ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 236, 2014-02-25 09:00

זבולון כלפה: טוב, אז בוקר טוב לכולם.

זבולון כלפה: אני ברשות

זבולון כלפה: כם רוצה להתחיל את הדיון, דיון שהוזמן על פי בקשתו של חבר הכנסת משולם נהרי בעניין של ארנונה בעיריית ירושלים.

זבולון כלפה: האמת היא שקצת הופתעתי.

זבולון כלפה: אני בא אמנם מהמגזר הכפרי, אבל אני יודע שיש ארנונה לתעשייה ויש ארנונה למגורים, יש ארנונה לקרקע תפוסה, יש ארנונה לקרקע חקלאית.

זבולון כלפה: פתאום אני רואה בעיריית ירושלים קטגוריות שונות במגורים.

זבולון כלפה: לא יודע, בעיניי זה נראה תמוה, משונה.

זבולון כלפה: לא מצליח להבין את הדבר הזה, לא מכיר את התופעה הזו.

זבולון כלפה: תמיד, דרך אגב, אמרו לנו שאין אפשרות לחלק בדרגות בארנונה, לפחות במגזר הכפרי ביחס לכל מיני אבחנות שרצינו לבצע.

זבולון כלפה: נניח בתחום התעשייה אפילו או בתחום המגורים.

זבולון כלפה: אמרו לנו: כולם שוויוניים, הכול אותו דבר.

זבולון כלפה: ופה אני מגלה להפתעתי שלעיריית ירושלים יש את הפריווילגיה הזאת.

זבולון כלפה: אז סדר הדיון יהיה כזה: בדרך כלל, בדיונים כאלו יוזם הדיון מקבל את זכות הדיבור הראשונה, חבר הכנסת משולם נהרי, ולאחר מכן תהיה התייחסות של משרדי הממשלה, ואז שלכם, עיריית ירושלים.

זבולון כלפה: אז נתחיל איתך, בבקשה, חבר הכנסת משולם נהרי.

משולם נהרי: כן, בוקר טוב לכולם.

משולם נהרי: אני רואה לפי ההשתתפות, אני מקווה שזה לא מראה על הרצינות בנושא הזה.

משולם נהרי: רבותיי, אנחנו, כולנו, חשים בנטל של הארנונה שמוטלת על ידי הרשויות המקומיות בכל הארץ ובפרט בירושלים, שבה אנחנו עדים לארנונה גבוהה ביותר ביחס לערים אחרות.

משולם נהרי: אני רוצה לצטט לכם כמה דברים מהמסמך שהוציאה הלשכה המשפטית של הכנסת, מהי הארנונה.

משולם נהרי: ובין היתר הלשכה המשפטית אומרת שארנונה זה מס המשולם על ידי מחזיק בנכס לרשות המקומית שבשטחה נמצא הנכס, ושיעורה נקבע על פי סיווגו של הנכס, שטחו ומיקומו באותה רשות.

משולם נהרי: הארנונה מהווה חלק ניכר מהכנסתה של רשות מקומית, ובאמצעותה הרשות מממנת את השירותים הניתנים על ידה לכלל תושביה ואף שאינם תושבים אם אלה משתמשים בשירותים הניתנים ברשות.

משולם נהרי: בנוסף, הארנונה היא מס שנקבע ביחס לסוג הנכס ולמיקומו, כאשר כל רשות גוזרת את שיעור הארנונה לפי סוג השירותים והיקפם שהיא מעניקה לתושביה.

משולם נהרי: זה מה שאומרת הלשכה המשפטית.

משולם נהרי: זוהי ההגדרה ומטרתה של הארנונה: כדי לממן את השירות לתושבים.

משולם נהרי: ולכאורה מהדברים צריך שתהיה זיקה, בכל זאת כלשהי, בין הסכום של משלם המיסים, משלם האזרח, לבין השירותים שהוא מקבל.

משולם נהרי: אזרח, תושב ירושלים, שינסה לבדוק ולמצוא את ההיגיון והצדק שבשיעור הטלת הארנונה על ידי הרשות המקומית בירושלים לא ימצא תשובה.

משולם נהרי: כדי לברר את הדברים וכדי לשפוך אור על השיטה שנוקטת עיריית ירושלים בקביעת שיעור הארנונה ביקשתי להביא את הנושא לדיון בוועדה.

משולם נהרי: אמנם זה עלה במליאת הכנסת כהצעה לסדר, אבל המטרה הייתה לא מטרה של מחאה אלא מטרה להביא את זה לדיון מעמיק, ואני חושב שלא נראה לי שאנחנו נמצה את הדיון היום, אבל נצטרך להמשיך ולטפל בנושא לעומק, ואם נצטרך חקיקה אז נלך גם על חקיקה, אבל זה לא נושא שאפשר לתת לו לחלוף על פנינו מאחר וכולם נושאים בנטל והנטל הוא כבד.

משולם נהרי: אני פניתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת, הם יודעים לעשות עבודה ועושים עבודה טובה, ופנו לעיריית ירושלים עם השאלות הנכונות וביקשו את הנתונים כדי להבין, לקראת הדיון כדי שיהיו לנו נתונים – איך הדברים פועלים.

משולם נהרי: ולצערי לא היה שיתוף פעולה ראוי עם מרכז המחקר והמידע.

משולם נהרי: ואתם תראו לפניכם, זה נמצא לפניכם, התבחינים לקביעת הארנונה.

משולם נהרי: דף אחד זה הרקע, ודף אחד זה קביעת הארנונה עם התשובה של עיריית ירושלים – תשובה לקונית.

משולם נהרי: וכך אומרת עיריית ירושלים: התבחינים שלהם לקביעת שיעור הארנונה זה ערך הנכסים, הרמה החברתית-כלכלית של הדיירים בשכונה – זה נשמע לי כמו מס הכנסה – ריחוקה או קירובה למרכז העיר, והימצאותם של מרכזים מסחריים בה.

משולם נהרי: שירותים?

משולם נהרי: מאן דכאר שמיה?

משולם נהרי: זה לא מופיע, שירותים שהאזרח צריך לקבל.

זבולון כלפה: לא, זה מופיע למטה בהערה האחרונה שלהם, שהם טוענים, מר משה לוי, מנהל אגף - - -

משולם נהרי: אני אגיע לזה, אני אגיע.

משולם נהרי: זה עוד יותר גרוע.

זבולון כלפה: כן, הוא אומר שאין שום קשר.

משולם נהרי: בוודאי, כן, זו התשובה הלקונית שלו: הארנונה היא מס המוטל על מבנים ועל קרקעות ללא קשר לרמת השירותים המוענקים בפועל לכל תושב או להיקפם.

משולם נהרי: ופה, אם היו לי כמה סימני שאלה, רבו עכשיו סימני השאלה על התנהלותה של עיריית ירושלים.

משולם נהרי: אם זה על פי הקריטריונים – גם קשה לי.

משולם נהרי: ערך הנכסים – כשאני רואה את הטבלה של עיריית ירושלים, של קביעת האזורים, ארבעה אזורים, ירושלים מחולקת לארבעה אזורים, דבר שכבר היושב ראש העיר עליו, וזה גם נושא לדיון; אבל כבר שקבעה עיריית ירושלים ארבעה אזורים, והפערים ביניהם זה פי שניים בין אזור א' לאזור, אזור א' הוא פי שניים בערך מאזור ד'.

משולם נהרי: ואנחנו רואים דברים מאוד תמוהים.

משולם נהרי: למשל: שערי חסד – מישהו מכיר את השכונה הזו?

משולם נהרי: הלוואי שהייתי יכול לגור שם.

משולם נהרי: המחירים שם מאוד יקרים, אבל זה אזור ב'.

משולם נהרי: אם אני הולך לעיר העתיקה בין החומות, כל החלקות שם הם אזור ד'.

משולם נהרי: אתם יודעים כמה עולה דירה בעיר העתיקה?

משולם נהרי: עולם הפוך ראיתי.

משולם נהרי: בדיוק הפוך.

זבולון כלפה: עליונים למטה, תחתונים למעלה.

