ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 253, 2014-03-10 10:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 136) (מועד החלטה בדבר הטלת ארנונה כללית), התשע"ד-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, מ/853.

מירי רגב: על פי החוק כיום, המועד האחרון בו הרשות המקומית יכולה לקבל החלטה בדבר סכומי הארנונה הוא ה-1 בדצמבר של שנת הכספים הקודמת.

מירי רגב: מכיוון שבקשות לאישורים חריגים של גובה הארנונה נדרשים גם לאישור שר הפנים וגם שר האוצר – ממלא מקום המנכ"ל, ברוך הבא – נוצר מצב בו החלטה סופית לעניין גובה הארנונה מתקבלת רק לאחר סוף שנת הכספים לגביה הוגשה הבקשה והיא מוחלת באופן רטרואקטיבי.

מירי רגב: הצעת החוק שלפנינו באה לתקן מצב זה והיא קובעת מועדים מוקדמים יותר לקבלת ההחלטות בדבר גובה הארנונה, הן לרשויות המקומיות והן לשרים, כך שבמרבית המקרים ההחלטה תתקבל ותפורסם עוד לפני תחילת שנת הכספים והאזרחים יוכלו לדעת בדיוק כמה יצטרכו לשלם.

מירי רגב: מי הוסיף את זה שהאזרחים יוכלו לדעת כמה הם יצטרכו לשלם?

<תומר רוזנר: כולם ידעו לפני תחילת השנה.

מירי רגב: אחרי ששר הפנים יקבע בתיאום עם שר האוצר והמועצה, האזרחים ידעו את זה.

מירי רגב: בסדר.

<תומר רוזנר: לפני תחילת השנה.

יעקב אשר: זה לב העניין.

מירי רגב: משרד הפנים, תציגו בבקשה את ההצעה.

מירי רגב: לאחר מכן אני רוצה את התייחסות משרד המשפטים, משרד הפנים ושלטון מקומי.

<שוקי אמרני: ברשותך גברתי יושבת הראש, אני אפתח בכמה משפטים ואחר כך הגורמים המקצועיים ייתנו פירוט לנושא.

<שוקי אמרני: מדובר ביוזמה של שר הפנים גדעון סער שבאה לתקן מצב מאוד מאוד בעייתי שקיים היום, כפי שהוצג בחלקו על ידך, לפיו הרשויות המקומיות מקבלות אישורים לקראת סוף שנה על שנה שהסתיימה וזה מצב בלתי נסבל שנמשך מזה שנים רבות.

<שוקי אמרני: ההצעה הזאת בעצם נועדה לתקן עיוות גדול בתחום הזה, נועדה לשפר את ההתנהלות של הרשויות המקומיות בכל מה שנוגע לוודאות, נועדה לשפר את השירות לציבור שגם ידע מבעוד מועד לגבי הטלת הארנונה שמוטלת עליו וגם יש כאן מרכיב של שקיפות שמחזקת את אמון הציבור במערכת השלטון ואני חושב שאין צורך להכביר מלים ולפרט בנושא.

<שוקי אמרני: הייתי מבקש את איתיאל שיציג את הדברים העיקריים.

<איתיאל מלאכי: כמו שנאמר, כיום החלטת המועצה על הטלת ארנונה מתקבלת עד ה-1 בדצמבר שלפני שנת הכספים בגינה מוטלת הארנונה.

<איתיאל מלאכי: זה קבוע בחוק.

<איתיאל מלאכי: בתקנות נקבע שהגשת הבקשות לשרים על מה שהמועצה החליטה, במידה והיא משנה את צו הארנונה שלה, העלאות או הפחתות, מוגשים לשרים עד סוף חודש פברואר של שנת הכספים בגינה מוטלת הארנונה ואישורי השרים ניתנים במהלך השנה ועד סופה כאשר חוק ההסדרים קובע שאישור השרים תקף מתחילת השנה בגינה הוא ניתן.

<איתיאל מלאכי: מה שמתבקש כאן

<איתיאל מלאכי: בהצעת החוק זה בעצם להזיז את כל לוחות הזמנים אחורה, מה שאומר שהחלטת המועצה תתקבל עד ה-1 ביולי לפני שנת הכספים בגינה מוטלת הארנונה.

מירי רגב: ואז זה יגיע לשני השרים.

<איתיאל מלאכי: במהלך חמשת החודשים אחרי כן יינתנו אישורי השרים עד 15 בדצמבר, כך שב-1 בינואר הנישומים ידעו מה גובה הארנונה הסופי שמוטל עליהם.

<איתיאל מלאכי: יש כאן התייחסות גם לנושא של שנת בחירות.

<איתיאל מלאכי: לפני כשלושה חודשים העברנו תיקון חקיקה לגבי שנת בחירות, שזה מצב בו לא ראוי שהמועצה היוצאת תקבל החלטה עבור המועצה הנכנסת והכנסנו כאן סעיף האומר שבמידה ומתקיימות בחירות בשלושת החודשים האחרונים של השנה, המועצה היוצאת לא תקבל את ההחלטה אלא המועצה הנכנסת.

מירי רגב: זה נראה לי נכון.

<איתיאל מלאכי: התיקון הזה דורש לתקן את אותו תיקון מלפני שלושה חודשים ולומר שאם התקיימו הבחירות מתחילת מאי ועד סוף השנה, מכיוון שמועד החלטת המועצה הוא 1 ביולי - - -

מירי רגב: זאת בעצם הערת היועץ המשפטי של הוועדה ואתם קיבלתם אותה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זאת ההצעה שלהם.

מירי רגב: זאת ההצעה המקורית?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: הם מבקשים להאריך ממאי עד דצמבר ואנחנו אומרים שצריך להתייחס גם לינואר ותכף נסביר.

<איתיאל מלאכי: מכיוון שהחלטת המועצה לפי המוצע תהיה ב-1 ביולי, לכן גם אם הבחירות מתקיימות מה-1 למאי, שאלה מקרים יחסית נדירים כי הבחירות מתקיימות בדרך כלל בשלהי השנה, גם במצב כזה אנחנו נדחה את החלטת המועצה לשנה שלאחר מכן.

<איתיאל מלאכי: המשמעות היא שבעצם בשנת בחירות תהיה לנו רטרואקטיביות מסוימת, כמו שקיים היום בכל שנה, ולאחר התיקון המוצע הרטרואקטיביות תהיה רק בשנת בחירות.

מירי רגב: זה מקובל על משרד המשפטים ועל משרד האוצר?

<קריאה: כן.

מירי רגב: תקריא את הנוסח ואז היועץ המשפטי יתייחס וגם האנשים שנרשמו.

<תומר רוזנר: הוא יקריא את הנוסח המוסכם.

<תומר רוזנר: מה שלא מוסכם, תקריא את הנוסח שלכם.

<איתיאל מלאכי: חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' ...), התשע"ד-2014 תיקון סעיף 276 בפקודת העיריות, בסעיף, 276 – בסעיף קטן (א), במקום "בדצמבר" יבוא "ביולי".

<איתיאל מלאכי: בסעיף קטן (ב), במקום "באוקטובר" יבוא "במאי".

<איתיאל מלאכי: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) העירייה תפרסם באתר האינטרנט של העירייה את טיוטת הצעתה בדבר הטלת ארנונה כללית, בצירוף דברי הסבר, עשרה ימים לפני ישיבת המועצה בעניין הטלת ארנונה כללית, וכן תעמיד את טיוטת הצעתה כאמור לעיון הציבור במשרדי העירייה".

יעקב אשר: זה היה בהצעה המקורית שלכם?

<איתיאל מלאכי: כן.

<איתיאל מלאכי: זה מה שעבר בממשלה.

<נועה בן אריה: לא.

<נועה בן אריה: סעיף קטן (3) שהקראת עכשיו הוא תיקון.

<מרדכי כהן: אחרי התזכיר.

<מרדכי כהן: הוא היה בקריאה הראשונה.

<תומר רוזנר: הנוסח הכחול מונח בפניכם ואתם יכולים לראות.

