ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 160, 2014-03-09 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשיהם והקדשה למטרת סיוע והנצחה) (תיקון מס' 3), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

<נועה סרברו: בוקר טוב.

<נועה סרברו: הצעת החוק הממשלתית נועדה להאיץ את מימוש מטרות החברה להשבה להקדים את מועד הפירוק של החברה ולאפשר להגדיל את סכומי הסיוע שיועברו לניצולי השואה הזקוקים לכך.

<נועה סרברו: זה מתוך הבנה שככל שהשנים חולפות, מצד אחד גדל הקושי באיתור נכסים נוספים ואיתור יורשים ומצד שני באופן טבעי מצבם של ניצולי השואה לא משתפר והם הולכים ומתמעטים.

<נועה סרברו: ההצעה גובשה אחרי בחינה שנעשתה בשיתוף של החברה להשבה, על פי כל הנתונים שרלוונטיים לפעילות שלה כדי לוודא שהתיקונים המוצעים יהיו ברי יישום ולא יביאו לפגיעה ביכולת החברה לממש את מטרותיה כפי שנקבעו בחוק ובראשן השבת נכסים של נספי השואה ליורשיהם.

<נועה סרברו: בין היתר התיקונים המוצעים מתייחסים להגדלת היקף הסיוע לניצולי השואה, להקלות במימוש נכסי נדל"ן לשם השבת תמורה שלהם ליורשים ולשם הגדלת סכומי הסיוע לניצולים וזאת כנגד התחייבות של המדינה בחוק לתשלום עבור זכויות היורשים בנכסים ככל שיתבררו לאחר פירוק החברה וכן להקלות בתהליך השבת נכסים ליורשים ולפירוק החברה וקיצור תקופת פעילותה.

<נועה סרברו: לעבור להקראה?

דוד רותם: תכף.

דוד רותם: קודם נשמע את חברת הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: יש כאן גם הצעת חוק שלך.

מרב מיכאלי: בהחלט.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

מרב מיכאלי: לשמחתי גם אתה חתום עליה כבוד היושב ראש וחברתי חברת הכנסת שולי מועלם חתומה עליה.

דוד רותם: אני עושה הרבה שגיאות.

מרב מיכאלי: זאת לא אחת מהן.

דוד רותם: כנראה כן.

מרב מיכאלי: אנחנו מברכות על כך שהתכנסנו כאן.

מרב מיכאלי: יש גם את הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני מאמינה שנצליח ביחד לתאם עם הממשלה את המתווה הנכון ביותר שאני חושבת שיצטרך לכלול סכום גדול יותר לסיוע מכפי שמציעה ההצעה הממשלתית, ובעיקר חלוקה אחרת של הכסף באופן שיותר כסף יגיע באופן ישיר – שלא לומר שאנחנו נשאף לכך שכל הכסף יגיע באופן ישיר – לחשבונות הניצולות והניצולים.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מצטרפות לדאגות שלכם משוד הכספים על ידי הילדות והילדים אלא אנחנו חושבות שיש גבול לפטרונות שאפשר להפגין על הניצולות, אם בהגנה מפני הילדות והילדים שלהם ואם מפני רכישת סיגריות ואלכוהול או דברים כגון זה.

מרב מיכאלי: אפשר גם לדון מה יקרה אם החברה לא תעמוד ביעדים של הקצאת כספי הסיוע, אבל בוא נתקדם לאט לאט.

דוד רותם: נלך עם הצעת החוק הממשלתית ונתקדם אתה לאט לאט.

דוד רותם: אלעזר, אתה רוצה להגיד משהו?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: קודם כל, אני חושב שהרעיון שהעלינו כאן

אלעזר שטרן: בפעם הקודמת שהבאתי אותו מאפוטרופוס המדינה בוועדת הכספים על הנושא של ערבות מדינה כדי לקצר את חיי החברה והמדינה תהיה אחראית אם תהיינה אחר כך סוגיות, אני חושב שהפירות שלו לא מספיק משמעותיים ביחס למה שהיה קורה בלי ההצעה הזאת.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה שהמדינה מוכנה לקחת אחריות, זה בעצם לב העניין לשמו התכנסנו.

אלעזר שטרן: למרות שאני מעריך את העבודה שנעשית ואת האנשים שעומדים בראש הדירקטוריון וגם את המנכ"ל בפועל, אני מודה שציפיתי לראות כאן יותר הליכה שיש בה בשורה יותר גדולה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, את הכספים שאנחנו יכולים לאתר ולהשיב, מצד אחד יהיו סכומים יותר גדולים ומצד שני בתקורות ייעשה חושבים בצורה עמוקה יותר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חושב – ואני בטוח שכך אתם מסתכלים על זה אבל אני אומר שוב כדי לא להיות נחמד, לדעתי לא מספיק עמוק – שכל שקל שאנחנו מוציאים כאן על תקורות, ואני לא אומר מבזבזים כי תקורות צריך, אין לי ספק שאנחנו מוציאים גם כספים שלא צריכים להוציא או שאפשר להוציא פחות.

אלעזר שטרן: אני מסתכל על לקוחות הקצה שלנו ואני אומר את האמת, אני מאוכזב.

אלעזר שטרן: אני מאוכזב כי מישהו כאן פעם אישר ואני אף פעם לא הסתכלתי על הישן כמתקדש אלא דווקא על החובה להתחדש.

אלעזר שטרן: אני חושב שהזמנים לרעתנו.

אלעזר שטרן: להגיד שהיום אנחנו יורדים מהסכום שמותר לנו שהוא 22 מיליון ועכשיו אנחנו מוציאים רק 19 מיליון, אני אומר לכם שזה לא בסדר ואלה המלים היפות ביותר שאני יודע לומר.

אלעזר שטרן: זה לא בסדר.

אלעזר שטרן: אין כאן בשורה אמיתית.

אלעזר שטרן: כמו שאמרתי, בסוף הבשורה האמיתית צריכה להיות בקצה.

אלעזר שטרן: , כמה יותר מקבל הניצול.

אלעזר שטרן: אם לפחות בהבנות אנחנו מסכימים להגביל קצת את תחומי ההשבה שהם לא העלו פירות מי יודע מה, במיוחד לא בעולם הגדול, אנחנו, חברותיי ואני ויושב ראש הוועדה וכל מי שמתכנס כאן, היה רוצה לראות שסכומים עוברים מצד לצד.

אלעזר שטרן: אנחנו לא רק מסתכלים על מה שיש עכשיו בקופה אלא שבפירוש סכומים – ואני מדבר על מיליוני שקלים – יעברו מצד התקורות, ולא משנה אם אלה תקורות ישירות של החברה או תקורות של הגופים שמחלקים את הכסף, אבל שיעברו לטובת הניצולים.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לומר שאני חלוק על יושב ראש הוועדה בנושא של כמה אנחנו ניתן כתלושים כי אחרי כן מישהו ייקח את זה לשימוש באלכוהול.

אלעזר שטרן: זה לא.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חולק על העמדה הזאת בצורה קשה.

אלעזר שטרן: אני חושב שניצולי השואה הם מספיק אינטליגנטיים, הם מספיק יודעים מה הם צריכים והאיום הזה שמישהו מהיורשים ייקח את זה לשימוש בסיגריות או באלכוהול, הוא מעליב.

אלעזר שטרן: הוא מעליב אותי ואני לא רוצה להגיד שהוא מעליב אותם כי הוא הרבה יותר מעליב אותם.

אלעזר שטרן: כבר שאמרו שייקחו לאלכוהול, שאלתי למה לא אומרים שהם ילכו לזונות.

אלעזר שטרן: איפה הגבולות של התרגום הזה?

אלעזר שטרן: המדינה לא נותנת כסף לניצולי שואה ולמה המדינה לא אומרת שהיא תקנה להם עכשיו מה שהם צריכים?

אלעזר שטרן: כשהם מוציאים כסף על תרופות ומחזירים להם, למה לא אומרים שלא נחזיר להם כסף על תרופות כי אולי הילדים ייקחו את הכסף הזה?

אלעזר שטרן: די.

אלעזר שטרן: מספיק עם הדברים האלה.

אלעזר שטרן: מה אנחנו עוד אומרים?

אלעזר שטרן: שבגלל שאנחנו לא רוצים לתת להם את זה ככסף, אנחנו נשלם מיליון שקלים לעמותות שיתרגמו את זה לתלושים או ללא יודע מה.

אלעזר שטרן: באמת, מישהו היה אומר לי שהוא מחליט בשבילי מה אני עושה עם מה שמגיע לי, איך הייתי מגיב על זה?

אלעזר שטרן: זה להגיד לכם טיפה מתחת לחגורה.

אלעזר שטרן: אני צריך להחזיק מנגנון גדול יותר ונוח לי כי אחרת אני לא יודע מה ההסבר לכך.

אלעזר שטרן: התרגלנו להסברים מעליבים כאלה ובעיני זה הסבר מעליב.

אלעזר שטרן: עכשיו אני יכול ללכת אתכם יותר מזה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שעבור הסברים כאלה צריכים משרד שיסביר את זה כי ההסבר הזה הוא מעליב.

אלעזר שטרן: עכשיו ניקח משרד ונשלם לו כסף כדי שיסביר למה אנחנו לא באמת מעליבים את ניצולי השואה.

אלעזר שטרן: מאיפה בא הכסף הזה?

אלעזר שטרן: הוא בא מהכסף שמגיע להם.

דוד רותם: אתה חבר קואליציה או חבר אופוזיציה?

שולי מועלם-רפאלי: הוא בעיקר חבר של ניצולי השואה ומתנגד לכל הסיבובים שעושים על הראש שלהם.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך את האמת, אני קצת חדש כאן ובהרבה מאוד נושאים אני לא יודע מה בדיוק ההבדלים האלה.

אלעזר שטרן: אני יודע קודם כל מי אני.

אלעזר שטרן: אני באתי לכאן עם מי אני.

אלעזר שטרן: אם אני קואליציה או אופוזיציה, זאת לא הפעם הראשונה ששואלים אותי את השאלות האלה.

אלעזר שטרן: אולי החיים האלה לא מתאימים לי.

אלעזר שטרן: אני קודם כל חבר של העמדות שלי.

מרב מיכאלי: צריך גם להגיד שלמרות שאני חברת אופוזיציה, בכל זאת מיטב חבריי וחברותיי מהקואליציה חתומות על אותה הצעת חוק ואנחנו כאן לא בגלל האופוזיציה או הקואליציה אלא בגלל שיש לנו מטרה מאוד ברורה לנגד עינינו.

דוד רותם: אנחנו מחויבים להצעת החוק הממשלתית.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אנחנו לא.

מרב מיכאלי: אנחנו מחויבים לעבוד בתיאום ולכן באנו לתאם.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, אני חושבת שראוי היה לה להצעת החוק הממשלתית להיות קצת יותר מיינדד לניצולי השואה ולא לנסות ללכת על בהונות מול החברה להשבה שעם כל הכבוד והרצון לעמוד כאן באיזה סיכומים מוקדמים, אין לזה מקום.

שולי מועלם-רפאלי: הייתה כאן החברה להשבה לפני כמה חודשים, סובבה אף אותנו ולא רק את ניצולי השואה בכל מיני הסברים מפולפלים, בקשות להסברים מטעמי לחברה לקחו חודשיים ובאופן מפתיע התקבלו ביום חמישי האחרון כולל מספר שיחות מהלוביסטים שלהם לעוזרים שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש כאן אמירה מאוד מאוד מאוד ברורה של חברי הכנסת על כך שאנחנו רוצים יותר כסף לניצולי השואה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא רוצים לתחזק את מנגנון החברה להשבה, לא רוצים לתת תקורות לחברות בת שאובדות בדרך בין החברה לבין הניצולים, לא רוצים ששופרסל או מישהו אחר ירוויח אלא רוצים לתת חופש לניצולי השואה לבחור האם הם רוצים את התלושים שלהם בשופרסל או רוצים את הכסף לעשות בו כרצונם וכאוות נפשם.

שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד, אף אחד לא צריך להחליט עבור אף אחד מהניצולים איפה ואיך הוא יקנה את האוכל שלו.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם יסבירו לו שיכול להיות שבתלושים לשופרסל הוא יקבל יותר מצרכים בפחות כסף, תנו לאנשים את זכות הבחירה.

שולי מועלם-רפאלי: לא סתם התחושה כאן היא קשה.

שולי מועלם-רפאלי: יש איזו אמירה של בואו ננסה ללכת קצת עם ולהרגיש בלי.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נגיד את הדברים כהווייתם.

שולי מועלם-רפאלי: הסכום היה צריך לגדול באופן מובהק, כמו שאמר במלים חשובות ונכונות חבר הכנסת שטרן.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שהביאו לכאן כזאת בשורה ואז מה שמקבלים זה ירידה בשלושה מיליון שקלים בכספים של החברה ועוד לא ברור בכלל מה המשמעות בשנה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: העלייה מ-100 ל-135 מיליון היא לא משמעותית, גברתי היועצת ממשרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר היה להעלות הרבה יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל על כולם שהמהלך של איתור היורשים לא נעשה בכמות מספיקה, בואו נדבר למה הוא לא נעשה ואולי צריך לשחרר גם את זה ולהגיד שיותר כסף ילך לניצולים ופחות כסף יישמר בשביל היורשים הערטילאיים שאולי יבואו יום אחד.

מרב מיכאלי: במיוחד שהמדינה ערבה לכך.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: צריך את הדבר הגדול הזה שהצליח חבר הכנסת שטרן, יושב ראש הוועדה וחברים נוספים להביא מטעם המדינה למנף ולהשתמש בו בשום שכל לטובת ניצולי השואה ולא לעשות איזו הליכה על ביצים.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לתת סכומים הרבה יותר משמעותיים.

שולי מועלם-רפאלי: לשם כך מדינת ישראל התחייבה לתת גיבוי לדבר הזה, ולא כדי שנסמן וי קל על עלייה כזאת או אחרת בסכום.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להוסיף על מה שכבר אמר חבר הכנסת שטרן על הפטרונות ולמה החברה להשבה צריכה משרד לוביסטים.

שולי מועלם-רפאלי: למה החברה להשבה צריכה משרד לוביסטים?

דוד רותם: כדי שמישהו יבוא לדבר אתך.

שולי מועלם-רפאלי: אולי זה מיותר כי זה לא הצליח כל כך.

שולי מועלם-רפאלי: כשהם דיברו אתי, באתי לפי בקשתם לחברה להשבה ושאלתי שם שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: הסתכלו עלי כאילו אני לא יודעת על מה אני מדברת ועברו חודשיים עד שקיבלתי מענה, וראה זה פלא הוא הגיע ביום חמישי האחרון.

שולי מועלם-רפאלי: אם הפרויקטים שאתם עושים כאלה לא מוצלחים, אולי לא היה כדאי להתחיל אותם וגם את הפרויקטים האלה לשים בכסף לטובת הניצולים.

<ראובן מוזר: אני חבר בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.

<ראובן מוזר: כניצול השואה וכמי שמייצג ניצולי שואה, אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שטרן, את דבריה של חברת הכנסת מועלם ואת דבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<ראובן מוזר: אנחנו חושבים שיותר מדי אנשים במדינה ובעולם מתפרנסים על גבם של ניצולי השואה.

<ראובן מוזר: אני חושב שעד היום המדינה די לקחה וקימצה את היד כלפי ניצולי השואה ואנחנו חושבים שהיום, שארית הכסף מגיע לשארית הפליטה.

<ראובן מוזר: לכן אני חושב שצריך לחשוב בהרחבה ולא בצמצום למען ניצולי השואה.

<ראובן מוזר: תודה.

<מרים גרייבר: גם אני חברה בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.

<מרים גרייבר: גם אני רוצה לחזק את שלושת חברי הכנסת שנמצאים כאן.

<מרים גרייבר: אני רוצה לומר לכם שאם לניצול שואה יש קצת כסף בצד והוא רוצה לקנות מתנה לנכדים שלו, יבושם לו.

<מרים גרייבר: אנחנו לא צריכים להגיד לניצולים על מה לבזבז את הכסף.

<מרים גרייבר: אני נמצאת בשטח ואני מדברת עם הרבה ניצולי שואה.

<מרים גרייבר: אני מדברת כרגע על ניצולי שואה שעבדו בארץ והם מרוויחים בין 8,000 ל-9,000 שקלים ויש להם פנסיה קטנה כאשר בנוסף לזה הם מקבלים קצת מביטוח לאומי וקצת מקרן סעיף 2 או מהרשות לזכויות ניצולי השואה.

<מרים גרייבר: יש להם בסך הכול אולי 9,000 שקלים או קרוב ל-10,000 שקלים בחודש ומדוע שהם לא יקבלו?

<מרים גרייבר: מדוע החברה להשבת הרכוש לא יכולה לתת להם?

<מרים גרייבר: גם הם צריכים את הכסף הזה, ובמיוחד אם הם יש להם מט"בית בבית.

<מרים גרייבר: אחרי שהביטוח הלאומי משלם ואחרי שהקרן לרווחה משלמת, הם עדיין משלמים לה 6,000 שקלים.

<מרים גרייבר: מהיכן הם ייקחו את הכסף הזה?

<מרים גרייבר: מדוע החברה להשבת הרכוש לא נותנת מדי פעם גם לאנשים שיש להם קצת יותר כסף?

<מרים גרייבר: מדוע הם צריכים להיות על סף העוני?

<מרים גרייבר: נאמר שלא כל כך רוצים לתת ישירות לאנשים אני אספר לך את הסיפור שלי.

<מרים גרייבר: לפני שנים, עת הם התחילו לשים את ההשבה לרכוש עם השמות, אני כתבתי אליהם ואמרתי שהדוד שלי קנה בארץ אדמות לפני המלחמה והוא נתן אותן לאבי.

<מרים גרייבר: קיבלתי מכתב ובו נאמר שאני נולדתי בהונגריה, אבא שלי נולד בהונגריה ולכן אין לי מה לחפש שם.

<מרים גרייבר: כאשר ראש ממשלת פולין היה בארץ, הוא הזכיר את הסבא של הסבא שלי מפני שהוא היה מאוד ידוע בפולין והוא הזכיר אותו כאדם שהיטיב עם היהודים ועם הגויים.

<מרים גרייבר: הוא נחשב לאדם חשוב מאוד בפולין ועד היום הזה יש לו שם בפולין.

<מרים גרייבר: זאת הייתה התשובה שקיבלתי מהחברה.

<מרים גרייבר: אחרי כן לא כתבתי להם יותר.

<גיא גיסין: אני מייצג את הפורום למען ניצולי השואה מיסודם של שלושת חברי משפחת קלר שיושבים כאן לידי.

<גיא גיסין: מזה חודשים ארוכים אנחנו מנהלים למעשה הליך של בדיקה וניסיון לייצר תקשורת ישירה מול החברה להשבה כדי לבדוק מה קורה שם וגילינו דבר אחד פשוט והוא שהמנגנון פשוט משרת ומנציח את עצמו.

<גיא גיסין: לצערי הצעת החוק, הגם שהיא הולכת לקראת ומנסה להביא פתרון כלשהו, היא יותר מכל מגינה על המנגנון.

<גיא גיסין: בעולמות מהם אני בא הייתי אומר שהחברה לאיתור והשבה היא חברה חדלת פירעון.

<גיא גיסין: פשוט כך.

<גיא גיסין: זה מכיוון שההוצאות והמימון של הפעילות שלה נעשה על חשבון הנכסים שלא שייכים לה אלא שייכים בסופו של דבר לניצולי השואה.

<גיא גיסין: כל מה שיש לעשות זה להפסיק לבזבז את הכסף שהוא לא שלהם.

<גיא גיסין: צריך לממש את הרכוש ולחלק אותו.

<גיא גיסין: אני לא חושב שיש לחברה לאיתור והשבה בהתנהלותה עד היום, מאז 2006, יתרון בנושא הזה על פני כל מפרק או בעל תפקיד שימונה מטעם בית המשפט כדי לבצע את זה.

<גיא גיסין: אפשר לעשות את זה בוועדה ממשלתית ולקבוע לוח זמנים קצר.

<גיא גיסין: הקביעה שעוד ארבע שנים החברה הזאת תמשיך את אותה התנהלות כפי שהיא מתנהלת עד היום בה, בעיני היא קביעה שערורייתית.

<גיא גיסין: במשך ארבע השנים האלה, כל יום ארבעים ניצולי שואה הולכים לעולמם.

<גיא גיסין: כל יום.

שולי מועלם-רפאלי: בעוני.

<גיא גיסין: בעוני.

<גיא גיסין: יש אנשים רבים ואפשר להגדיל את השורה של הנזקקים שיכולים לקבל תמורה, צריך לדאוג שהם יקבלו סכום משמעותי ומהניתוחים שלנו שהם בסיסיים - ובוודאי שלחברה לאיתור והשבה יש יותר גישה לנתונים שהיא לא כל כך מספקת אותם כמו שהיינו רוצים – אין מניעה שאם יקצרו את התקופה מארבע שנים לשנה או לחצי שנה, לחלק סכומים משמעותית גדולים יותר, ואנחנו מדברים על לפחות על מאתיים מיליון שקלים לשנה.

<גיא גיסין: זה ישנה את החיים של אותם ניצולים שבאמת זקוקים לזה.

<גיא גיסין: לגבי האופן שבו הכסף צריך להיות מחולק, אני מחזק מאוד את מה שנאמר כאן.

<גיא גיסין: אני חושב שמספיק להיות פטרנליסטיים.

<גיא גיסין: זה רק מצדיק את הבירוקרטיה וזה רק מצדיק את המנגנון וימשיכו טיסות לפיג'י כדי לחפש ולאתר ניצולים.

דוד רותם: מי טס לפיג'י?

<גיא גיסין: כך שמענו.

דוד רותם: שמענו זה לא מספיק.

<גיא גיסין: אני מצטער.

דוד רותם: אתה עורך דין במקצועך.

דוד רותם: שמענו, אנחנו יודעים מה זה שווה.

<גיא גיסין: בסופו של דבר, כבוד היושב ראש, מדובר בגישה לנתונים והגישה לדוחות הפנימיים.

<גיא גיסין: אני יכול להגיד לך שכאשר שלחנו מכתב ראשון ומכתב שני לחברה להשבה, הדבר הראשון ששאלו אותנו היה מי אתם ואמרו שלא עונים לנו.

<גיא גיסין: זאת הדרך בה העסק הזה מתנהל.

דוד רותם: זה לא אומר שאתה יכול לזרוק שמועות כי שמעת.

<גיא גיסין: אני מתנצל על השמועה של פיג'י.

<גיא גיסין: ככל שזה לא נכון, אני חוזר בי מהעניין.

שולי מועלם-רפאלי: תחזור בך.

שולי מועלם-רפאלי: שמועות זה לא המקום.

<גיא גיסין: בסדר גמור.

<גיא גיסין: חזרתי מהנושא של להיכן נסעו אבל אין ספק שעשרים מיליון שקלים בשנה – שזה שמונים מיליון שקלים על פני ארבע השנים הקרובות – זה כסף שיכול להיות מחולק וצריך להיות מחולק לאנשים שבאמת זקוקים לו.

דוד רותם: משרד המשפטים.

דוד רותם: תתייחסי לחוק.

<נועה סרברו: סעיף 1 הוא תיקון סעיף 17.

<נועה סרברו: אני אומר מראש שזה סעיף שנועד להקל ולייעל את תהליך איתור היורשים על ידי החברה באמצעות מתן זכות לקבלת מסמכים.

<דורית ואג: אנחנו עובדים על הנוסח הלבן.

<דורית ואג: עמוד 5.

<נועה סרברו: הסעיף הזה הוא סעיף שנועד לאפשר לחברה לעיין במסמכים מתוך תיקי מרשם האוכלוסין במסגרת החקירה שהיא עורכת.

<נועה סרברו: כפי שהסתבר, במסמכים האלה קיים מידע שלעתים אפשר לזהות את בעלי הנכס או לאתר את היורשים וזה חלק מהתיקונים בהצעה הזאת שנועדו לייעל את עבודת החברה ולאפשר לה להגשים את מטרותיה בזמן קצר ככל האפשר.

<נועה סרברו: 17.

<נועה סרברו: חקירה לאיתור יורשים ובעלי זכויות (א) החברה תערוך חקירה לשם איסוף מידע הנוגע לנכסים של נספי השואה שהועברו לה לפי הוראות חוק זה, וכן מידע אחר העשוי לסייע באיתור היורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים כאמור.

<נועה סרברו: (א1) כאמור בסעיף קטן (א) צורך לעיין במסמכים שבמרשם האוכלוסין לשם איתור היורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים, כאמור באותו סעיף קטן, רשאי פקיד רישום למסור לנציג החברה, לבקשתו, מסמכים ממרשם האוכלוסין הנדרשים לשם איתור היורשים ובעלי הזכויות כאמור ובמידה הנדרשת למילוי המטרה כאמור.

<נועה סרברו: לעניין זה – "חוק מרשם האוכלוסין" – חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965.

<נועה סרברו: "נציג החברה" – מי שהמנהל הכלי של החברה מינהו לנציג החברה לעניין סעיף קטן זה.