משולם נהרי: כן, ככה זה יוצא.

משולם נהרי: ולא רק זה, אלא עוד כהנה וכהנה.

משולם נהרי: יש פה את כל הרשימה.

משולם נהרי: אנחנו עוד נגיע ונגיע לכל מיני דוגמאות.

משולם נהרי: ורבו התמיהות.

משולם נהרי: פשוט אי אפשר להבין מה קורה בעיריית ירושלים.

משולם נהרי: נכון שהם טוענים שהסיווג המשמעותי ביותר נערך בשנת 1988, אבל כנראה שמאז לא נעשה שום דבר.

משולם נהרי: אני לא זוכר מתי עבר גן החיות ממרכז ירושלים למקומו הנוכחי – אם זה היה אחרי 1988 או לפני 1988, אבל האזור הזה כבר אין שם גן חיות, ובכל זאת אין לו את הסיווג הגבוה, לאזור הזה.

משולם נהרי: ועוד כהנה וכהנה שכונות שפשוט אי אפשר להבין מה קורה פה.

משולם נהרי: אני חושב שצריכה להיות זיקה בין הסיווג של האזור לבין השירותים הניתנים.

משולם נהרי: ואני לא מדבר על שירותים מיוחדים, אני מדבר על שירותים מינימליים.

משולם נהרי: אנחנו יכולים למצוא.

משולם נהרי: ואני לא רוצה להתחיל להזכיר שכונות.

משולם נהרי: אני ירושלמי ואני יודע, שכונות שזה אזור א' ומשלמים הון עתק, כאשר השירותים הם מתחת לכל ביקורת.

משולם נהרי: זה לא יאומן.

משולם נהרי: אני מזמין אתכם לסיור, אתם פשוט תזדעזעו.

משולם נהרי: אתם תזדעזעו ממה שתראו שם.

משולם נהרי: אני לא מדבר על אשפה, על מפגעים, על הזנחה כללית, והאזור משלם את התעריף הגבוה ביותר.

משולם נהרי: ועוד דבר שהדהים אותי בכלל, שאני פשוט לפעמים לא מבין באיזה עולם אני נמצא:

משולם נהרי: רק לא מזמן היה ויכוח בחוק ההסדרים על השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי החינוך של בתי הספר, מה שקראו לזה, כינו אותו חוק נהרי.

משולם נהרי: ו"יש עתיד", זה היה הדגל שלהם שהם הניפו כדי לבטל את חוק נהרי, שהוא הולך להתבטל במהלך השנתיים הקרובות.

משולם נהרי: שכונה שלמה שיש בה עשרות אלפי תושבים.

משולם נהרי: רוב בתי הספר שם ורוב התלמידים לומדים במוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: יש רק בית ספר אחד ממלכתי דתי, שהוא לא גדול.

משולם נהרי: רוב התלמידים שם ורוב בתי הספר מלאים, "מפוצצים" – מוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: משלמים אזור א', ועיריית ירושלים יכולה לומר להם עכשיו: לא, אני לא חייבת לתקצב אתכם - - -.

משולם נהרי: גם רצחת וגם ירשת.

משולם נהרי: אתה מחייב אותם לשלם את הסכום הגבוה ביותר, אתה לא נותן להם את השירותים המינימליים, ונוסף לכול אתה ממשיך להכות בהם באמצעות התלמידים – אתה לא נותן להם חינוך, תקציבי חינוך.

משולם נהרי: זה מגיע לאחרים מאזור ד'.

משולם נהרי: זאת אומרת, אזור א', ששם כל התלמידים, רובם, לומדים במוכר שאינו רשמי - -

זבולון כלפה: מסבסדים - - -

משולם נהרי: - - הם יממנו את התלמידים שנמצאים באזור ד' אבל הם לומדים בממלכתי.

משולם נהרי: אני רק מציב שאלות, סימני שאלה ותהיות, והם רבות.

משולם נהרי: אפשר לשבת פה שעתיים ולהביא דוגמאות מעיריית ירושלים, אבל אני רוצה להיכנס ישר לדיון.

משולם נהרי: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לשים לה למטרה לפצח את החידה הזו של עיריית ירושלים ולהציע דרך – איך אנחנו מתקנים את העוולות.

משולם נהרי: תודה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אנחנו נתחיל עם משרד הפנים.

<גליה כהן: כן.

<גליה כהן: משרד הפנים כממשלה לא יכול להתערב ולשנות את צו המיסים ואת התעריפים, השיוך לאזורים, לולא קבלת בקשה ויוזמה מהרשות המקומית עצמה.

<גליה כהן: צו המיסים הוא צו מיסים חוקי, קיים, וכל - - -

זבולון כלפה: יש מציאות כזאת של הטלת צו בתוך רשות מסוימת בדיפרנציאליות כזאת, כמו שזה קיים בעיריית ירושלים?

<גליה כהן: יש, יש.

<גליה כהן: זה מקובל.

זבולון כלפה: זה לגיטימי?

זבולון כלפה: מקובל?

<גליה כהן: זה לגיטימי, זה מקובל.

<גליה כהן: רבות הרשויות שמשייכות גם לפי אזורים וגם לגבי סוג המבנה.

<גליה כהן: וגם בירושלים יש שיוך לפי אזורים ולפי סוג המבנה, והבנייה היא רוויה, צמודת קרקע וכולי.

זבולון כלפה: ומה הקשר בין רמת השירותים לבין גובה התעריף שמשלמים?

<גליה כהן: אין קשר.

<גליה כהן: ארנונה היא מס ואין בגינה מתן שירותים ישיר - - -

זבולון כלפה: אבל את מבינה שיש פה מצב מעוות.

זבולון כלפה: אומר חבר הכנסת משולם נהרי – אני אתן לכם את התמונה – אנשים גרים באזור א', שלא נהנים משירותים בתחום החינוך מהרשות בעצם או לא ייהנו עוד מעט בעקבות חקיקה כזו או אחרת בכנסת; או בואו נאמר, לפני התיקון של החוק שהיה, נניח בתחום החינוך; ובעצם משלמים ארנונה גבוהה ומקבלים פחות שירותים.

זבולון כלפה: ודרך אגב, לא בהכרח שהשכונה שם כנראה יקרה כל כך.

זבולון כלפה: זאת אומרת, כנראה זה משהו היסטורי.

זבולון כלפה: כי הרי ההחלטות האלו נשענות על שנת 1988.

זבולון כלפה: מאז חלו הרבה תמורות.

זבולון כלפה: הלוואי ושוק הדיור היום היה נראה כמו 1988, נראה לי שהממשלה הייתה קצת שמחה יותר.

<סיון להבי: כדי להמחיש את חוסר הקשר בין השירותים לבין תעריפי הארנונה צריך להסתכל בדיוק ההיפך: האם אדם שטוען שהוא אינו צורך שירותים מהרשות, לדוגמא: הוא מפנה את האשפה בעצמו ומחנך את הילדים בביתו, מחויב בארנונה?

<סיון להבי: התשובה היא כן.

<סיון להבי: זאת אומרת, הוא לעולם יהיה מחויב בארנונה גם אם הוא צורך שירותים נמוכים יותר.

<סיון להבי: ולכן האזרח משלם את הארנונה בלי קשר ישיר לשירות, שלא כמו במיסים אחרים.

<סיון להבי: לדוגמה: כשהוא רוכש מכשיר חשמל, הוא משלם עליו מע"מ.

משולם נהרי: לפי מה?

<סיון להבי: אוקיי.

<סיון להבי: עכשיו, לגבי התעריפים של הארנונה שהיו נהוגים בירושלים במועד הקפאת הארנונה אינם יכולים להשתנות ללא בקשה של העירייה, וככל שמגיעות בקשות אל השרים הם דנים בהן.

זבולון כלפה: זאת אומרת, בעצם יש פה, אתה אומר, משהו שהוא סגור.

זבולון כלפה: זאת אומרת, בעצם המציאות יכולה להישאר כמות שהיא כרגע.

זבולון כלפה: כל זמן שהרשות, משיקולים שלה, לא תפנה אליכם, ממילא אתם לא תדונו בזה כל זמן שאין פנייה כזו מצד הרשות.

