין השאר מקום שנקרא הבור הסיני, הוא מופיע אפילו במפה תחת השם בור סיני.

<יצחק איצ'ה מאיר: למה קוראים לו בור סיני?

<יצחק איצ'ה מאיר: כי בשנים הראשונות של עפרה היה בית ספר שדה, מצאנו אותו וירדנו וירדנו וירדנו, מישהו צעק, 'עוד מעט נגיע לסין'.

<יצחק איצ'ה מאיר: זה היה בהתחלה בדיחה ולאט לאט זה קיבל במפה, היום כתוב 'הבור הסיני', מקום למטיילים.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש כאלה רבים פה.

<יצחק איצ'ה מאיר: זה אזור המילוי של האקוויפר, הגשם שיורד פה מחלחל ישירות, אין פילטר של קרקע, זה כמו ארובה, צינור וכך גם הזיהום.

<יצחק איצ'ה מאיר: המשמעות היא שכל ביוב שמגיע הנה תוך קילומטר וחצי-שניים אין כבר - - - בקיצור במהלך השנים, בערך לפני 15-16 שנים, כל הזמן חיפשנו פתרונות.

<יצחק איצ'ה מאיר: הייתי פה בעצמי עם אנשי המינהל האזרחי, עם ראש ענף תשתית דאז ואחרים והם סימנו עם ספריי אדום ואמרו 'אם תקימו את זה פה, אין בעלים פה, זה בסדר'.

<יצחק איצ'ה מאיר: עברו שנים, בינתיים המשרד להגנת הסביבה הגיש נגד פנחס ולרשטיין, שהיה ראש המועצה, שלוש פעמים, אני חושב, שימוע לקראת תביעה פלילית על זה שבעפרה אין טיפול בביוב ויחד עם מִנהלת הביוב תוכנן אתר, התקבלו ההלוואות המתאימות ויצאנו לדרך.

אמנון כהן: למה זה לא עובד?

<יצחק איצ'ה מאיר: כשזה הגיע לשלב של חיבור לחשמל, תכניות החשמל, למעשה במינהל האזרחי אמרו 'אה אה מה זה פה?

<יצחק איצ'ה מאיר: מה פתאום פה?' עצרו את זה, הצטרף עורך דין ספרד, ניגש לבג"צ, מהר מאוד התברר שאחד מהבעלים במרכאות ירד מהעניין, הוא הסיר - - -

אמנון כהן: התנגדותו?

<יצחק איצ'ה מאיר: לא, הוא לא הבעלים, הוא פשוט נמחק.

<יצחק איצ'ה מאיר: אמרו למחוק אותו כי התברר שזה לא בעלים בכלל, אחד שחי בארצות הברית, אבל את הבג"צ זה כבר לא עניין, אמרו שזה עניין ציבורי ואז יצא צו.

<יצחק איצ'ה מאיר: בהתחלה היה צו הריסה שלה המינהל, אחר כך צו ביניים להפסקה, זה נמשך מספר שנים.

<יצחק איצ'ה מאיר: הסיכום היה, בסופו של דבר, התקבלה הצעה משותפת שלנו, של המועצה, שזה יהפוך ממכון טיהור שפכים מקומי של עפרה, לאזורי, והוא יטפל גם בכפרים של הפלשתינאים בסביבה.

<יצחק איצ'ה מאיר: לפלשתינאים אין קווי ביוב, יש להם מיכליות ששואבות את בורות הספיגה, לכן סוכם שיוקם מחוץ לעפרה, ליד הגדר של עפרה, בור שאליו המיכליות הפלשתינאיות ישפכו את הביוב, משם צינור שיגיע לכאן ו - - -

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<יצחק איצ'ה מאיר: המינהל האזרחי קיבל את זה על אחריותו.

<יצחק איצ'ה מאיר: זה הוצא מידי המועצה והועבר לאחריות המינהל האזרחי ובזה זה נתקע.

<מאיר שילה: אני אתן עדכון אחרון של זה.

<מאיר שילה: זה עבר בעצם כמה גלגולים מבחינה סטטוטורית, תכניות, אישורים של הפלשתינאים.

<מאיר שילה: שורה אחרונה כרגע, זה קיבל את האישור להוצאת תב"ע למקום הזה, למתקן הזה, זאת אומרת זה מתקן שיקבל את ההכשרה שלו.

<מאיר שילה: כרגע זה נמצא בהליך הסופי להעביר לאישור שר הביטחון.

<יצחק איצ'ה מאיר: עוד לעדכן אותך, מה שקרה בינתיים עפרה עברה תהליך ראשון של אישור תב"ע ליישוב הוותיק, עבר תב"ע, עבר ועדת התנגדויות, למחרת, היום הראשון כשהתחלנו, רצינו לחדש את הבנייה העפרה, בג"צ, זה לא סוד, בדקו ומצאו שהתורן היה באותו יום השופט עוזי פוגלמן, ניגשו לשם 99 תושבים פלשתינאים והוא חתם על צו ביניים חוזר, ללא תאריך.

<יצחק איצ'ה מאיר: כרגע העסק תקוע.

<יצחק איצ'ה מאיר: הטענה שלהם, הם לא יכולים לעשות קו לפלשתינאים בתב"ע של עפרה, כי התב"ע של עפרה היא בצו תקועה.

<מור גלזר: אפשר משפט קצר?

אמנון כהן: הגנת הטבע.

אמנון כהן: כן.

<מור גלזר: נעים מאוד, מור גלזר, מנהלת בית ספר שדה עפרה, של החברה להגנת הטבע.

<מור גלזר: אנחנו פה ממש בתוך היישוב ואני רוצה במילה להתחבר למשהו שאיצ'ה אמר בהתחלה ולא שמעתי את כל הדברים שלו, הנושא של הטבע.

<מור גלזר: דיברו פה הרבה היום בכל הנושאים הנכונים של ועדות וחוקים וכל העניינים האלה ואנחנו שוכחים שבסוף יש פה המון נפגעים שהם לא רק החוקים הלא הגונים והעניין הלא הוגן הזה, אלא יש פה גם את הטבע שאין מי שיעמוד ויגיד בשמו ובסוף מי שנפגע כשהטבע נפגע זה אנחנו.

<מור גלזר: ואמנם נראה פה היום ירוק ופסטורלי - - -

אמנון כהן: את הביוב ראיתי למטה.

<מור גלזר: כן, ונחל מכמש שהיינו בו קודם, נראה מקסים, כאילו מי היה מתנגד במרכז הארץ לנחל זורם?

