ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 248, 2014-04-09 09:30

אבישי ברוורמן: רבותי, חג שמח.

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה הגברת לאה ורון, היועצת המשפטית אביטל סומפולינסקי, הדובר ליאור רותם, כל מכובדי נציגי הממשלה, נציגי הציבור וכל מי שמייצג כל גוף.

אבישי ברוורמן: אני מניח שזו תהיה הישיבה האחרונה שלנו לפני סדר פסח.

<לאה ורון: לא, אדוני.

<לאה ורון: אנחנו הכנו לך עוד כמה ישיבות.

אבישי ברוורמן: לפני סדר פסח?

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, ביום ראשון אני עולה לכאן.

<לאה ורון: לא, לא.

<לאה ורון: היום בתום הישיבה הזאת יש עוד ישיבה ועוד ישיבה.

אבישי ברוורמן: היום ברור, אני לא מתכוון לישיבה הזאת.

אבישי ברוורמן: כנראה, היום הזה זה היום האחרון לפני שנגעיל את הכלים.

<לאה ורון: כנראה.

אבישי ברוורמן: אז קודם כול, אני מברך באמת את כל המשתתפים בחג שמח.

אבישי ברוורמן: אנחנו בנושא תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה) (מחמם מים), התשע"ד–2013.

אבישי ברוורמן: אני מניח שמי שיפתח זה משרד הכלכלה.

<אפרת רחלי מאירי: הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

<אפרת רחלי מאירי: אם ראש הרשות שלי תשמע את זה, היא תזדעק.

<אפרת רחלי מאירי: זו רשות עצמאית.

אבישי ברוורמן: עורך-דין תמר פינקוס לא תהיה אתנו היום, את מייצגת אותה היום.

<לאה ורון: אנחנו שולחים לה רפואה שלמה.

<אפרת רחלי מאירי: תודה.

אבישי ברוורמן: אז אתנו עורך-דין אפרת רחלי מאירי – לא המאירי כי אם רק מאירי – ואנחנו מקדמים אותך בברכה.

אבישי ברוורמן: מה אנחנו עושים לעם ישראל הבוקר?

<אפרת רחלי מאירי: מדובר כאן בתקנות בנושא ייחודי של מחממי המים.

<אפרת רחלי מאירי: כיום יש את תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה משנת 2006.

<אפרת רחלי מאירי: כל הצורך הזה נוצר משום שהממשלה נדרשה על-ידי הכנסת לפעול לניתוק הזיקה למצב של החירום, להעביר ממצב החירום לימי השגרה, וכל צו שלמעשה הוצא על-ידי כך שהייתה הכרזה של חירום, אנחנו נדרשנו להעביר את זה למצב של שגרה ועל-ידי כך להתקין תקנות.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעצם עוברים מתקופת חירום לתקופה רגילה.

<אפרת רחלי מאירי: זו השאיפה, כן.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב לפנות לעיתונאים בשידור אבל צבי לביא, לפני שהיה עיתונאי, היה מזרחן דגול, אז אני חושב שאנחנו מבטלים חוקי חירום, כבר הכול רגוע, הסורים - - -

<צבי לביא: לא הכול.

<צבי לביא: יש עוד.

אבישי ברוורמן: יש עוד רבים.

<אפרת רחלי מאירי: ההנחה הייתה שבאמת ישנם צווים שהם הוצאו באמתלה של חירום אבל למעשה הם רגילים ויכולים לפעול כאן בזמן שגרה.

<אפרת רחלי מאירי: כך עשינו לגבי תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה בשנת 2006, כששם הייחוד היה של תחום החשמל והאלקטרוניקה.

<אפרת רחלי מאירי: זה חל גם על הגז אבל בצווי הגז, צווי הפיקוח לא בוטלו.

<אפרת רחלי מאירי: בעניין חשמל, צווי הפיקוח של מקררים, של תנורי הסקה, כל מה שהיה מדובר כאן בחשמל, הותקנו תחתם התקנות.

אבישי ברוורמן: הלוא מצד אחד, אנחנו מדינה עם המון בעיות – בעיות בפנים, בעיות בחוץ – ולפעמים כשיש בעיות צריך גם מכל מיני סיבות תקנות חירום.

אבישי ברוורמן: את רוצה להסביר לנו מדוע התקנות שאנחנו משנים היום היו כל כך הרבה שנים תקנות של חירום ולא שינו אותן קודם?

אבישי ברוורמן: מה היה כל כך חורם בהן?

<אפרת רחלי מאירי: אני חושבת שזאת שאלה שאפשר להפנות אותה להרבה מצווי החירום.

אבישי ברוורמן: זו שאלה כללית כי לפעמים נדמה לי שיותר מדי מתחבאים מאחורי צווי חירום, כי אז העין לא שוזפת אותם, ואתה יכול לעשות כרצונך.

<אפרת רחלי מאירי: אני חושבת שמבחינה פרקטית – אני מדברת בשם עצמי – אבל מבחינה פרקטית קל יותר להוציא אותם.

אבישי ברוורמן: אז מצד אחד זה חותך ביורוקרטיה, שלפעמים באמת מסורבלת פה לחלוטין – אז אולי זה לא שקיפות אבל זה ביורוקרטיה – ומצד שני, זה נוח אבל אנחנו חושבים שאנחנו מעדיפים פחות ביורוקרטיה אבל יותר שקיפות.

<אפרת רחלי מאירי: נכון.

אבישי ברוורמן: אז אני מקדם מאוד בברכה את הגישה שלך.