מירי רגב: שר הפנים מקבל את הנוסח הזה?

מירי רגב: השלטון המקומי מתנגד לו.

<איתיאל מלאכי: נשמע את השלטון המקומי ונתייחס.

מירי רגב: אם אין כאן תיאום, אני רוצה לדעת מה אומר על זה שר הפנים.

מירי רגב: אם זאת החלטה של שר הפנים, אני רוצה לדעת עליה.

<איתיאל מלאכי: תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 (להלן – חוק ההסדרים) - בסעיף 7, בהגדרות "שיעור עדכון המדד" ו"שיעור עדכון מדד השכר הציבורי", בכל מקום, במקום "באוקטובר" יבוא "במאי".

<איתיאל מלאכי: בסעיף 9(ב)(2), אחרי "בבקשה לאישור כאמור" יבוא "אישור השרים לפי פסקה זו יינתן עד יום 15 בדצמבר שלפני שנת הכספים שבשלה ניתן האישור ולעניין החלטה שהתקבלה כאמור בסעיף 276(ב) לפקודת העיריות – עד תום חמישה חודשים מיום שהתקבלה החלטת המועצה בדבר הטלת ארנונה כללית כאמור באותו סעיף".

<איתיאל מלאכי: אנחנו רשמנו "עד תום שישה חודשים" והחלטת הוועדה היא "עד תום חמישה חודשים".

<איתיאל מלאכי: בסעיף 9(ב1) במקום "באוקטובר" יבוא "במאי".

<איתיאל מלאכי: תחולה חוק זה יחול על החלטה בדבר הטלת ארנונה כללית לשנת הכספים 2015 ואילך.

<איתיאל מלאכי: הוראות מעבר על אף הוראות סעיף 7 לחוק ההסדרים כנוסחו בסעיף 2(1) לחוק זה, ההגדרות "שיעור עדכון המדד" ו"שיעור עדכון מדד השכר הציבורי" שבסעיף האמור, ייקראו לעניין שנת הכספים 2015, כך: "שיעור עדכון המדד" – שיעור השינוי במדד שהיה ידוע ב-20 במאי 2014 לעומת המדד שהיה ידוע ב-20 באוקטובר 2013.

<איתיאל מלאכי: "שיעור עדכון מדד השכר הציבורי" – שיעור השינוי במדד השכר הציבורי שהיה ידוע ב-20 במאי 2014 לעומת מדד השכר הציבורי שהיה ידוע ב-20 באוקטובר 2013.

מירי רגב: התייחסויות.

<תומר רוזנר: אני אתייחס לשלושה דברים.

<תומר רוזנר: האחד, לגבי ההערה שנשמעה לגבי פסקה (3) בסעיף 1.

<תומר רוזנר: הנוסח הזה כמובן הופיע בהצעה הממשלתית.

<תומר רוזנר: השינוי הוא בשינוי נוסח קל שבעצם מבהיר מה צריך לפרסם בדיוק.

<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית היא לפרסם את הצעת ההחלטה לגבי החיוב בארנונה לפני ישיבת המועצה ולכן בעצם התיקון הוא תיקון נוסח שמבהיר את ההצעה הזאת.

יעקב אשר: זה לא רק חיוב.

יעקב אשר: זה גם הפוך.

מירי רגב: חיוב.

מירי רגב: לפני אישור המועצה, הציבור ישמע את העניין הזה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני אומר שבטרמינולוגיה יכול להיות שגם החלטה של המועצה היא להוריד ארנונה והיא עדיין צריכה אישור.

<תומר רוזנר: עדיין זה חיוב של ארנונה.

<מרדכי כהן: להפחתה או להעלאה.

<תומר רוזנר: נקודה שנייה היא לגבי המצבים של שנת בחירות.

<תומר רוזנר: יש כאן שני פערים בינינו לבין הממשלה ואתם תצטרכו להחליט ביניהם.

<תומר רוזנר: האחד, לגבי מצב בו יש שנת בחירות, הממשלה מציעה, ולדעתנו בצדק רב, שבמצב של שנת בחירות המועצה היוצאת לא תחייב את המועצה הנכנסת לכל השנה שלאחר מכן.

<תומר רוזנר: במצב הזה מציעה הממשלה שהחלטת השרים תינתן בתוך שישה חודשים ממועד ההחלטה, ההחלטה צריכה להינתן תוך שישים ימים ממועד הבחירות החדשות.

<תומר רוזנר: המצב הזה של שישה חודשים, פרק הזמן הזה הוא יותר ארוך מהמועד הרגיל שכאן הוא נקבע לחמישה חודשים.

<תומר רוזנר: ההנחה היא שהמועצה צריכה לפנות לשרים בתוך שבועיים, שזה המועד הקצר ביותר מהמועד שהיא קיבלה את ההחלטה.

מירי רגב: כאילו לשרים יש הרבה יותר זמן.

<תומר רוזנר: במועד של בחירות.

<תומר רוזנר: כל המטרה של החוק הזה היא למנוע את הרטרואקטיביות שהייתה בנושא הזה קודם לכן.

<תומר רוזנר: אנחנו יוצרים מצב שדווקא במצבים שההחלטה של השרים היא כן רטרואקטיבית, אנחנו נותנים להם פרק זמן יותר ארוך מאשר במצב הרגיל בו אנחנו נותנים להם חמישה חודשים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, הממשלה מציעה שדווקא כאשר התחולה היא רטרואקטיבית, יהיה להם יותר זמן.

מירי רגב: בעצם למה?

<איתיאל מלאכי: אני אסביר את הנקודה הזאת של הזמנים.

<איתיאל מלאכי: כיום ההחלטות של השרים ניתנות במהלך עשרה חודשים לאחר הגשת הבקשות.

<איתיאל מלאכי: מה שנעשה כיום בהצעת החוק זה בעצם קיצור של הזמן מעשרה חודשים לחמישה חודשים, וזה יעמיד את המשרדים ואת השרים במצב בו הם צריכים לעבוד בצורה מאוד אינטנסיבית כדי להספיק את כל הנושא כדי להשיג את המטרה של החוק.

<איתיאל מלאכי: אנחנו כתבנו שישה חודשים ואולי היה נכון לכתוב חמישה וחצי חודשים.

<איתיאל מלאכי: חשבנו שהזמן הזה של שבועיים הוא לא משמעותי.

<איתיאל מלאכי: בשנה רגילה יש חמישה חודשים וכאן כאשר כתבנו שישה חודשים, זה כולל את השבועיים של הגשת הבקשות.

<איתיאל מלאכי: כשדיברתי עם הייעוץ המשפטי, אמרנו שמבחינתנו אפשר לומר חמישה וחצי חודשים.

<איתיאל מלאכי: כל יום כאן יקר לנו כיוון שיש המון עבודה על האישורים האלה.

<איתיאל מלאכי: אם צריך, יתארו כאן את כל התהליך, אבל זה תהליך ארוך, תהליך מורכב שדורש שקילה של כל בקשה בצורה מאוד מדוקדקת ולכן חשוב לנו כל יום והוא מאוד יקר לנו בעניין הזה.

<איתיאל מלאכי: חמשת החודשים שיינתנו לשרים יקרים לנו מה גם שזה יהיה מאוד לא פשוט לעשות את זה.

יעקב אשר: תמיד זה נפל על הקטע הטכני.

<נועה בן אריה: שאלה דווקא לא על חמשת וששת החודשים אלא לגבי השישים ימים מיום כינון מועצה בבחירות.

<נועה בן אריה: אני שואלת את עצמי, לעתים כינון מועצה, 21 ימים מיום בחירות ואחרי כן מונים את השישים ימים והשאלה אם אנחנו לא שמים אותנו בסד זמנים שהוא קצת בעייתי מבחינת צו מסים.

<נועה בן אריה: כאן הייתי רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי האם שישים ימים זה משהו שהוא הכרחי או שאנחנו יכולים לתת איזשהו גרייס יותר סביר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אלה לא שישים ימים.