<מור גלזר: אנחנו לא מכירים כאלה.

<מור גלזר: אבל בעצם המשמעויות של הנחל הזורם הזה שהמים בו הם מי ביוב, הם שמאגרי מים התת קרקעיים שלנו נפגעים, זה דבר אחד, שזה אנחנו נראה תוך כמה שנים.

<מור גלזר: ושתיים, זה כשאנחנו רואים את המשך הנחל.

<מור גלזר: זאת אומרת כשאנחנו מגיעים לוואדי קלט וגם נחל מכמש, אם היינו הולכים עוד כמה קילומטרים מזרחה, אז היינו רואים את הג'יפה, פשוט ג'יפה, אין לי דרך אחרת להגדיר את איך שהנחל נראה, בין אם זה גרוטאות ובין אם זה ביוב שממש הורס את הצמחייה, את בעלי החיים ואת כל מה שמסביב, שלא נדבר גם על ההשלכות של התיירות שמתווספות לזה.

<מור גלזר: וכו' וכו' וכו', בקצרה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: (המשך הסיור)

מרדכי יוגב: פה עוד בימים קדמונים שבין מלחמות העולם, שלטו פה השודדים מכפר טמון שבמזרח הבקעה.

מרדכי יוגב: בשורה התחתונה, הם היו באים, פה יש פשוט מעבר הכרחי, הכבישים שהולכים צפון ודרום, נפגשים על הוואדיות, כביש 60, אחרי זה בשפלה, יש דרך רומית שהיא הדרך שעולה לפדואל וכביש הבקעה.

מרדכי יוגב: לא היו עוד מעברים, אז זה היה נתיב קריטי.

מרדכי יוגב: גם לא היה את כביש החוף, לא ידעו לגשר על הירקון ונחל אלכסנדר ונחל חדרה, הדרך הייתה מפה.

מרדכי יוגב: סבי ז"ל היה ממייסדי נווה שאנן, היה תלמיד חכם גדול, עבר מירושלים לפתח תקוה וחיפה, היה מורה ראשון בנצח ישראל בחיפה והיה ממייסדי נווה שאנן.

מרדכי יוגב: הם עלו שלושה אנשים מתוך שבעת המייסדים למוסדות בירושלים, אני חושב בשנת או 23' או 25'.

מרדכי יוגב: הם עברו פה בוואדי, עם עגלה, עם עגלון ערבי.

מרדכי יוגב: בעלייה לירושלים שדדו אותם, הפשיטו אותם עד התחתונים, השאירו אותם בתחתונים, ערבים רחמנים נתנו להם גלביות ועם הגלביות הם הגיעו לירושלים.

מרדכי יוגב: הוא פעם אמר לי שאולי זה עזר להם לקבל יותר כסף מהסוכנות, חשבו שהם מסכנים, ליישוב נווה שאנן בחיפה.

מרדכי יוגב: אבל הוואדי הזה מאז ומעולם - - - פה משמאל עוד רגע יש מבצר צלבני.

מרדכי יוגב: כמו בשער הגיא, שבעל הציר היה פעם אבו גוש, הוא היה בעל הציר.

מרדכי יוגב: עוד קודם, בשלטון הטורקים, בתחילת המאה הקודמת הטורקים נתנו את זה לחוסייני, נתנו את האחריות לציר - - - פה היה פיגוע גדול מאוד של 11 חיילים שנהרגו.

מרדכי יוגב: זה ואדי חרמיה.

מרדכי יוגב: מעבר לכך שהצומת לא - - - הצלבנים היו לוקחים משמאל, היו שם שרידים, פה הבריטים שלטו בציר, שליטה בציר.

מרדכי יוגב: צלף שלט פה בחיילים מלמעלה והרג 11, ולחלץ ולדעת מה קורה פה לקח שעה ארוכה.

מרדכי יוגב: גם פה בהמשך, למשל, פה יש עלייה לכפר מזרעת א-שרקיה.

מרדכי יוגב: כל זמן שיש זריקות אבנים אין לך עם מי לדבר.

מרדכי יוגב: פה היה פעם ציר ישן לכפר, נקודה של זריקות אבנים או של פגיעה בעמודי חשמל.

<קריאה: מוטי, אולי תספר על האימונים שעשיתם פה?

מרדכי יוגב: אימונים, נכון.

מרדכי יוגב: איך אתה יודע?

<קריאה: בסיירת מטכ"ל.

מרדכי יוגב: נכון.

מרדכי יוגב: פה בציר יש מערות קטנות, בכביש השני של ג'ובנא יש מערות יותר גדולות - - - (שילה)

<מדריך: אנחנו מגיעים לשילה הקדומה, מקום המשכן.

<מדריך: כשאנחנו נתחיל לעלות אל הגבעה אנחנו נגיע לעיר שאליה הגיע יהושע בן נון, אחרי 14 שנה מהכניסה לארץ, כתוב 'ויקהלו עדת ישראל שילה וישכינו שם את אוהל מועד', מקימים כאן את המשכן ואז בעצם 369 שנה המשכן נמצא בשילה עד שהוא נחרב.

אורית סטרוק: זה חלק מהסיור?

<מדריך: אנחנו מתחילים.

<מדריך: עד מות עלי.

<מדריך: במות עלי, כך אומרת הגמרא בזבחים, כשמת עלי חרבה שילה, אז עובר המשכן לעוד שתי תחנות, בנֹב ובגבעון ואחר כך מגיע דוד המלך, מעלה את ארון הברית בירושלים ושלמה בונה את בית המקדש הראשון, כך שאנחנו מדברים פה בשילה על תקופה של כמה מאות שנים בעצם ששילה היא המרכז השלטוני הראשון של בני ישראל, כל תקופת השופטים, תקופת הנחלות.

<מדריך: כאן מתחלקת הארץ לנחלות בגורל.

<מדריך: כל התקופה הזאת נמצא כאן המשכן בשילה.

<מדריך: אנחנו נעלה.

<מדריך: אנחנו עוברים עכשיו דרך חורבות.

<מדריך: בתקופות מאוחרות יותר הגיעו לכאן בתקופה הביזנטית, לפני 1,500 שנה, הנוצרים ובנו כאן כנסיות, בעצם בשיפולים של הגבעה.

<מדריך: כשנעלה לגבעה נגיע לעיר הקדומה.