<אביטל סומפולינסקי: הייתה עתירה לבג"ץ בנושא, והמדינה בעצם התחייבה להאיץ את התהליך שכבר התחיל.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, בלי בג"ץ זה לא קורה.

<אביטל סומפולינסקי: לא.

<אביטל סומפולינסקי: התחיל התהליך, והבג"ץ - - -

אבישי ברוורמן: מאיץ, קטליזטור.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: ולכן, אנא הציגי את התקנות הספציפיות.

אבישי ברוורמן: יש לנו 20 דקות תמימות כדי לעבור ממצב חירום למצב רגיל כי ב-10:00 יש לנו תקנה נוספת.

<אפרת רחלי מאירי: לגבי התקנות הללו, תקנות מחממי המים, העניין הזה לא הוסדר בשנת 2006, ולכן במסגרת ההתחייבות שלנו התקנו את התקנות של מחממי מים.

<אפרת רחלי מאירי: אנחנו חושבים שמדובר כאן בנושא שהוא ייחודי, והחלטנו על הפרדה מיתר התקנות האחרות ולא לתקן את תקנות אחריות ושירות.

<לאה ורון: תסבירי את המהות.

אבישי ברוורמן: עורכי-דין - הלוא אני כל כך מכבד אותך ועבדנו יחד על הרבה חוקים – ועכשיו תוכן.

אבישי ברוורמן: לא הסיבה המשפטית שזה אמר פה וסעיף 37(2).

אבישי ברוורמן: מה הנקודה לציבור, שעכשיו במיליוניו – כל מיליוני ישראל עכשיו צופים בטלוויזיה שנפתחה ורוצים לשמוע מה עורך-דין מאירי אומרת לנו בתוכן.

<אפרת רחלי מאירי: זאת שאלה שנדרשתי אליה קודם ולכן רציתי להיכנס.

<אפרת רחלי מאירי: הרעיון של תקנות מחממי המים, אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא של אחריות ושירות לאחר המכירה, כאשר החלטנו לעשות רוויזיה משמעותית בתחום על-ידי כך שאם עד היום היו למשל שלוש תעודות אחריות – אם אתה קונה דירה יד ראשונה, זה גם מהקבלן, גם מהמתקין וגם מהיצרן – אנחנו מעבירים את זה למצב רק של תעודת אחריות אחת.

<אפרת רחלי מאירי: תהיה כתובת אחת לצרכן.

<אפרת רחלי מאירי: הצרכן לא יכול לדעת לצורך העניין לגבי הדוד.

אבישי ברוורמן: בואי ניקח דוגמה.

אבישי ברוורמן: קנה מר כהן או מר לוי דוד שמש.

אבישי ברוורמן: מה קרה קודם, מה יקרה היום?

<אפרת רחלי מאירי: מה שקרה בעבר, היו לו שלוש כתובות.

<אפרת רחלי מאירי: אם למשל הקבלן הוא זה שהיה מתקין, האחריות הייתה על-ידי הקבלן, אבל מצד שני, יכול להיות שהקבלן מפנה אותו למתקין אחר, או שהאדם לוקח מתקין אחר ואז - - -

אבישי ברוורמן: <לא הייתה כתובת אחת, והיו מטלטלים אותו בין כתובות.

אבישי ברוורמן: >

<אפרת רחלי מאירי: לא הייתה כתובת אחת, ויש את היצרן.

<אפרת רחלי מאירי: מה קורה?

<אפרת רחלי מאירי: אם למשל יש בדוד שמש איזשהו פגם, אתה בא ליצרן, אתה אומר: סליחה, יש כאן פגם.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: זה שולח ל-א', ל-ב'.

אבישי ברוורמן: היום תהיה כתובת אחת, והכתובת היא?

<אפרת רחלי מאירי: האחריות היא על היצרן.

אבישי ברוורמן: בלבד.

<אפרת רחלי מאירי: בלבד.

אבישי ברוורמן: יפה.

<אפרת רחלי מאירי: היצרן מציג לצרכן מתקינים מטעמו, או הוא עצמו או מתקינים מטעמו.

<אפרת רחלי מאירי: במידה שהצרכן מחליט שהוא רוצה לקחת מתקין אחר, אין לו יותר תעודת ביטוח מול היצרן אלא הוא לוקח את כל האחריות מול המתקין שהוא בחר.

<אפרת רחלי מאירי: בכל מקרה, היצרן פטור מהעניין הזה.

<אביטל סומפולינסקי: רק להתקנה.

<אפרת רחלי מאירי: לגבי הכול.

<אפרת רחלי מאירי: זה מה שפירטתי לך מאוחר יותר.

אבישי ברוורמן: לשאלה של עורך-דין סומפולינסקי.

אבישי ברוורמן: את רוצה לחדד?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אביטל סומפולינסקי: התקנות אומרות עכשיו אחריות יצרן מחמם המים כוללות אחריות להתקנתו, זאת אומרת שהיצרן, תעודת האחריות שהוא מוציא היא תעודת אחריות שכוללת גם את תהליך ההתקנה והוא לא יכול להגיד בשלב השני - לא, זה פגם בהתקנה.

<אפרת רחלי מאירי: נכון.

<אביטל סומפולינסקי: על מנת להגן על היצרן בכל זאת, שהוא בעצם נותן אחריות גם על ההתקנה, קבעו שליצרן יש אפשרות להגיד: אתה רוצה שניתן לך אחריות גם על התקנה, בוא תתקין את זה דרכי.

<אפרת רחלי מאירי: נכון.