<נועה סרברו: "פקיד רישום" – מי שמונה לפקיד רישום לפי סעיף 4 לחוק מרשם האוכלוסין.

אלעזר שטרן: התיקונים האלה, זה מה שנקרא ניצול הזדמנות, זה קשור ללב הצעת החוק?

<נועה סרברו: מטרת הצעת החוק היא לייעל את הדרך בה החברה עובדת ולאפשר לה לאור החסמים שנתקלה בהם להגשים את המטרות לשמן הוקמה בזמן קצר ככל האפשר.

<נועה סרברו: זה כולל גם את נושא איתור היורשים שזאת המטרה הראשונה לשמה הוקמה החברה והחברה מצאה בעצם שיש מקור מידע נוסף שהיא יכולה להסתייע בו כדי לאתר יורשים בקלות רבה יותר.

<נועה סרברו: בהקשר הזה, זה התיקון שנועד לשם כך.

<נועה סרברו: יש תיקונים אחרים שנועדו לאפשר לממש מטרות אחרות, לרבות העניין של הסיוע לניצולי השואה שכמובן אין חולק על חשיבותו.

אלעזר שטרן: אני מבין מה שאת אומרת, אבל נתת לי להבין את התשובה.

שולי מועלם-רפאלי: תשאל שוב.

דוד רותם: אם הבנת, זה טוב.

אלעזר שטרן: לא לשם זה התכנסנו כאן, אבל זה על הדרך.

<נועה סרברו: לא.

<נועה סרברו: מטרת הצעת החוק הממשלתית היא בכל הפרמטרים שהחברה כרגע נתקלת בחסמים, אנחנו רוצים לשחרר אותם כדי לאפשר לה לקיים את המטרות שלה כמה שיותר מהר כדי בין היתר להגדיל את הסיוע לניצולי השואה ולהקדים את המועד.

מרב מיכאלי: למרות שהיינו כאן

מרב מיכאלי: לפני כשנה וחצי ושאלנו את החברה אם יש עוד תיקונים שהיא צריכה והיא אמרה לא.

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: אנחנו תמיד שמחים לעזור.

דוד רותם: אלה תיקונים חשובים.

מרב מיכאלי: על מה שאין בינינו ויכוח, חבל להתווכח.

<דורית ואג: רבותיי, היום אנחנו צריכים לסיים את החוק הזה כי אין לנו ימים.

מרב מיכאלי: אנחנו בעד.

מרב מיכאלי: מבחינתנו אפשר להצביע.

<נועה סרברו: אני עוברת לסעיף הבא, סעיף 27.

<נועה סרברו: סעיף 27 וגם התיקון בסעיף 31, ואנחנו מוסיפים את 31א, אלה תיקונים שנועדו להקל ולייעל את תהליך השבת הנכסים בפועל ליורשים שהחברה כבר איתרה וזיהתה.

<נועה סרברו: כיום היורשים נדרשים להוציא צווי ירושה כדי להוכיח את זכאותם בנכסים והתיקון המוצע יאפשר הליך קצר ויעיל יותר לקבלת צו חלופי מידי ועדת הערר שפועלת כבר היום מכוח החוק.

<נועה סרברו: 27.

<נועה סרברו: ועדת ערר תוקם ועדה בת שלושה חברים שימונו על ידי השר, שתפקידה לדון בעררים על החלטות החברה בבקשות לפי פרק זה.

<נועה סרברו: ואלה חברי ועדת הערר: שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש.

<נועה סרברו: עורך דין הכשיר לכהן כשופט של בית משפט השלום.

<נועה סרברו: אדם בעל ידע ומומחיות בנושא השואה.

<נועה סרברו: נוסף על האמור בסעיף קטן (א) תהיה ועדת הערר מוסמכת: לתת הצהרות מוות, לפי הוראות סעיף 30.

<נועה סרברו: לחייב אדם למסור מידע, מסמכים, ידיעות או הסברים לפי הוראות סעיף 31.

<נועה סרברו: לתת צווים בדבר חליפיהם של נספי השואה לעניין חוק זה, לפי הוראות סעיף 31א.

<נועה סרברו: יש כאן הצעה לנוסח נוסף האומר: לקבוע בצו מי הם חליפיו של נספי השואה ואת חלקם בזכויותיו לעניין חוק זה, לפי הוראות סעיף 31א.

<נועה סרברו: בסימן זה – צו בדבר חליפיו של נספי השואה.

<נעמה מנחמי: כי לא היה ברור לחלוטין מהו צו בדבר חליפיהם של נספי השואה.

<נועה סרברו: מבחינתנו שני הנוסחים מקובלים.

דוד רותם: אני מעדיף את הנוסח שכתוב בכחול.

שולי מועלם-רפאלי: הנוסח שממורקר.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מסתכל בנוסח הכחול?

דוד רותם: אני לא רוצה להסתכל בנוסח הזה.

דוד רותם: אני מסתכל בנוסח הכחול.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בנוסח הזה יש תוספות.

שולי מועלם-רפאלי: תסתכל בנוסח אתו אנחנו עובדים.

<קריאה: אפשר לקבל את הנוסח הרלוונטי?

שולי מועלם-רפאלי: יש לכם אותו.

שולי מועלם-רפאלי: הנוסח עם המירקור.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בעמוד 5 למטה.

<דורית ואג: חבל שאתם לא קוראים את ההזמנה שאנחנו שולחים אליכם.

<דורית ואג: היה כתוב שם במפורש שהנוסחים נמצאים בפורטל הוועדה.

דוד רותם: סעיף 27 של משרד המשפטים, הוא ניסוח טוב מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מספיק ברור לך?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: ברור מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לך מה זה חליפיהם של נספי השואה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה מי שזכאי לקבל את הנכסים.

שולי מועלם-רפאלי: איפה כתוב ההסבר הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה מבטל את הנוסח החליפי, איפה זה כתוב?

דוד רותם: הם יכולים לתת הצהרות מוות, הם יכולים לתת צווים.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

<נעמה מנחמי: פשוט רצינו להבהיר יותר.

<נועה סרברו: הוספת סעיף 31א.

<נועה סרברו: אחרי סעיף 31 לחוק העיקרי יבוא: צו בדבר חליפיו של נספה השואה: התנתה החברה את מתן החלטתה בבקשה לקבלת נכס לפי פרק זה (בסעיף זה – בקשה לקבלת נכס) בהמצאת צו ירושה או צו קיום צוואה, רשאית ועדת הערר לתת צו בדבר חליפיו של נספה השואה, שישמש לעניין חוק זה כחלופה לצו ירושה או לצו קיום צוואה, והכול בהתאם להוראות לפי סעיף זה.

<נועה סרברו: רשאים להגיש בקשה לוועדתה ערר לקבלת צו בדבר חליפיו של נספה השואה (בסעיף זה – בקשה למתן צו), כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, בתנאים האמורים בהן: הטוען לזכות בנכס כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף זה – הטוען לזכות בנכס), ובלבד שלא הגיש בקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה, ואם הגיש בקשה כאמור – בקשתו נמחקה.

<נועה סרברו: החברה, אם בנסיבות העניין ולאחר שפנתה לכל אדם שלפי המידע שבידה עשוי להיות יורש או בעל זכות בנכס, אין לה יסוד סביר להניח שאדם כאמור יגיש בקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה או בקשה למתן צו לגבי אותו נכס.

<נועה סרברו: לבקשה למתן צו יצרף מגיש הבקשה (בסעיף זה – המבקש) כל מידע הידוע לו בנוגע לעניינים אלה, הנדרש לצורך מתן הצו: הרכב המשפחה של נספה השואה מקרבת דם ומקרבת חיתון.

<נועה סרברו: המועדים וסדר הפטירה של בני משפחת הנספה.

<נועה סרברו: הוגשה בקשה למתן צו, תפורסם הודעה על הגשת הבקשה בעיתון יומי, והמבקש ימסור הודעה על הגשת הבקשה לכל מי שלפי המידע שבידו עשוי להיות יורש או בעל זכות בנכס, ואם המבקש הוא הטוען לזכות בנכס – גם לחברה.

<נועה סרברו: הודעה כאמור בסעיף קטן (ד) תכלול הזמנה להגיש לוועדת הערר התנגדות לבקשה למתן צו בתוך שבועיים מיום הפרסום בעיתון היומי או מיום מסירת ההודעה, לפי המאוחר, או בתוך תקופה ארוכה יותר שקבעה ועדת הערר.

<נועה סרברו: החברה תפרסם באתר האינטרנט שלה הודעה על הגשת בקשה למתן צו.

<נועה סרברו: הוצאות הפרסום של הודעה על הגשת בקשה למתן צו, כאמור בסעיף קטן (ד), יחולו - אם הבקשה למתן צו הוגשה בידי הטוען לזכות בנכס – על מבקש הצו.

<נועה סרברו: אם הבקשה למתן צו הוגשה בידי החברה – על הנכס שלגביו הוגשה הבקשה.

<נועה סרברו: הוגשה לוועדת הערר בקשה למתן צו, תדון ועדת הערר בבקשה ותקבע מי הם חליפיו של נספה השואה ואת חלקם בזכויותיו, לעניין חוק זה, לפי דין הירושה החל על העניין, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ט) ו-(י).

<נועה סרברו: לצורך הקביעה כאמור תקבע ועדתה ערר את הרכב המשפחה של נספה השואה ואת מועדי הפטירות במשפחה וסדרן.

<נועה סרברו: ההוראות לפי חוק זה החלות לעניין הליך למתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי נכס של נספה השואה יחולו בשינויים המחויבים, גם לעניין הליך למתן צו לפי סעיף זה.

<נועה סרברו: ואולם ועדת הערר לא תהיה כפופה בהליך למתן צו לפי סעיף זה, לסדרי הדין ולדיני הראיות הקבועים בדין הירושה החל על העניין או בהוראות כאמור.

<נועה סרברו: על אף הוראות סעיף קטן (ח), רשאית ועדת הערר להעביר בקשה למתן צו שהוגשה אליה לבית המשפט לענייני משפחה במחוז תל אביב, אם ראתה לנכון לעשות כן בשל מורכבות הבקשה או מטעם אחר.

<נועה סרברו: הוגשה לוועדת הערר התנגדות לבקשה למתן צו כאמור בסעיף קטן (ה), תעביר ועדת הערר את ההכרעה במחלוקת לבית המשפט לענייני משפחה במחוז תל אביב אלא אם כן מצאה, מנימוקים שיירשמו, כי ההתנגדות אינה מעוררת מחלוקת מורכבת מבחינה עובדתית או משפטית וכי באפשרותה להכריע בה.

<נועה סרברו: מצאה ועדת הערר כי התקיים האמור בסעיף קטן (יא) ובאפשרותה להכריע במחלוקת, תדון ועדת הערר ותחליט בבקשה למתן צו ובהתנגדות לבקשה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ח).

<נועה סרברו: הועברו לבית המשפט לענייני משפחה בקשה למתן צו לפי סעיף קטן (י) או בקשה למתן צו התנגדות לבקשה לפי סעיף קטן (יא), ידון בית המשפט לענייני משפחה בבקשה או בהתנגדות, לפי העניין, ויחליט בהן לפי הוראות סעיף קטן (ח).

<נועה סרברו: הוגשה לוועדת הערר בקשה למתן צו ומצאה ועדת הערר כי ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי אותו נספה השואה או שהוגשה התנגדות לבקשה למתן צו ומגיש ההתנגדות הגיש לרשם לענייני ירושה בקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי אותו נספה השואה, תורה ועדת הערר על מחיקת הבקשה למתן צו.

<נועה סרברו: כאן שמנו לב שנשמטה החלת הסעיף הזה גם לגבי מקרה שהבקשה מועברת לבית המשפט לענייני משפחה ואנחנו מבקשים להוסיף שהסעיף יחול, בשינויים המחויבים, גם על בקשה שמועברת לבית משפט לענייני משפחה.

דוד רותם: בסדר.

<נועה סרברו: ניתן צו בדבר חליפיו של נספה השואה, יעבירו ועדת הערר או בית המשפט לענייני משפחה שנתנו את הצו, העתק מהצו לצדדים להליך ולחברה, כדי שזו תיתן את החלטתה בבקשה לקבלת נכס בהסתמך על הצו כאמור.

<נועה סרברו: דין צו בדבר חליפיו של נספה השואה כדין החלטה כאמור בסעיף 123(ב)(2) לחוק המקרקעין, ולעניין הסעיף האמור יראו אותו כאילו היה צו ירושה שניתן לפי חוק זה.

<נעמה מנחמי: ביקשנו שתציינו לפרוטוקול.

<נועה סרברו: בהמשך להערת הייעוץ המשפטי של הוועדה, בדקנו גם מול האפוטרופוס הכללי ובעצם אין צורך לציין את זה בחקיקה אבל האפוטרופוס יעדכן במאגר שמופיע באתר של הרשם לענייני ירושה את פרטי הבקשות שיוגשו על מנת שיהיה אפשר למצוא את הנתונים גם שם.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אתם בעד?

דוד רותם: הסעיף הזה אושר.

<נעמה מנחמי: לא אמרת לגבי הסעיף הקודם.

<נעמה מנחמי: אם אנחנו מצביעים סעיף-סעיף, תאמר גם לגבי הסעיף הקודם.

דוד רותם: אחר כך אני אאשר את כולם.

<נועה סרברו: אנחנו עוברים לסעיף 34.

<נועה סרברו: בסעיף 32 ו-33 אין תיקונים.

<נועה סרברו: סעיף 34 עוסק בשימוש בנכסים.

<נועה סרברו: 34.

<נועה סרברו: שימוש בנכסים החברה תבצע את תפקידיה, תפעיל את סמכויותיה ותעשה שימוש בנכסים שהועברו אליה בנאמנות לשם מימוש מטרותיה ומטרות החוק.

<נועה סרברו: הנכסים שהועברו לחברה – כאן נמחקו המלים "שאינם נכסים שמורים" לאור ביטול הקרן השמורה - ישמשו למימוש מטרות החברה ולביצוע תפקידיה לפי הוראות חוק זה, ולמימון פעילותה של החברה, ולשם כך בלבד, בכפוף להוראות פרק זה.

<נועה סרברו: (ב1) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), החברה תקצה ותעביר בכל שנה 135 מיליון שקלים חדשים לפחות למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך, ובלבד שלא תשתמש בנכסים שניתנו לגביהם החלטות בדבר זכותו של מבקש בנכס לפי סעיף 22 או 26, בנכסים שמימושם מעוכב לפי סעיף 35 או בנכסים שיש לחברה יסוד סביר להניח, על בסיס ממצאי חקירה שנערכת, שיימצאו בהם יורשים או בעלי זכויות אחרים.

<נועה סרברו: מצאה החברה כי אין די בנכסים שבידיה כדי להקצות ולהעביר את הסכום האמור באותה שנה – יחליט הדירקטוריון בדבר הסכום שיוקצה לסיוע, בהחלטה מנומקת שתירשם בפרוטוקול, וימסור דוח מפורט בעניין לוועדת החוקה, לוועדת הכספים של הכנסת ולשר המשפטים.

<נועה סרברו: (ב2) החברה תקצה ותעביר בכל שנה מחצית מהסכום האמור בסעיף קטן (ב1), לפחות, ישירות לחשבונות בנק הרשומים על שמם של ניצולי השואה הזקוקים לכך.

אלעזר שטרן: אני מבקש לעצור.

<מרים גרייבר: אנחנו רוצים להעלות את הסכום.

שולי מועלם-רפאלי: גם אנחנו.

<מרים גרייבר: אין דבר כזה של נצרכים.

<מרים גרייבר: אנשים שיש להם 9,000 שקלים במצטבר, עדיין הם בקו העוני ואנחנו צריכים לעזור להם מדי פעם.

שולי מועלם-רפאלי: כולם מסכימים שצריך להעלות את הסכום.

<נועה סרברו: אני אומר איך הגענו לסכום שנקבע.

<נועה סרברו: למעשה הסעיף הזה בנוסח המתוקן כמובן נועד להגדיל את הסכום שהחברה מעבירה מדי שנה לטובת סיוע לניצולי שואה לעומת הקודם שהיה מאה מיליון שקלים ומעלה אותו לסכום של 135 מיליון שקלים לפחות.

<נועה סרברו: כמובן שאף אחד לא חולק על כך שככל שאפשר להגדיל את הסיוע לניצולי השואה מבלי לפגוע בזכויות אחרות, יש לעשות כן ולכן זאת הייתה נקודת המוצא, לחפש איך אפשר לעשות את זה מבחינת הממשלה כאשר היא באה לבחון את העניין.

<נועה סרברו: נעשתה עבודה ובשיתוף של החברה נבחנו הנתונים והערכות של החברה כי גם בסעיף הזה קבוע, וזאת בעצם נקודת המוצא של החוק, שהנכסים האלה הם נכסים פרטיים ולכן יש בהם זכויות קניין מוגנות של בעלי הנכסים.

<נועה סרברו: לכן גם בסעיף עצמו כתוב שהחברה תעביר לסיוע נכסים ובלבד שלא תשתמש בנכסים שיש לחברה יסוד סביר להניח על בסיס חקירה שנערכת שיימצאו בהם יורשים ובעלי זכויות אחרים.

<נעמה מנחמי: לכאורה דווקא מהסיפא עולה שאת יכולה להעלות את הסכום כי את יודעת שממילא לא ייפגעו הזכויות הפרטיות.

<נועה סרברו: אני כרגע מדברת במהות ואחר כך אני אסביר למה הגענו לסכום עצמו ומה החשש שלנו במקרה שיוחלט להעלות אותו.

<נועה סרברו: מבחינת המהות, מבחינת התכלית, כאשר אנחנו ניגשנו לבחון את זה, בחנו מה בעצם אותם הנכסים, איך אנחנו יכולים להגדיל ככל האפשר את הנכסים שהחברה יכולה להעביר לסיוע שאלו נכסים שבעצם היא לא מעריכה שיש סבירות שיאותרו בהם יורשים.

<נועה סרברו: החברה עשתה את הבדיקות שלה ואת הבחינות שלה והציגה לנו את הנתונים.

<נועה סרברו: הממשלה התגייסה כדי לבטל את הקרן השמורה, שזה סכום נוסף שהחברה הייתה אמורה לפי החוק המקורי לשמור בצד עד לסיום חיי החברה וגם אז היה אמור להישמר לתקופה מסוימת בצד להבטחת זכויות היורשים בנכסים ככל שהם יתבררו בעתיד.

שולי מועלם-רפאלי: לזה יש גיבוי מדינה.

שולי מועלם-רפאלי: את זה עברנו.

מרב מיכאלי: יש את הקרן.

מרב מיכאלי: אנחנו בחישוב שלנו התייחסנו לקרן.

מרב מיכאלי: לקחנו בחשבון את הקרן שהחברה מחויבת לשמור לפי החוק או לפחות לפי הגרסה הקודמת שלו.

מרב מיכאלי: אין סתירה בין הדברים.

<נעמה מנחמי: אני אשמח אם תתייחסו קונקרטית.

<נעמה מנחמי: יש דברים עליהם דיברנו ואולי כן כדאי שיהיו לפרוטוקול.

<נעמה מנחמי: לא ראיתי במסגרת החישוב נכסים שעתידים להיכנס לחברה כמו לדוגמה ריביות על השקעות שהיא עושה וכך גם לעניין נכסים שהיא מעריכה שהיא תאסוף בשנים הבאות.

<נעמה מנחמי: מצד שני כן ראיתי נכסים רבים שהחברה מעריכה שיצאו למרות שעדיין אין לנו אינדיקציות ברורות שכך יקרה.

<נעמה מנחמי: לדוגמה, החברה מעריכה שהיא תוציא עוד חמישים מיליון שקלים להשיב לבקשות השבה שכרגע בכלל לא נמצאות ולא קיימות, וראינו שדווקא בשנים האחרונות הולכות ומתמעטות בקשות ההשבה, כך שאני לא בדיוק הבנתי את החמישים מיליון.

<נעמה מנחמי: היינו רוצים לקבל הסבר קצת יותר טוב, ושוב, לפרוטוקול, על נושא ארבעים אחוזי השבה כאשר עד היום ראינו שבעצם החברה השיבה פחות מעשרים אחוזים.

<נעמה מנחמי: כלומר, השיבה 19.5 אחוזים מסך הנכסים.

שולי מועלם-רפאלי: כשאתם כותבים שהם יעבירו לפחות, יוצא שאתם מתעלמים מזה שבשנה שעברה הם אפילו לא העבירו את ה-לפחות מאה מיליון.

שולי מועלם-רפאלי: אם כן, חברים, מה קורה לכם?

<נעמה מנחמי: בסוף 2013 עבר התקציב של 2012.

<מרים גרייבר: את לא מתייחסת לנצרכים, אבל צריך להוסיף להם.

<אדוארד קלר: לימיני יושב אבי ומורי לאון קלר ולידו אוריאל בני בכורי.

<אדוארד קלר: אנחנו המייסדים של הפורום להגנה על זכויות ניצולי השואה.

<אדוארד קלר: אני מבקש לעשות סדר במספרים.

דוד רותם: אנחנו הבנו את המספרים.

<אדוארד קלר: לא.

<אדוארד קלר: יש כאן טעות גדולה.

<אדוארד קלר: עד הדוח האחרון שפרסמה החברה לדצמבר 2012, סך הכול העבירו להשבה בערך 65 מיליון שקלים כאשר אנחנו יושבים עכשיו, וגם על כך יש לנו דין ודברים עם החברה, על יותר ממיליארד שקלים.

<אדוארד קלר: החברה מנסה להציג בפנינו סיטואציה שגם כאן היא צירפה מסמך לדיון על פיו מתוך המיליארד ו-19 מיליון שקלים, רק 366 מיליון שקלים מהווים פוטנציאל לסיוע.

<אדוארד קלר: כאן, במספר הזה, אנחנו נראה עד כמה יש כאן אי התאמה עם המציאות.

<אדוארד קלר: נאמר שהחברה מוכנה להעביר 135 מיליון שקלים לשנה, נכפיל את זה בארבע וכבר הגענו ל-540, ואם כן, איך היא בכלל מתחייבת ל-540 כאשר יש לה רק 366 מיליון שקלים לחלק?

<אדוארד קלר: משמע שה-653 מיליון שקלים שהיא טוענת שזה כסף מיועד ויבואו דרישות לגביו וכולי, זה משהו מאוד גמיש שהיא מגדירה אותו.

<אדוארד קלר: החברה עד סוף 2012 חילקה רק 65 מיליון שקלים.

<אדוארד קלר: סך הכול רשומים באתר של החברה יותר משישים אלף נספים.

<אדוארד קלר: עד 31 לדצמבר 2012 סך הכול בערך ל-1,500 אנשים הודיעו שהם זכאים.

<אדוארד קלר: אנחנו מדברים כאן על שלושה אחוזים בלבד מכל הנספים שמחפשים להם ניצולים.

<אדוארד קלר: הם חילקו רק 65 מיליון שקלים ואיך פתאום יש 600 מיליון שקלים נוספים שימצאו להם יורשים?

<אדוארד קלר: לצערי המשימה המרכזית שהחברה הזו נטלה על עצמה לאתר ולהשיב נכסים, החברה נכשלה בה וזאת המציאות.

שולי מועלם-רפאלי: אולי באיתור היא לא נכשלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא בטוחה שהמינוח הוא כישלון או הצלחה.

<אדוארד קלר: לאתר, התכוונתי ליורשים.

<אדוארד קלר: לאתר את היורשים.

<נעמה מנחמי: אי אפשר להאשים אותי באהדה רבה לחברה, אבל עדיין כן יש בקשות החלטה חלקיות שמחכות לצווי ירושה בסכום מצטבר של 361 מיליון שקלים.

<אדוארד קלר: מאה מיליון מהסכום הזה כבר חולקו.

<אדוארד קלר: אני מבקש לחזור למהות.

<אדוארד קלר: למעשה התהליך של איתור היורשים נכשל ואין טעם להמשיך לבזבז כסף על התהליך הזה אלא צריך לעצור את הפעילות, לממש את כל הנכסים ולחלק את הכסף לנזקקים.

<אדוארד קלר: אני בטוח שחלק

<אדוארד קלר: כם צפה בסוף השבוע בתכנית בערוץ 2.

מרב מיכאלי: אי אפשר להזמין יותר טוב מזה.

<אדוארד קלר: אנחנו לא הזמנו את התכנית.

<אדוארד קלר: תודה.

מרב מיכאלי: גם אנחנו לא.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי היועצת המשפטית של משרד המשפטים, מונחות כאן בעצם שלוש הצעות.

שולי מועלם-רפאלי: מונחת ההצעה הממשלתית, מונחת הצעה של חבר הכנסת שטרן ומונחת הצעה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

שולי מועלם-רפאלי: המגמה של הפגישה הזאת כאן היום היא להעלות את הסכום.

שולי מועלם-רפאלי: האם למשרד המשפטים יש מחשבה על סכום אחר מהסכום שמופיע כרגע בהצעה הממשלתית?

אלעזר שטרן: לפני כן, אולי אני אשתדל לעזור.

