ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 212, 2014-03-10 10:10

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: ח' באדר ב', ה-10 במרץ 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס) (תיקון), התשע"ד-2014.

חיים כץ: לפני כן.

חיים כץ: מאחר ואנחנו אישרנו את תקנות מכשירי החייאה והיה צריך לעבור שם עוד נושא אחד קטן בנספחים ולא עברנו עליו, למען הסר ספק כי אנחנו עושים עבודתנו נאמנה, אני מבקש רביזיה.

חיים כץ: אנחנו נדון בסעיף הזה בשבוע הבא.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים לדייק את הסיפור של הגוף ידע או הכשרה של הנאמנים?

שולי מועלם-רפאלי: על מה אנחנו רוצים לדון?

חיים כץ: יש שם סעיף שאנחנו צריכים להגדיר את ההכשרה ואת הידע.

שולי מועלם-רפאלי: ומי הגוף שמוסר את הידע הזה.

חיים כץ: זה לא משהו מהותי.

חיים כץ: אנחנו מדברים על תקנות מגן דוד אדום.

חיים כץ: משרד הבריאות, בבקשה.

<טל נשרי: יש כאן כמה גורמים ממשרד הבריאות.

<טל נשרי: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<טל נשרי: התבקשתי להכין את התקנות האלה שמעדכנות את מחיר האגרה שנגבית בגין פינוי באמבולנס על ידי מד"א בשיעור של 5.7 אחוזים.

חיים כץ: ממתי?

<טל נשרי: מרגע שהוועדה תאשר.

<טל נשרי: אנחנו כתבנו כאן מה-1 באפריל.

חיים כץ: ואם הוועדה תאשר היום, זה יהיה מהיום?

<טל נשרי: לא.

חיים כץ: אם אנחנו נגיד מהיום?

<טל נשרי: בתקנות כתוב מה-1 באפריל.

<טל נשרי: אם תרצו לשנות ליום הפרסום, אנחנו נוכל לשנות זאת.

<טל נשרי: בתקנות נכון לעכשיו כתוב שזה מה-1 באפריל.

חיים כץ: מיום הפרסום.

אורי מקלב: למה צמודה ההעלאה הזאת?

אורי מקלב: מה זה 5.7?

חיים כץ: ליוקר המחיה.

<יעל סלנט: הם עדכנו את המדד ב-1 בפברואר 2014.

<יעל סלנט: מה שהם מבקשים עכשיו זה בעצם לעדכן את הסכומים מעבר לעדכון.

יעקב ליצמן: מתי הייתה ההעלאה האחרונה?

<יעל סלנט: ב-1 בפברואר 2014.

אורי מקלב: זאת לא הצמדה למדד.

אורי מקלב: זאת בעצם עליית מחירים.

חיים כץ: מאחר שמשרד האוצר לא נותן להם לחיות ואנחנו רוצים שהם יהיו גרעוניים כמו הדסה, הדואר וכן הלאה.

יעקב ליצמן: חיים, עשיתי את זה.

אורי מקלב: לא עליית מחירים.

אורי מקלב: לא עשית את זה.

יעקב ליצמן: התחלתי כי הגיע להם פיצוי.

יעקב ליצמן: אמרתי שמגיע למד"א ודרשתי מהם כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: לפי זה אמרתי להם שפה ושם צריך להעלות את זה.

יעקב ליצמן: משרד האוצר כאן?

<שלמה פשקוס: כן.

יעקב ליצמן: לא היית בזמני.

חיים כץ: כמה זמן אתה עובד במשרד האוצר?

<שלמה פשקוס: שנה.

יעקב ליצמן: צדקתי.

חיים כץ: הוא כבר לא במשרד הבריאות שנה וחודש.

יעקב ליצמן: הוא לא היה.

יעקב ליצמן: בזמנו התחלנו טיפול.

יעקב ליצמן: הרבה זמן לא הייתה העלאה והוספנו לכן את הדם וכל מיני דברים כדי שיהיו להם הכנסות.

יעקב ליצמן: אני בעד להעלות את המחיר.

יעקב ליצמן: אין מנוס מכך.

שולי מועלם-רפאלי: מי משלם את העלייה הזאת?

<רן מלמד: למה צריך שהציבור יספוג את זה?

יעקב ליצמן: אם לא נעלה את זה, הציבור ישלם עוד יותר.

יעקב ליצמן: אתה תהיה כמו הדסה.

חיים כץ: אם הגופים הפרטיים לא יעלו במקביל, לא ישתמשו במד"א.

חיים כץ: אבי מבוטח והוא לא נוסע במד"א.

חיים כץ: יש גופים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: למה אשם בזה מי שגר רחוק?