<אביטל סומפולינסקי: אם הצרכן מחליט שלא, אני הבנתי שהמשמעות היא שאם הוא מחליט שלא, אז חוזרים למצב שהיה קודם.

<אביטל סומפולינסקי: מי שהתקין לך אחראי על ההתקנה, ומי שנתן לך את הדוד שמש עצמו אחראי על הדוד שמש עצמו, אחרת אין היגיון שהמתקין ייקח אחריות גם על הדוד.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש.

אבישי ברוורמן: אפרת, תחשבי טוב על הסיפור הזה כי השאלה פה היא שאלה מאוד הגיונית ואני לא רוצה שאנחנו נטעה את הציבור בהחלטה שאנחנו מקבלים.

<אפרת רחלי מאירי: אני ביררתי לפני שהגעתי לכאן משום שכל התהליך ההיסטורי של זה היה עוד לפני הגעתי לרשות, והבינותי שהכוונה היא שהצרכן – או שהוא לוקח את ההתקנה מטעם היצרן, או שברגע שהחלטת ללכת למישהו אחר, אתה לא יכול - - -

אבישי ברוורמן: אז הכול עובר.

<קריאה: גם האחריות על הדוד?

<אדי בית הזבדי: זה יהרוג את כל שוק המתקינים הקטן.

<אפרת רחלי מאירי: אני אסביר למה.

אבישי ברוורמן: את בטוחה בכך?

<אפרת רחלי מאירי: דיברתי על כך עם עורך-דין תמר פינקוס.

<אפרת רחלי מאירי: ההסבר שקיבלתי לכך הוא משום שהצרכן לא יכול לדעת ממה נוצרה הבעיה.

אבישי ברוורמן: בואי ננתח.

אבישי ברוורמן: נניח, כמו שאת אומרת, שמה שאומרת ראש הרשות, עורך-דין פינקוס, זה הסיפור.

אבישי ברוורמן: מה המשמעות של שיווי המשקל החדש שיתווסף ברגע שאנחנו תוך מספר דקות נלך לתקנה?

אבישי ברוורמן: אני רוצה פה לפתוח את הדיון מה יקרה לשוק, איך השוק יתפקד.

<אדי בית הזבדי: אדי בית הזבדי, אני מנהל האגף לשימור אנרגיה במשרד התשתיות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה תהיה המשמעות?

<אדי בית הזבדי: המשמעות, שכל הספקים הקטנים, כל החנויות הקטנות שבאות וקונות מוצר מיצרן כזה או אחר ומתקינות, פשוט כולם ייעלמו, זה הכול, ותוכל לקבל שירות אך ורק מהיצרן.

<אדי בית הזבדי: האמת היא שאנחנו עכשיו גמרנו איזשהו מבצע של החלפת דודי חשמל בדודי שמש ואנחנו דרשנו שהאחריות תהיה כוללת, אבל זה משום שהמשרד שלנו היה מעורב בדברים האלה.

<לאה ורון: מה שאנחנו שומעים ברקע זה שהמשרד שלכם לא היה מעורב?

<קריאה: הם מתנגדים לזה.

<אדי בית הזבדי: מה שנכון היום, מה שקורה בשוק, מאחר שיש שוק לדודי שמש ומערכות סולאריות – בעיקר מערכות סולאריות שאנחנו מדברים עליהן – גם שאתה הולך וקונה מהיבואן או מהיצרן עצמו, כולל השירות, כולל ההתקנה, אבל לרוב, מה שקורה באמת שאת לא קונה את המוצר מהיצרן – ואני לא מדבר על הקבלנים, אני מדבר על אנשים שמחליפים דודי שמש בשלב השני.

<לאה ורון: אני לא מבינה מה היא אומרת.

<אביטל סומפולינסקי: עורך-דין מאירי, אני רוצה להבין.

<אביטל סומפולינסקי: בתקנות כתוב במפורש – האחריות להתקנה תחול בתנאי שהצרכן ביצע את ההתקנה על-ידי מתקין מטעם היצרן.

<אביטל סומפולינסקי: אם אני מבינה נכון, הצו בעצם יצר את המצב שרציתם לתקן, שיש שלוש אחרויות שחלות במקביל, אבל לא בכל מחיר אתם מאחדים את זה אלא רק במחיר שהצרכן בחר מיוזמתו לא לקחת את המתקין שהיצרן ביקש.

<אביטל סומפולינסקי: אם הצרכן החליט שטוב לו עם האחריות הכפולה הזאת, זה על אחריותו אבל אין שום היגיון להטיל על המתקין את האחריות על גוף החימום.

<אדי בית הזבדי: על הדוד שמראש נמכר לו עם פגם.

<אפרת רחלי מאירי: אני מסכימה עם העיקרון וזה גם מה שנכתב בהתכתבות הראשונה בינינו, זה אכן מה שהבינותי, אבל משום שאני הגעתי רק בשלב שכבר היו תקנות, הטיוטה הראשונה, לכן פניתי וניסיתי לברר את ההיסטוריה, וכך נאמר לי על-ידי עורך-דין תמר פינקוס – הרעיון הוא שהצרכן לא יכול עכשיו לבדוק מהו מקור הפגם, האם זה מההתקנה, האם זה מהיצרן, אז הוא לוקח בעצם את האחריות - -

<קריאה: ומה שונה ממזגן?

<אפרת רחלי מאירי: - - ברגע שאתה מחליט על מתקין אחר, זה משהו שהבנתי שגם סוכם לאחר שדובר עם היצרנים.

<לאה ורון: ברגע שהצרכן לוקח מתקין אחר, מה קורה?