אלעזר שטרן: אני חושב שבהצעת החוק, נצא מתוך נקודת הנחה שהנתונים שיש לנו הם נתוני אמת.

אלעזר שטרן: נגיד שאין עליהם מחלוקת.

אלעזר שטרן: לדעתי יצרתם כאן מנגנון טוב שמאפשר לחברה, אחרי שהיא תוכיח, לא לעמוד באיזה סכום שלא נקבע.

מרב מיכאלי: כאן צריך לקבוע מנגנון.

אלעזר שטרן: יש מנגנון קבוע.

מרב מיכאלי: אבל מנגנון הדיווח לוועדת החוקה על כך שלא עומדים בסכום, זה לא קבוע כאן ואת זה אנחנו צריכות להוסיף.

אלעזר שטרן: יהיה מנגנון.

אלעזר שטרן: בסדר.

<נועה סרברו: מנגנון של דיווח, אם הם לא עומדים בסכום.

מרב מיכאלי: לא קבוע תוך כמה זמן.

מרב מיכאלי: כתוב שצריכים לדווח לוועדת החוקה אבל לא כתוב תוך כמה זמן.

<גיא גיסין: אם תקצרו את המועד, תראו שהכול מסתדר.

דוד רותם: יש עוד איזה שמועות עליהן אתה רוצה לספר לנו?

<גיא גיסין: יש לי כמה.

<גיא גיסין: השמועה הבאה היא מדיון שהיה לי עם משרד הרווחה ברמות הגבוהות ביותר וזה לא משהו שהמצאתי אותו מהעיתונות אלא זה נמסר לי בפגישה עם שר הרווחה.

אלעזר שטרן: ברשותכם, אני רוצה להמשיך עם הקו הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שנקבע כאן מנגנון שבעיני משאיר את יכולת ההחלטה בתוך החברה להשבה ובעיני זה בסדר, עם דיווח ואנחנו מכירים את מנגנוני הדיווח לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים.

אלעזר שטרן: היכן שסומכים על הדירקטוריונים, יש את המנגנון הזה שעדיין משאיר בידי אותו גוף את היכולת.

אלעזר שטרן: זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: הדבר השני הוא שיש כאן סכום מסוים לארבע שנים שעליו יודעים שאפשר לעבוד.

אלעזר שטרן: 135 מיליון שקלים שזה באמת המינימום שבמינימום.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת ומרב תגיד משהו אחר.

אלעזר שטרן: אני חושב שלהתחיל ב-150 מיליון, זה מינימום.

אלעזר שטרן: במקרה הגרוע יש שתי אפשרויות, האחת, שבשנה הבאה יבואו לכאן וייתנו את הדיווח הזה ויאמרו שלא עומדים בסכום והם עומדים רק ב-135 מיליון שקלים.

אלעזר שטרן: במקרה הכי גרוע, בעוד שנתיים יבואו ויאמרו שהם עומדים ב-120 מיליון כי הסכום לארבע שנים הוא 135 כפול ארבע וכרגע הם לא פורצים אותו.

אלעזר שטרן: כיוון שהיום יש יותר ניצולים מאשר יהיו אז, בואו נעשה את הסכום הזה גם אם הוא הסכום שמדובר עליו, אולי לא כמו שנאמר כאן, ונעשה אותו יורד כמו שתרד האוכלוסייה.

אלעזר שטרן: זה מבלי לסתור את הנתונים שנתנה החברה.

אלעזר שטרן: אני חושב שלפחות צריך להגיד 150 ולהסתמך על מגמת הירידה אבל במקרה הכי גרוע להגיד 150, 135, 120, 105 מתוך ציפייה שיהיה יותר ושהנתונים שנקבל מהחברה יראו.

אלעזר שטרן: אני הייתי בעד ללכת על 150 מיליון ולהסתמך על המנגנון הזה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה הוגן מבחינת כולנו, גם הגיוני וגם מביא בשורה ומשאיר את הבלאנס כדי שלא נעמוד פתאום בפני הפתעה ובמקרה הכי גרוע יש ערבות של משרד האוצר.

אלעזר שטרן: לסעיף הנוסף, באשר לחמישים אחוזים.

אלעזר שטרן: דודו שאל אותי לגבי הקואליציה והאופוזיציה.

אלעזר שטרן: היה צריך לעשות שיעורי בית, ללכת לשאול את אילת שקד ואת ניסן סלומינסקי איך אני מתפקד בתור חבר קואליציה בוועדת הכספים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: תשאל את שרת המשפטים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: גם את שרת המשפטים.

אלעזר שטרן: כדאי לך.

אלעזר שטרן: תתייעץ ואם לא חכה למליאות.

אלעזר שטרן: אני אומר שאני אתעקש על לפחות שבעים אחוזים במקום חמישים אחוזים.

שולי מועלם-רפאלי: שמונים אחוזים.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת.

אלעזר שטרן: על פחות משבעים אחוזים, גם כחבר קואליציה, שחררו אותי מהדבר הזה.

אלעזר שטרן: זה לא יהיה כאן כי זה מעליב ולא משנה אם אני קואליציה או אופוזיציה.

אלעזר שטרן: אני לא אתן יד להעליב את ניצולי השואה.

אלעזר שטרן: אני חושב שבדברים האלה אפשר לעמוד.

אלעזר שטרן: זה מעליב ואני לא רוצה לחזור לדברים שאמרתי קודם על הפטרוניזם הזה ועל הדברים שאפילו חברי דודו אמר לי שהיורשים שלהם ירכשו אלכוהול או יגנבו להם את הכסף לקניית סיגריות.

אלעזר שטרן: מספיק עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: בוועדה מקבילה אומרים את זה גם על אלמנות צה"ל, שהם ייתנו להן את הכסף, הילדים ייקחו את זה.

דוד רותם: דוקטור פלג, בבקשה.

מרב מיכאלי: אני ארצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת שטרן.

<ישראל פלג: תודה על זכות הדיבור אבל יושב ראש הדירקטוריון ביקש לדבר לפני.

דוד רותם: בבקשה.

<מיכה חריש: אדוני היושב ראש, אני מבין שבישיבה הזאת אני מייצג את הרשעים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אל תיקח את זה על עצמך.

<מיכה חריש: לא לקחתי.

שולי מועלם-רפאלי: תחסכו לנו את הסיבוב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: כבר עשיתם את זה בישיבה הקודמת.

<מיכה חריש: רשות הדיבור שלי וגם אם את חברת כנסת, הייתי כאן 22 שנים וכיבדתי את אלה שבאו לישיבות.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני מכבדת את אלה שבאו אבל כשאני באתי אליכם, אתם לא כיבדתם אותי.

שולי מועלם-רפאלי: אל תלמדו אותי איך לכבד אחרים כשאתם בביתכם לא כיבדתם אותי כחברת כנסת.

<מיכה חריש: את רוצה לדבר?

<מיכה חריש: תדברי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, אמורים לשמור גם קצת על כבודי.

שולי מועלם-רפאלי: קצת.

שולי מועלם-רפאלי: לא כמו על כבודו שלו כמובן.

<מיכה חריש: לימדו אותי שאם נותנים את רשות הדיבור, מי שמקבל אותה נותנים לו לדבר.

<מיכה חריש: את כאן מוסכם?

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי.

<מיכה חריש: החברה הותקפה כאן מכל הכיוונים.

<מיכה חריש: אני לא יודע אם זה תוזמן או לא תוזמן אבל החברה הותקפה כאן ואני רוצה לעשות צדק לחברה קודם כל.

<מיכה חריש: אני כיושב ראש הדירקטוריון בסך הכול שנתיים.

<מיכה חריש: הציע אותי משה זנבר ואני סירבתי כי לא רציתי לבוא להיות יושב ראש אבל רק בפניית הוועדה הממנה, בגלל המצב שהיה, הסכמתי להיות יושב ראש החברה.

<מיכה חריש: לא חיפשתי את הג'וב הזה ואני לא מחפש אותו.

<מיכה חריש: תאמינו לי, באתי לעשות כאן שליחות.

<מיכה חריש: הקריירה שלי מאחורי.

<מיכה חריש: ישראל פלג מנכ"ל החברה נכנס חצי שנה, אולי פחות, לפני כמנכ"ל.

<מיכה חריש: אחרי כן אני רוצה לעשות צדק לחברה.

<מיכה חריש: אני אתן שני נתונים.

<מיכה חריש: אני אומר לך מהיכן המספרים.

<מיכה חריש: בחברה, בעבודה שנעשתה על ידי אגפי החברה, אלה שהשמצתם אותם, איתרו יורשים של נספי השואה שמגיע להם רכוש ב-300 מיליון שקלים.

<מיכה חריש: מאה מיליון שולמו ומאתיים מיליון שקלים אפשר להחזיר להם אבל תהליכי החקיקה הקיימים היום במדינת ישראל לא מאפשרים זאת.

<מיכה חריש: אנחנו יודעים את השמות שלהם, אנחנו יודעים היכן הם נמצאים.

<מיכה חריש: שינויי החקיקה שמובאים כאן – ועל זה לא השמעתם מילה – יאפשרו להחזיר את הרכוש באותם מאתיים מיליון שקלים ולכן תהיה קפיצת מדרגה.

<אדוארד קלר: יש איזה נתון שמסרתי שהוא לא נכון?

<מיכה חריש: תקשיב לי.

<מיכה חריש: לכן תהיה קפיצת מדרגה כי שינויי החקיקה יקלו את התהליך של ההחזרה.

<מיכה חריש: חוק הירושה הישראלי לא מתאים לאנשים שיורשים את נספי השואה וזה השינוי שצריך להביא ועל זה צריך לברך.

שולי מועלם-רפאלי: לזה הייתה הסכמה כאן של כל חברי הכנסת.

<מיכה חריש: אני אמשיך להקשיב לך.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת שעל זה כולנו הסכמנו בלי הבעת התנגדות.

<מיכה חריש: זאת גם החברה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<מיכה חריש: אותם אנשים עשו את העבודה הזאת.

<מיכה חריש: בחמש השנים האחרונות, מתוך העבודה שנעשתה בחברה וזיהו נספים בשואה שיש להם רכוש ואין להם יורשים, כי לצערנו הרבה מאוד מאלה שנספו בשואה, כל המשפחה נספתה.

<מיכה חריש: אלה שנכנסו לתאי הגזים, לא היו ביניהם חלק שירשו וחלק שלא ירשו.

<מיכה חריש: אלה שזוהו בחמש השנים האחרונות, הסכום שהועבר לסיוע לניצולי שואה היה חצי מיליארד שקלים.

<מיכה חריש: 500 מיליון שקלים.

<מיכה חריש: לא הרבה גורמים בארץ עשו את זה.

<מיכה חריש: אחרי שאמרתי את זה, ישראל פלג, שהוא מנכ"ל כשנתיים, אחרי כמה חודשים בתפקידו הביא לדירקטוריון – בערך בראשית 2013, הוא התמנה ב-2012 ואני ב-2012 – הצעה לקיצור חיי החברה מ-2021 ל-2017.

<מיכה חריש: אם תראו לי עוד תקדים אחד שמנכ"ל של חברה ממשלתית יזם את קיצור חיי החברה שם הוא מנכ"ל, אני אתן לכם פרס.

<מיכה חריש: אני מזמין שבחים למנכ"ל הזה על היוזמה הזאת.

<מיכה חריש: חברת הכנסת מרב מיכאלי, את יודעת כמה אני מכבד אותך ומעריך אותך, אבל לא את יזמת את סגירת החברה.

מרב מיכאלי: אני לא מתיימרת ליזום את סגירת החברה.

<מיכה חריש: כך התפרסם.

<מיכה חריש: ישראל פלג יזם את סגירת החברה.

מרב מיכאלי: אין לי עניין בסגירת החברה.

<מיכה חריש: הוא יזם את סגירת החברה כי הוא הגיע למסקנה, וקיבל אישור אחרי עבודת ההנהלה ואישור של הדירקטוריון, שבשלוש שנים אפשר להביא לסיום שני דברים שעוד צריך לעשות.

<מיכה חריש: יש עוד רכוש שאפשר להחזיר.

<אדוארד קלר: שלוש שנים, הסכמנו.

<אדוארד קלר: אלה ארבע שנים.

<מיכה חריש: בשנה הרביעית סוגרים.

<מיכה חריש: אם אפשר יהיה לקצר עוד, נקצר עוד.

<אדוארד קלר: אפשר בחוק.

<מיכה חריש: אנחנו יזמנו את זה.

<אדוארד קלר: מצוין.

<מיכה חריש: כאן נעשתה עבודה מאוד מקצועית בעניין הזה.

<מיכה חריש: אני אומר לכם עוד דבר אחד ואני רוצה שעורך דין גיסין, חבר הכנסת לעתיד, ישמע.

<מיכה חריש: אתה שואף לזה ותגיע לזה.

<מיכה חריש: גילוי נאות, אנחנו מכירים טוב מאוד מפעילות משותפת.

<מיכה חריש: יש עניין של פיג'י.

<מיכה חריש: איתרו שם יורש של אחד מהנספים.

<גיא גיסין: אמת דיברתי.

<מיכה חריש: החזירו לו חלק מהכסף ובסיום התהליכים יחזירו הכול.

<מיכה חריש: אף אחד לא נסע אפילו קרוב לפיג'י.

<מיכה חריש: הוא איתר באתר החברה, החברה יצרה אתר נפלא.

<אלינור קרויטורו: אנחנו איתרנו אותו.

<מיכה חריש: אנחנו איתרנו.

<מיכה חריש: עוד יותר טוב.

<מיכה חריש: בסוף הישיבה אתה תבקש סליחה.

<גיא גיסין: אני ביקשתי כבר קודם.

<מיכה חריש: כי היית צריך לבדוק את הנתון הזה כי זרקת אותו כאחת ההתקפות על החברה.

<מיכה חריש: בוא נהיה הוגנים.

<מיכה חריש: זה לא היה הוגן.

<מיכה חריש: אלעזר, אתה לא הולך כי אני צריך אותך.

אלעזר שטרן: יש לי הצעת חוק בוועדת שרים.

אלעזר שטרן: אני חוזר.

<מיכה חריש: זאת סחטנות רגשית.

<מיכה חריש: אני צריך אותו לגבי כמה דברים שהוא העלה יחד אתך, אז ברשותכם אולי אני אתייחס לדבר אחר.

<מיכה חריש: לגבי ה-135 מיליון שקלים.

<מיכה חריש: תאמינו לי שבעבודה שעשינו גם בהנהלה וגם בדירקטוריון, ניסינו לראות עד הסוף באיזה סכום אפשר להגדיל בוודאות את הסיוע לניצולים.

<מיכה חריש: אני מודה שהסכום יכול להיות דינמי כי יש נתון אחד עליו אין לנו ביטחון.

<מיכה חריש: כדי לתת סיוע מוגדל לניצולים, צריך לתת אותו ממזומנים.

<מיכה חריש: הרבה מאוד מהרכוש שהוחזר מהנכסים ששייכים לנספים הוא בנכסי דלא ניידי.

<מיכה חריש: צריך לממש נכסי דלא ניידי ולהפוך אותם למזומנים כדי שאפשר יהיה להגדיל את המזומנים שילכו לסיוע לניצולים.

<אדוארד קלר: למה אתם לא מוכרים את המניות של בנק לאומי?

<מיכה חריש: אין לנו מניות של בנק לאומי.

<אדוארד קלר: יש לכם.

<מיכה חריש: אין לנו מניות.

<אדוארד קלר: אתם צריכים לדעת איך להוציא אותן מהחברה אבל אתם לא יודעים.

דוד רותם: אני מבקש לא להתערב בדיון.

<מיכה חריש: אתה לא בדקת.

<אדוארד קלר: בדקתי גם בדקתי.

<אדוארד קלר: אתם לא יודעים איך לעשות את זה וגם רשמתם את זה בדוחות שלכם.

<מיכה חריש: אם אני צודק, אני מזמין.

<מיכה חריש: אין לנו מניות בבנק לאומי והוועד תורם לניצולי השואה 10,000 שקלים.

<אדוארד קלר: יש לכם בעקיפין ואתם לא יודעים לשחרר אותן.

<מיכה חריש: אתה מומחה גם לזה.

<אדוארד קלר: זאת בדיוק המומחיות שלי

<מיכה חריש: אתה לא.

<אדוארד קלר: אני כן.

<מיכה חריש: אנחנו עובדים עם מומחים ממדרגה ראשונה כדי לראות כי חיפשנו את הדרך.

<מיכה חריש: גם אני חשבתי שיש לנו מניות בבנק לאומי ואין לנו.

<אדוארד קלר: אתה לא סומך עלי.

<מיכה חריש: לא.

<אדוארד קלר: אתה סומך על גיא גיסין.

<אדוארד קלר: גיא גיסין יודע איך לעשות את זה והוא הציע את זה לחברה.

<מיכה חריש: בסדר.

<מיכה חריש: אני לא אכנס לזה.

<אדוארד קלר: אלה העובדות.

שולי מועלם-רפאלי: התחלת להגיד משפט מאוד משמעותי, שזה יכול להיות דינמי.

שולי מועלם-רפאלי: לך מהמקום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי זה מה ששטרן מציע, שזה יהיה דינמי אלא שהדינמיקה תתחיל מלמעלה.

<מיכה חריש: נכסי דלה ניידי, צריך לממש, להפוך אותם למזומנים כדי לתת סיוע לניצולי שואה.

<מיכה חריש: אנחנו לא יודעים עדיין כמה אפשר לקבל בשביל זה ובאיזה קצב ולכן הניסיון לעלות מעל ל-135 מיליון שקלים, חקיקה בכנסת סובלת הכול.

<מיכה חריש: אני הייתי כאן 22 שנים וגם יזמתי חקיקה ופעלתי כאן כשר.

<מיכה חריש: אני מכיר הרבה מאוד חוקים שהכנסת חוקקה והמציאות לא אפשרה לממש אותם.

<מיכה חריש: אני אציע אחר כך הצעה מהיכן אתה יכול ליזום כיושב ראש הלובי סכומים נוספים שדרושים כאן.

<מיכה חריש: מילה אחת על הפטרוניזם.

<מיכה חריש: השיטה של הכרטיסים הגיעה לחברה- לא אני הבאתי ולא הוא הביא אותה.

<מיכה חריש: זה היה לפנינו – ביוזמה שבאה דרך הכנסת הקודמת, של מרינה סולודקין.

<מיכה חריש: עשו בדיקות על הצורה בה היה הסיוע הקודם והגיעו למסקנה שמתן תלושי מזון או כרטיסי מזון היא הדרך הטובה ביותר לסייע לנזקקים ביותר כי על פי הרשימות שאנחנו מקבלים ממשרד האוצר, אנחנו נזקקים לשכבה הנזקקת ביותר.

<מיכה חריש: אם אתם רוצים לעשות עבודה רצינית, אני מציע לכם לעשות את זה כי אני עושה את זה עכשיו בחברה.

<מיכה חריש: יש את הבעיה של הבודדים וראיתי את התכנית בערוץ 2 והיא לא הפתיעה אותי.

<מיכה חריש: הבעיה הגדולה ביותר של הסיוע לנזקקים היא הנזקקים ביותר, אלה החולים ביותר, המבוגרים ביותר, שלא יודעים לממש את הזכויות שלהם.

<מיכה חריש: ראיתי את הדוברת הרהוטה ביותר שהייתה בתכנית בערוץ 2 והיא אומרת שהיא לא נזקקת לזה, וזה נכון.

<מיכה חריש: אתה אלעזר כיושב ראש הקרן לרווחה היית מול אלה שלא יודעים לדאוג לעצמם ויזמת עכשיו פרויקט אותו אנחנו מממנים של שיפוץ בתים.

<מיכה חריש: מישהו יעשה את זה לאותם אנשים שאתה מכיר אותם אישית?

<מיכה חריש: מישהו מהם לא זקוק לעזרה לעשות את שיפוץ הבתים האלה?

<מיכה חריש: בזה הרי היו לנו דיונים וממשיכים דיונים עד כמה זה נכון ואיך נכון.

<מיכה חריש: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הקשה ביותר של ניצולי השואה.

שולי מועלם-רפאלי: למה זה קשור?

<מיכה חריש: אנחנו ישבנו על הדברים האלה לפני שהיית בכנסת ולכן אל תשפכו את התינוק עם המים.

<מיכה חריש: לפני שלוקחים את כרטיסי המזון, מבחינת החברה זה לא משנה.

<מיכה חריש: רוצים לקחת את הכסף ולתת אותו במזומן, תהיה חקיקה כזאת בכנסת ואנחנו נבצע.

<מיכה חריש: יש סקר שביעות רצון ואתם יכולים להגיד שהם פוחדים שייקחו מהם.

<מיכה חריש: תבדקו אם אתם לא רוצים לעשות טוב אבל תגרמו לנזק.

<מיכה חריש: אל תעשו את זה באופן שטחי.

<מיכה חריש: אתם צריכים לבדוק את הנושא הזה, תעשו בדיקה עם הגורמים של משרד הרווחה ועם גורמים אחרים שמטפלים בנזקקים ביותר.

<מיכה חריש: אנחנו הרי מאוד גאים שהרבה מאוד מניצולי השואה, אחרי שיצאו מהגיהינום הצליחו בארץ והתבססו.

<מיכה חריש: לא על אלה אנחנו מדברים.

<מיכה חריש: אני רוצה לסיים את דבריי בדבר אחד.

<מיכה חריש: החברה הזאת קמה מתוך יוזמה של הכנסת, יוזמה של פרלמנטרים כמוכם וכמוני.

<מיכה חריש: אני לא הייתי כבר אז שותף לעניין.

<מיכה חריש: זאת הייתה יוזמה של אופיר פינס להקמת ועדת חקירה וקולט אביטל – שעכשיו היא יושבת ראש מרכז הארגונים – הייתה יושבת ראש ועדת החקירה ועלתה על כך שמדינת ישראל גזלה בדרכים שונות – בנק אנגלו פלשתינה, אפוטרופוס כללי, קרן קיימת ועוד סדרה של גורמים – והשתלטה על רכוש פרטי של אנשים ציונים שקנו את הרכוש הזה לפני מלחמת העולם השנייה ונספו בשואה.

<מיכה חריש: רכוש פרטי שהמדינה השתלטה עליו.

<מיכה חריש: הכנסת יזמה את היוזמה להחזיר את הרכוש הזה לנספים או ליורשים שלהם.

<גיא גיסין: אבל היא קבעה לוחות זמנים לאיתור ולוחות הזמנים של הרוב כבר עברו.

<מיכה חריש: אני מדבר על העיקרון.

<מיכה חריש: הדבר האחרון שמותר לעשות זה לקחת דברים ששייכים ליורשים של אותם נספים ומזה לממן את ניצולי השואה, אם היורשים קיימים.

<מיכה חריש: היכן שאנחנו מאתרים שאין יורשים, הכסף הולך לניצולי שואה.

<אדוארד קלר: ולמשכורות.

<מיכה חריש: אלעזר שטרן, אתה יושב ראש הלובי עם עוד שני חברי כנסת.

<מיכה חריש: בדיון הראשון שלכם עסקתם ברכוש היהודי הפרטי בארצות מזרח אירופה שגזלו מהיורשים שלהם.

<מיכה חריש: מדינת ישראל הרבה שנים הייתה תחת האשמה שהיא דורשת מאחרים את מה שהיא בעצמה לא עשתה ולכן את זה תורידו מהפרק.

<מיכה חריש: מוסרית לקחת כסף מהיורשים, אסור.

<מיכה חריש: מה כן.

<מיכה חריש: אני יכול להתחייב בשם החברה.

<מיכה חריש: בתהליך לחפש עוד אפשרויות להגדיל, לעשות, לתקן ולראות כמה דברים שאולי אפשר לעשות אחרת, אנחנו עושים את זה כל הזמן ונשמח להמשיך לעשות זאת.

<מיכה חריש: אבל עצה והיא לא כיושב ראש החברה.

<מיכה חריש: ישבתי אצלך בלובי.

<מיכה חריש: מה שאני הייתי עושה – הלובי רק יצא לדרך – זה לאתר את סך כל הצרכים של הניצולים שחיים בארץ מהמקורות של האוצר, אצלנו, בקרן הרווחה שמקבלים חלק שלא גרים בארץ, במשרד הרווחה וכולי ולראות מה הצרכים האלה.

<מיכה חריש: לפי דעתי אלה לא מספרים בלתי ניתנים להתמודדות.

<מיכה חריש: אז לראות איך מכל המקורות האלה, כולל מאתנו, עושים את הבסיס של הכסף הזה שדרוש לניצולי השואה.

<קריאה: עוד ועדה.

<מיכה חריש: קחו אותי כיועץ ללובי ללא תשלום.

<מיכה חריש: בישיבה אחת אתן לכם מקורות למאה מיליון שקלים ואולי יותר.

<מיכה חריש: אני חושב שלהטיל את זה רק על החברה, זאת תהיה טעות.

<מיכה חריש: החברה צריכה לעשות את שלה והיא צריכה לתת דין וחשבון.

<מיכה חריש: אגב, אנחנו ביוזמתנו באים לוועדת החוקה כי על פי החוק אנחנו עומדים בתקורה מתחת לשני אחוזים ועל פי זה אנחנו בכלל לא צריכים לבוא לוועדה.

