הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 98, 2014-03-04 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: עיריית ראשון לציון – העסקת יועצים – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2013, עמוד 483.

אמנון כהן: אנחנו קודם כל מברכים את משרד מבקר המדינה על קיום הדו"ח הזה.

אמנון כהן: אמנם אנחנו דנים בעיריית ראשון לציון, ופה יש דו"ח עב כרס שלקחו מדגמית מכל עיר כל פעם נושא אחר, אבל אנחנו לא בהכרח חושבים שזה רק ראשון לציון.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שהתופעה הזאת קיימת גם בערים אחרות והמטרה שלנו היא לתקן את הליקויים, קודם כל בוודאי בראשון לציון, ואז כמובן גם ברמה הרוחבית, שמשרדי ממשלה או הרגולטור שהוא משרד הפנים, שיסדיר את הדברים האלה, שבאמת לא יכשיל את ראשי העיר.

אמנון כהן: כאשר אין הנחיות אז כל אחד מבין לעצמו ומפרש לעצמו, ולפעמים הוא טועה, והמטרה שלנו היא לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: כמובן אנחנו ניגע גם בנושא של ראשון לציון, אבל כמו שאמרתי, זה משליך על עוד הרבה הרבה עיריות, אולי חלקן לא, חלקן כן, אבל זה בטח נושא רוחבי.

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד הפנים?

<דרור לוינגר: דרור לוינגר מהלשכה המשפטית.

אמנון כהן: מה עם מרדכי?

<דרור לוינגר: אמור להגיע.

אמנון כהן: אחרי הדיון?

אמנון כהן: מתי הוא יגיע?

אמנון כהן: אני צריך לשאול אותו שאלות, להתחיל איתו.

<דרור לוינגר: אני אבדוק איפה הוא.

אמנון כהן: זה לא תכנית כבקשתך.

אמנון כהן: כתוב 9, אז צריך להגיע בשעה 9, כי אני ביקשתי את מנכ"ל המשרד והשר דיבר איתי ואמר שהוא ייתן תשובות.

אמנון כהן: אז נא לבדוק, או מרדכי כהן או המנכ"ל.

אמנון כהן: גם השר יכול לבוא, אין בעיה.

אמנון כהן: לנו אין בעיה, אנחנו רוצים נציגות.

אמנון כהן: כיועץ משפטי אתה מכובד, אבל אנחנו צריכים בסוף לראות אם דברים יצאו לפועל, כי הדו"ח מציין שעד רגע זה עוד לא תיקנתם, עוד לא הנחיתם את כל הרשויות המקומיות בכל הנוגע להתקשרותן עם נותני שירותים במסגרת הפטור שנקבע בתקנות המכרזים.

אמנון כהן: אנחנו ניתן למשרד מבקר המדינה, בקצרה, להציג לנו את דו"ח המבקר בגדול.

אמנון כהן: אנחנו נגיד כמה משפטים ואז ניתן תגובה למבוקרים כדי שנלמד את הסוגיה, נראה בעיה רוחבית, נראה מתי משרד הפנים מוציא את ההנחיות ליתר הרשויות המקומיות וגם לראשון לציון.

אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו רוצים לצאת לדרך, כשאנחנו באמת לא כושלים או לא עושים משהו שלא שייך.

אמנון כהן: בבקשה, משרד המבקר, מר שמואל גולן, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה.

<שמואל גולן: בוקר טוב אדוני יושב הראש, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב לשאר המוזמנים פה.

<שמואל גולן: התופעה הזאת של העסקת יועצים במגוון נושאים, התחילה להיות נפוצה בשנים האחרונות בצורה שהיא כבר יוצאת מפרופורציה מסוימת.

<שמואל גולן: המטרה הראשונית שהייתה, כשנתנו את האפיק הזה של התקשרות עם יועצים שיש להם תחום התמחות מסוים, היא כדי לקצר הליכים, בכדי לא לצאת עם מכרזים פומביים, בכדי שהדבר הזה לא יכביד, ובכדי שתהיה איזו נגישות לאנשים שיש להם תחום מומחיות מסוים.

<שמואל גולן: אבל התופעה הזאת, שלא הגדירה מה נכנס לתוך המגרש הזה של תחום ההתמחות, נותנת יד חופשית לראשי הרשויות, היא נותנת יד חופשית בפרשנות שלה לגבי מה נכנס ומה לא נכנס, והיא בעצם התחילה להיות כלי לעקיפת תקנות חובת המכרזים.

אמנון כהן: הכל נהיה מומחיות מיוחדת.

<שמואל גולן: כולם לאט לאט נהפכו למומחים בדבר הזה.

<שמואל גולן: הצגנו את זה, זה לא הדו"ח הראשון שאנחנו מציגים בעניין הזה.

<שמואל גולן: אני מזכיר לאדוני גם בנצרת עילית זה היה, גם בחדרה ובעוד כמה מקומות, התופעה הזאת תפסה מימדים.

<שמואל גולן: אנחנו פנינו כבר מספר פעמים למשרד הפנים ואמרנו שצריך לשים סוף לדבר הזה.

<שמואל גולן: היו מספר מקומות שהתייחסנו לעניין הזה, והייתה תשובה של משרד הפנים, שאוטוטו הם מוציאים הנחיות והגדרות בדיוק מה צריך לעשות, ולצערי הדבר הזה עד לרגע זה לא ניתן לו שום פתרון.

<שמואל גולן: הפרשנות הזאת, שנועדה לבעלי מקצוע, לבעלי ידע מסוים: אדריכל או משהו בדומה לזה, כשיש לך תחום מקצועי ספציפי שאתה יודע שאתה רוצה אותו, היא נכנסה פה לקטגוריות שלפעמים בעלי מקצוע, וגם בראשון לציון, שלא ברור לנו מה תחום המומחיות שלהם.

<שמואל גולן: גם בית המשפט העליון התייחס לסוגיה של ראיית החשבון שהערנו בנצרת עילית, כשבאנו ואמרנו שגם רואה חשבון צריך לתחם בזמן מסוים, צריך לקבוע לו מה שנקרא גבולות - תוך כמה זמן הוא מועסק.

<שמואל גולן: אז בין היתר בית המשפט בא ואמר שהדבר הזה הוא לא בהכרח מקצוע - ראיית חשבון - שצריך להעסיק אותו בתחום המומחיות הזאת בפטור ממכרז, אלא יש מספיק רואי חשבון, ואתה יכול לקחת בשקט ולעשות מכרז פומבי ולהעסיק את מי שתעסיק, וכמובן הדבר החשוב ביותר הוא הנושא של תיחום הזמן.

שמעון אוחיון: לא, אבל זה לא המקרה אני מבין.

<שמואל גולן: לא, אני נתתי דוגמא על מה שאנחנו כבר אמרנו בעבר.

אמנון כהן: מול משרד הפנים.

<שמואל גולן: כן, מול משרד הפנים, מה אמרנו בעבר, עוד לא הגענו לראשון.

אמנון כהן: אני אמרתי בפתיח של הדיון שאנחנו אמנם דנים בראשון לציון, אבל התופעות הן כלליות.

<שמואל גולן: נכון שהפעם היינו בראשון לציון ושם באמת ראינו תופעה שהיא מעבר לפרופורציה שאנחנו חושבים, ואתה תראה, עוד מעט נציג לך הקמת מאגר של 300 יועצים כאלה, שכל הזמן מעסיקים אותם.

<שמואל גולן: כי למה המאגר הזה בנוי?

<שמואל גולן: הוא בנוי מלכתחילה שכאשר בא מנהל מחלקה, הוא מכניס הזמנת עבודה ומוציא משם בעל מקצוע כזה או אחר שהוא רוצה, אבל הדברים האלה הם דברים שצריך לתת לזה סוף פסוק לעניין הזה, כי זה דבר שהתפשט בכל הרשויות המקומיות, ואני יכול להגיד לך גם שמבקר המדינה אמר שבעניין הזה אם הדבר הזה לא ייפסק, אז לא תהיה ברירה, נתחיל להמליץ לעשות חיוב אישי בעניין הזה, כי הדבר הזה מביא אותנו למצב שברגע שכל אחד עושה מה שהוא רוצה ומתחילים לקחת יועצים לגינון וכל מה שאתה לא רוצה במקומות אחרים, אז כמובן שהדבר הזה מסובך מאד.

<שמואל גולן: אני גם מסכים פה שבעניין הזה יש נושא שהוא כבר עומד ותלוי כבר תקופה ארוכה מאד, של העסקת יועצים משפטיים.

<שמואל גולן: גם שם הדבר הזה לא נסגר, משרד הפנים הכין איזה תקנות שמשום מה לא עברו עד היום, ועד לרגע זה אין הגבלה על העסקת יועצים משפטיים.

<שמואל גולן: ויש עיריות שמעסיקות יועצים משפטיים תקופות ארוכות מאד, מבלי לבוא ולעשות איזו תחלופה כזאת או אחרת, מבלי שמישהו קצב את זמנם.

<שמואל גולן: וגם בעיריית ראשון לציון יש להם משרד כזה שהם עובדים איתו שנים רבות, והדבר הזה, מבחינת שוויון ההזדמנויות - - -

אמנון כהן: זה שהיה בכותרות לא מזמן?

<שמואל גולן: כן, אחד מהם זה אחד שהיה בכותרות לא מזמן.

<שמואל גולן: אז גם הדבר הזה, משרד הפנים, לפחות לפי הפרוטוקולים, הבטיח בוועדת הפנים שהדבר הזה יבוא על פתרונו.

<שמואל גולן: לצערי הרב הדבר הזה לא בא על פתרונו.

<שמואל גולן: לגבי ראשון לציון, כמו שאמרתי מקודם, בדקנו את זה שם.

<שמואל גולן: התופעה שאפיינה את ראשון לציון התמקדה בכמה תחומים, שתיכף אנחנו נעבור עליהם.

<שמואל גולן: הדבר הראשון, כמובן זה המאגר הגדול הזה ומגוון המקצועות שנמצאים בתוך המאגר הזה.

<שמואל גולן: יתרה מזאת, היו גם בעיות נקודתיות של התקשרות, של ניגוד עניינים, של כל הדברים האלה, וברשותך, הייתי מעביר את רשות הדיבור לתמי, שתעבור על כמה נתונים.

אמנון כהן: עיקרי הממצאים, בבקשה.

<תמר מנס: מה שרצינו להדגיש פה בדו"ח הזה, הוא שבכלל ההתקשרויות של רשות מקומית, כלל הברזל הוא קודם כל מכרז פומבי, ואי אפשר להפריז בחשיבות של המכרז הפומבי, מכיוון שבתוכו מקופלים שני עקרונות יסוד, ועקרונות היסוד הם מציאת ההצעה הטובה ביותר ועיקרון השוויון.

<תמר מנס: יחד עם זה, המחוקק מצא לנכון לתת פטור ממכרז לרשויות, במקרים מאד מיוחדים ומאד ספציפיים.

<תמר מנס: למשל כמו בתקנה 3.8, ששם מדובר על מומחיות מיוחדת, ידע מיוחד או יחסי אמון.

<תמר מנס: מה שאנחנו מצאנו, הממצא העיקרי פה לגבי עיריית ראשון לציון, זה הפטור הגורף שהיא נתנה במסגרת אותו סעיף, בפרשנות מאד מאד מרחיבה, בניגוד לפרשנות שנתן בג"ץ בעניין הזה, להעסקת יועצים.

<דב צור: ב-2013.

<תמר מנס: ב-2013.

<תמר מנס: אני מבינה שאתה עכשיו - - -

<דב צור: אבל את מבקרת את תקופת הביקורת עד שנת 2012.

<תמר מנס: בסדר, אז עכשיו זה תוקן?

<דב צור: סליחה?

<תמר מנס: עכשיו זה תוקן?

<דב צור: בוודאי שזה תוקן, אבל צריכים להגיד ש - - -

<תמר מנס: אה, בסדר, אז זה כבר משמח.

<תמר מנס: זה כבר דבר טוב.

אמנון כהן: כבוד ראש העיר, תן לה לסיים את ההערות ואחר כך ניתן לך את האפשרות להגיב.

<דב צור: לא, כבוד יושב הראש, אני חושב שההערה הזאת מאד רלבנטית דווקא כאן, כי כשבא משרד המבקר ומכיל אמות מידה שבג"ץ קבע אותם ב-2013 ואומר הייתם צריכים לדעת אותם בשנת 2007-2008, יש פה קצת בעיה.

<שמואל גולן: הדו"ח הזה אינו תלוי אך ורק על בג"ץ של 2013.

<דב צור: זה מה שהיא אמרה.

<דב צור: אז אל תצטט אותו.

<דב צור: אל תצטט.

אמנון כהן: בסדר, בבקשה.

<שמואל גולן: אני רק מחזק את מה שמשרד מבקר המדינה אמר.

<תמר מנס: אבל אי אפשר לא להתייחס לדברים ש - - -

אמנון כהן: תתייחסי, תתייחסי.

<תמר מנס: אלף הפסיקה היא קודמת וב', גם הפטור הגורף הזה, הפטור שנתתם, הוא לא עונה לתנאים של הסעיף בכלל.

<תמר מנס: יש הרבה הרבה יועצים שבכלל לא עונים לא לידע מיוחד, לא למומחיות מיוחדת ולא ליחסי אמון.

אמנון כהן: יועץ לגינון לא צריך פטור ממכרז, אפשר לקחת פטור רגיל, שיהיו עוד כמה אנשים שתהיה להם את האופציה להתמודד.

אמנון כהן: לא צריך לתת למישהו מיוחד שאתה רוצה לתת לו, להגיד הוא יועץ אז אני פוטר אותו ממכרז.

אמנון כהן: זו הנקודה.

אמנון כהן: אני אומר במקרה, או יועץ כזה או דוברת או דברים כאלה.

אמנון כהן: כל מה שיש אומרים שיהיו אמות מידה כדי שיהיו עוד אנשים שיוכלו להתמודד, שלא ייראה חס וחלילה שתפרנו למישהו משהו, בוא נגיד ככה, בשפה שלנו.

אמנון כהן: באמת, אם יש תפקיד טוב, ואתה רוצה את הטוב ביותר, אז אתה אומר אני אפרסם את זה, ובאמת אני בוחן ארבעה-חמישה, ומתוכם אני אקח את הכי טוב.

אמנון כהן: או שאתה אומר יש לי ארבעה פרויקטים במקביל, אם זה למשל אדריכל, יש לך ארבעה פרויקטים שאתה רוצה לעשות, אז אחד לפה ואחד לשם ותוך כדי אתה בוחן אותו ואתה יכול להחליט.

אמנון כהן: עוד פעם, המטרה היא לתת שוויוניות לאותם אנשים שיכולים להתמודד.

אמנון כהן: בבקשה.

<תמר מנס: הדוגמא הטובה ביותר שסותרת את דברי ראש העירייה היא, שפשוט לקחו אנשים שממלאים תפקיד ביצועי בעירייה ואין להם שום תפקיד של ייעוץ, זה תפקיד ביצועי פרופר, ובפטור ממכרז העסיקו אותם כיועצים.

<תמר מנס: זו דוגמא שממחישה בדיוק את הבעייתיות של הפטור הגורף שעיריית ראשון לציון ראתה לעצמה חירות ככה לשחרר אותו, בניגוד לעקרונות הבסיסיים של המכרזים.

<תמר מנס: זו בעיה אחת, הפטור הגורף הזה.

<תמר מנס: בעיה שנייה רצינית הייתה בעיה של ניגודי עניינים או חשש לניגודי עניינים שלא נוטרלו, וזה של חברי מועצה, של ראש העירייה ושל עובדת עירייה.

<תמר מנס: אנחנו הצבענו על המקרים האלה ולא ראינו שהעירייה התמודדה עם הסיפור הזה של ניגוד עניינים, כי מטבע הדברים, כשמעסיקים יועצים, אז יש להם גם קשרים אחרים שמחוץ לעירייה, ואז צריך באמת בעניין הזה להקפיד על הכללים, כי יש בזה הרבה סכנה בהעסקה מהסוג הזה.

<תמר מנס: עכשיו, הבאנו פה כמה דוגמאות של התקשרויות שנעשו.

<תמר מנס: הצבענו על ליקויים בעבודה של ועדה לבחירת היועצים.

<תמר מנס: הוועדה הזאת היא זאת שהכניסה את היועצים האלה למאגר.

<תמר מנס: המאגר הזה, עצם קיומו לא הובא לידיעת הציבור, כך שמי שרצה להציע את עצמו כנותן שירותים, לא היה יכול בכלל לפנות, אלא רק אם מישהו מעובדי העירייה או מחברי המועצה המליץ על מישהו, אז הוא נכנס למאגר.

<תמר מנס: פה יש פגיעה - - -

אמנון כהן: כמו חבר מביא חבר כזה.

<תמר מנס: חבר מביא חבר, או אפילו בעל מקצוע מביא בעל מקצוע.

<תמר מנס: אנחנו לא התייחסנו לזה, אבל עצם התהליך הוא לא תקין.

<דב צור: חברי מועצה?

<דב צור: אמרת שחברי מועצה המליצו?

<תמר מנס: כן.

<תמר מנס: היה גם מקרה אחד שחבר מועצה המליץ.

<דב צור: אז תגידי מקרה אחד, כי אמרת המליצו וברבים.

<תמר מנס: לא.

אמנון כהן: סליחה, כבוד ראש העיר, אתה תיתן תגובה מסודרת.

אמנון כהן: מבחינתנו דין אחד זה 100, אנחנו יודעים.

<דב צור: לא, לא, זה לא נכון, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: אדוני, אנחנו ניתן לך לדבר.

אמנון כהן: אל תתפרץ כל רגע.

אמנון כהן: תן לי לשמוע את הדו"ח.

אמנון כהן: אוקיי, תמשיכי בדו"ח, בבקשה.

<תמר מנס: אני דיברתי ברבים מכיוון שדיברתי גם על חבר מועצה, גם על עובדים שהמליצו על עובדים אחרים.

<תמר מנס: לכן הרבים.

<תמר מנס: זו בעיה אחת.

<תמר מנס: עכשיו, בעיה נוספת היא שכל הנושא הזה לא תמיד נסגר בהסכמים כמו שצריך.

<תמר מנס: זאת אומרת היה הסכם מסגרת, אבל ההתקשרות הספציפית לא נסגרה בהסכם.

<תמר מנס: זה דבר ש - - -

אמנון כהן: מה זאת אומרת?

אמנון כהן: ראש העיר לקח יועץ, או העירייה לקחה איזה שהוא יועץ בלי הסכם?

<תמר מנס: לא, יש הסכם מסגרת לכלל העבודה.

<תמר מנס: קודם כל היו התקשרויות שנעשו גם לפני שהיה הסכם, על זה גם הערנו.

<תמר מנס: אבל היה הסכם מסגרת, ואחר כך הוציאו הזמנת עבודה והזמנת העבודה הזאת רצה.

<תמר מנס: אנחנו חשבנו שזה לא מספיק, כי יש התקשרויות בסדר גודל שהוא ניכר - - -

אמנון כהן: הרבה כסף.

<תמר מנס: ולכן צריך לסגור את זה, גם מבחינת דברים אחרים שלא קשורים רק לכסף, אלא עמידה בלוחות זמנים ועוד כל מיני דברים אחרים, שצריכים להיות סגורים בהסכם.

<תמר מנס: זה לגבי העירייה בגדול.