<אפרת רחלי מאירי: אז כל האחריות היא כבר לא על היצרן, הוא לוקח את זה בחשבון.

<אפרת רחלי מאירי: עורכת-דין דוידוביץ' יצאה לשוחח בינתיים עם עורך-דין פינקוס להבהיר את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, אני רציתי להעביר את זה היום כי אני את כל הדברים פה חותך בזמן, אבל אני רוצה לברר, אני רוצה לשמוע התייחסות מעוד גופים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ירון לוינסון: עורך-דין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לגבי התיקון?

<ירון לוינסון: קודם כול, הרעיון של הסדרה מכובד ויפה, וברכות על הכול – אנחנו בעד, והגיע הזמן, אבל יש פה בעיה הרבה יותר חמורה.

<ירון לוינסון: יש פה במקרים מסוימים פגיעה בצרכנים ולא הליכה לקראתם.

<ירון לוינסון: האחריות, שעד היום מקובל חמש שנים בצו על קולטים ואוגרים, הולכים להוריד אותה פה לארבע שנים.

<לאה ורון: זה נושא נוסף.

<לאה ורון: קודם כול נגמור את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זה נושא נוסף.

<ירון לוינסון: אני מסכים עם עורכת-הדין סומפולינסקי שיש פה אי הבנה, והפרשנות יכולה להיות לכאן ולכאן בתקנות כפי שמוצגות.

אבישי ברוורמן: ולכן, הפרשנות שניתנה - - -

<ירון לוינסון: אני מקבל את הפרשנות שלה.

אבישי ברוורמן: אתה מעדיף כי אתה אומר, מבחינת הציבור הפרשנות שעורך-דין רחלי מאירי נתנה היא פוגעת בצרכן, לא?

<ירון לוינסון: כן, היא יכולה לפגוע בו.

<אדי בית הזבדי: היא פוגעת בשוק.

<אביטל סומפולינסקי: יש תשובה ממשרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כבודו.

<רמי טרבולסקי: שמי רמי טרבולסקי, יושב-ראש איסו"ל.

<רמי טרבולסקי: ארגון איסו"ל מונה עשרה יצרנים שמאוגדים בארגון הזה, כולנו בעלי תו תקן, מפוקחים על-ידי מכון התקנים.

אבישי ברוורמן: מייצרים דודי שמש.

<רמי טרבולסקי: מייצרים גם דודי שמש, גם דודי חשמל, גם קולטים.

<רמי טרבולסקי: כמו חברי, אנחנו גם מברכים על השינוי, אבל אנחנו חושבים שיש פה אנשים שלא כל כך מבינים את אופי הענף.

אבישי ברוורמן: עוד לפני שאתה עובר להערה כללית, אני רוצה להצטמצם בשאלה הזאת לגבי הפירוש – פירוש סומפולינסקי או פירוש פינקוס.

אבישי ברוורמן: מה עמדתך?

<רמי טרבולסקי: אני אסביר.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: עורך-דין פינקוס חוזרת בה.

<אפרת רחלי מאירי: הסוגיה נפתרה.

<רמי טרבולסקי: אני אסביר.

<רמי טרבולסקי: להבדיל ממוצרים אחרים, המוצר הזה הוא מוצר בר התקנה, זאת אומרת שמתקין צריך בפועל לבוא ולעבוד בבית הלקוח כשעתיים-שלוש, להתקין את המוצר, להבדיל ממוצר חשמל אחר שזה מקרר, שבאים ומכניסים לתקע, עובד.

<רמי טרבולסקי: פה יש את המהות של ההתקנה.

<רמי טרבולסקי: יש את מהות ההתקנה על גג שטוח, על גג רעפים, על גג עם שיפועים כאלה או אחרים, כל גג והאופי שלו.

<רמי טרבולסקי: מכיוון שזה כך, לכל גג יש את האופי שלו, יש פה אחריות.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: לכל אדם יש גג.

<רמי טרבולסקי: יש פה את המהות של ההתקנה, את אופי ההתקנה, איך שהמתקין בפועל התקין, וזו אחריות שהיצרן, קשה לו לקבל עליו.

<רמי טרבולסקי: הוא לא יכול לקבל עליו מכיוון שמתקינים פזורים בכל הארץ, ואני לא יכול לדעת לגבי מתקין בצפת, איך הוא התקין את הדוד, כדי שאני אקח את האחריות עלי.

<רמי טרבולסקי: ואז, הבעיה הופכת להיות כפולה.

<רמי טרבולסקי: מצד אחד באים ואומרים – קח את הכול עליך, מה שהיום לא בצו.

<רמי טרבולסקי: היום, דודי חשמל זה שלוש שנים, אחריות לגוף חימום זה שנה, משאבה זה שנה, תרמוסטט זה שנה.

<רמי טרבולסקי: באים ורוצים להכליל הכול לארבע שנים.

<רמי טרבולסקי: זו אחריות שאנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו.

<ירון לוינסון: למה?

<ירון לוינסון: יש לך סחורה טובה.

<רמי טרבולסקי: כל מי שמייצר, זה משהו מסחרי ונותן אחריות בצורה מסחרית, הוא גובה עבור זה פרמיה.

<רמי טרבולסקי: זה משהו מסחרי, שייקח את זה לפן המסחרי, אבל לחייב אותנו בחוק?

