ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 320, 2014-03-30 11:15

ניסן סלומינסקי: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה את דורית סלינגר שמלווה אותנו.

ניסן סלומינסקי: כבר היה דיון ארוך ועמוק בנושא הזה ואנחנו נשלים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לפתוח במה שאמרנו גם בפעם הקודמת, שתוך כדי מציאות התברר לנו שמעבר למה שהמחוקק רצה וקבע, שהעמלות או דמי הניהול יהיו 1.05%, יש כנראה לחברות הביטוח, למוסדיים – יש להם כספומט של כל אחד מאתנו ומתי שבא להם הם מפעילים אותו בלי לשאול אותנו, את החוסכים, בלי לשאול אותנו מתי, בלי לשאול אותנו באיזה סכום.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי דבר שלא יעלה על הדעת.

סתיו שפיר: זה בדיוק מה שאתה עושה.

סתיו שפיר: אתה מבין את ההקבלה?

סתיו שפיר: אי-אפשר שלא לראות את הדמיון, גם הסמנטי וגם המהותי.

ניסן סלומינסקי: מדובר בזה שהמוסדיים לא בקיאים בהפעלה של מכשירים מתוחכמים, ולצורך זה, מתוך מטרה טובה, שהם רוצים להגדיל את התיק, הם פונים לגופים מקצועיים או מתקדמים שיבצעו פעולות, וזה עולה עמלה.

ניסן סלומינסקי: כל גוף כזה יכול לקחת 2% או משהו כזה, דמי ניהול או עמלה.

ניסן סלומינסקי: הפעולה הזאת ברוכה, אם הם רוצים להגדיל את התיק, אבל זה שהם מורידים את העמלה מהכסף של החוסך – ובין כה וכה כשהוא יגיע בסוף לפנסיה ויראה מה יש לו, אני מקווה שהוא יהיה ליד רופא באותו זמן, כשיחטוף את הבומבה – זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: ולכן דעתי האישית היתה שאם היינו מצליחים להגיע למצב של אפס עמלה כפולה זה היה אולי יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שאני לא רוצה שיעשו פעולות מתוחכמות כדי שהתיק של החוסכים יגדל, בהחלט כן, אבל הדרך הנכונה לעשות את זה, שאם המוסדיים מקבלים 1.05% – מה הם עושים עם זה?

ניסן סלומינסקי: שאלנו.

ניסן סלומינסקי: הרי 30% מהתיק הפנסיוני מקבלים אג"חים מיועדים מהממשלה, כ-4% - - -

חיים כץ: 4.8%.

ניסן סלומינסקי: בזה הרי לא צריכים לעשות שום דבר, את זה מספיק לשים בכספת, בשביל זה לא צריך לקבל דמי ניהול או דמי עמלה.

ניסן סלומינסקי: ביתרה, אם הם לא יודעים לעשות דברים מתוחכמים והם עושים רק את הדברים הבנאליים, הפשוטים, בשביל מה צריך כאלה גופים ענקיים, שמרוויחים בשנה, לפחות גוף אחד הרוויח 432 מיליון?

ניסן סלומינסקי: הם משלמים סכומים של עשרות מיליוני שקלים למנהלים, כשבסוף מתברר שהברוקר הפשוט שאני יכול לעבוד אתו יודע לעשות אותם דברים.

ניסן סלומינסקי: אחת משתיים, או שהגופים האלה – כבר עבר מספיק זמן – היה להם מספיק זמן להתארגנות, יקימו להם מחלקות, לפעמים זה יכול להיות אדם אחד, או שניים, או יותר, שידעו לטפל גם ב"מכשירים המתוחכמים", מה שנקרא, ובשביל זה הם קיימים, או שיעשו את זה, אם הם חושבים שצריך, מכספם שלהם.

ניסן סלומינסקי: הם מרוויחים מספיק.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר כל הזמן לחייב ולחייב את הלקוח, אותנו, את האזרח הפשוט.

מיכל בירן: את החוסך.

ניסן סלומינסקי: זו תפיסת העולם.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שיש כאלה שמסתכלים פחות אולי על האדם החוסך, הם מסתכלים על שוק ההון, ובשוק ההון יכול להיות שהדברים האלה נצרכים – שוב, הכול לטובת הלקוח, אבל נצרכים – אז כמו שאנחנו יודעים בדרך כלל, אם אנחנו רוצים לסגור משהו ולקדם - - -

חיים כץ: מה זה נוגע ללקוח?

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: אני שומע "מתוחכם", "לקוח".

חיים כץ: יש לך את דורית סלינגר שתגיד בשמונה שנים איזה תשואה עודפת נתנו אלה שנותנים 0.25%.

חיים כץ: תקשיב, אתה אומר דברים - - -

ניסן סלומינסקי: תן לי דקה.

חיים כץ: אני אתן לך יותר מדקה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר, תאמין לי.

חיים כץ: אני רוצה שתגיד למה אתה לוקח ממני 0.25% ונותן לי אפס.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה שתגיד לי, לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: אני ודאי אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: יש איזה התכנסות למשהו שהוא המינימום.

ניסן סלומינסקי: זה נכון ששאלנו גם בישיבה הקודמת וגם לפני כן האם המכשירים המתוחכמים האלה באמת גורמים לכך שהתיק יגדל.

ניסן סלומינסקי: אם נניח התיק יגדל ב-10% וייקחו לי נניח אחוז נוסף, אז כל אחד אומר - - -

חיים כץ: באיזה רמת סיכון?

חיים כץ: מה אם זה ירד שנה אחרי זה?

חיים כץ: על פנסיה אתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר "אם", אבל אני גם לא חושב שזה הוכיח את עצמו במציאות.

ניסן סלומינסקי: לכן היינו מרגישים הרבה יותר טוב אם היתה הצעה שיהיה אפס, אבל כל מי שעוסק בזה יודע שאם אתה רוצה להעביר לפחות את זה – כי המציאות של היום היא שאין מגבלה ויכולים להריץ את הכספומט שלנו כמה שרוצים- - -

מיכל בירן: דה פקטו זה מה שאתה רוצה להעביר עכשיו?

עיסאווי פריג': אולי נשמע את דורית.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לה.

ניסן סלומינסקי: זו עמדה שלפעמים צריך.

ניסן סלומינסקי: כדי לקבל 80% אתה צריך טיפה להתכופף ולא לקבל את כל ה-100%.

ניסן סלומינסקי: דורית, המיקרופון לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אף-על-פי שכבר עשית את זה פעם, תעשי את שוב.

<דורית סלינגר: את עיקר הדברים הצגתי בפגישה הקודמת, אבל בכל זאת, לפורום הזה.

<דורית סלינגר: כרגע הכול פתוח, כלומר, אין מגבלה - - -

רוברט אילטוב: לפני שאת מתחילה.

רוברט אילטוב: אני מסרב לקחת את תפקידך כפי שזה נשמע בדבריך בפעם הקודמת באמירה "תבוא להיות מפקח על הביטוח".

<דורית סלינגר: הבנתי.

<דורית סלינגר: כרגע אין מגבלה.

<דורית סלינגר: בתקנות הקיימות כרגע, שהוועדה המכובדת הזאת חוקקה, אין מגבלה.

<דורית סלינגר: ולכן באנו וחשבנו לנכון שצריך להטיל מגבלה על העלויות האלה.

<דורית סלינגר: המגבלה הזאת באה לאזן בשני צרכים עיקריים - - -

חמד עמאר: בלי ההגבלה היום, כמה מוצע?

משה גפני: כן, מה קרה בינתיים?

מיכל בירן: היא הראתה לך את זה.

חיים כץ: 0.12%.

<דורית סלינגר: רק דקה.

חיים כץ: 0.12%.

<דורית סלינגר: דקה אחת, חברים יקרים.

<דורית סלינגר: המגבלה הזאת באה לראשונה, ויש בזה הייחודיות של לראשונה לשים תקרה לעלויות הנוספות האלה.

<דורית סלינגר: היא באה לאזן בין הצורך לסל הוצאות כולל של החוסך, שהוא קטן, לעומת הצורך לבוא ולפזר את תיק ההשקעות למכשירים שונים שעשויים להניב תשואה.

<דורית סלינגר: רבותי, בשום מכשיר, גם לא המכשירים הפשטניים, אין הבטחה של תשואה ב-100%.

חיים כץ: חוץ מאג"חים.

<דורית סלינגר: גם באג"חים אין לך - - -

חיים כץ: 4.8% הם לא שכירים.

<דורית סלינגר: אג"חים של המדינה – כן.

<דורית סלינגר: יש ביטחון.

חיים כץ: יש 4.8%.

חיים כץ: מה זה "הבטחה"?

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים, תן לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: חיים, אני אתן לך לדבר.

<דורית סלינגר: קודם כול, אג"חים מיועדים יש לסוג מסוים של פנסיה, לא לכל הסוגים, ואנחנו לא שם, אנחנו בשוק החופשי.

<דורית סלינגר: בשוק החופשי אפשר להשקיע ואפשר לקבל תשואה X או תשואה Y. סך-כול הגופים הפיננסיים האלה בשבע השנים האחרונות הניבו תשואה ממוצעת שנעה סביב 8%-7% לשנה.

<דורית סלינגר: ממה זה נובע?

<דורית סלינגר: האם רק מהשקעות כאלה או אחרות?

<דורית סלינגר: אני עוד לא יכולה לתת לכם את זה בתור מחקר מובהק, אבל הביצועים של הגופים המוסדיים, בואו נשים אותם בפרופורציה, הם עושים את העבודה שלהם נאמנה.

משה גפני: מה קרה מאז שוועדת הכספים אישרה את התקנות הקודמות שכתוצאה מזה הייתם צריכים לשים את המגבלה הזאת?

משה גפני: מה קרה?

<דורית סלינגר: מה קרה?

<דורית סלינגר: זו היתה הוראה - - -

משה גפני: טכנית.

<דורית סלינגר: אז אני מספרת.