<תומר רוזנר: סליחה.

<תומר רוזנר: אלה שלושה חודשים מיום תחילת כהונתו של ראש העירייה.

<נועה בן אריה: בסדר גמור.

<נועה בן אריה: ירדתי מההערה.

<תומר רוזנר: הנקודה השנייה היא לגבי ההצעה הממשלתית בקשר לשנת בחירות.

<תומר רוזנר: כפי שאמרנו, אם הבחירות מתקיימות בין אוקטובר לדצמבר, ההחלטה נדחית למועצה הנכנסת.

<תומר רוזנר: מציעים לשנות את זה למאי כאשר הכוונה היא כנראה להחיל את זה על המועצות האזוריות בבחירות הקרובות של שנת 2018, אז הבחירות יתקיימו בחודש מאי.

<תומר רוזנר: יוצא מצב שבו במועצות אזוריות, בעקבות תיקון שנעשה לחוק לאחרונה, הבחירות יתקיימו בחודש ינואר, למשל בשנת 2023 אז הבחירות יתקיימו ב-3 בינואר.

<תומר רוזנר: יוצא מצב שבמועצה אזורית, בגלל שלושת הימים האלה, המועצה היוצאת תקבל את ההחלטה על הארנונה לשנה הבאה וכך תחייב את המועצה הנכנסת.

מירי רגב: מה אתה מציע לעשות?

<תומר רוזנר: אני מציע להרחיב את העניין הזה עד ינואר של השנה שלאחריה.

מירי רגב: אני מקבלת את ההמלצה שלכם ואני מקבלת את עמדת הממשלה.

<איתיאל מלאכי: אני יכול להתייחס להערה לגבי ינואר?

מירי רגב: תתייחס.

<איתיאל מלאכי: אנחנו כמובן דנו גם בסוגיה הזאת.

<איתיאל מלאכי: אפשר באמת לקבל החלטה לכאן או לכאן.

<איתיאל מלאכי: אנחנו חשבנו שיש כאן שני דברים שנמצאים על כף המאזניים.

<איתיאל מלאכי: מצד אחד הנושא של מועצה יוצאת וצריך לראות מתי שמים את הגבול, כמה זמן המועצה היא מועצה יוצאת שצריך לומר שהיא לא יכולה לקבל החלטות.

<איתיאל מלאכי: מנגד צריך לזכור שבשנת בחירות, כמו שאמרתי קודם, התוצאה היא שהארנונה מוטלת באופן רטרואקטיבי על הנישום ולכן צריך לחשוב מה "עדיף" ואיזה שיקול צריך לקחת כאן משקל יותר גדול.

מירי רגב: השיקול שהציג היועץ המשפטי של הוועדה כי אחרת אני לא אקח את השיקול שלכם בקטע הראשון.

מירי רגב: תחליטו מה אתם רוצים.

<תומר רוזנר: אלה הערותיי.

מירי רגב: השלטון המקומי, בבקשה.

<נועה בן אריה: יש לנו הערה אחת להצעת החוק.

<נועה בן אריה: ההערה שלנו מתייחסת למועד הפרסום.

מירי רגב: הבנתי גם מיושב ראש השלטון המקומי שזה רק שינוי של שרת המשפטים ושר האוצר.

מירי רגב: עכשיו מסתבר שגם שר הפנים קיבל את השינוי הזה וזאת החלטת ממשלה.

מירי רגב: הייתם צריכים להיות ערניים לזה לא עכשיו בדיון אלא לבוא עם הסכמות לפני כן.

<נועה בן אריה: אנחנו לא ערניים לזה משלב הדיון, גברתי היושבת ראש אלא אנחנו מנהלים דין ודברים והידברות.

מירי רגב: הצעת החוק פורסמה ואני לא יכולה לשנות החלטת ממשלה.

מירי רגב: זאת החלטה שמקובלת על שלושת השרים.

<נועה בן אריה: אני מניחה שמשרד הפנים תכף יאמר את דברו.

<נועה בן אריה: אנחנו הבהרנו את עמדתנו לא כדי להסיר את הסעיף הזה אלא להבהיר דבר אחד פשוט ואני מניחה שאחרי שמשרד הפנים ישמע אותנו, אני לפחות מקווה, הוא ישתכנע בעיקר כאשר הוא המשרד שהציע את ההצעה.

<נועה בן אריה: מועד הפרסום לטעמנו צריך להיות המועד שלאחר אישור המועצה ולא לפני דיון במועצה.

<נועה בן אריה: כפי שאנחנו רואים את הדברים, בקשה לאישור צו מסים, בקשה לאישור חריג, היא בגדר בקשה, היא טיוטת בקשה, היא בגדר מסמך פנימי כל עוד לא אושר על ידי המועצה.

<נועה בן אריה: מהרגע שאושר על ידי המועצה, מאותו רגע זה הופך להיות כדי בקשה.

<נועה בן אריה: רק בקשה.

<נועה בן אריה: זה אפילו לא החקיקה הפנימית עצמה אלא זה בגדר בקשה לאישור חקיקה פנימית.

<נועה בן אריה: חקיקת משנה.

<נועה בן אריה: לכן המצב שבו אנחנו מפרסמים לידיעת הציבור עוד לפני שהמועצה דנה ואישרה, שלא ברור בכלל מה היא תאשר – זאת אומרת, אנחנו יודעים מה נכנס אליה אבל לא ברור לנו מה יוצא בהחלטת המועצה – המצב הזה יוצר שתי אנומליות: האחת, אני משקפת לציבור משהו שנבחרי הציבור שלו עדיין אפילו לא דנו בו כדי שהם יוכלו להשפיע.

מירי רגב: זה כמו הצעת חוק.

מירי רגב: גם אני מפרסמת הצעת חוק לפני שהכנסת מקבלת אישור.

<נועה בן אריה: אבל זאת לא הצעת חוק.

<נועה בן אריה: ההבדל הגדול הוא שזה מבשיל לכדי הצעת חוק רק אחרי שהמועצה אישרה את זה ואז אני מביאה את זה בפני משרד הפנים כהצעת חוק ולא רגע אחד לפני כן.

<נועה בן אריה: כל עוד לא קיבלתי אישור של המועצה, זה אפילו לא בגדר הצעת חוק מכיוון שבשלב הזה זאת בקשה שמונחת בפני חברי המועצה.

<נועה בן אריה: במצב דברים בו אני אחשוף את המידע הזה לציבור, עוד לפני שהמועצה קיבלה על כך החלטה, אני אצור שני מצבים.

<נועה בן אריה: האחד, אני במידה כזאת או אחרת יוצרת איזשהו פוטנציאל להשפעה, ואני לא רוצה להרחיב בעניינה, ואם סבור חבר מועצה שטוב לו להעלות חומרים שהוא מקבל עשרה ימים לפני הדיון במסגרת דיונים מיוחדים, במסגרת הפייסבוק שלו, לי אין דרך לעצור אותו.

<נועה בן אריה: אבל לפרסם את זה לידיעת הציבור כאשר זה בגדר טיוטה ומסמך טיוטה שהוא מסמך פנימי של הרשות עוד לפני שעבר אישור, זה לא מקובל.

<נועה בן אריה: המצב השני הוא שכיוון שאינני יודעת מה יוצא ואינני יודעת איך ייראה אישור המועצה בסופו של דבר, מרב הסיכויים שלאחר מכן אני אחזור אל הציבור שלי ואומר, לא, סליחה, טעינו, מה שפרסמנו לכם לפני כך וכך זמן, לא כך הוא.

מירי רגב: דיברתם על זה עם שר הפנים?

<נועה בן אריה: דיברנו על זה עם שר הפנים והבהרנו את הנקודה.

מירי רגב: שר הפנים מקבל את עמדתכם?

<נועה בן אריה: אני סבורה שאתמול לפחות הצלחנו לשכנע את אנשי המקצוע שפרסום מיד אחרי החלטת מועצה יספק.