<מדריך: כאן נעבור דרך שרידים של כנסיות, שמה שהם נתנו לנו, השבוע חגגנו את חג פורים, ערים מוקפות חומה במות יהושע בן נון חוגגות בט"ו, כאן בשילה אנחנו חוגגים יומיים מספק, גם בי"ד וגם בט"ו.

<מדריך: הספק הוא כפול.

<מדריך: ספק ראשון האם זה באמת שילה הקדומה, וספק שני האם היא הייתה מוקפת חומה.

<מדריך: אז הספק הראשון נפתר, אנחנו נראה עכשיו, בחורבות של הכנסיות נמצאה כתובת 'ברך את תושבי שילה', שזה ממצא מאוד נדיר, שמראה כתובת של מקום האתר באתר עצמו, חלום של כל ארכיאולוג, ומאז הרב אלחנן בן נור, הרב של שילה, חושב שצריך לחגוג את פורים בט"ו.

<מדריך: הוא בעצם מחפש רק פוסקים שיתמכו בדעה.

<מדריך: אבל הספק השני הוא לעניין החומה ואת זה נראה בהמשך, האם הייתה לשילה חומה במות יהושע בן נון.

אורית סטרוק: למה יש ספק בזה?

<מדריך: בממצא הארכיאולוגי באמת נמצאה חומה, הספק הוא בגלל מחלוקת בדברי הראשונים.

<מדריך: יש מחלוקת בדברי הראשונים.

<מדריך: רבנו גרשום מאור הגולה אומר ששילה הייתה כפר ולא הייתה לה חומה, בתוספות אומרים שהייתה לשילה חומה.

<מדריך: דרך ממצא ארכיאולוגי נמצא שהייתה חומה עוד מהתקופה הכנענית, אבל כשיהושע מגיע הוא לא משתמש בה, היא פרוצה, העיר נטושה כבר כמה מאות שנים לפני שיהושע מגיע ובעצם התפרסו ויצאו מחוץ לחומה.

<מדריך: זאת אומרת במות יהושע בן נון ספק האם החומה הייתה.

<מדריך: אלו כאן שרידי הפסיפסים של הכנסיות מסוף המאה הרביעית לספירה.

<מדריך: המבנה כאן באמצע הוא מבנה מוסלמי שנבנה על חורבות הכנסיות.

<מדריך: המוסלמים מגיעים, מחריבים את הכנסיות.

<מדריך: זה מבנה מוסלמי שנבנה על חורבות הכנסיות הביזנטיות.

<מדריך: כאן אפשר לראות את הקטע החסר בפסיפס, אבל זאת הכתובת שנמצאה כאן שמזכירה בפירוש את השם שילה.

<מדריך: זאת הכתובת, היא נמצאת היום במוזיאון השומרוני הטוב באזור ים המלח, יש שם מוזיאון שמשמר כתובות.

<מדריך: בעצם שילה כאן מופיעה במרכז הכתובת סילואין, בשפה היוונית אין את האות שי"ן, אז זה הופך לסילואין, בעצם שימרו את השם הקדום של המקום.

<מדריך: מהרגע שאנחנו מתחילים לעלות בעלייה אנחנו נכנסים לעיר הקדומה של תקופת יהושע בן נון, של תקופת המשכן.

מרדכי יוגב: היא נחשפה רק בשלוש השנים האחרונות.

<מדריך: החלק הזה.

<מדריך: כאן יש חורבות של בית בד לייצר שמן זית.

<מדריך: היום יש לנו את משק אחיה פה, בואו נראה אותו מלמעלה, אפשר לראות את כל החלקים.

<מדריך: הכניסה לעיר נחשפה על ידי חבר'ה צעירים שמגיעים לכאן לחפירות בהתנדבות של שבוע החפירות, תנועות נוער, פנימיות צבאיות, מגיעים לכאן לשבוע, ישנים כאן, מטיילים בשטח וגם חופרים ומגלים.

אמנון כהן: יש מה לחפור.

<מדריך: כן, כל קיץ חופרים כאן.

מרדכי יוגב: השנה פעם ראשונה נכנסו לאיפה שהיה המשכן.

<מדריך: אנחנו עוד מעט נראה, כשנעלה לראש התל, את המקום שבו מזהים את מקום המשכן, החלק הצפוני יותר של התל, ובאמת בקיץ האחרון התחילו חפירות במקום ההוא.

<מדריך: ובהמשך רוצים לחפור ולחשוף את כל המתחם.

<קריאה: יש פה הרבה עצי שקד.

<מדריך: עצי השקד הם לא עתיקים.

<מדריך: אגרו כאן מי גשמים באמצעות בורות אגירה, שאחר כך בתקופת מרד בר כוכבא שימשו למחילות מסתור.

<מדריך: יש לנו הערכות על מחילות מסתור מתקופת המרד.

<מדריך: בקומה התחתונה של המגדל, ממש בחודש הקרוב מקימים מוזיאון, מחזירים חלק מהממצאים שנמצאו כאן במהלך השנים.

<מדריך: אפשר לראות כאן, זו תמונה משנות ה-80, מהחפירה של ישראל פינקלשטיין בשנת 1982-84, קנקנים שלמים שנמצאו בחדרים שרופים, בתוך שכבת אפר, ככה הקנקנים האלה נראים אחרי הרפאות, כשבעצם הקנקנים האלה הם קנקנים ששימשו לאגירת שמן זית ויין, אגירת נוזלים.

<מדריך: נמצאו למעלה מ-20 קנקנים כאלה, אלה קנקנים בגובה מטר, מטר ועשרה, הם נמצאו בתוך חדר שנשרף, לידם נמצאו צימוקים מפוחמים, הצימוקים האלה תוארכו לפני כמה שנים לשנת 1050 לפני הספירה, שנת חורבן שילה על ידי הפלשתים, שנה שבה מת עלי, נחרבה שילה, כשבדברי חז"ל כתוב ששילה חרבה על ידי הפלשתים.

<מדריך: זה לא מוזכר במפורש בתנ"ך.

<מדריך: בעצם התארוך של הממצא מתאים בצורה מדויקת לדברי חז"ל.

<מדריך: אנחנו עולים לראות עכשיו את המיצג של מגדל הרואה.

<מדריך: שימו לב, הזיהוי של מקום המשכן, אנחנו צופים עכשיו אל מקום המשכן מלמעלה.

<מדריך: המתחם, הרחבה הזאת, השטח הישר בצפון התל כבר במאה ה-19 זוהה על ידי חוקרים בריטים שהסתובבו כאן, כשהאזור היה נטוש לחלוטין, הם ניסו ככה למצוא את המקומות מהתנ"ך והם בעצם מזהים את מקום המשכן במדרגה הצפונית בצפון התל, המשטח הישר הזה.