זבולון כלפה: ממילא בעצם - - -

<סיון להבי: אולי רק אפשר לציין עוד דבר נוסף - - -

משולם נהרי: אלא אם כן תהיה חקיקה.

<סיון להבי: בוודאי.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: - - - להתחיל "לדגדג" אותם.

<סיון להבי: נציין עוד דבר נוסף:

<סיון להבי: אזרח רשאי לקבל הנחה בארנונה בגין המצב הסוציואקונומי שלו עצמו - - -

משולם נהרי: לא, לא, לא מדברים - - -

זבולון כלפה: אבל זה במסגרת - - -

משולם נהרי: לא, לא, לא מדברים על - - -.

משולם נהרי: לא, לא.

משולם נהרי: מה שמגיע זה מגיע.

זבולון כלפה: לא, לא, לא, זה במסגרת הוועדות הרגילות, המקובלות - - - בכל רשות.

זבולון כלפה: זה משהו אחר.

משולם נהרי: כן.

זבולון כלפה: לא בזה עסקינן.

זבולון כלפה: אנחנו מדברים פה על מה שנקרא, על ה-basic, על הדברים הרגילים ביותר, האלמנטריים ביותר, שיוצרים פה.

זבולון כלפה: התוצאה הזאת של אותה חלוקה היסטורית משנת 1988, יש בה כנראה, לפי הדברים של חבר הכנסת משולם נהרי, וחזקה עליו, אני אומר לך, אני לא מכיר אותו הרבה זמן אבל מהמעט שאני מכיר אותו הוא יהודי יסודי ושורשי.

זבולון כלפה: אם הוא בדק את הדברים ואמר כמו שהוא אמר, כנראה שהוא יודע, שהמציאות הזאת בעצם יוצרת לא מעט עיוותים שמחייבים פה איזושהי התייחסות.

זבולון כלפה: ובוא נאמר, אני רוצה לומר לכם בהערת סוגריים: זה נראה לי קצת, הייתי אומר, תמוה בעיניי שהשלטון המרכזי, בוא נאמר בשפה לא בוטה אלא בשפה ישירה, מסתתר מאחורי גבו של השלטון המקומי בסיטואציות מהסוג הזה.

זבולון כלפה: הרי תפקידו של השלטון המרכזי, אם במציאות שישנה איזושהי בעיה ואזרח מרגיש, לצורך העניין, הוא, במשך שנים, מתמודד מול הרשות ללא הצלחה רבה, הוא מחפש למצוא סעד, בוודאי במסגרת של השלטון המרכזי שהוא קצת ינווט את הספינה בצורה אחרת.

זבולון כלפה: הראייה שלכם בסופו של דבר היא הרבה יותר רחבה ומקיפה, ויש לכם את היכולת טיפה לעזור, לסייע לרשות, כדי לחשוב אחרת, להתנהל אחרת.

זבולון כלפה: אבל ברשותך, בוא נעבור רגע - - -

משולם נהרי: הם פשוט, זה גם חוסך להם קצת במענקי האיזון והכול, מה שהם - - - לרשות.

זבולון כלפה: זה ברור לי.

זבולון כלפה: נדבר - - -

משולם נהרי: כן.

זבולון כלפה: על זה נדבר בהמשך, תיכף.

משולם נהרי: זה - - -

זבולון כלפה: עיריית ירושלים.

<יובל דאר: כן.

<יובל דאר: בוקר טוב.

<יובל דאר: ראשית, לגבי החלוקה לאזורים: למה בכלל יש חלוקה לאזורים, למה לא כל העיר זה אזור אחד.

<יובל דאר: אנחנו מבינים שבגלל שירושלים היא עיר גדולה מבחינת שטח, ומבחינת ריחוק מהמרכז, ומבחינת מאפיינים של כל אזור, יש מקום להפחית את התעריפים לאזורים שהם יותר מרוחקים, שהם יותר פריפריה, שהם יותר בגבול המוניציפאלי של העיר.

דוד אזולאי: רק שתדע, בכל הארץ יש חלוקה לאזורים מסוימים, זה לא רק בירושלים.

<יובל דאר: נכון, אתה צודק, שאלו.

<יובל דאר: היושב ראש שאל מדוע יש חלוקה בכלל.

דוד אזולאי: טוב.

<יובל דאר: למה יש חלוקה, למה עושים את ההפרדה הזאת.

זבולון כלפה: מה ההיגיון בזה, דרך אגב?

זבולון כלפה: הרי בסופו של דבר לכל שכונה יש את מרכזי החיים שלה גם כן.

זבולון כלפה: יכולה להיות שכונה, נניח כמו גילה.

זבולון כלפה: התושב בגילה מעניין אותו מרכז העיר פעם בשבוע.

זבולון כלפה: בשביל זה, לצורך העניין, אתה יוצר את ההבחנה?

משולם נהרי: מאה שערים זה מרכז העיר?

<יובל דאר: כן.

משולם נהרי: איזה אזור זה?

<יובל דאר: ב'.

משולם נהרי: למה?

משולם נהרי: אתה יודע כמה עולה דירה שם?

<יובל דאר: אני אומר.

משולם נהרי: נו.

<יובל דאר: תכף אני אסביר.

משולם נהרי: העיר העתיקה.

<יובל דאר: העיר העתיקה – חלק ג', חלק ב', זה תלוי.

משולם נהרי: וחלק ד'.

<יובל דאר: ד' זה מעט מאוד נכסים שזה בעיקר - - -

משולם נהרי: ובתוך החומות.

משולם נהרי: אתה יודע מה זה בתוך החומות?

משולם נהרי: אני מוכן לקנות שם דירה.

<יובל דאר: כן - - - דקה, אני אסביר.

<יובל דאר: רק תתנו לי להתחיל ואני אסביר.

<יובל דאר: לגבי החלוקה לאזורים: אם מישהו גר בגילה, למשל, והוא רוצה להגיע למקום עבודתו במרכז העיר, לוקח לו יותר זמן מאשר מי שגר ברחביה, לצורך הדוגמה.

<יובל דאר: הוא רוצה לצרוך שירותים שנמצאים במרכז העיר והוא יותר מרוחק, ולכן יש חלוקה לאזורים.

<יובל דאר: באים לקראת התושבים שגרים באזורים יותר מרוחקים.

<יובל דאר: אם זה אזורים שהם בשכונות קצה: פסגת זאב, גילה; אם זה אזורים שהם אזורים כפריים בכלל של ירושלים; אם זה אזורים שמעבר לגדר.

<יובל דאר: ולכן החלוקה הקיימת לגבי אזורים.

<יובל דאר: בנוסף, יש גם חלוקה לגבי סוגי בניין, לגבי סוג נכס.

<יובל דאר: יש לנו הבחנה בצו לארבעה סוגי בניין עיקריים: זו דירה שהיא מעל 120 מטר, ודירה שהיא מתחת ל-120 מטר – זה שני הסיווגים העיקריים.

<יובל דאר: ויש עוד שני סוגים של בניינים שהם עם שירותים בחוץ.

<יובל דאר: פעם, לפני עשרות שנים בירושלים היו שירותים בחוץ, אז היה תעריף יותר נמוך.

<יובל דאר: היום זה כבר כמעט ולא קיים, סוגי דירות כאלה.

<יובל דאר: או דירות שהן מפח, מבנה מפח רעוע, בכלל לא מאבן.

<יובל דאר: ולכן - - -

זבולון כלפה: יש כזה דבר בירושלים?

<יובל דאר: היה בהיסטוריה.

<יובל דאר: כרגע אין הרבה, אולי יש בודדים באזורים הכפריים, ולכן כשמסתכלים על תעריפים למגורים אז צריך לשים לב שהרוב המוחלט זה נכסים או של דירות שהן מעל 120 מטר או מתחת ל-120 מטר, וזו ההבחנה לגבי התעריף.

משולם נהרי: אזורים, אזורים.

<יובל דאר: כי הפער באזורים, - -

משולם נהרי: כן.

