ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 169, 2014-04-03 10:30

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: נעסוק היום בבקשה לרביזיה של חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת אלעזר שטרן.

דוד רותם: כן.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני ביקשתי להגיש רביזיה על ההחלטה שהתקבלה כאן בוועדה ביום האחרון של מושב הכנסת, שלא להחיל את בקשתה של שרת המשפטים ציפי לבני, את התקנות לגבי החטיבה להתיישבות.

זהבה גלאון: אני פניתי בזמנו לפני כשנה, במרס 2013, לשרה לבני, ובעקבות זאת היא פנתה לוועדה, לבקש להחיל את הצו.

זהבה גלאון: הישיבה הקודמת, הייתי אומרת, היתה ישיבה חטופה משהו, וההחלטה בה התקבלה אחרי איזה שלוש-ארבע דקות, היתה הצבעה.

אחמד טיבי: בשונה מישיבות קודמות.

זהבה גלאון: ראשית אני רוצה לומר, אני שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון לרביזיה.

זהבה גלאון: אני מודה שתמוה בעיניי שהדיון על הרביזיה לא מתקיים יחד עם הדיון למהות הבקשה, לגופה של הבקשה.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר, אדוני, שאני מאוד חרדה, שעל-פי הנוהל הדי שגרתי בוועדה, היכולת לקבוע ישיבות בסוגיות שאדוני לא בדיוק משתגע עליהן היא עלולה לקבור את הבקשה הזאת קבורת חמור.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שאני מודאגת מזה.

דוד רותם: אל תהיי מודאגת.

דוד רותם: זה ככה יקרה.

זהבה גלאון: אז התשובה בגוף השאלה.

מיקי רוזנטל: אתה מבין שאתה קובר את זה קבורת חמור?

מיקי רוזנטל: כי אם כן, זה מצריך הסבר.

דוד רותם: אקבע דיון למהות של הרביזיה הרבה אחרי פסח.

זהבה גלאון: אני רוצה להמשיך בדבריי.

זהבה גלאון: הרבה אחרי פסח – אני לא כל כך מכירה את מושגי הזמן האלה.

זהבה גלאון: מה המשמעות של מושגי הזמן האלה?

אחמד טיבי: איזה פסח?

דוד רותם: פסח שבו ישחררו לך מחבלים.

אחמד טיבי: זה קרוב.

זהבה גלאון: האם אנחנו בהזדמנות זו משחררים גם משעבוד את החטיבה להתיישבות, משעבוד החשיכה, מהעובדה שהיא בחשכה, ואנחנו לא יודעים מה בדיוק נעשה שם?

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין, האם אדוני אומר בעצם, שהדיון לגופו של עניין, והיה ותתקבל הרביזיה, אתה לא מתחייב מתי הוא יתקיים?

דוד רותם: נכון.

זהבה גלאון: אין לי מה להוסיף, תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מר טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בעקבות דבריה והתהיות שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון, אל"ף, אני מעוניין לשמוע ממך כיושב-ראש הוועדה הסבר להחלטה שלך, לתמרן ולדחוק את הדיון למועד בלתי-נודע.

דוד רותם: לפי איזה סעיף בתקנון אני חייב לך הסברים?

אחמד טיבי: לפי מה שקרוי common sence.

דוד רותם: אין לי common sence.

דוד רותם: אני בן אדם בלי sence בכלל.

אחמד טיבי: לפי סבירות – אדם סביר מן הישוב.

אחמד טיבי: תגיד, אני לא אדם סביר מן הישוב.

דוד רותם: אני גם לא אדם סביר.

אחמד טיבי: כללי הנימוס.

דוד רותם: אני לא מנומס.

דוד רותם: אתה כבר אמרת לי את זה יותר מפעם אחת.

אחמד טיבי: לפי עקרונות דמוקרטיים.

אחמד טיבי: תגיד: פה אין דמוקרטיה.

אחמד טיבי: תגיד.

דוד רותם: רק דמוקרטיה יש פה.

זהבה גלאון: דמוקרטיה על-פי רותם.

רוברט אילטוב: על-פי תקנון הכנסת, אגב.