<מדריך: למרות שיש חלק מהחוקרים שסוברים שהמשכן היה בראש התל, ויש אפילו מקומות שזה מוזכר שזה היה בדרומו, אבל הדעה המקובלת שזה בצפון התל.

<מדריך: אפשר לראות את המתחם הרחב הזה, מאוד מאוד נוח לכינוס של העם.

<מדריך: תחשבו על עולה רגל שעולה, הכניסה לעיר היא מדרום, בדיוק במסלול שאנחנו הלכנו, כשאז אתה עולה ונפתח לפניך כל המתחם הזה, כשבתצלום אוויר אפשר לראות, אני אראה לכם מה שרואים שם בשטח, אבל בתצלום האוויר אפשר לראות את זה בצורה יותר טובה.

<מדריך: אנחנו נמצאים פה במגדל, העיר הייתה מסביבנו, אנחנו צופים אל מקום המשכן.

<מדריך: שימו לב, כאן אפשר לראות שני פסי סלע טבעי, שהם בדיוק בין מזרח למערב, בדיוק הכיוונים שבהם היה המשכן, כששני קווי הסלע מקבילים והמרחק ביניהם הוא 25 מטר, זאת אומרת 50 אמה, בדיוק הרוחב של חצר המשכן, 50 אמה הרוחב בין צפון לדרום, ו-100 אמה בין מזרח למערב.

<מדריך: זאת אומרת יש לנו מתחם בשילה הקדומה שמתאים גם למידות, גם לכיוונים של חצר המשכן.

<מדריך: עוד דבר מדהים זה התיאור של המבשר, המערכה עם הפלשתים שמתרחשת בזמן שמואל הנביא, מגיע מבשר אל העיר, עולה את כל הדרך מהשפלה, מגיע לעיר ואז כתוב ועלי יושב על יד הדרך.

<מדריך: הוא יושב על יד הדרך ומשום מה המבשר, כשהוא מגיע הוא לא מגיע, הוא לא פוגש את עלי, אלא כתוב שהוא מגיע אל העיר, כל העיר צועקת ועלי שומע את כל ההמון מרחוק ושואל מה קול ההמון הזה?

<מדריך: ואז רק האיש מגיע אל עלי.

<מדריך: לפי הטופוגרפיה, לפי מה שאנחנו רואים פה בשטח בעצם האיש נכנס מדרום, בדיוק המסלול שאנחנו עברנו, המבשר מגיע, עלי לא יושב על הדרך, כמו שאפשר להבין מקריאה ראשונה, על הדרך אל העיר, בכניסה אל שער העיר, אלא הוא יושב על הדרך מהעיר אל המשכן.

<מדריך: זאת אומרת זה כמו ירושלים אחר כך, שהמשכן לא נמצא בתוך העיר, אלא צריך לעבור את כל העיר כדי להגיע אל המשכן שנמצא בחלק הפנימי ביותר, הצפוני ביותר.

<מדריך: כך שהמיקום הזה של המשכן מתאים גם לתיאור הזה של המבשר שמגיע מהמערכה לשטח.

אמנון כהן: זה משכן שילה.

<מדריך: משכן שילה, 369 שנים.

<מדריך: אתה רואה את החלק המזרחי, החלק הימני שם, אפשר לראות את הסלע של ההר, שהוא נחשף בחפירות בקיץ האחרון ונמצאו שם מין שקעים בסלע שמאוד מתאימים להעמדת עמודי עץ.

<מדריך: זה מאוד מתאים לתיאור של הגמרא, שבשילה היה בסיס של אבן ועליו בעצם עמודים של עץ ועליו תקרת יריעות, כדי להראות שהמקום הזה עדיין זמני בדרך לירושלים.

<מדריך: בואו נעלה עכשיו אל המיצג.

<מדריך: מה שאנחנו נראה עכשיו במיצג, קודם כל שימו לב, כאן בקומה הזאת, ממש הולכת ונשלמת העבודה על מוזיאון.

<מדריך: במשך שנים הגיעו כאן לאתר ולא ראו כל כך ממצאים בשטח, הממצאים היו במוזיאונים, חלקם במוזיאון ישראל, קבורים במרתפים, חלק במוזיאון ההתיישבות בקדומים, עכשיו אוספים את הממצאים לכאן ויוצגו כאן לפי הזמנים השונים של התקופות של שילה, יהיה אפשר לראות את הממצאים באתרם.

אמנון כהן: מתי זה יהיה מושלם?

<מדריך: זה יהיה מושלם ממש בחודשיים הקרובים, אנחנו מקווים.

<מדריך: בקיץ תהיה הפתיחה.

<מדריך: עוד דבר, שימו לב כאן, משפחת פליק, משפחה מפנמה שתרמה והשתתפה רבות בבניית האתר הזה, כמובן בשיתוף משרד התיירות ובשיתוף המועצה ומשפחת פליק הגיעו לכאן כבר לפני 20 שנה, להתפלל לילד, לא היו להם ילדים.

<מדריך: הם הגיעו לכאן להתפלל במקום המשכן ואחרי שנה נולד בן.

<מדריך: לאמא קראו חנה.

<מדריך: ולבן איך קראו?

אורית סטרוק: שמואל.

<מדריך: שמואל, כמובן.

<מדריך: הוא הגיע לכאן גם לחגוג את הבר מצווה שלו.

<מדריך: הוא עכשיו בצה"ל, התגייס לצנחנים.

<מדריך: יש כאן אירוע ענק כל שנה בשבוע של ראש השנה, לפני ראש השנה.

<קריאה: היה פה היושב ראש, אריה דרעי היה.

אמנון כהן: אם הוא היה אז כולם היו.

<קריאה: אמרתי לו שאנחנו רוצים להביא את נשות ש"ס, יש פה סגולה, לא צריך לנסוע רחוק.

אמנון כהן: קודם כל אנחנו פה נממש את זה היום, את הסגולה.

<קריאה: באמת אפשר להתפלל היום תפילה ל - - -

אמנון כהן: איפה מתפללים מנחה?

מרדכי יוגב: הנה, זה הזמן, אם אתה רוצה.

אמנון כהן: כן, איפה המקום הכי הכי?

מרדכי יוגב: ירושלים זה שם.

אמנון כהן: לא, המקום הכי הכי.