<יובל דאר: - - אם מסתכלים על התעריפים – הפער הוא בסך הכול משהו כמו עשרה שקלים למטר לשנה.

<יובל דאר: אז אם תיקח דירה של 100 מטר, הם ישלמו בסך הכול - - -

דוד אזולאי: אתה עושה מזה עשרה שקלים למטר לשנה.

זבולון כלפה: בין מי למי?

<יובל דאר: לא, אני מסביר את המשמעות שאומרים - - -

דוד אזולאי: לא, אתה אומר עשרה שקלים למטר, כאילו זה - - -

<יובל דאר: לא, אני מסביר את המשמעות של ההבדל, של הפער.

<יובל דאר: אם דירה של 100 מטר שהיא באזור א', היא משלמת יותר מאזור ב', משהו כמו 100 שקלים לחודש.

משולם נהרי: ומאזור ד'?

<יובל דאר: אין כמעט אזור ד'.

<יובל דאר: אין כמעט נכסים באזור ד'.

<יובל דאר: אתה יכול להסתכל ברשימה.

<יובל דאר: זה האזורים הכפריים.

<יובל דאר: הנה, יש פה רשימה.

<יובל דאר: כמעט ואין אזור ד' בירושלים.

<יובל דאר: אפשר גם לראות ברשימה: זה בית צפאפה, טנטורה, קלנדיה, כפר עקב, - -

משולם נהרי: גבעת שאול.

<יובל דאר: - - בית ישראל.

משולם נהרי: גבעת שאול.

<יובל דאר: גבעת שאול – זה חלק קטן מגבעת שאול.

<יובל דאר: רוב גבעת שאול זה אזור ב'.

משולם נהרי: אתה יודע כמה חלקות יש לך בגבעת שאול – ב'.

<יובל דאר: אני אומר: יחסית זה לא הרבה.

משולם נהרי: העיר העתיקה בתוך החומות.

<יובל דאר: עכשיו, תראה: אני מסכים אתכם שאתם טוענים, ואני מסכים לזה, שיש עיוות - - -

משולם נהרי: בית ישראל, שערי פינה – זה מרכז העיר או לא מרכז העיר?

<יובל דאר: אני אומר, יש עיוות כיום בין, היום אתה - - - של היום, בין השכונות השונות: יש שכונות שהן יותר יוקרתיות, נקרא להן, במירכאות, שהן אזור ב', ויש שכונות שהן פחות יוקרתיות והן גם אזור ב' - - -

משולם נהרי: איך מתקנים את העיוות הזה?

זבולון כלפה: - - -

<יובל דאר: הסמכות להחליט על איזו שכונה או איזה רחוב באיזה אזור יהיה היא של מועצת העירייה.

<יובל דאר: אוקיי?

<יובל דאר: מועצת העירייה או הנהלת העירייה מחליטה מכל מיני סיבות ששכונה מסוימת תהיה אזור א' ולא אזור ב', ולהיפך.

<יובל דאר: אוקיי?

<יובל דאר: אחרי שהמועצה מחליטה על מה שהיא מחליטה - - -

<קריאה: זאת לא העירייה.

זבולון כלפה: אבל אתה יודע שיש פה בעיה – סליחה, רגע, מר יובל דאר.

<יובל דאר: כן, בבקשה.

זבולון כלפה: מועצת העירייה, עם כל הכבוד, כדי שהיא תשקף אמירה כזו היא צריכה להיות אנשים שמה שנקרא באים מכל המרחב.

זבולון כלפה: יכולה להיות מציאות שמתוך – כמה חברי מועצת עיר יש בירושלים?

זבולון כלפה: 30?

<יובל דאר: 31 חברי מועצה.

זבולון כלפה: 31.

זבולון כלפה: דרך אגב, כל ה-31 יכולים לבוא מתוך בניין אחד מירושלים כולה, וממילא גם אין שיקוף לכל מיני שכונות של פריפריה כזו או אחרת.

זבולון כלפה: לא משנה, סתם, בכוונה אני מקצין את הדברים, לומר לך.

זבולון כלפה: זאת אומרת, הקול הזה יכול לא להישמע בכלל, והאנשים נאנקים, והמציאות משתנה.

זבולון כלפה: אני אומר לך גם את האמת: כשהתחלת לדבר, למשל, על ירושלים שבין החומות לא הצלחתי להבין למה יש הבחנה בין האזורים השונים שבין החומות.

זבולון כלפה: כי הרי ממה נפשך?

זבולון כלפה: אם הכללים הם, איך קראת לזה?

זבולון כלפה: קרבה למרכז – בוא נאמר, זה אחד המדדים המרכזיים – אז מה זה משנה לי אם זה בשער האשפות, שער יפו או שער ציון?

<יובל דאר: אני מסכים אתך.

<יובל דאר: זה דברים שהיסטורית נקבעו - - -

דוד אזולאי: - - -

זבולון כלפה: אבל הגיע הזמן אחרי עשרות שנים.

<יובל דאר: זה דברים היסטוריים.

<יובל דאר: יש, למשל, אני אתן לך דוגמה יותר פשוטה: יש אזור בארמון הנציב, רחוב, בשכונת ארמון הנציב – חלק מהרחוב הוא א' והמשכו הוא ב'.

זבולון כלפה: זה הולך לפי גבולי חלקות - - -

<יובל דאר: - - - לפי גושים.

זבולון כלפה: לפי גושים.

<יובל דאר: גוש-חלקה, כן.

<יובל דאר: אותו רחוב, רחוב ארוך – חלקו א', חלקו ב'.

זבולון כלפה: אבל ההיגיון - - -

<יובל דאר: אין היגיון בזה, בסדר - - - קודם כל זו המציאות.

זבולון כלפה: לא, רוצה לומר לך, הנושא הזה של הגושים, עם כל הכבוד, זה טוב לרישום מקרקעין, זה לא טוב בכלל לנושא של גביית ארנונה מהתושבים.

זבולון כלפה: ההיגיון אומר שדווקא זה היה צריך להיות, נקרא לזה, לפי תכניות, בסדר?

זבולון כלפה: לפי רמת תכנון, לפי תב"ע, שאז אתה מגדיר שכונה שאתה רואה אותה בתב"ע, שדרך אגב יכולה להיות מוקמת על גבי מספר גושים, חלקה, חלק מחלקות שונות.

זבולון כלפה: כאילו ההיגיון הזה של חלוקה לפי גושים, אני לא מצליח להבין מה.

<יובל דאר: כדי שנוכל לשים את האצבע על הנכס, איפה הוא נמצא, באיזה אזור, זה מחולק לפי גושים, שנוכל לזהות באזור גאוגרפי - - -

זבולון כלפה: זה היה נכון אז.

<יובל דאר: לא, עדיין - - -

זבולון כלפה: לא, סליחה, מחילה.

זבולון כלפה: עוד פעם: אז, לפני שהשכונות הוקמו, בחלק מהמקרים כנראה, זה היה נכון ורלוונטי.

זבולון כלפה: אבל במציאות של היום, כשכבר העיר, ברוך השם, הולכת ונבנית ותמשיך להיבנות, אז כבר יש רחובות, יש שכונות, יש תב"עות בתוקף, יש תב"עות בתכנון, אפשר להגדיר כבר לפי; איך אמרת?

זבולון כלפה: זה הביא למצב הזוי שבארמון הנציב, אתה אומר, רחוב – חלקו הוא א', חלקו האחר ב'.

זבולון כלפה: התוצאה היא בגלל שאתה הגדרת גושים, נוצרה המציאות הזו.

זבולון כלפה: אבל אם אתה, לצורך העניין, תשנו, זאת אומרת, תצטרכו - - - אני אומר לך אמיתית, אני - - - לך בתור: אני לא אזרח ירושלים, על אף שאני כרגע שוכר דירה בירושלים, ואני אומר עוד פעם, להבנתי אני רוצה להאמין שאתם, מן הסתם, לאור המציאות הזאת של הזעקה הזו שאתם שומעים פה, תצטרכו לשבת בעיריית ירושלים ולהביא הצעה למועצת העיר, לקיים איזשהו דיון משמעותי בעניין הזה.