<אביטל סומפולינסקי: אנחנו לא מדברים עכשיו על הסוגיה של שנות האחריות, אנחנו מדברים עכשיו על העיקרון הנוסף הבסיסי שעומד בבסיס התקנות, שתהיה לצרכן תעודה אחת, תוך מתן אפשרות ליצרן לבוא ולהגיד: בסדר, אבל שזה יהיה מתקין מטעמי, ואתה תהיה אחראי על המתקינים, אתה תדע שאתה מביא מתקינים שהם המתקינים הכי טובים, ובדרך הזאת אתה גם שולט על ההתקנה.

<אדי בית הזבדי: זה פוגע בשוק חופשי.

<רמי טרבולסקי: זה מה שהיא העלתה ואת לא הסכמת עם מה שהיא אומרת.

<אביטל סומפולינסקי: לא, אני - - -

<רמי טרבולסקי: היא אומרת שאם הלקוח פונה לרשימת מפיצים מורשים שהמפעל ממליץ ואומר, תפנו ל- 1, 2, 3, וייקנו שם, אז האחריות תיפול על היצרן, זה בסדר.

<אביטל סומפולינסקי: נכון.

<אביטל סומפולינסקי: ואם לא?

<רמי טרבולסקי: ואם לא, אז לא תהיה לך אחריות, אתה צריך לדעת את זה - -

<אביטל סומפולינסקי: תהיה לך אחריות.

<רמי טרבולסקי: - - מכיוון שאני לא יכול לקחת אחריות עלי.

<אביטל סומפולינסקי: אתה היצרן, אם אתה תטען שהפגם הוא לא בגוף החימום אלא הפגם הוא בדרך שבה התקינו, אז תריב עם המתקין.

<אביטל סומפולינסקי: זה בדיוק הסיכון שהצרכן לוקח על עצמו בכך שהוא לוקח מתקין שהוא לא המתקין שאתה הצעת.

<רמי טרבולסקי: בסדר, אבל מה עם יתר הסעיפים?

<אביטל סומפולינסקי: אנחנו נדבר על הסעיפים, אבל העיקרון הבסיסי שאני מבינה שמשרד המשפטים - - -

אבישי ברוורמן: על הסעיף הזה יש תשובה?

<הילה דוידוביץ בלומנטל: כן.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: עורכת-דין הילה דוידוביץ', משרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: דיברתי עם עורכת-דין תמר פינקוס, היא חזרה בה – היא קצת לא מרגישה טוב.

אבישי ברוורמן: היה כנראה בלבול - -

<הילה דוידוביץ בלומנטל: בלבול, כן.

אבישי ברוורמן: - - שתלוי בווירוס.

אבישי ברוורמן: העסק נעלם.

אבישי ברוורמן: חזרנו לגישת סומפולינסקי, שהיא גישת ההיגיון הצרוף, ולמען הצרכן.

<וגיף אליאב: עורך-דין אליאב, רשות ההסתדרות לצרכנות.

<וגיף אליאב: נושא המתקינים הוא נושא מבורך.

<לאה ורון: אתה מתייחס לנושא הזה עצמו?

<וגיף אליאב: כן.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<וגיף אליאב: כפי שנאמר כרגע, נוצרת פה אשליה שהמוצרים נמכרים על-ידי יצרנים בלבד, ולא כך הדבר.

<וגיף אליאב: הם נמכרים על-ידי אנשי עסקים למיניהם.

<וגיף אליאב: המוצרים לא נמכרים רק על-ידי היצרנים, אז צריכים לדמיין את המצב כפי שהוא קורה בפועל.

<וגיף אליאב: קונים את זה בחנות X, באים ורוצים להתקין את המוצר.

<וגיף אליאב: זה דבר אחד, כיצד זה יתקדם וכיצד זה יפעל וכיצד היצרן הוא זה שיקבע מי יהיו המתקינים.

<וגיף אליאב: השאלה השנייה – ואנחנו מכירים את זה מכמה ענפים – ברגע שליצרן יש יכולת להתנות את מתן האחריות בהתקנה על-ידי המתקין, לכאורה הוא יכול לשלוט גם במחירים ומיהם המתקינים שיתקינו את המוצר.

<וגיף אליאב: יש פה שימוש במילה "רשימה", אבל שני אנשים ויותר זה גם רשימה.

<וגיף אליאב: ככל שנחייב למשל את היצרן לרשימה עם מספר מסוים של מתקינים, יכול להיות שתהיה לנו אפשרות לקבוע תחרות מסוימת.

<וגיף אליאב: במצב אחר היצרן יכול להתנות.

<וגיף אליאב: צרכן יהיה מעוניין באחריות ובהרחבת האחריות אבל יהיה מוגבל לאותם מתקינים ואותם מחירים שהיצרן יקבע.

<וגיף אליאב: בעצם היצרן ישלוט פה לא רק במחיר המוצר, גם במחיר ההתקנה, וסביר להניח שיהיה שם שיתוף פעולה כזה או אחר.

<וגיף אליאב: הרעיון הוא מבורך, להרחיב את האחריות, ואני הבנתי ממשרד האנרגיה שחשבו על תקנות בתחום התקנות בלבד.

<וגיף אליאב: לא בטוח שהפתרון אמור להינתן באותן תקנות.

<וגיף אליאב: יש להסדיר את נושא ההתקנות – גם עניין האחריות וגם איכות ההתקנות.

<לאה ורון: הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן לא ישבה אתכם בעניין התקנות?

<אדי בית הזבדי: האמת היא שפעם ראשונה שאני נתקל בניסיון לשינוי היה אתמול כששלחו לי את החומר.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: אתה מר אדי?

<הילה דוידוביץ בלומנטל: יש לי פה התכתבות עם אורן מהמשרד שלנו.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, יש לי הערה לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים שבוועדת הכלכלה כל רפורמה שמגיעה, אנחנו גומרים אותה בתנאי שהמשרדים עושים את העבודה.