<דורית סלינגר: היתה הוראת שעה שהסתיימה - - -

חיים כץ: עבדו עלי.

חיים כץ: עבדו עלי.

חיים כץ: אני ישבתי מול - - -

<דורית סלינגר: חיים.

חיים כץ: את לא היית שם.

חיים כץ: ישבתי מול ביבי עם עודד שריג, שטייניץ הבטיח לחברות הביטוח 1.2% - -

משה גפני: אני זוכר את זה.

חיים כץ: - - הלכנו על 1.1%.

חיים כץ: באתי לביבי, אמרתי: לא מעניין אותי מה שהבטיח.

חיים כץ: אמר לי עודד שריג – אני לא רוצה להגיד "אמר לי", הבנתי שהעמלה הזאת 1.05% מינואר 2014, זו עמלה ממצה על הכול מכול וכול.

משה גפני: זה היה כאן בוועדה.

חיים כץ: מכול וכול.

חיים כץ: אני מרגיש מרומה.

יצחק כהן: פיקס פרייס.

חיים כץ: פיקס פרייס.

<דורית סלינגר: חיים, אני אסביר.

חיים כץ: אימא שלי, עליה השלום, אמרה: יש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: ברגע שאנחנו מסבירים, נכשלנו.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים.

חיים כץ: עבדו עלי.

חיים כץ: הייתי שותף.

חיים כץ: הייתי בחדר אצל ביבי כשכופפנו את עודד שריג ועשינו 1.05% בניגוד להבטחות.

יעקב ליצמן: גם לך הוא שיקר?

חיים כץ: זה לא ביבי.

חיים כץ: הוא לא ידע.

יעקב ליצמן: גם ביבי.

יעקב ליצמן: גם ביבי.

חיים כץ: אתה צועק פוליטיקה, ואני אומר לך מה היה.

משה גפני: בגלל זה הבאת את זה לפה.

ניסן סלומינסקי: חיים, לא.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה, תן לה להסביר, אחר-כך תקבל זכות דיבור.

חיים כץ: היא לא היתה שם.

חיים כץ: היא צריכה לדעת מאיפה זה נולד.

חיים כץ: היא גם אמרה לי: לא ידעת מה-0.25%.

חיים כץ: זה נכון, לא ידעתי.

חיים כץ: אני אשם.

חיים כץ: אני.

חיים כץ: בשביל זה את צריכה לקחת את הכסף מהציבור ולתת - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, דבריך יישמעו.

חיים כץ: למה את נותנת 0.25%?

חיים כץ: למה את נותנת שקל?

<דורית סלינגר: תן לי לענות.

ניסן סלומינסקי: חיים.

חיים כץ: נגביל בחקיקה ל-1.05% ולא ניקח מהציבור.

מיכל בירן: חיים, דורית עומדת מול לחצים מול כל אלה שרוצים שלא תהיה הגבלה בכלל.

חיים כץ: גם אני רוצה שלא תהיה הגבלה.

חיים כץ: נחוקק ונעמיד את זה על אפס.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא אני מבקש רק בהצבעה.

עיסאווי פריג': גם על אפס זה הגבלה.

<קריאה: שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: היא באמצע.

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לה לסיים.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך אני אתן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להפריע, זה גם לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דורית.

<דורית סלינגר: רק לשאלה הטכנית.

<דורית סלינגר: זאת הוראת שעה שכבר עובדת הרבה מאוד שנים, מ-2008, וכל שנה האריכו אותה מחדש.

<דורית סלינגר: הגענו למועד ההארכה, שקלנו מה בכוונתנו לעשות ומצאנו שיש בזה עלויות לא קטנות, של כ-800 מיליון שקל, וחשבנו לנכון - -

משה גפני: בעיקר בפועל.

<דורית סלינגר: בפועל.

<דורית סלינגר: - - שאת העלויות האלה אנחנו רוצים להגביל, אבל לא לפגוע בשוק עצמו, כי הכלים האלה הם כלים לגיטימיים ונכונים להשקעות.

<דורית סלינגר: זה מפזר את התיק - - -

משה גפני: לקחו עמלה כזאת?

משה גפני: אני שואל.

<דורית סלינגר: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, אני אתן לך לדבר, אבל בבקשה.

משה גפני: אני לא מדבר, אני שואל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לה לסיים.

<דורית סלינגר: אז אני מסבירה, סל העלויות הכולל שמשלם החוסך מורכב משלושה נדבכים: האחד, דמי ניהול שהולכים לבית המנהל; השני, עמלות ניהול חיצוני.

<דורית סלינגר: אלה ההוצאות הישירות שהולכות למנהלים חיצוניים אחרים, לא לבית שהתקשרת אתו.

<דורית סלינגר: אלה מנהלים אחרים שיש להם התמחות אחרת שאין לגופים; השלישי זה הוצאות שקשורות לעסקאות – בנקים, עמלות, משמורת והוצאות אחרות.

<דורית סלינגר: זה סל ההוצאות הכולל.

<דורית סלינגר: כשקבעתם את התקרה, קבעתם אותה לדמי הניהול שהולכים - - -

חיים כץ: מה זה משמורת?

<דורית סלינגר: קסטודיאן.

<דורית סלינגר: כשאתה הולך לבנק, שומרים לך על ניירות ערך.

חיים כץ: איפה יש ניירות ערך?

חיים כץ: המחשב שומר.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים.

חיים כץ: למה אני צריך לשלם דמי ניהול על זה?

חיים כץ: איזה משמורת?

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

פנינה תמנו: אני מבינה שבוועדה הזאת צריך לצעוק בשביל שישמעו אותך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: חיים, ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: ממש לא מכובד.

חיים כץ: היא אומרת פה דברים, אני רוצה להבין.

<דורית סלינגר: חיים - - -

פנינה תמנו: - - -

יעקב ליצמן: עברתְ לאופוזיציה?

פנינה תמנו: זה לא אומר שאני צריכה לסתום את הפה.

<דורית סלינגר: חבר הכנסת כץ, אי-אפשר לנהל השקעות - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לךְ.

פנינה תמנו: אני רואה שבוועדה הזאת אתם רק צועקים.

פנינה תמנו: אני פה רבע שעה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא צועקים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהיא תסיים להציג את התמונה.

<דורית סלינגר: אני נותנת את התמונה ואתם תמשיכו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא תציג את התמונה – אנשים נרשמו, גם את נרשמת.

פנינה תמנו: יש לי שתי שאלות לשאול כדי שהיא תוכל להמשיך את דבריה.

ניסן סלומינסקי: את רשומה, אבל אני רק רוצה שהיא תסיים את הדברים.

<דורית סלינגר: אני אענה.

פנינה תמנו: איזו מין ועדה זאת?

<דורית סלינגר: העלויות הנוספות האלה למנהלים חיצוניים נועדו בכדי לתת אפשרות להשקיע במקומות שלגופים שלנו אין התמחות בהם או שאין ידע מספיק, והדברים האלה הם השקעות בחוץ-לארץ והדברים האלה הם קרנות השקעה.

<דורית סלינגר: אנחנו לא מצפים, ואף אחד מכם שלא יצפה, כי אין מצב אופטימלי כזה, שגופים מוסדיים יכולים לפתח את כל הכישורים.

<דורית סלינגר: מצד שני, אנחנו כן רוצים שבשיקולי השקעה לטובת החוסך יבואו וייקחו מגוון שלם של השקעות ויבחנו אם כדאי, אם כדאי לשים את זה בתיק החוסכים, ולזה זה נועד.

<דורית סלינגר: וזה לגיטימי לחלוטין, זה קיים גם במשקים אחרים - - -

יצחק כהן: הם גובים 7 מיליארד שקל דמי ניהול.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, לא.

ניסן סלומינסקי: תנו לה לסיים ואחר-כך כל אחד יירשם וידבר.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

<דורית סלינגר: המגבלה הזאת באה כדי לשים תקרה בהמשך למדיניות הוועדה ששמה תקרה לדמי ניהול, אבל עם זאת, לאפשר לשוק הזה – זה שוק לגיטימי קיים ושריר, וגם כדאי שהוא יישאר כך, מפני שבפרספקטיבה ארוכת טווח הוא יכול להוסיף לסך כול התשואה שמושגת לחוסך.

<דורית סלינגר: ולכן אני מצפה מכל מנהל השקעות להחליט במה הוא רוצה להשקיע, באיזה תחום הוא רוצה להשקיע ולחפש את מנהל ההשקעות הטוב ביותר שיכול להניב לו בתחום הספציפי הזה את התשואה העודפת.

<דורית סלינגר: זה איזה איזון עדין, לא פשוט, בין עלויות נוספות לבין תשואה נוספת שצריכה להיות מושגת לתיקים של החוסכים.

מיכל בירן: את מסכימה שכרגע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מיכל, לא.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: אנשים הצביעו, רוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: היא תסיים ואחר-כך כל אחד ידבר לפי הסדר.

מיכל בירן: היא סיימה.

<דורית סלינגר: אני רק אסיים לגבי המספרים עצמם.

<דורית סלינגר: הממוצע היום שיש להוצאות הישירות האלה בכלל התיקים הוא כ-0.13%.

<דורית סלינגר: קודם כול, זה שצריך לשים תקרה, אני חושבת שזה goes without saying בוודאות מוחלטת.

<דורית סלינגר: למה בכל זאת הגענו ל-0.25%?

<דורית סלינגר: כדי לגרום לפחות זעזועים בשוק עצמו, לגרום לאופק של חברות כדי שיוכלו לבוא ולהשקיע במוצרים האלה.

<דורית סלינגר: מי שנמצא ב-0.12% ונקבע את התקרה בתור 0.13%, הוא תמיד ישאיר לו מרווח מסוים להשקעות עתידיות, כדי לאפשר לשוק להמשיך לעבוד, לשוק ההשקעות, לטובת החוסך, רבותי.

<דורית סלינגר: זה הדבר היחיד שמנחה אותנו.

<דורית סלינגר: אני לא פועלת כרגע מבחינת שוק ההון, זאת לא האחריות שלי, אני כרגע מדברת ברמת החוסך, כדי לאפשר להמשיך ולהשקיע לטובת החוסך.