אמנון כהן: לכיוון ירושלים בסדר, אבל במקום הכי - - -

<קריאה: וואו, זה יפה, מנחה בקודש הקודשים של משכן שילה.

<קריאה: איזה צמרמורות.

<מדריך: המשכן עמד פה במרכז הרחבה, אז איפה שהוא כאן אפשר להגיד היה מקום קודש הקודשים, מקום ההיכל.

<מדריך: אבל כמובן היום אנחנו מתפללים לירושלים, אנחנו פה נמצאים בתסבוכת, מצד אחד נמצאים במקום הקדוש ביותר, כאילו כאן הייתה השראת שכינה 369 שנה, מצד שני מתפללים דרומה לכיוון ירושלים.

<מדריך: בתוך בית הכנסת ארון הקודש בצורת ארון הברית.

<מדריך: זה הבימה של החזן, בצורת שולחן לחם הפנים וזה מזבח הקטורת, הדמות של החזן.

אמנון כהן: זכות לגור פה, הא? (סיכום)

<אבי רועה: - - - כבר מוציא צווי הפסקה, צווי הריסה וכן הלאה, אבל לא מביא את זה לסיום בגלל חוסר של כוח אדם.

<אבי רועה: אבל אנחנו עשינו את כל הסיבוב, שזה גם דרך מפקד העוטף, גם דרך מפקד המחוז של המשטרה, גם של יו"ש וגם של ירושלים והם מצהירים באופן ברור שכל משימה שניתנת להם הם מסוגלים להעמיד את הכוחות.

<אבי רועה: זה לא יהיה היום, יהיה מחר, אבל בטווח של שבועיים הם מסוגלים לבצע ובעצם מי שצריך לתת את ההנחיות זה המינהל האזרחי.

<אבי רועה: למינהל האזרחי כנראה יש איזה שהיא מדיניות.

<אבי רועה: הם יוכיחו לך באופן השוואתי שהרסו יותר אצל הערבים ופחות אצל היהודים, אבל הם מוצאים כל מיני מקומות שאנחנו לא מכירים, שהם זניחים ופחות חשובים למדינת ישראל, באיזה שהוא מקום הולכים להרוס משהו בשביל הסטטיסטיקה, אבל במקומות המאוד חשובים, כמו שאמרתי, לאורך הצירים, הרבה הם לא עושים שם, כמו שהראה לך גם עובד, שהם אומרים שיש צו עראי של בג"צ, כשהוא מראה שההחלטה של בג"צ היא בעצם לא להוציא צו עראי.

<אבי רועה: הפוך על הפוך.

<אבי רועה: את הבעיות הסביבתיות גם ראית, גם בנושא אשפה וגם ביוב.

<אבי רועה: אלה נזקים בלתי הפיכים, ולא רק זה, אלא הם מקבלים סיוע, אם זה בתקציב כדי לשנע.

<אבי רועה: הדוגמה שראית, שסגרו את המטמנה שהייתה משותפת לערבים וליהודים ותחזקו אותה באופן מאוד מאוד טוב ובעצם אותנו אילצו לשנע למרחקים ולערבים פתחו משהו מקומי ואחר כך משלמים להם כדי לשנע.

<אבי רועה: אין ספק שיש פה, לצערנו, גם המינהל וגם הרשויות רואים את הערבים כבעלי בתים פה ואותנו כאורחים, זה מה שמשתמע, הם בעלי הבתים ולכן אי אפשר להפריע להם יותר מדי.

<אבי רועה: ואנחנו אורחים, אז צריך להתנהג כמו אורחים ולא להזיז שום דבר בלי לקבל אישורים.

<אבי רועה: זה מגיע לאבסורדים מאוד מאוד גדולים שלא עכשיו נרחיב פה, גם בנושא של מוסדות חינוך.

<אבי רועה: יש דוגמה ממש מקוממת, היישוב הראשון ביו"ש שנקרא מבוא חורון, עם תב"ע חתומה ומאושרת.

<אבי רועה: כשבאנו להקים בית ספר לילדים פתאום גילו לנו שהיישוב בחטא יסודו, הוא לא הוקם על פי החלטה מסודרת וכן הלאה, לכן אי אפשר בכלל להקים שם בית ספר.

<אבי רועה: זה היישוב הראשון ביו"ש, שיושב באזור המפורז, שהיה לפני 67' ויושב על כביש מספר 1, ירושלים תל אביב, קרוב למחלף לטרון.

<אבי רועה: בסדר, מנסים לפתור, אבל עד שיפתרו אנחנו בינתיים תקועים.

<אבי רועה: זו הדרך, זו התמונה הכללית, לכן כשבאים כאלה, אם זה מינהל ואם זה משטרה ואם זה, סליחה שאני אומר, הפרקליטות ויועץ משפטי לממשלה, שצעק געוולד, שפה זה מערב פרוע ושאנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, בלי לדעת בכלל מה קורה פה, עם מה אנחנו מתמודדים, גם עם בעיות ביטחוניות יומיומיות וגם עם בעיות אחרות, בעצם לדעת גם לדרוש מהם לבצע שהאכיפה לא תהיה סלקטיבית.

<אבי רועה: לא מזמן נהרס פה בית של משפחת קייזלר, לא יודע אם שמעת, בית קבע ממש.

<אבי רועה: באו יום אחד, בלי להתבלבל, לאור השמש, אפילו לא בין הדמדומים, כשכולם רואים ומצלמים, הורסים את הבית למרות שהמשפחה גרה בו כבר חמישה חודשים.

<אבי רועה: אז התחושה שלנו שיש פה איפה ואיפה.

<אבי רועה: לא שאנחנו רוצים להתבכיין.

<אבי רועה: אנחנו לא מתבכיינים, אנחנו יהודים מאמינים, כמו שאתה יודע, כשקשה זה אומר שאנחנו צריכים לעבוד עוד יותר קשה ולהתאמץ יותר.

<אבי רועה: זו הנוסחה.

<אבי רועה: זה לא שעכשיו אנחנו נוותר ונתקפל, אבל יחד עם זאת חובה עלינו לזעוק את מה שצריך לזעוק ולבקש את הסעד של הוועדה לביקורת המדינה על דברים כאלה ואחרים שלא נעשים פה.

<אבי רועה: זה בכללי.

<ישראל גנץ: אני רוצה לתת את הפן ההופכי של הדבר הזה, זה יכולת החקיקה.

<ישראל גנץ: התלות שלנו, בסוף המחוקק בשטח שלנו זה הצבא, אלוף הפיקוד.