אבישי ברוורמן: אם משהו תקוע לפעמים, זה בגלל שאחד או שניים לא סגרו את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני, בכל נקודה – בפגרה, לא בפגרה, בשתים-עשרה בלילה - מכנס את הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לציין קצת בעגמומיות שבאנו לכאן ואני חשבתי שעבודת ההכנה שנעשתה כאן, כולל עבודת ההתייעצות, הייתה בהתאם.

אבישי ברוורמן: יש לי רושם שלא הייתה פה מספיק התייעצות עם הגורמים, וחבל.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: אני רוצה רק להגיד שהתקנות עברו אלינו ואנחנו גם כמשרד המשפטים, יש לנו לכל משרד רפרנט, העברנו את זה בתוך המשרד.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: טיוטת התקנות הועברה – הנה, כרגע העברתי לאדי את התשובה שלו, כנראה חלף זמן – אני מצטערת, אבל זה לא כל כך הוגן להגיד שלא הייתה התייעצות.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, מה שאני אומר, תמיד אנחנו עושים דברים ברגע האחרון.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: לא.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: זה מאוגוסט.

<קריאה: חצי שנה - - -

<הילה דוידוביץ בלומנטל: בסדר, אבל נערכה התייעצות - גם עם משרד השיכון כי יש פה איזשהו היבט - - -

אבישי ברוורמן: למה אני אומר את זה?

אבישי ברוורמן: כי פתאום אחרי כן מישהו מדליף וכותב איזה כתבה בעיתון, ואז יש עיתונים שעושים כותרת ראשית – ועדת הכלכלה מעכבת.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה שום דבר לא מעכבת, עובדת יום ולילה, ואלה שלפעמים מדליפים מהמשרדים המסוימים, לא עושים את העבודה כמו שצריך.

אבישי ברוורמן: לפעמים – זה כבר לא חורה לי כי אני כבר רגיל שזאת שיטת העבודה – אבל פה, רוב הדברים שמגיעים לסגור בתקנות, כשאני הייתי סוגר, רוב הדברים צריכים כבר להיות סגורים מבחינת הרפורמה.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: אז אנחנו מבחינתנו בתוך הממשלה - - -

אבישי ברוורמן: רוב הגופים כאן צריכים להיות אחרי התייעצות.

אבישי ברוורמן: אני חשבתי – יש לי עוד דיונים רבים – שרוב הדברים האלה כבר לובנו, סודרו, ואנחנו באים פה להחלטה טכנית של שתיים-שלוש דקות.

אבישי ברוורמן: לא הייתה פה התייעצות מתאימה?

<אפרת רחלי מאירי: הייתה.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: אני רוצה להתייחס.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: בין המשרדים אני יכולה להבטיח שנערכה כן התייעצות, גם עם משרד השיכון שלא פה, משום שיש כאן היבטים של חוק המכר (דירות), ולגבי הגורמים – אני הייתי בחופשת לידה אבל הבנתי שנערכה התייעצות עם הרשות - - -

<אפרת רחלי מאירי: עם התאחדות התעשיינים, עם כרומגן, איגוד מחממי המים.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: והעובדה שלא מקבלים את עמדתם היא לא - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו לפני פסח, זה לא יום כיפור, אני לא בא להאשים.

אבישי ברוורמן: יש לי רושם שזה תהליך כללי.

אבישי ברוורמן: לאה ורון מקבלת לפעמים באמצע הלילה – לקרוא לפרופ' ברוורמן דחוף, שנים חיכינו – ואז אתה מברר שכבר מאוגוסט עד עכשיו לא דיברו במשרדים, לא עשו, ופתאום קם איזה שר באמצע הלילה, ותהיה כותרת ראשית, ויהי בחצי הלילה, לכנס את הוועדה, ופתאום יש כותרת ראשית.

אבישי ברוורמן: ואז אומרים - הוועדה מעכבת.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: לא, חלילה, אבל העובדה שלא התקבלו העמדות, זה לא בגלל שלא הייתה התייעצות.

אבישי ברוורמן: מר בית הזבדי, בבקשה, ואז תציעי לי איך להתקדם, עורך-דין אפרת רחלי מאירי.

<אדי בית הזבדי: אני רוצה לציין שאנחנו מלווים את הנושא של מערכות סולאריות, כמו שאדוני יודע, כבר למעלה מ-30 שנים.

<אדי בית הזבדי: התקנות האלה היו ביוזמה שלנו, והדחיפה אפילו לצו הזה – בזמנו כשזה היה צו – זה גם כן ביוזמה שלנו.

<אדי בית הזבדי: אנחנו בהחלט – וכמו שאני ציינתי פה בתגובה שלי למשרד המשפטים – בהחלט ערים לכך שיש בעיה של מוצר ובעיה של התקנה.

<אדי בית הזבדי: אנחנו מבקשים, וביקשנו להפריד בין שני הדברים האלה.

<אדי בית הזבדי: המוצר צריך להיות באחריות היצרן, וההתקנה צריכה להיות באחריות המתקין.

<אדי בית הזבדי: יש פה בעיה שהמתקין אומר "זה לא אני" והיצרן אומר "זה לא אני".

<אדי בית הזבדי: דוד שמש שנוזל אחרי שנה או דוד שמש שיוצאת ממנו חלודה אחרי פחות שנה, או אחרי שנתיים או אחרי שלוש שנים, זה פגם במוצר ולא בהתקנה.