<דורית סלינגר: מתוך כוונה להניב תשואה עודפת הלכנו על התקרה של 0.25%, כשהחברות נמצאות מתחת לזה, למעט שתי חברות, ואחת חברה מאוד משמעותית, מהגדולות במשק.

<דורית סלינגר: נשאלתי עוד שאלה.

<דורית סלינגר: האם את לא חושבת שכולם יעלו לתקרה הזאת?

<דורית סלינגר: רבותי, בלי מגבלה, בלי מגבלה היום לא הגיעו, לא הגיעו למספר הזה.

<דורית סלינגר: לכן אין לי חשש מזה שכולם יתיישרו.

<דורית סלינגר: יש גופים שחושבים יותר ללכת לאפיק הזה - - -

סתיו שפיר: ברגע שתהיה מגבלה, זה עלול להזמין אותם להתיישר.

<דורית סלינגר: אני לא מאמינה בזה.

חיים כץ: זה לא היה בשוק, לא ידעו, ברגע שזה הוצף הם יעלו למעלה.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים, לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: חיים, זה לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע אותך באופן מסודר.

<דורית סלינגר: חבר הכנסת כץ, הגופים המוסדיים - - -

סתיו שפיר: בגלל זה צריך להנמיך את המגבלה.

<דורית סלינגר: חברים, הגופים המוסדיים מכירים את התקנות האלה היטב, ואף-על-פי שאין מגבלה, הם לא הגיעו ל-0.5% ולא הגיעו ל-0.25%.

סתיו שפיר: את רצית בהתחלה 0.15%.

<דורית סלינגר: רק דקה אחת.

<דורית סלינגר: שמעתי את השוק, שמעתי את השחקנים בשוק.

<דורית סלינגר: הבנו גם אנחנו בראייה שלנו שאם אנחנו שמים את התקנה של 0.15%, כשישה גופים צריכים לעשות דיספוזיציה בנכסים שלהם.

<דורית סלינגר: זה לא נכון לטובת החוסכים.

<דורית סלינגר: לכן באנו ושמנו מגבלה, מפני שאנחנו חושבים שהשוק - - -

חיים כץ: מה יקרה לחוסכים?

<דורית סלינגר: רק דקה אחת.

ניסן סלומינסקי: חיים.

חיים כץ: שתסביר, שלא תדבר בסיסמאות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר.

חיים כץ: אם היא מדברת, שלא תדבר בסיסמאות.

ניסן סלומינסקי: חיים, לא.

ניסן סלומינסקי: חיים, לא כך.

חיים כץ: או שאתה עושה דיון או שהיא אומרת ולא בסיסמאות, למה זה לא טוב לחוסכים.

חיים כץ: למה זה לא טוב לחוסכים?

חיים כץ: תגידי לי איזה נזק יהיה לחוסכים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את לא תעני.

ניסן סלומינסקי: תרשום לך את - - -

חיים כץ: מה זה הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: חיים, תרשום את השאלות, גם לאחרים יש שאלות.

חיים כץ: שישאלו.

ניסן סלומינסקי: תרשום את השאלות ותשאל.

עיסאווי פריג': השאלה תוך כדי הדיון יותר נוחה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אין דיון, יש בלגן.

ניסן סלומינסקי: פנינה יושבת לידך ורוצה לדבר, והיא לא מדברת.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי היא עדינה?

פנינה תמנו: גם לי יש שאלות.

חיים כץ: אבל היא מדברת בסיסמאות.

חיים כץ: היא מדברת בסיסמאות.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים כץ: מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: חכה לתור שלך ותדבר.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

<דורית סלינגר: חבר הכנסת כץ, גם לי יש קול רם ואני לא אשתמש בו.

<דורית סלינגר: אני היחידה כאן שלא מדברת בסיסמאות, אלא אני באה רק מהפינה המקצועית, אז בבקשה לא להגיד לי - - -

חיים כץ: מה זה טוב לחוסכים?

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

<דורית סלינגר: לא להגיד לי "יופי של סיסמאות".

חיים כץ: תגידי מה זה טוב לחוסכים.

ניסן סלומינסקי: חיים, אני לא אתן לך להגיד את דבריך.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך.

חיים כץ: אל תיתן.

חיים כץ: תרדי לפרטים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה, חיים.

חיים כץ: תרדי לפרטים.

ניסן סלומינסקי: אל תעני למי שמדבר.

חיים כץ: את לוקחת ממני כסף, אני רוצה לדעת מה אני מקבל.

ניסן סלומינסקי: חיים, אני לא רוצה לעשות מה שאני לא רגיל לעשות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יצחק כהן: היא לא לוקחת כסף.

חיים כץ: היא אישית לא לוקחת.

<דורית סלינגר: אני רק אסיים את הפתיח שלי ואני אבוא ואומר:

<דורית סלינגר: אני לא מאמינה שה-0.25% יביא את כולם להתיישר, כי לכל אחד יש מדיניות כזאת או אחרת.

<דורית סלינגר: כולם מודעים למגבלה, ולא היתה מגבלה ולא הגיעו להיקפים האלה.

<דורית סלינגר: תיאורטית אפשר היה לקחת את כל התיק, להוציא אותו החוצה לניהול ולא היתה מגבלה על המצב הזה, רבותי, וזה לא נעשה, אז בבקשה לא להטיל דופי בניהול ההשקעות בישראל.

<דורית סלינגר: אני מסבירה לכם מאיפה הגענו לנושא הזה ולמה אנחנו מטפלים בנושא הזה.

<דורית סלינגר: אני חושבת שהמגבלה שהוצעה כאן היא איזון מאוד נכון בין הצורך לצמצם את ההוצאות שמוטלות על החוסך לבין הצורך לאפשר את ההשקעות האלה לטובת התשואה העודפת לחוסך.

ניסן סלומינסקי: הראשונה זו פנינה, אבל לפני שאת מדברת יש לנו רק רביזיה.

משה גפני: לא הודעתם.

ניסן סלומינסקי: הודענו.

ניסן סלומינסקי: תסתכל אצלך.

משה גפני: אני לא מבין את הבלגן הזה.

ניסן סלומינסקי: מוישה, עשה לי טובה.

משה גפני: אנחנו באמצע הדיון.

משה גפני: למה אתה עוצר באמצע?

משה גפני: מה הבעיה עכשיו?

<טמיר כהן: בקשה 04003.

עיסאווי פריג': אנחנו באמצע דיון חשוב.

מיכל בירן: זה קוטע את הרצף הלוגי.

<טמיר כהן: בקשה 04003.

משה גפני: רגע.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

יצחק כהן: שמית.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים שמית.

עיסאווי פריג': שמית.

ניסן סלומינסקי: טוב.

עיסאווי פריג': אבל אנחנו באמצע דיון חשוב.

משה גפני: סתם.

משה גפני: סתם.

עיסאווי פריג': למה?

יעקב ליצמן: על הפיננסים הרביזיה?

עיסאווי פריג': לא, על ההתיישבות.

יצחק כהן: על הקירות המנוסרים.

סתיו שפיר: מעכשיו גם תינתן לנו הזדמנות לשאול שאלות את האוצר, על ההעברות האחרות שיש במשרד ראש הממשלה?

סתיו שפיר: בכל זאת, שיהיה קצת כבוד כלפי הכסף של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: קצת.

<טמיר כהן: הצבעה שמית.

יצחק כהן: הציבור הצופה בבית, שימו לב להצבעה.

<טמיר כהן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רוברט אילטוב – נגד

יעקב ליצמן: כמה מצביעים יש לישראל ביתנו?

יעקב ליצמן: יש כאן שלושה.

<טמיר כהן: (קורא בשמות חברי הכנסת) חמד עמאר – נגד גילה גמליאל, במקומה מצביע חיים כץ – נגד ראובן ריבלין – נגד בועז טופורובסקי – נגד

סתיו שפיר: לא ייאמן.

<טמיר כהן: (קורא בשמות חברי הכנסת) עפר שלח – נגד

יעקב ליצמן: איפה הכסף?

יעקב ליצמן: איפה הכסף?

יעקב ליצמן: איפה הכסף?

<טמיר כהן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קארין אלהרר – נגד עליזה לביא, במקומה פנינה תמנו-שטה – נגד

יעקב ליצמן: איפה הכסף?

יעקב ליצמן: איפה הכסף?

יעקב ליצמן: איפה הכסף?

יעקב ליצמן: עפר שלח, אל תגיד על אחרים שהם גנבו, כי אתה גנבת את הכסף - - -

<קריאות: - - -

<טמיר כהן: (קורא בשמות חברי הכנסת) ניסן סלומינסקי – נגד זבולון קלפה – נגד

<קריאות: - - -

משה גפני: על ראש הגנב בוער הכובע.

יעקב ליצמן: איפה הכסף?

יעקב ליצמן: תגיד לי.

יעקב ליצמן: תגיד לי, איפה הכסף?

יעקב ליצמן: איפה הכסף?

משה גפני: אתם הגנבים.

יעקב ליצמן: גמרתם עם אלכסנדר?

יעקב ליצמן: גמרתם עם כל הדברים?

עפר שלח: - - - מוסר ממך, אדוני - - - לקבל ציון ממך.

סתיו שפיר: עצוב.

<טמיר כהן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אלעזר שטרן – בעד מיכל בירן – בעד סתיו שפיר – בעד

סתיו שפיר: ובעד שקיפות.

פנינה תמנו: גפני, דרך ארץ גרמה לתורה.

משה גפני: שהוא אומר עליו גנב?

משה גפני: את התורה את לא רואה כשמשלמים לעפר שלח?

<טמיר כהן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יצחק כהן – בעד יעקב ליצמן – בעד

יעקב ליצמן: מושחתים.

<טמיר כהן: (קורא בשמות חברי הכנסת) זהבה גלאון, מחליף אותה עיסאווי פריג' – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח

יעקב ליצמן: - - - אני אספר לכם מה שקורה שם בלשכת שר האוצר?