מירי רגב: שר הפנים מקבל את השינוי שמציע השלטון המקומי?

<מרדכי כהן: גברתי היושבת ראש, אנחנו עומדים מאחורי הנוסח הזה אבל מכיוון שהושמעו אותן טענות בימים האחרונים על ידי מרכז השלטון המקומי ואלו לא טענות מופרכות, כי יש כאן מצד אחד את הרצון להנגיש את המידע הזה לציבור, השר רואה בשקיפות דבר מאוד חשוב ועקרוני.

<מרדכי כהן: מכיוון שיש כאן מצב שבשם אותה שקיפות אנחנו עלולים ליצור סוג של כאוס, ואנחנו הקשבנו היטב לעמדה של מרכז השלטון המקומי, אם תתקבל החלטה כאן בוועדה - - -

מירי רגב: לא אם תתקבל.

מירי רגב: מה המלצת השר?

<מרדכי כהן: אני אומר.

<מרדכי כהן: אם תתקבל החלטה, לא תהיה התנגדות מצד משרד הפנים ושר הפנים.

מירי רגב: אם כן, אתה אומר לי ששר הפנים מקבל את עמדת השלטון המקומי.

<מרדכי כהן: כן.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: שרת המשפטים ושר האוצר, גם הם מקבלים?

<אריאל צבי: משרד המשפטים תומך בנוסח הממשלתי.

<אריאל צבי: אנחנו חושבים שהשקיפות הזאת היא אינטרס חיוני.

<אריאל צבי: גם הפרסום לפני החלטת המועצה, אפשר לעשות אותו בדרכים שיבהירו שמדובר רק בהצעת החלטה.

<אריאל צבי: יש ערך לדיון הציבורי שמתקיים.

מירי רגב: למה לא מפרסמים את הערך הציבורי הזה לפני כל החלטה על ארנונה ולא רק בחריג?

<מרדכי כהן: הכוונה היא לכל.

דוד צור: למה לא להוריד את המלים "עיקרי טיוטה"?

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: יעקב מדבר לפניך.

<מרדכי כהן: זה פחות או יותר מה שהם מציעים, שזאת תהיה ההחלטה ולא הטיוטה.

יעקב אשר: זה משהו על הדרך.

יעקב אשר: בעצם אנחנו באים לתקן כאן דבר שהוא לטובת הציבור בסופו של יום כדי לא להחיל על מישהו רטרואקטיבית, משהו שהוא לא יכול לתכנן.

יעקב אשר: כפי שאומרים, כיוון שפושקין מת, נכניס עוד משהו.

יעקב אשר: גם אם באמת הכוונה כאן היא לעשות שקיפות ולעשות דיון ציבורי אמיתי, בסדר, יש דרך לדבר הזה וזה לא רק לפרסם באתר האינטרנט של העירייה ולא עשרה ימים קודם.

יעקב אשר: היה אולי צריך שלושים יום קודם לתת לציבור להשמיע את התנגדותו.

יעקב אשר: חברים, יש דיני רשויות בכל הנושאים האחרים.

יעקב אשר: על הדרך ניסו כאן להכניס את הדבר הזה ולדעתי זה מיותר.

יעקב אשר: לדעתי זה לא ייתן דיון ציבורי אמיתי כי אין לכם שום כלי לדיון ציבורי אמיתי כאן.

יעקב אשר: זה בסך הכול יאפשר לכמה אנשים פופוליסטיים לכאן או לכאן כדי ללחוץ על דברים אחרים.

יעקב אשר: הרי הדיון הציבורי הזה לא יכול לברוח.

יעקב אשר: נאמר כאן קודם שחבר מועצה שמקבל את הניירת, אבל אין שום סוכן שב"כ שצמוד אליו כדי לראות אם זה לא יוצא החוצה לפרסום וגם אין בעיה חוקית לדעתי לעשות זאת.

יעקב אשר: ישיבות המועצה מוקלטות, ההחלטות יוצאות אחר כך וההחלטה הזאת היא החלטה שבסופו של דבר יהיה דיון ציבורי כל כך חזק ואם ראשי העיר ואבות העיר יראו שהם טעו, יש להם את כל הזמן לבוא למשרד הפנים ולומר סליחה ולחזור בהם עד שייגמר כל ההליך של שר הפנים ושר האוצר.

<מרדכי כהן: זה בוודאי.

<מרדכי כהן: זה יכול גם להשתנות אחרי ההחלטה.

יעקב אשר: זה יכול להשתנות בדרך עוד מאה פעמים.

יעקב אשר: לבוא היום, לדעתי זה לא נכון כי בסך הכול זאת תוספת של משהו שמחר נשאל אתכם למה לא כל אישור מועצה על כל נושא, במיוחד על נושא תקציב או תב"רים או דברים מהסוג הזה, לא יוצאים לציבור קודם ויתקיים דיון ציבורי.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יצחק חן, סגן מנהל ארנונה, עיריית תל אביב.

<יצחק חן: למעשה יש לנו מספר הערות לגבי הצעת החוק כאשר הראשונה היא תפעולית.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: מבחינתי אתם לא מעירים על החוק.

מירי רגב: השלטון המקומי, אלה האנשים שמדברים בשמכם.

מירי רגב: רציתי לדעת לגבי הסעיף הזה של העיריות, של הפרסום מראש, אם אתה רוצה להעיר.

<יצחק חן: לגבי זה לא, אבל יש לנו משהו מאוד מהותי שלדעתי מאוד ראוי לציין אותו והוא לא נאמר עד עתה.

<יצחק חן: זה משהו שיכול להשפיע על כל הרשויות בשנת 2015.

<יצחק חן: תחשיב מאוד פשוט שאנחנו עושים מראה שיכול להיות כאן הפסד שיכול להגיע כמעט למיליארד שקלים לכל הרשויות בארץ, אם אנחנו מאשרים את הסעיף כפי שהוא.

מירי רגב: למה?

<יצחק חן: כי למעשה אנחנו מדברים כאן על מדדים שמשתנים.

<יצחק חן: מדי שנה נוסחת הארנונה מתעדכנת במדד המחירים לצרכן ובהתייקרות השכר בסקטור הציבורי.

<יצחק חן: שני המדדים האלה מדברים על אוקטובר לעומת אוקטובר מדי שנה.

<יצחק חן: בהצעת החוק מדד המחירים לצרכן מדבר על מאי לעומת אוקטובר.

<יצחק חן: זאת אומרת, אנחנו מפסידים כאן חמישה מדדים.

<יצחק חן: הדבר הזה משפיע על בין אחוז לאחוז וקצת, אם אני מסתכל על הנתונים של השנים הקודמות.

<יצחק חן: הדבר המהותי יותר הוא התייקרות השכר בסקטור הציבורי.

<יצחק חן: המדד הזה מהווה חמישים אחוזים מסך כל עדכון הארנונה מדי שנה של כל הרשויות.

<יצחק חן: כאשר מסתכלים איך הוא פרוס על פני השנה, רואים שבחודש יולי – שהוא חודש הבסיס מדי שנה – השכר הוא הגבוה ביותר והוא הממוצע הגבוה ביותר.

<יצחק חן: אם אני לוקח את הנתונים כמו שהם, מסתכל לעומת שנה קודמת, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, אני מגיע למצב שבמקום עדכון של בין אחוז לשני אחוזים בארנונה, אנחנו עלולים להגיע להפחתה בארנונה שאף אחד לא חשב עליה ורצה אותה, שעלולה להגיע לבין שניים ושלושה אחוזים.

<יצחק חן: אם אני מסתכל על כל הדבר הזה, זה יכול להוביל למשהו כמו ארבעה אחוזים הפסד לכל הרשויות כאשר בעיריית תל אביב לבד זה מעל מאה מיליון שקלים ולכל הרשויות זה לפחות מיליארד שקלים.

מירי רגב: סגנית היועץ משפטי בעיריית ירושלים, בבקשה.