<ישראל גנץ: להחיל חוק אצלנו יכול לקחת שנה עד אין סוף כי יועץ משפטי החליט, זאת אומרת אם היום הכנסת או שר דוחף לחקיקת חוק מסוים כי זה נראה לו חשוב, יכול יועץ משפטי פשוט, שלו זה לא נראה חשוב, אז החוק הזה יחול בכל מדינת ישראל למעט יו"ש, כי איזה יועץ משפטי החליט שזה לא מספיק חשוב ולא בסדר עדיפות שלו, למרות שמבחינה לאומית יושבים נבחרי ציבור ומחליטים מה סדר העדיפויות הלאומי.

<ישראל גנץ: הדבר הזה מקשה מאוד על התפקוד השוטף שלנו.

<ישראל גנץ: יש לך בסוף, אני לא אאריך, אבל יש חוקים שקשורים לוועדות לתכנון ובנייה, או דברים שקשורים בבסיס ליכולת האכיפה והניהול שלנו, ויש פה גם את החוקים שקשורים לאיכות הסביבה.

<ישראל גנץ: צריך ליצור איזה שהוא סד שאומר שאם חוק חל במדינת ישראל אז הוא חל בכל מדינת ישראל והמחוקק, שייתן את הדעת כבר על כל הקשיים.

אמנון כהן: תן את זה למנהלת.

אמנון כהן: המנהלת, זה בשבילך.

אמנון כהן: אני אגיד לך למה.

<ישראל גנץ: אנחנו צריכים ליצור מצב שבו כל מי שמחוקק חוק, החוק לוקח בחשבון גם את ההשלכות ביו"ש ולא תלוי בעוד כל מיני יועצים משפטיים אחרים שדואגים לשיקולים כאלה או אחרים.

<ישראל גנץ: בנוסף נגענו פה בשתי סוגיות כלליות שלא שייכות לדוח המבקר, אבל אנחנו כן ביקשנו להתייחס אליהן.

<ישראל גנץ: אחת זה נושא התכנון, זה מה שדיברתי איתך בדרך.

<ישראל גנץ: כשאין תכנון, משלמים יותר.

<ישראל גנץ: כשמישהו הולך בצורה פזיזה בסוף הוא משלם יותר, אם הוא לא מתכנן מראש.

<ישראל גנץ: פה גם מישהו צריך לשאול את השאלה, ביהודה ושומרון.

<ישראל גנץ: בעיניי התשובה היא ברורה, אם אתה שואל אותי מה התשובה, התשובה היא ששר או כל נבחר ציבור אחראי על כל מדינת ישראל על כל חלקיה.

<ישראל גנץ: לא יכול להיות ששרים או נבחרי ציבור יגידו שהם מטפלים בחלקים מסוימים ופה יש תחום אפור שאף אחד לא פועל פה.

<ישראל גנץ: בסוף מדינת ישראל משלמת את הכסף.

<ישראל גנץ: הסוגיה השנייה היא ה-JWC, שזה ועדה שהוקמה באוסלו.

<ישראל גנץ: היא לא מתכנסת ובעצם מענישים אותנו על חשבון איכות הסביבה וגם, כמו שדיברנו בדרך, העלויות הנכרכות בגין הקמת מתקנים ופתרונות נקודתיים הן אדירות, ואומר המינהל האזרחי היום, 'אני הרי לא צריך אותם, אני יכול לתת לכם היתר, אבל אני לא רוצה להיות בניגוד להסכמים'.

<ישראל גנץ: אז מישהו צריך להגיד 'טוב, חברים, יש סוף לסאגה הזאת'.

אמנון כהן: אתה רוצה להתייחס או שנסכם?

מרדכי יוגב: אני אגיד בקצרה.

מרדכי יוגב: בשתי סוגיות פה אנחנו מטפלים גם במקביל בוועדת משנה של חוץ וביטחון, שזה סוגיית הסלולרי, שאנחנו מתחילים לראות איזה שהיא התקדמות מצד קמ"ט תקשורת ושר התקשורת שנותן כבר איזה שהוא מענה.

מרדכי יוגב: נשמע בעוד כחודשיים וחצי אם הוא אכן הכין תכנית עבודה, קודם כל כיסוי סלולרי של ואדי חרמיה שייכנס לביצוע כבר עוד השנה הזאת, ולאחר מכן תכנית על כלל יהודה ושומרון, אני מקווה.

מרדכי יוגב: החברות, גם הן, קצת יותר נמרצות.

מרדכי יוגב: הסוגיה הקשה יותר היא הסוגיה של אי האכיפה של הבנייה.

מרדכי יוגב: שם גם אנחנו לא נענינו.

מרדכי יוגב: האופטימיות היא שכרגע בוגי כן הורה למתאם הפעולות בשטחים להיכנס לסוגיה הזאת באופן יותר מקיף ויותר מעמיק.

מרדכי יוגב: אמרה לי הרל"שית של פולי הבוקר שהנקודה המרכזית שהם רואים זה שאין להם כוחות לאכיפה.

מרדכי יוגב: אז כבר ביקשתי, כתוצאה מזה תוך כדי, כי זו ישיבה שנדחתה מהשבוע, כמו שאמרתי, ל-4 באפריל, ד' ניסן, כך שיבואו גם הבכירים בכוחות האכיפה, פיקוד המרכז, משטרה ומג"ב.

מרדכי יוגב: ביקשתי גם שיעבירו לכם, יכול להיות שאת הפגישה הזאת על האכיפה שווה לעשות במשותף ואז להתמודד, שגם ישמעו אותך, בוותק שלך ובניסיון שלך.

<ישראל גנץ: מוטי, עצה, תכניס משטרת ירושלים.

מרדכי יוגב: אני לא זכאי להזמין את משטרת ירושלים.

מרדכי יוגב: ביקשתי, קיבלתי שלילה, כי אני רק ועדת משנה לענייני יו"ש.

מרדכי יוגב: הכנסתי את מפקד מחוז ירושלים, יכול להיות שנדבר כוועדה משותפת.

מרדכי יוגב: חנה נדבר עם לטקו ונעשה ועדה משותפת ואז נכניס גם אותו.

מרדכי יוגב: יתר הנושאים, יש איזה שהיא בעיה של חוסר מידתיות כאשר קצינים מסוימים או אנשים מסוימים במינהל נוקטים במדיניות שלהם.

מרדכי יוגב: אני מאוד מקווה שתהיה עכשיו יותר קוהרנטיות, מה שנקרא, בין שר הביטחון לבין מתאם הפעולות בשטחים למען שלמטה בשטח יעשו.