באסל גטאס: זה נדיר שראש ועדה אומר:

באסל גטאס: אני אקבור את זה קבורת כלב, והוא גם מבסוט מעצמו.

דוד רותם: אני לא אומר את זה.

דוד רותם: אמרתי שאקבע את המהות לתקופה ארוכה.

אחמד טיבי: אמשיך, ברשותך.

באסל גטאס: יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: הנושא השני הוא מה יש להסתיר.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: באמת למה?

אחמד טיבי: הכיצד?

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: האמנם יש דברים שמסתירים שם?

אחמד טיבי: האמנם אתה רוצה להסתיר דברים?

דוד רותם: כן, ודאי אני רוצה, כי אני יודע שהחטיבה להתיישבות עוסקת בבנייה מעבר לקו הירוק, מה שאתם קוראים בשטחים הכבושים, ולפיכך אני רוצה למנוע את האפשרות, שאתם תוכלו להגיש עם זה בג"צים, לקבל מהם מידע ולהגיש בג"צים.

זהבה גלאון: כלומר יו"ר הוועדה אומר בפה מלא, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים:

זהבה גלאון: אני מתנגד למה שקבע בג"ץ – בג"ץ קבע שהחטיבה להתיישבות אינה מוגדרת כרשות ציבורית, כיוון שהמחוקק לא אמר את דברו.

זהבה גלאון: אומר בעצם יו"ר ועדת חוקה: אני מצפצף עליכם.

אלעזר שטרן: היושב-ראש, אני חתום יחד אתה על הרביזיה.

אלעזר שטרן: אני גם מבקש להתייחס לזה.

דוד רותם: רק אחד מנמק.

אלעזר שטרן: מה זה?

אלעזר שטרן: חתמנו יחד כאילו?

זהבה גלאון: חוות דעת של היועץ המשפטי, אדוני.

דוד רותם: סעיף מפורש בתקנון.

זהבה גלאון: תמצא לי אותו בבקשה, שחבר הכנסת שטרן לא יכול לנמק.

אחמד טיבי: אני במקומך הייתי אומר, על-פי איזה סעיף אני צריך למצוא את הסעיף.

אלעזר שטרן: אני מציע לך לא להידבק לתקנון בחוסר-נתינת הרשות לנמק רביזיה, אבל אם אתה רוצה, לא אכפת לנו.

זהבה גלאון: תמצא את הסעיף שמחייב רק אחד שינמק.

דוד רותם: כבר אתן לך אותו.

אלעזר שטרן: וחברי חבר הכנסת אחמד טיבי, בתור מה הוא מנמק?

אלעזר שטרן: בתור מה הוא מדבר?

דוד רותם: הוא לא מנמק.

אלעזר שטרן: אני מבין שאתה לא רוצה שננמק, שנלך להצבעה, אז תלך להצבעה.

דוד רותם: אני תכף אלך להצבעה.

אלעזר שטרן: רק כבודו, לפני שאני מנמק – באמת זה לא נוח לי.

אלעזר שטרן: אני אומר שאני מתבייש.

אלעזר שטרן: יש מקומות שאני בעד בנייה, ואין לי עם זה בעיה, אבל דווקא כיוון שאין לי עם זה בעיה, אני לא מבין מה יש לך להסתיר.

דוד רותם: אני הרי יודע איך הבג"צים רצים שם.

אלעזר שטרן: אני לא יודע איך הבג"צים.

אלעזר שטרן: אני מכיר את השם שם לו חוק ומשפט ושם ניסהו, שיכול להיות שגם אתה עומד בניסיון של יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט והיושר הציבורי המינימלי.

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין את זה.

אלעזר שטרן: מה יש להסתיר?

אלעזר שטרן: אני, כל דבר שאני עושה, אני לא מתבייש בזה.

מיקי רוזנטל: מה, אנחנו מתביישים במפעל ההתנחלויות?

זהבה גלאון: אל"ף, כן.

מיקי רוזנטל: לא את.

מיקי רוזנטל: מי שאל אותך?

זהבה גלאון: איך הבג"צים רצים?

זהבה גלאון: לא הבנתי את המשפט הזה.

אלעזר שטרן: מה זה הדבר הזה של חוסר-השקיפות, רצון להסתיר דברים?

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין את זה.