<נעמה כליף: הערנו על החוק וכתבנו אבל לא ראיתי שהייתה התייחסות להערות שלנו ולכן אני כן מבקשת להעיר.

<תומר רוזנר: ההערות לא לוועדה.

מירי רגב: כנראה למשרד הפנים.

<נעמה כליף: אנחנו בהחלט מברכים על ההצעה שהיא מאוד חשובה אבל המועדים שנקבעו, ה-15 בדצמבר, גורמים לנו לבעיה תפעולית מבחינת הוצאת צו הארנונה.

<נעמה כליף: כיום צו הארנונה הוא עד ה-30 בנובמבר, ובתחילת דצמבר כבר מפיצים אותו, כאשר הנישומים יכולים לשלם אותו כבר בתחילת ינואר.

<נעמה כליף: ברגע שרק ב-15 בדצמבר יהיה אישור שרים, עד שתהיה התארגנות העירייה, אנחנו נדבר על סוף ינואר וזה גורם להפסד מבחינת הגבייה.

מירי רגב: השלטון המקומי לא יודע להביא לידי ביטוי את הדברים של עיריית ירושלים ותל אביב?

<נועה בן אריה: לגבי עיריית ירושלים אני יכולה לומר שאנחנו ניסינו לקצר את התקופה.

<נועה בן אריה: התנהלנו מול משרד הפנים ומשרד הפנים אמר שתנאי מבחינת שני השרים להתקדם עם הצעת החוק הזאת היא שיהיה להם פרק זמן של חמישה חודשים לכל הפחות על מנת לבחון את כל הבקשות באופן כזה שכל הקדמה – זאת אומרת, כל שינוי בתאריכים, דהיינו ל-1 בדצמבר או אפילו למהלך נובמבר – תצטרך לקדם אותנו לאחור מבחינת המועד בו אנחנו נאשר את צו המסים.

<נועה בן אריה: סברנו בשלטון המקומי שבמאזן שבין מצב שבו אנחנו נאשר בקשה לאישור צו מסים באמצע שנת כספים כאשר עוד אין לנו שום ודאות לגבי הייתכנות של שינויים כלכליים, שינויים אקסוגניים ושינויים תקציביים בשנה שלאחר מכן היא קשה יותר מאשר קיצור זמני או טווחי זמן התארגנות מבחינת הרשויות המקומיות להוצאת הודעות השומה לנישומים והודעה לנישומים בהתאם.

<נועה בן אריה: אני רוצה לקוות שההחלטה הזאת הייתה במאזן השיקולים החלטה נכונה יותר ולכן סברנו שעדיף לנו בהקשר הזה.

<נועה בן אריה: מה שכן, הגענו להסכמה עם משרד הפנים אתמול שבמסגרת חוזר מנכ"ל שיסביר את השינויים שהחוק הזה מביא אתו, תינתן קדימות ועדיפות לרשויות שיגישו את הבקשות שלהן מוקדם יותר.

<נועה בן אריה: זאת אומרת, בין המועד שנקבע ועד ה-15 ביולי.

<נועה בן אריה: ככל שהרשויות יגישו מוקדם יותר, כך בקשותיהן תיענינה מוקדם יותר.

<נועה בן אריה: זאת אומרת, המשרד ינסה לייצר מעין שיטת פיפו ובלבד שהבקשות כולן תיענינה עד ה-15 בדצמבר שהוא המועד האחרון ומהמועד הזה הם לא יסטו וההחלטות תהיינה כולן מנומקות.

<נועה בן אריה: אלה שתי ההסכמות אליהן הגענו מחוץ לחקיקה.

<נעמה כליף: בדיוק בגלל העניין הזה שאנחנו מדברים על צו ארנונה כבר במאי, בעצם אנחנו מדברים על תקציב של שנת המס הבאה רק בין אוקטובר לנובמבר, אכן זה יוצר בעיה שאנחנו אומרים איך נגבה את הארנונה כבר במאי כאשר אנחנו בכלל לא יודעים מה התקציב.

<קריאה: את גובה אתה ארנונה רק בינואר ולא במאי.

מירי רגב: את גובה את הארנונה בזמן.

<נעמה כליף: ברור, אבל אנחנו מחליטים איך הארנונה תיגבה בשנה הבאה כבר במאי.

<קריאה: ביולי.

<נעמה כליף: כאשר אנחנו לא יודעים מה התקציב.

<תומר רוזנר: להפך.

<תומר רוזנר: קודם מחליטים על הארנונה ואחר כך קובעים את התקציב.

<תומר רוזנר: כך רצוי לעשות.

<נעמה כליף: נכון.

<נעמה כליף: לכן ביקשנו להוסיף פתרון שאחרי אישור השרים אנחנו עדיין נוכל לחזור בנו.

<נעמה כליף: למשל, הפחתת ארנונה, אם קרה משהו והתקציב לא מאפשר לנו הפחתת ארנונה.

מירי רגב: הבנתי מה את אומרת.

מירי רגב: היית צריכה לשכנע את השלטון המקומי.

מירי רגב: מנכ"ל משרד הפנים יענה על בקשת עיריית תל אביב.

<שוקי אמרני: אני מבקש לציין שאנחנו סבורים שאין מקום לקשור בין שני הדברים למרות הדברים שנאמרו כאן מאחר ומדובר בנושא שאפשר לתת לו מענה במסגרת הצוותים המקצועיים, מה גם שלאורך זמן הדברים האלה יסתדרו.

<שוקי אמרני: אני חושב שזאת סוגיה שנוכל לשבת עליה ולתת לה מענה לגבי שיטת החישוב וכולי.

<שוקי אמרני: אין צורך לקשור את זה.

<רענן פלאי: אנחנו אומרים שאנחנו מברכים על התיקון אבל על סעיף 4 צריך לשבת עוד פעם ולנסח אותו כדי שלא יהיה מצב שמתוך רצון לעשות טוב, עשינו רע.

<שוקי אמרני: לוחות הזמנים הם המהות של ההצעה.

<יצחק חן: אמרנו שצריך לתקן את זה.

<שוקי אמרני: אפשר לתת מענה מקצועי לסוגיה שהועלתה כאן ובחשיבה משותפת נמצא לזה פתרון אבל לא בדרך של פגיעה בלוחות הזמנים שנקבעו בהצעת החוק.

<יצחק חן: אם אפשר לעשות את זה ממאי למאי.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: לא יהיה שינוי בלוחות הזמנים.

<מרדכי כהן: לא הקשבת טוב למה שאמר המנכ"ל.

<יצחק חן: אני מדבר על שנת המעבר.

<מרדכי כהן: הבנתי מה שאמרת.

מירי רגב: עיריית תל אביב, הייתם צריכים לדבר אתם לפני כן.

<תומר רוזנר: אני רוצה שתי נקודות קצרות לנושא של הפרסום.

<תומר רוזנר: נאמר כאן שזוהי החלטה פנימית של הרשות וכולי.

<תומר רוזנר: אני הייתי שמח לשמוע מה היחס של מרכז השלטון המקומי אם את הצעות החוק של הממשלה לגבי מסים היינו מפרסמים רק כחוקים אחרי שהם התקבלו ולא ניתנה לציבור הזדמנות להשמיע את טענותיו לגביהם.

<תומר רוזנר: כידוע גם לגבי הצעות חוק שמוגשות בכנסת, חלים בהן שינויים רחמנא ליצלן בין הצעת החוק לבין החוק הסופי והציבור יודע להתמודד עם השינויים האלה.

<תומר רוזנר: הערה שנייה לגבי הרפורמה בתכנון ובנייה שהכנסנו עכשיו והוועדה הזאת אישרה בשבוע שעבר.

<תומר רוזנר: אחד השינויים המרכזיים היה נושא השקיפות וגם שם בעצם נקבעה הוראה הקובעת שאת סדר היום והצעות ההחלטה לגבי תכנון ובנייה צריך לפרסם מראש - שם זה שבעה ימים מראש – לפני שמתכנסת המועצה לקבל החלטות בענייני תכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: כך זה בעצם משתלב עם המגמה הזאת.