משה גפני: מה עם מבשלות הבירה של הלל?

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי, "אלכסנדר" זה נקרא.

משה גפני: הם גנבים ממש, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ברוב של עשרה מול שישה הרביזיה נפלה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: פנינה, אנחנו חוזרים לנושא.

פנינה תמנו: קודם כול, אני הולכת להצביע בעד זה, כי אני מבינה שיש פה מעשה במקום שיש בו ואקום מאוד רציני.

פנינה תמנו: אבל אני חייבת לומר שעולות שתי שאלות, וגם דיברת על כך לפני כן, על העובדה שהממוצע של הגבייה הישירה עומד היום על 0.12%.

פנינה תמנו: למה התקרה היא 0.25%?

פנינה תמנו: אני מרגישה חוסר נוחות, למרות שדיברת קודם על אמונה, שאת מאמינה שלא ייקחו את זה למעלה, אבל כאשר יש לגיטימציה, ואנחנו כבר נותנים להם את התקרה של 0.25%, יש לי חשש מאוד ברור שזה יכול לעלות.

פנינה תמנו: האם יש נקודת זמן שתבואו לבחון שהממוצע לא עלה כתוצאה מאותה לגיטימציה שאנחנו המחוקקים קובעים את התקרה הזאת?

פנינה תמנו: זה דבר אחד.

פנינה תמנו: הדבר השני זה לעניין חובת היידוע.

פנינה תמנו: אני וכולכם פה מבינים שהציבור לא בהכרח, אולי אפילו המסה העיקרית, 90% מהציבור ודאי וודאי לא מבין על מה גובים ואיך גובים, וגם אם מדובר באמת בדמי ניהול אני רוצה לדעת בסופו של דבר, כשהוא בא לחתום, שמביאים לו את המידע שמעבר לדמי הניהול, שגובים את אותה גבייה ישירה שהולכת לטובת התשואות.

פנינה תמנו: אני אישית לא הבנתי אם באמת יש תשואות או לא.

פנינה תמנו: דיברת על 8%-7% - האם זה חתך מסוים של קרנות ומוסדות מסוימים או שזה בכללי?

פנינה תמנו: אני לא יודעת איך זה מתפרש, לכן קשה לי לקחת את הנתון הזה.

פנינה תמנו: חובת היידוע יותר חשובה לי, שהציבור ידע שכאשר הוא בא ושם את החיסכון שלו באותה קופה או באותו מוסד, שמעבר לגבייה של 1.05% על דמי ניהול, יש אופציה שהולכים לגבות לו גם את ה-0.25% שאנחנו נציב כתקרה.

פנינה תמנו: האם יש לו בכלל אופציה אחרת, שהוא יכול להיות במקומות שלא יגבו ממנו כלל וכלל?

משה גפני: דיברת יפה, דרך אגב.

משה גפני: אז למה אמרת בהתחלה שאת מצביעה בעד אם אין לך תשובות?

פנינה תמנו: כרגע אין תקרה, זאת אומרת, גפני, שבמצב הנוכחי מבחינה תיאורטית וגם פרקטית יכול לבוא מוסד ולקבוע גם 0.50% - - -

משה גפני: אז לא ילכו אליו.

משה גפני: פה, כמו שאמרת נכון, יש לגיטימציה - - -

פנינה תמנו: לא בהכרח לא ילכו אליו, גם אמרתי שהציבור לא מכיר.

משה גפני: תנסי לשנות, אל תגידי שאת מצביעה בעד.

משה גפני: תנסי לשנות.

פנינה תמנו: הציבור לא יודע על מה גובים.

ניסן סלומינסקי: מוישה.

ניסן סלומינסקי: פנינה, תודה.

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה, כדי לייעל, שניתן לדורית לענות אחד-אחד.

ניסן סלומינסקי: ננסה לעשות כך וזה יהיה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שיש בלגן, ניתן לכולם לדבר ואחר-כך היא תענה.

ניסן סלומינסקי: יותר טוב שהיא תענה אחד-אחד אם נצליח לשמור על השקט.

ניסן סלומינסקי: דורית, תמיד קצר.

<דורית סלינגר: הממוצע מטעה במידה מסוימת.

<דורית סלינגר: יש גופים שנמצאים באפס, 0.02%, לכן כשלוקחים את הממוצע יש כאן מידע מטעה.

<דורית סלינגר: חמש החברות הגדולות, שבהן עיקר הכסף, עומדות מעבר לזה.

<דורית סלינגר: כלומר, אם נבוא ונטיל את המגבלה הזאת - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: - - -

<דורית סלינגר: חברים, תנו לי בבקשה לסיים.

ניסן סלומינסקי: מוישה, בבקשה.

<דורית סלינגר: אם אנחנו נטיל את המגבלה הזאת - - -

<קריאה: - - -

<דורית סלינגר: אני אסביר לך גם מי.

פנינה תמנו: חמשת הגופים שבהם כמה אחוז מהאוכלוסייה?

<דורית סלינגר: לא מהאוכלוסייה.

<דורית סלינגר: בהם רוב הכסף.

<דורית סלינגר: רוב הכסף נמצא בחמש החברות הגדולות.

<דורית סלינגר: יש גרף ואני אראה לכם במצגת.

<דורית סלינגר: אם אנחנו לא נתייחס אליהם, עשויה להיות לנו דיספוזיציה גדולה של נכסים שעשויה לפגוע בחוסך.

<דורית סלינגר: כלומר, פעולות שלא לצורך שעשויות לפגוע בחוסך ורציתי לתפוס את כולם שם.

<דורית סלינגר: בקשר ליידוע ולשקיפות, אנחנו משנים את כל דף הפירוט לחוסך שיתחיל לצאת בסוף 2014 בצורה פשטנית יותר, כאשר יהיה ברור סל ההוצאות הכולל שמשלם החוסך, שמורכב משלושת הנדבכים שאמרתי לכם, גם דמי הניהול, גם ההוצאות הישירות וגם העלויות האחרות, שהן על עמלות ובנקים, כך שבסך הכול יהיה שם מספר.

<דורית סלינגר: 1,000 שקל, למשל, סך כול ההוצאות שמשלם החוסך, לא בעמודים נפרדים ויהיה ברור בדיוק מה ההבדל בין חברה אחת לחברה - - -

פנינה תמנו: זה דווקא מטריד אותי עוד יותר, אני רוצה לדעת שיש אופציה לציבור לבחור חברה או קרן שלא מוציאות למכשירים אחרים, לסוכנים אחרים, שאומרים: אנחנו מסתפקים בדמי הניהול, שלא יהיו לי תשואות - - -

ניסן סלומינסקי: יש.

פנינה תמנו: נכון, אבל ברגע שהיא כוללת הכול, יהיה קשה ללקוח לעשות את ההפרדה.

ניסן סלומינסקי: היא לא כוללת.

<דורית סלינגר: אני עושה את זה לפי שלושה מספרים שונים שמסתכמים למספר אחד והוא יכול לשפוט את זה בחברות שונות.

<דורית סלינגר: יותר מזה, אנחנו גם נבוא לקראת יותר מידע פומבי שקיים באתרים לגבי כמה זה דמי ניהול וכמה זה מספרים אחרים, ולכן המידע הזה יותר זמין.

<דורית סלינגר: אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי זה.

<דורית סלינגר: אנחנו ממשיכים באופן שוטף לעקוב אחרי מסלולי ההוצאות הנוספים - - -

פנינה תמנו: האם יש חובה לגופים לבוא ולומר: תדע לך, אנחנו מוציאים חלק מהסכומים לסוכנים חיצוניים, למכשירים חיצוניים, כדי שיגדילו לך את התשואה, אם אתה רוצה זה אפשרי, ואם אתה לא רוצה, לא צריך?

פנינה תמנו: זכות הבחירה פה מבחינתי נפגעת.

<דורית סלינגר: זכות הבחירה קיימת.

<דורית סלינגר: אתה יכול לבחור גוף שאסטרטגיית ההשקעות שלו היא X או Y, וודאי שקיימת לך זכות הבחירה.

<דורית סלינגר: אתה על דמי הניהול יכול להתווכח, על ההוצאות הישירות תחליט אם אתה רוצה גוף שיוצא יותר החוצה או עושה הכול פנימה בתוך הבית.

<דורית סלינגר: התשובה היא כן.

פנינה תמנו: בנקודה הזאת יש גילוי נאות שלהם.

<דורית סלינגר: יש גילוי והוא יהיה יותר ברור ויותר ממוקד.

מיכל בירן: ובכל זאת הנתונים יישארו אותו דבר שרוב הציבור לא ידע על כך.

<דורית סלינגר: לא בהכרח.

<דורית סלינגר: יש לנו כלים אחרים שבאים - - -

ניסן סלומינסקי: חיים.

חיים כץ: עוד פעם, אני חוזר לקטע של הפנסיה.

חיים כץ: לצערי חוץ מהחוסך כולם יודעים איזה נתח מהעוגה הם אוכלים.

חיים כץ: היחיד שלא יודע עם מה הוא ייפגש בסוף הדרך על 40 שנות ההשקעה או על 35 שנות ההשקעה, כמה שיוצא לו במעגל החיים, זה החוסך.

חיים כץ: פעם, עד 95', היתה לו נוסחת חישוב, יותר טובה, פחות טובה, תקציבית, אבל הוא ידע בערך עם מה הוא ייפגש.

חיים כץ: היום זה מותנה בתוחלת החיים, אין מקדם, אין יותר ביטוחי מנהלים, אין שום דבר.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: כל אחד יודע איזה נתח מהעוגה הוא יאכל שם.

חיים כץ: זה שמקבל את העמלות יודע שהוא יקצור 1% או 0.25%.

חיים כץ: אותו בנק שייתן ייעוץ, יהיה לו 0.25% לכל החיים, גם אם הוא אמר לא לעשות כלום.

חיים כץ: כל העיטים שעטים על החיסכון הזה יודעים בדיוק ואנחנו דואגים לכולם.