אלעזר שטרן: אבל אפשר לדבר עד שתמצא את הסעיף.

זהבה גלאון: אני רוצה לראות את הסעיף הזה בעיניים.

אלעזר שטרן: אתה הופך את החטיבה להתיישבות לחשודים בגניבה ובשקר.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה ממש לא מגיע להם.

אלעזר שטרן: יש שם אנשים- - -

דוד רותם: זה לא מפריע לי שאתם חושבים.

מיקי רוזנטל: לפי איזה סעיף אסרת על התנועה לחופש המידע להיכנס לכנסת?

דוד רותם: לא אסרתי עליהם.

דוד רותם: אמרתי שאני היום לא עוסק בנושא הזה.

דורית ואג: סליחה, זה אני.

דורית ואג: אני לא אסרתי ולא מנעתי; אני אמרתי להם שלא יהיה דיון במהות אלא רק הצבעה על הבקשה לרביזיה, שיחשבו אם הם רוצים לבוא בשביל דקה.

דורית ואג: זה הכול.

דורית ואג: הם יכלו לבוא.

אלעזר שטרן: אני מכיר את החטיבה להתיישבות.

אלעזר שטרן: יש שם אנשים נהדרים.

אלעזר שטרן: אתה הופך אותם לחשודים בגניבה ובשקר וברמאות ובדברים שלא ייעשו.

דוד רותם: הם לא חשודים בשום גניבה.

אלעזר שטרן: מה הפחד הזה מהביקורת?

אלעזר שטרן: אני באמת לא מצליח להבין את זה, אלא אם כן באמת יש שם דברים שלא ייעשו.

אלעזר שטרן: אלא אם כן יש שם גניבה ושקר ורמאות וכל מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אין שם גניבה, שקר רמאות.

אלעזר שטרן: אז בבקשה, בוא נחשוף את זה.

אלעזר שטרן: מה, אנחנו לא יודעים מה אור השמש עושה?

דוד רותם: הם גמרו לנמק.

דוד רותם: אני רוצה לעבור להצבעה.

זהבה גלאון: אדוני, יש יועץ משפטי לוועדה.

זהבה גלאון: ביקשתי את חוות דעתו לגבי הסעיף שיש רק מגיש רביזיה אחד שמנמק.

דוד רותם: לא, כשיש שני מגישי רביזיה, יש רק אחד שמנמק.

זהבה גלאון: אז אני מבקשת שהיועץ המשפטי יראה לי את הסעיף בתקנון לפני שעוברים להצבעה או לפני שעושים משהו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בבקשה.

אורית סטרוק: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

אורית סטרוק: ההצבעה הזאת היא לא פשוטה מבחינתנו, ואנחנו זקוקים להתייעצות.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: התייעצות סיעתית לכמה זמן?

דוד רותם: אני צריך לתת לכם חמש דקות, אבל אני מוכן לתת יותר מזה.

דוד רותם: אתן יותר מחמש דקות.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, היות שיושב-ראש הסיעה שלי נמצאת בתל-אביב בכלל, והיות שחברתי שולי מועלם, שכרגע יוני מחליף אותה, אבל היא זו שהיתה, כזכור לך, בהצבעה הראשונה, היא נמצאת בארצות הברית, אז אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית קצת יותר ארוכה מהמקובל.

דוד רותם: תקבלו התייעצות סיעתית עד אחרי פסח.

דוד רותם: אני אקבע דיון נוסף להצבעה, רק אחרי פסח, ואז מייד תהיה הצבעה.

זהבה גלאון: אתה עושה מאתנו צחוק?

זהבה גלאון: הודעת שתהיה הצבעה.

מיקי רוזנטל: תתבייש לך.

דוד רותם: יש לי סמכות שלא לתת התייעצות סיעתית?

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד איזו חובה יש לך קודם כל.

זהבה גלאון: אתה זימנת ישיבה.

זהבה גלאון: אנחנו ביטלנו את כל לוח הזמנים שלנו בתל-אביב בפגרה, עלינו לירושלים, כי כמו שאמרה עכשיו מנהלת הוועדה, היא הסבירה לתנועה לחופש המידע שזה רק דיון והצבעה טכניים, ולא דיון למהות.