יעקב ליצמן: דיברנו על כל הדברים האלה.

חיים כץ: אילן, מה יש לך להגיד?

אילן גילאון: האמת היא שאף פעם אני לא אוהב להעלות מחיר בשום מקום.

אילן גילאון: משום שמדובר במד"א ואני יודע מה האלטרנטיבה לזה ומשום שמגן דוד אדום, אני רוצה שתמיד הוא יהיה קצת יותר אדום, ואני יודע מה המשמעות של זה, באופן חריג אני מסכים.

אילן גילאון: זאת היא איננה שיטה.

אילן גילאון: לפעמים אני מתפתה כשאני במטבח הבית ודופק לי ילד בבית ואומר לי שהוא רעב, לומר לו חכה רגע, אני לא אפתור לך את הבעיה כי צריך לפתור את הבעיה הכוללת אבל אז אני מכין לו סנדביץ', נותן לו וממשיך הלאה, אבל זאת לא השיטה.

אילן גילאון: אני מציע שנאשר את זה ונצביע בעד.

שולי מועלם-רפאלי: ככה, כמו שזה?

שולי מועלם-רפאלי: בלי לשים סימני שאלה?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אחרי כן את תשימי את כל סימני השאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשים אותם אחרי שאני אצביע?

אילן גילאון: אני מצביע מראש.

שולי מועלם-רפאלי: לי יש כאן שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: בלי סוף אנחנו מדברים על המרכז ועל הפריפריה, בלי סוף אנחנו מדברים על הבעייתיות במערכת הבריאות בין מרכז לפריפריה ועכשיו מוסיפים שאם הוא גר מעל 45 קילומטרים הלוך ושוב מבית חולים כללי קרוב, הוא ישלם יותר כסף.

שולי מועלם-רפאלי: לא מספיק שאין לו בית חולים קרוב.

יעקב ליצמן: מה היה קודם?

יעקב ליצמן: אותו הדבר.

חיים כץ: על מה חי מד"א?

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מרחיב עוד יותר את הפער.

יעקב ליצמן: לא מרחיב את הפער.

יעקב ליצמן: כך בדיוק היה קודם.

חיים כץ: ממה חיה מד"א?

חיים כץ: משנור ותרומות.

יעקב ליצמן: אני מסכים שהיות ואת בקואליציה תביאי כסף מהממשלה.

חיים כץ: זה מה שהיה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: כל זמן שאת לא מביאה כסף, הוא לא יכול לעבוד.

שולי מועלם-רפאלי: עוד משהו שנגלגל עוד פעם על האזרח?

אורי מקלב: זאת עלייה דרמטית לעומת מה שהיה.

שולי מועלם-רפאלי: יש גם מקום לתיקון של דברים.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא בעד מד"א או נגד מד"א אלא זה בעד או נגד האזסרחים בפריפריה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תודה.

<הלל דשן: אני משירותי בריאות כללית.

<הלל דשן: נשאלה כאן השאלה מי הולך לממן את זה וזאת שאלה נכונה.

<הלל דשן: מי שהולך לממן את זה, זה האזרח הקטן שיממן זאת מכיסו וקופות החולים בחלקים שהן משלימות או מממנות את החלק שלהן בסל.

חיים כץ: כמה קופת חולים מקבלת למנת דם?

חיים כץ: כמה היא משלמת לבית חולים למנת דם?

<הלל דשן: היא משלמת יותר מ-300 שקלים.

חיים כץ: כמה מד"א מקבל?

<הלל דשן: מד"א מקבל את זה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אתה מתבלבל.

יעקב ליצמן: כמה עולה?

חיים כץ: כמה עולה מנת דם?

<קריאה: 175 שקלים.

חיים כץ: אתה מדבר על האזרח הקטן.

חיים כץ: מה שמשרד האוצר עושה לך בקופת חולים, הוא עושה למד"א.

<הלל דשן: מסכים אתך.

חיים כץ: גם אצלך צריך לתקן וגם אצלו לתקן.

חיים כץ: כשדנים אצלך, אתה לא קופץ לאזרח הקטן.

<הלל דשן: אצלי בכלל לא דנים.

<הלל דשן: עדיין לא.

חיים כץ: מה אתה אומר?

חיים כץ: כל יום יש דיונים.

חיים כץ: אני צריך לדבר עם אלי דפס.

<הלל דשן: אני מכיר.

<הלל דשן: אפשר להשלים עוד שני משפטים?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת ליצמן מסכים אתי על הסעיף.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים.

שולי מועלם-רפאלי: הרגע אמרת לי שאם אני אגיש הסתייגות, אתה תסכים אתי.

יעקב ליצמן: המחבר יושב כאן והוא יסביר את עצמו.