חיים כץ: היחידים שאנחנו לא דואגים להם הם החוסכים.

חיים כץ: באה דורית, ואין לי כלום נגדה, שום דבר אישי.

חיים כץ: הייתי מעורב אישית יחד עם עודד שריג אצל ביבי נתניהו בקביעת ה-1.05%.

חיים כץ: מה שמפריע לי ששטייניץ הבטיח לחברות הביטוח עמלה אחרת והיינו צריכים לכופף אותו.

חיים כץ: הוא הבטיח.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: ככה.

חיים כץ: אז לא ידעתי על העמלה הנוספת.

חיים כץ: הבנתי ש-1.05% מכסה הכול.

חיים כץ: היתה באה דורית ואומרת: אלה המשקולות, אלה חלוקות ההשקעות של הפנסיה, יש 30% אג"ח, יש משקלות של קרנות כאלה, יש משקלות כאלה, ולהלן התשואה.

חיים כץ: מה נותנת לי התמורה העודפת של ההשקעה של 0.25%?

חיים כץ: אני משלם ואני לא יודע מה אני אקבל.

חיים כץ: עד היום, אם אנחנו בודקים את התמורה שנתנו לנו הקופות האלה בשמונה שנים, זה לא היה שווה את ההשקעה.

עפר שלח: השאלה היא גם שאלת הגמישות שלך, חיים.

עפר שלח: אם לך יש גמישות ללכת למקום - - -

חיים כץ: כן, אבל אנשים לא בקיאים.

עפר שלח: אם יש לך גמישות - - -

חיים כץ: יש לי גמישות.

חיים כץ: אני יכול ללכת מקופה לקופה.

חיים כץ: אני יכול לעבור מקופה לקופה באופן חופשי.

חיים כץ: פנינה אמרה "90%", אני אומר לך: 99% מהאנשים לא בקיאים, לא יכולים לנהל את הפנסיה.

חיים כץ: עשו גם תוכנית פנסיה עצמאית, IRA, כל אחד יכול ללכת ולנהל לבד.

חיים כץ: אין שם אנשים.

חיים כץ: יש שם הטבות מס, אבל אנשים לא בקיאים ולא הולכים לשם.

חיים כץ: זה נכון מה שהיא אמרה.

חיים כץ: אם לא נעשה הגבלה, הם יוכלו לקחת כמה שהם רוצים.

חיים כץ: אבל אנחנו המחוקקים, אנחנו לא עובדים אצל הפקידים.

חיים כץ: קיבלנו מנדט מהציבור להגיד לדורית או לעודד או ליעקב שיבוא אחריה: לזה אנחנו לא מוכנים.

חיים כץ: אל תנהלו לנו את החיים.

חיים כץ: אנחנו צריכים לנהל את החיים של האזרחים.

חיים כץ: אז אנחנו שגינו, קבענו 1.05% ולא התייחסנו לזה.

חיים כץ: באה דורית עכשיו ואומרת: 0.25% הממוצע, כשהממוצע הוא 0.12% או 0.13%, לא חשוב.

חיים כץ: אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לה: יש היום חברות שמושקעות, אנחנו הולכים למדרוג.

חיים כץ: בשנה הראשונה 0.15%, בשנה השנייה 0.10%, בשנה השלישית 0.05% ויוצאים.

חיים כץ: מי שיודע לתת לנו את זה ב-1.05%, ייכנס לגזרה.

חיים כץ: ראיתי מה זה מכרז.

חיים כץ: כמה משלם הצבא דמי ניהול על קרנות הפנסיה שלו?

יצחק כהן: אפס.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא כמה שלא משלמים.

חיים כץ: כמה משלמים עובדי המדינה?

ניסן סלומינסקי: נכון, זה על חשבון האזרחים האחרים.

חיים כץ: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

חיים כץ: הגופים האלה מקבלים כסף, הגופים האלה לא באים להפסיד.

חיים כץ: הם מקבלים כסף, הם מנהלים כסף.

חיים כץ: וכשיש לך כסף זה שווה כסף.

חיים כץ: אף אחד לא עובד פה לשם שמים.

חיים כץ: לא יכול להיות שייקחו מהעמיתים.

חיים כץ: עם כל הכבוד שבאה דורית, עם כל הכבוד שהיא באה ואמרה: אתה בכלל לא מצאת את זה.

חיים כץ: נכון, אני לא מצאתי.

חיים כץ: אם הייתי יודע, 1.05% כלול בפנים.

יצחק כהן: הכול כלול.

חיים כץ: הכול היה כלול.

חיים כץ: לא ידעתי.

חיים כץ: עכשיו אני צריך להמשיך עם זה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: גם את, אם יוג'ין קנדל לא היה מכופף, רצית 0.15%, או לחברות הביטוח גם 0.15% זה יותר מדי.

חיים כץ: הרבה יותר מדי.

חיים כץ: אין סיבה שנשלם לאנשים על זה שאנחנו לא מקבלים תמורה.

חיים כץ: אני אגיד לך מה הבעיה שלנו ושל האנשים, למה אנחנו יכולים לעשות את זה והם לא רוצחים אותנו, כי הר הכסף הזה, שעינינו נשואות אליו ואנחנו רוצים לבנות את הכלכלה ובתשתיות הוא רחוק, אנחנו לא נוגעים בו היום, אנחנו ניגע בו בעוד 10, 20, 30, 40 שנה.

חיים כץ: הגיל הממוצע של החוסכים בקופות החדשות ולא הוותיקות הוא בערך 40.

חיים כץ: אם הוא התחיל ב-95', לפני 18 שנים, הגיל הממוצע הוא בערך 40, אולי 41.

חיים כץ: המפגש עם הכסף הוא בעוד יותר מ-20 שנה, ואז אנחנו אומרים: הם לא רואים, אנחנו ניקח להם, אנחנו נשדוד אותם.

חיים כץ: את באת לשש שנים או לשמונה שנים או לעשר שנים, אחרי זה יבוא מפקח אחר, לפני זה היה עודד, ישבנו, ראינו.

חיים כץ: עשינו 1.05% כדי שזה יכלול את הכול.

חיים כץ: עלית על באג, יפה, אבל לא צריך לתת להם את ה-0.25%, זה הרבה יותר מדי, גם 0.15% זה מספיק.

חיים כץ: ואני לא רואה שום גוף שיוצא מהר בתנועה, אם הוא כבר בפנים, אני לא רואה אותו יוצא החוצה.

חיים כץ: לכי תראי את המשכורות של אקסלנס ולכי תראי את המשכורות של מגדל, והמשכורות לא משפיעות על 0.25%.

חיים כץ: בגופים שיודעים לשלם מיליונים לחודש, ואנחנו מממנים, לא מממנים, גם אם לא נשלם את ה-0.25% וזה יהיה אפס, הם ישלמו את המשכורות האלה.

חיים כץ: הם ישלמו, לא פחות.

חיים כץ: אבל אין שום סיבה בעולם שניקח מהאזרחים כסף סתם, בלי לקבל תמורה.

חיים כץ: אם היית באה ואומרת לי: תשמע, חיים, אנחנו משלמים 0.25% כבר משנת 2008, זה שמונה שנים, הגופים האלה עשו תשואה עודפת של 1%, ואללה שווה, ברמת סיכון שזה לא נורא.

חיים כץ: אבל אם הם לא עשו בשמונה שנים תשואה עודפת, למה שאני אשלם להם?

חיים כץ: למה הכסף שלי הוא הפקר?

חיים כץ: למה אפשר לקחת לי את החיסכון שלי חופשי?

חיים כץ: למה?

<דורית סלינגר: אני יכולה לענות?

חיים כץ: כן, אני אתן לך לענות.

חיים כץ: למה, אין לי זכות לדבר?

חיים כץ: כי אני, האזרח, לא מבין בפנסיה?

חיים כץ: אפשר לעשות אתי מה שהם רוצים – אפשר להלאים לי את הקופות, אפשר להלאים את המנהלים, אפשר להעלות את גיל הפרישה, אפשר לקבוע לי את המקדם.

חיים כץ: אפשר הכול.

חיים כץ: כמה זמן את בתפקיד?

<דורית סלינגר: חצי שנה.

חיים כץ: לפני שמונה חודשים או תשעה חודשים בא עודד שריג ואמר: אני רוצה להוריד את הפנסיה ב-10%, אני רוצה להוריד את הפנסיה של אלה שיוצאים לפנסיה ב-10%.

חיים כץ: היתה לי החלטת ממשלה ששוק ההון עברו מ-30% ל-70%, שהם נותנים רשת ביטחון על הורדת הריבית בעולם להעלאת תוחלת החיים.

חיים כץ: באתי ליאיר לפיד עם רשת הביטחון, הראיתי לו, הוא אמר לי: שמע, אני מכבד את החלטת הממשלה הזאת, אני לא אגע באנשים, ואמר לעודד שריג: אל תעשה.

חיים כץ: אם לא הייתי בא עם הפתק הזה, זה היה מתבצע, כי הוא לא ידע, אף אחד לא ידע.

חיים כץ: אף אחד לא ידע.

חיים כץ: הוא הלך עם עודד שריג, אני באתי עם הניירות.

חיים כץ: ככה התנהל העסק.

חיים כץ: הוא כיבד את הניירות.

חיים כץ: אצלו בבית הוא אמר לי: חיים, אני מכבד את הניירות ולא נתן לפגוע ב-10%.

חיים כץ: אותו דבר אנחנו לא ידענו על דמי הניהול הנוספים של בלי תקרה, עם תקרה.

חיים כץ: אם לא ידענו, זאת אומרת שלא צריך להעניש את האנשים.

חיים כץ: הכוונה מלכתחילה היתה 1.05% בינואר 2014, בינואר 2013 1.1%.

חיים כץ: זאת היתה הכוונה.

חיים כץ: כך אני ידעתי.

חיים כץ: הייתי במגרש הזה, אני ידעתי.

חיים כץ: אי-אפשר לפגוע באזרחים בגלל שלא ידעתי.

