ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 179, 2014-03-09 09:30

עמרם מצנע: איפה הוא קבור?

<צביקה קן-תור: עכשיו הגעת לנקודה הכי מעניינת.

<צביקה קן-תור: הוא קבור בצרפת, סליחה שאני פותח את סלאח שבתי, ואם חשבתם שסלאח שבתי היה לפני הרבה שנים וזה רק יוצאי צפון אפריקה, שלילי.

<צביקה קן-תור: הברון מחליט לכבד את זכרו ולטעת פארק מכובד בפרדס חנה על שמו, 1944-45.

<צביקה קן-תור: עוברים הרבה שנים, ידידנו הופך להיות ראש העיר פרדס חנה-כרכור ולפני מספר שנים בא אליו איזה תורם ואומר לו 'שמע, 150,000 שקל, אתה רוצה?

<צביקה קן-תור: ' הוא אומר 'בבקשה, מה הבקשה שלך?

<צביקה קן-תור: ' לשנות את השם, ומשנים את השלט, רק לא לקחו בחשבון שמנהל יד לבנים פרדס חנה, שאחיו נהרג במלחמת השחרור, עוד זוכר את המקרה הזה, הוא אומר 'סליחה, אה', ולגבר הזה היה בן שהיום הוא עורך דין בתל אביב, אם שמעת על עורך דין דן מירקין, עורך דין די מפורסם, ומגיעים לפשרה והפשרה היא, אם אתה נוסע ברכבת מחיפה לתל אביב ועוצר בתחנת הרכבת קיסריה-פרדס חנה, יש כזאת תחנת רכבת, בארנאונד זה בויט, יש אבן ועל האבן כתוב 'לכבודו של ויקטור מירקין'.

<צביקה קן-תור: אז זה סתם מעוללות היישוב.

<צביקה קן-תור: אני חייב לתת את הכבוד.

<צביקה קן-תור: אמרתי, הצוות שלי מנה את ארקדי טימור, את שלמה שמיר, שהיה מפקד הבריגדה, את מייקי שזה הבן של הבריגדיר קיש, ויזכה לחיים ארוכים וטובים טולקה ובן מיכלסון, והאוצרת שלי זאת תמר קטקו.

<צביקה קן-תור: טולקה איש תמים.

<צביקה קן-תור: הוא היה יושב ראש 'יד ושם', היה קצין חינוך ראשי, וטולקה אומר לי 'תראה איך הליטאים נותנים לי את הכבוד'.

<צביקה קן-תור: אני אומר לו, 'טולקה, דיר באלאק', וטולקה הוא תמים, הליטאים רצו להיכנס לעיר ואמרו להם 'כדי לנקות את כל עברכם, תעשו כמה כנסים', ומי כמוך יודע מה זה כנסים אקדמאים ונותנים לטולקה את הכבוד הכי גדול שבעולם, אבל צפרדע נשארה צפרדע ועקרב נשאר עקרב וביום שהם מקבלים את האישור להיכנס ל-EEU הם תופסים את טולקה ומכניסים לו תביעה על זה שהוא בכלל פושע, על זה שהוא בכלל הורג אזרחים ליטאים.

<צביקה קן-תור: אנחנו לא אוהבים את זה, עושים רעש גדול, הם שולחים את יושב ראש ארגון הווטרנים הליטאי, הוא לא יהודי.

<צביקה קן-תור: אתם התחלתם ישר את הסיור ברחבת השמות, איתו התחלתי באנדרטה של הפרטיזנים.

<צביקה קן-תור: אני לוחץ על הכפתור שמדבר רוסית ולאט לאט אני מתחיל לגייר אותו.

<צביקה קן-תור: הציורים שבכניסה, כמו שראיתם, הציורים של קובי לפיד, את הציורים האלה מצייר אלכסנדר בוגן, היה יושב ראש הציירים, הוא היה פרטיזן, ואני לאט לאט מגייר אותו וכשהוא נכנס הוא אומר לי 'אתה יודע שאני היית בדיביזיה הליטאית?'.

<צביקה קן-תור: מי שלא יודע, הדיביזיה הליטאית, אני אומר לו, 'תגיד לי, זה נכון שדיברו שם אידיש?

<צביקה קן-תור: ' הוא אומר לי, 'דיברנו אידיש?

<צביקה קן-תור: שרנו באידיש'.

<צביקה קן-תור: והוא אומר לי 'אני הייתי הקמ"ן של וילנסקי' ואז אני עושה לו תנועה כזאת ומסובב אותו והוא נעמד מול התמונה של וילנסקי ומתחיל לטפטף דמעות.

<צביקה קן-תור: וילנסקי היה אחד המג"דים בדיביזיה הליטאית, גיבור אמיתי, בלי מרכאות, הוא עולה לארץ, צה"ל נותן לו, אני חושב שזה היה אפילו בזמנך, דרגת אלוף משנה, ונותן לו את כל הכבוד שמגיע לו, אבל הסיפור של הדיביזיה הליטאית, שזה בעצם הייתה היחידה הכמעט יהודית הגדולה ביותר, כמעט ולא נזכר.

<צביקה קן-תור: הם בסוף ירדו מטולקה.

<צביקה קן-תור: אחרי הסיפור הזה הם ירדו מטולקה.

<צביקה קן-תור: ברשות

<צביקה קן-תור: כם בואו נעשה עוד איזה צעד אחד קדימה.

<צביקה קן-תור: אתם יכולים להיות אולי ציניים ולהגיד לי 'מה אתה מספר לי על מיליון וחצי לוחמים יהודים?

<צביקה קן-תור: האם הם הלכו כיהודים או הלכו כאזרחי המדינות?

<צביקה קן-תור: ' אז כדי לעשות את הדיון פשוט, אני אומר 'קודם כל הם הלכו כאזרחי המדינות', אבל, ופה האבל, אנחנו גם נציגים, אתה יכול להיות אזרח סובייטי נאמן ויהודי נאמן וזה לא סותר אחד את השני.

<צביקה קן-תור: דבר נוסף, אנחנו מציגים פה שהיהדות באה להם מתוך המלחמה.

<צביקה קן-תור: מה זאת אומרת?

<צביקה קן-תור: תראו את המספרים, אנחנו מדברים פה על חצי מיליון יהודים בצבא האדום, אנחנו מדברים על 200,000 מהם שנפלו, אנחנו מדברים על 148 גיבורי ברית המועצות.

<צביקה קן-תור: נומינלית זה מספר 4 בברית המועצות, יחסית זה מספר 1, באופן יחסי ל - - -

עמרם מצנע: לגודל.

<צביקה קן-תור: למעלה מ-300 מהם גנרלים ואדמירלים.

<צביקה קן-תור: אחד האנשים, הגבר הזה, מטבייב ויינטרוב, הוא הסגן של צ'ויקוב בקרב על סטלינגרד.

<צביקה קן-תור: הוא קצין השריון והוא עושה עבודה נפלאה בתור קצין השריון.

<צביקה קן-תור: צ'ויקוב נותן לו את עיטור גיבור ברית המועצות ולוקח את כל הקרב מסטלינגרד, אודסה, עד ברלין.

<צביקה קן-תור: אגב, זאת מפה אורגינלית, אתם רואים אפילו את צלב הקרס.

<צביקה קן-תור: נתן לי את זה יהודי שהיה קצין בצבא האדום באודסה.

<צביקה קן-תור: כל עדה תרמה לישראליות איזה שהיא תכונה מאוד מסוימת, הרוסים תרמו את התכונה שנקראה ציניות.

<צביקה קן-תור: מה זאת אומרת?

<יהודית גידלי: עד אז זה לא היה?

<צביקה קן-תור: זה היה, לא מפותח מספיק.

<צביקה קן-תור: זה הגיע איתם בעלייה הראשונה.

<צביקה קן-תור: הם מחליטים שאת הקנאק האחרון לחיה הנאצית הם יעשו למה שנקרא כיבוש הרייכסטאג, הם יחפשו מח"ט יהודי שיעשה את הדבר הזה.

<צביקה קן-תור: הם פונים אליו ואומרים לו '

<צביקה קן-תור: תמצא לנו מח"ט יהודי', אז הוא אומר, 'אין בעיה, קחו את אחי' ואחיו עושה את העבודה וגם הוא הופך להיות גיבור ברית המועצות.

<צביקה קן-תור: וברגע שהוא בא לקבל את המדליה, אומר לו הגנרל, 'בוא נרים איתך כוסית וודקה לחיים' והוא מצפה שעכשיו הגנרל יגיד 'אתה המח"ט הכי טוב', 'אתה הטנקיסט הכי טוב', מה אומר לו הגנרל הרוסי, 'אני מרים איתך כוסית כרוסי ליהודי'.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת בחלק הכי מרנין של חייו מזכירים לו, 'אתה יהודי'.

<צביקה קן-תור: עוברים 45 שנה, אומרים להם 'אתם יכולים לעלות לארץ ישראל'.

<צביקה קן-תור: מי מבין השניים עולה לארץ?

<צביקה קן-תור: הבחור עם הצלקת.

<צביקה קן-תור: הוא עולה לארץ, הוא חי באשדוד.

<צביקה קן-תור: אנחנו עולים על הסיפור שלו ונותנים לו להדליק פה את המשואה ביום הזיכרון לחללי השריון.

<צביקה קן-תור: מעבר לסיפור שלו, הדרגה הזאת לא קיימת בצה"ל.

<צביקה קן-תור: זה מה שנקרא פורסט סטארט ג'נרל.

<צביקה קן-תור: הגבר הזה, כשפורצת המלחמה הוא מפקד הדיביזיה שבולמת את בודריאן במסע ממינסק למוסקבה ובודריאן לא מצליח לפתוח אותו ואז הם שולחים מטוסים שזורקים פלאיירים ובפלאיירים, מה שנקרא לוחמה פסיכולוגית, מה הם כותבים לחיילים הרוסיים?