<מיכה חריש: (היו"ר שולי מועלם-רפאלי)

מרב מיכאלי: הסברנו את זה בתחילת הישיבה.

<גיא גיסין: מה יקרה אם מועד הסיום יתכנס לסוף 2015?

שולי מועלם-רפאלי: עורך דין גיסין, ברשותך, אנחנו מנהלים את הדיון טיפה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: מר חריש, אתה יודע על ההערכה והכבוד שאני רוחשת לך ומן הסתם השותפות שלנו לדרך היא לא מתחילה כאן ולא היום.

מרב מיכאלי: אני מודה שיש לי אי נוחות מהטונים אליהם אנחנו מגיעים ומגיעות אבל אני נופלת באמירה שלצערי מהפגישה הראשונה, מהישיבה הראשונה בוועדת החוקה שהייתה לנו, היחס שאנחנו כחברות וחברי כנסת חדשים קיבלנו מהחברה היה כזה שבאמת לא השאיר לנו הרבה אופציות.

מרב מיכאלי: אבל זה לא משנה כי הדיון הוא לגמרי ענייני.

מרב מיכאלי: לא התיימרתי לכך שאני יזמתי את סגירת החברה.

מרב מיכאלי: ההפך הוא הנכון.

מרב מיכאלי: באותה ישיבה ראשונה בה נפגשנו עם מנכ"ל החברה, הוא זה שדיווח לנו שהם הגיעו למסקנה שזה המתווה הנכון ואותו הכנסנו להצעת החוק שלנו.

מרב מיכאלי: אדרבה ואדרבה.

מרב מיכאלי: גם אין לנו ויכוח עם לוח הזמנים הזה.

מרב מיכאלי: אגב, רק לסבר את האוזן, כן היה מנכ"ל אחד לפני כן שהציע לסגור את החברה והדירקטוריון, שהיה לפני זמנך, זרק אותו מכל המדרגות.

מרב מיכאלי: לכן אי אפשר להגיד שלא היו ניסיונות להעלות את הדבר הזה מוקדם יותר.

מרב מיכאלי: אותי מעניין הדיון הענייני.

מרב מיכאלי: יכול להיות שמה שאתה מציע לחבר הכנסת שטרן לעשות זאת הצעה נהדרת, אבל אני בטוחה שחבר הכנסת שטרן הוא האחרון שיהסס להרים כפפה כל כך מבטיחה.

מרב מיכאלי: אבל מה שעומד לפנינו הוא החברה והדבר הנכון לעשות עם הכסף של החברה.

מרב מיכאלי: אני לא מסכימה שהדבר הכי לא מוסרי הוא לתת את הכסף, ודאי לא של יורשים קונקרטיים.

מרב מיכאלי: אין לנו דיון על מי שמאותר ויש לכם שמות.

מרב מיכאלי: אין ויכוח בינינו.

מרב מיכאלי: יש דברים שהם מוסכמים אבל מי שלא נמצא ומי שלא מאותר, אחרי שחבר הכנסת שטרן עשה עבודה כל כך משמעותית עם האוצר והשיג ערבות של המדינה, הדבר היותר דחוף הוא להשתמש בכסף כדי לעזור לכל ניצול וניצולה שעדיין חי וחיה.

מרב מיכאלי: לכן שוב אני אחזור על העקרונות שחבר הכנסת שטרן אמר הם מאוד משמעותיים.

מרב מיכאלי: המשמעות של ערבות מדינה היא שאם אחרי שניתן הכסף יימצאו בכל זאת יורשות ויורשים שלא נמצאו קודם, המדינה תביא את הכסף כדי לשלם להם את מה שהיה צריך להינתן להם אבל ניתן לניצולות וניצולים.

מרב מיכאלי: זה מנגנון אחד שנמצא מעל.

מרב מיכאלי: מתחת יש את המנגנון שנמצא בתוך הסעיף הזה עליו נעצרנו שאומר שאם מסיבות שבאמת לא נמצאו הנכסים הנוספים שציפו להם או פתאום הגיעו יותר יורשים ונמצאו היורשים וכולי והחברה לא תוכל לשלם, היא תוכל לבוא לוועד החוקה ולומר שהיא לא יכולה לשלם.

מרב מיכאלי: אם כן, יש לך שני מנגנוני ביטחון אבל מצד שני, כמו שצוין וחוזר ומצוין – ושוב, בבחינת קומן נולדג' – הניצולים והניצולים הולכות ומתמעטות ואין שום סיבה לא לשלם היום בגלל שאולי בעתיד נצטרך את הכסף.

מרב מיכאלי: יש לנו שני מנגנוני ביטחון למה יקרה אם נצטרך את הכסף.

מרב מיכאלי: אני חושבת שלכן הסכום שאנחנו מציעות בהצעת החוק שלנו של מאתיים מיליון שקלים לשנה, שסביר, שכמו שאמר חבר הכנסת שטרן בצדק, בשנה הבאה יהיו פחות ניצולים ובכל שנה יהיו פחות ניצולות וניצולים, יהיה גם סביר שהסכום ילך ויקטן.

מרב מיכאלי: עם שני מנגנוני הביטחון האלה אין שום סיבה לא לעשות את הדבר הזה כשבאמת צריך להוסיף כאן את המנגנון של תוך כמה זמן צריכה החברה לדווח לוועדת החוקה שהיא לא יכולה לעמוד בזה ובאמת, כולם יוצאות כאן נשכרות.

מרב מיכאלי: לא צריך להיות בינינו ויכוח.

<נועה סרברו: אני מבקשת להתייחס מבחינת עמדת הממשלה.

<נועה סרברו: התחלתי קודם להסביר איך הגענו לסכום.

אלעזר שטרן: אולי ניתן קודם את רשות הדיבור למשרד האוצר?

אלעזר שטרן: לא שמענו אותו.

<קריאה: משרד הרווחה.

אלעזר שטרן: זה בסדר משרד הרווחה, אבל מדברים על סכומים.

<קריאה: שלושה מיליארד שקלים של הרשות, בכל זאת גם לזה יש השפעה.

<נועה סרברו: זה מעבר לסכומים.

<נועה סרברו: רק ברמה העקרונית.

<נועה סרברו: כאשר אנחנו מדברים על נכסים שאולי יאותרו בהם יורשים, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על סכומים של מאות מיליוני שקלים שהם כרגע בנכסי נדל"ן.

<נועה סרברו: כאשר מדובר בנכסי מקרקעין ליורשים פוטנציאליים שהחברה צופה שהיא תאתר באחוזים כאלה ואחרים, יש בהם זכויות קנייניות ויש קושי משפטי לממש את הנכס בשם היורש בלי ששאלנו אותו וחיפשנו אותו.

שולי מועלם-רפאלי: המימוש משנים קודמות שהוא באחוזים כאלה לא נלקח בחשבון במחשבה של כמה יהיה בעתיד?

<נועה סרברו: ודאי שזה נלקח בחשבון.

<נועה סרברו: אנחנו מסתמכים על הנתונים של החברה ועל ההערכות שלה כי לפי מיטב שפיטתנו מצאנו שההערכות האלה לא מופרכות וכן מבוססות על נתונים שהם הציגו לנו.

<נועה סרברו: כמובן שהחברה היא זאת שבידיה הנתונים והניסיון ואני חושבת שכן נכון לתת לה את האפשרות לבסס את ההערכה שלה ואת הנתונים שלה.

<נועה סרברו: אני יכולה לומר שלי יותר קשה לומר מה הם אחוזי איתור בנכסים לעומת החברה שעושה את זה כבר כמה שנים ויכולה להעריך כמה זה יהיה גם בעתיד.

<נועה סרברו: אם החשש הוא שהנתונים שהחברה כרגע מציפה בפנינו עשויים להתברר בעתיד כלא מדויקים וכי יתפנו סכומים נוספים לסיוע בעתיד והסכום של 135 מיליון הוא נמוך מדי בהקשר הזה, אנחנו חשבנו שברגע שאנחנו קובעים שהסכום הו 135 מיליון שקלים לפחות, ברור – וזאת גם התפיסה שלנו – שהחברה צריכה לתת את המקסימום שהיא יכולה לתת בנכסים פנויים בלי לפגוע בזכויות יורשים.

אלעזר שטרן: מה יקרה אז?

אלעזר שטרן: (היו"ר דוד רותם)

דוד רותם: לא נצביע היום.

שולי מועלם-רפאלי: חייבים להצביע.

שולי מועלם-רפאלי: למה לא נצביע?

דוד רותם: אני לא אצביע היום.

מרב מיכאלי: עכשיו רק אחרי 11:00 והישיבה היא עד 14:00.

אלעזר שטרן: נועה, לגבי הלוגיקה של הדברים האלה, אנחנו מסתכלים הפוך ואני רוצה לומר לך למה.

אלעזר שטרן: לפני כן אני אנצל את ההזדמנות ואני רוצה לומר משהו למיכה חריש.

אלעזר שטרן: באמת, אני מזדהה עם כל מילה וקצת פחות עם הטונים.

אלעזר שטרן: אני מודה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני מאוד מעריך.

<מיכה חריש: הטונים הותאמו לכאן.

אלעזר שטרן: לשמחתנו לא חידשת לי כלום כי אני מכיר את הדברים.

אלעזר שטרן: אני כתבתי ספר ובלי ששמתי לב המילה האחרונה בספר היא "ביקורת".

אלעזר שטרן: אני מודה לאלה שתמכו בי, לאלה שהרימו יד ויותר מהכול, לאלה שמתחו ביקורת.

אלעזר שטרן: כך אני.

אלעזר שטרן: אני מרצה על מנהיגות כשאני מדבר, ואני מדבר די הרבה, ואומר שאני לא חושב שהיכן שאין ביקורת יש אשליה.

אלעזר שטרן: לכן קחו כך את הדברים שלנו.

אלעזר שטרן: אני מכיר את דוקטור ישראל פלג עוד לפני שהוא בא לחברה ויש לי הרבה כבוד אליו, ואני מכיר את החברה עוד לפני ששניכם הייתם בה והייתה לי ביקורת אולי יותר גדולה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר משפט אחד כדי לסגור את החלון שפתחתם על פיג'י.

אלעזר שטרן: לא נהניתי מהציטוט על הטיסות לפיג'י, ואני אומר את האמת – גם לא נותן לכם קרדיט על איתור בפיג'י.

אלעזר שטרן: תעשו לי טובה, אל תאתרו.

אלעזר שטרן: אל תתאמצו שם.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם את האמת.

אלעזר שטרן: עכשיו תגידו לי שיש משפטנים, אבל תעזבו אותי עם המשפטנים וקחו קצת אוויר מהם.

אלעזר שטרן: אני לא יודע מי זה בפיג'י, לא יודע איזה דור הוא.

אלעזר שטרן: אולי הוא בסדר והוא רק הלך לבקר שם והוא בשירות המדינה בפיג'י, אבל יכול להיות שהוא בפיג'י ונשוי שלוש פעמים והוא לא יודע אם הוא יהודי או לא יהודי, לא יודעים אם הילדים שלו יהודים או לא יהודים ולפי המשפט אולי הוא שם, אבל אם אתה שואל אותי עכשיו אם אני צריך – קטונתי, בחרדת קודש – להיכנס לנעליים של אותו נספה ולחשוב מה הוא היה רוצה, מי יקבל לא יודע כמה כסף שנשאר ליורש דור שלישי או רביעי, האם זה מישהו שאני לא יודע אם הוא יהודי או לא שחי בפיג'י היום או זה מישהו שאנשים כאן מייצגים - אני יודע מה אני חושב ולכן אל תתאמצו שם, במיוחד אם זה עולה כסף ודרך אגב, בלי קשר לטיסה.

אלעזר שטרן: זאת לא עמדה משפטית שלי ואני אפילו לא רוצה לומר עמדה ערכית כי זה כאילו סוג של התנשאות לומר שיש לי ערכים אחרים.

אלעזר שטרן: אין לי ערכים אחרים אבל בזה אני מאמין.

אלעזר שטרן: אני רוצה להיכנס לתוך הסיפור הזה.

אלעזר שטרן: נועה, תקשיבי ואני יודע שאת מקשיבה כל הזמן.

אלעזר שטרן: מה יהיה אחר כך אם פתאום יגלו, אנחנו בדיוק חושבים הפוך.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים שיהיה עכשיו ואם יהיה אחר כך, נחשוב איך אנחנו מוצאים את הכסף.

אלעזר שטרן: משרד האוצר יחשוב.

אלעזר שטרן: כל התקציב שהולך ויורד – ואנחנו מכירים את הנתונים, מ-2014 זה נדחה ל-2015 והרי האוכלוסייה הולכת ומתמעטת, התקציב היה צריך לעלות כי הם יותר נצרכים, הביולוגיה עושה גם את הדברים האלה, אבל משנה הבאה גם זה יורד.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, הכול יורד.

אלעזר שטרן: מדינת ישראל, זה לא שפתאום גילינו שהמדינה לקחה כסף.

אלעזר שטרן: היא לקחה הרבה יותר כסף מהניצולים ממה שעלה כאן על השולחן.

אלעזר שטרן: אתם חושבים שגם אם יש עכשיו צוללת שישית, הגרמנים עושים הנחה?

אלעזר שטרן: בואו נפרט את ההנחה הזאת ונחיל אותה על הניצולים האלה.

אלעזר שטרן: זה לא תרגום של כסף?

אלעזר שטרן: על מה אנחנו מדברים כאן?

אלעזר שטרן: על 15 מיליון?

אלעזר שטרן: נגיד שחברותיי מרב ושולי מדברות על מאתיים מיליון, וגם זה אני חושב שלא היה נורא.

אלעזר שטרן: במקרה הגרוע, אני חושב שמה שאמרתי לכם קודם, גם מבחינה כלכלית אפשר לעמוד בזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם נלך היום לאוצר ונגיד לו 150 מיליון, גם אם הייתי אומר 135 מיליון בשנה הבאה ו-120 מיליון בעוד שנתיים, על מה אתם מדברים אתי?

אלעזר שטרן: על הריבית על הסכום הזה?

אלעזר שטרן: נעשה עכשיו את חשבונות הריבית של מה אפשר לקבל ומה אפשר לשים כאן?

אלעזר שטרן: יש בעיה לעשות את זה?

אלעזר שטרן: עכשיו תוסיפו לכל זה שהמספרים, כולל אלה שרשומים בחברה וכולל הנצרכים, ילכו וירדו.

אלעזר שטרן: בפעם השנייה שיצאתי עם אשתי הבאתי חבר ואמרו לי שהשתגעתי.

אלעזר שטרן: אמרתי שראיתי הרבה חברים שאכלו אותה והיו בתוך זה.

אלעזר שטרן: שאלו אותי מאיפה למדתי את זה ואמרתי שהייתי מ"פ בצנחנים, מג"ד ותמיד לקחתי סמל בחור צעיר ואמרתי לו לעלות על הגבעה ולומר לי מה באמת התמונה.

אלעזר שטרן: אני רואה מה שאני רואה.

אלעזר שטרן: לפעמים צריך לצאת מתוך המציאות ולהסתכל עליה כשאתה לא בתוכה.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה כדי שלא תתייחסו ברגישות כזאת לביקורת שאנחנו מעלים כאן.

אלעזר שטרן: בסדר, אנחנו חושבים ודווקא בגלל שאנחנו אולי פחות בקיאים – ואני אומר גם על עצמי, עם כל הניסיון שיש לי אני פחות בקיא מכם בנתונים ואני לא סתם אומר את זה אלא אני יודע שאני פחות בקיא מכם – אני חושב שקווי המחשבה האלה או ההיגיון שאנחנו יחד מנסים לשים כאן על השולחן בכל הדברים שנאמרו כאן, יש כאן סוג מסוים של הגיון של מי שמסתכל נכון מבחוץ אבל זה לא תמיד רע.

אלעזר שטרן: אני חושב, נועה, שלפני שאת הולכת לחזק את הדברים, בואי נשמע מה יגיד משרד האוצר.

אלעזר שטרן: יכול להיות שמשרד האוצר אומר שיש כאן פתרונות שאפשר לחיות אתם.

שולי מועלם-רפאלי: משרד האוצר בעד מאתיים מיליון.

דוד רותם: משרד האוצר, בבקשה.

<דורון סמיש: אנחנו היינו שותפים לצוות שבחן את החוק ובחנו מאוד לעומק את המספרים שקיבלנו מהחברה והכול מתבסס על נתונים שקיבלנו מהחברה.

<דורון סמיש: אנחנו לא רואים בעיה ממשית עם ההצעה שהצעת לגבי שינוי הפריסה, חוץ משאלה של היכולת להנזיל את נכסי הנדל"ן.

<דורון סמיש: זאת אומרת, אם לא יהיה מספיק כסף בקופת החברה כמזומן להוציא, אנחנו חוששים ממצב שבו החברה עצמה תיכנס לגירעון וחס וחלילה תאלץ לפשוט רגל מוקדם רק כי היא לא הספיקה למכור את הנדל"ן על פי ההליך שמוגדר לה בחוק.

<דורון סמיש: יחד עם זאת, מן הסתם אנחנו בעד שכל כסף שהיא מסוגלת לממש יותר מהר, תוציא יותר וגם מעל 135 מיליון שקלים, אם היא יכולה לעמוד בזה.

<דורון סמיש: זה פשוט המספר המקצועי שאנחנו הגענו אליו לאחר עבודה.

<נעמה מנחמי: אבל המספרים האלה הם בהסתמכות על נתוני החברה.

<דורון סמיש: נכן.

<נעמה מנחמי: כלומר, ארבעים אחוזים השבה.

<דורון סמיש: אני לא מדבר על הסעיף של הארבעים אחוזים.

<דורון סמיש: אני מדבר על ה-135 מיליון.

דוד רותם: אפשר להסתמך על נכסי החברה.

<נעמה מנחמי: אין לו דרך לבחון את זה, אבל כשאתם באתם אליו בפעם הראשונה, אתם אמרתם שאין לכם גם מאה מיליון ואחרי בדיקה התברר שיש.

<דורון סמיש: אחרי הקרן השמורה.

דוד רותם: משרד האוצר, יש חוב של החברה והיא צריכה לשלם מס רכוש בסכום של חמישה מיליון שקלים.

<דורון סמיש: פתרנו את הבעיה הזאת.

דוד רותם: ביטלתם?

דוד רותם: ויתרתם על מס רכוש.

<דורון סמיש: כן.

<דורון סמיש: זה יבוטל בחקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: נועה וגם דורון.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שיש ויכוח אלא רק הסתכלות מאיזה צד מסתכלים.

שולי מועלם-רפאלי: האם מסתכלים מהצד של ניצולי השואה או האם מסתכלים מהצד של הנכסים.

<נועה סרברו: אנחנו כולנו מסתכלים משני הצדדים.

<נועה סרברו: קודם כל, בניגוד להערות שנשמעו כאן שלכאורה החברה נכשלה בהשבת נכסים לאנשים, אנחנו לא ויתרנו על נקודת המוצא של החוק הזה שיש חוב כלפי נספי השואה והחברה קודם כל צריכה לפעול לשם השבת נכסים ליורשים ואנחנו רוצים גם בהצעת החוק הזאת לתת לה את כל הכלים כדי לעשות את זה בזמן הקצר ביותר ובדרך הכי יעילה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי קודם למר חריש, בסעיפים הרלוונטיים בעניין הזה כל חברי הכנסת שיושבים כאן, ולמרות אמירות אחרות בכל זאת עשו קצת עבודה, אף אחד מארבעת חברי הכנסת שיושבים כאן לא נגלה לנושא ניצולי השואה ורכוש נספים או רכוש ניצולים או מצבם של הניצולים בעקבות הצעת החוק הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: לאלעזר יש המון ניסיון.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מגיעה לשם אבל גם לי יש קצת ניסיון ואני חושבת שאין שאלה בכלל על מה שאת אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: כל השאלה היא האם אי אפשר לקחת את ההישג העצום הזה שאומר שהמדינה נותנת ערבות במידה ויגיעו יורשים לממש את הזכויות שלהם ולהגיד שאנחנו מתרגמים אותו לכסף.

שולי מועלם-רפאלי: זה הישג עצום.

שולי מועלם-רפאלי: התרגום הזה הוא לא פרופורציונאלי כי אם יש הישג כזה גדול של המדינה, של אלעזר מול משרד האוצר, זה היה אמור להיות מתורגם לסכום הרבה יותר גדול.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה אמור להיות מתורגם לזה שמאתיים מיליון השקלים יהיו הבסיס לדיון כאן.

שולי מועלם-רפאלי: לא עכשיו שאני אצטרך למצוא את דרך האמצע בין אלעזר לבינכם לבין מרב ואיזושהי הסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש את ההישג הגדול הזה, בואו נתרגם את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי אם כולם מסכימים, וכולם מסכימים כי זאת המציאות, שמספרם של ניצולי השואה הולך וקטן – וזאת המציאות – וכולם גם מסכימים על כך שככל שהשנים חולפות הם יותר נזקקים, אז מה יעזור להם שבעוד ארבע שנים יהיה איזה סכום כסף יותר גדול?

שולי מועלם-רפאלי: מה זה יעזור להם?

שולי מועלם-רפאלי: כולם כבר ימותו בעוני מטורף.

<נועה סרברו: אני רוצה להבהיר לגבי ערבות המדינה.

<נועה סרברו: אנחנו בעצם השתמשנו בערבות של המדינה כדי לבטל את החובה לשנות את הקרן השמורה שנכון להיום עומדת על סדר גודל של 150 מיליון שקלים וחלק משמעותי ממנה הוא בנכסי נדל"ן שייקח זמן לממש אותם.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז בואו נפתור את החסמים ונראה איך הם מיישמים את נכסי הנדל"ן האלה.

<נועה סרברו: זה מה שאנחנו עושים עם הקרן השמורה.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת אבל לא יכול להיות שבגלל איזה משהו אדיר כזה וערטילאי מאוד מאוד, אנחנו נסתפק בהגדלה לא משמעותית.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אמרתי שהעיקרון מקובל כאן על כולם, העיקרון שיש זכות ליורשי הנספים לקבל את הזכויות שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: זה מקובל.

שולי מועלם-רפאלי: דרך אגב, אני לא מקבלת את האמירה של מר חריש.

שולי מועלם-רפאלי: זה שלא הפסקתי אותו היה משום כבודו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת על הסיפור הזה על התקורות.

שולי מועלם-רפאלי: אני שוב אזכיר למה החברה להשבת רכוש נספי השואה צריכה לובינג, 280 אלף שקלים לקשרי מממשל?

שולי מועלם-רפאלי: איפה אתם בזה ואיפה אתם בזה?

שולי מועלם-רפאלי: תקורות זה יופי, אבל אם יש תקורה והייתה הצעה כל כך יפה של מר חריש לאלעזר שטרן לבדוק את מצבם האמיתי של ניצולי השואה, בואו נעשה את זה דרך העובדים של החברה.

דוד רותם: תבדקו קודם.

שולי מועלם-רפאלי: לא הם יבדקו.

שולי מועלם-רפאלי: אם זאת הצעה כל כך מרשימה, שהחברה תבדוק.

שולי מועלם-רפאלי: שהחברה תשתמש בעובדים שלה שעוסקים בסיוע.

דוד רותם: בינתיים מי שבודק, זה משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לנזוף בנו על חוסר ידע ואי הבנה ולחשוב שאנחנו נסכים לקבל כל נזיפה כאילו ירדה עם משה רבנו מסיני.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: תקורות זה חשוב ואי אפשר שחברה תעבוד בלי תקורות, אבל גם בתוך התקורות צריך לשים סימני שאלה היכן שצריך לשים אותם.

<נועה סרברו: אם אפשר, אני רוצה להוסיף שני משפטים.

<נועה סרברו: ההסתמכות על המנגנון שהחברה יכולה לבוא ולדווח לכנסת אם היא העבירה סכום יותר נמוך, בעינינו היא לא מספקת, אם ההנחיה של החוק מחייבת את החברה מלכתחילה להעביר סכום שהיא כרגע אומרת שהיא לא תוכל לעמוד בו.

<נועה סרברו: כלומר, זאת תהיה אות מתה ומבחינתנו זה מעלה גם חשש שמא החברה, בגלל הלחץ שהיא רוצה לעמוד בסכום ולא להצטייר כמי שלא עומדת בדרישות החוק בהיבט של סיוע לניצולים, תפגע באיזושהי דרך בזכויות היורשים ותאמר לגבי נכס שיכול להיות שהיא כן הייתה מצליחה לאתר יורש שהוא נכס שאפשר להשתמש בו לסיוע לניצולים.

<נועה סרברו: אני נמצאת כאן כנציגת הממשלה.

<נועה סרברו: ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק וכל שינוי משמעותי בהצעה, גם בהיבט של הסכום – אני אזכיר שהתמיכה בהצעות החוק הפרטיות, בהחלטת ועדת שרים לחקיקה נקבע שהיא תהיה בכפוף להוראות הצעת החוק הממשלתית.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית.

אורי מקלב: מה ההבדל?