חיים כץ: אני חבר כנסת, מה שאני מבקש ממך זה לרדת ל-0.15%, לעשות את זה מדורג, לרדת בסוף לאפס ולהתיישר על 1.05%.

חיים כץ: אין סיבה בעולם שזה לא יהיה.

חיים כץ: זאת היתה הכוונה כשישבנו אצל ביבי.

חיים כץ: גם ביבי לא הבין ולא ידע.

חיים כץ: עודד שריג היה עם כל האינפורמציה.

חיים כץ: חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, ולי לא היתה האינפורמציה הזאת ואת באת וגילית.

חיים כץ: שאפו.

חיים כץ: עם זאת, בגלל שגילית לא צריך להעלות את זה ל-0.25%.

חיים כץ: 0.15% זה מספיק.

חיים כץ: היו התחייבויות, היו חוזים.

חיים כץ: אם מגדל ירד ל-0.15% לא יקרה כלום.

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: תאמיני לי, כלום.

חיים כץ: אין עובד אחד או חוסך אחד או עמית אחד שייפגע, גם השכר של מנהלי מגדל לא ירד, גם הבונוסים שם לא ירדו, אנחנו פשוט נעשה צדק עם החוסכים, אותם חוסכים שנפגעים לאורך כל הקו והם היחידים שלא יודעים עם מה הם ייפגשו בסוף הדרך, והם לא ייפגשו.

חיים כץ: אנחנו פה בעוד 0.25% ועוד 0.15% יוצרים דור של נזקקים.

חיים כץ: דור של נזקקים.

חיים כץ: כל אלה שהתחילו לחסוך מינואר 95', תזכרי את מה שאמרתי לך, אני אהיה זקן, את יותר צעירה, תגידי: חיים אמר פה בכנסת ישראל לפרוטוקול שזה דור של נזקקים.

חיים כץ: זה הרבה כסף.

חיים כץ: כמה זה יגיע, ל-2 טריליון?

<דורית סלינגר: 2020.

חיים כץ: ב-2020 זה יגיע ל-2 טריליון ואחר-כך זה ילך ויצמח, ועד אז עוד לא יצאו.

חיים כץ: הר של הכסף וכמה שיהיה יותר כסף זה יהיה מטרה יותר נוחה לקחת משם, למה אלה שימשכו, זה רחוק.

עיסאווי פריג': לא נזכה לראות את זה.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי.

חיים כץ: מה שאני מבקש ממך: אל תהיי מקובעת, תעשי חושבים.

חיים כץ: אני מקווה שהוועדה לא תצטרך לכופף אותך, אני מקווה שאני אקבל תמיכה בוועדה.

חיים כץ: 0.15% זה מספיק, עם מדרוג של שלוש או ארבע שנים לירידה לאפס, כי זאת היתה כוונת המחוקק.

חיים כץ: אני, שהעברתי את התקנה הזאת וישבתי מול ביבי ועודד שריג, זאת היתה הכוונה.

חיים כץ: לא ידעתי.

חיים כץ: הוטעיתי, ואי-אפשר לנצל את זה לרעה.

חיים כץ: פשוט אי-אפשר לנצל את זה לרעה.

חיים כץ: 0.15% מספיק.

חיים כץ: תודה.

ניסן סלומינסקי: חיים, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שההצעה זה 0.15% מדורג, שיורד ל-0.10% - - -

מיכל בירן: הצעה מידתית וסבירה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: דורית.

עיסאווי פריג': אולי דורית תשמע את כולנו לפני שהיא תענה?

<דורית סלינגר: אני חייבת לענות.

ניסן סלומינסקי: הצעתי שהיא תענה אחד-אחד, אלא אם כן זה לא ילך.

<דורית סלינגר: אחרת הדברים מתגלגלים, ואני רוצה - - -

פנינה תמנו: זה יהיה ארוך.

פנינה תמנו: לדעתי תיתן לכולם לשאול שאלות ואז היא תענה.

פנינה תמנו: עדיף שתרשמי לך.

<דורית סלינגר: זה משאיר איזה רושם - - -

משה גפני: השאלה, אדוני היושב-ראש, אם דורית מקבלת את זה.

משה גפני: אם היא לא מקבלת את זה - - -

ניסן סלומינסקי: דורית, תרשמי.

ניסן סלומינסקי: גפני.

משה גפני: אין לי מה להוסיף בעניין הזה.

משה גפני: את דעתי אמרתי בעבר.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמר חיים.

משה גפני: הוא היה אז באותו דיון.

משה גפני: אני פונה לדורית.

משה גפני: א', אני מברך אותך, לא פגשתי אותך כשנכנסת לתפקיד.

משה גפני: אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד, תפקיד לא קל.

משה גפני: אני מציע שתקבלי את ההצעה של חיים, שלא נצטרך להצביע הצבעה לעומתית.

יצחק כהן: מה שאנחנו לא רגילים לעשות בדרך כלל.

יצחק כהן: ..

משה גפני: נקבל את זה, ואם בתוך שנה או שנתיים תראי שהמצב לא טוב, תחזרי לוועדה.

משה גפני: אני חושב שזה נכון, מכיוון שאז היה מדובר שהכול יהיה בפנים.

משה גפני: זה מה שהיה אז.

משה גפני: לא צריך להטיל את זה עוד פעם.

משה גפני: עדיף שתקבלי את ההצעה הזאת במקום שהוועדה תצביע.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: איציק ואחר-כך מיכל.

יצחק כהן: דורית, קודם כול, אני רוצה לשבח אותך, באומץ לב הצפת נושא שהיה יכול להימשך.

יצחק כהן: את שמת לב אליו, באמת כל הכבוד, ובאומץ את מציבה תקרה למצב שהוא כמעט הפקר.

יצחק כהן: מה שאומר חיים אלה דברי טעם.

יצחק כהן: היום, כדי לסבר את האוזן, חברים, אנחנו מדברים על אחוזים.

יצחק כהן: דמי הניהול זה 7 מיליארד שקל שהם גובים.

יצחק כהן: אם היום גובים 800 וההצעה תתקבל, אז יגבו עוד מיליארד.

יצחק כהן: זאת אומרת, דמי הניהול יהיו 8 מיליארד.

יצחק כהן: לדעתי ב-7 מיליארד שחיים מדבר עליהם הכול כלול והכול אפשר לעשות.

יצחק כהן: אפשר גם להתמקצע בהשקעות בחו"ל וההוצאות נשארות בפנים, אבל מקבלים גם מה שאת אומרת.

יצחק כהן: אני מקבל את ההצעה של חיים, כי אם הממוצע הוא 0.12%, 0.15% זה די והותר, ללכת לבדוק את זה שנה אחרי שנה עד שזה יתאפס חזרה ל-1.05% פיקס פרייס, כשהכול כלול.

יצחק כהן: אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים, אבל זו הצעה שאני מאוד מקבל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גורמים חיצוניים שירצו לדבר, שאני אתן להם גם לדבר אחרי שחברי הכנסת ידברו.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל בירן: אני גם רוצה להתחיל ולפרגן לדורית.

<דורית סלינגר: מפרגנים פה ואחר-כך סותמים את הגולל.

ניסן סלומינסקי: דורית, לפני השחיטה את מלטפת – אני לא מתכוון עכשיו למקרה הזה – מלטפים ואז - - -

מיכל בירן: מטאפורה קשה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני לא - - -

סתיו שפיר: חוש ההומור שלך, ניסן - - -

ניסן סלומינסקי: זו המציאות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם עושים.

משה גפני: תדעי שלעודד שריג לא היה קל כאן בוועדה, וכשהיו הצעות פשרה, הוא קיבל אותן.

ניסן סלומינסקי: היא כבר באה עם הצעת פשרה.

מיכל בירן: אנא, תן לי את הזכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל בירן: רק רגע.

מיכל בירן: עיסאווי, רובי.

עיסאווי פריג': נאמר כאן משפט מאוד-מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל מדברת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל בירן: שוב, אני חושבת שכולנו יודעים, ההצעה של דורית היתה יותר מידתית.

מיכל בירן: כופפו אותה לצד השני ועכשיו צריך לכופף חזרה כדי שזה יעבור.

מיכל בירן: ההצעה שלך היתה 0.15%, זו היתה הצעה מידתית יחסית.

חיים כץ: מי שהולך עם הרוח, הוא תמיד יחיה - - -

מיכל בירן: אני לא חושבת שדורית הולכת עם הרוח, אני חושבת שהיא רוצה שזה יעבור.

פנינה תמנו: זה לא עניין של רוח, זה גם לדעת - - -

<קריאות: - - -

מיכל בירן: שנייה, חברים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נשמור על זכות הדיבור של כל אחד, לא משנה מה דעתו ולמי הוא שייך.

ניסן סלומינסקי: יש זכות דיבור לכל אחד להישמע ונשמע אותו בכבוד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל בירן: חברים, אתם כל הזמן אומרים 1.05%, אבל בקרנות הפנסיה המגבלה היא 6% על ההפרשות ו0.5% על הצבירה בקרנות הפנסיה.

מיכל בירן: למי שלא מבין את ההשלכות – אפשר להתמקח על 2% מההפרשות ו-0.5% על הצבירה – למי שלא מבין פה ולא מתעסק בפנסיה, גם העוזרים, שתדעו מה גובים מכם, כסף על הצבירה שזה נשמע מעט.

מיכל בירן: על אותם 100 שקלים שהפרשתם היום מהמשכורת, עכשיו יגבו מכם דמי ניהול, על אותם 100 שקלים, 50 שנה, 40 שנה, 30 שנה, כמה שיש לכם עד היציאה לפנסיה, שוב ושוב - - -

חיים כץ: 50 זה יותר מדי.

מיכל בירן: 40, 30.

חיים כץ: 40 זה בסדר.

מיכל בירן: יגבו מכם שוב ושוב ושוב.

מיכל בירן: כל המספרים שרצים הם שאדם ממוצע, שמרוויח שכר ממוצע, משלם על דמי ניהול בערך – חבל שפנינה לא פה – 400,000 שקלים.