<צביקה קן-תור: 'האם אתם סומכים על זה שינקל יפקד עליכם?' זאת אומרת יש פה מצב שלא רק שהמפקד שלך יודע שאתה יהודי, לא רק שהחבר שלך יודע שאתה יהודי, גם האויב יודע שאתה יהודי.

<צביקה קן-תור: אתם מכירים את הסיפור של - - - הוא היה מפקד התזמורת האדומה, הרשת הגרמנית שהייתה במערב אירופה.

<צביקה קן-תור: יצא סרט.

<צביקה קן-תור: תראו, עם כל הכבוד לחיילי צבא ההגנה לישראל, לטייסי צה"ל, לטייסי חיל האוויר האמריקאי, תראו על מה הילדה הזאת קיבלה את הצל"ש שלה.

<צביקה קן-תור: תקראו בעצמכם.

<צביקה קן-תור: הייתה פה קבוצת תגלית ממוסקבה ואני מספר להם שהיהודים עשו ככה וככה וככה וגם תרמו לפיתוח אמצעי הלחימה והמטוס הרוסי של מלחמת העולם השנייה, להב 3, להב 5, להב 7, הוא על שמו של לבוצ'קין, אז אחת הסטודנטיות אומרת לי 'כן, זה סבא שלי'.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת אנחנו עדיין לא מספיק רחוקים.

<צביקה קן-תור: מספר יותר גדול מלוחמי ברית המועצות היה דווקא בצבא האמריקאי, 550,000.

<צביקה קן-תור: אנחנו לא מדברים על זה.

<צביקה קן-תור: אני לא נכנס פה לאלף ואחת שאלות שיכולות להישאל, כולל שאלות של היחסים ליהודים ואנטישמיות.

<צביקה קן-תור: אחד היהודים שהסתיר את יהדותו, אבל מה לעשות, השם שלו, אם הוא היה עולה לארץ היה בטח משה שושני, הוא היה אחרי פאטון הטנקיסט הדגול ביותר של הצבא האמריקאי והוא מפקד הדיביזיה היחידי שנהרג במלחמת העולם השנייה כמפקד דיביזיה.

<צביקה קן-תור: אין לי הרבה זמן, לצערי, אבל החדר של הפרטיזנים, לוחמי המחתרות.

<צביקה קן-תור: אתה יכול לבוא ולהגיד, אני באמת שם כאלה שמות, ביילסקי, אטלס וקובנר, מה אני מכניס פתאום ז'וזה אבולקר?

<צביקה קן-תור: תשאל את היהודי הממוצע מי זה ז'וזה אבולקר, האם למדו עליו כמו שלמדו על מרדכי אנילביץ'?

<צביקה קן-תור: לא, אבל כשאנחנו מדברים על הצטרפות ארצות הברית למלחמת העולם השנייה ותמיד מדברים על הנחיתה באירופה והאניות שמגיעות לחוף ומורידות את הכבש.

<צביקה קן-תור: הכניסה שלהם למלחמה היא דרך צפון אפריקה, אין שם חופים, צריך להיכנס לנמלים, הנמלים תפוסים על ידי הצבא הצרפתי.

<צביקה קן-תור: את אלג'יר עצמה, באותו לילה שהצבא האמריקאי או הצי האמריקאי נכנס פנימה, תופסת מחתרת של 400 לוחמים, 375 מהם יהודים, המפקד שלה ז'וזה אבולקר ובעצם כל הנחיתה האמריקאית מתאפשרת כתוצאה מהפעולה של הגבר הזה.

<צביקה קן-תור: מישה ארנס הוא חלק מהצוות היותר רחב שלנו וזאת הייתה התמונה.

<צביקה קן-תור: אז הוא אומר לי 'צביקה, ומה עם פבל פרנקל?

<צביקה קן-תור: ' אני אומר לעצמי מי זה פבל פרנקל.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת אני למדתי על מרד גטו ורשה, שהיהודים כולם מאוחדים ובלבד, אין מחנאות ויש להם מנהיג אחד.

<צביקה קן-תור: לא כך הוא.

<צביקה קן-תור: הזיכרון ההיסטורי די הדחיק שגם בתוך הגטו עצמו היה את אי"ל (הארגון היהודי הלוחם), ואת אצ"י (ארגון צבאי יהודי), אצ"י כמו אצ"ל לצורך העניין, והמפקד שלו, או אחד המפקדים, זה פבל פרנקל.

<צביקה קן-תור: תמונה שלו בדיוק אין לנו כרגע, לא מצאו.

<צביקה קן-תור: כמו שאמרתי לכם, מכאן יוצאים עם שלוש תובנות, אחת מהן זה שבכל מקום שלחמו נגד הנאצים ושותפיהם, לחמו יהודים, אז אני מדבר על אוסטרליה וניו זילנד וברזיל ודרום אפריקה, סין הלאומנית, צ'אנג קה צ'ה, הקמ"ן שלו זה משה כהן, הקרפ"ר של מאו צה טונג זה יעקב רוזנפלד.

<צביקה קן-תור: הגבר הזה, לאוזניכם בלבד, מי שנמצא על הקירות הלכו לעולמם, איתם הכי קל להתווכח, אבל הוא חי והוא בא הנה והוא עומד במקום שאתם עומדים, ואני שואל אותו את השאלה המטומטמת, 'תגיד לי, למה אתה הולך למלחמה?' ומה עונה לי היהודי ההודי הזה?

<צביקה קן-תור: 'רוצחים את האחים שלי באירופה ואתה רוצה שאני אשב כאן?

<צביקה קן-תור: ' אני אומר לעצמי, הלו סליחה, פה אתה פתאום מדבר על האחריות ההדדית.

<צביקה קן-תור: לימים הוא חוזר והוא שולח לי את המדים שלו ואם אתה מסתכל טוב על המדים אתה רואה שזה דרגת לוטננט ג'נרל, רב אלוף.

<צביקה קן-תור: בצפון הודו יש מחוז שנקרא פנג'ב.

<צביקה קן-תור: יש שם מיליוני סיקים, מיליוני הינדים ויהודי אחד, המושל.

<צביקה קן-תור: למה הוא המושל?

<צביקה קן-תור: אם אתם זוכרים, בשנת 71' היה קלאש גדול בין פקיסטן להודו, תפסו בשבי איזה 8,000 פקיסטנים, תפסו את דאקה, הקימו את בנגלדש, מפקד הכוח יעקב יעקב, לוטננט ג'נרל בשם ג'ייקוב.

<צביקה קן-תור: בואו נמשיך הלאה.

<צביקה קן-תור: כשאומרים את המשפט הזה 'רוצחים את האחים שלי באירופה', זה בעצם אולי הקונטרוברסיה לתפיסה הזו של הרוסים שהם הלכו קודם כל כאזרחי ברית המועצות.

<צביקה קן-תור: בארץ ישראל מי שהלך לצבא הבריטי הלך להציל את המשפחה או את האחים באירופה.

<צביקה קן-תור: למעשה אפשר פה לספר, את כל הסיפורים אתם מכירים, אני לא בטוח שאת הסיפור של דב כהן.

<צביקה קן-תור: את כל יתר הסיפורים מכירים.

<צביקה קן-תור: דב כהן, אתה לא מעשן, נכון?

<צביקה קן-תור: יפה, אם היית מעשן כשאתה היית לפני טיסה היית יוצא החוצה מבית הנתיבות בכניסה מצד שמאל אחרי האבן יש פלאג שבהתקפה של המחתרת העברית המאוחדת על בית הנתיבות אז פיקד גונדר שמשון ומי זה גונדר שמשון?

<צביקה קן-תור: הבחור עולה ארצה מפולין, משאיר את המשפחה באירופה.

<צביקה קן-תור: ב-39' הוא מתגייס לצבא הבריטי.

<צביקה קן-תור: כשאני אומר מתגייס לצבא הבריטי, אז לכולנו נדמה שאנחנו התגייסנו מרצון ובאהבה, אבל להזכירנו, היה פה ויכוח חריף מאוד ביישוב האם להתגייס או לא להתגייס.

<צביקה קן-תור: השנה היא 39', הבריטים קורעים את הכרזת בלפור לגזרים, אין יותר עלייה לארץ ישראל, אין התיישבות, אין שום דבר, ובכל זאת אנשים מתגייסים לצבא הבריטי.

<צביקה קן-תור: בן גוריון מקבל או מוציא את המשפט המפורסם שלו אי שם ב-41', 'בואו נתנדב לצבא הבריטי כאילו אין - - -', וכו' וכו'.

<צביקה קן-תור: המשפט הזה זה בעצם הסיפור של דב כהן.

<צביקה קן-תור: דב כהן מתגייס לצבא הבריטי, משרת בפלוגת החפרים 401.

<צביקה קן-תור: למה אני אומר 401?

<צביקה קן-תור: כי רוב פלוגות החפרים שנפלו אחרי זה בשבי ביוון היו 601, 602, 603.

<צביקה קן-תור: 401 זו הייתה פלוגה שרוב רובה היו ערבים, 800 ערבים ו-200 יהודים.

<צביקה קן-תור: הם נשלחים לאירופה, הם מקימים מסילות ברזל וכשהגרמנים נכנסים לתוך צרפת הם נלכדים בתוך ס מלו, הם מפונים ללונדון ובמה שאנחנו קוראים היום פיקוד העורף פינוי וחילוץ, הם עושים במשך שבעה חודשים.

<צביקה קן-תור: כל בוקר הם מגיעים עם הרכבת ללונדון, מפנים את ההריסות.

<צביקה קן-תור: כשרומל מתקרב לכיוון מצרים הם, במסגרת הארמדה שיוצאת מגלזגו ומנסה להיכנס לים התיכון, אבל הים התיכון תפוס כי הצוללות איטלקיות וגרמניות שם.