<אדי בית הזבדי: זה דבר בסיסי.

<אביטל סומפולינסקי: לצרכן אין אפשרות לדעת את זה.

<אדי בית הזבדי: הצרכן, עד היום הוא מקבל מהיצרן תעודת אחריות שהמוצר עומד בדרישות ובתקנים.

<אדי בית הזבדי: הוא לא נדרש היום, אי-אפשר לתת לו אחריות על ההתקנה, אין דרישה לאחריות על ההתקנה.

<קריאות: יש.

<קריאות: יש.

<קריאה: יש בצו.

<אדי בית הזבדי: לא על ההתקנה.

<מיכאל ריינר: על ההתקנה.

<קריאות: - - -

<אדי בית הזבדי: יש את המתקין ויש את המוצר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש עמדת הממשלה, ועמדת הממשלה שונה מעמדתך כרגע.

אבישי ברוורמן: אני רוצה למצוא – או שאני מקבל החלטה על-ידי איזשהו תיקון לעמדת הממשלה, או שאני מאמץ את עמדת הממשלה, אבל אם עמדת הממשלה לא באמת דואגת בצורה אפקטיבית לצרכן, אז אולי כדאי שאנחנו נתכנס ונעשה את זה בעוד מספר ימים כי אני לא רוצה לקבל החלטה, שאחרי שחיכינו כל כך הרבה, ברגע האחרון תהיה בחופזה ותפגע בצרכן.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מבקש ממר היימן, נציג התאחדות התעשיינים, ואחרי כן עורך-דין אפרת רחלי מאירי.

<יהודה היימן: תודה רבה.

<יהודה היימן: אז עם כל הכבוד - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

<יהודה היימן: קודם כול, חייב להיות קונצנזוס בין משרדי הממשלה והרגולטור, וכמובן הרשות - - -

אבישי ברוורמן: חייב?

אבישי ברוורמן: באיזו מדינה אתה חי?

<יהודה היימן: חייב.

<יהודה היימן: חייב.

<יהודה היימן: הם רק עכשיו ראו את הניירות, כפי שהבנתי, אבל יש לי בקשה אחת.

<יהודה היימן: כשאתה קורא שיהיה קונצנזוס ביניהם, חייבים לשמוע תמיד את עמדת היצרנים - -

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<יהודה היימן: - - שהם הבקיאים לדעתי בנושא.

<אפרת רחלי מאירי: אני מופתעת כי התאחדות התעשיינים גם כן הייתה מעורבת בנושא וגם כרומגן וגם איגוד מחממי המים.

<יהודה היימן: כן, אני יודע.

<יהודה היימן: אמרתי – גם להבא, גם כשאתם יוצרים את הקונצנזוס החדש, אנא.

<יהודה היימן: זאת בקשתי כרגע.

אבישי ברוורמן: לכן, עורך-דין אפרת רחלי מאירי, איך מתקדמים?

<אפרת רחלי מאירי: קודם כול, מאוד חשוב לי להדגיש שהרשות, כל פעם – לפחות מאז שאני שם אני יודעת - -

אבישי ברוורמן: כולם, הרשות, הכול בסדר.

<אפרת רחלי מאירי: - - היא פוגשת את העוסקים לפני שהיא מקבלת החלטה.

<אפרת רחלי מאירי: היא גם חייבת בזה.

אבישי ברוורמן: הכול רשום בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: עכשיו, מה אנחנו עושים, אחרי שכבר עורך-דין פינקוס הודיעה שהייתה איזו הטעיה.

<אפרת רחלי מאירי: העמדה שלנו, שמשרד המשפטים – והבנתי שמשרד התשתיות אז תמך – נכון?

<אדי בית הזבדי: לא.

<אדי בית הזבדי: אנחנו קבענו בפירוש שיש להתייחס לנושא של התקנה לחוד, ולהשאיר את תקופת האחריות לחמש שנים – אם זה בצו או אם זה בחוק או בתקנה.

<יהודה היימן: עניין מאוד מהותי.

<קריאה: אין חובת תיאום, יש חובת התייעצות.

<אדי בית הזבדי: אז יש חובה.

<אדי בית הזבדי: אני מאוד מעריך את - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אני מתייעץ עם היועצת המשפטית שלי.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים כמה אני אוהב לחתוך כי אני שונא את עודף הביורוקרטיה הישראלית, וזה חלק – בגלל ניסיוני כאיש מעשה, לפעמים קשה לי לראות את מה שקורה פה – אבל אני לא חושב שאתם מוכנים, ולכן אני מוכן.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים, תעבדו במשך היום, אני אכניס את זה או שנעשה את זה בעוד שבוע.

<אפרת רחלי מאירי: אבל אנחנו הגענו להסכמה גם עם משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: יש לי בעיה פה להעביר את זה.

<לאה ורון: נעשה את זה כשהם יודיעו שהכול ערוך.

<אפרת רחלי מאירי: אנחנו יכולים לשמוע אבל לא לקבל.

<אפרת רחלי מאירי: לא חובה שאנחנו חייבים לקבל את העמדות של אחרים.

אבישי ברוורמן: ברגע שתהיו מוכנים - - -

<אפרת רחלי מאירי: אנחנו מוכנים.

אבישי ברוורמן: אתם לא מוכנים.

אבישי ברוורמן: אתם לא מוכנים.

אבישי ברוורמן: אם אני שומע פה את כל הדברים האלה, אתם לא מוכנים.

<ירון לוינסון: יש עם משך האחריות בעיה.

אבישי ברוורמן: כי אני לא מרים יד.