חיים כץ: שולי, את היום סוערת, דינמית ואסרטיבית.

חיים כץ: נרגיע.

אילן גילאון: היא רק רוצה לעכב אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: חלילה.

<הלל דשן: היושב ראש, שני משפטים.

<הלל דשן: לאורך שנים המחירים של מד"א הוצמדו ל-75 אחוזים מעליית המדד כפי שהוסבר כאן ובעצם כאן משלימים איזשהו פער שגופים אחרים לא זוכים לו.

<הלל דשן: קופת חולים נשחקת.

חיים כץ: זה לא הדיון.

<הלל דשן: היא נדרשת להתייעלות.

<הלל דשן: בתי החולים נדרשים להתייעלות.

חיים כץ: אנחנו לא דנים על קופת חולים.

<הלל דשן: אני יודע אבל מי שישלם את זה, אלה קופות החולים.

חיים כץ: אנחנו לא דנים בזה.

<רן מלמד: אני חושב שיש בעיה קודם כל בגובה של האגרות, עוד לפני ההעלאה.

<רן מלמד: זאת אומרת, חמשת האחוזים הם לא הבעיה.

<רן מלמד: הבעיה היא בבסיס שבו לוקחים הרבה יותר מאנשים שצריכים לשלם.

<רן מלמד: צריך לזכור שחלק גדול מהאנשים לא מאושפז בסופו של דבר והוא צריך לשאת בזה בעצמו.

<רן מלמד: אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב להגיד שאם מחפשים כסף למד"א, יש מקומות בהם אפשר למצוא אותו.

<רן מלמד: היום מד"א משלמת עשרות מיליוני שקלים לשנה לעורכי דין שעוסקים עבורה בגבייה בדיוק כמו נושא רשות השידור.

<רן מלמד: אם יעשו סדר בנושא הזה של הגבייה וקופות החולים יחזירו חובות עבר שהן בעצם לא שילמו אותם למרות שהן היו צריכות לשלם אותם, יהיה מספיק כסף למד"א ולא יהיה צריך להעלות את המחיר אלא אפשר יהיה אפילו להוריד אותו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

אורי מקלב: לפני כן, אני רוצה לומר משהו.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו עושים עוול למד"א בהצגה כאילו הכסף הוא עבורה.

אורי מקלב: זה לא נגד מד"א ולא לטובת מד"א.

אורי מקלב: בעצם מי שהיה צריך לממן את עליית המחירים, זה משרד האוצר.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: משרד האוצר.

אורי מקלב: בגלל הנוכחות של מד"א, נראה שהיא חלק מהעניין.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: הם הפושעים.

אורי מקלב: הם לא היו צריכים להיות כאן ומשרד האוצר היה צריך להתמודד מולנו ואנחנו היינו צריכים לשאול אותו איך הוא מעלה אחרי שהוא העלה באפריל והצמיד למדד עלייה דרמטית.

אורי מקלב: אנשים פרטיים רבים משלמים את האגרות האלה.

אורי מקלב: דהיינו, מי שפינו אותו ולא אושפז, הוא צריך לשלם.

אילן גילאון: זאת בדיוק הבעיה.

חיים כץ: אבי מאושפז כל יומיים ואני רואה מה קורה.

חיים כץ: אותן חברות לא לוקחות יותר את מד"א אלא הולכים לחברות פרטיות זולות ואני רואה גם איך מתבצעת הגבייה.

חיים כץ: אם מאשפזים אותו ואני מבוטח, הם אומרים לי, לא, לך לקופת חולים וקח שם את הכסף ואנחנו נחזיר.

חיים כץ: יש בעיה גדולה מאוד עם התשלומים מה שאין עם מד"א.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: התעריפים כאן מתייחסים למרחקים ויש כאן

אורי מקלב: גם עוול כי יש קפיצה דרמטית בין עשרים קילומטרים לארבעים קילומטרים מכיוון שלא עושים חשבון אם נסעת יותר.

אורי מקלב: קח לדוגמה יולדת שגרה במודיעין, חמישים וכמה קילומטרים, היא תשלם היום אלף שקלים אם היא לא ילדה תוך 72 שעות.

אורי מקלב: היום, בגלל המצוקה שיש בבתי החולים, מחזירים יולדות או כאלה שצריכות ללדת, מחזירים אותן הביתה, מה שלא עשו פעם, ואנחנו היום מטילים על הציבור – ואני מקבל פניות – אלף שקלים למישהי שבסוף ילדה אבל היא לא ילדה אחרי שפינו אותה.

אורי מקלב: זה בכלל לא קשור למד"א.

אורי מקלב: צריכה להיות מחאה חברתית רק בגין עליית המחירים הזאת.