<צביקה קן-תור: הם עושים את כל הסיבוב דרך קייפטאון, מגיעים לסואץ, בסואץ מוקמת יחידה שלא זכתה ליותר מדי כבוד, אבל התמונה הזאת ודאי מוכרת לכם והמדים האלה אולי, פלוגת הקומנדו המזרח תיכונית 51', פלוגת קומנדו ששליש ממנה חיילים מארץ ישראל והם נלחמים בעיקר בקרן אפריקה, בצפון אפריקה, במשימות נחיתה מהים, אבל בעיקר בקרן אפריקה, הוא נלחם שם.

<צביקה קן-תור: לאחר מכן הוא נלחם במסגרת הצבא הבריטי, הוא חוזר לארץ ישראל, הוא מתגייס לאצ"ל ובפריצה לכלא עכו הוא נורה מאש חיילים בריטים.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת הוא נלחם עם הבריטים והוא נלחם נגד הבריטים.

<צביקה קן-תור: הסיפור של בן גוריון זה בעצם הסיפור שלו.

<צביקה קן-תור: אני לא אלאה אתכם יותר.

<יהודית גידלי: הצילום הזה איפה?

<יהודית גידלי: זה לא ברלין?

<צביקה קן-תור: כן, הצילום הזה זה ברלין.

<צביקה קן-תור: התמונה הזו שאנחנו מנסים לבוא ולומר שכל המדינות שלחו את ידיהן לעזור במלחמה, אבל היד היחידה שהושטה לעקורים, לפליטים, לשארית הפליטה, הייתה ידם של כ-10,000 לוחמים מארץ ישראל שהיו על אדמת אירופה באותו זמן.

<צביקה קן-תור: כשאני אומר כ-10,000 לוחמים, זה כ-5,000 מהבריגדה היהודית ומפלוגות התובלה ומפלוגות ההנדסה.

<צביקה קן-תור: הם האנשים שמתחילים להניע את התהליך שקוראים לו הבריחה וההעפלה ובעצם לשלש את מספר היהודים בארץ ישראל.

<צביקה קן-תור: הבעיה שלנו בארץ ישראל היא קודם כל דמוגרפית.

<צביקה קן-תור: בארץ ישראל של תקופת המלחמה היא כ-400,000 איש, היא מכפילה את עצמה ב-1.5 לקראת תחילת המלחמה ובסוף המלחמה אנחנו כבר מגיעים למיליון ורבע, וזה בין השאר הפעולה של אותם חיילים יהודים מארץ ישראל.

<צביקה קן-תור: הנקודה האחרונה, אנחנו יודעים לספר שהכול קם בזכות הפלמ"ח וההגנה ואחרי זה אצ"ל ולח"י וכו', אבל בוא נודה לרגע על האמת, זה הכול מחתרות חי"ר שפועלות ברמה של חוליות, מחלקות, ליל הגשרים עבדה פלוגה, אבל פתאום פורצת מלחמת השחרור ואתה צריך להפעיל גדודים ואתה צריך להפעיל חטיבות, ואתה צריך להפעיל שריון ואתה צריך להפעיל מטוסים, מאיפה הידע הזה?

<צביקה קן-תור: זה אותו לוחם יהודי ממלחמת העולם השנייה שמביא את הידע שלו לניצחון.

<צביקה קן-תור: על הקטע הזה ובלבד שווה להרחיב.

<צביקה קן-תור: בואו רק אני אראה לכם עוד סרטון קצר.

<צביקה קן-תור: הרעיון הזה הוא בעצם רעיון של יד לשריון.

<צביקה קן-תור: אני אחראי על הנושא מטעם יד לשריון, אבל מאחר שאנחנו אמורים לאסוף כסף, אז היינו צריכים להקים עמותה נפרדת, זה נקרא עמותה להקמת מוזיאון הלוחם היהודי.

<צביקה קן-תור: כשחיים אומר לי 'אני אני אני', אז חיים הוא יושב ראש עמותת יד לשריון ויושב ראש העמותה להקמת מוזיאון הלוחם היהודי ומנשה הוא חבר גם פה וגם פה.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת זה אותו גוף על אדמת עמותת יד לשריון וכו'.

<חיים ארז: קודם לגבי הצוות הישיר, אנחנו נחשפנו לנושא הזה כאשר באמת הגיעה העלייה הגדולה מרוסיה ואז ראינו את הלוחמים עם המדליות והתחלנו ללמוד את הנושא.

<חיים ארז: הרעיון היה בהתחלה לעשות משהו כזה קטן במונחים שנמצאים פה עכשיו ולאט לאט, כשלמדנו את היקף הנושאים, את היקף הלוחמים, את חוסר הידע, הגענו למסקנה שצריך להקים מוזיאון רציני ואז פנינו לראש הממשלה אריק שרון, הוא למעשה החליט שהממשלה צריכה להשתתף בהקמת המוזיאון ב-50% מהעלות.

<חיים ארז: לפני 11 שנה, אז דובר שהמוזיאון יעלה 32 מיליון שקל ובאמת הממשלה הקציבה 16 מיליון שקל לנושא הזה, היתר מתרומות.

<חיים ארז: עברו הרבה מאוד שנים, רוב השנים עברו ללא שעשינו הרבה בגלל הבירוקרטיה.

<חיים ארז: אתם יודעים שהבירוקרטיה עולה לנו הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד זמן.

<חיים ארז: לקח לנו בערך 9 שנים עד שקיבלנו אישורים לעלות על הקרקע ולעשות את כל הדברים שיש.

<חיים ארז: אנחנו מעריכים שעלות המוזיאון עכשיו היא 50 מיליון שקל, הבניין הזה שהוקם, הושקעו בו עד עכשיו כ-15-16 מיליון שקל, חלק ממשלה, חלק תרומות שאספנו.

<חיים ארז: אנחנו עכשיו במשא ומתן עם הממשלה להגדיל את חלקה ל-50% החדשים.

<חיים ארז: עבר זמן, רק האינפלציה מגיעה לסכומים שכמעט מכפילים את המחיר.

<חיים ארז: איסוף הכספים עכשיו נעשה עסק מאוד מסובך, הרבה יותר קשה מאשר בעבר, אבל אנחנו מקווים שנצליח.

<חיים ארז: יש כל מיני פעילויות להקים עמותות, גם באנגליה, גם במקומות אחרים ואני מקווה שנצליח לגייס את הכספים הדרושים.

<חיים ארז: אנחנו צריכים לגייס עוד כ-25 מיליון שקל.

<חיים ארז: כשמדברים בדולרים זה פחות, 7-8, אבל סך הכול זה הסכום.

<חיים ארז: אם היה לנו כסף היום אפשר היה לגמור את המוזיאון לדעתי תוך שנה וחצי.

<חיים ארז: סך הכול איסוף המידע מתבצע כל הזמן, החברה שעוסקת בתכנים, למעשה יש לה את המסגרות, חלק גדול מהסבבים שראיתם היום, יש הרבה מאוד שלא ראיתם - - -

שמעון אוחיון: זאת החברה שעוסקת בתכנים?

<חיים ארז: אורפאן, זו התצוגה של התכנים, בתכנים אנחנו עוסקים.

שמעון אוחיון: זאת אומרת בתכנים יש ועדה שלכם שהיא מבצעת?

<צביקה קן-תור: כן.

<חיים ארז: אבל הם עושים את השילוב עם הטכנולוגיה, עם המיצגים.

<חיים ארז: סך הכול זה ישנו, כרגע אנחנו באמת משקיעים מאמץ גדול באיסוף הכספים, כולל גיוס אנשים מקצועיים באנגליה ובמקומות אחרים.

<חיים ארז: סך הכול אני אומר, גם לפני המוזיאון שקיים, כשמגיעים הנה אורחים, גם אורחים מהארץ, גם מרצים מהאוניברסיטה, מסתבר שלא יודעים את הפרטים האלה.

<חיים ארז: כל מי ששומע על מיליון וחצי בכלל לא מעלה על דעתו שיש דבר כזה.

<חיים ארז: לכן אני חושב, ואתם ועדת החינוך של הכנסת, שחשוב מאוד מאוד להביא הנה את התלמידים, אולי בכיתות הגבוהות יותר, מפני שגם מבקרים מישראל וגם מחוץ לארץ שבאים יוצאים מפה בהרגשה של כאילו כתפיים יותר רחבות קצת.

<חיים ארז: כל התדמית שהייתה לכולנו, פתאום מסתבר שהיהודים לא רק השתתפו אלא יש להם חלק מכריע בכל מקום ובכל תחום שבו עסקו.

<חיים ארז: אני חושב שחשוב מאוד להביא הנה את שר החינוך, הזמנו אותו כמובן, כדי באמת לעשות את זה בצורה מסודרת.

<חיים ארז: היום, למזלנו, אנחנו מצליחים להביא הנה הרבה מאוד תלמידים, בעיקר בזכות נחמה שיושבת פה, שעדיין משתמשת בקשר שלה לחינוך כמנהלת בית ספר ומכירה את האנשים, ומנשה שמשקיע בזה הרבה מאוד זמן, אנחנו מצליחים להגיע לפעמים לעשרות אלפי תלמידים בשנה.

<חיים ארז: כמה היו בשנה שעברה, מנשה?

<מנשה ענבר: כ-30,000 תלמידים.

<חיים ארז: היו גם תקופות שהיו גם 70,000.

<מנשה ענבר: אבל אם אתה מחבר את הכול עם של"ח ועם קריית החינוך אתה מגיע ל-65,000.

<חיים ארז: אז לא כולם רואים.

<חיים ארז: לדעתי זו צריכה להיות מערכת מסודרת, כמו שתלמידים הולכים לבקר ב'יד ושם', פה הם צריכים לראות את הצד השני, את ההשלמה של 'יד ושם', את החלק של הגבורה.

<חיים ארז: דרך אגב, כשהתחלנו לדבר על המוזיאון פנינו ל'יד ושם' ואמרנו 'בואו נעשה את זה אצלכם', כדי לממש את הנושא הזה, גם זיכרון וגם גבורה ואז הם אמרו 'יש לנו מספיק, בואו נעשה את זה פה'.