<תומר רוזנר: ההערה לגבי דברים אחרים שכרגע אין חובה לפרסם אותם לפני, אכן יש מקום לחשוב גם עליהם אבל המגמה היא להקדים את הפרסום ולתת לציבור את האפשרות להשפיע על חברי המועצה הנבחרים כמו שנעשה בכנסת.

מירי רגב: לגבי הפרסום, אני מתלבטת ונצטרך לקבל החלטה.

מירי רגב: מה קורה אם הפרסום הוא אחרי?

<מרדכי כהן: עדיין ניתן לשנות.

מירי רגב: מה פרק הזמן שחברי המועצה מאשרים עד ששר הפנים נותן את אישורו?

<מרדכי כהן: חמישה חודשים.

<מרדכי כהן: זה מאוד אינטנסיבי.

מירי רגב: מתי הם מפרסמים את גובה הארנונה?

מירי רגב: לפני אישור שר הפנים או אחרי ישיבת המועצה או רק אחרי אישור שר הפנים?

<מרדכי כהן: בסוף השנה.

<מרדכי כהן: 15 לדצמבר.

<קריאה: סעיף 277(א).

מירי רגב: אל תגיד לי 15 בדצמבר.

מירי רגב: ברגע שהמועצה אישרה את גובה הארנונה.

<תומר רוזנר: 15 ימים אחרי.

<מרדכי כהן: אז יש פרסום.

מירי רגב: יש פרסום לפני ששר הפנים מאשר.

<מרדכי כהן: לפני ששר הפנים מאשר.

<איתיאל מלאכי: כיום המצב הוא ש-15 ימים לפני תחילת שנת הכספים מפרסמים הודעה על שיעורי הארנונה.

<איתיאל מלאכי: כך אומר החוק.

מירי רגב: אני אומרת משהו אחר.

מירי רגב: האם אפשר להגיע לאיזושהי הידברות בנושא סעיף 3(ד) ולנסות להגיע לאיזושהי הבנה עם השלטון המקומי?

מירי רגב: ומצד שני כן להישאר נאמנים לקו שאנחנו מובילים, לשקיפות ציבורית כי גם בזה השר מאמין.

מירי רגב: החוק אומר כרגע – על פי הצעת החוק שאתם הבאתם לוועדה – שלפני אישור המועצה על גובה הארנונה, יפורסמו תוך עשרה ימים לציבור.

מירי רגב: אני באמת לא חושבת שיש לציבור בעשרה ימים אלה כלים מספיקים כדי לבחון את גובה הארנונה, מה גם שכאן יתחילו כל מיני תעשיינים וכל מיני גורמים כאלה ואחרים לנסות להשפיע על חברי מועצה באותם עשרת ימים ואז לפעמים חבר מועצה, רק בגלל הלחץ של עשרת הימים האלה, יכול לקבל החלטה שהיא לא עניינית.

מירי רגב: מצד שני, אם הם החליטו – ומבחינתי זאת טיוטה כי עדיין אין אישור רשמי של שר הפנים – ויפרסמו את ההחלטה של המועצה, אני רוצה למנוע את הלחץ המסיבי של קבלנים או של גורמים אחרים.

<מרדכי כהן: לקבוע מספר ימים מיד לאחר ההחלטה יפורסם.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: יפורסם באתר האינטרנט עוד לפני ההחלטה של שר הפנים.

יפעת קריב: אתה מתכוון להחלטה לאחר ההצבעה או לאחר ההחלטה?

יפעת קריב: תמיד אחרי ההצבעה זה מפורסם ואין עם זה בעיה.

יפעת קריב: אחרי שהצביעו בישיבת מועצת עיר או תוך כדי הצבעה בישיבת מועצת עיר, ברור שזה מפורסם.

יפעת קריב: אתה מדבר על לפרסם את זה לפני ישיבת מועצת עיר בה דנים בנושא.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: השאלה היא חובה.

<נועה בן אריה: אנחנו מציעים שזה יהיה בסמוך להחלטת המועצה.

<נועה בן אריה: רק אז זה הופך להיות בקשה לאישור שרים.

יפעת קריב: חשבתי שאתם מציעים לא טיוטה אלא את הנוסח הסופי.

<מרדכי כהן: כן.

<מרדכי כהן: הנוסח הסופי.

יפעת קריב: זה אחרי החלטת מועצה.

מירי רגב: אחרי החלטת המועצה, אם תהיה התנגדות מאוד גדולה של התושבים וזה יגיע לידי השר, השר יכול לא לאשר את זה.

<תומר רוזנר: זה נעשה כבר היום.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים, את המנכ"ל ואת מרדכי.

<מרדכי כהן: גברתי היושבת ראש, אני מתייחס.

מירי רגב: אתה אומר איקס, הוא אומר ואי והשר אומר מה שמרדכי אומר.

מירי רגב: אולי תבואו אלי עם החלטה אחת של השר?

<שוקי אמרני: כולנו מציגים עמדה אחת, את עמדת השר.

מירי רגב: מה העמדה?

<מרדכי כהן: אני חושב שדווקא מה שהצעת עכשיו הוא פתרון נכון.

יפעת קריב: אבל הוא אומר שזה המצב הקיים.

<תומר רוזנר: היום המצב הוא מאוד פשוט.

<תומר רוזנר: אחרי החלטת המועצה, מיד, תוך 15 ימים, מפרסמים את ההחלטה.

<מרדכי כהן: זה לא מדויק.

<תומר רוזנר: בנוסף לכך, על פי חוק ההסדרים נמסרת הודעה לכל המחזיקים שהפנייה לשרים תשפיע עליהם, נמסרת להם הודעה אישית על הבקשה שנשלחת לשרים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, זה המצב היום.

<תומר רוזנר: מה שמבקש מרכז השלטון המקומי למעשה, הוא לא לשנות את המצב שקיים היום.

מירי רגב: מרדכי, מה אתה אומר על זה?

מירי רגב: האם זה המצב הקיים היום?

<מרדכי כהן: לא, זה לא המצב היום.

<מרדכי כהן: המצב היום הוא שלפי סעיף 277(א) המועצה תפרסם בתחום העירייה ובאתר האינטרנט של העירייה – זה תיקון מלפניי שלושה חודשים – לא יאוחר מיום 15 בדצמבר שלפני כל שנת כספים הודעה בדבר שיעורי הארנונה שהיא החליטה עליהם.

מירי רגב: זה מה שאמר היועץ המשפטי.

<מרדכי כהן: 15 בדצמבר.

<מרדכי כהן: השלטון המקומי אומר להקדים את זה ל-15 ביולי.

<תומר רוזנר: רגע.

<תומר רוזנר: אדוני שכח לציין את סעיף 9 לחוק ההסדרים שמדבר ספציפית לכל נישום.

<מרדכי כהן: הודעה אישית.

<מרדכי כהן: לא מפרסמים באינטרנט.

<מרדכי כהן: שולחים הודעה אישית לנישומים על הבקשה.

<תומר רוזנר: אלה שני דברים שונים.

<נועה בן אריה: זה גם וגם.

<מרדכי כהן: שקיפות.

<מרדכי כהן: אינטרנט הוא לכלל הציבור.

<מרדכי כהן: גברתי היושבת ראש, את הצבעת על נקודה אחת והצעת איזושהי פשרה.

מירי רגב: אומר היועץ המשפטי וגם שוקי מסביר שזה המצב היום.

<מרדכי כהן: לא, זה לא המצב הקיים ואני אסביר למה.

<מרדכי כהן: זה לא דצמבר אלא זה יולי ולכן זה לא המצב הקיים.

<מרדכי כהן: הדבר השני, הטענה לגבי חוק ההסדרים.

מירי רגב: אבל התאריכים לא מעניינים.

מירי רגב: העיקרון מעניין.

<מרדכי כהן: עכשיו אני הולך לעיקרון.

<מרדכי כהן: כשזה מתפרסם באינטרנט, זה לא לאותו אדם ספציפי וזה חידוש.