שולי מועלם-רפאלי: בתיאום, זה אומר שאם משרד האוצר ומשרד המשפטים יאמרו שאפשר להעלות את הסכום, בואו נדבר על זה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שאתם תבואו לכאן ותקבלו את עמדת החברה להשבה כאילו היא הדבר הנכון.

דוד רותם: זה דבר נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה שזה נכון.

שולי מועלם-רפאלי: הם המבינים ביותר בתחום, אבל בואו נפתח את זה.

דוד רותם: משרד האוצר, האם אתם מוכנים לדירוג הזה?

<דורון סמיש: בהנחה שיש מספיק מזומנים בקופת החברה לשלם במשך שנה-שנתיים.

דוד רותם: אם יש מזומנים.

דוד רותם: אתה בדקת אם יש להם מזומנים?

דוד רותם: מכיוון שאתם ערבים לכסף, מה שקורה זה שאין שום בעיה, אפשר לחלק גם 300 מיליון שקלים.

<דורון סמיש: לא.

דוד רותם: כי בסופו של דבר אתם תשלמו את הכסף.

<דורון סמיש: אנחנו ערבים לכסף בתום חיי החברה.

<דורון סמיש: בהינתן שהחברה תצטרך במקרה התיאורטי לשלם 300 מיליון שקלים בשנה הבאה, היא פשוט תיכנס למינוס של קרוב למאתיים מיליון שקלים, מה שיגרום לה לפשוט את הרגל ואז אנחנו נהיה בסרט אחר לגמרי.

<דורון סמיש: אני לא בטוח שזאת הכוונה.

<דורון סמיש: אם המטרה היא עכשיו להעלות את הסכום שהממשלה מוציאה לניצולי השואה, זה דיון שאפשר לדון בו.

<קריאה: זה דיון קל יותר.

דוד רותם: אדוני המנכ"ל.

<ישראל פלג: אני רוצה לעשות אתכם בקול רם תחשיב פשוט שאני בטוח שלא תהיה בעיה לעקוב אחריו.

<ישראל פלג: הנכסים שבידי החברה היום הם כמיליארד שקלים, ואם רוצים לדייק - מיליארד ו-17 מיליון שקלים.

<ישראל פלג: מאתיים מיליון שקלים, 198 מיליון ו-200 אלף, כבר סימנו כמה שקוראים השבות חלקיות.

<ישראל פלג: זאת אומרת, זה תהליך שעכשיו, אחרי שתיקנתם את החלק הראשון בוועדת הערר, אפשר יהיה להאיץ את השבתם.

<ישראל פלג: אנחנו מעריכים, על פי התחזיות שלנו בעבודת החברה ושברו את אותם מחסומים בירוקרטיים עליהם דובר, שבשנים הקרובות – זאת אומרת, עד 2017 – נאתר ונשיב עוד כ-165 מיליון שקלים.

<ישראל פלג: מאתיים ועוד 165 מיליון שקלים, זה 365 מיליון שקלים.

<ישראל פלג: תורידו את זה מהמיליארד שקלים, נשארנו עם בערך 650 מיליון שקלים, 670 מיליון שקלים.

<ישראל פלג: עכשיו נתקדם לשני דברים נוספים.

<ישראל פלג: אמרנו 135 מיליון שקלים בשנה ואתה יודע את זה, משרד המשפטים יודע את זה, ואלעזר, גם אתה יודע את זה וחברת הכנסת מועלם-רפאלי שמעה את זה וראתה את זה במצגת.

<ישראל פלג: לצערי למרב מיכאלי לא היה זמן להגיע לחברה בפגישות שקבענו, אבל אם היא הייתה, הייתה שומעת את המספרים האלה באותה פגישה שחברת הכנסת מועלם-רפאלי שמעה אותה.

מרב מיכאלי: קראתי אותם במסמכים ששלחתם.

<ישראל פלג: אני שמח.

<ישראל פלג: תודה.

<ישראל פלג: על פי המספרים המדויקים האלה יש לנו מאה מיליון שקלים.

<ישראל פלג: איך זה קפץ ל-135 מיליון שקלים?

<ישראל פלג: בדיוק על פי אותו מודל שמשרד האוצר לקח על עצמו בתום חיי החברה לקחת את האחריות על ה-150 מיליון שקלים שהיא הקרן השמורה שנקבעה בחוק המקורי.

<ישראל פלג: כלומר, החברה שוחררה מלשים בצד, בשפת העם, 150 מיליון שקלים וגם אתם לסייע לניצולי שואה.

<ישראל פלג: חלקי 150 בארבע שנים, זה 35 מיליון שקלים וזה העלה את הסכום ממאה ל-135 מיליון שקלים, תכפילי את זה בארבע שנים והגענו ל-540 מיליון שקלים.

<ישראל פלג: מילה לא נאמרה כאן על הנצחה אבל החברה הזאת גם לקחה על עצמה, על פי החוק, לסייע בהנצחה.

אלעזר שטרן: ראיתי את המספרים.

אלעזר שטרן: 12 מיליון שקלים.

<ישראל פלג: עד עכשיו.

<ישראל פלג: אנחנו בכארבעה אחוזים תמיכות בהנצחה.

<ישראל פלג: בארבע שנים זה 16 מיליון ואולי עשרים מיליון שקלים עם הלחצים שמופעלים, וכידוע הם מופעלים, מגופי הנצחה שונים ובעיקר גופי הנצחה קטנים.

<ישראל פלג: צרפו את כל המספרים יחד והגעתם לכמיליארד שקלים.

<ישראל פלג: אני מנסה לומר שמי שלוקח את המיליארד שקלים ושוכח מה-365 מיליון שקלים שלהערכתנו זה על מאתיים מיליון כבר בפועל ועוד 135 מיליון בארבע השנים האלה, הרי המערכת הזאת פועלת בראש ובראשונה ולפני כל דבר אחר – ואני אומר את זה על פי הגדרת החוק ולא על פי הקפריזות שלי ולא על פי איזו תבונה אישית וגם לא על פי שיקולים ערכיים.

<ישראל פלג: אני עיקרתי את עצמי מההגדרות הערכיות שלי.

<ישראל פלג: אני שם לא בשביל המשכורות אלא בשביל הפעילות החשובה של החברה כפי שהוגדרה בחוק שמתקנת עוול היסטורי של שנים.

<ישראל פלג: אנחנו פונים את כל העולם ואומרים השיבו את נכסי היהודים ואנחנו פועלים לכך במדינה הציונית אותה הקמנו על חורבות השואה ויש לי שם חורבות גדולות כי חוץ מאבי לא נותר לי איש מהמשפחה.

<ישראל פלג: לאבי לא נותר אף אחד.

<ישראל פלג: אני כאן ברמה של צוואה ותיקון עוול גדול ואם העוול הזה יתוקן על ידי זה שמשפחות אחרות שהיה להן רכוש בישראל לא יקבלו את קניינן הפרטי, איך נראה פנים בכלל לעולם?

<ישראל פלג: מה נגיד?

<ישראל פלג: זאת אומרת, אנחנו בסדרי עדיפויות כפי שקבע המחוקק.

<ישראל פלג: כמובן המחוקק יכול לשנות את דעתו ואנחנו נציג בעולם את העובדה שהמחוקק הישראלי ביטל את זכות הקניין פעם אחת ואת זכות המשפחות של נספי השואה לקבל את רכושם הפרטי.

<ישראל פלג: זה מודל שיהיה מעניין ויכול להיות שאפילו ישמש דוגמה טובה למדינות בעולם.

<ישראל פלג: אבל אנחנו רוצים אחרת ואנחנו שוקדים בעיקר על נושא ההשבה וככל שניתן מסייעים.

<ישראל פלג: ככל שניתן, תלוי עכשיו רק בעוד דבר אחד ואמר את זה נציג האוצר בדרכו הצנועה וזה בסדר.

<ישראל פלג: זה תלוי בדבר קטן שנקרא מימוש הנכסים, מימוש נכסי הנדל"ן.

<ישראל פלג: אני כאן חייב לומר לפרוטוקול דבר מאוד מובהק.

<ישראל פלג: חבל שרואה חשבון גיסין לא כאן כי יש לו ניסיון עשיר ורב בנושא הזה.

<ישראל פלג: הוא כבר מימש נכסים וכבר מימש אג"חים ודברים רבים נוספים והוא יודע למשל – וגם באוצר יודעים ואני מניח שזה בא גם לאוזנם של רוב חברי הכנסת – שלצורך העניין מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרז וזה לא הגיע למימושו, משרד השיכון מוציא מכרזים לבנייה ולא כולם מתממשים, והאוצר מוציא מכרזים חדשות לבקרים ולא כולם מגיעים למימוש.

<ישראל פלג: זאת אומרת, אנחנו לא בטוחים שהסכומים האלה – כרגע מדובר על כ-150 מתוך ה-366 מיליון – ימומשו ואנחנו בוודאי לא יודעים באיזה קצב הם ימומשו.

<ישראל פלג: אני אגיד עוד משהו.

<ישראל פלג: ימומשו, זה במובן שיצא מכרז ובא קונה ורכש את זה בסכום שאנחנו חשבנו שהוא הנכון, אבל אם הסכום יהיה פחות?

<ישראל פלג: אם אף אחד לא יגיש את המכרז?

<ישראל פלג: עכשיו אני אומר יותר מזה.

<ישראל פלג: אנחנו כבר ויתרנו והלכנו על סכום קצת פחות.

<ישראל פלג: אנחנו נדיבים גדולים ומורידים עשרה אחוזים מהסכום שהנכסים שווים.

<ישראל פלג: אז מגיע מצב ומינהל מרשם המקרקעין צריך לרשום את זה במה שקוראים בטאבו.

<ישראל פלג: זה גם כן תהליך מורכב ואפילו מורכב מאוד והחברה, בין יתר הדברים הגיעה לסיכום עם משרד האוצר.

<ישראל פלג: זה המקום אולי להודות לאגף החקיקה בראשותו של ארז קמיניץ, נועה וחברים אחרים שלהם, כי אף אחד לא עשה את זה עד עתה, שעשו עבודה דקדקנית ומדויקת, קפדנית ומסודרת, כל אות ומספר נבדקו ואתה יודע את זה בשלהי העבודה, עת נכנסת והאוצר בדק את המספרים, ואנחנו אומרים שכל המספרים היו חדים כתער כולל אלה שפה פתאום נאמר ש-135 מיליון שקלים זאת ההתחלה.

<ישראל פלג: לא, 135 מיליון שקלים זה הסוף.

<ישראל פלג: זה אם ימומשו, אם ה-150 במכרזים יקבלו הצעה, אם מרשם המקרקעין ירשום אותם והכסף הנזיל, הנזילות הזאת עליה דיבר רואה חשבון ואנשים אחרים, יגיע לידי החברה כדי שאנחנו נוכל להעביר אותו לניצולים.

<ישראל פלג: צא ולמד – מכיוון שיושב ראש הוועדה בקיא במספרים לא פחות ממני – אני אסכם.

<ישראל פלג: 365 מיליון שקלים זה סכום ההשבות הצפויות, 540, אם ימומשו, אם יהיה מימוש המימוש, תהיה אפשרות לממש את אותם נכסים שהגענו למסקנה שאין להם יורשים ותוסיף לכך את ההנצחה – הגענו בדיוק לסכום עליו דיברנו.

<ישראל פלג: אני שואל מי מחבריי רוצה לתקן או להשלים.

מרב מיכאלי: לפי החשבון שאתה עשית, יש לי פער.

מרב מיכאלי: מתוך מיליארד ו-19 מיליון שקלים מינוס מאתיים, מינוס 165, השאיר אותי עם 654 פחות שישים, מביא אותי ל-594 מיליון, לחלק לארבע.

<ישראל פלג: עלות החברה בתקציב על פי החוק שירדה עת נכנסתי לתפקיד – את זה אמרתי גם בפעם הקודמת – תקציב החברה היה 24 מיליון שקלים וזה התקציב שהונח כאן על שולחן הוועדה.

<ישראל פלג: תקציב החברה השנה הוא כמעט 19 מיליון שקלים ואני הבטחתי ליושב ראש הוועדה, לבקשתו, שנעשה כל מאמץ לחסוך עוד מיליון, אם נוכל.

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: אני חישבתי שלוש פעמים כפול עשרים.

<נעמה מנחמי: זה הולך ויורד עם השנים.

<נעמה מנחמי: זה 65.

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: אז 589 מיליון, אם אמרנו 65.

מרב מיכאלי: 589 לחלק לארבע, זה 147 מיליון.

<ישראל פלג: זה כולל הנצחה.

מרב מיכאלי: צריך אולי לחשוב מחדש.

מרב מיכאלי: בכל מקרה, ארבעה אחוזים מתוך 147.

מרב מיכאלי: כל שנה ארבעה אחוזים להנצחה?

<ישראל פלג: כן.

<ישראל פלג: זה יוצא 16 מיליון לארבע שנים.

<מרים גרייבר: מה זאת הנצחה?

<מרים גרייבר: הנצחה היא מילה גדולה.

<מרים גרייבר: לאן הולכת ההנצחה?

<קריאה: כאילו שחסרות לנו הנצחות.

<קריאה: יש לנו את יד ושם.

<קריאה: צריך לתת את זה לחיים ולא למתים.

<ישראל פלג: אם לא נשלים את קריאת החוק, גם יחלוף הזמן וגם הסיוע לניצולים שבראש מעייני כולנו - אבל על פי החוק ראש מעינינו הוא השבה – לא תהיה לא השבה מואצת ולצערנו גם לא סיוע כפי שאתם רוצים לניצולים, אם לא נקבל את ההחלטה היום.

<ישראל פלג: זאת אומרת, חלף הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מציעים ליושב ראש בכל זאת להצביע היום.

דוד רותם: אני לא אצביע היום.

דוד רותם: נועה, את רוצה להמשיך לקרוא את החוק?

<נעמה מנחמי: גם אם אנחנו כרגע משאירים את ה-135 מיליון, עדיין יש את נושא החלוקה ואופן החלוקה בתוך ה-135 מיליון.

<נעמה מנחמי: הייתי שמחה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין.

דוד רותם: משרד הרווחה, רציתם להגיד משהו?

<תמי מרוז: בוודאי.

<תמי מרוז: לכן אנחנו כאן.

<תמי מרוז: אני מפקחת ארצית לנושא ניצולי השואה.

<תמי מרוז: אני רוצה להגיד קודם כל בהערכה גדולה לחברה להשבה על החלקים שהם לא חלוקת הכספים אלא השירותים בעין שהם נותנים לניצולי השואה שהם לא פחות חשובים מהכסף ישירות לחשבונות.

<תמי מרוז: אני לא חושבת שצריך לתת מאה אחוזים לחשבונות, אני לא מסכימה עם הגישה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: בשום הצעה לא כתוב מאה אחוזים.

<תמי מרוז: אני אומרת שהשירותים כמו מיצוי זכויות דרך קופות החולים, שזה גם יחס וקשר עם האנשים ישירות, ושיפוץ הבתים, אף ניצול שואה לא יכול לנהל שיפוץ בית.

מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח על זה.

מרב מיכאלי: אנחנו בכלל לא נכנסנו לזה.

<תמי מרוז: מותר להגיד גם מילה טובה.

<תמי מרוז: אני לא מתווכחת אלא אני אומרת שגם את זה צריך להגיד וגם זה חשוב מאוד.

<תמי מרוז: גם שם ניצלים חיים ונמנעים אשפוזים באמצעות השיפוצים האלה ונחסכות גם עלויות אבל גם עוגמות נפש ונזקים פיזיים לאנשים.

<תמי מרוז: חשוב מאוד להגיד את הדברים האלה.

<תמי מרוז: אנחנו במשרד הרווחה היינו מאוד שמחים להרחיב כמובן את מעגל הנהנים.

<תמי מרוז: אני יודעת חשבון ויודעת שככל שזה מתחלק ליותר אנשים, הסכום הכללי קטן יותר אבל יש עניין – מעט מאוד, אבל זה קורה – שניצולי שואה יוצאים ממעגל הזכאים, הם זכאים וברגע מסוים לא זכאים יותר לסיוע על פי החוק.

<תמי מרוז: זה לא באחריות החברה להשבה אלא אתם צריכים לעזור לנו עם זה.

<תמי מרוז: הם יוצאים ממעגל הזכאים לסיוע.

<תמי מרוז: רוב המקרים של ניצולי השואה שיוצאים ממעגל הזכאים לסיוע – ואני חושבת שאלה לא הרבה אנשים אבל זה קיים – לא מדובר באנשים שעשו איזה אקזיט או ירשו איזה סכום כסף אלא פשוט בדרך כלל בן הזוג נפטר והאנשים עכשיו הזכאים, בצר להם עוד דבר נלקח מהם ועוד אסון נפל עליהם, ואנחנו יודעים ממחקרים שניצולי השואה מגיבים יותר קשה לפטירת קרוב משפחה ובוודאי בן זוג, ועכשיו הם מקבלים בדרך כלל גמלת שאירים.

<תמי מרוז: הם עוברים את סף ההכנסה שקבועה בחוק כדי לקבל את הסיוע של החברה להשבה.

<תמי מרוז: אני הייתי מאוד מבקשת מכם לעזור ולהכניס לחוק – אנחנו הרי יודעים את הדמוגרפיה ואנחנו יודעים את המצב ואת קוצר חיי החברה להשבה – ולמצוא את הדרך שהאנשים שמקבלים את הסיוע, אפילו ללכת אחורה שנה-שנתיים כאשר מדובר באלה שקיבלו את הסיוע הזה, שהם לא יצאו ממעגל הזכאות הזאת למרות שאני חייבת לומר שאני נתקלת במקרים האלה כשהם פונים אלינו ומקבלים הסבר מאוד קצר, ברור, שקוף והגון מהחברה להשבה למה הם יצאו ממעגל הנעזרים והחברה עושה את מה שביכולתה לעשות בעניין הזה באמת בהגינות.

<תמי מרוז: אם נפלה טעות, לא לוקחים רטרואקטיבית את הכסף שניתן.

<תמי מרוז: אני מאוד מבקשת לגרום לכך שזה יהיה כתוב בחוק שאדם שמקבל את הסיוע, לא ייגרע ממנו הסיוע גם כאשר בן זוגו נפטר.

<אופיר פורת: היועץ המשפטי של החברה.

<אופיר פורת: החברה מסייעת לפי ההוראות שקבע החוק כשעוד זכרו את המטרות העיקריות כאשר המטרה העיקרית היא השבה ולאחר מכן סיוע.

<אופיר פורת: בתחום של הסיוע, החוק קבע במפורש שהוא יבוצע במספר אפיקים.

<אופיר פורת: אנחנו לא משרד האוצר, אנחנו לא מזרימים רק כסף לחשבונות הניצולים אלא החוק בסעיף 4, בסעיף המטרות, קובע שהסיוע יינתן בתחומי הרפואה, הסיעוד, הרווחה, התמיכה הנפשית והכלכלית, ולתמוך במוסדות וגופים שמטרתם סיוע לניצולי שואה.

<אופיר פורת: יש כאן שישה או שבעה דרכי סיוע ואנחנו כל הזמן בוחנים מה יהיה הטוב ביותר לניצולים באפיקים האלו.

<אופיר פורת: כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, אנחנו פתוחים לביקורת והעניין של כרטיסי המזון נעשה בעקבות ביקורת של הכנסת.

מרב מיכאלי: הצגת הדברים היא מאוד בעייתית.

מרב מיכאלי: כשאתם נתתם להם מוצרי מזון – אני לא יודעת אם אתה היית אז שם, אבל זה לא משנה – שהיו בחלקם לא רלוונטיים ובחלקם מקולקלים, אז בוודאי שהאלטרנטיבה לתת תלושים היא טובה יותר.

מרב מיכאלי: השאלה האם לתת מצרכים טוב יותר מאשר לתת כסף לחשבונות הבנק או במינימום מה שאני חושבת שאנחנו צריכות לשאוף אליו שזאת אפשרות בחירה, זה מאוד מאוד מגמתי ובעייתי להציג את הדברים באופן הזה.

<אופיר פורת: לגבי הזכאות.

<אופיר פורת: החברה מסייעת לניצולי השואה הנזקקים ביותר, לאלו שרמת ההכנסה שלהם היא הנמוכה ביותר, וכמו שאת אמרת, בצדק, הזכאות נקבעת על ידי משרד האוצר לפי מבחן של כלל הכנסות של הניצול וכל שינוי בעניין הזה צריך להתבצע במבחנים של האוצר.

<אופיר פורת: אם בסיטואציה שאת מתארת שבן זוג נפטר ולדעתך צריך להשאיר את הניצול בסיוע, אז צריך להשאיר אותו בסיוע מהמדינה ובהתאם החברה תקבל את הרשימות של אותם ניצולים כמי שעדיין זכאים.

<תמי מרוז: או להחריג את זה בחוק של החברה להשבה.

<אופיר פורת: הקריטריונים לסיוע לא נקבעים בחוק.

<אופיר פורת: זה שיקול דעת ובסופו של דבר האחריות היא על החברה וזה אמור לגבי כל תחומי הפעילות.

<אופיר פורת: אם יש לה שיקול דעת, היא קובעת שהיא נותנת לנזקקים ביותר.

שולי מועלם-רפאלי: תמי, בתוך תהליך הכנת החוק הממשלתי אתם נתתם את האימפוט הזה?

<תמי מרוז: לא.

אלעזר שטרן: אני בעמדה של חברותיי שצריך להצביע היום ולדעתי אנחנו יכולים לעשות זאת.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים כי עוד חמש דקות נעשה הפסקה.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי ההפסקה.

דוד רותם: אני לא אצביע היום.

שולי מועלם-רפאלי: אתה תיצור כאן סיטואציה שאנחנו נצביע ביחד.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, תהיה הסכמה.

מרב מיכאלי: לא תהיה בעיה להגיע להסכמה.

אלעזר שטרן: ההפסקה יכולה להיות קצרה מאוד.

<דורית ואג: זאת הפסקה לארוחת צהרים ומזנון הכנסת הוא לא "טעמי".

אלעזר שטרן: גם ההפסקה הזאת יכולה להיות קצרה מאוד.

אלעזר שטרן: אם זה עומד מול זה שלא נחליט היום, היא יכולה להיות קצרה.

דוד רותם: אנחנו לא נצביע היום.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו מטון הדברים שעלה כאן.

אלעזר שטרן: אני מכיר את היושב ראש, אני סומך עליו שהוא כן יצביע.

דוד רותם: כיוון שאתה מכיר אותו, אתה יודע שהוא לא יצביע.

<נעמה מנחמי: כיוון שהוא מכיר אותו, הוא יודע שהוא לא יודע.

אלעזר שטרן: זה נכון.

אלעזר שטרן: אני חוזר להצעה שלי ואני אומר למה אני חושב שאנחנו יכולים וחייבים לעמוד בה ואני אומר את זה גם לחברה.

אלעזר שטרן: תראו, יש כאן כל מיני השערות וביטחונות שאנחנו לוקחים על עצמנו, זאת אומרת, בהנחה שכך נממש, בהנחה שכך נצליח, בהנחה שאלה הן ההוצאות, ובסוף המקום היחיד שאנחנו כאילו לא לוקחים מינימום סיכון, זה על הניצולים עצמם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו הולכים למינימום ואנחנו אומרים ששם אנחנו מקווים שאנחנו נממש אולי עד ככה ולכן בואו נשאיר את הסכום הזה, ושם אולי אנחנו נוציא כך ולכן נשאיר את הסכום הזה ובסוף לניצולים אומרים שלכם נשאר רק 135 מיליון שקלים.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו מביאים הסתכלות ריאלית, לפחות בעיני, שאולי יש בה אחוז קטן מאוד של סיכון ואז מה יקרה עוד לפני שהחברה חדלת פירעון?

אלעזר שטרן: יש עוד אלף מנגנונים שיגידו שבשנה הבאה אנחנו רואים שהכסף הזה כן הולך להיות ולכן ניתן לה את הלוואת גישור או ריבית או לא משנה מה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהנתונים שהוצגו כאן הם נכונים, אבל גם אם יתממשו הנבואות הקשות ביותר – לא רוצה להגיד שחורות בהקשרים האלה – יכול להיות שניכנס לגירעון של גג 15 מיליון שקלים אבל גם זה לא.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם החברה הגדולה וגם משרד האוצר יורידו את זה בשנה אחת.

אלעזר שטרן: א זה אנחנו לא נצליח לעשות כל עוד אנחנו הולכים כאילו אנחנו לא יכולים לקחת סיכון כדי לתת לניצולים את מה שצריך לתת להם.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

אלעזר שטרן: בהנחה שיקבלו את זה, אני בטוח שגם אתה תרצה להצביע היום.

<אורית בקר: המשרד לאזרחים ותיקים.

<אורית בקר: גם אנחנו היינו שותפים בגיבוש הצעת החוק הממשלתית וגם אנחנו העברנו בהתחלה הערות ביקורתיות הן לעניין הסכום והן לעניין האחוז והפרויקטים.