<חיים ארז: הם גם שותפים שלנו לנושא הזה, לא בכסף, לצערי, אבל בייעוץ ובשיתוף פעולה ובכל מיני דברים שאפשר לעשות.

<חיים ארז: אם הייתי חושב מה באמת הבקשה העיקרית שלנו מהוועדה, זה לסייע ולגרום לכך שמשרד החינוך יראה במקום הזה, לא רק במוזיאון הזה, אלא בכל לטרון, סיפור, ביד לשריון ובמוזיאון הזה, ביקור חובה של כיתות מבית ספר תיכון.

<חיים ארז: אני חושב שזה טוב לנו, טוב לחינוך וטוב לעם ישראל.

שמעון אוחיון: רציתי רק לשאול בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הרושם שלי היה שזה בעיקר חיבור לצבא, מי ששירת בצבא.

שמעון אוחיון: מה עם אנשים שעשו כמובן גם מעשי גבורה ועשו מלחמות לא רק במסגרת המקובלת הצבאית, למשל אותן ארבע נשים שהיו מבריחות את אבק השריפה - - -

<צביקה קן-תור: רוזה רובוטה.

<קריאה: היא נמצאת שם.

שמעון אוחיון: היא נמצאת שם?

שמעון אוחיון: לא ראיתי.

שמעון אוחיון: הרושם שלי היה צבא-צבא.

<צביקה קן-תור: לא.

<צביקה קן-תור: להיפך.

<צביקה קן-תור: אולי תעזור לי, אנחנו נקראים מוזיאון הלוחם היהודי, בעברית לוחם זה עם מדים ובלי מדים.

<צביקה קן-תור: תרגמנו את זה לאנגלית, באנגלית זה לא הולך לנו ככה, כי לא צריך להגיד לך ש-warrior זה משהו אחד ו-fighter זה משהו אחר ו-combatant זה משהו אחר, לכן קראנו לזה soldier, כי soldier כולל את הדבר הזה ולכן זה נקלט אולי קצת לא טוב.

<צביקה קן-תור: אבל מאחר שאתה גם שומע עברית - - - אנחנו מקדישים המון לנושא הזה של הלוחמה הלא ממוסדת.

שמעון אוחיון: שמחתי לשמוע.

שמעון אוחיון: אני מבין שהתרומה הגדולה באה בעיקר בגלל יהודי ברית המועצות, הבלוקדניקים, למשל.

שמעון אוחיון: כל החבר'ה האלה מתועדים?

<צביקה קן-תור: אל"ף, אני עוד מחכה לבת של אחד הבלוקנדיקים שתמלא סוף סוף את הפרטים של אבא שלה ו - - -

שמעון אוחיון: אחת?

<צביקה קן-תור: אחת מהם.

<צביקה קן-תור: אחת מהם שאומרת 'אני הבת של בלוקדניק', אתה מכיר אותה.

<צביקה קן-תור: אבל הרעיון הוא, יש לנו אתר אינטרנט ובאתר האינטרנט יש לך טופס הצטרפות וכל בן משפחה, שקרוב משפחה שלו או חבר או משהו לחם ממלא דף לוחם ואנחנו פותחים לו דף לוחם והאיסוף שלנו כרגע הוא בעיקר דיגיטלי.

<צביקה קן-תור: יש לנו גם איסוף פיזי, אנחנו הולכים לראיין היום אנשים, אבל הוא בעיקר דיגיטלי.

עמרם מצנע: צביקה, יש בארץ עוד מקומות שעוסקים באותו תחום?

עמרם מצנע: יש בית הגדודים העבריים.

<צביקה קן-תור: בית הגדודים העבריים מתעסק עם מתנדבי היישוב לצבא הבריטי ובלבד.

<צביקה קן-תור: לדוגמה, אדון ויקטור מירקין לא נכנס לשם בהגדרה, או הלוחמים מהצבא הצ'כי, היו למעלה מ-500 יהודים מארץ ישראל שלחמו בצבא הצ'כי.

<צביקה קן-תור: מגיעים מברית המועצות, בעיקר העלייה של שנות ה-90, הקימו מוזיאונים קטנים, אז יש בחדרה ויש בקרית יער ויש בכרמיאל.

<צביקה קן-תור: הם כולם רואים פה בעצם את המוזיאון הלאומי שלהם.

<צביקה קן-תור: הקשר שלנו הטוב ביותר הוא לכל ארגוני הווטרנים.

<צביקה קן-תור: כשאני אומר ארגוני וטרנים זה שני הארגונים הרוסיים, זה הפרטיזנים.

<צביקה קן-תור: אתה יודע מה זה USA180 או ג'רוזלם פוסט?

<צביקה קן-תור: אני לא שמתי לב שבג'רוזלם יש USA והארגון של הווטרנים האמריקאים יושב בירושלים, הוא קורא לעצמו ג'רוזלם פוסט, פוסט זה מוצב, כל אחד עם התרגום שלו, והם יהיו פה בסוף החודש הבא בביקור השנתי שלהם, הם חלק מהסיפור.

<צביקה קן-תור: הם פחות מתועדים כמו שהווטרנים הרוסים.

<צביקה קן-תור: אגב, הבנתי שיש כתב שהולך לצאת נגד זה שלא משמרים את זיכרונם של הפרטיזנים הקומוניסטים.

<צביקה קן-תור: לפחות כאן זה מסופר.

<צביקה קן-תור: אני יכול לומר לכם, ראיינתי לפני חודש בקרית אתא יהודי שאתה שומע את הסיפור שלו, כל מה שאנחנו גדלנו על הפרטיזנים מתהפך לך ב-180 מעלות.

<צביקה קן-תור: הוא היה בסוף מפקד יחידה קטנה של 3,100 לוחמים ביערות או באזור של אוקראינה.

<צביקה קן-תור: הוא נחשב באמת אחד הגיבורים האמיתיים.

<צביקה קן-תור: הוא לא זכה למקום בפנתיאון הלאומי שלנו ובסיפורים עצמם.

<צביקה קן-תור: אני מקווה שבמוזיאון שלנו אנחנו כן נאיר את אותם סיפורים שלא דיברו עליהם, שלא סיפרו אותם.

<צביקה קן-תור: ויש פה סיפורים מדהימים.

<צביקה קן-תור: אני אומר לכם, יום יום אני נתקל פה בדברים שפשוט - - -

עמרם מצנע: לא, אבל נכון מה ששמעון אמר, שעם העלייה הרוסית של שנות ה-90 פתאום נחשפנו לעוצמה הזו.

<צביקה קן-תור: ארקדי אמנם הוא מהעלייה של שנות ה-60, אבל הוא מתחיל להפעיל בצורה יותר מסיבית לקראת שנות ה-90, כתב המון, הוציא הרבה מאוד וללא ספק העלייה של שנות ה-90 - - - גם הטרמינולוגיה שלנו השתנתה.

<צביקה קן-תור: אנחנו לא השתמשנו במילה וטרנים עד 1990.

<צביקה קן-תור: כשאמרנו להם 1 במאי, הם אמרו 'מה 1 במאי?

<צביקה קן-תור: 9 במאי', מה זה 9 במאי?

<צביקה קן-תור: יום הניצחון.

<צביקה קן-תור: איזה ניצחון?

<צביקה קן-תור: זאת אומרת כל מיני מושגים שהם הביאו איתם והכניסו את זה לתרבות הישראלית שאנחנו לא הבנו אותם.

<יהודית גידלי: האירוע השנתי עדיין מתקיים פה?

<יהודית גידלי: היו שנים שהיה פה אירוע במאי.

<צביקה קן-תור: האירוע השנתי הוא ב'יד ושם' ורוחל'ה כל פעם אומרת 'צביקה, תגמור כבר את המוזיאון, תעביר את זה אליך'.

<יהודית גידלי: לא, אני מדברת על הווטרנים.

<צביקה קן-תור: לא, אבל כשהווטרנים צועדים בירושלים הפרטיזנים עושים פה את האירוע השנתי שלהם וזה אירוע שגדל וגדל משנה לשנה והשנה זה יהיה עוד יותר גדול.

<צביקה קן-תור: ביום הניצחון יש פה את האירוע - - -

שמעון אוחיון: הווטרנים בוודאי זה גם מבחינת מינוח וכדי שזה יחדור נישאר כולנו להטמיע את הלוחם היהודי.

שמעון אוחיון: אני רק רציתי לומר משהו, להגיד את זה גם לעמרם, יושב ראש ועדת החינוך שלנו בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הייתי במקדוניה, הוקם שם מוזיאון קטן לנושא השואה במקדוניה, שם נספו תוך שבוע 8,000 יהודים, שני טרנספורטים חיסלו אותם.

שמעון אוחיון: היום חיים כ-250 יהודים בקושי, אבל ממשלת מקדוניה, מקדוניה מונה כ-2 מיליון תושבים, נתנה הוראה לכל בתי הספר לבקר במוזיאון הזה.

שמעון אוחיון: המוזיאון הזה הוקם לפני שנתיים, כבר ביקרו בו למעלה מ-40,000.

שמעון אוחיון: במילים אחרות פה, גם שר החינוך וגם סגנו וגם אחרים, מדובר במשהו באמת ברמה לאומית, לכלל העם היהודי, בוודאי שמחבר את הסוגיה הזאת של שואה ותקומה ונותן לזה משמעות.

שמעון אוחיון: אנחנו גדלנו על סיפורים, נו, השואה היא מחרידה והתקומה היא כזאת קטנטנה וכשאתה בא עכשיו ואומר, זה מסר חזק מאוד, מרשים, מרגש, ואנחנו צריכים לעזור לזה ואנחנו צריכים באמת ללמוד מאחרים בדבר כזה, שהוא מאחד ומלכד ומספר את הסיפור של העם היהודי.