מיכל בירן: מה שאתם, בועז, עפר, קארין, הולכים להצביע בעדו, דורית אמרה בפעם הקודמת שאנחנו משיתים על אנשים עוד משהו כמו 100,000 שקלים, על החוסך הממוצע.

מיכל בירן: שימו לב כשאתם מצביעים בעד זה, אתם משיתים קנס של עוד 100,000 שקלים 150,000 שקלים על האדם הממוצע, זאת ההערכה של אגף שוק ההון.

מיכל בירן: אומנם השתמשתי במטאפורה הזאת, אבל לא מצאתי מטאפורה יותר טובה.

מיכל בירן: בסוף זה כמו שאתה לוקח גנן ואתה אומר לו: קח 400 שקלים, תעשה לי את הגינה, ואז הוא אומר לך: בסדר גמור, אבל בגרניום אני לא מבין, אני צריך להביא מומחה לגרניום, ומה לעשות, המומחה לגרניום יעלה לך עוד 200 שקלים.

מיכל בירן: סליחה, לא ביקשתי גרניום, ביקשתי גינה.

מיכל בירן: תחליט אתה מה צריך להיות שם.

מיכל בירן: אתה חושב שאתה צריך מומחה לגרניום כי נורא חשוב שזה יהיה בגינה, בסדר, תשלם לו אתה.

מיכל בירן: הדבר הזה מופרך מעיקרו, התקרה הזאת מאוד-מאוד גבוהה.

מיכל בירן: ההצעה של חיים היא סבירה.

מיכל בירן: אני מבינה, כל הזמן דיברת על הדיספוזיציה, אבל הנה ההצעה של חיים, נראה לי שכולנו גם נסכים.

מיכל בירן: בסדר, שיהיה 0.25% השנה, שיהיה להם זמן - - -

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: 0.15%.

ראובן ריבלין: 0.15%.

מיכל בירן: גם אני חושבת בסופו של דבר שאם היינו הולכים על המתווה של חיים, ואפילו היינו מסכימים שבשנה הראשונה זה יהיה 0.25%, בשנה הבאה 0.15%, אני חושבת שכולנו נסכים לזה, כדי שלא יהיו זעזועים מיידיים לשוק, ויהיה להם זמן בניחותא, להיפטר ממה שצריך להיפטר, להתארגן.

מיכל בירן: נראה לי שזאת לא הבעיה.

מיכל בירן: הבעיה היא שאנחנו חושבים שדמי הניהול האלה מופרכים מעיקרם.

מיכל בירן: אין דבר כזה.

מיכל בירן: תלך לבית קפה ויגידו לך: על המוצרים שהבאנו מכך וכך, תשלם בנפרד.

מיכל בירן: זה פשוט דבר לא סביר.

מיכל בירן: אני מציעה ומפצירה בחברי הקואליציה: חברים, חיים ורובי הם חברים בקואליציה, ההצעה של חיים היא מידתית, היא סבירה, היא לא פוגעת בחוסכים.

מיכל בירן: אם אתם מצביעים בעד זה, אתם פשוט מצביעים בעד קנס של עוד 100,000 שקל על אנשים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: עכשיו אין הגבלה.

בועז טופורובסקי: עכשיו עושים הגבלה.

בועז טופורובסקי: את אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: בועז, אני אתן לך.

בועז טופורובסקי: - - - אז ההשוואה לא נכונה.

בועז טופורובסקי: את זורקת סיסמאות לא נכונות.

ניסן סלומינסקי: בועז, אני אתן לך לדבר.

מיכל בירן: בועז, יש פה הצעה עומדת של חיים שתביא אפס.

בועז טופורובסקי: - - -

ניסן סלומינסקי: בועז, אני אתן לדבר.

ניסן סלומינסקי: בועז, לרשום אותך?

בועז טופורובסקי: לא, לא.

בועז טופורובסקי: אני לא רוצה.

יעקב ליצמן: יש מצב שמישהו לא מדבר?

ניסן סלומינסקי: עיסאווי.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה לנסות ולהיכנס לנעליים של הדיון המעמיק שהתקיים אצלכם, דורית.

עיסאווי פריג': הרי יש רציונל מאחורי הבקשה שלכם.

עיסאווי פריג': ה-0.25% לא בא מהאוויר.

עיסאווי פריג': אחרי דיונים הגעתם למסקנה.

עיסאווי פריג': יש משהו.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, תשבח אותה שהיא זיהתה את הנושא של כפל העמלות והיא הולכת לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: על זה צריך לשבח אותה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש דיון רק איפה לעצור.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח בכלל.

ניסן סלומינסקי: צריכים לשבח, מגיע.

ניסן סלומינסקי: מה שמגיע – מגיע.

עיסאווי פריג': מגיע.

עיסאווי פריג': מה שאני רוצה להעלות ולחשוב יחד בכדי לגבש - - -

ראובן ריבלין: קודמיה או במזיד או לא, לא שמו לב לזה.

עיסאווי פריג': את ציינת וגם בדברי ההסבר ציינת שצריך לעודד את ההשקעות בגופים שיש להם יותר מומחיות, כי הגופים הממסדיים לא יכולים לספק את התשואה ואת המומחיות הנדרשת.

עיסאווי פריג': אנחנו נצטרך בעיקר להשקיע במוסדות חו"ל עם גופים שיש להם יותר מומחיות.

עיסאווי פריג': נכון?

<דורית סלינגר: כן.

עיסאווי פריג': כניסתי לתחום ההשקעה הזה יחייב אותי לשלם יותר עמלה.

עיסאווי פריג': נכון?

עיסאווי פריג': אני מבין נכון?

עיסאווי פריג': מהכיוון השני אני צפוי לקבל יותר תשואה.

עיסאווי פריג': זה נכון או לא?

<דורית סלינגר: בתוחלת, כן.

עיסאווי פריג': מניסיון השנים האחרונות – אני רוצה להסתכל על ניתוח תשלומי העמלות לעומת התשואה.

עיסאווי פריג': מניתוח שנים אחורה, האם המגבלה הנדרשת, זה לקחת את האופציה להשקעות בקרנות חו"ל?

עיסאווי פריג': האם המגבלה ששמת עכשיו, מניתוח העבר, תיתן יותר תשואה לחוסכים?

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב לי, כי אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה, לא נגד, נגד, נגד.

עיסאווי פריג': יכול להיות שזה יהיה טוב לחוסך בתשואה יותר טובה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין את מידת הלמידה שלכם בנושא הזה.

עיסאווי פריג': דבר שני, אמרת וכולנו יודעים, אחד הדברים שמעצבנים את הלקוח הפשוט, האזרח, אפילו ברמה של בנקים, שהוא מסתכל על כל סוגי העמלות של הבנק – עמלה ישירה, עמלת חשבון.

עיסאווי פריג': יש 40-30 עמלות.

עיסאווי פריג': כאזרח זה כואב.

עיסאווי פריג': כשבא אזרח ויש לו תיק חיסכון, ויש לו כל מיני סוגי עמלות, הוא לא רוצה לשבור את הראש – דמי ניהול לבית המנהל, דמי ניהול חיצוני, עמלות בנקים.

עיסאווי פריג': הלקוח הפשוט לא רוצה להיות בסרט הזה – זה עולה לי ככה, זה האחוז שזה עולה לי.

עיסאווי פריג': איך אנחנו תוחמים את אחוז העמלה שהאזרח אמור לשלם במספר אחד, בפיקס פרייס, כמו שאמר ידידי?

עיסאווי פריג': זה מה שאני רוצה לשמוע ממך בגדול לפני שמתייחסים.

ראובן ריבלין: יש הצעה של מיכל שעפר וחיים לא שמעו.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ראובן ריבלין: הם לא היו.

ניסן סלומינסקי: נחזור לזה כשזה יגיע.

ראובן ריבלין: זה חשוב מאוד.

מיכל בירן: בשביל למנוע זעזועים בשנה הראשונה יהיה 0.25%, ואז חוזרים להצעה של חיים, שלאט-לאט נרד לאפס, ניתן לשוק זמן להתארגן.

חיים כץ: אלעזר, בבקשה.

יצחק כהן: זה ירד ל-1.05% בסוף?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: בסוף ירד ל-1.05%.

ראובן ריבלין: כך נקבל בראשית דרכה את ההצעה ונצייר את הדירוג.

חיים כץ: בשורה התחתונה, מאחר שזה חיסכון ארוך טווח, תהיה פגיעה קצרה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים עם מיכל?

חיים כץ: כן, מסכים גם לזה.

חיים כץ: בשורה התחתונה זה ייקח עוד שנה, זה ייגמר.

יעקב ליצמן: אלעזר, אתה מסכים?

יצחק כהן: ניסן, הייתי רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר בזכות דיבור.

אלעזר שטרן: דווקא כמי שהיה אחראי על המסע הקודם בצה"ל שהגיע כמעט לאפס, אני מבקש אם יהיו לי שאלות לדחות אותם אחרי שנשמע את דורית.

חיים כץ: פרוספר מהרן ואני ישבנו בבית קפה, היינו משולבים בהסכמים.

אלעזר שטרן: הייתי מאחורה.

אלעזר שטרן: אלי הביאו הכול.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, רק שתבינו שאלעזר וחיים שעושים עבודה טובה בשביל הקהל שהם מייצגים, בסופו של דבר כתוצאה מזה אלה שלא מאורגנים, הם משלמים על זה.

חיים כץ: איזה עבודה טובה?

חיים כץ: לאנשים שלי זה לא נוגע בכלל.

עיסאווי פריג': משלמים אפס עמלה שהארגונים נהנים ממנה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אתה עושה עבודה טובה.

חיים כץ: אני עושה עבודה טובה לציבור הגמלאים והאזרחים מבלי - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אני מחלק לך קומפלימנט.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לך?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אל תמתג אותי.

ניסן סלומינסקי: לא ממתג.

אלעזר שטרן: ניסן, אתה מושך אותי להגיד משהו על הדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: אני משבח אתכם.