דוד אזולאי: הוא אומר שיש עיוות.

זבולון כלפה: לא, הוא מודה.

זבולון כלפה: לגבי זה אני שומע.

דוד אזולאי: - - - יש עיוות.

דוד אזולאי: אם יש עיוות צריך לקחת יוזמה, לתקן את העיוות הזה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת דוד אזולאי, זה מה שאני אומר לו.

זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם: אתם תצטרכו לשבת ובעצם להביא איזושהי הצעה למועצת העיר, אתם, מחלקת הגבייה, לאור המציאות שאתם מבינים מהשטח, לקיים פה איזשהו דיון מחודש ביחס לדברים האלו.

<יובל דאר: קודם כל, שוויון אף פעם לא יהיה.

<יובל דאר: אוקיי?

זבולון כלפה: לא ביקשנו.

זבולון כלפה: הזכרנו את המילה שוויון?

זבולון כלפה: לא הזכרנו.

<יובל דאר: אם אני אשאל פה את כל מי שיושב בחדר: אזור מסוים, מה הוא צריך להיות – א' או ב'?

<יובל דאר: יהיו פה דעות שונות.

זבולון כלפה: ברור.

<יובל דאר: אוקיי.

<יובל דאר: אין clear-cut.

<יובל דאר: זה לא שאומרים לך: יש א', ב', ג' – קריטריונים, וזהו.

<יובל דאר: יש כל מיני שיקולים אחרים.

משולם נהרי: למשל?

<יובל דאר: הסמכות, כמו שאמרתי, הסמכות והיוזמה פה צריכה להיות של מועצת העירייה.

<יובל דאר: נמצא כאן חבר מועצת העירייה, ואיך אומרים?

<יובל דאר: הסמכות היא שלהם.

<יובל דאר: הם יכולים להגיד: אנחנו רוצים לעשות עכשיו בכל העיר רה-איזור, אנחנו נגיד להם מה המשמעות הכספית של זה.

<יובל דאר: - - - שמעלים ארנונה - - -

דוד אזולאי: כן, אבל אתם אנשי המקצוע, צריכים ליזום את המהלך.

זבולון כלפה: מה שמך, דרך אגב?

<נחמניאל סבן: נחמניאל סבן.

זבולון כלפה: מאיזו שכונה אתה בירושלים?

<נחמניאל סבן: קריית יובל.

זבולון כלפה: איזה אזור אתם - - -

משולם נהרי: קריית יובל זה חלק כך וחלק כך.

<נחמניאל סבן: קריית יובל מאוד-מאוד משונה.

זבולון כלפה: גילה לי שכל ירושלים קצת משונה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, מה שאומר פה נציג עיריית ירושלים, הוא מגלגל את זה לפתחם של הנבחרים, ולא כך הוא הדבר.

דוד אזולאי: אני חושב שצריכה לבוא יוזמה מהצוות המקצועי של עיריית ירושלים, - -

זבולון כלפה: זה מה שאני אמרתי לו.

זבולון כלפה: ברור.

דוד אזולאי: - - להגיש את זה למועצת העיר, שמועצת העיר צריכה לקבל החלטה.

דוד אזולאי: אם אתה לא תעיר את תשומת ליבם לא יקרה שום דבר.

<יובל דאר: לפני כמה שנים נעשתה עבודה, אוקיי?

<יובל דאר: עבודה גדולה – ירושלים זה לא שמשנים שכונה אחת וגומרים – נעשתה עבודה גדולה מאוד על המשמעות הכספית - - -

זבולון כלפה: על ידי מי?

<יובל דאר: על ידינו.

זבולון כלפה: מחלקת הגבייה.

<יובל דאר: כן.

<יובל דאר: הבאנו מומחים ועבדנו הרבה זמן על הסיפור הזה כדי לדעת.

<יובל דאר: אם עכשיו אנחנו הרי מעבירים מאזור ב' לאזור א' – התעריף עולה.

<יובל דאר: התושבים של אזור ב': למה עלתה לי הארנונה פתאום?

<יובל דאר: ולהיפך, מי שירד לו מאזור א' לאזור ב', אוקיי?

<יובל דאר: זה צריך להיות איזון הרי.

<יובל דאר: הרי לא יקרה מצב שאנחנו נפגע דרמטית בהכנסות של העירייה או שנעלה דרמטית את ההכנסות של העירייה.

<יובל דאר: המטרה זה להישאר באיזון מהבחינה הזאת.

<יובל דאר: הרי המטרה זה לא להרוויח יותר הכנסות, אלא המטרה זה ליצור שוויון וצדק, ככל הניתן.

<נחמניאל סבן: רגע, איפה העבודה הזאת נעצרה?

<נחמניאל סבן: עשיתם עבודה.

<יובל דאר: אז אני אומר, העבודה נעצרה - - -

זבולון כלפה: אתה מכיר את העבודה הזאת, דרך אגב, בתור - - -

<נחמניאל סבן: אני שמעתי עליה בחודשים האחרונים - - -

זבולון כלפה: כמה זמן אתה חבר מועצת העיר?

<נחמניאל סבן: אני ארבעה חודשים חבר מועצת העיר, מהבחירות האחרונות.

זבולון כלפה: אז, קודם כל, בהצלחה.

<נחמניאל סבן: תודה רבה.

<נחמניאל סבן: קיבלתי את התיק הזה חודש אחרי הבחירות, חודש וחצי אחרי הבחירות, ובאמת הדבר הראשון שהעליתי בנושא לדיון זה באמת אזורי הארנונה בירושלים.

<נחמניאל סבן: אני אקח דוגמה אחת, שגם העליתי אותה בעבר – אנחנו תמיד מעלים אותה, גם במחלקה, גם עם הצוות המקצועי: ישנה שכונה בירושלים שבעבר הייתה בסמיכות לגן החיות.

<נחמניאל סבן: שכונה שהיום היא נקראת שכונה מאוד-מאוד יוקרתית: בנייה יקרה, ורק אנשים שיש להם כסף יכולים לקנות שם, והיא מוגדרת כאזור ד' – תקן אותי אם אני טועה.

<יובל דאר: אזור ג'.

<נחמניאל סבן: אזור ג', בגלל הסמיכות שלה לגן החיות.

<יובל דאר: לא, בגלל שזה היה פעם - - -

זבולון כלפה: כלומר, המציאות השתנתה אבל התעריף לא השתנה.

<יובל דאר: נכון.

<יובל דאר: תשובה נכונה.

<נחמניאל סבן: - - - התעריף לא השתנה.

<נחמניאל סבן: בדיוק.

זבולון כלפה: זה לא העיוות היחיד.

<נחמניאל סבן: זה לא היחיד.

<נחמניאל סבן: ודאי שזה לא היחיד.

<נחמניאל סבן: אבל אני לוקח את הדוגמה הזאת כי זאת הדוגמה שיכולה לתת לנו המחשה לחוסר הקורלציה בין האזור לאחוזי הגבייה שניתנים שם.

<נחמניאל סבן: עכשיו, כמו שהם אומרים, הם אמרו שהם עשו איזושהי עבודת מטה על הנושא הזה באגף הגבייה, והגישו איזשהן תוצאות.

<נחמניאל סבן: משום מה, אני לא יודע.

<נחמניאל סבן: גם ניסיתי לבדוק בארכיונים אם הוגש כזה דבר למועצת העיר.

<נחמניאל סבן: בסופו של יום, זה לא הוגש למועצת העיר, גם לא בעבר.

<נחמניאל סבן: ולנו, לי כבן אדם, לא יודע, אולי אני אקבל טיוטה כזאת.

<נחמניאל סבן: אתמול ביקשתי אותה, אני אמור לקבל אותה באיזושהי צורה.

<נחמניאל סבן: אבל שוב, העבודה נעשתה, למה היא לא הוגשה למועצת העיר?

<נחמניאל סבן: עדיין לא ברור לי.

זבולון כלפה: יכול להיות שהתוצאה של העבודה הראתה מציאות של - - -

משולם נהרי: של מהפכה.

<קריאה: בעייתית.