שמעון אוחיון: הוא חייב להיות מובנה בתוך מערכת החינוך.

<צביקה קן-תור: אם נגעת בנושא הזה, ותסלחו לי, אני עכשיו פונה אליכם כחברי כנסת, לפני מספר שנים הייתי באחת מוועדות הכנסת עם הווטרנים והווטרנים זועקים מדם ליבם, 'אנא הטמיעו את הנושא', כמו שעכשיו קראת.

<צביקה קן-תור: וקם שר החינוך דאז ואמר, 'עליי, נכנס לבחינות הבגרות'.

<צביקה קן-תור: לפני שלושה חודשים נכנסת אליי המפמ"רית להיסטוריה, כי היא גם חלק מוועדת ההיגוי שלי, והיא אומרת לי 'צביקה, אתה רואה, הבטחנו, שאלה ב - - -

שמעון אוחיון: מה זה שייך?

<צביקה קן-תור: רגע, דקה, אתה עוד פעם מתפרץ לתשובה שלי, לא לשאלה.

<צביקה קן-תור: 'הנה, יש שאלה בבחינת הבגרות על נושא הלוחם היהודי'.

<צביקה קן-תור: אני אומר לה, 'תראי, כשאותי בחנו בעברית לימדו אותי לפני כן 12 שנה, כשאותי בחנו באנגלית לימדו אותי 9 שנים, כשבחנו אותי במתמטיקה לימדו אותי 10 שנים, כמה שנים אתם מכינים את הילד לפני שהוא עונה על השאלה הזאת בבחינת הבגרות?'

שמעון אוחיון: שלא ייבחן בבגרות, שיבוא לפה, שיבלה פה.

<צביקה קן-תור: אתה צודק, אבל אני מספר לך כרגע על זה שיש בחינה בבחינת הבגרות על הלוחם היהודי, כמה שעות אתה מקדיש לילד בתקופת לימודיו בנושא הלוחם היהודי?

<יהודית גידלי: שיעור אחד.

<צביקה קן-תור: תגידי את זה בשעות.

<צביקה קן-תור: כמה שעות מקדישים לילד במהלך לימודיו בנושא הלוחם היהודי?

<יהודית גידלי: שעתיים.

שמעון אוחיון: חצי שעה.

<צביקה קן-תור: היא העתיקה את התשובה.

עמרם מצנע: כמה מקדישים למלחמת יום העצמאות?

<צביקה קן-תור: שעתיים.

<צביקה קן-תור: אם המורה חולה או לא הגיעו לזה - - -

<יהודית גידלי: או שהילד במקרה לא היה בשיעור הזה?

<צביקה קן-תור: מה בעצם השאיפה שלנו?

<צביקה קן-תור: אם באותן שעתיים יביאו אותם לפה, אולי משהו ייצרב בהם.

שמעון אוחיון: בוודאי שזה ייצרב.

שמעון אוחיון: אין דבר יותר חזק מלימוד חווייתי.

שמעון אוחיון: תעזוב אותך מבחינת בגרות ובכתב, תן להם פה יום, שעתיים שהם יסיירו ואחרי זה סדנא ודיון וכל מה שקשור לזה, עשית - - -

עמרם מצנע: אחרי שיחזרו מחברון.

שמעון אוחיון: גם חברון.

שמעון אוחיון: עמרם, אני רוצה בשביל העם היהודי כולו, גם חברון וגם כל מקום אחר.

שמעון אוחיון: (במהלך הסיור)

<דבורי: אולי זה נשמע קצת נחמד ופחות מעשי, אבל הציפורים אינן יודעות גבולות והשריון קבע גבולות, זה קשור במורשת המפוארת שלנו.

<דבורי: יש פה את החיבור המאוד מיוחד, אנחנו נמצאים על הציר של השבר הסורי אפריקאי וזה עוד מיזם מאוד מעניין ובעתיד יוקם כאן גם מרכז צפרות.

<דבורי: תכניות חינוכיות בפיתוח, מנשה, אני מרגישה שהבמה פה יותר מדי אצלי, אז בבקשה.

<מנשה ענבר: אני רוצה להראות למצנע, זה מערך שיעור לרמה הפלוגתית, למ"פ.

<מנשה ענבר: במקרה זה הוא עוסק בגדוד 195, מערך השיעור הבא יעסוק בגדוד 79.

עמרם מצנע: אילן סער, כן, הוא סיפר לי.

עמרם מצנע: הוא באמת רצה להיפגש.

<מנשה ענבר: זה בהקשר לסיפור.

<מנשה ענבר: אפשר לתת לו העתק?

<דבורי: כן, לגמרי.

<מנשה ענבר: הוא יורד לרמה של התמונה של מ"מ 3.

<מנשה ענבר: ממש הכי קונקרטי שאפשר.

<מנשה ענבר: ניכנס להיכל הדיונים.

<דבורי: זה מערך שיעור למ"פ שאנחנו פותחים פה.

<דבורי: (דיון)

עמרם מצנע: מנשקה, אני לא בטוח שכל הצעירים פה יודעים, נחמה, רעייתו של משה בריל, מי זה משה בריל.

<מנשה ענבר: הם יודעים.

<מנשה ענבר: האמן לי.

<מנשה ענבר: היא פה שלוש-ארבע פעמים בחודש.

<מנשה ענבר: אני אומר לכם, נחמה, יושבת ראש ועדת החינוך של עמותת יד לשריון ומנהלת בית הספר רמת אביב לאורך הרבה מאוד שנים.

<מנשה ענבר: היא חינכה דורות רבים של תלמידים בארץ, היא גם זוכת פרס החינוך של עיריית תל אביב ויקירת העיר והיא פעילה ביותר במה שקורה ביד לשריון.

<מנשה ענבר: היא אלמנתו של האלוף משה בריל-בר כוכבא, מ"פ בקרב סכר הרואיפה ב-56', במבצע קדש, שריונר, במלחמת ששת הימים מח"ט 45 בעמק דותן, ביום הכיפורים סגן מפקד - - -

עמרם מצנע: לפני זה הקים את חטיבה 188.

<מנשה ענבר: אוקיי, שגם עמרם היה מח"ט שלה.

<מנשה ענבר: במלחמת יום כיפור סגן מפקד אוגדה 210, אחר כך מרכז הלקחים, עבודה מדהימה של הצבא, מפקד גיס 479, מפקד גייסות שריון, אלוף פיקוד הדרום ולצערנו הלך בטרם עת.

<מנשה ענבר: נפטר בן 62.

<חיים ארז: עוד דבר, משה בר כוכבא למעשה הוא היה הגורם המרכזי והעיקרי שהוחלט להקים במקום הזה את יד לשריון.

<חיים ארז: סך הכול לא המדינה ולא צה"ל לא עסקו בהצנחה, לכן החילות בעצמם, חיל השריון והחילות האחרים הקימו את עמותות ההנצחה ואנחנו חשנו מחויבות כלפי חברינו שנפלו ומפקדינו והמשפחות.

<חיים ארז: הוא באמת היה הראשון שהחליט להקים פה גם את קרית החינוך של חיל השריון.

<חיים ארז: בתחילה קרית החינוך הייתה באוהלים, אבל עכשיו קרית החינוך זו קרית חינוך שיכולה לקלוט 250 חיילים בתנאי פנימייה וזה עובד כבר תשע שנים.

<חיים ארז: למעשה מה שהיה לי להגיד אמרתי קודם, אני חושב שהבקשה העיקרית שלנו זה לנסות, כמו שאתה אמרת, מקדוניה, חובה, אני חושב שזו חובה, להביא למקום הזה, יד השריון, באמת אולי סמל לגבורה של עם ישראל במלחמותיו הראשונות, יש את של"ח, שלא ביקרתם, אבל זה גם כן מבצע חינוכי עצום וכמובן מוזיאון הלוחם היהודי - - - הדרך לעשות את זה היא לא פשוטה, אנחנו מנסים את זה כבר הרבה שנים ולא הצלחנו.

<חיים ארז: דרך מערכת החינוך לא הצלחנו לגרום לכך.

<חיים ארז: הייתי מבקש, באמת אם אפשר, לסייע לנו להביא את שר החינוך והאנשים שלו, אני בטוח שזה יסייע להבין את החשיבות של הנושא הזה.

<מנשה ענבר: אני רוצה לומר כמה מילים, גם לאלה שלא שמעו את הכול תוך כדי הביקור.

<מנשה ענבר: כל הפעילות שלנו היא בשביל הערכים, הפעילות היא חינוכית, ערכית, תרבותית, חווייתית והדגש הוא על חווייתית.

<מנשה ענבר: בעיקר בשנים האחרונות כל הפיתוחים שלנו הם פיתוחי חוויה.

<מנשה ענבר: זה יד לשריון שסיירתם בו מעט מאוד, אפשר לבלות ביד לשריון עוד כמה שעות טובות ולא להשתעמם לדקה.

<מנשה ענבר: מה שלא ראינו, לא היינו בפארק העוצבות המשוריינות שבו מונצחות העוצבות ובאתר עצמו מונצחים הלוחמים.

<מנשה ענבר: את מרכז ההדרכה של"ח, שמקבל אליו את כל התלמידים מחטיבות הביניים והחטיבה העליונה, כיתות ראשונות, י', כל השטח יגדל לכיוון הזה ויהיה מסוגל לקלוט פי שניים.

<מנשה ענבר: קרית החינוך, לא היינו בה, תכננו במקור להיות, היא יודעת לקבל אליה 250 לוחמים ולבלות איתם שבוע ימים, עם כל השירותים שהם צריכים.

<מנשה ענבר: הבסיס להיותנו כאן ועיקרי העיסוק שלנו במורשת העם היהודי, שמש בגבעון דום, קרבות יהודה המכבי, קרבות חטיבה 7, חטיבת השריון הראשונה, 79, העלינו את הטנק על המגדל, ומאז הוא המותג שלנו וזו מגילת היסוד שהוטמנה ב-1982 על ידי האלוף בריל, בטקס השקת הקמת האתר.