<תמר מנס: יש עוד דברים שאולי חברי פה שעשו את הביקורת יוכלו להוסיף, אבל לגבי משרד הפנים זה חשוב להדגיש.

<תמר מנס: מאחר שעיריית ראשון לציון נתנה פרשנות כזאת מרחיבה, ואנחנו יודעים שיש עוד עיריות שנהגו כך, אנחנו סברנו שמשרד הפנים, גם בעקבות הפסיקה, צריך להנחות את הרשויות איך לנהוג במקרה הזה ובמקרה הזה ראינו שמשרד הפנים לא עשה את הדבר הזה, וזו אחת ההערות החשובות שמשרד הפנים צריך לשים לב אליהן, ולסגור את הסיפור הזה.

<תמר מנס: אפשר לפרט את כל הדוגמאות האחרות של ההעסקה בדו"ח - - -

<שמואל גולן: לא כדאי להיכנס לכל הפרטים.

אמנון כהן: עניין אחד צדה עיני, ואני אגיד אותו.

<תמר מנס: רק התקשרות אחת אחרת שאני רוצה להזכיר, היא התקשרות עם חברה של דוברות ויחסי ציבור - - -

אמנון כהן: כן, את זה בדיוק סימנתי לי.

<תמר מנס: כן, שבזמנו הייתה קשורה עם ראש העירייה בתקופת הבחירות, נתנה שירותים.

<תמר מנס: ראש העירייה השתתף בהצבעה לגבי הבחירה של אותה ועדה - - -

<דב צור: לא נכון.

<דב צור: את אומרת לא נכון.

אמנון כהן: אדוני, אתה - - -

<דב צור: אבל אי אפשר להגיד שקר גס.

<דב צור: אי אפשר להגיד שקר גס.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, אולי אתה מתנהל בעירייה שלך ככה, אני לא מתנהל ככה בדיון.

אמנון כהן: תכבד את הדיון, היא תגיד את ההערות שלה ואתה תענה את ההערות שלך.

אמנון כהן: אי אפשר ככה, כל משפט.

אמנון כהן: צריכה להיות גם תרבות דיון, כבוד ראש העיר, אני מכבד אותך.

<דב צור: כן, אבל תרבות הדיון זה לא רק להגיד - - -

אמנון כהן: אבל אדוני, אתה תקבל זכות תגובה ותגיב על כל מה שנאמר – נכון או לא נכון.

אמנון כהן: אנחנו פה בשביל זה לשמוע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן ליקויים, אנחנו לא מחפשים אף אחד.

<דב צור: כבוד יושב הראש אני מכבד את זה, ואני במקומות אחרים יושב במקום שאתה יושב וצריך להעיר לאחרים, אבל אני חושב שהאמת היא חלק מתרבות הדיון.

אמנון כהן: אבל אתה תקבל את זכות התגובה.

אמנון כהן: לא שהיא אמרה ואני מחליט, מקבל סיכום דיון ונגמר הסיפור.

<דב צור: מאה אחוז.

אמנון כהן: תקבל זכות תגובה, תגיב על הכל.

<דב צור: סליחה.

<תמר מנס: לפי מה שהיה בידינו אתה השתתפת בבחירה לוועדה ולא הצהרת על הזיקה שלך לחברה הזאת, וגם לא קיבלת חוות דעת משפטית, כדי לנטרל את החשש לניגוד עניינים שהיה.

<תמר מנס: זה נשלח אליך, קיבלנו את התגובה שלך, וזה מה שכתוב בדו"ח.

אמנון כהן: היה עוד משהו בתוך זה.

<תמר מנס: עכשיו, בתוך זה הייתה גם בחירה של דובר למגזר הרוסי.

<תמר מנס: כשהחברה הזאת נבחרה, היא הייתה צריכה להמליץ על מתן שירותים נוספים לדוברות בשפה הרוסית, ואותה עובדת שהייתה קודם בחברה הזאת, שנתנה שירותים לראש העירייה, המליצה על החברה שהיא עבדה בה.

<תמר מנס: זה ניגוד עניינים ברור.

<שמואל גולן: מובהק.

<תמר מנס: מובהק.

<תמר מנס: עכשיו, מעבר לזה, בכל השירותים של הדוברות, לפי הנחיות משרד הפנים, דובר צריך להיות עובד עירייה ולא נותן שירותים, ויש פה חריגה מהעניין הזה.

<תמר מנס: עכשיו, יש לי את הפרוטוקול פה.

<שמואל גולן: האם אדוני רוצה שניכנס עכשיו לכל הפירוט?

אמנון כהן: לא, רק אם יש עוד משהו חשוב, משהו בולט.

<תמר מנס: יש את הפרוטוקול.

אמנון כהן: של מה?

<תמר מנס: של הדיון של אותה החלטה לגבי החברה הזאת.

<שמואל גולן: טוב, זה לא חשוב כרגע.

<שמואל גולן: יש לנו את כל התיעוד שמצביע על מה שאנחנו אמרנו פה.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו נשמע, ואם צריך להוסיף – נוסיף את זה.

<שמואל גולן: בסדר.

<שמואל גולן: אנחנו כבר דנו בסוגיה הזאת.

<שמואל גולן: אדון ראש העיר היה אצלנו לפני מערכת הבחירות והוא נתן את הנימוקים שלו, אנחנו נתנו את הנימוקים שלנו ועובדה שאנחנו נשארנו עם הממצאים האלה.

<תמר מנס: יש לי את הפרוטוקול של ההשתתפות שלך בדיון.

<דב צור: תראי בו את ההצבעה שהייתה.

אמנון כהן: אני ביקשתי לדיון הזה, בגלל שזה נושא שהוא גם רוחבי, שמנכ"ל משרד הפנים ישתתף, והשר התקשר אלי ואמר שהוא פשוט מוזמן לוועדה ארצית לתכנון ובנייה, והוא אמר שישלח את מרדכי כהן.

אמנון כהן: אני אמרתי שאני מעדיף שהשר יבוא לפה, כי אני רוצה לשמוע על הסדר הנושא.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להכשיל ראשי עיר או להשאיר דברים עמומים, ואז ינצלו לרעה חס וחלילה.

אמנון כהן: התפקיד שלנו הוא להסדיר את הדברים, ופה כתוב לי, אני הקראתי את זה קודם, כשלא היית, מרדכי - כתוב לי פה עד מועד הביקורת לא פרסם משרד הפנים הנחיות לרשויות המקומיות, בכל הנוגע להתקשרותן עם נותני שירותים במסגרת הפטור שנקבע בתקנות המכרזים.

אמנון כהן: זאת אומרת אם אתה לא מסדיר את זה, אז כל אחד מפרשן כמו שהוא מבין.

אמנון כהן: לפעמים הם טועים ואז יש ביקורת.

אמנון כהן: כי הביקורת מסתכלת על מה הם הנהלים והאם הם עומדים בנהלים או לא עומדים.

אמנון כהן: אם אין נהלים, אז יש פרשנויות ולפעמים יש אי הבנות, ואז כן צודק, לא צודק.

אמנון כהן: מתחילים לפתוח את הדברים האלה, ואנחנו באמת לא רוצים שראשי ערים שעושים מלאכתם נאמנה, יפלו בדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מכירים ראשי עיר שנפלו בכל מיני דברים ואני גם לא רוצה שיהיה חיוב אישי על ראש העיר על כל מיני דברים, כי ראש עיר בא כשליחות ואני לא רוצה להכשיל אותו.

אמנון כהן: אם כן, איפה עומד הנושא של ההסדרה?

<מרדכי כהן: אז ראשית אני מתנצל על האיחור.

<מרדכי כהן: אני אבקש מדרור, מהמחלקה המשפטית, רק לעדכן אותנו בסטאטוס, ואומר שלגבי הטענה האם משרד הפנים אכן השלים את המהלך לא רק לגבי יועצים חיצוניים קבועים, אלא גם ללא קבועים – הוא לא השלים את המהלך.

אמנון כהן: למה?

<מרדכי כהן: והתיאור שתיארת עכשיו, עובדתית הוא נכון.

<מרדכי כהן: כי אנחנו התמקדנו בדבר אחד, שמצאנו אותו מאד מאד בעייתי והשלמנו אותו, זה אותו נושא, רק פה מדובר בקבועים, ולא השלמנו את המהלך כפי שציינת אותו.

<מרדכי כהן: זה לגבי העובדות, שזה ייאמר בצורה מאד ברורה.

אמנון כהן: מתי אבל?

<מרדכי כהן: זה מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.

אמנון כהן: מתי?

<מרדכי כהן: בקרוב מאד.

אמנון כהן: מה זה קרוב?

אמנון כהן: אני רוצה דיון המשך, אני לא אעזוב אותך.

אמנון כהן: תגיד לי מתי.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה שתניח לי.

אמנון כהן: אז אני אומר, תגיד לי מתי?

אמנון כהן: אתה רוצה שכל שבוע אני אזמין אותך?

אמנון כהן: אני אזמין אותך כל שבוע.

<מרדכי כהן: לא.

אמנון כהן: אז תגיד לי מתי.

אמנון כהן: אני צריך לבחון, אני לא רוצה להכשיל ראשי עיר.

אמנון כהן: זה ראשון לציון עכשיו במקרה, אבל יש זה עוד ערים.

אמנון כהן: עד פסח ייגמר הסיפור?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: מכיוון שמדובר פה גם במרכז שלטון מקומי וזה גם מספר גופים.

<מרדכי כהן: זה לא משרד הפנים יושב ו - - -

אמנון כהן: אדוני, אנחנו נותנים לכם, ברוך השם המדינה משלמת לכם משכורת כדי שתעשו עבודה.

<מרדכי כהן: זה לא עניין של - - -

אמנון כהן: לא נכשיל את האנשים.

אמנון כהן: כל אחת צריך לעשות את מלאכתו.

אמנון כהן: יש לך שר מוכשר במשרד, תאמין לי, הוא יודע להזהיר את כולם ולהזמין לשולחן עגול את כולם ולגמור את הסיפור הזה.

אמנון כהן: התפקיד שלך להביא את הנייר.

אמנון כהן: איפה הנייר הזה, האזהרה.

<מרדכי כהן: הנייר הזה לא מוכן.

אמנון כהן: למה הוא לא מוכן?

<מרדכי כהן: הסברתי.

<מרדכי כהן: אנחנו התמקדנו בנושא לא פחות מורכב לגבי - --

אמנון כהן: אבל זה מביא עוד כישלונות.

<מרדכי כהן: לא, אבל אתה שואל, אז אדוני יושב הראש, אז אני עונה לך.

שמעון אוחיון: אתה יכול להגיד לנו מתי זה יהיה מוכן?

<מרדכי כהן: בפסח וודאי שזה לא יהיה מוכן.

<מרדכי כהן: זה עניין של מספר חודשים.

<מרדכי כהן: אני יודע כמה עבדנו קשה על הנוהל הקודם וכמה מחלוקות היו וכמה ויכוחים היו עם הגופים המייצגים, עד שהגענו למה שרצינו והנוהל הזה פורסם.

<מרדכי כהן: וגם הצוות של מבקר המדינה יודע במה מדובר ומה הקשיים שהיו.

<מרדכי כהן: אני לא אוכל להתחייב עד פסח, זה לא מעשי.

אמנון כהן: ומה בנושא היועצים המשפטיים שצוינו בנושא אחר?

אמנון כהן: גם זה?

<מרדכי כהן: אז הנה, זה הנוהל, הוא פורסם.

<מרדכי כהן: לזה נתנו מענה, לגבי היועצים המשפטיים הקבועים.

<מרדכי כהן: זאת הייתה משימה אחת, גדולה, ש - - -

<שמואל גולן: יש הבדל בין היועצים הקבועים לבין הרישיון.

<שמואל גולן: זה משהו אחר, לא על זה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: לא, בסדר, אני שאלתי גם על זה.

<מרדכי כהן: הוא שאל אותי.

<מרדכי כהן: היושב ראש שאל אותי, אז עניתי.

אמנון כהן: אני שאלתי אותו גם על זה, בסדר.

אמנון כהן: מה לגבי הדוברות שאתם מחייבים שהעיריות ייקחו עובד עירייה שיהיה דובר, ופה על יועצים חיצוניים.

אמנון כהן: מה אתם עושים, איזה סנקציה יש?

<מרדכי כהן: אז אני אבקש ראשית מהמחלקה המשפטית להתייחס.

אמנון כהן: למה משפטית?

<מרדכי כהן: כי יש פה עניין משפטי.

אמנון כהן: יש לך נוהל שאתה אומר להסדיר את הנושא כדובר, והוא לוקח יועץ חיצוני כדובר, למשל.

<מרדכי כהן: אני רק אומר לגבי לוחות הזמנים.

<מרדכי כהן: אמרת קודם פסח, זה לא מעשי.

<מרדכי כהן: אנחנו נדרש למספר חודשים, לפחות שלושה חודשים כדי להשלים את הנוהל.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה תרשום שלושה חודשים, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

אמנון כהן: מה לגבי דוברות?

אמנון כהן: יש לכם הנחיה שהדובר יהיה עובד עירייה, ויש רשויות שטוענות שנוח להן לקבל שירותים מבחוץ.

אמנון כהן: מה הכלים שאיתם אתם יכולים להתמודד עם זה?

<שמואל גולן: בעניין הזה יצאה הוראה.

<דב צור: יצאה, יצאה.

<דב צור: אדוני יושב הראש, יצאה הנחיה.

אמנון כהן: בעקבות?

<דב צור: לפני כשנה בערך.

<דב צור: אני לא יודע בעקבות מה, בערך לפני שנה יצאה.

<תמר מנס: ב-2004.

<דב צור: לא, לא, אני אסביר.

<דב צור: בשנת 2004 יצאה הנחיה שעוסקת בכפילות.

<דב צור: אומרים, לא יכול להיות שיהיה לך תקן של דובר בתוך העירייה שכיר, ותעסיק גם משרד תקשורת.

<דב צור: ההנחיה בפירוש אומרת שהמטרה שלה היא מניעת כפילות של הדברים האלה, והיא לא סתרה.

<דב צור: יש פסק דין בקריית אונו, של לנשטיין נגד עיריית קריית אונו, שבו נקבע במפורש שרשאים להעסיק חיצוני.

<דב צור: לפני כשנה יצאה הנחיה חדשה - - -

אמנון כהן: שמה?

<דב צור: יכול להיות בעקבות זה, אני לא יודע.

<דב צור: ודובר צריך להיות עכשיו שכיר, וזה גם המצב בראשון לציון, תיקנו את זה בעקבות זאת.

אמנון כהן: בסדר, הבנתי.

אמנון כהן: ההנחיה יצאה לפני כשנה אתה אומר?

<דב צור: משהו כזה.

אמנון כהן: מרדכי, אתה לא זוכר מתי יצאה ההנחיה?

<מרדכי כהן: לפני כשנה.

אמנון כהן: יצאה?

אמנון כהן: אתה יודע שזה יצא?

<מרדכי כהן: כן, ודאי, מוחלט.

<מרדכי כהן: אתה רוצה את התאריך המדויק?

אמנון כהן: לא, ראש העיר אומר שיצאה, אבל אתה פקפקת – יצאה או לא יצאה.

<מרדכי כהן: לא, זה יצא.

<מרדכי כהן: אתה שאלת בעקבות מה, אז אני לא זוכר בעקבות מה, אולי זה כפר סבא.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: טוב, אדוני ראש העיר, תחליט אתה מי יגיב בנושא הדו"ח, אנחנו רוצים לשמוע.

אמנון כהן: עכשיו אתה, אף אחד לא יפריע לך, תאמין לי.

<דב צור: אני מוכן שיפריעו לי מדי פעם.

<דב צור: כל פעם שאני אגיד לא אמת, אני מבקש שיפריעו לי.

אמנון כהן: לא, לא, קודם כל תגיד.

<דב צור: אני עומד על זכותם של האחרים כאן.

אמנון כהן: קודם כל הדו"ח טוב, נכון?

אמנון כהן: הדו"ח מצוין, נכון?

<דב צור: מצוין, כן, כן וגם אגב באופן סטטיסטי, ראשון לציון מופיעה בו רק בשני מקרים, בכל הדו"ח.

<דב צור: זאת אומרת, אתה יודע, דגמו אותנו יפה.

אמנון כהן: אל תגרה אותנו, אנחנו נלך גם על אגפים אחרים.

<דב צור: לא, לא, לא, אתה לא תמצא שום עירייה אחרת שמופיעה פעמיים בדו"ח.

אמנון כהן: אני לא יודע.

<דב צור: הרי אנחנו רואים את זה - - -

<שמואל גולן: תלוי, ביחס לג'לג'וליה הוא צודק.

<דב צור: כבוד יושב הראש, אנחנו לא רואים את זה כפגיעה.

<דב צור: אני וגם ממלא מקומי 30 שנה, שנינו רואי חשבון, עוסקים בביקורת, אז זה לחם חוקי, נשמת אפי מה שנקרא, ביקורת, וזה אף פעם לא נעים להיות בצד המבוקר.

<דב צור: גם כשאתה אוהב ביקורת, זה לא נעים להיות בצד המבוקר.

<דב צור: זה לא נעים, אבל אני חושב שזה הכרחי, ואני חושב שעשו פה ברוב המקרים עבודה טובה.

<דב צור: נתנו לנו גם להגיב, לא עד איפה שרצינו, אבל נתנו לנו להגיב והיה דיאלוג פורה בינינו לבין משרד מבקר המדינה.

<דב צור: אני חושב שבחלק מהדברים הם קצת תיקנו, בעקבות ההערות שלנו.

<דב צור: כמובן, אף פעם זה לא כמו שאנחנו רוצים.

<דב צור: אנחנו רואים שכל ביקורת זה בסדר.

<דב צור: עכשיו, אתה יודע, הסיפור הזה של הביקורת על ראשון בהעסקת יועצים, מזכיר לי את הסיפור של הוועדה הזאת של האו"ם, שמבקרת את הדמוקרטיה במזרח התיכון.

<דב צור: מה היא אומרת?

<דב צור: הדמוקרטיה בישראל יש בה פגמים.

<דב צור: פשוט כי באחרים אין דמוקרטיה.

<דב צור: זה בדיוק מזכיר לי את המקרה הזה.

<דב צור: למה?

<דב צור: כי עשיתי בעקבות הדו"ח בימים האחרונים, אני ומנכ"ל העירייה, בדיקה בכל העיריות הגדולות במדינת ישראל, ואני מודיע לך: אין אף עירייה שעובדת בסטנדרטים שהמבקר ביקר אותם בראשון, אבל אני מודיע לך, אף עירייה גדולה.

<דב צור: אני לא אומר לך על איזו עיר קטנה - - -

אמנון כהן: במקום לתקן ליקויים הלכת לבדוק?

<דב צור: אני הלכתי ללמוד.

אמנון כהן: אה, ללמוד?

אמנון כהן: בסדר.

<דב צור: אומרים לי אתה לא בסדר, ואני רוצה ללמוד איך עושים במקומות אחרים.

<דב צור: מה הגיוני יותר מאשר ללמוד בתל אביב?

<דב צור: בחיפה?

<דב צור: בבאר שבע?

<דב צור: עיריות גדולות.

<דב צור: פתח תקווה.

<דב צור: אין אף אחד.

אמנון כהן: משרד הפנים שומע?

<דב צור: לא רק זה, כבוד יושב הראש, כשנציג של המבקר שביקר בשטח, שעשה את עבודת הביקורת בשטח, אמר לסגנית הגזבר שלנו, היא מוכנה להצהיר על זה, בחרנו את ראשון בגלל שאנחנו יודעים שאצלכם יש נוהל.