מרדכי יוגב: זה קורה לאט, אני אופטימי, יש פסימיים, צריך לתת לזה לוחות זמנים ולראות אם זה קורה.

אורית סטרוק: לפני שנה, כשהתפרסם הדוח, באמת פעם ראשונה שאיזה שהוא גורם אובייקטיבי בא ואמר מה האמת לגבי אכיפת החוק ביהודה ושומרון, כי אנחנו שומעים כולנו כבר שנים תזמורת מתואמת שאומרת שהבעיה של אי אכיפת חוק ביהודה ושומרון זה שלא אוכפים על יהודים.

אורית סטרוק: זה מנגינה כזאת שכל פעם מנגנים לנו בראש.

אורית סטרוק: סוף סוף בא גורם אובייקטיבי ואמר את ההיפך.

אורית סטרוק: אני חושבת שבאמת הדוח הזה, הדיון שקיימנו והסיור שקיימנו עכשיו צריך להיות בסיס לטיפול משמעותי בתופעה הזו, תוך כדי שכל הגורמים יצטרכו להתייצב בוועדה ולהסביר מה הם עושים.

אורית סטרוק: מה הם עושים, מה הם לא עושים ולמה הם לא עושים.

אורית סטרוק: זה אחת.

אורית סטרוק: דבר שני, לפני שנה אני התחלתי מהלך ביום האישה הבינלאומי, הצגתי את העובדה חוק עבודת נשים לא חל ביהודה ושומרון, ובעקבות המהלך הזה התקבלה החלטת ממשלה שכל חוקי העבודה יוחלו ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: אני רוצה שנעשה את אותו הדבר לגבי חוקי הסביבה.

אורית סטרוק: אני הכנתי את זה בעצמי, הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, שהוועדה גם תעשה את זה, תסכם את הנושא הזה, שכל חוקי הסביבה יוחלו ביו"ש.

אורית סטרוק: אין סיבה בעולם, כי בסוף הסביבה היא סביבה אחת, מה שפוגע בסביבה פה זורם הלאה לשם.

אורית סטרוק: דבר שלישי, שלא קשור לסיור הזה, אבל קשור למקום שאנחנו יושבים בו וגם אכיפת החוק.

אורית סטרוק: לפני כשבוע וחצי הסתיימה בדיקה של מבקר המדינה על פעולת אכיפת חוק כביכול דורסנית מאוד, שבוצעה ביישוב מגרון, כאשר הרסו שם שלושה בתים.

אורית סטרוק: זו הייתה תלונה שאני הגשתי ביחד עם ראש המועצה כאן ומבקר המדינה מצא ליקויים מאוד מאוד חמורים בהתנהלות של גורמי האכיפה שם, בכל מה שנוגע לילדים ובכל מה שנוגע לטיפול ברכוש.

אורית סטרוק: אני העברתי לך את הממצאים האלה של דוח המבקר וביקשתי שנקיים על זה דיון בוועדה ואני חוזרת כאן, גם בנוכחות ראש המועצה, על הבקשה הזו.

אורית סטרוק: נעשה שם פשע כלפי אותן משפחות, ממש, אני לא מגזימה במילה פשע, ואני חושבת שבוועדה צריכים לברר את זה.

אמנון כהן: טוב, תודה.

אמנון כהן: אני מודה לראש המועצה, לצוות, לסגן, שליוויתם אותנו.

אמנון כהן: אני אישית למדתי על האזור, גם מבחינה ערכית והיסטורית זה חיבר אותנו למציאות שלנו, שאחיזתנו במקום הזה היא דבר שהתפללו אבותינו ומה שנתן הקדוש ברוך הוא אנחנו רואים בשטח.

אמנון כהן: מבחינתי זה היה מאוד מרגש להתפלל באותו מקום שהתפללו אימותינו ואבותינו.

אמנון כהן: לגבי עצם הסיור.

אמנון כהן: אתם נגעתם באמת בכל הנקודות החשובות, חלקן בא לביטוי על ידי מבקר המדינה, חלקן לא, אבל אנחנו נתאם עמדות בינינו, בין חברי הכנסת, אנחנו נראה מה חבר הכנסת מוטי יוגב יעשה בוועדת המשנה שלו, לנו יש סמכויות יותר נרחבות כוועדה, יש לי גם ועדת משנה שלי, של הוועדה, שאני גם יושב ראש שם, שנוכל שם לטפל בדברים רגישים ביותר בלי תקשורת, אז ייתכן שנחליט שיש קושי מסוים בוועדה של מוטי ואנחנו נזמן את מה שהוא לא יכול אלינו.

אמנון כהן: אני חושב שצריך, מוטי, לדאוג שתהיה ועדת שרים לענייני יהודה ושומרון, הבעיות שהן בממשק של כל השרים.

אמנון כהן: פה, אנחנו יודעים, לפעמים יש ממשק של משרדי ממשלה, חלק משרד הביטחון, חלק הגנת הסביבה, חלק משטרת ישראל, ביטחון פנים, תקשורת, לכן אם נקים ועדת שרים לענייני כל התחום הזה, אז יועלו הדברים שם וביניהם הם יכולים לדבר יותר מהר.

אמנון כהן: אתה פה תיאלץ בוועדה להביא פעם את זה, פעם את זה, קשה להביא את כל השרים לדיונים בוועדה, לכן אני מציע, אתם בממשלה, אתם יכולים ליזום ועדת שרים ואתם תקבעו מי יהיה היושב ראש, אני חושב ששר הביטחון צריך להיות יושב ראש הוועדה הזאת, ובתוכה יהיה גם שר השיכון, שר הכלכלה אולי, שיהיה לכם מעמד מסוים, וכמובן ביטחון פנים, תקשורת, הגנת הסביבה, כי באמת פה הנושא של איכות הסביבה, הגנת הסביבה הוא ממשק, מפה זה אני ומפה זה אתה ולמעשה אם לא מטפלים במקום מסוים אז כל הדבר בא למקום שאתה גר בו ובוודאי יכולות להגיע מחלות חס וחלילה ודברים יכולים להגיע, דברים שצריך אחר כך להשקיע המון כסף.

אמנון כהן: אני באמת שמעתי את כל הסקירה, גם בנושא של מט"ש אל בירה ועפרה, שתקוע ארבע שנים, כל הנושא של הסלולרי, כל הנושא של אי האכיפה גם בכבישים, גם בבנייה.