<מנשה ענבר: השיטה שאנחנו דוגלים בה היא הנצחה פעילה, פחות דמעה ויותר פעילות, שמאפשרת טוב יותר לזכור.

<מנשה ענבר: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהנחלת מורשת, בהנצחה וגבורה ולא מעט לוחמים באים לפה בשביל לספר את סיפור המורשת של היחידה שלהם ובשביל לספר את סיפור הגבורה האישי במידה שהוא ישנו.

<מנשה ענבר: השריון, מעבר לזה שאלה כלי המלחמה שבהם השתתפנו, אנחנו עושים כל מאמץ להאניש אותם ולספר את מה שמאחורי הפלדה, ולספר על הפלדה שבתוך הטנק, על הלוחמים.

<מנשה ענבר: פארק העוצבות המשוריינות, אתם רואים פה חלק מאנדרטאות.

<מנשה ענבר: כל אנדרטה היא עם הסיפור שלה, החל ממערכת מסבירן קולית וכלה בתרשימי קרב ולוחות כאלה ואחרים שמספרים את סיפור העוצבה.

<מנשה ענבר: גם כל מקום מסודר כאמפי קטן שיכול לארח כיתת בית ספר ללא שום בעיות.

<מנשה ענבר: ב-2013 ביקרו פה כ-300,000 איש מכל חתכי האוכלוסייה.

<מנשה ענבר: קרית החינוך אירחה 27,000 לינות, כשחלק מהם אזרחי, תלמידי בתי ספר שבאו במסגרת מסע.

<מנשה ענבר: זו תחנה אחרונה שלהם לפני העלייה לירושלים.

<מנשה ענבר: אנחנו מקיימים פה סיורים מודרכים, אירועים בית ספריים, טקסי זיכרון, ימי עיון וסדנאות מנהיגות.

<מנשה ענבר: ב-2006 בלבנון השנייה אירחנו פה תלמידי שלומי שבאו לפה גם בגלל הלחץ שהיה באזור וגם בשביל לתת להם מנהיגות צעירה.

<מנשה ענבר: עיקר המנהיגות טופחה על ידי חטיבה 421.

<מנשה ענבר: של"ח היו השנה 15,000 תלמידים, 2013.

עמרם מצנע: הם באים לשבוע?

<מנשה ענבר: לפני כ-10 שנים הם היו באים לחמישה ימים ומאז סביב כל האירועים הביטחוניים נכנסו המערכות ללחץ והם באו לשעות.

<מנשה ענבר: לאט לאט חזרו חזרה לאו לילה של גיחה, כלומר יום פעילות, לילה ולפני צהריים וחוזרים הביתה, או יום פעילות בלי לינה.

<מנשה ענבר: אלה המאפיינים של של"ח.

<מנשה ענבר: הלוחם היהודי.

<מנשה ענבר: צביקה הרחיב מאוד לדבר עליו ואני חושב שזאת אחת המקפצות של יד לשריון, נושא לאומי, אחרי שהמוזיאון הזה יוקם, אבל היום כבר יש הרבה מה לתת ואתם בעצמכם הייתם שם למעלה מחצי שעה ואני חושב שיכולתם להיות שם עוד הרבה יותר זמן.

<מנשה ענבר: צפרות עתידה לבנות למרגלות המוזיאון את המרכז לחקר נדידת הציפורים שבו יהיו כיתות לימוד וחדרי מחקר וממצב שבו תלמידים מגיעים בשביל לשמוע הרצאה למצב שאפשר לקיים ממש יום שלם של פעילות.

<מנשה ענבר: אלה מערכות המידע שאנחנו משתמשים בהן.

<מנשה ענבר: את מרכז המידע ראיתם, יש לעמותה אתר אינטרנט מעולה, לדעתי, יש ביטאון ויש שריונט, שעל כולם אחראי ידידי שאול שהוא המעדכן והממריץ בתחומים האלה.

<מנשה ענבר: יש גם אתר אינטרנט של הלוחם היהודי.

<מנשה ענבר: אלה הגורמים שמעורבים בעשייה ביד לשריון.

<מנשה ענבר: במפעלי החינוך הייתי מוסיף גם את ראשי הרשויות, המודל שאיתו אנחנו משתדלים לפעול זה לבוא לראש הרשות ולשכנע אותו שיבוא עם הרשות בצורה מסודרת על פי תכנית שאנחנו בונים ביחד.

<מנשה ענבר: אלה הפרויקטים העתידיים, שכולם פרויקטים חווייתיים.

<מנשה ענבר: ילד בבית ספר בחטיבה עליונה, קשה לו מאוד עם נושא פרונטלי שהוא יותר ארוך מחצי שעה.

<מנשה ענבר: משם והלאה אתה צריך להתחיל להפעיל אותו, אם אתה לא מפעיל אותו אתה מאבד אותו.

<מנשה ענבר: אני חושב שמה שאמר צביקה ואמר חיים בסיכום של ביקור בבית הלוחם היהודי, כתוב פה: כל מה שאנחנו מבקשים ממערכת החינוך הישראלית זה לבוא לפה יותר וללמוד ולהעמיק ידע על המורשת, ההיסטוריה והערכים של האזור, צה"ל והלוחמים היהודיים במלחמת העולם השנייה.

<מנשה ענבר: עד כאן.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אני יושבת ראש ועדת החינוך, אני פעילה מתנדבת 20 שנה ברציפות, כמובן בנושא חינוך.

<נחמה בר כוכבא-בריל: כל השנים שלי עסקתי בחינוך, הקמתי בית ספר, עשיתי הרבה מאוד דברים, יש לי פרס מפעל חיים בחינוך ובזה אני עדיין מבינה.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אני רק רוצה להוסיף מעט על הדברים שנאמרו, כי חיים ומנשה אמרו בעיקר את הדברים בצורה כללית, רק נקודות בנושא חינוך, כי האתר הזה מוכר כאתר של השריון וככה הוא הוקם ואני רוצה בפתיחת דבריי קודם כל לברך את האלוף עמרם מצנע, שהמקום הזה מספר הרבה מאוד מתרומתו של האלוף מצנע כלוחם ומפקד בשריון, יש לו חלק מאוד נכבד ומרשים במורשת של השריון.

<נחמה בר כוכבא-בריל: מצנע, אני שמחה שאתה היום יושב ראש ועדת החינוך, גם בחינוך עסקת כל השנים ואני חושבת שזה האדם הנכון במקום הנכון ולנו זה חגיגה.

<נחמה בר כוכבא-בריל: היום יש לך גם יום הולדת, אז מזל טוב, הגעת הביתה לחגוג יום הולדת.

שמעון אוחיון: אתה כמו משה רבנו.

<מנשה ענבר: הוא גם זכה בפרס חבר הכנסת המצטיין.

<נחמה בר כוכבא-בריל: זה מה שאני רוצה לציין עכשיו, שהוא זכה בפרס חבר הכנסת המצטיין ואני לא מתפלאת, מפרס, מצנע, לפרס, מהצלחה להצלחה.

<נחמה בר כוכבא-בריל: לא מפתיע אותי, תמשיך ככה, אנחנו גאים שאתה כאן איתנו.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אני במיוחד, מכירה אותו כבר הרבה שנים, זו חגיגה להכיר אותו.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אני עוברת לנושא לטרון.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אנחנו מוכרים כמוזיאון של טנקים, יד לשריון השם שלנו, אבל מה שחשוב לי בקצרה לציין, המקום הזה מיום היווסדו, דצמבר 82', כשנפתח המקום, אחד הנושאים המשמעותיים שהחליטו האנשים שפתחו את המקום בעמותת יד לשריון, שהחינוך יהיה חלק מאוד מאוד משמעותי לפעילות של המקום.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אז ראיתם באמת מקום מפואר ותראו איך השקענו ופיתחנו, לתפארת, אבל גם לתפארת העשייה החינוכית שבמקום.

<נחמה בר כוכבא-בריל: הנושאים שמופעלים במקום הם נושאים ממגוון מאוד רחב של ילדים בכל הגילאים, לכל האוכלוסיות, תלמידים, מורים, מנהלים, מדריכים, תנועות נוער, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אז קודם אני אלך לנושא של תלמידים, שבעיקר זה הנושא שלנו, אנחנו מפעילים נושאים מאוד מגוונים, מלבד ההנצחה, שזו המהות של המקום.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אנחנו מפעילים נושאים של מנהיגות, נושאים של מה היא רעות, אנחנו נותנים דגש מיוחד, כי אנחנו בדרך לירושלים, לנושא של השיירות לירושלים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אנחנו יושבים במקום שהוא בעצם ההיסטוריה והמורשת של עם ישראל, עמק איילון, יהושע בן נון, שמש בגבעון דום, לידינו המכבים, יש לנו את כביש בורמה, שכשירושלים במלחמת השחרור הייתה במצור נגמר לאט לאט הנשק, נגמרו אמצעי העזרה הראשונה, לוחמים חזרו, אמר בן גוריון למפקד חטיבה 7 דאז, האלוף שלמה שמיר, אין אפשרות למדינה בלי עיר בירה, תפרצו את הדרך בכל מחיר.

<נחמה בר כוכבא-בריל: זו הייתה ההוראה של בן גוריון לאלוף שמיר ואכן חטיבה 7 פרצה מכביש בורמה את הדרך העוקפת לירושלים, שייתכן שזה מה שהציל את ירושלים במלחמת השחרור.

<נחמה בר כוכבא-בריל: כל הנושא הזה, הרצף מיהושע בן נון דרך המכבים, דרך מלחמת השחרור, רואים התלמידים מהגג שאנחנו היינו וזה סיפור שאי אפשר ללמוד מספרים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: את זה אפשר ללמוד כשעומדים ורואים על הגג, וזה גם ממחיש שישראל זה לא ניו יורק, יש לנו עדיין את המורשת שלנו, של העם, של כל מה ששייך לנו אלפי שנים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: זה נושא חשוב.