אמנון כהן: זה טוב שיש נוהל.

אמנון כהן: צריך לבדוק אם הנוהל הזה עובד, בסדר.

<דב צור: אז אני אומר, הבחירה בראשון, גם במקרה הזה, גם במקרה אחר באותו דו"ח, היא בחירה - - -

שמעון אוחיון: כן?

שמעון אוחיון: זו החלטה בכירה כזאת בגלל שלראשון יש - - -

<שמואל גולן: אני לא יודע מאיפה הוא - - -

<דב צור: סליחה, שלמה - - -

<שמואל גולן: מאחר שאני אחראי פה על בחירת - - -

<דב צור: אתה שלמה?

<דב צור: אתה אמרת את זה לסגנית הגזבר?

<שלמה ברסקי: לא.

<דב צור: אז גם זה כנראה ויכוח על האמת.

אמנון כהן: אוקיי, זה לא העניין.

<שמואל גולן: אדוני היקר - - -

אמנון כהן: כן אדוני, מה אתה רוצה להגיד?

אמנון כהן: אתה אמרת שאפשר.

<דב צור: אמרנו שלא אומרים דברים שהם לא אמת.

<שמואל גולן: שני דברים, אחד, כנראה שלא שמעת את המשפט הראשון, כי אני התחלתי בזה שהנושא הזה של יועצים הוא תופעה בכל הרשויות המקומיות ולכן האצבע הייתה לכיוון משרד הפנים.

<שמואל גולן: זה אחד.

<דב צור: אבל - - -

<שמואל גולן: רגע, רגע.

<שמואל גולן: אז כך שאם היית בחיפה, תל אביב וירושלים, זה בסדר גמור.

<שמואל גולן: זו תופעה.

<שמואל גולן: זה עתה הדו"ח החמישי כבר שמתעסק בנושא העסקת יועצים.

<שמואל גולן: זה אחד.

<שמואל גולן: שניים - - -

<דב צור: זו כבר לא הפרעה.

<דב צור: זו כבר לא קריאת ביניים, זו הרצאה, עם כל הכבוד.

<דב צור: אני רק רוצה לומר את הדבר הבא, אני לא רואה בזה פחיתות כבוד.

<דב צור: אנשים כמוך, יושב הראש וכמו הביקורת, שצריכים להשאיר את זה, אני לא בטוח שההסדרה צריכה להיות, ותיכף נדבר על תוכן העניין, כי אוטוטו יבוא חוזר מנכ"ל וחלילה נשפוך את התינוק עם המים, אז אני רוצה שנהיה מאד זהירים, כי אני שומע את הגישה של המבקר.

<דב צור: אז קודם כל אני רוצה להבהיר שאצלנו יש נוהל מסודר.

<דב צור: הוא לא פרי ידי, אני תיקנתי אותו, שיפרתי אותו, אבל הוא פרי פרשה לא נעימה שהייתה עם ראש העיר הקודם, במשפט פלילי שלו, התוצאה היא תיקון של זה.

<דב צור: איך אומרים, למדנו בדרך הקשה.

אמנון כהן: יש נוהל איך בוחרים יועצים?

<דב צור: יש נוהל, יש ועדה למינוי יועצים, יש הליכים ברורים, יש הצעות מחיר, יש מתי, מי כן.

<דב צור: יועץ משפטי מלווה כל החלטה של הוועדה ויושב שם בתוך הוועדה.

<דב צור: יש כאלה שחולקים על דעתו של היועץ המשפטי, אבל אני לא יכול ללכת לשאול את מבקר המדינה – בוא תשב אצלי בוועדה תגיד לי מתי לעשות.

<דב צור: אני חייב להיסמך על מה שמחליט, על מה שעוזר לי להחליט בהיבט החוקי, היועץ המשפטי שלי, לא יועץ משפטי אחר.

<דב צור: עכשיו, אמרתי, בדקנו עיריות אחרות.

<דב צור: הטענה שבראשון המאגר הוא גדול מדי, מופרכת.

<דב צור: בדקתי בתל אביב, המאגר הוא, באופן טבעי, פי כמה יותר גדול.

<דב צור: היקפי הפיתוח בראשון לציון, וראשון לציון היא עיר עם תקציב פיתוח של למעלה משני מיליון שקלים.

<דב צור: יש כמה משרדי ממשלה יותר קטנים בתקציב שלהם.

<קריאה: רובם.

אמנון כהן: לא רובם.

שמעון אוחיון: כמה יש?

שמעון אוחיון: שלושה, ארבעה.

<דב צור: ולכן היקפי הפעילות שלנו והיקפי הפיתוח שלנו הם הרבה יותר גדולים.

<דב צור: המבקר גם נפל על תקופה מצוינת בתחום של הבנייה הציבורית.

<דב צור: אנחנו בפברואר 2012 נדרשנו על ידי המדינה ליישם את דו"ח טרכטנברג.

<דב צור: בראשון לציון היינו צריכים להקים 30 גנים עד אוגוסט 2012, ועוד 30 גנים בשנה שאחרי.

<דב צור: עכשיו אני רוצה להגיד מה זה נקרא אותו מאגר יועצים.

<דב צור: מאגר יועצים, אני רוצה להציג לאדוני את המאגר.

<דב צור: מתוך ה-300 שהם מציינים, 108 הם אומרים שהם כאלה שמשרד המבקר מגדיר אותם כנותני שירותים שאינם עונים להגדרת הפטור.

<דב צור: אני אתן לך, אבל אני רק רוצה להקריא, לצורך הדיון.

<דב צור: בתוך ה-108 יש 14 מהנדסי קונסטרוקציה.

<דב צור: אם מישהו רוצה להביא את החבר שלו למאגר, 14 מהנדסי קונסטרוקציה זה בעיה?

<דב צור: אגב, מבקר המדינה ביקר את הרשימה הזאת, אני מניח.

<דב צור: אברהם לוגסי, מנדס קונסטרוקציה, הגישו אותו כנראה שלוש פעמים בנושאים שונים לבניין כלשהו.

<דב צור: אז הוא מופיע בתוך ה-108 שלוש פעמים.

<דב צור: אז זה כבר לא 108, זה 106, ולא בדקתי את האחרים.

<שמואל גולן: זה בהנחה שאנחנו מקבלים שזה תחום מומחיות.

<דב צור: אתה לא שומע מה אני אומר.

<דב צור: אני אומר רק שאתה ספרת 108, ובתוך ה-108 יש אנשים כפולים, כי זה בקשות לדיונים, זה לא בן אדם שספור 108 פעמים.

אמנון כהן: אוקיי, 106, הלאה.

<דב צור: נכון, אוקיי.

<דב צור: אז אני נותן את זה כדוגמא.

<דב צור: עכשיו, אני רוצה שנבין, אם אני רוצה לבנות גן ילדים, הנה רשימת היועצים שאני צריך להעסיק, בסדר: תנועה, חשמל, קרקע, מעליות, מודד, אינסטלציה, מיזוג, קונסטרוקציה, בטיחות, נגישות, חוץ מאדריכל, ולא כללתי את כולם.

<דב צור: זאת אומרת כשאתה אומר 300 יועצים, אני לגן ילדים בודד צריך להציג 10-15 יועצים.

<תמר מנס: למה יועצים?

<דב צור: שנייה, תיכף אני אכנס לוויכוח הזה איתך, אבל הניסיון להגיד - - -

<תמר מנס: למה לא מכרז?

<דב צור: שנייה, אני מבקש.

<דב צור: אני אמרתי שאני מגביל, גברתי, אני אמרתי שאני מגביל את ההפרעה שלי אליך, רק למקום שאני חושב שאמרת לא אמת.

<דב צור: אני מבקש שזה יהיה אותו דבר.

<תמר מנס: אז תיכף אני אגיב.

<דב צור: ככה יושב הראש אמר.

<דב צור: היושב ראש תקיף כלפי, אני מבקש שתהיה תקיף כלפיהם.

אמנון כהן: מאה אחוז, אני תקיף.

אמנון כהן: למה תקיף?

אמנון כהן: אתה עוד לא ראית אותי תקיף.

אמנון כהן: חכה.

<דב צור: עכשיו, אני רוצה להתייחס לאותה הערה, לאותו כלל שבית המשפט העליון, בג"ץ, קבע.

<דב צור: אני רוצה קודם כל שנקריא את סעיף הפטור, ונראה למה אנחנו במקור, לפני הפסיקה של בג"ץ, פרשנו אותו פירוש.

<דב צור: כתוב ככה, על זה הפטור: חוזה לביצוע עבודה מקצועית, הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים, או יחסי אמון מיוחדים, כגון.

<דב צור: זאת אומרת החוק במקור שלו לא אומר אני מצמצם.

<דב צור: הוא אומר, כבוד יושב הראש, חשוב לי שתשמע את זה: עבודות תכנון, פיקוח, מידע, שמאות, ייעוץ ועבודות וכיוצא באלה.

<דב צור: זאת אומרת פעמיים נשמע מתוך הניסוח הרחבה.

<דב צור: פעם אחת בזה שהוא אומר כגון.

<דב צור: הוא אומר – אני לא נותן לך רשימה סגורה, אני נותן לך כגון.

<דב צור: ופעם שנייה הוא אומר בסוף, עוד מרחיב כאילו, כי אם אמר כגון, הוא לא צריך לכתוב וכיוצא באלה.

<דב צור: והוא אומר גם וכיוצא באלה.

<דב צור: לא רק אלה.

<דב צור: זה לא רשימה סגורה.

<דב צור: זה פתוח לסדרה של מקצועות, שבהם אתה סבור שיש לך צורך במומחיות או ידע מיוחד.

<דב צור: ונשים לב לעוד דבר: יחסי אמון מיוחדים, אוקיי?

<דב צור: נדגיש את זה, כי משרד מבקר המדינה התעלם לכל אורך הדרך מהסיפור של יחסי אמון מיוחדים, גם במקרים הפרטניים וגם בביקורת הכללית שלו.

אמנון כהן: אתה נתת דוגמאות מהרשימה, ואני רואה עוד דבר.

אמנון כהן: למה צריך פטור ממכרז בעניין הדרכת שחמט?

<דב צור: יפה.

<דב צור: תראה את הדבר המצחיק הזה.

אמנון כהן: צריך יחסי אמון?

<דב צור: תשמע, אתה יודע מי זה שם?

<דב צור: תסתכל מי זה שם.

אמנון כהן: לא איכפת לי.

אמנון כהן: מה איכפת לי מי זה שם?

<דב צור: לא, מי זה שם?

<דב צור: עמותה.

אמנון כהן: מועדון שחמט כתוב.

<דב צור: מועדון השחמט.

<דב צור: עמותת מועדון השחמט.

<דב צור: אנחנו רצינו להכניס את מקצוע השחמט כמקצוע לימוד לבתי הספר שלנו.

<דב צור: אז את מי לקחנו?

אמנון כהן: והכנה לבגרויות?

<דב צור: שנייה, תיכף אני אסביר את זה גם כן, זה סעיף נפרד.

<דב צור: מי לקחנו?

<דב צור: בסדר?

<דב צור: לקחנו את מועדון השחמט.

אמנון כהן: אבל אין לי בעיה, שיהיו 10, תיקח את האחד.

<דב צור: אבל אדוני, אין 10 מורים לשחמט.

<קריאה: אבל יש מאגר.

<דב צור: סליחה, אין 10 מורים לשחמט.

<דב צור: יש מועדון שחמט אחד בראשון, הלוואי שהיו עשרה.

<דב צור: אז הייתי עושה להם תחרות.

<דב צור: על מה תחרות?

<דב צור: על מה?

<דב צור: על איזה דבר?

<דב צור: עכשיו אני רוצה להמשיך, ברשותך.

אמנון כהן: מנחת קבוצת הורים צריכה אמון מיוחד?

<דב צור: שנייה, אני אסביר איפה אנחנו זה.

<דב צור: תשמע, תראה, יכול להיות שאנחנו, תמיד אפשר להתווכח במקום אחד או אחר, שאנחנו טעינו, בסדר?

<דב צור: יכול להיות שאנחנו הלכנו עם פרשנות יותר מרחיבה, בסדר?

<דב צור: אבל להגיד שיש פה איזה מאסה, איך הוא אמר?

<דב צור: איזה תופעה בלתי נתפסת, מרחיבה בצורה בלתי רגילה?

<דב צור: תופעה?

<דב צור: כשמר גולן דיבר על זה היה נשמע כאילו איזה תופעה נפסדת, שלוקחים יועצים.

<דב צור: אדוני, אני מודיע לך, רוב היועצים שאתה רואה שם, למרות שאתה מחפש את המקרים הפרטניים והפיקנטיים - - -

אמנון כהן: לא, אתה אומר כולם, אמון מיוחד.

<דב צור: לא, אמרתי לך 90% מהרשימה הזאת זה בנושא התכנון הפיזי.

<דב צור: עכשיו תראה, אני מודיע, ואני שמח שמרדכי פה בשביל לשמוע מה היא עמדת - - -

שמעון אוחיון: סליחה.

אמנון כהן: אתה רוצה לומר מילה?

שמעון אוחיון: להגיד מילה אחת וללכת, סליחה.

שמעון אוחיון: בקטע הזה הייתי מעדיף - - -

אמנון כהן: שנייה, אני אסביר לכבוד ראש העיר.

שמעון אוחיון: הוא יודע.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, יש פה חברי כנסת שמשתתפים לפעמים בכמה ועדות, אז אם אפשר הפסקה לדקה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: אני חייב לצאת.

שמעון אוחיון: קודם כל, אני בטוח שגם אתה וגם יעקב אשר היו מעדיפים שאשאר פה ולא אלך לוועדת שקד להצביע עכשיו על שוויון בנטל, אני מצטער.

שמעון אוחיון: קודם כל גילוי נאות, אני תושב ראשון לציון.

שמעון אוחיון: בקטע הזה בוודאי, וגם כמי שמכיר את ההנהלה ואת המקצועיות בתחום הזה, בוודאי שמענו כאן דו"ח מקצועי, כי ...

שמעון אוחיון: טובה עליהם, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים בעניין הזה, ובוודאי פנייה חדה הייתי אומר, פנייה רצינית מאד למשרד הפנים, שיוציא באמת הנחיה ברורה לגבי הנוהל.

<מרדכי כהן: רק לפי התגובה תבין כמה זה הולך להיות מורכב.

<מרדכי כהן: זה גבול מאד עדין בין עד כמה מתערבים בענייני הרשויות המקומיות, לבין האמירה הגורפת - - -

שמעון אוחיון: אני מתנצל שאני לא אוכל להיות כאן בדיון, משום שפה לא מפסיקים, לצערי.

שמעון אוחיון: היה נוח לי גם להישאר פה מכל הבחינות, אבל אם מותר לי לומר, בוודאי גם חזקה על הנהלת העיר, ואני אינני אובייקטיבי כפי שאני מכיר אותה מבחינה מקצועית, והצוות המקצועי שנמצא, שבוודאי יאמצו ויתקנו את התיקונים ובוודאי נשמע את הדברים האלה.

שמעון אוחיון: זה מה שיש לי לומר.

שמעון אוחיון: הייתי רוצה להישאר פה ולשמוע - - -

אמנון כהן: כדאי לך להישאר פה.

שמעון אוחיון: אני יודע, תאמין לי.

אמנון כהן: כל אחד יעשה את שליחותו נאמנה, אנחנו לא מונעים מאף אחד.

אמנון כהן: כבוד ראש העיר, אתה ממשיך.

<דב צור: כן, אולי לא אמרתי בהתחלה, יש לא מעט מהליקויים, בעיקר אלה שעם הפנים קדימה, יש ליקויים עם הפנים אחורה.

<דב צור: אין לי מה לעשות.

<דב צור: הוא חושב כך, אני חושבת אחרת, זה ליקוי.

<דב צור: אין לי מה לתקן.

<דב צור: חלק גדול, הבקשה לעשות מאגר פתוח, היינו לפרסם את דבר המאגר, להזמין אנשים לתוכו, אנחנו נמצאים בתוך התהליך, תיכף אני אעמוד על הקשיים.

<דב צור: שלא ישתמע מהביקורת שלי על הביקורת, שאנחנו לא מקבלים חלק מהביקורת, כמו שאמרתי בפתיחה, ובכל מקום שאנחנו חושבים שהביקורת צודקת וצריכים לתקן את הנהלים, אנחנו לא מחכים אפילו להנחית משרד הפנים.

<דב צור: אנחנו רואים חשיבות בדבר הזה, לא פחות ממשרד מבקר המדינה.

<דב צור: עכשיו תראה, כל הנושא הזה של תכנון ואני אומר כבר, כי דיברתי עם חברי בשלטון המקומי, לפחות עם חלק מהם, אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות, משום שנושא התכנון, תכנון לא טוב, כשתכנון עולה 5-6-7% מעלות פרויקט.

יעקב אשר: גם קבלן לא טוב.

<דב צור: נכון.

<דב צור: אנחנו עושים מבחנים על קבלנים גם במכרזים.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: מה לא תוכל לקבל, אני מנסה לקבל?

<דב צור: לא נוכל לעשות את התכנון הבסיסי במכרז.

יעקב אשר: אתה לא מדבר על בינוי, רק על תכנון.

<דב צור: תכנון, אמרתי תכנון.

יעקב אשר: לא קבלן ביצוע.

<דב צור: תכנון, אמרתי תכנון.

אמנון כהן: אתה היית ראש עיר, תגיד למה אני לא יכול לפתוח מאגר, לא להגיד הוא מכיר את זה, הוא בנה אצלך בבני ברק, הוא בנה אצלך ברמלה, אז אני מכיר, יש לי ניסיון.

יעקב אשר: לא, מאגר הוא כן יכול לפתוח.

יעקב אשר: תן לי שנייה, אני אתן לך דוגמא בתור - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה פטורים.

יעקב אשר: בן אדם שחי את זה הרבה מאד שנים.

יעקב אשר: יש אדריכלים שהם אדריכלים מצוינים, שאם תעשה סתם מכרז יבש על זה יכול להיות שהוא יהיה טיפה יותר זול, והוא יראה לך את אותן התעודות שיש לשני, אבל זה אחד שתכנן לך פעם בית ספר, והתברר לך שהבחור לא פרקטי.

יעקב אשר: זה תכנון, זה לא ביצוע.

יעקב אשר: זה לא ביצוע.

יעקב אשר: בביצוע, בפיקוח נכון קבלן יכול להיות יותר טוב או פחות לטוב.

אמנון כהן: אז לאותו אדריכל ניתן את כל הארץ?

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: לכן אומר לך ראש העיר, אם ברגע שיש לך כמה וכמה אדריכלים שאתה יודע, גם מבחינת ההסתכלות שלהם - - -

אמנון כהן: אמינות, עשייה, מקצועיות.

יעקב אשר: לא רק האמינות, אמינות זה לכולם, אבל המומחיות שלהם, הפרקטיקה שלהם, ההסתכלות שלהם והחיבור שלהם לעיר.

יעקב אשר: אתה לוקח מישהו לעשות לך תב"ע, אתה רוצה שהוא יבוא לך עם איזה משהו שאתה רוצה לחבר את זה לתוך העיר, אתה רוצה לעשות משהו חדש.

יעקב אשר: יש בזה המון אמון והמון מקצועיות.