דוד רותם: נכון.

זהבה גלאון: אז אתה לא יכול להביא אותנו לפה, ועכשיו להגיד לנו שלא תהיה הצבעה על זה, כי אתה עושה חשבון שאין לך רוב.

דוד רותם: לא, לא, לא, יהיה לי רוב כשיהיה למהות.

אחמד טיבי: חוות דעת של היועץ המשפטי על ההתייעצות הסיעתית, כמה זמן.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הנוסח בתקנון הוא שלא- - -

אלעזר שטרן: דודו, באמת אני אומר לך, אני מרגיש ששיקרתם אותי.

אלעזר שטרן: אני ישבתי בוועדת הכספים.

אלעזר שטרן: שם גם דיברתי אתך.

אלעזר שטרן: אמרת לי שתהיה כאן הצבעה.

אלעזר שטרן: יש עתיד לא רצו להצביע בתמורה להבטחה שהיום תהיה הצבעה על הרביזיה.

אלעזר שטרן: התרגילים האלה, שאני מאוד מתרגש ממי שנמצא באמריקה ובתל-אביב, כאילו הכול הפתעה.

אלעזר שטרן: כאילו נאמר פה משהו חדש.

אלעזר שטרן: אני אומר לך, באמת אבל, אני חושב שמה שאתם עושים – אתם שמים כתם שחור לא רק על ועדת החוקה – קודם כל על ועדת החוקה, גם על החטיבה להתיישבות, ואני חושב שנעשים שם דברים ביושר, אבל כנראה שלא.

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: נעשים שם כל הדברים ביושר.

אלעזר שטרן: ההתנהגות שלך היא עדות חד-משמעית שבחטיבה להתיישבות גונבים כספי מדינה.

דוד רותם: אתה פשוט מעליל.

דוד רותם: אתה מנצל את העובדה שאתה עם חסינות.

אלעזר שטרן: אתה מנצל.

מיקי רוזנטל: כמו בריון שכונתי.

מיקי רוזנטל: זה לא התנהגות של יושב-ראש ועדה בכנסת.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: אתה יודע, אחמד טיבי, כשמישהו אמר לו שהוא משקר, הוא הוציא אותו מהאולם.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להוציא אותי.

דוד רותם: אני לא רוצה להוציא אותך, אבל בריון שכונתי- - -

אחמד טיבי: אבל לגביי זה היה לא נכון, יש הבדל.

דוד רותם: מה היה לא נכון, שאתה לא אומר את האמת?

אחמד טיבי: ההאשמה לא היתה נכונה.

אחמד טיבי: פה הוא אומר דבר שבעליל נוכח כנכון.

אחמד טיבי: אדוני, חוות דעת משפטית לגבי ההתייעצות הסיעתית.

דוד רותם: בבקשה.

אחמד טיבי: כמה דקות בדרך כלל, מה שמקובל?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הניסוח בתקנון הוא ניסוח שלילי, שאומר: לא יפחת מחמש דקות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: היושב-ראש יכול לדחות את ההצבעה למועד שיקבע, לכאורה לכל מועד שיקבע.

זהבה גלאון: זה התקנון, ומה הנוהל הנוהג?

זהבה גלאון: אני בכנסת הזאת כבר מעל עשור, ואני לא זוכרת שמשהו היה מעבר לשלוש עד חמש דקות התייעצות סיעתית, ומה שעושה היושב-ראש היום בזכות זה שהוא מנצל את מעמדו כיושב-ראש, זה חרפה לכנסת.

זהבה גלאון: אתה מבזה את כל הציבור.

דוד רותם: אני חושב שאת צריכה להגיש הצעה, להדיח אותי מלהיות יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: אני לא מגישה הצעות כאלה.

זהבה גלאון: אני רוצה שתפעל לפי מה שמתחייב כאן כתפקידך כיושב-ראש ועדה.

דוד רותם: יש פה בקשה להתייעצות סיעתית.

דוד רותם: אני חייב לאפשר התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

דוד רותם: אני לא חייב לעשות את זה חמש דקות.

דוד רותם: זה מינימום חמש דקות.

זהבה גלאון: לכמה זמן עשית את זה בכל הוועדות שאתה לא- - -

דוד רותם: אני מתכוון לדחות את המשך הישיבה לאחרי חג הפסח.