<נחמה בר כוכבא-בריל: נושא אחר זה להיות אזרח במדינת ישראל.

<נחמה בר כוכבא-בריל: הנושא למשל של מנהיגות, זו מנהיגות בבית הספר, מנהיגות אזרחית ומנהיגות צבאית.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אנחנו מאפשרים מגוון של נושאים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: כשמתכננים את הביקורים בבית ספר של תלמידים, כל מנהל או כל מדריך קבוצה יכול לקבוע את התכנים של בית הספר ושלנו לשילוב ביחד, מטרתנו בעצם להשלים, להוסיף את הנושאים הלימודיים חברתיים שלא נלמדים כמעט בבתי הספר.

<נחמה בר כוכבא-בריל: מעבר לכך שעשרות אלפי תלמידים באים לכאן ויותר במשך השנים, אנחנו גם מרכז לימודי.

<נחמה בר כוכבא-בריל: ביוזמה שלנו אנחנו פונים, כמו שהסביר המנכ"ל, לראשי עיר, אנחנו באים אל העיר, המנכ"ל ואני, פורשים בפניו את התכניות שלנו ומשלבים את התכניות של העיר עם התכניות שלנו.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אבל עוד דבר ייחודי מאוד שלנו, כי אנחנו אתר ייחודי של הנצחה, שעוסק בחינוך, היחידי בארץ ואולי גם היחידי בעולם ואנחנו משלבים את התכנית של העיר עם תכנית האתר ואנחנו מזמנים ביוזמה שלנו את ראש העיר, אנשי המינהל של העיר, מועצת העיר עם המנהלים ליום עיון כאן כאשר אנחנו מעבירים ביחד את הנושאים שמעוניין ראש העיר, לפעמים עם מרצים מבחוץ שלהם, ואת הנושאים שלנו, וזה מקום יחידי שראש עיר, עם המינהל והמנהלים יושבים ביחד ודנים בנושא חינוכי ששייך לעיר.

<נחמה בר כוכבא-בריל: ראשי העיר משקיעים הרבה מאוד היום בנושא החינוך ואנחנו עוברים כך מעיר לעיר.

<נחמה בר כוכבא-בריל: רק כמה דוגמאות שהיו ועשינו את הפעילות המצוינת הזאת, תל אביב וכל האנשים, רמת הגן, רמת השרון, נתניה, חדרה, אשדוד, אופקים, רעננה.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אני לא ארחיב, כי אין לנו זמן.

<נחמה בר כוכבא-בריל: יש לנו מפגשים רבים עם מסקנות והצלחה בנושא הזה וזה עוד פן שאנחנו יוזמים ומפעילים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: בכלל הנושאים החינוכיים שמופעלים במקום הם ביוזמה שלנו.

<נחמה בר כוכבא-בריל: למשל אם דיברו על של"ח, שדה, לאום, חברה, זה פירוש השם, הקצינו שטח מהאתר למען של"ח בנושא שנלמד מטעם משרד החינוך.

<נחמה בר כוכבא-בריל: זה משרד החינוך, מנהל האתר הוא מטעם משרד החינוך והמדריכים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אנחנו נותנים את המקום, את האמצעים, את העזרה, ומנשה משקיע הרבה מאוד באתר הזה ויש לנו תפוסה מלאה, השנה 1,500, בשנים קודמות יותר, של תלמידי תיכון או חטיבות הביניים שבאים ליום או יומיים, מקסימום היום אפשר שלושה, ושם הנושאים הם כמובן הדרך לירושלים, שיירות, הם גם נותנים דגש מיוחד , כביש בורמה, מבצע נחשון, נוף וטבע, כי יוצאים החוצה, שדאות, איך מסתדרים בחוץ, וכמובן מנהיגות.

<נחמה בר כוכבא-בריל: גם התלמידים של של"ח מבקרים באתר, יש לנו קשר מאוד בתכניות ביחד וזה עם שיתוף משרד החינוך מצליח לנו מצוין.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אם למשל קרית החינוך, שדיברנו עליה, שזה הצבא נמצא שם ואנחנו המפעילים, זו יוזמה שלנו.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אנחנו מחפשים איפה עוד אנחנו יכולים להשתלב בנושא חינוך.

<נחמה בר כוכבא-בריל: קרית החינוך היא יוזמה שלנו, אנחנו גייסנו את הכספים להקמת הקריה, היה קשה מאוד, ובאמת, כמו שהסביר המנכ"ל, כל שבוע 250 לוחמים באים, לומדים, נושאי חינוך ואחרים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: בעיקר התכנים הם של קצין חינוך ראשי של צה"ל והכול אנחנו משתפים איתם ביחד, כך שאנחנו פורשים את התכניות שלנו ממגוון של אנשי חינוך בארץ.

<נחמה בר כוכבא-בריל: הנושא של הלוחם היהודי, שכל כך התרשמנו, צביקה, זה נושא שגם הוא ייחודי שלנו.

<נחמה בר כוכבא-בריל: זה יהיה המוזיאון היחידי בעולם בנושא הזה וכאן אנחנו לא רק התחלנו, משרד החינוך עדיין מגמגם עם הנושא הזה מאוד מאוד, אבל עם היוזמה שלנו מורים להיסטוריה למדו אצל צביקה קן-תור מה זה הלוחם היהודי, תלמידים לפני הנסיעה לפולין, או אחרי הנסיעה לפולין, באים למוזיאון ולומדים, מנהלים של בתי ספר מבקרים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: יש לנו פעילות שאנחנו יוזמים ומביאים, כי מאחר שזה כל כך מגומגם במשרד החינוך ולנו הוא כל כך משמעותי ובהחלט יוצאת התורה מאיתנו.

<נחמה בר כוכבא-בריל: גם זו דוגמה איך אתר שבעצם מספר מורשת של צבא הוא מורשת של נושא חינוך.

<נחמה בר כוכבא-בריל: כך שהנושאים האלה מאוד משמעותיים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אנחנו פורשים את הנושאים שלנו ברחבי כל המדינה, לכל הגילאים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: ביקור כל גיל כמובן, או כל בית ספר, הוא שונה.

<נחמה בר כוכבא-בריל: בנושא של בתי ספר לא רק הביקורים הרגילים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: יש בתי ספר שמקיימים כאן את הטקס של מתן תעודות זהות, יש בתי ספר שבסיום השנה מקיימים אצלנו סיור ואחר כך באמפי, עם ההורים והאורחים, עם אלפי אנשים מופיעים תלמידי בית הספר ואנחנו עוזרים להם בארגון ובכל הנושאים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: יש גם נושאים ייחודיים, למשל ד"ר יחיאל לסרי מאשדוד רצה לחדש את הנושא של העלייה לירושלים בשלושת הרגלים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: בשנה שעברה הוא ארגן את כל כיתות ה', 3,000 תלמידים, קודם התכנסו אצלנו, קיבלו הדרכה, היה רקע לנושא והם עלו לירושלים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אחר כך כיתות ז', 3,000 תלמידי אשדוד, השם של הסיור היה 'תלמידי אשדוד עולים לירושלים כהמשך למסורת של עם ישראל'.

<נחמה בר כוכבא-בריל: הם קיימו גם סיור אצלנו, עם ראש העיר וכל המועצה וההורים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אנחנו מאפשרים אירוע חגיגי לימודי בתנאים טובים ואנחנו עוזרים בכל דבר ודבר, גם בסיור וגם בארגונים האחרים ואנחנו מאוד שמחים לשמוע אחר כך את המסקנות.

<נחמה בר כוכבא-בריל: עוד דבר קטן.

<נחמה בר כוכבא-בריל: כל נושא החינוך כל כך משמעותי במקום, שהם מתפרסמים באינטרנט שלנו, באמצעות שאול, ובביטאון של השריון יש לנו מקום מיוחד לנושא חינוך.

<נחמה בר כוכבא-בריל: בביטאון ליד הטנקים וליד כל מה שקורה יש מקום לנושא החינוך.

<נחמה בר כוכבא-בריל: אני רק רוצה לסיים, כי הזמן קצר והמלאכה מרובה, כמו שאומרים אצלנו, בלומר שקודם כל מפעל כזה ענק צריכים להוביל אנשים שאכפת להם, שרוצים, שהנושא של החינוך קרוב להם מאוד למרות שהם אנשי שריון בעברם, יושב ראש העמותה חיים ארז, שמשקיע בזה כל כך הרבה זמן ורעיונות ותכניות וביצוע ומנכ"ל העמותה מנשה ענבר, שמנהל את הדברים יחד עם חיים ארז בכזו הצלחה, בכזו דייקנות, ברוח כל כך נכונה של חינוך, שהמנכ"ל הוא יקיר מחוז תל אביב בנושא חינוך ומאגף חברה ונוער של ירושלים הוא צוין לשבח על הנושא של פעילות של"ח.

<נחמה בר כוכבא-בריל: כך שאם יש מנהיגות נכונה, אז גם הפעילות נכונה, ושותפים לפעילות במקום לא רק האנשים שעוסקים בחינוך, אלא כל מי שנמצא כאן שותף לנושא, גם היושב ראש וגם המנכ"ל הצליחו ליצור רוח צוות שעושה הכול ביחד, לא אני עושה זה ואתה עושה זה, כולנו שותפים לעשייה ביחד.

<נחמה בר כוכבא-בריל: כסיכום, אני אקרא מה כתבה לנו הגב' אורלי פרומן, מנכ"לית משרד התרבות והספורט כיום, הייתה קודם מנהלת מחוז תל אביב, היא מכירה את המקום הזה גם כמנהלת מחוז תל אביב, ולאחרונה הבאנו אותה לראות את המוזיאון שלנו, של הלוחם היהודי, ואני חושבת שהדברים שלה מייצגים גם דברים אחרים שרשומים בספר האורחים.