יעקב אשר: זאת ההרגשה.

יעקב אשר: יכולים לעשות את מלאכתם ראשי העיר - - -

אמנון כהן: איך אני מונע שתהיה פה - - -

<שמואל גולן: אבל אנחנו לא דיברנו על אדריכלים ועל כל הדברים האלה.

<שמואל גולן: הם מנסים למשוך אותנו - - -

<דב צור: מה לא דיברתם?

<דב צור: דיברתם ש-108 לא ראויים.

<תמר מנס: לא, דיברנו על - - -

אמנון כהן: לא לא ראויים, לא לא ראויים.

<דב צור: לא, תכנון אינסטלציה בפרויקט של - - -

<שמואל גולן: זה לא אדריכל עדיין.

<דב צור: סליחה, תכנון אינסטלציה במבנה של מקווה זה דבר מיוחד מאד.

<דב צור: כשלקחנו מתכנן אינסטלציה סטנדרטי של מקווה, המקווה לא עובד.

<דב צור: כשאנחנו לוקחים את הזול, זה לא עובד.

יעקב אשר: אני מתבייש שאני לא זכרתי את זה ואתה זכרת את זה.

<דב צור: נו, מה אני יכול לעשות?

יעקב אשר: אבל זה נכון.

יעקב אשר: לדידי עד היום - - -

<דב צור: אני אומר מה תהיה עמדתנו.

<דב צור: אנחנו חולקים על הגישה הזאת.

אמנון כהן: לא, אני רוצה לפתור בעיה ברמה הציבורית.

<דב צור: אדוני תסתכל, זה המאגר שלא פורסם.

<דב צור: יש בו מאות אנשים.

<דב צור: זה לא החבר שלי והחבר של סגן ראש העיר, יש פה אולי אחד שפעם הם מצאו שהמליץ חבר מועצה, על מישהו.

<דב צור: כל האנשים האלה מובאים על ידי הצוותים המקצועיים.

<דב צור: המנהל בוחר.

<דב צור: מה אומרים במכרז?

<דב צור: כשאני עושה מכרז ואני מכניס אלמנט של טיב, מי נותן לי את הערכת הטיב של הגורמים המשתתפים בו?

<דב צור: המנהל המקצועי.

<דב צור: זאת א ומרת מה המנהל המקצועי עושה?

<דב צור: הוא עושה בעצם סריקה של השוק מראש, כזה נוגע לתכנון כזה או על משהו אחר.

<דב צור: עושה סריקת השוק, גם מוצא שלושה יועצים טובים, פונה אליהם בהצעת מחיר.

<דב צור: הוא כולל אותם במאגר קודם כל, כי אחרת זה לא עובר את ועדת המתכננים שלנו.

<דב צור: מאשרים אותם למאגר, הוא צריך להסביר למה האנשים האלה ייכנסו למאגר.

<דב צור: הוא פונה אליהם בהצעות מחיר, מביא את הצעות המחיר, הוועדה מחליטה.

<דב צור: בדרך כלל לפי המחיר הנמוך, אבל יש גם מקרים שיש לה שיקול דעת, היא אומרת לו אתה לוקח את ההוא, כי ההוא יותר טוב בבנייה של בתי ספר גדולים.

<דב צור: ההוא יותר טוב בבנייה של גנים סטנדרטיים.

<דב צור: יש כל מיני דברים כאלה.

<דב צור: יש שיקול דעת.

<דב צור: אי אפשר לכלוא אותו במסגרת מכרז.

<דב צור: ולכן אנחנו נעמוד על זה - - -

<גלעד קרן: גם במכרז יש שיקול דעת.

<דב צור: שנייה, וודאי, אבל אני אומר, אבל ההבדל בין מכרז שכלול בו שיקול דעת להחלטת ועדת מתכננים, זה בדרגת החופש של שיקול הדעת.

<דב צור: זה הכל.

<דב צור: גם שם המנהל המקצועי הוא זה שנותן את שיקול הדעת, לא יושב ראש הוועדה - - -

<גלעד קרן: כן, אבל אתה יכול להגיד אני נותן 80% משקל למי שיש לו ניסיון בבניית בתי ספר בגודל X.

<גלעד קרן: אתה יכול להגיד את זה במכרז, אבל במכרז אתה - - -

<דב צור: אבל אם אני אגיד 80%, אם אני אגיד את הדבר הזה, אלף עשוי להיות מצב שאני אכנע למסגרת כבולה שיתקבל מישהו עם מחיר מאד מאד גבוהה, שלמרות היותו טוב מאד, בגלל הפקטור החד משמעי של מכרז, במכרז יש לך כללים – 80-20, אתה עושה את המכפלות, ומה שיוצא זוכה.

<דב צור: לכן אני אומר, אין לך במכרז מרכיב שיקול דעת.

<דב צור: בבחירה של אנשים - - -

<גלעד קרן: לא, יש - - -

<דב צור: שיש מבחינה רעיונית.

<דב צור: לא, גם אם יש שיקול דעת, שיקול הדעת מוגדר בנוסחאות, אחרת הבג"ץ אומר לנו לא עשיתם את המכרז לפי הכללים.

<דב צור: פה זו אותה דרגת חופש שאנחנו רוצים - - -

יעקב אשר: בסוגי העבודות האלה גם מדובר בדרך כלל, אם בניין עולה 10 מיליון שקלים, אז זה בדיוק, כל היועצים האלה ביחד, הם גג יכולים להגיע ל-7-8% בלי פיקוח.

יעקב אשר: עם פיקוח זה יכול להגיע ליותר.

יעקב אשר: זאת אומרת שכל אחד הוא נפח קטן מאד.

יעקב אשר: אם אתה תעשה מכרז על כל אחד - - -

אמנון כהן: אבל השאלה שלנו היא מי נמצא בנפח הזה.

אמנון כהן: מי נכנס כמקצועי שם.

אמנון כהן: אנחנו פשוט רוצים להגיע למצב שיהיה המקצועי, אבל - - -

יעקב אשר: אני הרבה פעמים הייתי עושה הסכם עם אדריכל והייתי אומר לו – אתה תבחר.

יעקב אשר: אתה תבחר את הצוות שאתה רוצה לעבוד איתו.

<דב צור: לפעמים זה עובד ככה, לפעמים זה לא.

יעקב אשר: לפעמים עובדים ככה, לפעמים אחרת.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: כי אתה צריך לדעת, יש בענף הזה המון דברים, המון מחלקות.

יעקב אשר: מקוואות זה לא דומה לבתי הספר, גני ילדים זה משהו אחר.

<מרדכי כהן: זאת שאלת המומחיות.

<מרדכי כהן: ולכן הסוגיה הזאת מורכבת.

<מרדכי כהן: פתחתי ואמרתי לך, אדוני יושב הראש, לחשוב שניתן לגשר על שתי התפיסות האלה, שתהיה תפיסה אחת מובהקת - - -

אמנון כהן: אבל הם חייבים איזו שהיא מסגרת, הם חייבים.

<מרדכי כהן: נכון, אבל אתה רואה את תחילתו, אדוני יושב הראש - - -

אמנון כהן: שזה נהנה וזה לא חסר, ללמוד מהם - - -

<מרדכי כהן: אתה רק רואה את תחילתו של הדיון.

<מרדכי כהן: אתה רואה עמדה אחת, אתה רואה עמדה שנייה, ואנחנו כמשרד הפנים נצטרך להסדיר משהו מאד מורכב.

אמנון כהן: וודאי, וודאי.

אמנון כהן: אתה צריך לשמוע ממנו, לא לכבול אותו, כדי שמחר לא תקשור לו את הידיים והוא לא יוכל לעבוד.

אמנון כהן: מצד שני, תן לו אפיק כזה שאם יש ארבעה כאלה, שיוכלו כולם להיכנס, לא חבר מביא חבר.

אמנון כהן: שלא ייראה כך.

אמנון כהן: אני מבין, יכול להיות שכמו שאמר חבר הכנסת אשר, יכול להיות שהוא יגיד תשמע, אני לא רוצה לשבור את הראש, אני לא מבין בענף, אני ראש עיר - - -

<מרדכי כהן: האיזון פה יצטרך להיות מאד מאד עדין.

<מרדכי כהן: הנוהל הזה, שמשרד הפנים נדרש להסדיר, יצטרך להיות מאד עדין.

<מרדכי כהן: מצד אחד לא לכבול את הידיים, ואנחנו מדברים רק על מתכננים, זו הקבוצה היותר קטנה בהיקף של הפרויקט.

<מרדכי כהן: מצד שני, איך בכל זאת לשמור על אותם כללים שמאפשר מכרז.

<מרדכי כהן: זו הדרך שנצטרך למצוא.

אמנון כהן: שאר הדברים, אדוני ראש העיר.

<דב צור: אני רוצה להזכיר גם ש - - -

אמנון כהן: מה תיקנתם בליקויים, חוץ מזה שבדקת בערים אחרות?

<דב צור: אם תרשה לי, אחד אחד.

<דב צור: אמרתי, אנחנו מדברים על המאגר, ובאמת בעקבות הביקורת, אמרנו אנחנו רוצים להקים מאגר.

<דב צור: הנחנו את מנהלת אגף בנייה ציבורית שלנו, להכין לנו - - -

<שמואל גולן: תצא קצת מהבנייה, תלך לחינוך, תלך לעוד כמה מקומות.

<שמואל גולן: כי שם המגרש שצריך להתווכח עליו, לא על הבנייה.

<דב צור: אני מבטיח לך לדבר על זה.

<שמואל גולן: ברור שאדריכל זה דבר חשוב.

<דב צור: אני אדבר על זה בהרחבה.

<דב צור: אני רק רוצה להסביר את הבעיה, בסדר?

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<דב צור: אתה רוצה, אני אתייחס לזה גם בחינוך.

<דב צור: תראה, אמרנו לה תכיני.

<דב צור: מאגר יש לנו, תפתחי את המאגר, אני רוצה קריטריונים לפרסם מודעה בעיתון – בואו תצטרפו למאגר של האדריכלים.

<דב צור: אומרת לי, אני לא מסוגלת להכין.

<דב צור: אני אומר לה למה?

<דב צור: היא אומרת יבואו לי, יש 8,000 אדריכלים בארץ.

<דב צור: אמרתי לה גברתי, תיקחי את אלה עם 10 שנות ניסיון.

<דב צור: היא אומרת ירדת ל-2,000.

<דב צור: תיקחי את אלה שבנו לבתי ספר, היא אומרת ירדת ל-1,500.

<דב צור: כל אחד עשה איזה מבנה ציבור כלשהו.

<דב צור: עכשיו מה הבעיה?

<דב צור: אני לא יודע אם כבוד יושב הראש יודע, אני עושה לזה השלכה ממקום אחר, יש פסק דין שניתן בחיפה על זה שקלטו במכרז מישהו לעבודה וזה היה בהקשר פוליטי, ולא ראיינו במכרז לכוח אדם, לא מכרז ל - - -

<שמואל גולן: כן, וביטלו את המכרז.

<דב צור: שנייה.

<דב צור: לא ראיינו את כל אלה שעברו את תנאי הסף.

<שמואל גולן: נכון.

<דב צור: וכתוצאה מכך פסק השופט שכל מי שעובר את תנאי הסף, ועכשיו אני שואל אותך, אני עושה מכרז לכוח אדם, ואני בכוונה, ותיכף אני מגיע חזרה ל - - -

אמנון כהן: 1,500 איש צריך לשמוע.

<דב צור: 1,500 איש שעומדים בתנאי הסף.

<דב צור: חברה, אנחנו לא מסוגלים.

<תמר מנס: אז מה, אז אי אפשר לפרסם מכרזים כבר?

<דב צור: אתה לא שומעת מה אני אומר.

<דב צור: אני אומר ש - - -

<תמר מנס: בכל מכרז יכול להיות לך הרבה מציעים, נו אז מה?

<דב צור: אני מסביר שלפעמים זה בא לידי אבסורד.

<דב צור: אני מודיע חד משמעית, אנחנו נעשה מאגר פתוח - - -

<תמר מנס: זה לא רציני, באמת.

<דב צור: ונפרסם את הקריטריונים.

<דב צור: אני רק רוצה להסביר את הקושי האדיר שיש לנו בזה.

<דב צור: זה לא שאנחנו לא רוצים.

<דב צור: אין פה ניסיון לתת לאיזה קבוצה, אני רוצה שתדע.

<דב צור: אני הקמתי, יש לנו איזור תעשיה ישן שהחלטנו להפוך אותו לאיזור בינוי.

<דב צור: הייתי צריך לבחור את האדריכל לשם.

<דב צור: בדקנו מי יכול לעשות דבר כזה.

<דב צור: אתה יודע את מי לקחנו?

<דב צור: לקחנו את משרד האדריכלים מייזליץ כסיף, שעשה את הנמל בתל אביב.

<דב צור: זה היה מראה המקום שלנו.

<דב צור: יכולים להגיד למה הלכתם דווקא עליו?

<דב צור: על מה?

<דב צור: אני מזכיר אגב, ברוב המקרים המחירים שאנחנו עובדים לפיהם, שאנחנו נותנים לאדריכלים, זה מחירי תעריפון היועצים של משרד הביטחון, עם מרכיב של הנחה.

<דב צור: זאת אומרת כמעט אין פה תחרות על המחיר.

<דב צור: התחרות פה היא על שיקול הדעת, על המומחיות.

<דב צור: רצינו לפתח את הרובע ההיסטורי של ראשון לציון, את מי לקחנו?

<דב צור: את מי לקחנו לייעוץ?

<קריאה: דב, אבל אלה דוגמאות יותר ברורות, אלה דוגמאות מובהקות.

<תמר מנס: לא דיברנו על אדריכלים, למה כל הדיון על אדריכלים?

<שמואל גולן: אין מילה אחת על אדריכלים, שעה אנחנו מדברים על אדריכלים.

<שמואל גולן: שעה מדברים על אדריכלים.

<שמואל גולן: זו הטיה של הדיון.

<שמואל גולן: או שאתה רוצה להתייחס, או שאתה לא רוצה להתייחס.

<דב צור: שנייה, אני מסיים את האדריכלים כדי שתוכל להיות רגוע.

<תמר מנס: ולא כל גן ילדים זה - - -

<שמואל גולן: תעבור עכשיו למשהו אחר.

<דב צור: הנה עכשיו דיברתי, אתה לא נותן להגיד.

<שמואל גולן: נותן לך אדוני.

<דב צור: כבר הגעתי, הנה דיברנו על יועץ, בסדר, לפתח את הרובע ההיסטורי.

<דב צור: את מי לקחנו?

<דב צור: את זה שהיה מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים, עזרי לוי.

<דב צור: זה סוג הבחירה.

<דב צור: עכשיו, אתה יכול להגיד לי – למה את עזרי לוי?

<דב צור: זה לא קשור עכשיו לאדריכלים, הוא לא מתכנן.

<דב צור: למה את עזרי לוי?

<תמר מנס: זה לא קשור לדו"ח.

<דב צור: ודאי שזה קשור, הוא יועץ.

אמנון כהן: אדוני, אדוני, סליחה, לא להמשיך הלאה, אני אכוון אותך לאן ללכת.

אמנון כהן: במקרה אחר התקשרה העירייה עם חברה לשיפור הישגים במבחני הבגרות, בלי שקיימה תהליך תחרותי, שבו נבחנו כמה הצעות.

אמנון כהן: מדובר במתן שירותי הדרכה ולימוד שאין נדרשים בהם מומחיות ונאמנות וידע מיוחדים.

<דב צור: נכון.

אמנון כהן: לאחר כשנתיים שבהן העסיקה את החברה, פרסמה העירייה - - -

<דב צור: אני מכיר את זה, כבוד יושב הראש.

אמנון כהן: אני קורא עכשיו ומכוון אותך, שתלך לשם קצת.

<דב צור: לא, אני מכיר את זה.

אמנון כהן: קול קורא לאיתור יועצים נוספים בתחום האמור.

אמנון כהן: נוסח הקול הקורא צומצם במידה ניכרת, זה צמצם במידה ניכרת את האפשרות של מציעים אחרים להגיש את מועמדותם, וכך ניתנה עדיפות בלתי הוגנת לחברה.

אמנון כהן: תשובות בבקשה.

<דב צור: אוקיי, עכשיו, בהמשך כתוב בהערת ביניים - - -

אמנון כהן: לא כתוב.

<דב צור: כתוב, שבעקבות הערה של משתתף פוטנציאלי בקול הקורא הזה, אנחנו הקמנו את הקול הקורא והרחבנו את האפשרות להשתתף.

<דב צור: ואני מתחיל בסוף והולך להתחלה.

<דב צור: מי זכה בקול הקורא הזה?

<דב צור: מי היה המציע היחיד אחרי הרחבתו בקול הקורא הזה?

<דב צור: זו החברה הראשונה, שהיא הייתה הראשונה שהגישה.

<דב צור: אוקיי, זאת אומרת אנחנו אומרים ככה, אנחנו מתחילים במחשבה שיש פה מומחיות מיוחדת.

<דב צור: המומחיות המיוחדת מגובה בסדרה של מכתבים של בכירי אגף שחר במשרד החינוך, ליועצים המשפטיים של סדרה של רשויות בארץ.

<דב צור: לאור עקיבא, להוד השרון, זאת החברה ואין בילתה.

<דב צור: בסדר?

<דב צור: אנחנו יכולים להציג את המסמכים.

<דב צור: על סמך זה מחליטים שזה יהיה הגורם היחידי שאין בלתו.

<דב צור: חבר מועצה מהאופוזיציה מפנה את תשומת ליבנו, שנתיים אחרי, שעיריית ירושלים פרסמה לאותו נושא קול קורא.

<דב צור: אני קורא לראש מינהל החינוך שלי, אני אומר למה את אומרת שזה, ואגב הם זכו גם שם.

<דב צור: למה את אומרת, הנה, ירושלים פרסמה קול קורא והולכים לעשות קול קורא.

<דב צור: תוך כדי הקול הקורא אני מקבל פנייה ממשתתף פוטנציאלי והוא אומר לי אדוני, אתה צמצמת את זה באופן כזה שקבעת רמת דרישות כאלה שמצמצמת את זה רק לחברה.

<דב צור: תוריד את סף הדרישות, גם אני אוכל להשתתף.

<דב צור: מוריד את סף הדרישות, עוצר את הקול הקורא, מפרסם אותו מחדש, מוריד את הדרישות.

<דב צור: החברה היחידה שמגישה, לא זאת שזוכה רק, היחידה שמגישה, זו אותה חברה.

<דב צור: עכשיו, אתה יודע מה התוצאות?

<דב צור: החברה הזאת מטפלת, הייתה לנו בעיה בראשון שאנחנו עיר - --

אמנון כהן: לא, לא, לא איכפת לי, זה לא קשור.

אמנון כהן: העניין הוא התהליך, רק על התהליך.

<דב צור: אדוני כבוד יושב הראש, אני מעוניין גם בתוצאה.

<דב צור: האחריות שלי היא לא רק למינהל תקין.

<דב צור: האחריות שלי היא גם לחינוך של ילדי ראשון.

<דב צור: דובר באותם חברה שלא עוברים בגרות.

<דב צור: אצלנו זה היה 30% כשאני הגעתי לתפקיד - - -

אמנון כהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: יכול להיות שעוד 10 יכולים לעשות את זה, זו הנקודה.

<דב צור: לא, אין, עובדה.

<דב צור: פרסמנו קול קורא - - -

<תמר מנס: לא, לא.