אמנון כהן: אני רואה את האיפה ואיפה, גם דוח מבקר המדינה ציין את זה, הוא אמר 'כל הישר בעיניו יעשה', כך הוא התבטא.

אמנון כהן: את הפסוק ראיתי גם בסרטון שלכם, איש הישר בעיניו יעשה, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

אמנון כהן: צריך להיות דין אחד כלפי מפרי חוק, אם כאן, גם שם.

אמנון כהן: זו תפיסה של מדיניות.

אמנון כהן: במדיניות אי אפשר שכל קצין יעשה לעצמו דין, יגיד 'פה אני עושה, פה אני לא עושה', כל אחד זורק על השני.

אמנון כהן: המדיניות היא התוויה מלמעלה ולא כל יועץ משפטי קובע.

אמנון כהן: זו צריכה להיות מדיניות של שר או ממשלה ולפי זה עובדים, לא כל אחד עושה דין לעצמו ושם מקל בגלגל כזה או אחר ודברים תקועים פה ארבע שנים.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שבסופו של תהליך אנחנו נעשה את זה רק נשלם פי שלושה או פי ארבעה בהשקעה של המדינה כאשר המשאבים הם מאוד דלים במדינה שלנו.

אמנון כהן: הדברים האלה הם השורש של הבעיה.

אמנון כהן: בשורש של הבעיה צריך לטפל, במקרו, במדיניות.

אמנון כהן: דיברו פה על חוק משילות, העברתם חוק משילות.

אמנון כהן: חוק משילות זה לא בשביל להפיל את הקטנים, חוק משילות זה שר שמקבל הכרעה וייעוץ משפטי לא סותר אותו, הייעוץ המשפטי צריך למצוא נוסחה להוציא את המדיניות של השר לפועל.

אמנון כהן: זו משילות.

אמנון כהן: לא משילות שהיועץ המשפטי הוא הקובע.

<ישראל גנץ: להיות כל איש שורר בביתו.

אמנון כהן: כן, אבל הם עושים משילות, הוא העביר חוק משילות.

אמנון כהן: חוק משילות זה לא שתקצן או גזבר קובע או יועץ משפטי קובע, אלא ראש העיר, ראש המועצה, שר בא עם מדיניות, מתווה מדיניות וכולם צריכים להתיישר ולמצוא נוסחה ודרך איך להוציא את המדיניות לפועל.

אמנון כהן: זו משילות.

אמנון כהן: לצערנו, אין לנו משילות במדינה, כל אחד הוא המלך, לכן כל אחד הישר בעיניו יעשה וכל אחד ברצותו - - - אתה עובר את כל החוקים, כל האינסטנציות - - - כמו שסיפר לי ישראל, הסגן, הוא עבר את כל החוקים, כל האינסטנציות, שלוש-ארבע שנים, את כל ההליכים, ואז יבוא איזה פקיד, 'לא, חשמל לא תקבל פה, כי השטח פה לא - - -', אתה מבין?

אמנון כהן: איזה ג'וק נכנס לו, ובשביל מה כל הבזבוז הזה?

אמנון כהן: ארבע שנים עובדים.

אמנון כהן: חלמאות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים פה למשול, לקבל הכרעה והחלטה ופה אנחנו צריכים לטפל במדיניות.

אמנון כהן: אני חושב שוועדת שרים זה הכלי המרכזי המנווט, שהכול יתנקז לשם ובמידה שבין המשרדים לא מוצאים נוסחה מתאימה, שזה יעבור לדיון שם ואז אפשר להכריע את הדברים ולא יהיה מצב שמשקיעים הרבה זמן והרבה כסף ובסוף לא יוצאים לשום פעילות.

אמנון כהן: אני לשירותכם.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תעברי, יש פה באמת עבודה מעמיקה שעשו כאן לגבי כל תחום, כולל המלצות שנתנו לנו, איך הם רואים את הטיפול של הבעיה.

אמנון כהן: מוטי יעדכן אותנו במה הוא טיפל כבר בוועדת המשנה שלו, שלא נעשה פעמיים עבודה, ומה שלא טופל שם, אם נרצה להרחיב ברמת מדיניות, אם צריך אפילו להביא את שר הביטחון, אם צריך להביא את שר הביטחון פעם אחת בנושא המדיניות זה הנושא.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות מה התוויית המדיניות, שיבוא עם כל היועצים המשפטיים שלו, שיבוא עם ראש המינהל, עם מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי, כולם ביחד, ומשם אנחנו נדע והוא לא יוכל אחר כך לספר סיפורים.

אמנון כהן: ברגע שנצא משם עם התוויית מדיניות משם נוכל להתקדם.

אמנון כהן: אם נחליט שזו הדרך, זו תהיה הדרך.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, רצית להגיד משפט, בבקשה.

<חנה פריידין: קודם כל תודה רבה על כל שיתוף הפעולה ועל כל ארגון הסיור הזה, שהיה מאוד חשוב.

<חנה פריידין: אנחנו באיזה שהוא שלב נפגשנו, יושב ראש הוועדה עם מזכיר הממשלה, ואז הוא אמר לנו שנהיה בקשר עם ועדות שרים.

<חנה פריידין: אז באמת, אמנון, אם אתה רוצה אז נכתוב לו בעקבות הסיור על הקמת ועדת השרים.

<חנה פריידין: דבר נוסף, ביום האחרון של הכנסת, בשבוע שעבר, הנחנו את הסיכומים וההצעות של הוועדה שלנו על שולחן הכנסת.

<חנה פריידין: זה היה על כל הדוח האחרון של המבקר בנושא של הביטחון, 63ב, בכלל זה שני הנושאים של יהודה ושומרון.

<חנה פריידין: הוועדה לביקורת המדינה היא ועדה מאוד מיוחדת בכנסת, שיש לה הרבה חוקים משל עצמה והיא יכולה לזמן אנשים בצו, מה שוועדות אחרות לא, ואחד הדברים זה שכשאנחנו מעלים סיכומים למליאת הכנסת הם הופכים להיות החלטות הכנסת.

<חנה פריידין: זאת אומרת שמעבר להחלטות שאנחנו קיבלנו אחרי ישיבות הוועדה, כיום המצב הוא שסיכומי הוועדה הפכו להיות החלטות כנסת.

<חנה פריידין: אז הם יותר מחייבים ואנחנו שולחים את ההמלצות האלה לשרים והם יצטרכו להשיב לנו ואנחנו נמשיך לעקוב אחר תיקון הליקויים.

אמנון כהן: תודה רבה.