<נחמה בר כוכבא-בריל: הגב' אורלי פרומן כותבת: 'לנחמה, מנשה וצביקה היקרים והנדירים, תודה רבה על בוקר מרגש, תודה רבה על חיבור נוסף לשורשים, יישר כוח גדול על פועלכם החשוב והמבורך.

<נחמה בר כוכבא-בריל: פגשתי הבוקר אנשים טובים באמצע הדרך.

<נחמה בר כוכבא-בריל: בזכותכם תישאר מורשת חשובה לדור ילדינו, נכדינו ונינינו.

<נחמה בר כוכבא-בריל: בהערכה רבה ובברכה חמה, אורלי פרומן'.

עמרם מצנע: תודה רבה, נחמה.

שמעון אוחיון: אני מבין שזאת אורלי פרומן של תרבות.

שמעון אוחיון: בואו נעשה את החלוקה הזאת, מה עוד שאני לא יודע כמה הם תומכים, ואם בכלל יש להם כסף לתמוך במוזיאון כזה, אבל העיקר שמשרד החינוך, שר החינוך, פירון, אם הם ייקחו על עצמם את המשימה הזאת לשלב את הביקור ואת הרעיון של בית הלוחם בכלל בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: האם אתם יכולים לעשות לנו איזה שהוא פילוח כמה מתוך המבקרים, מהכלל, אמרתם 60,000, כמה מבקרים בשנה?

<מנשה ענבר: 300,000.

שמעון אוחיון: בשני המפעלים ביחד?

<מנשה ענבר: בכול.

שמעון אוחיון: וכמה מתוכם זה ארגונים כמו מסע ומה שאני קורא להם סוכנותיים?

<צביקה קן-תור: כלום.

<מנשה ענבר: לא כלום, אבל - - -

<צביקה קן-תור: לא, כלום.

<צביקה קן-תור: אני מבין בדיוק את השאלה.

<צביקה קן-תור: כל הפרויקטים האלה שנקראים תגלית ומסע, לצערי מדלגים עלינו.

<מנשה ענבר: מצטער, זה לא נכון.

<מנשה ענבר: תגלית הגיעה מאוד חלקית, בגלל כסף, כי שיטת המכרז שלהם אומרת שהם מפעילים קבלני משנה וקבלני המשנה מחויבים להביא את הילדים לפרויקטים מסוימים, כמו למשל אתר מורשת.

<מנשה ענבר: אז הם מעדיפים ללכת לגבעת הרדאר שלא עולה כלום והקבלן מרוויח את ה-20 שקל, ולא באים לפה, כי פה צריך להשקיע 20 שקל.

<מנשה ענבר: בגלל זה תגלית לא מגיעה.

<מנשה ענבר: מסע כן מגיעים, הרבה פחות ממה שאני רוצה, אבל בשבת האחרונה היו תלמידי רמלה, מיום חמישי עד מוצאי שבת, לפני זה היו תלמידי ימין אורד.

<מנשה ענבר: שבת כן, שבת לא יש לנו פה בית ספר, כיתות י"א-י"ב.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לסיים.

עמרם מצנע: זה ביקור רשמי של הוועדה, למרות שהגענו רק שני חברי כנסת, אבל זה הרבה לגבי סיורים, וכמובן שיירשם גם פרוטוקול של הביקור הזה ויופיע בדברי ימי הכנסת.

עמרם מצנע: לא צריך לומר שלצורך גילוי נאות, שאני מרגיש מחובר למקום ומכיר ומוקיר את כל העשייה .

עמרם מצנע: אני זוכר גם את משה בריל שהיה ידוע אצלנו כבולדוזר, עוד לפני שהיה D9 הוא כבר היה D8 ו-D9 ו-D10 ומשה בריל נחשב אצלנו הצעירים כפנטזיונר.

עמרם מצנע: הוא היה רואה משהו שאנחנו בכלל לא הבנו מה הוא רואה, בין אם זה בהקמת יחידות בצבא, בין אם זה ברעיונות משוגעים של צורות לחימה ובין אם זה הסיפור פה של יד לשריון.

עמרם מצנע: כבוד גדול, נחמה, שאת פה, פעילה, הוא מסתכל מלמעלה ואומר 'יש המשכיות'.

<נחמה בר כוכבא-בריל: בפקודה.

<צביקה קן-תור: במידה רבה זה מפעל הנצחה של נחמה, נחמה מנציחה את משה בריל.

עמרם מצנע: כן, באמת כל הכבוד.

עמרם מצנע: כדי להפוך את זה למשהו שהוא במסגרת מקום ביקור רשמי של משרד החינוך הכיוון של מוזיאון הלוחם היהודי הוא דבר הנכון.

עמרם מצנע: כי שריון, יש צנחנים, יש תותחנים, יש הנדסה, יש כל מיני מקומות וכשאתה בא למכור משהו אתה צריך להראות את האפקט ואת המשמעות הלאומית הרחבה שלו.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נעשה כל שביכולתנו כדי שהמקום הזה יהווה את אחת מנקודות החובה, כחינוך.

עמרם מצנע: יש את ירושלים, יש את מוזיאון 'יד ושם' ומדי פעם צצים עוד דברים, לא סתם זרקתי חברון וכל מיני מקומות אחרים, אבל אין לי ספק ממה שלמדנו היום ושמענו את צביקה, בהתפתחות הזו של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה על כל החזיתות, הוא נותן נופך מאוד מאוד לאומי כלל ארצי ונשתדל לעשות את זה ככל שאפשר.

עמרם מצנע: כשתכננו את הביקור היה עוד האיום של מפקדת חילות השדה בעניין הזה של הוצאת היחידות שלהם מפה, ואני מבין שזה עבר מן העולם ואולי אפילו התחזק הקשר כתוצאה מהאיום הזה.

<חיים ארז: אני חושב שכן, אתה צודק.

עמרם מצנע: זה בהחלט משמח.

עמרם מצנע: בפגישות העבודה שלי עם שי פירון, עם שר החינוך, אנסה לכוון אותו לבוא לפה לביקור.

<צביקה קן-תור: כן, להמליץ לו.

עמרם מצנע: ואני חושב, עוד פעם, הנושא המרכזי זה המוזיאון והסיפור של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה.

עמרם מצנע: זה לדעתי הנושא המרכזי שסביבו אפשר ליצור את ה - - -

<צביקה קן-תור: ותרומתם להקמת עם ישראל ומדינת ישראל.

עמרם מצנע: כן, ודאי.

עמרם מצנע: הם קודם כל תרמו לניצחון במלחמת העולם השנייה, אבל אחר כך בהמשך הם קצינים שהגיעו והביאו מניסיונם ולוחמים רבים.

עמרם מצנע: מאוד מרשים, באמת.

עמרם מצנע: אני בא לפה רק לטקסים ואירועים, אז אני לא ממש ראיתי את המקומות האלה, אבל זה מאוד מרשים, ובידיעה מה היה פה ב-1982 וב-1990, לא היה פה כלום.

עמרם מצנע: בבירוקרטיה הישראלית ובכספים שגייסתם, או בשווה ערך כסף.

<חיים ארז: הבירוקרטיה באמת לא עוזרת.

<חיים ארז: היו לנו מלחמות, עד היום יש, רוצים שנשלם ארנונה, אז עכשיו בכנסת זה עבר, כנראה שניפטר מזה גם כן, ועוד כל מיני צרות.

<חיים ארז: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<חיים ארז: יושב פה נציג משרד הביטחון ובאמת, אנחנו רואים במקום הזה לא ת"פ משרד הביטחון אבל פרטנר של הצבא ומשרד הביטחון.

<חיים ארז: יש לנו סיוע הרבה מעבר למה שאפילו החוק מחייב.

עמרם מצנע: אני זוכר, דרך אגב, עכשיו שאתה אומר זה מזכיר לי כשהייתי ראש אג"ת ותקננו את היחידה הצבאית שפה - - -

<מנשה ענבר: אנחנו משתמשים עדיין במסמכים שלך.

<יהודית גידלי: אתם נחשבים לאחד מ-19 המוזיאונים של משרד הביטחון?

עמרם מצנע: לא, זה לא מוזיאון של משרד הביטחון, אבל תוקננה פה יחידה צבאית.

<חיים ארז: דרך אגב, השתמשנו בעובדה הזאת בשיחה עם זרוע היבשה, אמרנו זה בכלל לא נושא שלך, זה המנכ"ל - - - אז אף פעם אתה לא יודע איפה הדברים יצוצו.

עמרם מצנע: ואפילו ביוזמת ז'נבה נלחמנו על הגבול העתידי, שהוא יעבור מזרחה.

עמרם מצנע: כל הסיפור עם שלושה הכפרים הפלשתינים.

<חיים ארז: עד היום יש בעיה להכיר במקום הזה כאתר הנצחה לאומי, בגלל העובדה שהאתר מחולק לשניים, חלק במה שהיה ישראל עד 67' ואנחנו יושבים עכשיו בחלק שהיה הצד הירדני.

עמרם מצנע: לא, יש פה סיפור גם עם שטח מפורז.

<חיים ארז: כן.

<מנשה ענבר: יש פה שמתייחסים למפורז ויש המתייחסים לקו.

<חיים ארז: הגבול עבר פה ממש על יד המשטרה ולכן עד היום יש לנו פה בעיה.

עמרם מצנע: כן, כשהם רוצים להלבין - - -

<חיים ארז: כן, מחפשים את הבעיות לבד.

<חיים ארז: כשרוצים להלבין איזה הר מלבינים את זה בקלות.

<חיים ארז: כיוון שאני לא מכיר את כל הוועדה ואני מכיר חלק ממנה, אני בטוח שהביקור הזה יסייע לנו.

עמרם מצנע: בסדר גמור.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<צביקה קן-תור: יש לנו פה ספר אורחים.