<מרדכי כהן: לכן זה לא המצב הקיים.

<מרדכי כהן: שאלת האם זה חידוש או לא, ואכן יש חידוש.

<מרדכי כהן: את ביקשת שקיפות.

<מרדכי כהן: את ביקשת שהערך של שקיפות לא ייפגע ואני חושב שמה שהצעת, ערך השקיפות נשמר כי בכל זאת זה מתפרסם לציבור.

יפעת קריב: אחרי שהצביעו על זה.

<מרדכי כהן: נכון, ועדיין זה ניתן להשפעה.

יפעת קריב: אני רוצה להעלות עוד נקודה.

יפעת קריב: לפני כמה דקות אמרת שבעצם מועצת העיר מחליטה - לגבי הטיוטה אני מסכימה עם נועה – ואז זה מגיע לציבור אבל אז הציבור, וזאת הנקודה החשובה, לא יכול כבר להתלונן ברשות המקומית אלא הוא יכול להתלונן רק בפני שר הפנים.

יפעת קריב: בואי ניקח ציבור מרשות מקומית שרוצה להתלונן על גובה הארנונה, הוא לא יכול לפנות לשר הפנים.

<נועה בן אריה: בטח שהוא יכול.

<נועה בן אריה: במשך חמישה חודשים הוא פונה.

יפעת קריב: אנשים באופן פרטי פונים לשר הפנים?

יפעת קריב: באמת.

<מרדכי כהן: זה מה שקורה בפועל.

יפעת קריב: אנחנו מחלישים את חברי מועצת העיר ואנחנו מחלישים את הציבור.

יפעת קריב: אנחנו לא מגינים על הציבור ואנחנו לא נותנים לו להתמודד עם הנושא של הארנונה.

יפעת קריב: אנחנו מחלישים את חברי מועצת העיר.

<נועה בן אריה: זה ממש לא נכון.

<נועה בן אריה: את מציגה עובדות לא נכונות.

יפעת קריב: מה לא נכון?

<נועה בן אריה: כל המסד העובדתי לא נכון.

<נועה בן אריה: כולו, מתחילתו ועד סופו, הוא לא נכון.

יפעת קריב: מתנצלת.

<נועה בן אריה: זה פשוט לא נכון עובדתית.

<נועה בן אריה: בקשה לאישור צו מסים כמו בקשה חריגה לאישור שרים, שתיהן בגדר בקשה שאושרה על ידי מליאת המועצה.

<נועה בן אריה: מרגע שאושרה הבקשה היא הופכת בהקבלה לחקיקה להצעת חוק.

<נועה בן אריה: ככזאת היא מפורסמת לידיעת הציבור וברגע שהיא מפורסמת לידיעת הציבור ומובאת לשרים כבקשה לאישור, כהצעת חוק, השרים דשים בה, עד היום עשרה חודשים ומהיום חמישה חודשים.

<נועה בן אריה: כשהם דשים ודנים בה, יכולים להעלות לרגל למשרד הפנים וכך בפועל קורה.

יפעת קריב: באמת.

יפעת קריב: אימא חד הורית תעלה למשרד הפנים.

<מרדכי כהן: אני רוצה לשתף אתכם ולספר לכם מה קורה במציאות.

<נועה בן אריה: אני מנסה לשקף לך מציאות ואת מסרבת להאזין לה.

<נועה בן אריה: אני רוצה להסביר לך את המציאות מכיוון שאנחנו עוסקים בזה 15 שנים.

<מרדכי כהן: תרשו לי לספר לכם מה קורה במציאות.

<מרדכי כהן: כן, כולם פונים.

<מרדכי כהן: פונים נישומים פרטיים, ארגונים מייצגים וכולי.

<מרדכי כהן: ודאי שזה בדיוק מה שקורה.

<מרדכי כהן: הם פונים אלינו, אל משרד הפנים.

יפעת קריב: הפנייה צריכה להיות מקומית והשקיפות צריכה לבוא קודם.

<מרדכי כהן: זה מגיע.

<מרדכי כהן: הפניות האלה מגיעות גם לרשות וגם אלינו.

<מרדכי כהן: זה מה שקורה בפועל.

יפעת קריב: לא לכל האזרחים יש כוח לפנות למשרד ממשלתי.

<מרדכי כהן: את שאלת קודם כל מה קורה בפועל ואני מתאר לך מה קורה בפועל.

יפעת קריב: בפועל לא כל אזרחי מדינת ישראל פונה למשרד הפנים.

יפעת קריב: כל אזרח שמעלים לו את הארנונה, רוצה להתלונן על כך.

יפעת קריב: לא כל אזרח או בעל עסק קטן עכשיו פונה למשרד הפנים.

יפעת קריב: הדיון הזה צריך להתנהל ברשות המקומית אל מול חברי מועצת העיר שנבחרו לייצג את האזרחים ואת בעלי העסקים.

<נועה בן אריה: מציגים את זה לחברי המועצה שלהם קודם, עשרה ימים קודם.

<נועה בן אריה: הם נבחרי הציבור של התושבים ועשרה ימים קודם הם מקבלים את החומר הזה.

<נועה בן אריה: לכן הם נבחרי הציבור והם רואים את החומר הזה עשרה ימים קודם כי הם נבחרי ציבור.

יעקב אשר: לא מבקשים את זה לא על תקציב, לא על תב"ר, לא על שום דבר אלא רק על הדבר הזה.

<מרדכי כהן: הדיון כאן הוא רק על הטיוטה או על ההחלטה.

דוד צור: אתם בעד לבטל את סעיף 3?

יפעת קריב: סעיף 3 חשוב.

מירי רגב: בגדול הם בעד.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: השלטון המקומי מתנגד לזה.

מירי רגב: כל השלטון המקומי, ראשי הערים, חברי מועצות, מתנגדים לזה כי הם אומרים שזה מוקד ללחץ.

דוד צור: אם כך, בכל הצעת החוק הזאת אין שינוי.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: יש.

מירי רגב: כל הצעת החוק הזאת לא נועדה לזה.

מירי רגב: זה טרמפ על הצעת החוק.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת באה כדי לשנות מועדים.

מירי רגב: במקום שתודיע בדיעבד, אתה תודיע קודם.

דוד צור: אני רוצה לומר משהו בהתייחס לדבריה שנאמרים בלהט רב על ידי היועצת המשפטית של השלטון המקומי.

דוד צור: זאת לא שאלה של עובדות אלא זאת שאלה של תפיסת עולם.

דוד צור: איפה בעצם המשקל של האזרח להביע את עמדתו אם יש לו כזאת?

דוד צור: האם הוא צריך ללכת לשלטון המרכזי?

דוד צור: את אמרת לה שזאת עובדה אבל זאת עובדה במובן הזה שרוב הציבור אדיש לדברים האלה.

דוד צור: הרי בסוף גם אם יפרסמו באינטרנט וגם אם לא יפרסמו, זה לא חשוב לו.

דוד צור: רוב הציבור אדיש שלמה שמנחיתים עליו כל יום.

דוד צור: דווקא ההצעה הזאת היא הצעה יותר טובה כי היא משאירה את זה בחצר של מה שהוא מכיר.

דוד צור: הוא מכיר את חברי המועצה בהם הוא בחר ולכן הוא יכול גם להלין אם הולכים להעלות לו את תשלום הארנונה.

דוד צור: לכן אני אומר שההצעה בסעיף 3 כן יש בה הגיון כי היא משאירה את זה בחצר המקומית ולא זורקת אותו לשר הפנים שילך להתלונן בפניו וכי יש לו חמישה חודשים לדבר עם השר כדי שלא יעלו לו את הארנונה.

דוד צור: אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף טוב.

דוד צור: תשאירו את הסעיף הזה.

מירי רגב: שר הפנים מקבל את עמדת השלטון המקומי.

יפעת קריב: לדוגמה, כל התושבים של הוד השרון מתלוננים על עליית הארנונה האחרונה ובואו נראה אם שר הפנים יקבל את זה או לא יקבל את זה.