דב ליפמן: אפשר להתקשר בבוקר לארצות הברית.

דוד רותם: הכול אפשר לעשות, אבל אל תייעץ להם איך לעשות את הדברים.

דוד רותם: הם רשאים- - -

זהבה גלאון: אדוני, אתה מנהל את הוועדה הזאת הרבה שנים, וכל פעם מבקשים ממך התייעצות.

זהבה גלאון: סיעתית.

זהבה גלאון: אני מבקשת לקבל את הזיכרון שלך- - -

דוד רותם: אני בדרך כלל נותן חמש דקות.

זהבה גלאון: ומה קרה עכשיו?

זהבה גלאון: הבאת אותנו מתל-אביב, ועכשיו אתה אומר: התייעצות סיעתית עד אחרי פסח?

זהבה גלאון: איפה נשמע כדבר הזה?

דוד רותם: נשמע.

זהבה גלאון: אם אתה עשית את זה חמש דקות כל פעם, מה שאתה עושה עכשיו זה גובל באי-סדרים, הייתי אומרת.

זהבה גלאון: זה לא שיקול דעת.

זהבה גלאון: אם לאורך כל הדיונים שלך נתת חמש דקות, מה שאתה עושה עכשיו זה גובל בבעייתיות קשה מאוד, כדי שלא אהיה חריפה יותר.

דוד רותם: אין שום בעיה.

זהבה גלאון: יש בעיה.

זהבה גלאון: אתה הבאת אותנו.

זהבה גלאון: אתה עושה צחוק מחברי הכנסת.

דוד רותם: אני מתנצל שהבאתי אתכם.

זהבה גלאון: ההתנצלות שלך לא עוזרת לי עכשיו.

מיקי רוזנטל: הרי ברור לך שבסוף זה יעבור, ככה או ככה, וכל התרגילים המכוערים האלה לא יעזרו, וחבל שאתה סתם מבזה את הכנסת.

זהבה גלאון: אתה עושה צחוק מהתפקיד שלנו כחברי כנסת.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

דוד רותם: אתם יכולים לעשות התייעצות סיעתית.

דוד רותם: אדחה את המשך הישיבה לאחרי פסח.

באסל גטאס: אפשר לפרוטוקול?

דוד רותם: כן, בבקשה.

באסל גטאס: פעם היה נהוג בכנסת שתפקיד של יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, לסמל, ולכן בחרו בחברי כנסת שהם סמל של היושר האינטלקטואלי, של ההגינות, של ה-common sence, שכבר אמרת שאין לך.

באסל גטאס: לצערי הרב, אתה מוכיח שהכנסת יכולה גם לרדת לרמה הנמוכה ביותר שירדה אליה אי פעם.

דוד רותם: זה נכון.

זהבה גלאון: יכול להיות שאתה נגוע בעניינים זרים, כשאתה מבקש לדחות את זה?

זהבה גלאון: אני שואלת.

דוד רותם: אני לא נוגע בשום עניינים זרים.

דוד רותם: יש פה בקשה.

דוד רותם: איזה עניינים זרים?

זהבה גלאון: בבקיאות שלך, בתשובה שלך לחבר הכנסת שטרן, שהחטיבה פועלת – יכול להיות שיש דברים שאתה ייצגת, אתה מייצג, אתה יודע, ולכן אתה מבקש עכשיו למנוע חשיפה?

זהבה גלאון: אני שואלת.

דוד רותם: כן, אני בזמנו ייצגתי כנגד המועמדת שלכם, טליה ששון, אני ייצגתי גם את החטיבה להתיישבות.

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: אז האם אדוני לא צריך לפסול את עצמו?

דוד רותם: לא, לא אפסול את עצמי.

דוד רותם: התשובה היא לא.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לאור הגילוי הזה, לפסול את עצמך ולבקש בשלב זה חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת.

אחמד טיבי: אתה לא יכול לנהל את הדיון הספציפי הזה.

זהבה גלאון: אתה נגוע בעניינים זרים.

אחמד טיבי: חמור ביותר.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני אקבע ישיבה חדשה, ואני אודיע לכם.

דוד רותם: תודה רבה.