<דב צור: שנייה, פרסמנו את הקול הקורא - - -

אמנון כהן: מה לא נכון?

<תמר מנס: מה שאנחנו כתבנו זה אחרי שהם פרסמו את הקול הקורא וגם אחרי זה, עדיין זה צמצם את האפשרות של מגישים אחרים, ולכן היה לך רק מציע אחד אחרי זה.

<דב צור: אבל הורדתי את התנאים לפי הדרישה של מישהו אחר.

<תמר מנס: בסדר, מה זה משנה לפי הדרישה?

<תמר מנס: אבל עדיין, גם אחרי ש - - -

<דב צור: אנחנו לא יכולים, סליחה גברתי, אתם התעלמתם - - - חברה, אני רוצה שתבינו - - -

<תמר מנס: הייתה לזה סיבה שהיה ...

<תמר מנס: אחד, וזה אחרי שצמצמתם את הקול הקורא - - -

<דב צור: מדובר באנשים, שנייה - - -

<תמר מנס: רגע, אבל אתה אומר דברים שהם לא נכונים.

<תמר מנס: יש לי סדרה שלמה של דברים שאתה אומר והם לא מדויקים.

<תמר מנס: אני מאד מעריכה את הלהט שלך, אבל תדייק.

<תמר מנס: תדייק.

<תמר מנס: אתה אומר שאין חוזר, הנה שני החוזרים שאומרים לגבי הדובר.

<תמר מנס: אז כל מיני דברים שאתה אומר - - -

<דב צור: אבל לא הגעתי לדובר.

<תמר מנס: אתה אמר לגבי החוזר.

<דב צור: אני אגיע לדובר.

<תמר מנס: סליחה רגע, לגבי החוזר אמרת שהחוזר הוא רק מלפני שנה, הנה, חוזר משנת 2004 שאומר - - -

<דב צור: עוסק רק בכפילות, אני מכיר אותו בעל פה.

<דב צור: אני אראה לך אותו.

<שמואל גולן: על זה כבר התווכחנו כשהיית אצלי ואמרנו לך - - -

<דב צור: לא, לא, לא - - -

<שמואל גולן: סליחה, בעקבות האירוע שהיה בכפר סבא.

<שמואל גולן: לא רציתי להזכיר את העיר הזאת, אבל אני אזכיר אותה.

<שמואל גולן: משרד הפנים הוציא הנחיות מדויקות.

<שמואל גולן: רצית להתעלם מהעניין.

<תמר מנס: אתה זורק הרבה עובדות שהן לא נכונות.

<תמר מנס: העובדות שלך הן לא נכונות, אתה מטעה את האנשים פה.

<תמר מנס: אתה מטעה את האנשים פה.

<קריאה: מה זה המשפטים האלה אתה מטעה?

<קריאה: הוא לא מטעה שום דבר, מה את אומרת שהוא לא מטעה?

<דב צור: מה שאת אומרת ממש לא נכון.

<תמר מנס: יש לי פה את המסמכים.

אמנון כהן: תודה, תודה.

<דב צור: הנה, אני אקריא את התגובה של משרד הפנים, כי מטים אותי לנושא הדובר, אבל אני אענה על זה, כי כנראה לא מסתדר החינוך, אז היא לוקחת אותי לדובר.

<תמר מנס: לא, לא, לא, לא.

אמנון כהן: לא, לא, לא, חינוך.

<תמר מנס: לא, אני התייחסתי לקול הקורא.

<תמר מנס: אני אמרתי לך שאחרי שאתה פרסמת את הקול הקורא השני, עדיין - - -

אמנון כהן: המתוקן?

אמנון כהן: גם המתוקן היה כזה?

<תמר מנס: גם המתוקן היה כזה שצמצם את התנאים, ולכן היה - - -

<דב צור: תראי, אם הייתי רוצה - - -

<תמר מנס: לפי הטענה שלו אי אפשר לפרסם מכרזים, בכל מכרז יגיעו 2,000 איש ובכל מכרז אין שיקול דעת ואין בכלל טעם למכרזים, ככה זה עובד.

<דב צור: שנייה, לא אמרנו את זה.

<תמר מנס: זה מה שיוצא.

<דב צור: שנייה, בעיריית ראשון לציון וגם עיריות אחרות, ואני מעיד על העירייה שלי, מתנהלים מאות מכרזים בשנה.

<דב צור: להגיד שכל מה שאנחנו עושים בעירייה, או אפילו הרוב, או אפילו חלק נעשה דרך ועדת מתכננים זה בדיחה.

<דב צור: את מדברת על 66 מיליון - - -

<תמר מנס: לא אמרתי את זה.

<שמואל גולן: צר לי מאד להגיד לך, אבל תראה, גם לי מותר לענות לך, אדוני היקר.

<שמואל גולן: אתה מוציא פה מילים מהקשרן ואתה בונה פה תזות לא ברורות.

<שמואל גולן: אף אחד לא אמר שאתם לא עושים מכרזים, אף אחד לא אמר - - -

<דב צור: אי אפשר.

<דב צור: אמרתם הרגע.

<דב צור: אתם לא יכולים - - -

<שמואל גולן: אתה פשוט לא מקשיב מה אומרים לך, כי אתה טעון בתוך עצמך, אדוני.

<דב צור: אתה לא צריך להגיד לי, בסדר?

<דב צור: אתה צריך לשמוע אותי.

<שמואל גולן: לא, אתה גם צריך להקשיב לנו.

<דב צור: לא, אני לא צריך להקשיב לכם.

<שמואל גולן: אתה לא מקשיב לעצמך.

<דב צור: אני הקשבתי לך רבות.

<שמואל גולן: אני יודע שבאת לפה היום לוחמני, אבל גם אנחנו יודעים לענות בחזרה.

<דב צור: תשמע, אני רוצה - - -

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, עם כל הסבל, בדיון פה אנחנו צריכים לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: מה שחשוב לי זה לא מה שבדקת בעיר תל אביב וחיפה, זה לא מעניין אותי.

אמנון כהן: גם לא מעניין אותי שאר הדברים שאתה אומר.

אמנון כהן: מעניין אותי מה משרד הפנים, כאשר הוא לומד, איזה נהלים הוא יוציא מחר בשביל לתת לכם מסגרת כדי שתוכלו להתנהל לא לכבול את ידיכם, ומצד שני שיהיה פה שוק פתוח, שמי שמומחה בבגרויות ייתן לכם את הכלים ואתם תבחרו.

אמנון כהן: אבל שלא יהיה מצב שאנחנו נכתוב מכרז כזה שמראש נדע שאותו אחד שנתן לי את השירות, שרק הוא יכול לזכות.

אמנון כהן: אני בונה את זה ככה מבחינת גודל, מבחינת ניסיון, אנחנו יודעים הרי.

אמנון כהן: הייתי גם בעירייה שש שנים, אני מכיר את התהליכים.

אמנון כהן: לכן אני אומר, הנראות גם צריכה להיות.

אמנון כהן: נראות.

אמנון כהן: לפעמים רק בשביל נראות.

אמנון כהן: לכן אני אומר בוא נתקדם כרגע, ולכן אומרים אחרי שתיקנת כבכיול את הקול הקורא, זה לא הביא למצב שיכלו להתמודד עוד כמה גופים.

אמנון כהן: זה כאילו לא פתרת את הבעיה.

אמנון כהן: אולי תיקנת שם משהו קוסמטי, כשבפועל נשאר אותו בן אדם זוכה יחיד.

<דב צור: אבל קשה לדעת איפה הגבולות.

אמנון כהן: גם אני לא יודע, אבל אני מדבר כרגע על נראות.

אמנון כהן: אם לא באים לפחות שני מועמדים או שלושה, אז זה גם מדליק נורה אדומה למה לא באו?

אמנון כהן: ואני יודע שראש וועדת המכרזים יכול להגיד בגלל שהגיע-.

אמנון כהן: אתה לא מקשיב.

אמנון כהן: אני אמרתי שכשיושב ועדת מכרזים רואה הצעה אחרת, יש לו אפשרות להגיד שהוא לא רוצה הצעה אחת והוא פותח את זה שוב, כי הוא רוצה שיהיו עוד כמה הצעות.

אמנון כהן: אני רוצה באמת לבחון שילדי ישראל יקבלו את הגוף הכי טוב.

אמנון כהן: ולכן אני אומר לגבי הנראות, ולא רק לגבי עיריית ראשון לציון, על כל העיריות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שגם הנראות תהיה.

אמנון כהן: לכן אדוני ראש העיר, בוא תגיד לי איך אנחנו פותרים את הבעיות האלה ברמת מקרו, שתהיה גם נראות.

אמנון כהן: יכול להיות שהם הכי טובים, לכן המכרז נתן את המענה שהם יזכו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלא כל קיקיון, לא כל מורה יבוא מחר וילמד, אלא באמת גופים שיכולים להתמודד.

אמנון כהן: אז צריך להתחיל את זה בסף הכי נמוך, ובשיקול דעת.

אמנון כהן: אתה יכול להשאיר גם לשיקול דעת שאתה מעדיף את ההוא כי אתה מכיר אותו למשל, כי יש לך ניסיון איתו והוא עבד כבר שנתיים, מבחן התוצאה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני ראש העיר.

<מוטי עג'מי: אדוני יושב ראש הוועדה כמה מילים.

<מוטי עג'מי: אני יושב ראש הוועדה של מתכננים ויועצים, ככה אנחנו קוראים לה בעיריית ראשון לציון.

<מוטי עג'מי: אני רואה חשבון במקצועי.

<מוטי עג'מי: אני חייב לומר לך שהרושם שיוצא מהדו"ח הזה הוא לחלוטין שונה מהבדיקות, מהקפדנות שאנחנו עושים בוועדה עד שאנחנו מקבלים החלטה.

<מוטי עג'מי: הנושא הזה לא התקבל בישיבה אחת, הנושא של החינוך שאנחנו מדברים עליו כרגע, באבחה.

<מוטי עג'מי: אנחנו שלחנו אותם הלוך ושוב הלוך ושוב.

<מוטי עג'מי: בכל הרשויות המקומיות שהם בדקו בארץ, לא מצאו, כך נאמר לנו ונתנו לנו רשימה של רשויות מגובה במסמכים מאנשים בכירים במשרדי ממשלה.

<מוטי עג'מי: בכל אותן רשויות, בכל הבדיקות שעשו - - -

אמנון כהן: שהם עובדים כבר?

<מוטי עג'מי: שעובדים בכל הרשויות, האדם היחיד, הגורם היחיד שעוסק, לא בהדרכה של בחינות בגרות, בזה יש רבים, בנושא של לקויות למידה.

<מוטי עג'מי: יש מומחיות מיוחדת בנושא הזה, מגובה במכתבים.

<מוטי עג'מי: יש לי פה מכתב מבכיר במשרד החינוך, הוא נותן מכתב ליועץ המשפטי של אור יהודה, וצרפו לנו הרבה מכתבים, מעבר לבדיקה שנעשתה בכל הרשויות.

<מוטי עג'מי: כל הרשויות שמרימים טלפון מי היחיד שמתעסק בהכנה לבגרויות ללקויות למידה, כולם, הרצלייה, הוד השרון, עשרות רשויות, אתה פונה אתה שואל מה קורה.

<מוטי עג'מי: עובדה שבירושלים, גם בקול הקורא, שנתיים אחרי זה אותה תוצאה.

<מוטי עג'מי: עובדה שבראשון אותה תוצאה.

<מוטי עג'מי: עכשיו, מה זה להוריד את תנאי הסף?

<מוטי עג'מי: היא אומרת להוריד את תנאי הסף.

<מוטי עג'מי: ואם הייתי מוריד את תנאי הסף והיה נבחר מישהו שהיה נותן הצעה יותר זולה?

<מוטי עג'מי: לא רוצה אותו.

<מוטי עג'מי: אין לו ניסיון מספיק.

<מוטי עג'מי: יש לו ניסיון של שנה.

<מוטי עג'מי: אני רוצה ניסיון של 20 שנה עם תוצאות מוכחות.

<מוטי עג'מי: גם אז הייתי בוחר בו.

<מוטי עג'מי: והתוצאה שיצאה בסופו של דבר - - -

אמנון כהן: אין בעיה, אין בעיה.

<מוטי עג'מי: לא, אבל הורדנו את תנאי הסף.

<שמואל גולן: מה שהיושב ראש אומר זה שבתהליך צריך לעשות את - - -

<מוטי עג'מי: עשינו את התהליך, עשינו קול קורא, אבל תשמע אדוני, כשאני יושב בוועדה ואני שואל – אנא תביאו לי רשויות אחרות.

<מוטי עג'מי: לא יתכן.

<מוטי עג'מי: זה בכל ישיבה נאמר הדברים האלה.

אמנון כהן: זה כאילו נראה שמישהו השתלט על הענף הזה, מונופול, ורק הוא יודע לעשות את זה.

<מוטי עג'מי: תראה מכתב, סתם דוגמא שמבחינתי המילה הראשונה פה היא להמחשה, אז אני אומר שזה ממחיש טוב מכל, בפסקה שאני רוצה להקריא לך: להמחשת הדברים אני יכול להתייחס לפרויקט שביצענו ביישוב אור עקיבא.

<מוטי עג'מי: כותב את זה מנהל אגף שחר במשרד החינוך שאחראי על התחומים האלה.

<מוטי עג'מי: יישוב בו פעלו גופים רבים לפנינו ובהם אוניברסיטאות ובתי ספר לחינוך.

<מוטי עג'מי: שיעור הזכאים לבגרות ביישוב לא השתנה באופן דרמטי, למרות ההשקעה העצומה של מיליוני שקלים בכל אותם גורמים.

<מוטי עג'מי: והוא אומר – רק שנכנס מר איפרגן, זה כתוב אחר כך, אם אתה רוצה אני אקריא לך גם כן, רק אז הוכחו התוצאות והוא לכן ממליץ לעבוד רק עם איפרגן.

<מוטי עג'מי: עכשיו, אני יושב בוועדה, אני צריך לקבל החלטות, באים אלי אנשים מגורמי החינוך אומרים לי היחידים שבדקנו, רק הוא.

<מוטי עג'מי: מקבל מכתבים ממשרד החינוך, מכל הגורמים, תגיד לי אדוני מה אתה היית מחליטה באותה ישיבה?

<מוטי עג'מי: אם תגיד לי החלטה אחרת, אני מוכן ללכת לעשות מה שאתה רוצה.

<מוטי עג'מי: אותה החלטה היית מחליט.

<מוטי עג'מי: וגם כן, כשמדברים פה על יועצים, נאמר פה כביכול יש יועצים, אז אנחנו כבר פטורים ממכרז.

<מוטי עג'מי: אז אמנם אנחנו בחלק מהמקרים עשינו קול קורא ופרסמנו קול קורא.

<מוטי עג'מי: חלק מהיועצים נבחרו בסופו של דבר מתוך קול קורא, ובחלק גדול מהמקרים שבחרנו יועצים, בכלל לא מגיעים לכדי מכרז.

<מוטי עג'מי: אולי 90% מהיועצים שמועסקים, מבחינת הסכום שמחייב מכרז.

<מוטי עג'מי: גם לזה צריך להתייחס.

<מוטי עג'מי: זה לא נאמר.

אמנון כהן: מכרז זוטר.

<מוטי עג'מי: לא מכרז זוטר.

<מוטי עג'מי: מכרז זה עד 140,000 שקלים.

<מוטי עג'מי: 90% מהאנשים האלה הם פחות ממכרז.

אמנון כהן: בסדר, אבל אתם יכולים גם לחלק את הפרויקט, שלא יגיע ל-10 פעמים - - -

<מוטי עג'מי: לא, לא, לא, לא.

<מוטי עג'מי: אני אראה לך את הנוהל.

<מוטי עג'מי: אמנון, זו שחיתות, סליחה אדוני.

<מוטי עג'מי: אצלנו אין כזה דבר.

<מוטי עג'מי: אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו בישיבה האחרונה, ואני אבקש שיעבירו לך את הפרוטוקול, אמרנו – כל אחד שעבר 100,000 שקלים הוא מגיע אלינו לוועדה.

<מוטי עג'מי: אנחנו עשינו נוהל שאומר שבין 25,000 שקלים ל-100,000 שקלים, אתה יכול להשאיר את זה בצוות מקצועי מצומצם כדי שיבחן את הדבר הזה.

<מוטי עג'מי: ובאנו אליהם ואמרנו להם חברים, אבל אם במצטבר, לא בפרויקט, הוא עבר את ה-100,000 שקלים, תביאו לנו לוועדה.

<מוטי עג'מי: אני אראה לך בישיבת הוועדה האחרונה, כמה מומחים הבאנו שבמצטבר הם עברו 100,000 שקלים וביקשנו הצעות מחיר.

<מוטי עג'מי: עכשיו, יש פה איזה רושם שיועצים זה שניים-שלושה חברים שנכנסו.

<מוטי עג'מי: אדוני, אדריכלים או בעלי מקצועות אחרים, יש לנו במאגר לתחום מסוים, לפעמים 20 ו-30 אנשים.

<שמואל גולן: הגענו בחזרה לאדריכלים.

<מוטי עג'מי: באדריכלים, מכיוון שרצינו קטגוריות, אז להיקפים - - -

אמנון כהן: מי עונה על התקשורת עם יועץ ראש העירייה לפיתוח עסקי.

<דב צור: לא, רק שנייה, אני חייב בנושא הדובר.

אמנון כהן: אני אחזור אליך.

<דב צור: לא, פנו אלי באופן אישי, זה בהיבט האישי.

<דב צור: קודם כל אני רוצה להראות איך לצערי משרד מבקר המדינה טעה.

<דב צור: אני מקריא לך מתוך פסק דין של השופט בנימיני בנושא לנשטן.

<דב צור: משרד הפנים מסביר לשופט, ציטוט מתוך פסק הדין - - -

אמנון כהן: זה בנושא שלכם?

אמנון כהן: של ראשון לציון?

<דב צור: נושא אחר, עיר אחרת, אבל זה מתייחס לנושא בעקיפין, מתייחס לאותו חוזר מנכ"ל משנת 2004.

<דב צור: את הכוונה העומדת מאחורי חוזר המנכ"ל, הרעיון היה למנוע מצב בו לרשות יש תקן למשרה מאושרת, ובמקביל היא מעסיקה יועץ חיצוני - - -

<קריאה: זה לגבי הכפילות.

<דב צור: זה חוזר המנכ"ל, הוא לא אומר אסור.

<דב צור: עם זאת מדגיש משרד הפנים בתגובתו כי אין הנחיה גורפת לפיה אין להעסיק יועצים חיצוניים בנושאי דוברות ויחסי ציבור.

<דב צור: כמו שאמרתי הנחיה מלפני שנה.

<דב צור: אני עומד על כך.

<דב צור: לא רק זה, השופט בעקבות זה אומר - מותר להעסיק את אותו יועץ בקריית אונו.

<תמר מנס: יש חוזר פה, הוא אומר בבירור.

<דב צור: אבל כתוב, עמדת משרד הפנים.

<דב צור: הוא מפרש את זה.

<תמר מנס: זה משנת 2004.

<שמואל גולן: תקרא אתה, אנחנו לא מבינים עברית.

<דב צור: ומה ואני לא קורא נכון?

<שמואל גולן: לא, אנחנו לא מבינים עברית, אז אנחנו נקריא לך.

אמנון כהן: לא, הוא קרא את הפרשנות.