יפעת קריב: אני עוקבת אחרי זה באופן אישי.

יפעת קריב: נראה אם שר הפנים יקבל או לא.

<מרדכי כהן: בואו נראה.

<מרדכי כהן: אתם טענתם שאין חידוש אבל יש חידוש.

<מרדכי כהן: ייקח לנו תקופת זמן, שנה, שנתיים, ואם באמת יתברר שהזמן הזה שמתאפשר לציבור אחרי ההחלטה ואכן בפועל לא מתרחש אותו שינוי, נחזור לכאן ונדרש לחזור לנוסח המקורי לפרסם גם את הטיוטה.

יפעת קריב: נראה לך הגיוני ששר הפנים יענה לפניות ציבור של מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל אחרי עליית הארנונה?

<מרדכי כהן: אני אומר לך שאת לא מודעת למה שקורה בפועל.

<מרדכי כהן: זה מה שקורה בפועל.

יפעת קריב: הוא אמר אדישים ואני אומרת פעילים.

יפעת קריב: אנחנו שני חברי כנסת משתי סיעות שונות וכל אחד עם העמדה שלו ועם סדר היום שלו.

מירי רגב: אני רוצה לשקול את העניין של שלוש השנים.

מירי רגב: את סעיף 3 נעשה כהוראת שעה.

<תומר רוזנר: סעיף 1 סעיף קטן (3).

מירי רגב: כן.

מירי רגב: הוראת שעה לשנתיים.

מירי רגב: יפורסם אחרי המועצות ובשנתיים האלה נבחן את העניין.

מירי רגב: אם נראה שבאמת יש קושי לאזרחים להגיע לשר הפנים ושר הפנים לא נותן מענה, אנחנו נחזיר את זה כהוראת החוק עצמו.

<תומר רוזנר: ההוראה תחזור למקור.

מירי רגב: אני מקבלת את המלצת שר הפנים.

יפעת קריב: של מי הטיוטה?

יפעת קריב: הוועדה הוסיפה?

מירי רגב: כן.

יפעת קריב: העמדה שלך נכונה יותר.

<תומר רוזנר: ההחלטה שאתם מציעים היא שבשנתיים האלה תהיה הוראת שעה של פרסום אחרי ואחרי השנתיים חוזרים לנוסח הזה?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אחרי שנתיים זה יגיע לוועדת הפנים.

<תומר רוזנר: איך יגיע?

מירי רגב: אנחנו נקבע.

<תומר רוזנר: אם לא תדונו, זה יתבטל.

יפעת קריב: אם זה המצב הקיים היום, מה השינוי?

<מרדכי כהן: זה לא המצב שקיים היום.

מירי רגב: מרדכי אומר שזה לא המצב שקיים היום.

מירי רגב: אם אתם לא תבואו תוך שנתיים והשלטון המקומי לא ישכנע אותנו שזה אחרת, המצב חוזר להצעה הזאת.

<תומר רוזנר: אתם בעצם אומרים כרגע שהשינוי הזה בפסקה (3) ייכנס לתוקף בעוד שנתיים.

מירי רגב: נכון.

<קריאה: אבל צריך לתקן את סעיף 277.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: כהוראת שעה נתקן את סעיף 277.

מירי רגב: בינתיים זאת תהיה הוראת שעה ואני כן מבקשת לכתוב שזה יפורסם מיד אחרי ההחלטה.

יפעת קריב: אבל זה מפורסם תוך כדי.

מירי רגב: אני מסבירה לך שהוא אומר לא.

יפעת קריב: מה לא מפורסם?

יפעת קריב: ישיבות המועצה שקופות, מתקיימות בשקיפות מלאה והפרוטוקול מתפרסם.

יפעת קריב: זה מפורסם אוטומטית.

יפעת קריב: ברגע שמועצת העיר התכנסה, שתי דקות אחר כך הפרוטוקול יוצא החוצה.

<מרדכי כהן: כשאת אומרת את זה.

<מרדכי כהן: את אומרת את זה בידיעה שאותם 257 רשויות, כולל אותן רשויות בפריפריה, זה אכן מה שקורה שם בפועל?

<מרדכי כהן: אני רוצה לחדש לך ולומר לא, לא קורה.

<תומר רוזנר: זה בניגוד לחוק.

<מרדכי כהן: לא, לא בניגוד לחוק.

<מרדכי כהן: זה לא מחויב.

<תומר רוזנר: זה בניגוד לחוק.

יפעת קריב: לצורך הבהרה.

יפעת קריב: מה משרד הפנים מוכן להעמיד לטובת זה ש-257 רשויות מקומיות יפרסמו את זה?

יפעת קריב: מה יקרה אם לא יפרסמו ב-257 רשויות?

יפעת קריב: האם משרד הפנים מוכן לתקצב את זה?

מירי רגב: אם הם לא יפרסמו את זה, זה יחזור לחוק הזה.

יפעת קריב: באחריות משרד הפנים שזה יפורסם.

<מרדכי כהן: אני חוזר שוב ושוב על מה שאמרתי.

יפעת קריב: הוא מטיל את זה על השלטון המקומי שלא יכול לעמוד בזה.

<תומר רוזנר: הסיכום הוא שסעיף 1(3) ייכנס לתוקף בעוד שנתיים.

<תומר רוזנר: כהוראת שעה יתוקן או סעיף 277 לפקודת העיריות או סעיף 9 לחוק ההסדרים, כך שהפנייה לשרים תפורסם בתוך שבועיים ממועד קבלתה.

<תומר רוזנר: יכול להיות שהתיקון הזה יצטרך להיות ב-277 או בסעיף 9 לחוק ההסדרים כיוון שסעיף 277 מדבר על פרסום הנוסח הסופי ויתכן שהתיקון צריך להיות בחוק ההסדרים.

<תומר רוזנר: אני מבקש שהוועדה תיתן לנו את הסמכות לסכם עם הממשלה את המקום הנכון להתייחס לזה.

<אפרת כחלון: חוק ההסדרים מדבר על החריגים.

<אפרת כחלון: כאן המטרה של הסעיף הזה היא לדבר על צו הארנונה הכללי.

<אפרת כחלון: גם מישהו שלא מגיש בקשה, ידע מה קורה.

<תומר רוזנר: נכון.

<אריאל צבי: חוק ההסדרים אומר בכל מקרה.

<אריאל צבי: הודעה על האישור תימסר לכל נישום ונישום.

מירי רגב: בשלב זה לשנתיים הראשונות זה יתפרסם באתר כמו שהשלטון המקומי ביקשו וסיכמו עם השר.

מירי רגב: אני מקבלת כאן את המלצת שר הפנים.

מירי רגב: בשנתיים האלה, אם נראה שהעבודה לא מתבצעת נכון, זה יחזור לנוסח המקורי וזה יתפרסם לפני.

דוד צור: השר מתנגד?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: כרגע הוא רוצה ללכת לפי המלצת השלטון המקומי.

דוד צור: לא כרגע.

דוד צור: באופן עקרוני.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: כרגע כן.

מירי רגב: כרגע הוא מקבל את המלצת השלטון המקומי.

<מרדכי כהן: יש כאן טענות כבדות ואי אפשר היה להתעלם מהן.

מירי רגב: טענות של השלטון המקומי.

מירי רגב: נבדוק אותן.

מירי רגב: שר הפנים שיש את האחריות הכוללת מבקש שנשקול את זה, לא אכפת לי להפוך את זה להוראת שעה.

<מרדכי כהן: גוף שמייצג את הרשויות בחן את זה ובדק את זה ובא עם טענות כבדות משקל.

מירי רגב: אני מעמידה את זה להצבעה.

מירי רגב: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה עם התיקונים?

מירי רגב: בעד – רוב

מירי רגב: נמנע – 2

דוד צור: אני נמנע.

יפעת קריב: גם אני.

מירי רגב: הצעת החוק אושרה.

מירי רגב: תודה רבה.