<אורית בקר: מהמגעים שניהלנו גם עם משרד המשפטים וגם עם נציגי החברה - גם אנחנו עברנו על הנתונים וכרגע הצביעו על כך ש-135 מיליון שקלים, זה הסכום בו צריך לעמוד - הדעה שלנו היא שלמרות שאפשר כמובן לבחון דרכים ולהעצים את מתן הסיוע ישירות לניצולי השואה, המספר שבחוק צריך להיות מספר שהחברה מסוגלת לעמוד בו.

<אורית בקר: אנחנו הראשונים לברך על פיקוח ועל דיווח תכוף של החברה אבל בסופו של דבר אם יהיה כתוב בהוראות החוק איזשהו מספר שהחברה לא מסוגלת לעמוד בו, אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: במקרה כזה היא תבוא לכאן ותגיד שהיא לא יכולה לעמוד בזה.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד כאן הרי לא רוצה שהחברה הזאת תקרוס.

שולי מועלם-רפאלי: כאילו מתנהלת כאן איזו שמירה על החברה אבל המטרה של חברי הכנסת היא שהחברה תעשה את העבודה שלה.

שולי מועלם-רפאלי: לכולנו ברור שהשורה הראשונה היא השבת רכוש ושמירה על הזכויות של היורשים של הנספים, אבל גם בזה אל תפריזו בדבר הזה ואל תאמרו מה יקרה אילו.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אפשר להתנהל כאן.

שולי מועלם-רפאלי: לפחות הבכירים שבחברה הזאת, יש להם דלת פתוחה לאנשים בכירים ביותר בתוך המערכת.

שולי מועלם-רפאלי: לא היה כאן אף אחד שהתבקש לבוא לשוחח אתם או נקרא ולא בא כי הוא חושב שלא ראוי שהם יהיו.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמור על האיזון הזה בין הרציונל הזה של מה יקרה אילו לבין מה שאלעזר אמר לפני רגע.

שולי מועלם-רפאלי: בואו ניקח את הסיכון הזה לטובת ניצולי השואה.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא מדבר כאן על משהו אחר.

<אורית בקר: אני לא חולקת עליך.

<נועה סרברו: אני מבקשת לומר שהסכום הזה נקבע אחרי עבודה שעשינו כאשר לקחנו גם איזשהו מרחב של סיכון וכן בחנו עד כמה אנחנו יכולים לקחת את זה רחוק.

<נועה סרברו: יכולנו לבוא לכאן עם סכום של מאה מיליון, כמו שהיה מלכתחילה, או סכום של 110 מיליון שקלים ואז גם הייתה כאן אפשרות להגדיל את הסכום.

<נועה סרברו: כרגע הסכום של 135 מיליון שקלים, לפי מה שהחברה בעצם מצהירה – ואין לנו אלא להסתמך על נתוניה כי אנחנו לא מכירים את התחום הזה יותר טוב ממנה – זה הסכום המקסימלי שהיא יכולה להעביר.

דוד רותם: אני מכריז על הפסקה של שעה.

דוד רותם: בעוד שעה נחזור לישיבה.

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

<ארז קמיניץ: שלום לאדוני, אני שמח להיות כאן.

<ארז קמיניץ: במהלך ההפסקה ניסינו – ואני חושב שהצלחנו – להגיע להסכמות וההסכמות הן כדלקמן.

<ארז קמיניץ: ביחס לבקשות חברי הכנסת להעלות את הסכום לסיוע, נוכח המצב העובדתי כפי שהוא כיום ואנחנו מכירים ביחס לנכסי החברה, אנחנו מציעים שבשנה הזאת, עד סוף השנה הזאת, יעברו 135 מיליון שקלים, בשנה הבאה, בשנת 2015, יעברו 150 מיליון שקלים, ובשתי השנים העוקבות – 2016 ו-2017 – יעברו 135 מיליון.

<ארז קמיניץ: יש בכך העלאה של הסכום ב-15 מיליון יחסית להצעה הממשלתית.

<ארז קמיניץ: זה מקובל עלינו ומקובל על חברי הכנסת.

<ארז קמיניץ: הצעה נוספת בהקשר זה.

<ארז קמיניץ: את סעיף 79(ב)(4) נשנה באופן שהוא יהיה קל יותר לעדכון.

<ארז קמיניץ: הסעיף היום מדבר על כך ששרת המשפטים רשאית, לאחר הליך פרוצדורלי שהיא עושה אל מול החברה, באישור ועדת הכספים, להעלות את הסכומים אם השתכנעה שיש אפשרות כזאת והחברה בעצמה לא משתכנעת בכך, היינו, יש איזושהי מחלוקת, אנחנו מציעים לתקן את הסעיף כך שיהיה פשוט יותר והוא יאפשר לשרת המשפטים, באישור ועדת החוקה, להעלות את הסכום ללא כל הפרוצדורה הכתובה שהיא ממילא כנראה תיעשה אבל לא כחשיבה סטטוטורית.

<קריאה: בהתייעצות עם משרד האוצר.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: בהתייעצות עם משרד האוצר.

<ארז קמיניץ: זה ממילא בכל מקרה ייעשה.

<ארז קמיניץ: נושא נוסף שהטריד את חברי הכנסת הוא שאלת אחוז התשלום הישיר לניצולים.

<ארז קמיניץ: לאחר דיון הסכמנו להעלות את האחוז ל-75 אחוזים.

<ארז קמיניץ: היום הוא נמצא על לפחות חמישים אחוזים ואני מבין שבפועל זה 52 אחוזים בערך או 53 אחוזים.

<ארז קמיניץ: אנחנו מסכימים שזה יעלה ל-75 אחוזים.

<נעמה מנחמי: כאשר המטרה היא?

<ארז קמיניץ: המטרה היא שרוב הכסף יעבור באופן ישיר ו-25 אחוזים מהכספים המיועדים לסיוע יעברו לפרויקטים מסוימים שחלקם פורטו על ידי המנכ"ל ולפי החלטת הדירקטוריון, פרויקטים שחשוב להמשיך בהם.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי הפירוק.

מרב מיכאלי: סליחה.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות מה הפרויקטים בהם מדובר היום אבל איך אנחנו מוודאות שבאמת לא יהיה שינוי במטרות של הכסף הזה?

מרב מיכאלי: בסך הכול הסכום שמוקצה למטרות האלה הוגדל על ידי האחוז הזה באופן ניכר, מ-21 מיליון שקלים בתקציב האחרון ל-34 מיליון שקלים לפי התחשיב החדש.

<נעמה מנחמי: יותר.

<נעמה מנחמי: 35 מיליון.

מרב מיכאלי: זה תלוי באיזו שנה.

<נעמה מנחמי: סליחה.

<נעמה מנחמי: 34 מיליון.

<ישראל פלג: הדירקטוריון של החברה מוסמך על פי החוק לקבוע את הסיוע.

<ישראל פלג: אני לא יכול לדבר בשם הדירקטוריון.

<ישראל פלג: אני חושב שהחוק אפשר לחברה, באמצעות הדירקטוריון, לקבוע את סדרי העדיפויות.

<ישראל פלג: סדרי העדיפויות כפי שהם היום קבעו סדרת פרויקטים וסיוע לארגונים שונים.

<ישראל פלג: הסיוע למרכז הארגונים הוא כרגע בסכום של כאר

<ישראל פלג: בעה מיליון שקלים וכל יתר הסיוע הוא סיוע לפרויקטים שקשורים בטיפול בעזרה נפשית מ"עמך", ער"ן, ביטוח רפואי ושיפוץ בתים.

אלעזר שטרן: מרב, אני לא מציע.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה לדעת על מה זה.

דוד רותם: ישראל, אנחנו לא ניקח סמכויות מהדירקטוריון.

דוד רותם: מה ששייך לדירקטוריון, יישאר בדירקטוריון.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי הפירוק וגם לגבי הסעיף של תלושי המזון שאמרנו שזה יינתן לבחירה של הניצולים.

<ארז קמיניץ: על תלושי מזון יסביר מנכ"ל החברה.

<ארז קמיניץ: אני לא ראיתי כאן סעיף שעוסק באופן פוזיטיבי בתלושי המזון.

<ארז קמיניץ: זאת אומרת, אין חיוב שיהיו תלושי מזון אבל תכף מנכ"ל החברה יסביר.

<ארז קמיניץ: ביחס לפירוק.

<ארז קמיניץ: חברת הכנסת מיכאלי הציעה שסמכות הרשות ליועץ המשפטי לממשלה לפעול לפירוק החברה תהפוך בעצם לעניין שבחובה ואנחנו מסכימים לעשות את השינוי הזה.

<ארז קמיניץ: זה מצריך שינוי בסעיף 62)(ב) לחוק.

<ארז קמיניץ: צריך לעשות כאן תיקונים באופן שהיועץ המשפטי לממשלה יפעל לפירוק החברה ולא רשאי.

<ארז קמיניץ: יש כאן גם אפשרויות לממשלה לפעול לפירוק וזה יישאר בשיקול דעת אבל ביחס ליועץ המשפטי, יהיה כתוב שהוא יפעל אם החברה לא פעלה לפירוק.

<ישראל פלג: "תו מכל הלב" מהווה אחת מגולות הכותרת של עבודת החברה בסיוע לניצולים, כך אליבא החברה.

<ישראל פלג: אני באופן אישי כך מאמין למרות שאני באתי לדבר מוכן.

<ישראל פלג: ההסדרים שהיו עם רשת אחת – מגה – במהלך כהונתי הורחבו, כלומר שולשו, ויש יותר נקודות מכירה לשופרסל מאשר ל-מגה ושתי הרשתות האלה בסיוע של שתי עמותות בעיני עושים עבודת קודש בסיוע לניצולי שואה נזקקים באותם תווי מזון.

<ישראל פלג: אני קטונתי, אני פעלתי על פי החלטות הדירקטוריון על פי הקיים ומכיוון שהיה צריך להגדיל את הנגישות, פעלתי להגדלת הנגישות.

<ישראל פלג: יגידו לו להפסיק להגדיל את הנגישות, אני אפסיק להגדיל אותה.

אלעזר שטרן: לא אומרים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מה שאמרנו.

אלעזר שטרן: מה שהיא אומרת – ותגידו לנו אם זה מורכב לכם – לתת את האפשרות לבחור.

<ישראל פלג: אנחנו התחייבנו בפני שתי הרשתות והעמותות.

<ישראל פלג: אני חושב שהמינימום שמתחייב שנתחיל את זה בשנה הבאה.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה.

<אופיר פורת: זה גם כרוך בחוזים מול העמותות.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אני מבין.

שולי מועלם-רפאלי: הבנו שהעסק הוא לא מהיום להיום.

שולי מועלם-רפאלי: ישראל, אתה אומר שבשנה הבאה זה מפסיק?

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, זה או הכול או כלום?

<ישראל פלג: אני בכלל לא אומר.

<ישראל פלג: אני רק משיב על שאלות.

<ישראל פלג: הבעתי את עמדתי בהערה שעכשיו אני מביע את דעתי.

<ישראל פלג: אני אומר שארגונית, כלכלית וחוקית במובן של קיום הסכמים, זה על גבול הבלתי אפשרי לעשות את זה השנה.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: ב-1 בינואר.

<ישראל פלג: תחליט הוועדה, יחליט הדירקטוריון מה הוא עושה.

<ישראל פלג: תארו לכם שהדירקטוריון מחליט שזה לא רק בעיני גולת הכותרת אלא גם בעיניו זאת גולת הכותרת.

<ישראל פלג: מה תגידו אז?

שולי מועלם-רפאלי: דווקא בעניין הזה, בניגוד לעמדתי שנאמרה קודם שאנחנו לא נכנסים לקרביים של הדירקטוריון, בעניין הזה אני חושבת שהאמירה שלנו הייתה מאוד מאוד ברורה, שבעניין הזה אנחנו מבקשים שתינתן זכות בחירה לניצולים להשתמש או לא להשתמש בדבר הזה.

דוד רותם: אבל הדירקטוריון יחליט.

<ישראל פלג: רק אל תגידו לי להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

<ארז קמיניץ: בוודאי תבוא פנייה מוועדת החוקה, הפרוטוקול בוודאי הוא פומבי ובוודאי המנכ"ל יעביר את האמירה הזאת לדירקטוריון והדירקטוריון ידע שהכנסת מבקשת להשאיר את התלושים החל משנה הבאה לבחירתו של ניצול השואה.

<ארז קמיניץ: זה בסדר.

<ארז קמיניץ: השאלה אם אתם רוצים ללכת עוד שלב וגם להכניס את זה לסעיף חקיקתי מחייב.

אלעזר שטרן: נשמע את יושב ראש הדירקטוריון.

<מיכה חריש: אדוני היושב ראש, כבר אמרתי קודם שמבחינת הדירקטוריון בצד הכספי הוא ניטרלי לגבי ההצעה הזאת.

<מיכה חריש: אנחנו ניקח בחשבון את הרצון כאן להגדיל את צד המזומנים.

<מיכה חריש: אני מציע ואני מבקש לעשות עם הנהלת החברה זה לבדוק מה זה אומר מבחינת שינוי הדברים ובמה אנחנו עלולים לפגוע קונקרטית אם יהיה צורך, אני מקבל את ההתערבות שלכם בעניין הזה.

<מיכה חריש: זה מקובל עלי.

<מיכה חריש: על פי הבחינה של העניין, אם נראה שאנחנו פוגעים בדברים מאוד משמעותיים, אנחנו נחזור עם זה לכאן.

דוד רותם: למה מקובל עליך שמתערבים לך בדירקטוריון?

<מיכה חריש: כי אני במקומם הייתי מתערב, אם הייתי חבר כנסת.

<מיכה חריש: סיבה מאוד סובייקטיבית.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להגיד לך שגם את מה שאתה לא רוצה שיתערבו, קבעו חברי כנסת אבל הם היו יותר טובים.

שולי מועלם-רפאלי: אם סיכמנו, אנחנו מבינים שהשנה זה ימשיך עד סוף השנה.

מרב מיכאלי: השנה, זה 2014.

דוד רותם: כן.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: יש עניינים של חוזים.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, זה מקובל.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי שנה הבאה, אנחנו מבקשים שזה יהיה לבחירה של הניצולים.

מרב מיכאלי: מיכל אומרת דבר הגיוני.

מרב מיכאלי: קודם כל, עד מתי החוזה?

מרב מיכאלי: האם במקרה הוא עד סוף 2014?

<ישראל פלג: עד ינואר 2015, כי אנחנו תמיד עושים הסכמים שמושכים אותם חודש נוסף כי לא תמיד מספיקים להגיע להסכמים בחודש.

<ישראל פלג: אם נודיע מספיק זמן מראש, אני מניח שאפשר לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אם אנחנו ממילא נותנות זכות בחירה לניצולות ולניצולים לבחור, בהנחה שחלק מהם יבחרו לממש, אפשר את אלה שלא ירצו השנה, שזה יתפוס לשנה הבאה.

<ארז קמיניץ: בטח הבטיחו מסה מסוימת של שימוש.

<אופיר פורת: לא בטוח שהעמותות או הגורמים שאנחנו עובדים אתם יסכימו לתת את ההנחות האלה שנותנים אותן היום רק לגבי חלק מהניצולים.

<ישראל פלג: העמותות משווקות את הכרטיסים אבל מי שנתן את ההנחות, אלה הרשתות.

<ישראל פלג: הרשתות נותנות לנו 17 אחוזי הנחה מלמעלה ושבעה אחוזים ברשתות היותר יקרות.

מרב מיכאלי: בעוונותיי אני לא כל כך קונה ברשתות ומסתבר ש-17 אחוזי הנחה סטנדרטית ויש מקומות בהם ארגוני עובדים שונים מקבלים הנחה גדולה יותר.

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: לא חשוב.

מרב מיכאלי: הבנתי אותך.

<קריאה: בחיל האוויר למשל מקבלים עשרים אחוזים.

<דורית ואג: תנסי להיכנס לחיל האוויר.

<ישראל פלג: אנחנו לא בחבר.

מרב מיכאלי: חברים, בסדר גמור.

מרב מיכאלי: מתחילת 2015.

שולי מועלם-רפאלי: איך עושים את זה שזה יהיה מתחילת 2015?

<נועה סרברו: אתם רוצים לעגן את זה בחקיקה?

<נועה סרברו: כרגע החקיקה לא מתייחסת לתלושי המזון.

מרב מיכאלי: זה מה שהתחלתם להסביר.

מרב מיכאלי: החלק הראשון היה ממתי.

<ארז קמיניץ: האם להכניס את זה בחקיקה?

<ארז קמיניץ: אפשר לייצר סעיף אבל זה כבר חורג לגבולות שיקול הדעת של החברה.

דוד רותם: זה באמת להיכנס לקרביים של הדירקטוריון.

<ארז קמיניץ: שמענו את יושב ראש הדירקטוריון שאומר שהפנייה הזאת של הכנסת לא נופלת על אוזניים ערלות.

<ארז קמיניץ: אני מניח שהם יעשו פעולה בעניין הזה, ואם לא, לא אלמן ישראל.

<נעמה מנחמי: כשהם לא יעשו את זה, זה כבר יהיה בפברואר 2015 ויהיה להם חוזה עד סוף שת 2015 ואז לא נוכל לעשות הרבה.

<ישראל פלג: אנחנו מודים על האמון.

מרב מיכאלי: ארז, מה המנגנון שאנחנו יכולים למנוע את זה?

<ארז קמיניץ: אני מבקש, אם זה אפשרי, מיושב ראש הדירקטוריון, שלושה חודשים לפני סיום השנה לקבל החלטה בעניין הזה ולהודיע לכנסת.

<ארז קמיניץ: בשלושת החודשים האלה אם ההחלטה של הדירקטוריון תהיה להמשיך עם תלושי המזון כעניין שבחובה, אני מניח שחברי הכנסת ידעו כיצד לטפל בעניין הזה על מנת שבשנת 2016 נגיע לתוצאה שחברי הכנסת ירצו.

<ארז קמיניץ: האם זה מקובל עליכם שתקבלו את ההחלטה זמן סביר מראש בשאלת תלושי המזון, לפני סוף שנת 2014?

<ישראל פלג: כמובן.

<ישראל פלג: אין שאלה.

מרב מיכאלי: אמנם ההסכמים עם הרשתות הם רק מהתחלת 2015, אבל מה עם אחוזי ההקצאה הישירים לחשבונות?

<ישראל פלג: 27 מיליון – את אמרת 26 מיליון, אבל לא חשוב ולא נעמוד כאן עכשיו על קוצו של יוד – זה סכום כסף שצריך להתכנס לתוך ה-135 מיליון.

<ישראל פלג: ככל שניתן נשחק בתוך הסכום הזה.

<ארז קמיניץ: כמה ניתן להעלות היום?

<ארז קמיניץ: זאת שאלה שלא דיברנו עליה.

<ישראל פלג: זאת שאלה שלא הכנתי את התשובה.

<ארז קמיניץ: אנחנו בעצם מדברים על העלאת כמות האחוזים לתשלום ישיר.

<ארז קמיניץ: כמה אפשר להעלות באחוזים תשלום ישיר עד סוף השנה הזאת?

<ארז קמיניץ: אתם יודעים לתת את המספר פחות או יותר?

<נעמה מנחמי: אם אנחנו עולים מ-130 ל-135, אנחנו עולים ב-35 אחוזים על הכול.

<נעמה מנחמי: זאת אומרת שלפחות אפשר להעלות מחמישים ל-85.

<נעמה מנחמי: ה-35 ביחס למה שקורה היום.

<אמיר שוורץ: לפי התחשיב שעשינו עכשיו, אם אנחנו לוקחים את ההעברה לחשבונות, אנחנו נגיע לסדר גודל של כ-61 אחוזים בשנה הזאת לפי ההגדלה של הסכום ל-135 מיליון.

<אמיר שוורץ: כמובן שברגע שנבטל או נחליף את ה"תו מכל הלב", הפרויקט של כרטיסי המזון, הסכום האחוזי יתחיל לגדול.

<אמיר שוורץ: עוד הערה.

<אמיר שוורץ: אם חברי הכנסת משאירים את זה לבחירה של הניצול, אפשר לראות בזה גם חלק מהסכום שעובר כסיוע ישיר.

מרב מיכאלי: כן, אבל זה לא יכול להתחיל השנה.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על מה יתחיל השנה, על מה שאפשר להתחיל השנה.

<אמיר שוורץ: אין בעיה.

<אמיר שוורץ: השנה ממשיכים כרגיל ונגיע ל-60-61 אחוזים.

אלעזר שטרן: אתה אומר שמה שיעבור בהסכמה יהיה חלק מה-75 אחוזים.

<אמיר שוורץ: כן.

מרב מיכאלי: אנחנו אומרות שההסכמים נשענים על תקציב של מאה מיליון שקלים.

מרב מיכאלי: את התוספת של ה-35 מיליון שקלים שהוסכם עליה, את זה אפשר להוסיף ישירות לחשבונות.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת כמה זה יוצא שזה מעלה.

<ישראל פלג: לא.

מרב מיכאלי: למה לא?

<ישראל פלג: הדירקטוריון הלך עקב בצד אגודל לגבי כל אחד מהפרויקטים ובאופן מובהק ומיוחד על פרויקט הטיפול בשיניים.

<ישראל פלג: הקצינו רק ארבעה מיליון כשאנחנו יודעים שזה יהיה לא פחות מעשרה מיליון בשנה הבאה כי כבר ידענו שנגיע ל-135 מיליון שקלים לפי השיחות שהיו לנו עם משרד האוצר.

<נעמה מנחמי: מה זאת אומרת שנה הבאה, 2014 או 2015?

<ישראל פלג: 2015.

<ישראל פלג: אין לנו עכשיו את הכסף.

<ישראל פלג: אי אפשר גם להחליט שנותנים את הכסף וגם להגיד שניתן אותו עכשיו.

<ישראל פלג: אין לנו אותו עכשיו.

<ישראל פלג: אנחנו מקווים שנוכל לממש את הנכסים, ואני חוזר ואומר שבתנאי המימוש יש שני מרכיבים.

<ארז קמיניץ: בתוך ה-135 מיליון, בהנחה שהעברת את ה-135 מיליון או פחות מזה, אנחנו מדברים באחוזים, כמה מתוך הכספים האלה אפשר באחוזים להעביר השנה?

<ישראל פלג: כרגע שישים אחוזים.

<ארז קמיניץ: אתה אומר שלא בטוח שתגיע ל-135 מיליון ולכן אתה לא יכול להעלות את האחוזים.

מרב מיכאלי: אנחנו אומרים בהנחה שתגיע ל-135 מיליון.

<ארז קמיניץ: אם אתה מגיע ל-135 מיליון, כמה זה באחוזים?

<ישראל פלג: כרגע אנחנו מדברים על כשישים אחוזים.

דוד רותם: מקובל על חברי הכנסת?

דוד רותם: אני רוצה לדעת אם אני יכול להצביע.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שני משפטים.

אלעזר שטרן: דבר ראשון אני רוצה להגיד שאני חושב שבסך הכול נעשתה כאן עבודה חשובה ואני אומר את זה גם לחברה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהגענו להסכמות שמכבדות את כולם.

אלעזר שטרן: הדבר השני.

אלעזר שטרן: אני מבקש שיירשם לפרוטוקול – למרות שאני בעד ואני מבין שגם במה שאנחנו אומרים כאן – לא נכנסנו לתוך הפרויקטים ולא ניכנס אליהם כי לשם כך לחברה יש דירקטוריון.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להציע הצעה מעשית אלא אני רוצה לומר שאנחנו הבענו יחד כולנו קודם תקווה שחלק מהמקורות הכספיים יהיו גם כתוצאה מירידה בתקורות.

דוד רותם: על זה הדירקטוריון יחליט.

אלעזר שטרן: הכול אתה והדירקטוריון.

דוד רותם: אפשר להצביע לפי מה שאמר ארז קמיניץ?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

<נעמה מנחמי: בעצם הצעת התקציב היום של החברה מדברת על 53 אחוזים.

<נעמה מנחמי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על עלייה של שבעה אחוזים.

<ארז קמיניץ: רק עד סוף השנה.

דוד רותם: רבותיי, מי בעד ההצעה של ארז קמיניץ?

<נעמה מנחמי: לא ברורה ההצעה.

<נעמה מנחמי: אי אפשר להצביע עליה.

<נעמה מנחמי: לי לא ברורה ההצעה.

<נעמה מנחמי: אני מציעה שנפרוט אותה סעיף סעיף.

<ארז קמיניץ: אני אתן סיכום כולל.

<ארז קמיניץ: ביחס לתשלום שיירות לניצולים, הסעיף שעוסק בזה, אנחנו אומרים שרק עד סוף 2014 המינימום יעלה כך שבמקום חמישים אחוזים הוא יעלה לשישים אחוזים והחל משנת 2015 ואילך יעלה ל-75 אחוזים.

<ארז קמיניץ: זה ביחס לתשלום ישיר.

<ארז קמיניץ: ביחס לכספים שיועברו לסיוע.

<ארז קמיניץ: עד סוף שנת 2014, 135 מיליון, בשנת 2015 – 150 מיליון, בשנת 2016 ו-2017 – 135 מיליון.

מרב מיכאלי: לפחות.

<ארז קמיניץ: לפחות.