<דב צור: אני לא קורא עברית?

<שמואל גולן: אתה קורא את הפרשנות של השופט ואני מקריא לך את החוזר.

<דב צור: אה, כשנוח לך אתה לוקח את דברי השופט?

<שמואל גולן: לא, אל תדאג, נוח לי גם השופט.

<דב צור: אז בבקשה תקרא.

<שמואל גולן: נוח לי גם השופט, אבל אתה הולך לשופט אחד ואני הולך לשופט אחר.

<דב צור: למה אתה מתעלם מזה?

<שמואל גולן: אני מתעלם מהעובדה שהוויכוח הזה - - -

<דב צור: לא, למה אתה מתעלם מזה?

<שמואל גולן: הוויכוח הזה, בוא לא נתעלה על שופטים.

<שמואל גולן: בוא נדבר מה הייתה המטרה.

<שמואל גולן: המטרה הייתה שדובר יהיה עובד עירייה, עובד עירייה ושלא תביא מישהו שעבד איתך בבחירות, וזאת ההערה שהייתה פה.

<דב צור: שנייה, עכשיו אני אענה לך על זה.

<שמואל גולן: תענה ליושב הראש, לי אתה ענית כבר.

<דב צור: נתתי לך מחמאות על זה שקיבלתם אותנו וכיבדתם אותנו, אבל - - -

<שמואל גולן: ואני גם מכבד אותך.

<דב צור: אבל בהבטחה אחת לא עמדת בנושא הזה, כי דרשתי ממך בגלל שזה היבט אישי, בגלל שאני ראש עיר ובגלל שציינתם ניגודים לכאורה, ביקשתי להגיע למבקר המדינה ולא אפשרת לי.

<שמואל גולן: נכון.

<דב צור: אז אני רוצה שגם זה יירשם.

<דב צור: עכשיו תראה - - -

אמנון כהן: מה?

<שמואל גולן: לא יודע, הוא טוען שהוא רצה להגיע למבקר.

<דב צור: יש פה הנחיה חדשה.

<דב צור: תגיד לי אולי אתה יושב הראש, אם אתה מקבל אותה.

<דב צור: ניגוד עניינים, מצב של ניגוד עניינים כפי שאני מפרש אותו, כפי שהיועצים המשפטיים שלי מפרשים אותו, ככה הסבירו לי, ככה גם השכל שלי אומר, שאני נמצא במצב, היום בהווה, שיש לי איזה קשר עסקי, זיקה כלשהי למשהו.

<דב צור: אני עבדתי במשך 25 שנה בחברת נדל"ן מהגדולות בארץ.

<דב צור: השוק של הנדל"ן בארץ הוא מצומצם, הארץ קטנה.

<דב צור: כל האדריכלים הגדולים מוכרים לי, כל המתכננים הגדולים מוכרים לי, כל השמאים הגדולים עברו דרכי, כל היועצים הגדולים לניהול עברו דרכי.

<דב צור: העסקנו אותם.

<דב צור: אני מכיר את כולם.

<דב צור: מה אתה אומר לי?

<דב צור: בגלל שמישהו מהם כף ידך, ואל תפריע לי בבקשה, חתמה לו על שיק בעבר, יש לך זיקה אליו ואתה צריך להגיד את הזיקה אליו.

<דב צור: אני יודע שאני בניגוד עניינים רק עם עניינים בהווה.

<דב צור: אני לא יודע על דבר כזה שאם אני עשיתי עסקה עם מישהו לפני 10 שנים, אני צריך לזכור שעשיתי עסקה לפני 10 שנים ולהגיד לו עכשיו - אין לנו שום קשר עסקי, שום דבר.

<דב צור: אם יגיד אדוני מה שהוא ניסה לרמז, ואמרתי לו את זה גם את זה בדיון, שהיה קשר בין התשלום של היועץ תקשורת שלי ממני בבחירות, לבין זה, ייקח אותי לבית הסוהר.

<דב צור: שיגיש תלונה במשטרה.

<דב צור: הוא אומר לא, אנחנו לא חושדים בך בזה.

<דב צור: בסדר, אז אם אתה לא חושד בי בזה, במה אתה חושד בי?

<דב צור: מה הייתה המעורבות שלי?

<דב צור: היא אומרת שאני הצבעתי.

<דב צור: שקר.

<דב צור: בוועדה למתכננים אני לא חבר.

<דב צור: מי שישב בוועדה זה חברים.

<דב צור: מה קרה?

<דב צור: דובר אצל שר, יש שני דוברים - - -

<שמואל גולן: הנה הדיון, כתוב משתתפים, אלא אם מישהו בא בלילה והכניס את השם שלך.

<דב צור: אדוני, אדוני, אני לא מצביע בוועדה, אתה לא שומע.

<דב צור: אני השתתפתי, תיכף אני אסביר במה.

<דב צור: אצל שר במשרד ממשלתי יש שני דוברים.

<דב צור: דובר המשרד ויועץ התקשורת של השר.

<דב צור: נכון?

<דב צור: לנו אין.

<דב צור: יש אחד.

<דב צור: הדובר הזה צריך לשרת אותי ולשרת את העירייה, כשרוב הדברים הרי בדרך כלל מופנים, כשבא עיתונאי הוא לא כותב עיריית ראשון, אלא ראש העירייה עשה כך וכך, או לא עשה כך וכך.

<דב צור: החלטתי להעסיק משרד חיצוני, הנימוקים פורטו פה גם, וקיבלו אישור אצל בנימיני, למה אנחנו נעסיק יועץ חיצוני.

<דב צור: ומה היועץ החיצוני נותן לי בעיקר?

<דב צור: הוא נותן לי בעיקר, מתוך 34,000 שקלים, בדקתי, של עלות המשרה שלו, חיצונית בחשבונית, 28,000 שקלים זה עלות הדוברת.

<דב צור: הוא מעסיק אצלי דובר או דוברת, לא משנה.

<דב צור: אני רציתי שהבן אדם הזה, שהולך להיות בתוך, סליחה על הביטוי, בתוך התחתונים שלי, במהלך כל היום כדובר עירייה וכדובר ראש העירייה, יהיה מישהו שאני אבחר אותו.

<דב צור: שאלתי אותו אם מבקר המדינה לא בחר את הדובר שלו, אם הוא לא הכיר אותו לפני שהוא בחר אותו, הוא אמר לי שהוא הכיר אותו.

<שמואל גולן: לא נכון.

<שמואל גולן: הוא עבר מכרז, הוא עבר מכרז.

<שמואל גולן: אל - - -

<דב צור: גם אצלי.

<שמואל גולן: הוא עבר מכרז, הוא קיבל מקום שני ובגלל שהראשון הלך, הוא נבחר.

<דב צור: הוא לא הכיר אותו?

<דב צור: הוא לא ידע מי הוא?

<דב צור: הוא לא נפגש איתו לפני?

<דב צור: בסדר.

<שמואל גולן: אל תבלבל את המוח.

<שמואל גולן: הוא גם לא היה שלו.

<שמואל גולן: אתה יודע את זה בדיוק.

<שמואל גולן: לשים סטיגמה על בן אדם.

<שמואל גולן: אל תשים סטיגמה.

<דב צור: פנינו ל - - -

אמנון כהן: מה קורה פה?

אמנון כהן: כן, ראש העיר מדבר.

<דב צור: פנינו לשלושה משרדים מהגדולים בארץ, אחד מהם זה משרד שעבד איתי בבחירות, אייל ארד.

<דב צור: זה לא איזה - - -

<שמואל גולן: אבל זה - - -

<דב צור: אני מדבר איתך, ההחלטה היא באוגוסט, אני בנובמבר גמרתי את ההתקשרות איתו בבחירות.

<דב צור: אייל ארד זה לא מישהו קוטל קנים.

<דב צור: זה משרד מהרציניים, אולי הכי רציני בארץ בתחום הזה.

<דב צור: המשרדים האחרים, המשרד של איך קוראים לו, שעזב את עיריית רמת גן, דובר עיריית רמת גן לשעבר, מני פאר, גם כן לא קוטל קנים.

<דב צור: אמרתי להם חברה, אנחנו נחליף את הדבר הזה על סמך ...

<דב צור: אבל אני רוצה לראות את אותו גורם, את אותו איש, שאני צריך לעבוד איתו.

<דב צור: שלחו לי כל אחד עשרות אנשים לראיון וראיינתי אחד אחד, כי המשרה רגישה.

<דב צור: זו משרת דובר, ובדרך כלל זה צריך להיות באמון, ואני מקווה שמשרד הפנים יגיד לנו שזה סוג של משרת אמון.

<דב צור: ככה זה צריך להיות, ככה זה בממשלה.

<דב צור: בסדר?

<דב צור: ראיינתי אותם אחד-אחד.

<דב צור: אחרי שראיינתי אחד-אחד - - -

<מוטי עג'מי: הוא לא אמר שהיום זה לא, הוא אמר ש - - -

אמנון כהן: הוא ביקש.

<תמר מנס: אני מדברת על החוזר.

<דב צור: ראיינתי ובאתי לוועדה ואמרתי הגברת הזאת והזאת, שהומלצה על ידי משרד ארד תקשורת, היא המועמדת העדיפה מבחינתי, מספר 2 זה זאתי וזאתי.

<דב צור: זה מה שאמרתי.

<דב צור: אלה שני האנשים שחשבתי שהם יותר טובים מכל המרואיינים - - -

<תמר מנס: נו?

<דב צור: באותו רגע יצאתי מהדיון.

<דב צור: אני לא חבר בוועדה, אני לא מצביע בה, והלכתי החוצה.

<דב צור: זה הסיפור.

<דב צור: אין שום סיפור אחר.

אמנון כהן: אבל רוחו של ראש העיר ליוותה את הדיון.

<דב צור: שנייה, כבוד יושב הראש אני שואל אותך, תאר לך, בוא נעשה הפוך, תאר לך שהייתי בא לוועדה - - -

<תמר מנס: זה לא כתוב בפרוטוקול שיצאת.

<דב צור: אני אומר לך לא הייתי שם, חבל.

<דב צור: חד משמעית.

<קריאה: אבל זה כתוב.

<דב צור: אתה לא שומע מה אני אומר.

<דב צור: אני אומר נכנסתי, אמרתי את דברי ויצאתי.

<דב צור: אני לא משתתף בהצבעה.

<שמואל גולן: הוא אמר שמה שלא כתוב פה שיצאת.

<מוטי עג'מי: הוא לא חבר הוועדה.

<דב צור: אתה מאמין לי או לא?

<שמואל גולן: אני מאמין לך לכל דבר.

<שמואל גולן: אתה יודע שאני מאמין לך.

<שמואל גולן: אתה יודע, הרי יש בינינו מחלוקת לגבי הפרשנות, לא על זה שאני לא מאמין לך.

<דב צור: אם יצאתי, אז זה מכשיר את זה?

אמנון כהן: שנייה, דקה, אתה נכנסת, אני עכשיו יושב ראש הוועדה, אני אומר לחברי הוועדה – אני רוצה את גלעד כיועץ משפטי אצלי, הוא מועדף עלי, גם אתם האחרים פה כולם טובים, אבל חברה, הוא מועדף עלי, אני-.

אמנון כהן: להתראות.

אמנון כהן: מה תבחרו?

<דב צור: עכשיו אני אעשה את ההצגה אחרת.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<דב צור: קודם כל אני מזכיר שהוא היה ההצעה הכי זולה.

<דב צור: בסדר?

<דב צור: שכחנו להגיד, ההצעה הכי זולה.

<שמואל גולן: מאיפה אתה יודע?

<שמואל גולן: אתה לא חבר ועדה.

<דב צור: אני קראתי את הפרוטוקול.

<דב צור: אתה קרא אותו כמוני.

<דב צור: דבר שני, עכשיו אני נכנס לוועדה, כל החברה האלה, המנכ"ל, היועץ המשפטי - - -

אמנון כהן: אוהבים אותך.

<דב צור: לא, לא רק זה.

<דב צור: פה בראשון הם לא ידענו שארד תקשורת העסקתי?

<דב צור: תאמין לי, לא היה תושב בראשון שלא ידע שארד תקשורת עבד איתי בבחירות.

<דב צור: בסדר?

<דב צור: אז קודם כל אני מדבר על הידיעה.

<דב צור: אבל נגיד שאני בא ואומר להם - - -

אמנון כהן: אתה יכול לשבת כבר.

אמנון כהן: עשית כבר את ההצגה.

<דב צור: תדעו לכם, אתם לא יודעים מכלום, אתם לא מכירים את המשרדים האלה, אבל תדעו לכם, המשרד שאני ממליץ עליו זה גם המשרד שעבדתי איתו בבחירות.

<דב צור: עכשיו החלטה נטולת פניות?

<דב צור: להיפך, עכשיו אני אומר להם – לכו, כי זה בן אדם שעבד איתי, הוא בן אדם טוב, אני רוצה שתבחרו אותו.

<תמר מנס: אבל הם ידעו את זה מקודם, אז מה?

<דב צור: וזה כן נכון לעשות, עכשיו תגיד לי אתה היועץ המשפטי?

<דב צור: ככה זה היה בסדר לעשות?

יעקב אשר: אדוני יושב הראש, אולי כהפסקה מתודית קצת, שיירגעו כל הרוחות והכל, אז אולי אני אבקש את זכות הדיבור שלי עכשיו.

אמנון כהן: אני אגיד לך, זה מזכיר לי ששר במדינת ישראל עמד למשפט על דברים כאלה.

אמנון כהן: שביקש למנות מישהו.

אמנון כהן: הוא אמר לחבר ועדה תמנה את ההוא והיה איזה 7-8 שנים בדיונים, שר החוץ של מדינת ישראל על זה עמד.

אמנון כהן: שהוא ביקש מהסגן שלו למנות מישהו ואז כן תוכיח, לא תוכיח, זה לא פשוט הדברים האלה.

אמנון כהן: ואני אומר עוד פעם, משרד הפנים, תשמעו את הדברים, אני לא רוצה להכשיל ראשי עיר.

אמנון כהן: אם יהיו דברים שאתה תנחה איך לעשות אותם, שיידעו.

אמנון כהן: כמו שאולי הוא הציע, משרת אמון, אז משרת אמון, וגמרת את הבעיה.

אמנון כהן: אם אתה חושב שלא, אז איך הוא צריך לבחור?

אמנון כהן: אני מסתכל באופן רוחבי על כל הדברים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להכשיל.

אמנון כהן: זה נותן לכם לחשוב, לשבת בשולחן עגול, לשמוע את הטיעונים, לקחת את ראשי העיר, שלטון מקומי, אתם, יועצים משפטיים שלכם, משרד המשפטים.

אמנון כהן: אתם צריכים לבחון את הסוגיות האלה.

<מרדכי כהן: אדוני, אתה יודע שהעמדה גם של מרכז השלטון המקומי, והתחיל איזה שהוא דיון ראשוני, וגם של הרשויות, דרישה ממשרד הפנים להגדיר דובר כמשרת אמון ושמעת את הנימוקים.

<מרדכי כהן: אנחנו עדיין לא השתכנענו שזה צריך להיות ככה, וזה הדיון.

אמנון כהן: אבל זה נכשל, אתה רואה.

אמנון כהן: מצד אחד הוא צריך מישהו שבאמת כמו שהוא אומר – הוא חי איתי, הוא נושם אותי, הוא חייב לדבר - - -

<מרדכי כהן: אבל לא שמעת אותי אומר שלא.

<מרדכי כהן: אני אומר שאנחנו בוחנים.

אמנון כהן: שלושה חודשים?

<מרדכי כהן: לא.

אמנון כהן: תגיד כן, תגיד לא, לא להטעות.

אמנון כהן: שהוא יידע לבדוק, ואם זה כן משרת אמון – נגמר הסיפור.

אמנון כהן: אם לא משרת אמון, אז עוד פעם כל הפולמוס הזה עכשיו, זה לא ברור.

<מרדכי כהן: הוא לא אומר שזה לא מוגדר כרגע, יש בקשה לשנות את החוזר, יש בקשה של הרשויות ושל ראשי העיר להגדיר את זה כמשרת אמון.

<תמר מנס: בסדר, אבל מה שחל כרגע זה מה שיש עכשיו.

אמנון כהן: נכון, נכון, אחרת נכשלים בזה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר, באמת אני חש הזהות בתור המקצוע הקודם שלי, נקרא לזה ככה, אבל פעם ראש עיר, תמיד ראש עיר כנראה.

יעקב אשר: ואני גם מבין את הביקורת ואני חושב שהכותרת של הדברים הזה שדברים שרואים מכאן לא תמיד רואים משם.

יעקב אשר: ויש איזו שהיא לקונה מסוימת בחלק מהדברים הללו, שצריך גם להבין אותה וצריך להתחבר אליה, ולכן באמת אני חושב שיושב הראש מוליך את זה לכיוון נכון.

יעקב אשר: אני לא יודע אם יעשו את זה בשלושה חודשים, או בארבעה חודשים, אבל אתה לוחץ על שלושה כדי שזה ייגמר בחמישה.

יעקב אשר: אני הרי מכיר אותך, אתה איש פרקטית.

יעקב אשר: אחרת זה יכול לקחת חמש שנים גם כן.

אמנון כהן: מביאים אותי לחודש.

יעקב אשר: אבל משרד הפנים באמת באיזה שהוא שולחן עגול שנמצא עם השלטון המקומי, וגם אני קצת מעורב בעניין הזה, יצטרכו באמת להגיע לאיזה שהן הנחיות עם גמישות מסוימת, שלפעמים יכולה לבוא, ואני לא רוצה לקפוץ חזרה לאדריכלים ומתכננים.

יעקב אשר: אני אמרתי מקודם סתם, כראש עיר, שכשאני הייתי עושה מכרז אדריכלות, בדרך כלל הייתי אומר לאדריכל – כמה אתה את היועצים, יועצי החשמל והאינסטלציה והכל, שאתה יודע שהם הכי טובים לפרויקט שאתה הגית אותו ואתה הבאת אותו.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: לא רציתי להתעסק עם הדברים הקטנים האלה, בגלל שכל דבר כזה יכול לפעמים 20,000 שקלים בפרויקט של 5-6 מיליון שקלים, על כל דבר כזה תצא למכרז?

יעקב אשר: יש גם הנחיות מה צריך מכרז ומה לא.

יעקב אשר: עכשיו, אנחנו שומעים שנעשו דברים, הם יוצאים גם בצורה שקופה יותר לציבור, ויש גם דילמה גדולה.

יעקב אשר: כשאתה מוציא ספר ספקים החוצה, אז בספקים אתה יכול להגדיר את זה יותר, אבל יש ספקים מסוימים שבהם אתה באמת תגיע לכל כך הרבה כאלה, שיכול להיות שפשוט לא מתאימים לעניין.

יעקב אשר: קשה מאד לדרג ולנקד.

יעקב אשר: לכן אני אומר צריך הגדרה – במה הולכים מה שנקרא כמרכז מסודר מתחילו ועד סופו, ובמה נותנים איזו שהיא מסגרת מסוימת, שקופה, אבל שיכולה להשאיר איזו שהיא גמישות.

יעקב אשר: כי האחריות בסוף, אדוני יושב הראש, האחריות בסוף נופלת על ראש עיר.

יעקב אשר: אם יש לך כזה סיפור כמו הנושא של טרכטנברג, שפתאום המדינה אומרת לך תוך שישה חודשים תבנה גני ילדים.