זבולון כלפה: לא, לא רק של מהפכה, של גביית הסכום הכללי, שעיריית ירושלים עומד לזכותה - - -

<נחמניאל סבן: לא, לא, העבודה שהם עשו – שאלתי אתמול את מנהל המחלקה, אתמול שאלתי אותו: תגיד לי, בעבודה שנעשתה, מה הייתה התוצאה בסופו של דבר מבחינת - - -?

<נחמניאל סבן: הוא אומר לי: התוצאה היא אפס.

<יובל דאר: נכון.

<נחמניאל סבן: מה הכוונה "התוצאה היא אפס"?

<נחמניאל סבן: זאת אומרת, אני מעלה לאזור מסוים - - - מסוים.

זבולון כלפה: כן, הבנתי.

<קריאה: סכום אפס.

<נחמניאל סבן: זה לא שזה פוגע בהכנסות העירייה.

<נחמניאל סבן: זה עדיין משאיר את הכנסות העירייה באותו מקום, רק שזה נותן איזשהו איזון ביחס למקום המגורים לארנונה.

<נחמניאל סבן: אבל משום מה יש לי פה איזושהי תחושה, אני גם - - -

זבולון כלפה: שנייה.

זבולון כלפה: משרד הפנים, במצב כזה בכלל, איפה ההתערבות שלכם?

זבולון כלפה: לצורך העניין מגיעה פנייה אליכם, איפה אתם מתערבים?

זבולון כלפה: איפה אתם לא מתערבים?

<גליה כהן: אנחנו יכולים להתערב רק אחרי שמועצת העיר - - -

זבולון כלפה: לא, לא, את זה הבנתי.

זבולון כלפה: אני לא מדבר על הטכני, אני מדבר על המהות עצמה.

<יובל דאר: - - -

זבולון כלפה: לא, לא, למה לא לאשר בכלל?

זבולון כלפה: הגיעה בקשה, למה לא לאשר אותה?

<גליה כהן: אם תגיע בקשה אני מניחה שנשקול אותה - - -

משולם נהרי: עוד לא הגיעה.

זבולון כלפה: לא, לא.

זבולון כלפה: אני הבנתי.

זבולון כלפה: שנייה אחת, אני עדיין רוצה להבין - - -

<קריאה: - - -

זבולון כלפה: מה שיקול הדעת שלכם?

זבולון כלפה: מה ה-tolerance שלו?

זבולון כלפה: בין מה למה?

<גליה כהן: אנחנו מסתכלים על התקציב הכולל של הרשות כדי שבסך הכול לא תהיה גריעה לקופת הרשות, סכום אפס.

זבולון כלפה: ואם, לצורך העניין, נניח, כמו שמתארים פה כרגע, שהגדירו - - - בנוסחה את הסכום שגובים כרגע ב-2013 וב-2014, שמו בנוסחה למעלה – זה הסכום שאליו רוצים להגיע, ומה שנקרא, עשינו עיבוד מחדש של כל הנוסחאות בפנים.

זבולון כלפה: שינינו את הדבר הזה.

זבולון כלפה: מבחינת - - - לכאורה אתם אמורים להיות אדישים לאירוע.

<גליה כהן: נכון.

<גליה כהן: ככל הנראה, בקשה שכזאת תיבחן - - -

זבולון כלפה: נו, אז הכדור חוזר אליכם.

דוד אזולאי: אבל אם זה מכניס את הרשות המקומית - - -

<קריאה: לא משנה - - -

זבולון כלפה: לא - - -

דוד אזולאי: אם זה מכניס את הרשות המקומית לגירעון - - -

זבולון כלפה: לא, לא, את זה היא אמרה.

זבולון כלפה: הבנתי.

זבולון כלפה: אני אומר במצב רגיל.

דוד אזולאי: פה יש לך בעיה.

<נחמניאל סבן: - - - הזה.

זבולון כלפה: אז לא, במצב הזה אין פה בעיה.

זבולון כלפה: הוא מדבר שהסכום יישאר אותו דבר.

דוד אזולאי: לא, אני מדבר על משרד הפנים – הם לא יאשרו להם את זה.

זבולון כלפה: את זה אני הבנתי.

זבולון כלפה: אני הבנתי.

זבולון כלפה: אז אם ככה, לכאורה, אז איפה הבעיה?

<יובל דאר: משרד הפנים, לצורך העניין, הוא הגורם שבודק ומאשר את הבקשה של הרשות - - -

זבולון כלפה: לא, אבל רגע, שנייה אחת.

זבולון כלפה: שואל אותך חבר מועצת העיר: לאיפה העבודה הזאת הגיעה?

<נחמניאל סבן: העבודה הזו הגיעה, היא הייתה כבר בקדנציה הקודמת, באמצע הקדנציה הקודמת - - -

זבולון כלפה: הגיעה לדיון במליאת המועצה?

<נחמניאל סבן: לא, היא לא הגיעה לדיון במליאת המועצה.

<נחמניאל סבן: וזו השאלה שצריכה להיות מופנית לאגף - - -

זבולון כלפה: מי זה היה הזרז אז לעבודה הקודמת?

זבולון כלפה: מי אמר לכם להתחיל לעשות את זה, לחשוב על זה, לדבר על זה?

<יובל דאר: ועדת ההיגוי שהורכבה, לצורך העניין, היא הורכבה גם מאיתנו.

<יובל דאר: אני לא הייתי אז.

<יובל דאר: כמובן מי שהיה - - -

זבולון כלפה: מי ביקש את המינוי שלה?

<יובל דאר: גזבר העירייה, היה סגן ראש העיר, אלי שמחיוף, אם אני לא טועה - - -

זבולון כלפה: זו הייתה בקשה שלו, בעצם?

<יובל דאר: הוא יושב ראש הוועדה.

<יובל דאר: הוא היה חבר.

זבולון כלפה: לא, לא.

זבולון כלפה: שנייה, לא הבנת אותי.

זבולון כלפה: אני לא מדבר על הטכני, אני מדבר - - -

<נחמניאל סבן: זו הייתה יוזמה של חברי מועצה.

זבולון כלפה: יוזמה של מי זה היה?

זבולון כלפה: של חברי מועצה.

<יובל דאר: אני מניח שזה - - -

זבולון כלפה: זה אומר שהכדור חוזר אליך.

<יובל דאר: אני מניח, אני לא - - -

<נחמניאל סבן: אני אחזיר תיכף את הכדור ואני אסביר גם למה.

<יובל דאר: אוקיי.

<יובל דאר: עכשיו, נעשתה עבודה, וזה לא שעשינו עבודה על דעת עצמנו וישבנו והחלטנו החלטות.

<יובל דאר: בשיתוף הדרג הנבחר ברשות.

<יובל דאר: בסופו של דבר, זה הגיע.

<יובל דאר: הרי מי שמחליט זה לא אני ולא הדרג המקצועי - - -

משולם נהרי: ראש העיר.

<יובל דאר: והדרג, הנהלת העירייה, הדרג הנבחר, הם מחליטים האם - - - יוצאת לדרך, לא יוצאת לדרך.

<יובל דאר: האם התכנית תהיה תכנית גדולה, תכנית יותר מצומצמת.

<יובל דאר: שיקולים של מדיניות.

<יובל דאר: אוקיי?

<יובל דאר: פה, בתשובה לשאלה שלך, למה לא אישרו או למה זה לא יצא לפועל, אני לא הכתובת.

<יובל דאר: אני אומר שמי שהכתובת זו הנהלת העירייה.

<יובל דאר: הם ראו תכנית מולם.

<יובל דאר: הם - - -

זבולון כלפה: ומה אומר חבר מועצת העיר?

<יובל דאר: עוד משפט.

<יובל דאר: צריך להבין שלכל שינוי כזה יש השלכה ציבורית.

<יובל דאר: זאת אומרת, שמעלים פתאום לשכונות שלמות את הארנונה, אני אומר, הם מעלים - - - שלמות - - -

זבולון כלפה: ברור, ברור.

זבולון כלפה: אבל אתה יודע, הזמן הטוב ביותר לעשות את זה – בשנה הראשונה של הקדנציה.