<ארז קמיניץ: הסעיף העוסק באפשרות שרת המשפטים להעלות את הסכום יפושט באופן שהשרה תוכל להעלות את הסכום, אם תמצא לנכון, באישור ועדת החוקה.

<ארז קמיניץ: זה סעיף 79(ב)(4).

<ארז קמיניץ: ביחס לפירוק.

<ארז קמיניץ: לבקשת חברת הכנסת מיכאלי, סעיף 62(ב) לחוק ישונה כך שהיועץ המשפטי לממשלה, הנוסח האומר רשאי יהפוך ל-יגיש.

<נעמה מנחמי: תתייחס עת נגיע לסעיף.

מרב מיכאלי: לסעיף 34(ב)(1).

מרב מיכאלי: אנחנו חושבות שצריך להגביל את זה ב-14 ימים.

מרב מיכאלי: דוח מפורט לוועדת החוקה ולוועדת הכספים תוך 14 ימים.

<נעמה מנחמי: אולי אפשר להגביל את זה במקום בתוך 14 ימים, עד מתי לפני תחילת שנה.

<נעמה מנחמי: כלומר, עד חודשיים לפני תחילת שנה.

דוד רותם: אני רק מקווה שאת לא קובעת לוועדת חוקה תוך כמה זמן היא תתכנס.

<נעמה מנחמי: לא.

<נעמה מנחמי: היא לא קובעת.

מרב מיכאלי: רק אם תבקש ממני.

דוד רותם: אני לא אבקש ממך.

מרב מיכאלי: בקיצור, שיהיה שם איזשהו מנגנון כי כרגע זה לגמרי פתוח.

<נעמה מנחמי: כלומר, עד מתי אתם מודיעים לוועדה כדי שזה לא יהיה רטרואקטיבי אלא לעתיד.

<ארז קמיניץ: עד מתי ביקשתם?

<נעמה מנחמי: היא ביקשה 14 ימים מיום ההחלטה, אבל אני אומרת שצריך לוודא שההחלטה ניתנת מספיק זמן כדי שעוד אפשר יהיה לשנות אותה.

<נעמה מנחמי: המטרה היא לא שהם יודיעו תוך 14 ימים אלא שהם יודיעו עד תאריך מסוים.

<ישראל פלג: האם הוועדה מודעת לכך שלא רק שאנחנו מילאנו את החובות שלנו כלפי 2012 אלא שב-2013 גם גלשנו מעבר למה שיכולנו?

<נעמה מנחמי: נתתם 101 מיליון שקלים ב-2013 והשלמתם עד סוף 2013 את הכסף שהייתם צריכים לתת ב-2012.

דוד רותם: שעמדתם בהתחייבויות.

<ישראל פלג: לפי תכנית העבודה, בסוף דצמבר.

<אמיר שוורץ: נעמה, את לא יכולה להגיד את זה.

דוד רותם: היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

<נעמה מנחמי: עובדתית זה נכון.

<נעמה מנחמי: ב-2013 השלמתם את התקציב של 2012.

<אמיר שוורץ: לא.

<אמיר שוורץ: את לא יכולה להגיד שבסוף 2013 השלמנו את 2012.

<נעמה מנחמי: ביוני זה עדיין לא קרה.

<אמיר שוורץ: כל הפעולות שהתחלנו לעשות באותה ישיבה שעשינו, זה היה גם על חשבון 2012 אבל זה לא שב-2013 ראינו שלא עמדנו והחזרנו בעד שנת 2012.

<אמיר שוורץ: זה לא נכון.

<ישראל פלג: החברה לא תדע את זה עד שלהי אותה שנה.

<ישראל פלג: תמיד בסוף שנה, בדצמבר, יודעים.

<נעמה מנחמי: אבל אז זה עלול להיות רטרואקטיבי.

<נעמה מנחמי: זה צריך להיות עד איקס ימים לפני תחילת שנה.

<נעמה מנחמי: זה חייב להיות לפני סוף שנה.

<אמיר שוורץ: איך את יכולה לסגור תקציב כשאת לא מגיעה לסוף השנה?

<ישראל פלג: יכול להיות שבוועדה הזאת יש יכולות ניהול שלא מוכרות לנו.

<ארז קמיניץ: הם רוצים שיהיה מועד קבוע.

<אמיר שוורץ: לניצול תקציב.

<אמיר שוורץ: דצמבר, סוף של כל שנה.

<ארז קמיניץ: אז תוכל להעביר גם את האמירה עמדתי או לא עמדתי?

<אמיר שוורץ: אני מקווה מאוד.

<אמיר שוורץ: איזו שאלה?

<ארז קמיניץ: התאריך הוא 31 בדצמבר?

<אמיר שוורץ: כן.

<אמיר שוורץ: אולי יומיים-שלושה קודם.

דוד רותם: זה צריך להיות עשרה ימים קודם.

<ארז קמיניץ: בסדר גמור.

<ארז קמיניץ: עשרה ימים לפני סוף שנה.

<אמיר שוורץ: יש גם התחייבויות עתידיות.

<ארז קמיניץ: אתה תדע את מצבך.

<נעמה מנחמי: לפחות עשרה ימים לפני 31 בדצמבר.

דוד רותם: מה עוד יש לך עוד לקרוא?

<נעמה מנחמי: יש לנו עוד חוק שלם לקרוא.

<נעמה מנחמי: אנחנו עכשיו ב-(ב)(3).

<נעמה מנחמי: לא קראנו אותו ואולי נקרא אותו.

<נועה סרברו: את סעיף 34(ב1) ו-(ב2) קראנו.

<נעמה מנחמי: הסכמנו על השינויים.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שהוא הולך, אפשר להצביע על ההסכמות?

<נעמה מנחמי: אפשר להצביע על (ב1) ועל (ב2).

<נעמה מנחמי: על 64(ב), (ב1) ו-(ב2).

<אופיר פורת: גם על 31, ועדת ערר.

<אופיר פורת: מה שסוכם, סוכם.

<נעמה מנחמי: 31 כבר הוצבע.

דוד רותם: כל הסעיפים עד 34(ב1) ו-(ב2) - מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: הסעיפים אושרו לקריאה שנייה ושלישית.

<נעמה מנחמי: (ב3) בטרם קבלת החלטת החברה על הסכום שיוקצה ועל אופן הקצאת הכספים כאמור בסעיף קטן (ב1), בכל שנה ולא יאוחר מ-21 ימים לפני קבלת ההחלטה כאמור, תפנה החברה למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ולמשרד לאזרחים ותיקים לשם קבלת עמדתם המשותפת בעניין.

<נעמה מנחמי: המשרדים כאמור יהיו רשאים להעביר לחברה את עמדתם המשותפת עד מועד קבלת החלטת החברה.

<נעמה מנחמי: לדיון כתבתי שאם רוצים שוועדת החוקה וועדת הספים יקבלו עדכון.

<נעמה מנחמי: כרגע זה מופיע רק במקרה שהיא לא עומדת ביעדי התקציב וכאן מדובר על אופן הקצאת התקציב, בעצם ליידע את הוועדה.

<תמי מרוז: אני חושבת שרק במקרה שלא נראה לנו לעין שלא תהיה הסכמה.

<תמי מרוז: לדעתי כך זה בסדר.

<נעמה מנחמי: המשרדים יודעים להגיע להסכמות ביניהם.

<נעמה מנחמי: אנחנו עושים את זה גם בתחומים אחרים.

<נעמה מנחמי: בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה למטרת הנצחה, ובלבד שהחברה תיתן עדיפות לשימוש בנכסים למטרת סיוע.

<נעמה מנחמי: הסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על ארבעה אחוזים מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע.

<נעמה מנחמי: את פסקה (ה) אנחנו מציעים למחוק.

<נעמה מנחמי: בסעיף 35, סעיף קטן (ב), מבקשים להוסיף "וניירות ערך" ולעומת זאת להוריד את סעיף קטן (ג)(3), נכס שהוא נייר ערך.

<נעמה מנחמי: המטרה היא לאפשר מימוש קל יותר גם לנכסים שהם ניירות ערך מאחר שההנחה היא שהערך הסנטימנטלי של נכס כזה ליורשיו של נספה השואה הוא קטן יותר לעומת לדוגמה נכס נדל"ן שהוא קנה.

<נעמה מנחמי: אם אין הערות, אני ממשיכה לסעיף 37.

<נעמה מנחמי: 37.

<נעמה מנחמי: מימוש נכסים הועבר נכס לחברה, חלפה תקופת עיכוב המימוש לגביו, ובנסיבות העניין ולפי המידע המצוי ברשות החברה, לאחר שביצעה את כל הפעולות הנדרשות לפי חוק זה לשם איתור יורשים או בעלי זכויות אחרים באותו כנס, אין לחברה יסוד סביר להניח כי יאותרו יורשים או בעלי זכויות כאמור, רשאית החברה לממש את הנכס והיא רשאית לעשות שימוש בתמורה שהתקבלה ממכירתו, לשם מימוש מטרותיה וביצוע תפקידיה לפי הוראות חוק זה.

<נעמה מנחמי: כאן יש חידוד לגבי מתי החברה יכולה לממש נכסים והכוונה היא להקל עם החברה ולאפשר לה עשות את זה אם המידע שמצוי בידיה לא צופה השבה בעוד שקודם לכן הייתה שאלה אם היא צופה שיהיו בקשות השבה, מה שכמובן קשה לה מאוד לצפות אם יש מישהו שמתכוון להגיש בקשת השבה לגבי אותו כנס.

<נעמה מנחמי: סעיף (א1) הוא כולו סעיף חדש ואני אקרא את כולו.

<נעמה מנחמי: (א1) החברה ראית לממש נכס ולעשות שימוש בתמורה שהתקבלה ממכירתו לשם מימוש מטרותיה וביצוע תפקידיה לפי הוראות חוק זה אף אם לא מתקיימות לגביו הוראות סעיף קטן (א), בכל אחד מאלה: מתקיימים כל אלה: המידע הקיים בידי החברה על בעל הנכס כולל, לכל היותר, את שם בעל הנכס ואת שם היישוב והמדינה שבהם היה מקום מגוריו או מקום שהותו האחרון.

<נעמה מנחמי: בטרם העברת הנכס לחברה הוחזק הנכס בידי האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל או חברת הימנותא בע"מ, והוא הועבר לחברה בהתאם להוראות חוק זה לאחר שאותו מחזיק מצא כי הנכס הוא נכס של נספה השואה.

<נעמה מנחמי: חקירה שביצעה החברה בניסיון לאתר מידע נוסף על האמור בסעיף קטן (א) על בעל הנכס לא העלתה מידע שמאפשר זיהוי של בעל הנכס לצורך איתור יורשיו, ובלבד שלגבי נכס שהוא מקרקעין כללה החקירה כאמור את כל אלה: פנייה לאגף רישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים, לצורך איתור מסמכים שיש בהם כדי להוסיף על המידע הקיים בידי החברה לגבי בעל הנכס.

<נעמה מנחמי: פנייה לרשות המקומית שבתחומיה נמצא הנכס ולרשות המסים, לשם בדיקה אם שולמו בשל הנכס מסים או תשלומים אחרים על ידי בעל הנכס או מי מטעמו שאינו האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל או חברת הימנותא בע"מ.

<נעמה מנחמי: בדיקות נוספות הנדרשות, לדעת החברה, לצורך זיהוי בעל הנכס לשם איתור יורשיו.

<אופיר פורת: לגבי הסעיף הזה.

<אופיר פורת: הכוונה הייתה ש-(א) זה המידע הבסיסי הקיים אצל החברה לפני החקירה שלה ו-(ג) מוסיף את החקירה של החברה וגם אחרי החקירה אין מידע שמאפשר זיהוי בעל הנכס.

<נעמה מנחמי: לכן הוספנו ב-(ג) חקירה שביצעה החברה בניסיון לאתר מידע נוסף על האמור בסעיף קטן (א).

<נעמה מנחמי: בדיוק בשביל להבהיר שזה באמת לא בא להחליף אלא בנוסף.

<נעמה מנחמי: הנכס הוא נכס מקרקעין ולא תלויה ועומדת בקשה לקבלתו לפי הוראות פרק ד', ועל פי המסמכים שבידי החברה הנכס נרכש בעבור נספה השואה הרשום בחברה כבעל הזכויות בו, לאחר מותו.

<נעמה מנחמי: מימשה החברה נכס מקרקעין לפי פסקה זו, תמשיך החברה את החקירה לפי חוק זה בניסיון לאיתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכס, לצורך השבת התמורה שקיבלה ממכירתו לידיהם בהתאם להוראות סעיף 32(2)".

<נעמה מנחמי: גם כאן, נכס שנרכש לטובת נספה השואה לאחר מותו, הכוונה היא שכנראה שהערך הסנטימנטלי של אותו נכס הוא פחות.

<נעמה מנחמי: בדרך כלל אלו היו החלפות נכסים שנעשו לא ברצונו או בבקשתו של נספה השואה.

<נעמה מנחמי: (1) מכירת נכס שהועבר לחברה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (א1) טעונה אישור מוקדם של דירקטוריון החברה שיינתן ברוב של שישה חברי הדירקטוריון לפחות.

<נעמה מנחמי: כאן הפנינו גם לסעיף החדש שהוספנו.

<נעמה מנחמי: הסעיף הבא שמתבקשת הוספתו הוא סעיף 37א, מימוש נכסים במקרים מיוחדים.

<נעמה מנחמי: 37.

<נעמה מנחמי: מימוש נכסים במקרים מיוחדים החליטה החברה בבקשה לקבלת נכס שהוגשה לה לפי הוראות פרק ד' כי יש להשיב נכס של נספה השואה למבקש, וחלף המועד להגשת ערר על החלטתה בלי שהוגש ערר או שהוגש ערר וועדת הערר החליטה כי יש להשיב את הנכס כאמור, רשאית החברה, לבקשת המבקש או בהסכמתו, לממש את הנכס ולהשיב למבקש את התמורה שקיבלה ממכירתו בהתאם להוראות סעיף 32(2).

<נעמה מנחמי: החברה רשאית לפנות לבית המשפט המחוזי בירושלים בבקשה שיאשר לה לממש נכס מקרקעין, בכל אחד מאלה: החברה איתרה אדם שלפי המידע שבידיה עשוי להיות יורש של בעל הנכס, ועל אף פניות החברה אל אותו אדם הוא לא הגיש לחברה, בתוך חצי שנה ממועד הפנייה הראשונה אליו, בקשה לקבלת הנכס לפי הוראות פרק ד'.

<נעמה מנחמי: מתקיימים כל אלה: החברה קיבלה החלטה בבקשה לקבלת נכס לפי הוראות פרק ד' בהתאם להוראות צו ירושה, צו קיום צוואה או צו בדבר חליפיו של נספה השואה לפי סעיף 31א, ולפי החלטת החברה יותר מאדם אחד זכאי לזכויות בנכס או לחלקן, וחלף המועד להגשת ערר על החלטת החברה בלי שהוגש ערר, או שהוגש ערר על החלטת החברה וועדת הערר החליטה כי יש להשיב את הנכס כאמור.

<אופיר פורת: הסוף הוא תיקון של הנוסח הממשלתי.

<נעמה מנחמי: כן.

<נעמה מנחמי: מה שבאפור, אלה תיקונים על הנוסח הממשלתי.

<נעמה מנחמי: אם אתה רוצה שזה יהיה לפרוטוקול, הורדנו את "אישרה את ההחלטה" וכתבנו "החליטה כי יש להשיב את הנכס כאמור".

<ישראל פלג: אישרה את ההשבה באסיפה של החברה.

<ישראל פלג: זה לא לשון החוק אלא הבנה שוועדת ערר מאשרת את ההשבה.

<נעמה מנחמי: חלק מן הזכאים לקבל זכויות בנכס כאמור בפסקת משנה (א) הסכימו לממש את הנכס ולקבל את תמורתו, ואולם החברה לא הצליחה לקבל את הסכמת כלל הזכאים לזכויות בנכס למימושו.

<נעמה מנחמי: כאן נעשה שינוי בהורדת "בהתאם להחלטת החברה" כי זה לא בהכרח.

<נעמה מנחמי: (ג) הגישה החברה בקשה לבית המשפט לפי סעיף קטן (ב), תודיע על דבר הגשת הבקשה לכל אדם שלפי המידע שבידיה עשוי להיות יורש או בעל זכות בנכס שבקשר אליו הוגשה הבקשה.

<נעמה מנחמי: (ד) אישר בית המשפט לחברה לממש נכס לפי סעיף קטן (ב)(1), ייתן לה הוראות גם לעניין העברת תמורת הנכס, בהתחשב, בין השאר, בזיקתו של האדם שלפי המידע שבידי החברה עשוי להיות יורש של בעל הנכס, לנכס.

<נעמה מנחמי: (ה) אישר בית המשפט לחברה לממש נכס לפי סעיף קטן (ב)(2), תמשיך החברה את החקירה לפי חוק זה בניסיון לאיתור כלל היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכס, לצורך השבת התמורה שקיבלה ממכירתו לידיהם בהתאם להוראות סעיף 32(2).

<נעמה מנחמי: (ו) הוראת סעיף 37(ד) תחול גם על נכס שמכרה החברה לפי סעיף זה.

<נעמה מנחמי: 37ב התחייבות החברה ניתן אישור הדירקטוריון לפי סעיף 37(ב) למכירת נכס שהועבר לחברה לפי הוראות חוק זה מהאפוטרופוס הכללי לאחר שמצא כי הנכס הוא נכס של נספה השואה, חזקה כי הנכס הוא נכס של נספה השואה לעניין כל פעולה משפטית.

<אופיר פורת: כאן הכוונה היא שגם למצב שהדירקטוריון אישר את המכר אחרי שהוא עבר את התנאים המקדמיים, במכירה עצמה אישור הדירקטוריון יהווה אסמכתא לטאבו שהתקיימו תנאי הסעיף.

<אופיר פורת: לא יהיה צריך להוכיח בפניו את כל התנאים המוקדמים כמו שרצו שנעשה קודם לכן.

<נעמה מנחמי: הוגשה תביעה נגד מדינת ישראל בטענה כי נרשמה בפנקסי המקרקעין העברה לאחר של נכס לפי הוראות פרק זה אף שהנכס לא היה נכס של נספה השואה, תחוב החברה בכל חיוב או חבות שתוטל על מדינת ישראל בשל כך.

<נעמה מנחמי: התיקון הבא הוא בסעיף 39 שעניינו הוצאות.

<נעמה מנחמי: המטרה היא להוריד את שכר החברה וכן להבהיר כי ההוצאות של החברה הן שעבוד ראשון על הנכס.

<נעמה מנחמי: 39.

<נעמה מנחמי: הוצאות הוצאות שהוציאה החברה לצורך ניהולו של נכס, לרבות תשלומי החובה החלים עליו לפי כל דין (בסעיף זה – הוצאות), יחולו על הנכס, ואולם רשאית החברה לגבות את ההוצאות גם מנכס אחר השייך לאותו אדם, ובנסיבות שבהן ראתה שיהיה יעיל והוגן לעשות כן – גם מנכסים אחרים שהועברו אליה.

<נעמה מנחמי: כל עוד לא שולמו לחברה ההוצאות כאמור בסעיף זה, יהיו הן שעבוד ראשון על הנכס.

<ישראל פלג: את התקדמת ואנשי משרד המשפטים היו עסוקים, וזה בסדר גמור, הם כל כך עזרו לנו שאפילו אני נותן להם הקלות.

<ישראל פלג: לסעיף 37.

<ישראל פלג: צריך להבהיר מה הייתה כוונת המחוקק.

<ארז קמיניץ: זה כבר הובהר.

<ארז קמיניץ: 37(ב)?

<ישראל פלג: כן.

<ישראל פלג: (א) ו-(ב).

<ארז קמיניץ: מה שאני אמרתי, מקובל עליכם.

דוד רותם: אם מישהו יגיש תביעה נגד המדינה.

<נעמה מנחמי: הוא לא מדבר על זה.

<נעמה מנחמי: הוא מדבר על החזקה.

<נועה סרברו: זה סעיף שנועד להקל על החברה במימוש כנסים וברישום העסקאות ברשם המקרקעין על ידי הקלות בהליך הבירוקרטי, להוכיח שהנכס שנמכר הוא אכן נכס של נספה השואה וזה באמצעות קביעת חזקה בדין שתהיה תקפה לצורך כך בתנאים שמפורטים בסעיף.

<ארז קמיניץ: לא צריך להוסיף על מה שאמר היועץ המשפטי.

<ארז קמיניץ: דווקא שמעתי מה אמר היועץ המשפטי של החברה והוא אמר את הדברים בצורה מדויקת.

<ארז קמיניץ: אנחנו השתמשנו במונח חזקה כדי שהדבר הזה יהיה ברור ביחס לכל פעולה משפטית, לרבות פעולה של רישום במרשם.

<ארז קמיניץ: לא צריך להוסיף יותר מזה.

<ארז קמיניץ: הדברים ייעשו כדת וכדין לפי החוק.

אברהם מיכאלי: אם לא יעשו לך שביתה בטאבו.

<ארז קמיניץ: כנראה שנצלח את השביתה הזאת.

<נעמה מנחמי: הסעיף הבא ששינויו מתבקש הוא סעיף 41.

<נעמה מנחמי: מוצע למחוק את כל הסעיף.

<נעמה מנחמי: זה סעיף שעוסק בשכר החברה.

<נעמה מנחמי: הבהרנו כבר את השינוי.

<נעמה מנחמי: הסעיף הבא הוא סעיף 53, תפקידי הדירקטוריון והמנהל הכללי.

<ארז קמיניץ: אתם לא רוצים להדגיש שאתם מוותרים על שכר?

<אופיר פורת: הודגש היכן שהיה צריך ואנחנו אכן מוותרים על שכר החברה ליורשים.

<ישראל פלג: עושים את זה בעיקר לטובת היורשים ולא לטובת הפרוטוקול.

<נעמה מנחמי: התקציב השנתי לא נקבע כפועל יוצא של השכר.

<אופיר פורת: כמו התקציב שלך.

<נעמה מנחמי: נכון.

<נעמה מנחמי: 53.

<נעמה מנחמי: תפקידי הדירקטוריון והמנהל הכללי חברי הדירקטוריון, יושב ראש הדירקטוריון והמנהל הכללי של החברה יפעלו בנאמנות למימוש מטרות החברה, לביצוע תפקידיה ולקיום הוראות חוק זה.

<נעמה מנחמי: בלי לגרוע מכלליות האמור, יחולו עליהם בפעולתם, נוסף על הוראות כל דין, הוראות סעיפים 10 ו-13 לחוק הנאמנות, בשינויים המחויבים.

<נעמה מנחמי: הדירקטוריון ידווח בכתב לשר, לוועדת הכספים של הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת (בחוק זה – ועדת החוקה) אחת לחצי שנה על פעולותיה של החברה למימוש מטרותיה ולביצוע תפקידיה לפי סעיף 4, ויגיש להם, במועד האמור, דין וחשבון כספי על פעולותיה של החברה בחצי השנה שחלפה, לרבות בעניינים אלה: השבת נכסים – מצבת הנכסים שלגביהם קבעה החברה את זיקתו של מבקש לנכס אך הנכס טרם הושב לו, מספרם ושוויים, והסיבות העיקריות שבשלהן לא הושבו נכסים כאמור.

<נעמה מנחמי: אין כאן תיקון מהותי אלא רק הבהרה ובזה עוסק הסעיף.

<נעמה מנחמי: פעולות למימוש נכסים לפי הוראות סעיף 37, ובפרט - מצבת הנכסים שלגביהם החלה חקירה לאיתור יורשים ונכסים שלגביהם טרם החלה החקירה, מספרם ושוויים.

<נעמה מנחמי: נכסים שלגביהם החקירה לאיתור היורשים ובעלי הזכויות האחרים בנכסים הסתיימה בלא שאותרו יורשים ובהמלצה למימוש, מספרם ושוויים.

<נעמה מנחמי: חמשת הנכסים שלגביהם חלף פרק הזמן הארוך ביותר מאז החלה החקירה לאיתור יורש והזמן שחלף, וחמשת הנכסים שלגביהם חלף פרק הזמן הארוך ביותר מאז אושר מימושם לפי סעיף 37 והם טרם מומשו והזמן שחלף.

<נעמה מנחמי: זה תיקון מאחר שבפעמים הקודמות קיבלנו דיווח מהחברה בלי ציון פרק הזמן שחלף.

<נעמה מנחמי: (2א) פעולות לאיתור יורשים – מצבת הנכסים במספר ובשווי שבידי החברה שבהם טרם אותר יורש, בחלוקה לסוגי הנכסים ושווי הנכס הנמוך ביותר בכל סוג – שבו החלה החברה חקירה לאיתור יורשים, למעט פרסום.

<נעמה מנחמי: מספר שעות העובד הממוצעות לאיתור יורשים בנכסים באותו שווי, ב-10 הנכסים האחרונים שאותרו בהם יורשים בנכסים מאותו שווי.

<אופיר פורת: זאת תוספת שאמרנו שזה בלתי אפשרי.

<נעמה מנחמי: אני אסביר מה המטרה שלה ואחר כך תוכל להתנגד כמה שתרצה.