יעקב אשר: התושבים שלך כבר עומדים עם הכוונת לראות איך ראש העיר מוציא את זה לפועל.

יעקב אשר: אם אתה תיכנס לאלף הליכים, אתה לא תצא מזה.

יעקב אשר: לא תצא מזה.

יעקב אשר: ברור שחייב להיות הכי שקוף שאפשר, ולכן - - -

<מרדכי כהן: אולי להבחין בין סוגי רשויות.

<מרדכי כהן: גם זאת אחת מהדילמות.

<מרדכי כהן: לא בטוח שזה יהיה גורף, לא בטוח שזה הכל יהיה - - -

אמנון כהן: יכול להיות גם.

אמנון כהן: יש רשויות חזקות - - -

יעקב אשר: בדיוק, כמו אותה חקיקה שיכול להיות שמהצד מישהו היה אומר תודה על ההרמה להנחתה, החקיקה עכשיו שהייתה על רשות עצמאית.

אמנון כהן: איתנה.

יעקב אשר: איתנה, סליחה.

יעקב אשר: איתנה מקבלת שיקול דעת יותר גדול.

יעקב אשר: בגלל שהם יותר עשירים, הם מקבלים שיקול דעת יותר גדול.

יעקב אשר: יש בזה גם משהו.

יעקב אשר: חייבים לרדת לשטח - - -

אמנון כהן: לא רק עשירים, גם יודעים להתנהל נכון.

יעקב אשר: זה לא התפקיד של מבקר המדינה.

יעקב אשר: מבקר המדינה צריך לבקר את התקנות הקיימות היום, וזה בסדר.

אמנון כהן: נכון, זה מה שהוא צריך.

יעקב אשר: אבל לא פסחתם גם על הכיוון של משרד הפנים, ואני רוצה להעצים את זה, לא בשביל להוריד ממישהו, אלא באמת להעצים את זה, לא כביקורת, אלא כביקורת בונה.

יעקב אשר: משרד הפנים היום באמת עושה הרבה רפורמות.

יעקב אשר: ...

יעקב אשר: את הדברים האלה בשיתוף עם ראשי ערים, לתת את גבולות הגזרה בצורה נורמאלית.

יעקב אשר: בנושא של דובר ויועץ תקשורת, אני לא יודע.

יעקב אשר: אני חושב שיש הרבה דברים, אבל זה אולי בחקיקה, אולי זה תקנות, אולי זה דברים אחרים.

יעקב אשר: אני לא יודע למה שר יכול למנות לעצמו יועץ תקשורת בבסיס של אמון אישי וראש עיר לא.

יעקב אשר: אני לא יודע למה.

יעקב אשר: היטיב לבטא את זה ראש העיר כאן.

יעקב אשר: זה האדם – אני לא אבטא את זה בצורה שהוא ביטא את זה – אבל זה אדם שצריך להיות באמת גם איש אמון, גם אדם שאתה מאמין בו, כי הוא בעצם, איך אומרים?

יעקב אשר: יודע אותך הכי טוב בעולם.

יעקב אשר: מדברר אותך.

יעקב אשר: האם הוא שחקן נשמה או לא?

יעקב אשר: איך אתה מגדיר שחקן נשמה במכרז?

יעקב אשר: זו התייחסות.

יעקב אשר: הקדוש ברוך הוא נתן לנו כמה תכונות, לחלק הוא נתן יותר לחלק פחות.

יעקב אשר: יש כאלה אנשים שיודעים לראיין.

יעקב אשר: שיודעים בראיון לבוא ולומר וזה יוצא בינגו, אוקיי?

יעקב אשר: אני מכיר אחד מהם באופן אישי מאד.

יעקב אשר: תכונה.

יעקב אשר: יש חסרונות לאותו בן אדם גם כן.

יעקב אשר: ראש עיר שבא לשים את ראש מערכת הדוברות שלו, שבעצם מציגה אותו כלפי התושבים, מייצגת אותו מול משרדי ממשלה, מייצגת אותו בעיתונות – הוא חייב להיות שלם עם עצמו.

<שמואל גולן: אבל משרד הפנים לא רואה בדובר הזה כדובר אישי, אלא כדוברות של העירייה.

אמנון כהן: כרגע לא.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לומר, משרד הפנים, רגע, אל תפריע לי, משרד הפנים אבל כן רואה כדבר אישי, שאם מישהו בעירייה בדרג נמוך עשה משהו לא טוב, האחריות היא של ראש העיר.

יעקב אשר: אין סמכות בלי אחריות.

יעקב אשר: בסופו של דבר הכל זה ראש עיר.

יעקב אשר: אני לא אומר את זה כטרוניה, שתבינו.

יעקב אשר: אנחנו באים מהשטח, בסוף זה ראש עיר.

<תמר מנס: לא, אבל - - -

יעקב אשר: יכול להיות שאני הייתי ממליץ למשרד הפנים, יכול להיות שצריך לחלק את זה באמת.

יעקב אשר: לעשות דובר כללי של העירייה, רשמי יותר, מסודר יותר, ברור יותר - -

<שמואל גולן: אבל - - -

יעקב אשר: רגע, דקה, מותר לי להציע.

יעקב אשר: מה, זה לא יהיה על חשבון משרד מבקר המדינה, זה יהיה על חשבון משרד הפנים.

יעקב אשר: זה יכול להיות יועץ תקשורת לראש עיר.

יעקב אשר: שיגבילו אותו עד סכום מסוים, מספר שעות מסוים, בסדר, אבל רבותי, תבינו את הדילמה.

יעקב אשר: רוב היועצים מהסוג הזה זה או תעריפי משרד השיכון אגב, שהם גבוהים יותר, ולכן אנחנו הולכים על תעריפי משרד הביטחון, שהם נמוכים יותר, אם אני זוכר, ועל בסיס הנחה ש - - -

אמנון כהן: ובמחיר כמעט ואין פה מה להתווכח.

יעקב אשר: אבל יש באמת מומחיות, וגם המבקר מסכים עם זה, שבאדריכלות ודברים כאלה זה יכול - - -

<תמר מנס: לא אמרנו, שוב, לא אמרנו על אדריכלים.

יעקב אשר: יכול להיות.

יעקב אשר: לסיכום, אדוני יושב הראש, אני חושב שנכון עשית לעשות ישיבת מעקב עם משרד הפנים, ואני חושב שמרדכי והצוות הנפלא היום במשרד הפנים, יודע להרים את הכפפה הזאת, למרות שמטילים עליהם המון עבודות.

יעקב אשר: היום אנחנו הולכים לאשר את חוק התכנון והבנייה, שזה עוד מטלה גדולה, מחר, סליחה.

יעקב אשר: באמת מטלות גדולות, אבל אני חושב שצריך לאפשר לראשי עיר, ובמיוחד לראשי עיר שבסופו של דבר עושים פעולות, ונעשו פעולות כדי שהדבר יהיה שקוף יותר והכל, לתת את גבולות הגזרה ולתת גם גמישות לראשי העיר בדברים הללו.

אמנון כהן: יש לך מבקר פנים?

<דב צור: ברור.

אמנון כהן: חיצוני, פנימי?

אמנון כהן: איך הוא עובד?

<דב צור: פנימי.

<דב צור: מבקרת עירייה, משרד שלם.

אמנון כהן: רגע, הוא בודק מדי פעם תכנית עבודה וזה?

<דב צור: מה זה, בוודאי.

<דב צור: זה דו"ח כפול מזה בגודל.

<דב צור: אפשר עוד הערה חשובה?

אמנון כהן: לא הערה חשובה, אתם לא עניתם לי.

<דב צור: משרד המבקר העיר אותה גם לנו ואני מקבל את הביקורת הזאת בקטע הזה ממש באהבה, גם למשרד הפנים וגם למשרד האוצר, וזה משהו חשוב להבא.

<דב צור: יש לנו בעיה עם מערכת השכר.

<דב צור: חלק ממה שמושך אותנו, דוחף לצאת החוצה למיקור חוץ, זה המגבלות בשכר.

<דב צור: העיר לנו בצדק משרד המבקר, שאנחנו פרסמנו מכרז למפקח של עבודות בנייה ציבורית, כדי לגמור את התקופה בלחץ.

<דב צור: מנהל פרויקט.

אמנון כהן: לא באים.

<דב צור: ברמת השכר שאנחנו יכולים להציע, אומרת לי מנהלת אגף בנייה ציבורית – תראה, אתה רוצה שאני אעמוד ב-30 גנים לאוגוסט?

<דב צור: אתה חייב להביא לי מישהו, אז תביא לי במיקור חוץ.

<דב צור: הלכנו למיקור חוץ.

<דב צור: מעיר לי משרד המבקר, ואני חושב שגם יודעים את זה במשרד הפנים, אבל זו לא בעיה שלהם, כי זה הממונה - - -

<מרדכי כהן: לא, אבל תדגיש שזה הממונה על השכר.

<דב צור: אמרתי בדיוק את זה הרגע.

<דב צור: זה גם בעיה משולבת.

אמנון כהן: אז תעלו את זה.

אמנון כהן: אם תגיד שזה הממונה על השכר, לא אני, אז זה נשאר שם.

<מרדכי כהן: לא, אבל אני רוצה שנבין.

אמנון כהן: אתה צריך להציף את זה.

<מרדכי כהן: אבל אתה יודע שעניין השכר היום נמצא במצב בעייתי, יש ארבעה גורמים שעוסקים בו: משרד האוצר, דרך הממונה על השכר, משרד הפנים – תקינה, קיבוצי, הסתדרות ומרכז שלטון מקומי-סטטוטורי.

<מרדכי כהן: ארבעה גופים עוסקים בזה.

אמנון כהן: לכן התפקיד שלך מרדכי, תקשיב, אתה איש מקצוע.

אמנון כהן: התפקיד שלך להעלות את זה - - -

<מרדכי כהן: אבל אתה מכיר את התמונה, אתה יודע ש - - -

אמנון כהן: לא על מכיר, מכיר, מעלה את זה בכתב לשר, הוא מביא זה לממשלה ומטפל בזה באופן רוחבי.

אמנון כהן: יושב שם שר האוצר, יושב שם סגן שר האוצר, יושבים ומטפלים בזה ברמת מקרו.

אמנון כהן: אותו דבר היה לי עם קב"סיות.

אמנון כהן: יש עיריות שלא יכלו לקלוט קב"סיות, 3,500 שקלים זה השכר.

אמנון כהן: אנשים לא באים.

אמנון כהן: הרמה צריכה להיות מחנך – תואר של מורה, ושכר 3,500 שקלים.

אמנון כהן: 80 תקנים פנויים, אנשים לא באים לתקן.

אמנון כהן: אז תעלה את זה לשר, לממשלה.

אמנון כהן: גם פה, שכר, לעלות לשכר.

אמנון כהן: אבל יש פה דברים היסטוריים שנקבעו ושאינם מתאימים לדור של היום.

אמנון כהן: לא מתאים.

<מרדכי כהן: אני רק ציינתי את העובדה שבמדינת ישראל ארבעה גורמים עוסקים בנושא הזה.

<מרדכי כהן: ארבעה גופים.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אז אני אומר לך, מרדכי, יושבים ארבעה גורמים, אתה מביא את המסקנות ובודק בשוק כמה עולה להעסיק בן אדם מוכר כזה.

אמנון כהן: הוא מחר צריך לבצע, אבל אתה לא נותן לו כלים ואז הוא עושה מיקור חוץ ואז יש ביקורת.

אמנון כהן: אתה צריך לתת לו כלים, זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: אז אם תגיד עכשיו רק – הממונה על השכר – נגמר.

אמנון כהן: אז קברת את הנושא.

אמנון כהן: אני לא רוצה לקבור, אני רוצה לטפל בבעיה.

אמנון כהן: לטפל בבעיה זה התפקיד שלכם.

אמנון כהן: לא רק אתה, משרד הפנים צריך לתת את הפתרון.

אמנון כהן: אז אתה אומר שמי שקשור לזה זה גם משרד האוצר, החשבות, מי שאתה רוצה.

<מרדכי כהן: מרכז שלטון מקומי מתפקידו הפורמאלי - - -

אמנון כהן: אבל עוד פעם, אתה זורק את זה למרכז לשלטון מקומי.

<מרדכי כהן: לא, אני מסביר לך את ה - - -

אמנון כהן: אתה לא צריך להסביר לי.

אמנון כהן: אני רוצה בבקשה שתוך שלושה חודשים תביא לי מסמך שמסדיר את כל הנושא של האנשים האלה.

אמנון כהן: תשב עם מכרז השלטון המקומי, תשב עם ההסתדרות, עם החשבות, תשב עם כולם, תביא לי מסמך.

<מרדכי כהן: בניגוד לנושא הקודם, שזה נוהל שאנחנו נגבש אותו, שמסדיר את גבולות הגזרה, זו אחריות שלנו.

<מרדכי כהן: מה שאמרת קודם, אני לא חלילה רוצה להיות חריף מדי, אבל זה סיפור שאני-.

<מרדכי כהן: איזה חודשים?

<מרדכי כהן: הממונה על השכר בעניין הזה כל כך תקיף, הוא יושב פה, הוא יודע בדיוק.

אמנון כהן: אבל אם לא תענה את זה - - -

<מרדכי כהן: אתה באמת חושב ש - - -

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: בוא תנסה אותנו.

<מרדכי כהן: אני רוצה לעדכן אותך, הייתה פנייה של משרד הפנים לממונה על השכר.

<מרדכי כהן: ביקשנו ובאמת התכנס אותו שולחן עגול.

<מרדכי כהן: הפערים הם אדירים.

<מרדכי כהן: תחילת הדיון היא בכלל סמכויות ואחריות, עוד לפני הפרטים – מה השכר, מה גובה השכר, איפה נמצאת הסמכות והאחריות.

<מרדכי כהן: אנחנו עוסקים בנושא אחד, הם בנושא שני, הגוף השלישי בנושא רביעי.

<מרדכי כהן: אין פה הסתכלות מערכתית על הנושא של כוח אדם ושכר - - -

אמנון כהן: אז זה יישאר כך לעולם ועד?

<מרדכי כהן: לא, אני רק אומר, התחלנו בניסיון הזה.

<מרדכי כהן: לחשוב שזה ייקח מספר חודשים?

<מרדכי כהן: זו רעידת אדמה להסדיר את הנושא הזה.

<מרדכי כהן: בעצם מה שאתה אומר, אני אגיד את זה בצורה פשוטה, אתה מכוון לסוג של נציבות שירות מדינה, כפי שיש לממשלה, משהו מאד דומה לשלטון המקומי, גוף אחד מתכלל, מאזן.

<מרדכי כהן: זה לא המצב היום.

<מרדכי כהן: להגיע לזה זה סופר-סופר רפורמה.

אמנון כהן: לא אמרתי את זה.

אמנון כהן: בגופים הקיימים.

<מרדכי כהן: נכון, נכון, אבל להגיד שמשרד הפנים - - -

אמנון כהן: לא, לא, אני לא כיוונתי לשם.

אמנון כהן: אני מכוון שתשבו עם כל ארבעת הגורמים האלה לשולחן עגול, קודם כל ברמה מקצועית.

אמנון כהן: אתם מעלים את הבקשות של ראש העיר, אתה אומר תשמע, הוא לא יכול לקלוט בן אדם, הוא צריך לעשות מיקור חוץ, ומחר הוא יהיה בביקורת, אז צריך לתת לו כלים.

אמנון כהן: לכן אתה מעלה אם זה זה, קב"סיות נגיד, לא יודע, משרד החינוך, אתה יושב גם איתם.

אמנון כהן: אתה צריך להעלות את הסוגיות האלה.

אמנון כהן: אם לא תעלו, אף אחד לא יעשה כלום.

אמנון כהן: אז אתה בנושא הזה תיקח את ארבעת הגופים, תשב איתם, תגיעו לאיזו שהיא הבנה.

אמנון כהן: יכול להיות שלא תגיעו להבנה, אבל אתה כגוף מקצועי של משרד הפנים, בשביל לתת לו כלים, מעלה את זה לשר.

אמנון כהן: יושב בדיון עם השר ועם המנכ"ל, אחר כך מתחילים לקבל החלטה, מעלים דרגה יותר גבוהה ויושבים עם המנכ"לים.

אמנון כהן: ברגע שיושבים עם המנכ"לים, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל ההסתדרות, המנכ"לים של כל ארבעת הגופים האלה יושבים ואז רואים שיש באמת לקונה, יש פה בעיה, ואז מעלים את זה לממשלה.

אמנון כהן: כך מתבצעים התהליכים.

אמנון כהן: בהמשך מכניסים את זה לתקציב ותוחמים את זה – כמה כסף זה יעלה, מעלים את הדרגה.

אמנון כהן: העלות היא יותר גבוהה – כמה כסף נדרש?

אמנון כהן: ואז עושים את המלחמה מול משרדי הממשלה בעוגה הגדולה שיש לנו – איזה נתח יהיה בנושא הזה.

אמנון כהן: אבל אתה לא יכול להגביל.

אמנון כהן: אתה חי במציאות.

אמנון כהן: כן, אדוני.

<גלעד קרן: אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שעל פי פקודת העיריות, סעיף 170, שר הפנים רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לקבוע משרות או סוגי משרות בעיריות, וזה חל גם על רשויות מקומיות שבהן לא תהיה חובת מכרז.

<גלעד קרן: בימים אלה ממש מונחת על שולחן ועדת הפנים בקשה ל - - -

אמנון כהן: שר הפנים?

<גלעד קרן: כן, שר הפנים הגיש לוועדת הפנים לפני - - -

אמנון כהן: שמה יש שם?

<גלעד קרן: אני לא זוכר את סוגי המשרות בדיוק, אבל ככל שיתבקשו - - -

אמנון כהן: זה ייתן להם יותר כלים לעבוד?

אמנון כהן: זה מה שאנחנו צריכים לתת להם.

<גלעד קרן: כן, זה מרחיב את סוגי המשרות שמוצע לפטור ממכרז.

<מרדכי כהן: זה שתי סוגיות שונות.

<גלעד קרן: לא, דיברתם קודם על עניין דובר למשל, האם צריך מכרז או לא צריך מכרז.

<דב צור: בסר, אתה חוזר לנקודה ש - - -

<גלעד קרן: אז אני אומר שאם משרד הפנים סבור שמשרה של דובר היא משרה שצריכה להיות משרת אמון וצריכה להיות פטורה ממכרז, יכול להגיש בקשה לתיקון תקנות, וועדת הפנים תשקול האם לאשר או לא לאשר.

אמנון כהן: ביטן, אתה תפעיל את החברה שלך שם.

אמנון כהן: יש עוד סעיף אחד שלא נתתם לי תשובה לגביו: התקשורת עם יועץ ראש העירייה לפיתוח עסקי.

אמנון כהן: מה זה היה?

<דב צור: קודם כל במסגרת התיקון של חלק מהליקויים, המשרה הזאת איננה.

<דב צור: גם מהמשרות שהעירו לנו עליהן בבנייה הציבורית, שקיבלנו כאילו במיקור חוץ במקום שכירים, בוטלו הדברים האלה.

<דב צור: תראה, ראשון לציון מתייחדת בזה שהיא עיר שונה מכל הרשויות בסדר הגודל שלה, ש-66% מעובדי העיר עובדים מחוץ לעיר, ו-30% מכוח העבודה בעיר, בא מחוץ לעיר: תל אביב, ירושלים, חיפה, אשדוד, שהיא אפילו יותר קטנה מראשון.