<יובל דאר: - - -

זבולון כלפה: זה תמיד ככה בחיים.

<יובל דאר: אני איש מקצוע, אני לא הדרג - - -

זבולון כלפה: אני בן של ראש רשות, אז אני מכיר את זה מהצד השני.

<יובל דאר: הנה, אתה רואה.

זבולון כלפה: אז מה אתה אומר?

<יובל דאר: ולכן אני אומר, זה לא שמחליטים לעשות - - -

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: כן, כן, ברור.

זבולון כלפה: הבנו.

<יובל דאר: - - -

זבולון כלפה: הבנו.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול שאלה, רק הבהרה: שיעורי הארנונה הכללית לשנת 2013 והגדרת האזורים לאותה שנה, התקיים דיון על זה בעיריית ירושלים או שזה צילום מצב?

משולם נהרי: אני מתכוון נבחנו, נבחנה חלוקת האזורים והגדרתם או שזה צילום מצב, כמו שכתוב פה, משנת 1988, כלומר 26 שנים אף אחד לא רצה לנגוע בנושא הזה?

<יובל דאר: מועצת העירייה מידי שנה מטילה ארנונה, וכל רשות מקומית בארץ מטילה ארנונה.

<יובל דאר: עד סוף חודש נובמבר היא מטילה ארנונה.

<יובל דאר: מביאים לדיון את כל שיעורי הארנונה הכללית, את כל רשימת האזורים - - -

משולם נהרי: אני אבהיר את השאלה: זה צילום מצב או שהתקיים דיון פרטני ומעמיק על כל הזה?

<נחמניאל סבן: אני יכול לענות דווקא על השאלה הזו?

זבולון כלפה: כן.

<נחמניאל סבן: הנהלת העיר כמו כל הנהלה של כל מקום מתכנסת על דעת יושב ראש ההנהלה, שבמקרה הזה הוא ראש רשות.

<נחמניאל סבן: עכשיו, מה שמגיע לדיון בהנהלה זה מה שראש הרשות, מה שיושב ראש ההנהלה מחליט להביא לדיון בהנהלה.

זבולון כלפה: אלא אם כן - -

<נחמניאל סבן: אלא אם כן, גם אם אנחנו - - -

זבולון כלפה: - - אחוז מסוים מחברי המועצה דורשים נושא מסוים.

<נחמניאל סבן: זה ישיבת מועצה.

<נחמניאל סבן: אנחנו מדברים על ישיבת הנהלה.

זבולון כלפה: אוקיי.

<נחמניאל סבן: עכשיו, בישיבת הנהלת העיר, ברגע שאנחנו מבקשים דיון על ארנונה, אם הדרג המקצועי לא יעמוד על כך שצריך להיות רה-איזור, כמו שהוא טוען, וראש הרשות לא יבין שזה מצב שבלתי ניתן להשאיר אותו - - -; לפי דעתי, גם ראש העיר מבין שצריך לעשות רה-איזור.

<נחמניאל סבן: והראייה - - -

דוד אזולאי: אדוני, אתה נבחר, אל תוותר על הזכות שלך.

דוד אזולאי: אתה כנבחר ציבור - -

<נחמניאל סבן: אני לא מוותר.

דוד אזולאי: - - יש לך את הזכות לבקש דיון, אתה והחברים שלך.

<נחמניאל סבן: אז אנחנו נגיש בקשה - - -

דוד אזולאי: למה אתם מוותרים על הזכות שלכם כל כך בקלות?

<נחמניאל סבן: לא, לא, לא נוותר.

<נחמניאל סבן: אני - - -

דוד אזולאי: ככה זה נשמע.

<נחמניאל סבן: חס וחלילה.

<נחמניאל סבן: דבר ראשון, אני אלך גם יותר אחורה: כשראש העיר היה חבר מועצת העיר בתור סיעת "ירושלים תצליח", בתור חבר מועצה, הוא הגיש בקשה, ואפילו הגיש, לפי דעתי, עתירה לבג"ץ על הנושא הזה, והורו לעירייה לבנות רה-איזור מחדש.

זבולון כלפה: לא הבנתי, כשראש העיר הנוכחי היה חבר מועצת העיר.

<נחמניאל סבן: כן.

<נחמניאל סבן: לפני - - -

זבולון כלפה: אבל אתה מכיר את הביטוי: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

<נחמניאל סבן: את זה מכירים מפה.

זבולון כלפה: הבנתי.

<נחמניאל סבן: הוא הגיע עד בג"ץ בשביל הדבר הזה, ובעצם נתנו לו איזושהי החלטה שצריך לבצע רה-איזור בירושלים, ולא להשאיר את הדברים בצורה כזו.

זבולון כלפה: ממתי ההחלטה הזו בעצם, לפני שש-שבע שנים, שמונה שנים?

<נחמניאל סבן: הרבה זמן.

<נחמניאל סבן: יותר, יותר.

<נחמניאל סבן: כן, בערך משהו כזה.

זבולון כלפה: ועדיין לא מומשה, אתה רואה.

<נחמניאל סבן: עדיין לא מומשה.

<נחמניאל סבן: השאלה היא מה הייתה החלטת בג"ץ.

<נחמניאל סבן: אם החלטת בג"ץ הורתה לעירייה - - -

זבולון כלפה: אני מקווה שעיריית ירושלים לא עושה פלסתר מהחלטות בג"ץ.

<נחמניאל סבן: כן.

<נחמניאל סבן: את זה אני גם אבדוק את הנושא הזה.

<נחמניאל סבן: גם ביקשתי לבקש ממי שיש את התוצאות של ההחלטה הזו, לקבל אותה לידיי.

<נחמניאל סבן: עכשיו, לגבי כל הנושא של - - -

זבולון כלפה: משרד הפנים מודע לאותו בג"ץ, דרך אגב?

<גליה כהן: כן, אבל כרגע אין מה לעשות.

<גליה כהן: שוב, היוזמה היא בצד השני.

זבולון כלפה: לא, השאלה היא אם במציאות כזאת שאם בית המשפט העליון מורה לרשות לעשות פעולה מסוימת, מחובתו של משרד הפנים גם לדאוג לאכיפה של שלטון החוק לכאורה, לא?

דוד אזולאי: לא, הבג"ץ מיועד לעיריית ירושלים.

זבולון כלפה: לא, לא משנה, אבל משרד הפנים מה אדיש לכזה אירוע?

<נחמניאל סבן: השאלה היא מה הייתה ההוראה של בג"ץ, שזה בדיוק מה שאני רוצה לקבל, מה הייתה ההוראה של בג"ץ.

<נחמניאל סבן: עכשיו, במקביל, להעלות להנהלת העיר, הדיון בהנהלת העיר נערך כל שנה, וכל שנה אנחנו מעלים את הנושאים האלה מחדש.

<נחמניאל סבן: בכל אופן, השנה אני יודע שגם דיברנו על הנושא של האזורים.

<נחמניאל סבן: שוב, מסיבות כלשהן הדיון לא, אין לי סיבות מוגדרות מדוע הדיון הזה לא מתפתח.

משולם נהרי: מסיבות השמורות עימו, של ראש העיר.

<נחמניאל סבן: - - - את זה אתה אומר, לא חלקתי.

<נחמניאל סבן: בנושא הזה אין לנו פה כל כך say לבוא ולהפוך, גם להפוך שולחן בתור חברי הנהלה בעיר זה קצת מורכב יותר.

<נחמניאל סבן: מצד שני, ברור - - -

משולם נהרי: אני מכיר אחד, חבר מועצת עיריית ירושלים, שבזמנו כשראה שהם חסרי תועלת, הדיונים חסרי תועלת, הביא לשם תרנגולת שהסתובבה שם על שולחן הדיונים, ואמר להם: אתם דומים לאותה תרנגולת שמקרקרת רק.

זבולון כלפה: היום הוא חבר כנסת, נראה לי.

זבולון כלפה: היום הוא חבר כנסת, לא?

זבולון כלפה: מוכר לי.

זבולון כלפה: יהודי יקר וטוב.