<אופיר פורת: תסבירי את זה לאט כי אני שומע פעם ראשונה.

<נעמה מנחמי: כשאני ישבתי עם החברה בישיבה לפני הדיון כאן, ניסיתי להבין מהם מה תכנית הפעולה שלהם לקראת התכנסותם לסיום בשנת 2017.

<נעמה מנחמי: אני חייבת להגיד שלמרות שדיברנו על זה למעלה משעה, ואולי אפילו שעתיים, לא הצלחתי להבין מה הליך ההתכנסות שהחברה צופה מבחינת מתי לדוגמה היא חושבת שכדאי להפסיק לחפש נכס ואיך היא תתכנס לכדי זה שב-2017 היא תסיים לחפש את היורשים של כל הנכסים שהשווי שלהם הוא מעל אותו סכום, ולחלופין לא תשקיע בנכסים שצריך לאתר להם יורש בנכסים מאוד קטנים.

<נעמה מנחמי: אם נפרוט את זה, איך הם מגיעים למצב שנכס של מאתיים אלף שקלים, מספיקים לנסות לאתר את היורש שלו עד סוף שנת 2017 ולעומת זאת איך לא מגיעים למצב שמשקיעים יותר מדי כוח אדם כך שמחפשים יורשים שהנכס שלהם שווה 2,000 או 3,000 שקלים בתשומות של עשרים אלף שקלים.

<ארז קמיניץ: למה לא לכתוב את זה בצורה כזאת או אחרת ולהכניס את מספר השעות?

<אופיר פורת: ישבנו אתך תשע שעות והסברנו את זה.

<נעמה מנחמי: שעתיים על זה ועל יתר החוק עוד שבע שעות.

<אופיר פורת: אנחנו לא עומדים עם סטופר לכל חוקר בכל חקירה.

<אופיר פורת: לא אנחנו עושים את זה ואף אחד ממשרדי הממשלה שיושב כאן לא עושה את זה, גם במשרדים שעושים דברים דומים.

<אופיר פורת: הפרמטר להשקעה בנכס הוא אכן שוויו אבל לא רק.

<אופיר פורת: אם אני קרוב למצוא יורש גם בנכס שלא שווה הרבה מאוד כסף, אני צריך שמישהו ימצא אותו.

<אופיר פורת: כמו כן הבהרנו לך, ואנחנו עומדים מאחורי זה, שנכסים זולים במיוחד, אנחנו לא נשקיע בחקירה.

<ארז קמיניץ: האם אפשר לכתוב את הדברים האלה בצורה כזאת או אחרת שתתייחס בין היתר לזמינות מציאת היורש, לשווי הנכס?

שולי מועלם-רפאלי: לייתכנות של מציאת היורש.

<אופיר פורת: לעניין תכנית העבודה.

<ישראל פלג: אבל תכנית העבודה גם משקפת את החוק.

דוד רותם: גם כאשר מבקשים ממך ממוצע, אתה כותב בערך.

<אופיר פורת: אנחנו לא רוצים לכתוב בערך.

<אופיר פורת: אנחנו רוצים לדווח מדויק.

<אופיר פורת: בשוטף אנחנו לא עושים מעקב שעות.

<נעמה מנחמי: אני ביקשתי רק על העשרה.

<נעמה מנחמי: בכוונה ביקשתי רק על העשרה נכסים מאותו שווי.

<אופיר פורת: אבל אני לא אדע על העשרה עד שהגעתי לסוף השנה.

<נעמה מנחמי: למה?

<נעמה מנחמי: אתה יכול להעריך בערך.

<אופיר פורת: אני לא יכול.

<ישראל פלג: איך אפשר להעריך?

<ישראל פלג: הרי חוקרים עשרות נכסים בו זמנית.

<ארז קמיניץ: למה מספר השעות ביחס לעשרת הנכסים הוא זה שמייצר לך את מה שאת רוצה להבין שקורה?

<ארז קמיניץ: למה הפרמטר הזה?

<נעמה מנחמי: כי אני רוצה להבין במהלך ארבע השנים הקרובות, ראשית, הנכס שהם מחפשים – ואני מסכימה עם עמדת החברה שהם מתחילים מגבוה ויורדים לאט לאט.

<נעמה מנחמי: כלומר, היום הם מחפשים נכסים, בעיקר נכסים שהשווי שלהם הוא מעל מאתיים אלף שקלים ובעוד שנתיים יכול להיות שהם יחפשו בעיקר נכסים של מעלה שלושים אלף שקלים ופחות ממאתיים אלף שקלים,.

דוד רותם: אין חשיבות למספר שעות עבודה.

דוד רותם: מבחינתי אפשר למחוק את זה.

<נעמה מנחמי: הרעיון במספר שעות עבודה הוא שאני חושבת שגם החברה הסכימה אתי שצריך להיות איזשהו מתאם בין כמה עולה לה.

דוד רותם: למה החברה צריכה להסכים אתך?

<נעמה מנחמי: היא לא צריכה להסכים אתי.

דוד רותם: היא צריכה להסכים אתי כי אני מצביע.

<נעמה מנחמי: אכן אתה מצביע.

<נעמה מנחמי: רק אתה מצביע.

<דורית ואג: גם שולי ואברהם מיכאלי.

<נעמה מנחמי: מבין שנינו ומבין שלושתנו, רק אתה מצביע אבל אני כן רוצה להסביר את הרציונל שעמד מאחורי הסעיף הזה.

<נעמה מנחמי: אפשר לא לקבל אותו, אבל אני רוצה שתבינו את הרציונל.

<נעמה מנחמי: המטרה הייתה שבעצם יהיה איזשהו מעקב במהלך ארבע השנים האחרונות באיזה שלב של המאזן אנחנו נמצאים.

<נעמה מנחמי: אם אנחנו נמצאים בנכסים ששווים שלושים אלף שקלים ומשוקעות בהם שעות עבודה בשווי של חמישים אלף שקלים, אולי אנחנו נמצאים במקום שאנחנו לא צריכים להיות בו.

<אופיר פורת: אנחנו לא שם.

<ארז קמיניץ: אתם אומרים שיש סעיף כזה.

<ארז קמיניץ: הואיל ויש דוחות מאוד מפורטים של החברה.

<ארז קמיניץ: האם החברה כן קובעת סדרי עדיפויות מבחינתה לאיתור, זה דבר שמעניין גם אותנו.

<ארז קמיניץ: לכן אני לא חושב ששעות העבודה בהכרח הן הפרמטר אלא המעקב אחרי הקריטריונים שהם קבעו כשהכנסת אומרת פחות או יותר מה הקריטריונים שצריכים להיות.

<נעמה מנחמי: אני הייתי רוצה לאלץ אותם לבדוק לעצמם כמה שעות.

<ארז קמיניץ: הם עושים את זה.

<נעמה מנחמי: לא, הם לא בודקים.

<אופיר פורת: את לא צריכה לאלץ אותנו.

<נעמה מנחמי: זה חלק מההתנהלות שלך.

<אופיר פורת: בנוהל האיתור שלנו שסמכו עליו כל משרדי הממשלה שבדקו אותו, יש תחנות חקירה לא בזמן אלא במהות.

<אופיר פורת: ככל שהנכס שווה יותר, בודקים יותר.

<אופיר פורת: ככל שהוא שווה פחות, בודקים פחות ובדרך כלל גם פחות שעות.

<נועה סרברו: אולי אפשר לקבוע שהחברה תדווח גם על משך הזמן שלקח לה לאתר בנכסים שאת מבקשת.

<נעמה מנחמי: אבל משך הזמן לא ייתן לך כלום, כי אם זה שנה או חצי שנה, את עדיין לא יודעת אם הם פשוט חיכו במשך שלושה חודשים לקבל תשובה מהארכיון הווינאי.

דוד רותם: אני מבקש להתקדם כי שולי צריכה ללכת ואני רוצה להצביע קודם.

<נעמה מנחמי: יש לנו עוד הרבה.

<נעמה מנחמי: זה שאני אתעכב עוד שנייה על משפט, זה לא מה שישנה.

דוד רותם: זה משנה כי אני רוצה לסיים בתוך שבע דקות את החוק.

<דורית ואג: תחליטו מה אתם רוצים כאן.

<אופיר פורת: אי אפשר להכניס את זה.

<אופיר פורת: זה לא ישים.

דוד רותם: כאן אני מוותר על מספר השעות.

<נעמה מנחמי: הורדנו את הסיפא.

<נעמה מנחמי: פעולות השקעה לפי הוראות סעיף 40.

<נעמה מנחמי: הסכום שהוקצה והסכום שהועבר למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך, ופירוט אופן הסיוע.

<נעמה מנחמי: המלצת המשרד לאזרחים ותיקים, ואם לא התקבלה המלצתם – את תגובת החברה.

<נעמה מנחמי: וכן הסכום שהועבר למטרת הנצחה, אם הועבר ואופן ההנצחה.

<אופיר פורת: זה נכנס עוד קודם.

<נעמה מנחמי: לא.

<נעמה מנחמי: זה לא נכנס.

<נעמה מנחמי: הורדנו את זה קודם.

<נעמה מנחמי: השארנו רק מול המשרדים ולא הודעה לוועדה.

<ישראל פלג: זאת עוד המצאה חדשה.

<נעמה מנחמי: כי אנחנו לא מצליחים לעקוב.

<נעמה מנחמי: ביוני 2013 דיווחתם לוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: מר חריש אמר קודם שהייתה קודם תחושה שהצד ההוא, הצד של הרשעים, אל תהפכו את זה עכשיו לפינה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבו.

שולי מועלם-רפאלי: יש כאן אישה שאתם אמרתם שהיא עובדת סביב החוק הזה לא מעט שנים ותנו לה לפחות את הקרדיט המקצועי.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להתווכח אם מה שהיא מציעה טוב או לא, אבל לפחות את הקרדיט המקצועי תנו לה.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבו לה ויש כאן אנשים נוספים שייתנו את דעתם על הדבר.

<נעמה מנחמי: נכון ליוני 2013, הוועדה קיבלה הודעה שלכם, אתם דיווחתם לוועדה במסגרת הדיון שיש 17 אזורים גיאוגרפיים, אזורים פוטנציאליים שאתם בוחנים שמתוכם הושלמה חקירה בשניים ועוד ארבעה נמצאים בשלב של ארבעים עד שישים אחוזים.

<נעמה מנחמי: כמו כן ציינתם שבתכנית העבודה שלכם לשנת 2013 יש 12 אזורים ובשנת 2014 תשעה אזורים.

<נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים היום באמצע שנת 2014 והדיווח האחרון שהועבר לוועדה הוא שהושלמה חקירה בארבעה אזורים מתוך 21 אזורים.

<אופיר פורת: לא.

<אופיר פורת: כאן זה שימוש לא נכון בנתונים.

<אופיר פורת: דיווחנו גם שיש עוד מספר אזורים שהושלמה הבדיקה ומוצתה הבדיקה בכך שאין בהם פוטנציאל.

<נעמה מנחמי: אליהם לא התייחסתי.

<נעמה מנחמי: בשני המשפטים שלי בהשוואה בין 2012 ל-2014, לא התייחסתי לאלה שאין בהם פוטנציאל אלא רק לאזורים שיש בהם פוטנציאל.

<ארז קמיניץ: יש לי הצעה.

<ארז קמיניץ: אפשר להגיד שבדוח יתייחסו הפעולות לאיתור הנכסים לרבות לעניין אזורים בארץ בהם נעשו פעולות אלה, בלשון רחבה, ובדרך הזאת תהיה התייחסות.

<ישראל פלג: אנחנו עושים את זה.

<ארז קמיניץ: אז תכתבו את זה בדוח.

<ארז קמיניץ: המלים אזורים גיאוגרפיים, אני לא יודע בדיוק מה הם אומרות.

<ארז קמיניץ: תתייחסו לאזורים בארץ בהם נעשו פעולות האיתור.

<נעמה מנחמי: איפה אתה מציע להכניס את זה?

<ארז קמיניץ: ב-(5).

<ארז קמיניץ: בנוסח של (5) לכתוב את זה בצורה קצת יותר רכה.

<נעמה מנחמי: בסדר.

<נעמה מנחמי: הסעיף הבא שמוצע לתקן אותו הוא סעיף 56.

<נעמה מנחמי: מוצע להוריד את סעיף (א), שזה בעצם ביטול הקרן השמורה, וב-(ב) לעשות תיקוני נוסח שנובעים מאותו ביטול של הקרן השמורה.

<נעמה מנחמי: סימן ד' הוא סימן שעוסק בפירוק החברה.

<נעמה מנחמי: בסעיף 60 מוצע לקבוע את סיום חייה של החברה.

<נעמה מנחמי: 60.

<נעמה מנחמי: תקופת פעילות החברה החברה תפעל לשם מימוש מטרותיה וביצוע תפקידיה לפי הוראות חוק זה עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) (בחוק זה – תקופת פעילות החברה).

<נעמה מנחמי: בתום תקופת פעילות החברה, תפעל החברה לפירוקה לפי הוראות סעיף 61, אלא אם כן הוחלט על פירוקה במועד מוקדם יותר.

<נעמה מנחמי: הסכמנו עוד קודם להוסיף הוראה שהיועץ המשפטי יפעל לפירוקה של החברה, אם זאת לא תפעל לפירוקה קודם לכן.

<נעמה מנחמי: בסעיף 62(ב)(3) אנחנו עושים תיקון מהקרן השמורה וכך גם בסעיף 63(א)(1).

<נעמה מנחמי: אנחנו עוברים לסעיף 64(א) שמדבר על הורדת הנכסים השמורים ביתרה שגם הוא מתייחס לקרן השמורה ואני אקרא עכשיו את כולו.

<נעמה מנחמי: 64.

<נעמה מנחמי: דין נכסים בפירוק הנכסים שאינם מהווים חלק מהתקציב השוטף של החברה המנוהלים בנפרד לפי סעיף 56(ב) (בסעיף זה – הנכסים המנוהלים בנפרד) לא יהוו חלק מנכסי החברה העומדים לחלוקה בפירוק.

<נעמה מנחמי: מוצע להחליף את סעיף (ב) בסעיף (ב) חדש: (1) הנכסים המנוהלים בנפרד שתלויה ועומדת בקשה לקבלתם לפי הוראות פרק ד', יועברו עם פירוק החברה לניהול האפוטרופוס הכלי לתקופה של חמש שנים ויחולו עליהם ההוראות לפי חוק האפוטרופוס הכללי כאילו היו נכסים עזובים שהוגשו לגביהם בקשות שחרור לפי אותו חוק.

<נעמה מנחמי: (2) האפוטרופוס הכללי ייזום הליך של חקירה ובדיקה ויפעל בשקידה סבירה לאיתור בעלי הזכויות בנכס שהועבר לניהולו לפי פסקה (1) במטרה להשיב את הנכס לבעלי הזכויות בו, ובכלל זה יבצע את כל הפעולות המנויות להלן בתוך שנתיים מיום העברת הנכס לניהולו.

<נעמה מנחמי: יפרסם אחת לחצי שנה בשני עיתונים יומיים נפוצים, כמשמעותם בסעיף 1אלחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים, הודעה הכוללת את פרטי הנכס, ובכלל זה את סוג הנכס ושמו של בעל הזכויות האחרון בנכס.

<נעמה מנחמי: יבצע את כל הפעולות המנויות בתוספת הרביעית לחוק העיקרי לגבי הנכס, אלא אם כן מצא לגבי פעולה מסוימת כי הפעולה בוצעה בעבר בידי החברה או שאין בה כדי לתרום לאיתור בעלי הזכויות בנכס או שאין הצדקה לביצוע הפעולה מנימוקים אחרים, בהתחשב בין היתר בעלויות קבלת המידע ובשוויו של הנכס.

<נעמה מנחמי: האפוטרופוס הכללי רשאי, לצורך הפעלת סמכויותיו לפי חוק האפוטרופוס הכללי בקשר לנכסים שהועברו לניהולו, לפי פסקה זו, להשלים כל פעולה שנעשתה בידי החברה לשם איתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכסים אמור והשבת הנכסים לידיהם.

<נעמה מנחמי: נכסים שהועברו לאפוטרופוס הכללי לפי פסקה (1) אשר נותרו בניהול האפוטרופוס הכללי בתום התקופה האמורה באותה פסקה, יועברו למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך.

<נעמה מנחמי: (ג) הנכסים המנוהלים בנפרד שהוראות סעיף קטן (ב)(1) אינן חלות עליהם יוקנו לחברה עם פירוקה והמפרק יפעל למימושם ולחלוקת התמורה שתתקבל ממכירתם למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך.

<נעמה מנחמי: נעשה פירוק החברה בדרך של פירוק מרצון, יפנה המפרק לבית המשפט בבקשה מיוחדת לקבלת אישור להעברת הכספים למטרה כאמור בהתאם לכללים שנקבעו לפי סעיף קטן (ג1).

<נעמה מנחמי: (ג1) שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, שר הרווחה והשירותים החברתיים והשר לאזרחים ותיקים, יקבע כללים לעניין העברת הנכסים למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך לפי סעיפים קטנים (ב)(4) ו-(5) ו-(ג).

<נעמה מנחמי: ואולם לא ישמשו הנכסים לתשלום גמלה או קצבה שמגיעה בדין לניצולי השואה או לתשלום עבור מענק אחר שניתנו לניצולי השואה קודם לכן.

<קריאה: שיהיה ברור שזאת העברה שהתבקשה על ידי הייעוץ המשפטי, שמה שייקבע בתקנות, הנכסים לא יעברו לטובת תשלומי גמלאות או קצבאות שכבר מגיעות לניצולי השואה מהמדינה כדין.

<קריאה: חשוב לנו שיובהר שזה מה שמגיע מהמדינה.

<נעמה מנחמי: אם יש איזה תיקון נוסח אחרון, אפשר.

<ארז קמיניץ: כן.

<ארז קמיניץ: גמלה או קצבה שמגיעים מהמדינה כי אנחנו לא יודעים להגיד גמלאות אחרות.

<נעמה מנחמי: מהמדינה.

<נעמה מנחמי: בסדר.

<נעמה מנחמי: מוצע למחוק את (ג)(1) ו-(2) הנוכחיים.

<נעמה מנחמי: מוצע למחוק את סעיף (ד) הנוכחי.

<נעמה מנחמי: באופן כללי, כל הסעיף הזה שהקראנו, הוא אומר שבעצם בסיום חייה של החברה, החברה תפורק והנכסים שיש לגביהם בקשות השבה יועברו לאפוטרופוס והוא בתוך שנתיים יעשה לעשות ניסיון לסיים את האיתור ובתום חמש שנים הכסף יועבר לניצולי שואה הזקוקים לכך.

<נעמה מנחמי: אם הוא כמובן השלים חקירה והוא מצא שאין לנכס יורש, גם אותו סכום שיגיע ממימוש הנכס יוכל לעבור לניצולי השואה.

<ישראל פלג: באיזה שנה אנחנו נהיה?

<נעמה מנחמי: 2017 ועוד חמש.

<נעמה מנחמי: 2022.

<קריאה: בהנחה שאז יישארו ניצולי שואה.

דוד רותם: יישארו.

<נעמה מנחמי: אם הוא ישלים חקירה וימצא שהנכסים הם לא של יורשים, הוא יוכל לעשות את זה עוד לפני 2022.

<נעמה מנחמי: לסעיף 64א, התחייבות המדינה לאחר תום תקופת פעילות החברה שזאת בעצם ההתחייבות במקום אותה קרן שמורה.

<נעמה מנחמי: 64א.

<נעמה מנחמי: התחייבות המדינה לאחר תום תקופת פעילות החברה הוכיח אדם לאחר תום תקופת פעילות החברה, כי הוא יורש או בעל זכויות אחר בנכס של נספה השואה שנוהל בידי החברה, יהיה אותו אדם זכאי לקבל מהמדינה את שוויו של הנכס כפי שהיה ביום שבו הועבר על ידי החברה לאחר, ואם מומש הנכס בידי החברה - את התמורה שהתקבלה ממכירתו, והכול בצירוף הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, ובקיזוז ההוצאות שהוצאו בשל הנכס בתקופת ניהולו.

<נעמה מנחמי: בסעיף 65 מוצע לתקן את סעיף (ד): (ד) הוראות סעיפים 255 ו-268 עד 275 לחוק החברות יחולו על החברה כאילו הייתה חברה ציבורית, בשינויים אלה: סעיף 272(א) לחוק החברות יחול גם על התקשרות עם נושא משרה שאינו דירקטור באשר לתנאי כהונתו והעסקתו.

<נעמה מנחמי: הוראות סעיפים 272(ג) ו-(ג1), 273(ב), 275(ג1) ו-279 לחוק החברות לא יחולו על החברה.

<נעמה מנחמי: בכל מקום שבו נדרש אישור ועדת התגמול יראו כאילו נדרש אישור ועדת הביקורת.

<נעמה מנחמי: אין באמור בסעיף קטן (ד) כדי לגרוע מתחולת הוראות סעיפים 10 ו-13 לחוק הנאמנות כאמור בסעיף 53.

<נעמה מנחמי: התיקון האחרון הוא בסעיף 74, תיקון שעניינו מיסוי החברה.

<נעמה מנחמי: סעיף 74(א2).

<נעמה מנחמי: במימוש נכסים של נספי השואה לפי הוראות חוק זה על ידי החברה, יופטרו הנכסים מחובות מס הרכוש ככל שחלים לפני חוק מס רכוש וקרן פיצויים התשכ"ה-1961.

<נעמה מנחמי: על אף האמור, אותר יורש או בעל זכויות אחר בנכס לאחר מימוש כאמור והחברה החליטה להשיב את תמורתו של הנכס כאמור בסעיף 22 או 26, יבוטל הפטור כאמור ויחולו הוראות סעיף (א1ׂ) בשינויים המחויבים גם לעניין מס רכוש.

<נעמה מנחמי: סעיף 74(א3).

<נעמה מנחמי: הוראות סעיפים קטנים (א)(1)(1) עד (3) ו-(א)(2) סיפא יחולו גם לגבי תמורתו של נכס שהחברה מימשה בהתאם להוראות סעיף 37א(א) או (ב).

<ארז קמיניץ: לרשות המסים יש הערה היינו ערים לה הבוקר.

<אביבה אטיאס: בסוף שבוע שעבר.

<אביבה אטיאס: אין לנו שום בעיה עם הפטור ממסים בזמן שהחברה מממשת.

<אביבה אטיאס: פשוט יש תקופות מסוימות בהן כאשר החברה מממשת היא מקבלת פטור ובאמת כאשר הנכס או התמורה שלו מושבת, מנכים את המס וזה המנגנון במס שבח ובמס רכוש.

<אביבה אטיאס: אנחנו מבינים שיש תקופה שגם האפוטרופוס, אחרי חיסול החברה, גם הוא עצמו יכול למכור את הנכסים ומגיע לו גם פטור בעניין הזה, ושוב את החיוב בשלב ההשבה.

<אביבה אטיאס: השבה יכולה להיות על ידי או האפוטרופוס בתקופה שהוא נמצא אחרי פירוק החברה או על ידי המדינה במסגרת סעיף 34(א).

<קריאה: 65(א).

<ארז קמיניץ: את רוצה את כל הגורמים.

<אביבה אטיאס: כן.

<אביבה אטיאס: אם הם מממשים – יש פטור.

<אביבה אטיאס: אם הם משיבים, יש ניכוי מס.

<נעמה מנחמי: אותן הוראות לגבי זה.

<ארז קמיניץ: יש מצב שגם המדינה עושה את זה.

<אביבה אטיאס: גם המדינה, גם האפוטרופוס וגם החברה יקבלו את כל הפטור ממסים ובשלב ההשבה יהיה ניכוי במידה ויאתרו אותו ויחזירו לו.

<אביבה אטיאס: לא צריך להיות הבדל.

<ארז קמיניץ: ברור.

דוד רותם: בסדר.

<נעמה מנחמי: לסעיף 79(ב).

<נעמה מנחמי: השר רשאי - זה שר המשפטים – מוצע להוסיף סעיף (1א): להתקין תקנות לעניין מסירה והמצאה של הוראות לפי חוק זה.

<נעמה מנחמי: כמו כן אמרנו שגם נתקן את פסקה (4).

<נועה סרברו: באישור ועדת החוקה להגדיל את הסכום.

<ארז קמיניץ: מה שאמרנו קודם.

<ארז קמיניץ: להגדיל ללא כל הפרוצדורה הקבועה בסעיף.

<נועה סרברו: גם בהתייעצות.

<ארז קמיניץ: שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה.

<ארז קמיניץ: זה במקום פסקה (4).

דוד רותם: בסדר.

<דורית ואג: אפשר להצביע על כל החוק.

דוד רותם: אפשר להצביע על קריאה שנייה ושלישית?

אברהם מיכאלי: התוספת הראשונה לא מתוקנת בשום דבר לגבי הרחבה?

<נעמה מנחמי: לא.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: אושר פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה.

דוד רותם: מי בעד המיזוג?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: המיזוג של שתי הצעות החוק אושר.

דוד רותם: תודה רבה.