<דב צור: בכל הערים האלה, כמות אלה שיוצאים לעבוד מחוץ לעיר, יותר קטנה מכמות אלה שנכנסים לעבוד בתוך העיר.

<דב צור: זאת אומרת ראיתי חד משמעית את הנושא הזה של פיוח עסקי, כאחד הדברים, לא רק ראיתי, עד היום רואה, וחיפשתי מישהו שיעסוק בתחום הזה.

<דב צור: נבחר אפילו חבר מועצה שהיה מחזיק תיק הפיתוח העסקי, זה חבר המועצה שמתייחסים אליו בתוך הדו"ח, וחיפשנו - - -

אמנון כהן: חבר מועצה לשעבר.

<דב צור: היום הוא לשעבר.

אמנון כהן: מה, אסור לו לעבוד?

<דב צור: לא, לא, הוא המליץ.

אמנון כהן: אבל מותר לו, אם הוא רוצה גם - - -

<דב צור: לא, זה לא האיש שעבד.

<דב צור: הוא היה מחזיק התיק והביא מישהו בהמלצה לוועדת מתכננים ויועצים.

<דב צור: התקבלה חוות דעת משפטית לגבי האפשרות הזאת והוועדה קיבלה את מה שהיא קיבלה.

<דב צור: אתה שואל אותי אם הייתי היום חוזר על המהלך הזה, שוב פעם אחרי ..., אני אומר לך לא.

<דב צור: בסדר.

<דב צור: גם אנחנו למדנו.

<דב צור: אבל זה מה שחשבנו שנכון באותו זמן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש לכם עוד משהו להגיד?

<שמואל גולן: אני אגיד בסוף.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לסוף.

אמנון כהן: מה, נשב כל היום?

אמנון כהן: יש עוד דיון בנושא השיכון.

<שמואל גולן: גם שם יהיה שמח.

<תמר מנס: דבר אחד חשוב לציין, שראש העיר הזכיר את זה שהוא מכיר הרבה אנשים ולא יתכן שהוא לא יישב בוועדות ולא ימליץ ולא זה.

<תמר מנס: ההערה שלנו הייתה למען שקיפות.

<תמר מנס: אם אתה מכיר מישהו ואם אתה עבדת איתו, ובמיוחד אם הוא נתן לך שירות קודם, בתקופת הבחירות, אז צריך להצהיר על זה ולקבל חוות דעת ולעשות הסדר לניגוד עניינים, ולא להגיד - - -

<דב צור: מה זה קשור לניגוד עניינים?

<תמר מנס: אוקיי, אני מכיר את כולם, אבל זה לא אומר שזה.

<תמר מנס: זה נקודה ממש עקרונית, וכראש עירייה אתה צריך להבין את זה.

<תמר מנס: זה לא יתכן שאתה אומר אני מכיר את כולם ולא חשוב.

<תמר מנס: זה דבר אחד.

<תמר מנס: דיברת על הנוהל.

<תמר מנס: הנוהל עצמו שקבעתם טוב ויפה בנסיבות האלה, אבל אתם בעצמכם חרגתם מהנוהל שאתם קבעתם.

<תמר מנס: למשל התקשרתם עם אנשים עוד לפני שהוועדה בכלל דנה, או נושאים כאלה.

<תמר מנס: אז אם יש נוהל, אז צריך לכבד אותו, ולא רק לציין אותו.

<דב צור: חד משמעית.

<תמר מנס: דבר שלישי, כשאנחנו ציינו את מספק היועצים, לא ציינו את זה כהערת ביקורת, ציינו את זה כעובדה ומה שחריג פה היה הפטור הגורף שאתם נתתם ויועצים שלא ענו בכלל לתנאים של הסעיף.

<תמר מנס: לא של יחסי אמון, לא של ידע ולא של מומחיות.

<תמר מנס: זה הנקודות החשובות.

<תמר מנס: דבר שלישי - - -

<דב צור: רביעי.

<תמר מנס: בקשר לנוהל הזה של הדובר, שזה מאד חשוב, דבר רביעי.

<תמר מנס: יש טעם מאחורי הנוהל הזה שמשרד הפנים הכין בזמנו בשנת 2004.

<תמר מנס: אנחנו כחטיבה שבודקת גם מימון מפלגות, אנחנו יודעים מה התהליך לפני הבחירה של ראש עירייה וכמה אנשים מעורבים בו.

<תמר מנס: והדבר הזה, שהדובר לא יהיה אחד שהוא משרת אמון של ראש העיר, שאחר כך יחזיר לו על התמורה שהוא נתן לו בתקופת הבחירות, זה בא בדיוק למנוע את זה, ויש לזה היגיון.

<תמר מנס: זה לא סתם שאנחנו נתפסנו לנוהל ונתנו לכם הערה - - -

<דב צור: עכשיו מדברים על השכיר.

<תמר מנס: רגע, רגע, סליחה, לא סיימתי.

<תמר מנס: לא נתנו לכם הערה פורמאלית רק על סמך נוהל משנת 2004.

<תמר מנס: נתנו לכם הערה עניינית, ועניינית - - -

<דב צור: גם לשר יש יועץ ב - - -

אמנון כהן: כרגע, בסדר.

אמנון כהן: כרגע זה לא מוסדר.

אמנון כהן: כשנסדיר.

אמנון כהן: עוד לא הסדירו.

<תמר מנס: עכשיו, רוב היועצים שאנחנו דיברנו עליהם זה דווקא אנשים שעשו עבודה מקצועית ולא אדריכלים.

<תמר מנס: לא כל גן ילדים זה הגשר של קלטארווה.

<תמר מנס: לא.

<תמר מנס: יש מבנה שהוא קבוע, שזה, לא כל דבר הוא כזה דבר שמצריך בחירה של אדריכל מיוחד.

<תמר מנס: זה לא זה.

דוד ביטן: בדברים של ביקורת - - -

אמנון כהן: ביטן, מה נשמע?

דוד ביטן: לא, אין לה ניסיון בתחום הזה - - -

אמנון כהן: יש לה הרבה ניסיון.

אמנון כהן: יש לך ניסיון יותר ממך.

דוד ביטן: בתחום של בנייה?

אמנון כהן: בביקורת של בנייה.

דוד ביטן: בביקורת כן.

אמנון כהן: ביקורת של הבנייה.

אמנון כהן: היא בתפקיד ביקורת.

<תמר מנס: רק נקודה אחרונה לסיום.

<פרנקו גונן: ביקורת זה לא בעיה.

<פרנקו גונן: הבעיה בסוף ש-1,000 ילדים צריכים להיכנס לגני הילדים ב-27 באוגוסט, זאת הבעיה.

אמנון כהן: בסדר, אבל אם ייפול משהו בגלל שעשית מהר?

<פרנקו גונן: זה עם בעלי מקצוע, זה לא עם חאפרים.

אמנון כהן: בסדר, בסדר, אין בעיה.

<תמר מנס: בקשר לתקנה 3.8 שראש העירייה הזכיר אותה: הדגש ששם ראש העירייה זה דווקא על הכגון, והכגון רק נתן להדגים שיש מקרים מיוחדים, מיוחדים, הדגש הוא על המיוחדים, ואצלכם זה לא היה מיוחד.

<תמר מנס: זאת כל הבעיה.

אמנון כהן: בבקשה גברתי, את רוצה גם להגיד?

<תמר מנס: זאת רותם קפון, שהייתה אחראית על הביקורת הזאת.

אמנון כהן: רותם, יישר כוח על העבודה שעשיתם.

אמנון כהן: בסופו של דבר זה ייתן למשרד הפנים להזדעזע לעשות עבודה מסודרת, לא להכשיל את ראשי העיר.

<רותם קפון: אני רוצה בעניין משרד הפנים, למשל לגבי משרדי ממשלה, בתקנות המכרזים הייתה רפורמה, הם תוקנו, הם מאד מפורטים, גם מתייחסים לנושא הזה של מקצועות ההנדסה, שמחייבים איזה שהוא פרסום מאגר.

<רותם קפון: יש שם הליך קבוע.

<דב צור: אבל ללא מכרז.

<רותם קפון: עם מכרז.

<רותם קפון: עם פרסום ועם קבלת הצעות, לא כמו שעיריית ראשון לציון עשתה.

<רותם קפון: חשוב לציין, עיריית ראשון אומרת שהיא לקחה הצעות מחיר, אבל היא לקחה הצעות מחיר כמו שהיושב ראש אמר, מאנשים שהכירו.

<רותם קפון: זה לא אותו דבר כמו לפרסם, לקבל הצעות מחיר ולבחון אותן.

<פרנקו גונן: לא חייב לעשות את זה על פי חוק.

<רותם קפון: אני רוצה להגיד הערה כללית, רשות מקומית היא גוף ציבורי - - -

אמנון כהן: אתם רוצים להתחכם?

אמנון כהן: נעשה דיון מחדש עכשיו.

<דב צור: לא, לא, לא.

<דב צור: ממש לא.

<רותם קפון: אני רוצה לומר הערה כללית, למרות שנאמרו פה כל מיני אי דיוקים שהם לא הוגנים כלפי צוות הביקורת.

<רותם קפון: מאחר שאנחנו נתנו לכם תגובה כמה פעמים וגם באתם ונפגשתם עם מר גולן ועם כל הצוות, והתייחסנו למה שאמרתם, כולל מחיקת הערות נגד ראש העירייה, כדי לא להחמיר איתו יתר על המידה, אני חושבת שאנחנו הקלנו עם ראש העירייה, וחבל שפה בדיון נשמעו מספר דברים שהם מוטעים ולא נכונים, אבל אני לא רוצה להגיב לזה.

<רותם קפון: אני רוצה להגיד הערה כללית: רשות מקומית היא גוף ציבורי וכגוף ציבורי אי אפשר לנהל אותה כמו שאנחנו רוצים לנהל עסק עסקי פרטי שלנו.

<רותם קפון: לכן החוק הטיל עליה כל מיני מגבלות, כמו חובת המכרז.

<רותם קפון: זה נכון, חובת המכרז מגבילה את שיקול הדעת של ראשי העיר, היא מגבילה את הגמישות שלהם.

<רותם קפון: נכון.

<רותם קפון: וזה כדי להגשים ערכים חשובים אחרים, כמו עיקרון השוויון ועקרונות אחרים.

דוד ביטן: יש גם את הסעיף של הפטור.

<רותם קפון: ולכן אי אפשר להימלט מחובת המכרז, כשחובת המכרז כתובה בחוק.

<רותם קפון: עכשיו, יש דרכים גם היום במכרז, היום המחוקק והפסיקה מכירים את זה, גם בחובת מכרז אפשר להתחשב בניסיון קודם, אפשר להתחשב בשיקולים של איכות, ואמר את זה פה היועץ המשפטי.

<רותם קפון: כלומר, חובת המכרז זה לא אומר שאני לוקחת את החאפר שהציע את ההצעה הזולה ביותר.

<רותם קפון: גם במכרז אפשר לשקול.

<רותם קפון: אפשר לעשות מכרז מסגרת, לא חייבים לעשות את המכרז ב-30 באוגוסט, שצריך לבוא ולבנות את גני הילדים.

<רותם קפון: יש מאגר.

<רותם קפון: אם המאגר מפורסם ונבחנות ההצעות לפי אמות מידה ולפי קריטריונים ולפי שיקול דעת, אין בזה פסול.

<רותם קפון: כלומר, לא צריך לקחת את הדברים להקצנה כזאת.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: מר גולן, בבקשה.

<שמואל גולן: טוב, קודם כל זה ברור לי שהעירייה נלחמת על כבודה ובמיוחד ראש העיר, אבל יחד עם זאת אני רוצה שאדוני יידע, הבחירה היא לא ממוקדת לראשון.

<שמואל גולן: יש לנו אמות מידה ברורות מדוע אנחנו מגיעים לראשון לציון.

<שמואל גולן: אין מה להתבייש בראשון שהיא עיר גדולה ושהיא עוסקת במגוון של נושאים ולכן מטבע הדברים גם מגיעים אליה יותר מאשר מגיעים לג'לג'וליה, שאני מגיע פעם ב-8-10 שנים.

<שמואל גולן: זה נכון.

<שמואל גולן: מה אני יכול לעשות?

<דב צור: אבל לא לתל אביב ולירושלים.

<שמואל גולן: יש תל אביב, יש ירושלים.

<שמואל גולן: אני יכול להראות לך, כי אני מנהל פה - - -

<דב צור: רבע, רבע מהמדינה איננה.

<שמואל גולן: אני יכול להראות לך, אדוני היקר, אם אתה כל כך רוצה, בדיוק מה אנחנו עשינו לפחות ב-10 השנים האחרונות.

<שמואל גולן: לפני זה אני לא יכול להגיד לך.

<שמואל גולן: ב-10 השנים האחרונות אני - - -

<דב צור: אני קורא.

<שמואל גולן: אתה קורא, אז אתה קורא.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, מה נשמע?

<שמואל גולן: לא, זה בסדר.

<שמואל גולן: באותו דו"ח, בספר הזה, שכנראה אולי לא הגעת אליו, יש פה דו"ח שלם שעוסק במכרזים שאינם פומביים.

<שמואל גולן: אני לא זוכר שראיתי אותך פה בפנים, את ראשון לציון.

<שמואל גולן: יש פה לפחות 9 רשויות אחרות, אבל אתה לא מופיע פה.

<שמואל גולן: אז בוא, קח את זה בפרופורציה.

<שמואל גולן: אין לנו שום דבר אישי נגד ראש העיר ובטח ובטח שום דבר נגד עיריית ראשון לציון.

<שמואל גולן: אנחנו הבהרנו - - -

אמנון כהן: חיפה היו פה אתמול.

<שמואל גולן: כן, מה?

<שמואל גולן: אדוני היקר, בדו"ח הזה פקדנו 102 גופים מבוקרים.

<שמואל גולן: 102, כשזה כולל גם ועדות מקומיות ורשויות מקומיות, מתוכם לפחות כמעט 50 עיריות.

<שמואל גולן: אתה רוצה לבוא לספור איתי?

<שמואל גולן: אני מזמין אותך.

<דב צור: אבל היחידה שמופיעה פעמיים בדו"ח מכל ה - - -

<שמואל גולן: לא יודע, יכול להיות שהיא מופיעה פעמיים.

<שמואל גולן: אני לא יודע במה.

<דב צור: מה אתה לא יודע במה?

אמנון כהן: אולי תסדיר את סדר העבודה של הוועדה?

<תמר מנס: מה זה שייך?

<תמר מנס: מה, אתה עושה עכשיו ביקורת על איזה רשויות - - -

<דב צור: כי חלק מעבודת הביקורת זה מדגם.

<דב צור: אני מבקר פנימי, אני יודע מה זה.

<דב צור: חלק מעבודת הביקורת זה המדגם.

<דב צור: המדגם שלכם במקרה של ראשון הוא חד משמעית לא - - -

אמנון כהן: סליחה, אבל הוא באמצע הדיבור.

אמנון כהן: מה זה?

<תמר מנס: סליחה, בוא אל תלמד אותי איך לעשות מדגם - - -

<דב צור: ואת יכולה להגיד לי שאין לכם שום דבר, אני לא אמרתי שיש לכם משהו נגד עיריית ראשון.

<שמואל גולן: אני מכבד אותך שהיית מבקר פנים, אמות המידה שלנו ברורות.

<שמואל גולן: אם יש לך טענה שאנחנו מחפשים אותך, אז נא להעביר את הטענה הזאת למישהו אחר.

<שמואל גולן: זה הכל.

<שמואל גולן: לא מחפשים אותך ולא מחפשים את ראשון לציון - - -

אמנון כהן: תתקדם, תתקדם.

<שמואל גולן: לכבוד הוא לכם שאתם מחזיקים עיר שהיא רביעית בגודלה במדינת ישראל ולכן אנחנו נבוא לשם ונמשיך לבוא לשם, גם בוועדה וגם במקומות אחרים, ואי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו רק - - -

אמנון כהן: בורקס על חשבונם.

אמנון כהן: הלאה.

<שמואל גולן: טוב שאני לא שומע את זה מאשדוד.

<שמואל גולן: הם כל הזמן מתווכחים מי יותר גדולה, אשדוד או הם.

אמנון כהן: טוב, בואו נתקדם.

<דב צור: אנחנו מוכנים להיות יותר קטנים, אגב, למי שרוצה לעבור אותנו.

<שמואל גולן: לא, נהפוך הוא, אנחנו רוצים שתהיו גדולים יותר.

<דב צור: לא, אנחנו לא רוצים.

<שמואל גולן: הנה, עכשיו רוצים לעשות - - -

אמנון כהן: גולן, אתה רוצה לסכם?

<שמואל גולן: רגע אחד, דבר אחרון.

<שמואל גולן: אדוני יושב הראש, אנחנו הצגנו פה דו"ח ובתחילת הדו"ח הבהרתי שאנחנו מצביעים פה על תופעה שקיימת היום ברוב הרשויות שאנחנו נכנסים לשם, בין אם זה 300 במאגר או בין אם זה 100 – זו אותה בעיה שנמצאת בכל מקום, ולכן צריך לתת את הדעת לעניין.

<שמואל גולן: מעבר לזה נכנסנו לעוד כמה נקודות ספציפיות, ולא היה לנו שום דבר אישי נגדם.

<שמואל גולן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, אני מסכם את הדיון החשוב: כנו שציינתי בהתחלה, הנושא הוא רוחבי, ואנחנו פונים למשרד הפנים למען יסדירו נושא זה ויתנו לנו דיווח תוך שלושה חודשים מה קורה.

אמנון כהן: גם בנושא אנשי המקצוע המיוחדים, כאשר רף השכר הוא נמוך, או דירוג הדרגה נמוך, תפעלו בתחום שלכם.

אמנון כהן: אני גם אפנה לשרים הרלבנטיים בנושאים אחרים שעלו כאן בוועדה.

אמנון כהן: חייבים לעשות פה עבודת מטה, לפני שדיוני התקציב הולכים להיות מאושרים בחודשים יוני-יולי, אז מתחילים לעשות דיוני תקציב של השנה הבאה, לכן צריך לתחום באמת את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו מודים לראש עיריית ראשון לציון ולכל הצוות, שבאמת השתדלתם לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: דרככם למדנו על הקושי של השלטון המקומי וראשי הרשויות.

אמנון כהן: אנחנו פונים למשרד הפנים להסדיר את הדברים האלה, וכמה שיותר לתת לראשי העיר נהלים ברורים כדי שיידעו בדיוק מה מותר ומה אסור, ומה שיקול הדעת שלהם.

אמנון כהן: זאת אומרת לא לכבול את ידיהם ומצד אחד לתת להם לעבוד, ומצד שני שתהיינה אמות מידה כאלה, שאם יש מכרז או אם יש תפקיד, שגם כל מי שלא מקורב בצורה זו או אחרת, יוכל להגיע לאותו תפקיד.

אמנון כהן: השוק יודע לבחון את האנשים המצוינים שיש לנו, אך אנחנו גם צריכים להצמיח מצוינים חדשים, אחרת לא יהיו לנו אנשים.

אמנון כהן: כי אלה שעובדים כל הזמן יעבדו, הם המתמחים הגדולים ביותר, ובדור ההמשך לא יהיו לנו מתמחים, כי בסופו של דבר אנחנו לא נותנים לעצמנו את הצ'אנס לעבוד בדברים האלה.

אמנון כהן: אני מודה לכולם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיבת מעקב עוד שלושה חודשים.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.