אבישי ברוורמן: הלוא בסופו של דבר ההחלטה כאן היא פה אחד – פה אחד – ואני לא אעביר בצורה כזאת כשאני שומע הערות מהותיות מכל השחקנים המרכזיים.

אבישי ברוורמן: זה לא יהיה אחראי מצדי לעשות את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: זה חיכה פה 30 שנה, זה יחכה עוד יומיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שאת תשבי עם כולם, או מי שיישב.

<אפרת רחלי מאירי: אדוני, אנחנו ישבנו.

<אפרת רחלי מאירי: זה שאנחנו שומעים את האחרים זה לא אומר שאנחנו חייבים להסכים לעמדותיהם.

<אפרת רחלי מאירי: אנחנו מקבלים את מה שנראה לנו נכון.

אבישי ברוורמן: הבוקר אמרת לי דבר אחד.

<אפרת רחלי מאירי: שמה?

אבישי ברוורמן: אחרי ששוחחת, באת ואמרת לי דבר שני.

אבישי ברוורמן: נכון?

<אפרת רחלי מאירי: שוב, אני מייצגת את עמדת הרשות, ובעניין הזה אני צריכה לדבר עם הגורמים שהיו עוד לפניי.

<אפרת רחלי מאירי: כשאומרים לי עמדה מסוימת - - -

<לאה ורון: לא על זה היושב-ראש מדבר, גברת המאירי.

<אפרת רחלי מאירי: אנחנו מדברים כאן על עניין של עמדה, ועכשיו דיברו עם עורכת-דין פינקוס.

אבישי ברוורמן: אמרת עמדה אחת בבוקר, פתחת אותה - - -

<לאה ורון: אולי נחכה להחלמתה של הגברת פינקוס והיא תגיע לוועדה ואתם תבדקו את זה.

אבישי ברוורמן: בלי היועצת המשפטית שלי, שאומרת לי שכאן משהו לקוי - - -

<אביטל סומפולינסקי: לא, לא.

אבישי ברוורמן: אז בבקשה, תאמרי את הדברים.

<אביטל סומפולינסקי: אני חושבת שהעובדה שהעוסקים והיצרנים לא מסכימים עם העמדה שמוצגת בתקנות, זה עדיין לא אומר שלא דיברו איתם - -

אבישי ברוורמן: זה ברור.

<לאה ורון: נכון.

<לאה ורון: זה נתון להכרעת הוועדה.

<אביטל סומפולינסקי: - - ופה המקום לדון בדברים, ומפאת הזמן אני אומרת – יש פה טענות לגבי אחריות, שצריך לקיים דיון - -

<לאה ורון: לא, אפשר להאריך את זה על חשבון הישיבה הבאה, אבל אני לא רואה שהם ערוכים.

<אביטל סומפולינסקי: - - אבל הדיון לגבי אחריות הוא בשל, הממשלה שמעה את הצדדים וקיבלה החלטה.

<אביטל סומפולינסקי: אני, דווקא יותר מטריד אותי שהממשלה לא מציגה פה עמדה אחידה.

אבישי ברוורמן: הממשלה, אחרי שעשו את הטלפון, פתאום הם עם דעה אחידה.

אבישי ברוורמן: זה לא רציני.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: מדובר פה בתקנות של שר הכלכלה.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: יש לו, מכוח הנחיית היועץ המשפטי לממשלה וגם מכוח החוק, סמכות להיוועץ עם המשרדים הרלוונטיים.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: אין חובת תיאום, אין חובת הסכמה.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: אנחנו, כמשרד המשפטים, גם מוודאים - אכן נערכה היוועצות – אנחנו לא חייבים, משרד התמ"ת יותר נכון, לא חייב לקבל את העמדה.

אבישי ברוורמן: טוב, רבותי, אני שמעתי.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד, אני חושב שזו התנהלות לא אחראית בכל הדבר הזה, להגיד את הדבר הזה – כל לילה מצלצלים אלי להעביר את התקנות.

אבישי ברוורמן: אם גם היצרנים וגם אחרים אומרים שזה לא עובד נכון, הדיון היה צריך להיות פה יותר ענייני.

אבישי ברוורמן: לכן, הפתיחה בבוקר, שאני שומע דבר אחד על עמדה, ושאומרת היועצת המשפטית שזו עמדה שגויה, ואז הולכים לוודא את זה ואומרים שהייתה עמדה שגויה – זה לא רציני.

אבישי ברוורמן: לכו תעשו את העבודה.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים אותי באמצע הלילה, אני אעביר את זה.

אבישי ברוורמן: תעשו את העבודה קודם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני סוגר את הישיבה.

<אביטל סומפולינסקי: רק אם אפשר, לקראת הישיבה הבאה, שנעדכן את ההגדרה של "מחמם מים חשמלי" כדי שזה לא יכלול, לא קומקום חשמלי ולא את החימומים התת-רצפתיים למיניהם, וגם אני אשמח אם הממשלה תשקול את עמדתה האם לא כדאי בכל זאת לתקן את זה במסגרת תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה כדי שיהיו תקנות אחידות שמסדרות את הכול ולא יצטרכו ללכת לשתי תקנות מקבילות.

<אביטל סומפולינסקי: תשקלו.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, תתייחסו ל-substance ולא ליורידיות – זה, השר אחראי על זה – כשיושבים מול הציבור ועומדים מול הציבור ואומרים לציבור, עשינו את העבודה כמו שצריך ונקבל החלטה תוך 30 שניות.

אבישי ברוורמן: זה כואב לי התהליכים האלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.