<נחמניאל סבן: בכל אופן, אני חושב שיש מקום לדיון, ובאמת אני אקח את הדברים גם - - -

דוד אזולאי: זה שיש מקום לדיון, השאלה איך מתקדמים עם זה.

דוד אזולאי: עובדה שאתה בעצמך אומר וקודמך אומר שהנושא הזה מוכר, נמצא על שולחנה של עיריית ירושלים, אבל במציאות שום דבר לא נעשה.

דוד אזולאי: ולכן אני מציע, אדוני היושב ראש, ברשותך, - - - שהייתי מציע, אנחנו כאן נמצאים כרגע בדיון עקר.

דוד אזולאי: העלו נושא חשוב, ואני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות כוועדת הפנים והגנת הסביבה, היות והנושא הזה הגיע לשולחננו, אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לקבל החלטה שאומרת שבעוד חודש ימים נקיים דיון חוזר - - -

זבולון כלפה: חודש ימים זה לא יהיה, אבל - - -

דוד אזולאי: זו הפגרה, אוקיי.

זבולון כלפה: זו הפגרה.

זבולון כלפה: אתה יודע, הפגרה זה דבר קדוש פה.

זבולון כלפה: כדי להפר אותה צריך - - -

דוד אזולאי: דרך אגב, אנחנו קיימנו ישיבות גם בפגרה.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע, הוועדה הזאת בתקופתי קיימה דיונים גם בתקופת הפגרה.

דוד אזולאי: אם רוצים – אפשר.

דוד אזולאי: אני מציע לקבוע זמן שאומר שעיריית ירושלים צריכה לבוא עם נתונים מדויקים מה נעשה בנושא הזה.

זבולון כלפה: אני מציע כזה דבר: קודם כל, חבר מועצת העיר ירושלים, ובמידה מסוימת גם קצת משרדי הממשלה, שהאחריות שלהם היא הרבה יותר נמוכה, אם בכלל, וגם הצד המקצועי.

זבולון כלפה: אתה יודע, זה מזכיר לי איזשהו מעשה שהיה לפני הרבה מאוד שנים, זה מוזכר בנביאים.

זבולון כלפה: אתם מכירים את הסיפור על הבת של יפתח הגלעדי.

משולם נהרי: כן.

זבולון כלפה: מה התביעה של חז"ל?

זבולון כלפה: יפתח הרי נדר נדר.

זבולון כלפה: הוא יכול להפר את נדרו אם הוא היה הולך לאותו חכם.

זבולון כלפה: אלא מה?

זבולון כלפה: הוא אמר: אני אלך אליו?

זבולון כלפה: אני מלך, אני לא אלך אליו.

זבולון כלפה: החכם מה אמר?

זבולון כלפה: אני אלך אליו?

זבולון כלפה: אני חכם, הוא יבוא אליי.

זבולון כלפה: בין לבין אותה נערה מתה.

זבולון כלפה: הסיטואציה פה בעיניי זה משהו הזוי.

זבולון כלפה: הנציגים המקצועיים אומרים שיש פה מצב מעוות.

זבולון כלפה: חבר מועצת העיר אומר שיש פה מצב שמצריך תיקון, ומביא פה דוגמאות של כל מיני עיוותים, אבל בין לבין הזמן הולך וחולף ואני רוצה לומר לך מר נחמניאל סבן, שבעיניי, ככל שהזמן חולף ומתרחקים מאירוע הבחירות; כי כה שאמר הגורם המקצועי של העירייה, מר יובל דאר, שבסוף, באירוע הזה טמונה גם לא מעט רעידת אדמה בתוך ירושלים.

זבולון כלפה: כי היו שכונות שהתרגלו עד היום לשלם סכום זעום, ופתאום, כתוצאה מכל מיני שינויים, כמו לדוגמה, נניח, אותה שכונה ליד גן החיות, גן החיות שכבר עבר מזה עשרות בשנים, כבר לא נמצא שם, והם עדיין משלמים תעריף נמוך, באופן - - -

דוד אזולאי: או שכונת ממילא, שכונת מורשה - - -

זבולון כלפה: לא, לא חסר עוד.

זבולון כלפה: יש הרבה מאוד שכונות.

זבולון כלפה: לכן אני אומר, אני חושב שהדבר הזה, המציאות הזאת, מחייבת אתכם ביחד, במיוחד אתה בתור נבחר ציבור, שבאמת אמון על הקול של הציבור, לדאוג לכך שהנושא הזה לא ירד מסדר היום, שהנושא הזה יקבל את פתרונו, ולא נמצא את עצמנו כמו במקרה של בת יפתח שבין לבין התושבים פה נאנקים, והולכים ומשלמים יותר ויותר, בלי שום קשר ובלי שום פרופורציה, אלא באמת למצוא את המנגנון שיסדיר את הדבר הזה בצורה המיטבית.

זבולון כלפה: אני מציע, אנחנו נעשה את הפעולות הבאות: אני מבקש שיהיה פה איזשהו צוות מעקב.

זבולון כלפה: אני מבקש מכם שתכינו איזשהו מכתב שאנחנו נפנה אותו, קודם כל, לעיריית ירושלים, לקבל את התייחסותם של ראש העיר ושל הנהלת העיר, לצורך העניין, לגבי הדבר הזה.

זבולון כלפה: ובמידה ואנחנו רואים שאנחנו לא נענים עם תשובות מספקות או התחלת תנועה של איזשהו מהלך, אנחנו נדאג לזמן פה דיון נוסף במושב הבא, ואנחנו נבקש שראש העיר יגיע לפה.

זבולון כלפה: אני חושב שכדאי שהוא יגיע לפה.

זבולון כלפה: כי בסוף לא יכול להיות שדבר כזה, מציאות שכולם מסכימים שיש פה מצב שהוא מעוות, אבל מצד שני גם כולם עומדים כאילו מן הצד ואף אחד לא מכניס את הרגל פנימה, קדימה.

זבולון כלפה: אז הדבר הזה.

זבולון כלפה: ודרך אגב, במקרה שלו, עוד יותר זה מחזק.

זבולון כלפה: הייתי שמח לראות את אותה החלטה של הבג"ץ.

זבולון כלפה: כי אם בדבר הזה יש איזשהו משהו שהוא בעצם ברמה שהוא מחייב את עיריית ירושלים – אני לא יודע, לא ראיתי את זה – אז בעיניי זה נראה קצת תמוה שחלפו כל כך הרבה שנים ולא קרה דבר עם העניין הזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, הייתי מבקש אולי שיעבירו לוועדה עותק מהבג"ץ.

זבולון כלפה: כן, כן, בסדר.

זבולון כלפה: זה מה שאמרתי לו.

דוד אזולאי: להעביר לוועדה.

<לאה קריכלי: אותו מכתב שאני - - -

זבולון כלפה: כן, כן.

זבולון כלפה: בסדר.

דוד אזולאי: אותו מכתב.

משולם נהרי: אני רוצה להוסיף: אני חושב שמרכז המחקר והמידע ניסה, עשה את כל המאמצים כדי באמת להשיג נתונים.

משולם נהרי: אני חושב שצריך לבקש מהם עכשיו לפנות שוב לעיריית ירושלים, לקבל את כל הנתונים.

משולם נהרי: ואני לא מתפלא שמעיריית ירושלים הנוכחות פה היא לא מוגברת, ונימוקם עימם.

משולם נהרי: אבל אם מישהו חושב שאני הולך להרפות מהנושא הזה, הוא טועה.

משולם נהרי: זו הירייה הראשונה.

משולם נהרי: אני לא אהסס גם לפנות לוועדה לביקורת המדינה מפני שאני חושב שזו שערורייה מאין כדוגמתה.

משולם נהרי: אני חושב שזה נורא מה שקורה בעיריית ירושלים, וזה צריך להיחשף.

משולם נהרי: אולי רק כך ראש העיר יתעורר קצת, ויהיה אכפת לו, ויישב לדון, ולא יקבל החלטות ויעביר את זה באיזשהן הסכמות.

משולם נהרי: אסור שיקרה דבר כזה.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם.

זבולון כלפה: אנחנו נועלים פה את הדיון.