אורי מקלב: זאת שערורייה שעושים את זה לציבור.

יעקב ליצמן: ראשית, אנחנו נאשר את זה היום.

יעקב ליצמן: שנית, אני מציע לאדוני היושב ראש לקיים דיון על הפריפריה.

חיים כץ: מקבל.

יעקב ליצמן: בתנאי שהאוצר יביא כסף.

חיים כץ: אנחנו נזמין אותו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מקריאים.

<יעל סלנט: תקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס) (תיקון), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 7א לחוק מגן דד אדום, התש"י-1950, בהתאם לסעיף 30 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: תיקון תקנה 1 בתקנה 1 לתקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס), התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות), לפני הגדרת "מד"א" יבוא: "טיפול רפואי בזירת האירוע" – לרבות בדיקה לצרכי אבחון מצב רפואי, אם זו נעשתה באמצעות תשאול לבירור תסמינים, מצב רפואי ומחלות עבר, ונוספו עליה שניים מתך אלה: שימוש באמצעי טכנולוגי לבדיקת מדדים חיוניים, למעט מדידת חום ולרבות מדידת לחץ דם.

<יעל סלנט: בדיקת חומרים בדם.

<יעל סלנט: בדיקה גופנית של יותר ממערכת גוף אחת.

<יעל סלנט: תיקון תקנה 2א במקום תקנה 2א לתקנות העיקריות, יבוא: "2א.

<יעל סלנט: אגרה מופחתת על אף האמור בתקנה 2, אזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע תחויב באגרה מופחתת כמפורט בתקנת משנה (ב).

<יעל סלנט: אגרה מופחת - לעניין נט"ן – אגרה בשיעור של 25 אחוזים מן האגרה הנקובה בתוספת בפרט 1 בטור ב.

<יעל סלנט: לעניין ניידת של מד"א שאינה נט"ן – אגרה בשיעור של 50 אחוזים מן האגרה הנקובה בתוספת בפרט 1 בטור א בשורה 1.

אורי מקלב: אין לך כאן שינוי מהותי.

<יעל סלנט: זאת בעצם הפניה למקומות המתאימים בתוספת.

<קריאה: יש שינוי.

<קריאה: היה סכום קבוע בסך 179 שקלים ועכשיו זה יתחיל להשתנות.

יעקב ליצמן: את הטבלה את לא צריכה לקרוא.

<יעל סלנט: תיקון התוספת בתוספת לתקנות העיקריות הטבלה מגלמת את הסכום של 5.7 אחוזים כפי שהסביר משרד הבריאות.

אורי מקלב: הסכום המופחת נמצא גם בתאונת דרכים.

אורי מקלב: הייתה תאונת דרכים ולא פינו מישהו והוא לא הפעיל את הביטוח, זה חל?

אורי מקלב: הרי יש מקרים של תאונות דרכים קלות.

אורי מקלב: האם הסכום המופחת חל גם על תאונות דרכים?

אורי מקלב: יש לנו מחשבה שבמקרה של תאונת דרכים הביטוח משלם אבל לא תמיד מפעילים את הביטוח.

קרן: היום הקופות משלמות ברגע שזאת תאונת דרכים.

<יעל סלנט: הטבלאות מגלמות עלייה של חמישה אחוזים.

קרן: בנושא הטבלאות.

קרן: ראשית, יש הבדל בין תשלום במזומן לבין תשלום בהתחייבות ולא ברור מדוע.

חיים כץ: גם קודם היה.

<קריאה: תמיד היה.

חיים כץ: אנחנו יודעים איך האוצר עובד וגם איך הוא עובד כלפיכם.

חיים כץ: יחד עם זאת, אנחנו נאשר את התקנות מיום פרסומן ולא מה-1 לחודש.

אורי מקלב: למה לך למהר?

אורי מקלב: תאשר מה-1 באפריל.

חיים כץ: מי בעד אישור התקנות כפי שהוקראו?

<טל נשרי: רציתי לומר משהו חשוב לפרוטוקול.

<טל נשרי: ההפניה לטבלה היא לסכום והיא לא לסוג המקרה.

<טל נשרי: לכן גם אם לא יהיה פינוי ולא יהיה טיפול בזירת האירוע, בכל אחת מהטבלאות השונות, בעצם אנחנו מפנים לסכום מסוים ולא לכותרת.

אורי מקלב: זה חל גם על אגרה מופחתת.

<טל נשרי: זה חל בכל מקרה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד אישור התקנות?

חיים כץ: אתה מחליף את עדי קול, אתה מחליף את אורלי לוי אבקסיס ואת מחליפה את רינה פרנקל.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים הצביעו בעד אישור התקנות והן עברו פה אחד.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.