אלעזר שטרן: אתה מושך אותי להגיד משהו.

ראובן ריבלין: ניסן, אומנם שנינו גבירים, אבל שילמתי על זה כסף.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהממוצע יוצא 0.7% נניח - - -

מיכל בירן: שוב, בקרנות הפנסיה זה לא המצב, ורוב האנשים נמצאים שם.

מיכל בירן: תפסיקו להגיד את זה.

פנינה תמנו: אתם כל הזמן מדברים על המיליונים, ואנחנו מדברים על ה-800 - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה.

אלעזר שטרן: אני מבין שבתשובה תהיה ההסתכלות בדיוק על האחוזים האלה, נכון?

<קריאה: - - -

אלעזר שטרן: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: אני מצטרפת לדעתם של חברי.

סתיו שפיר: כבר היושב-ראש, הובאה בהתחלה הצעה יותר מאוזנת, שגם היא גבוהה מדי, כי הרי אנחנו יודעים איך זה עובד.

סתיו שפיר: ברגע שקובעים רף מסוים, שהוא הרף המאושר, כולם בתוך מעט מאוד זמן ייצמדו לרף הזה, כי זה רף המקסימום.

סתיו שפיר: זה לא מעודד תחרותיות, זה לא מעודד אותם להנמיך את הרף.

סתיו שפיר: ברגע שאנחנו מציבים אותו גבוה מדי, אנחנו בסוף גם נישא באשמה.

סתיו שפיר: ההצעה הראשונית היתה יותר מאוזנת.

סתיו שפיר: ההצעה שמציע פה חיים ומציעה מיכל הן הרבה יותר מוצלחות, לתת פרק זמן שבו אנחנו עומדים על 0.25%, כשהיום אף אחת מהחברות, למעט אקסלנס – אף אחת מהחברות לא מגיעה לרף הזה.

סתיו שפיר: מגדל מגרדת בקושי.

סתיו שפיר: למיטב הבנתי היתה שם טעות בחישוב, זה מה שאמרו הגורמים המייעצים, ומגיעים ל-0.23%-0.24%.

סתיו שפיר: רוב החברות לא מגיעות לשם, רף של 0.15% נמצא איפשהו בממוצע שלהם.

סתיו שפיר: אם נותנים התראה מוקדמת וזמן להתארגן, אין שום סיבה שזה לא יתרחש, וזה לטובת החוסכים.

סתיו שפיר: לפעמים שוכחים פה הגורמים הבכירים ביותר במדינה שהם אמורים לשרת את החוסכים ולא את הכמה מנהלים של הקרנות האלה.

סתיו שפיר: זאת המטרה בסופו של דבר, ואין פה שום סיבה שלא לעשות את זה.

סתיו שפיר: ממה אנחנו מפחדים?

סתיו שפיר: אנחנו יושבים פה בוועדה, אנחנו קובעים.

סתיו שפיר: ממה יש לפחד?

סתיו שפיר: אני מציעה ליושב-ראש הוועדה, ואני יודעת שהוא דווקא מסכים עם הדעה הזאת, שיעשה פה שרירים כמו שהוא עושה כשמדובר בהעברות כספים להתנחלויות, וגם בנושא הזה יעמוד לצד החוסכים.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שאתה יכול לעמוד על שלך.

חיים כץ: שידאג שלא נהיה כספומט.

סתיו שפיר: תחשבו גם מה אומרים לנו.

סתיו שפיר: אומרים לנו שהקרנות צריכות להיעזר בגורמים מבחוץ כדי לייעץ להם.

סתיו שפיר: הרי אנחנו משלמים את העמלה הזאת לקרנות בשביל שתהיה להם המומחיות הזאת.

סתיו שפיר: אין להם מומחיות, אז על מה אנחנו משלמים להם דמי ניהול בכלל?

ראובן ריבלין: על זה משלמים להם אם הם עובדים או לא עובדים.

ראובן ריבלין: אם רוצים שהם גם יעבדו - - -

סתיו שפיר: על מה אנחנו משלמים להם דמי ניהול?

ראובן ריבלין: את לא מבינה את ה"היגיון"?

ניסן סלומינסקי: רובי.

סתיו שפיר: רוב הציבור משלם להם סכומים אדירים, משלם את הסכום המקסימלי של דמי הניהול, אז בואו נעשה פה צעד למען הציבור.

פנינה תמנו: הצעד למען הציבור נעשה בזה שבאים להגביל.

פנינה תמנו: בואו נודה על האמת.

פנינה תמנו: מי שישמע את זה מהצד - - -

<קריאות: - - -

מיכל בירן: יש פה הצעה יותר טובה.

פנינה תמנו: יש פה ואקום שהיה ניתן למלא גם הרבה שנים קודם.

פנינה תמנו: זה שנעשה צעד כדי להגן על הציבור, אף אחד לא יכול להתווכח על זה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

מיכל בירן: זה לא הוויכוח, הוויכוח הוא שיש הצעה יותר טובה על השולחן.

פנינה תמנו: בסדר, אבל לצייר שמפה באים נגד, זו בעיה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני רוצה לברך את חברי קורס החובלים, שאחרי שנה וחצי שהם בקורס, הם יוצאים לעשות תואר ראשון במדעי המדינה והם נמצאים אתנו.

ניסן סלומינסקי: הם מתחלפים אומנם כל רגע, אבל איך אומרים – ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: מגיע לכם מברוכ, עכשיו תראו איך הדמוקרטיה מתנהלת.

סתיו שפיר: אני מקווה שלא תאבדו תקווה.

משה גפני: לא כבוד גדול.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה כבוד גדול.

סתיו שפיר: חבל שלא הגעתם שעה קודם, הייתם רואים באמת איך הדמוקרטיה מתנהלת.

יצחק כהן: איך היא לא מתנהלת.

משה גפני: כבוד גדול?

משה גפני: מה כבוד גדול?

ניסן סלומינסקי: דורית תענה, אחר-כך ניתן לכם לדבר, אחר-כך יכול להיות שתהיה עוד אפשרות לענות.

פנינה תמנו: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: ברוכים הבאים לחברה, תעשו חיל.

<דורית סלינגר: קודם כול, אני אנסה לענות להערות שעלו פה.

<דורית סלינגר: קודם כול, הדבר היחיד שעומד לנגד עיני האגף זה טובת החוסכים, רבותי.

<דורית סלינגר: הדבר היחיד שעומד לנגד עיני האגף זה טובת החוסכים ולא דבר אחר, והוא יעמוד בכל דרך שיש בפניו, בכל צורה, לצמצם עלויות, לתת מידע, לעודד תחרות ולהוריד גם את דמי הניהול הקבועים וגם את העלויות האחרות.

<דורית סלינגר: אני רוצה להסביר לכם שבפרייבט אקוויטי או בסוג הנכסים שהיתרנו להם להטיל עלויות נוספות על החוסכים אלה חוזים ארוכי טווח, זה לא חוזה לשנה, ויש התחייבויות שקיימות, אי-אפשר להפר אותן.

<דורית סלינגר: אנחנו לא מצפים ולא מבקשים מהגופים להפר אותם.

<דורית סלינגר: אלה קרנות שחיות לאורך שבע ועשר שנים, ובשנים האלה הגופים נתנו התחייבויות להמציא כסף על-פי קריאה.

<דורית סלינגר: אי-אפשר לצאת משם, אלא בהפסד, ולכן בחלק הזה אי-אפשר לרדת בצורה אבסולוטית, לאפס, או משהו בדומה לזה, כי יש התחייבויות קיימות.

<דורית סלינגר: יש סט התחייבויות כזה.

<דורית סלינגר: לכן ההערה לרדת באופן הדרגתי לאפס – אנחנו עושים את זה בהדרגה, כי זאת הוראת שעה ונבדוק אותה באופן שוטף, ובתום הוראת השעה נבחן מה מצב העניינים, נפעל באמצע הדרך כדי לצמצם את העלויות האלה, ואם מצב העניינים יורה לבוא ולהוריד את זה או להפחית את זה או להסיר את זה, כי השוק עובד בערכים תחרותיים כאלה, אנחנו נעשה את זה.

<דורית סלינגר: זו לא הוראה קבועה, זו הוראת שעה.

<דורית סלינגר: להוראת השעה הזאת צריך לתת את הביטחון ואת היציבות כדי לעבוד, כי אם לא ניתן את הביטחון והיציבות לעבוד, נהיה בחוזים הקיימים, ובזה זה יסתיים.

<דורית סלינגר: לי אין הביטחון המלא לבוא ולהגיד לכם שזה סוג נכסים לא נכון, אני גם לא חושבת ככה.

<דורית סלינגר: אמרתי שזה סוג נכסים לגיטימי.

<דורית סלינגר: האם הוא נתן תשואה עודפת?

<דורית סלינגר: בשנים מסוימות כן, בשנים מסוימות פחות.

<דורית סלינגר: אבל בסך-הכול התמהיל הכולל של התיק הזה – ומיועדות אין לכל הגופים, יש לפנסיה, אין לביטוח ואין לקופת הגמל - - -

חיים כץ: תתני.

חיים כץ: תתני מיועדות.

<דורית סלינגר: אני לא נותנת כרגע כלום.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והמדינה תיתן.

<דורית סלינגר: אני באה ואומרת שאת התשואה הזאת צריך לבחון לאורך זמן, כי כמו שאמרתי, הקרנות האלה חיות שבע ועשר שנים, ואנחנו עוד לא בפרקי הזמן האלה.

<דורית סלינגר: זה סוג נכסים לגיטימי לחלוטין, שבטווח ארוך צריך לתת תשואה עודפת.

<דורית סלינגר: הלקוח מקבל את התשואות האלה מנוכות מעלויות, ולכן כשאנחנו רואים מספרים שהם מעבר ל-4%, 5%, 6%, 7%, ברור שזה לאחר העלויות האלה.

אלעזר שטרן: דורית, סליחה, אמרת שנראה ואחרי זה נבוא עוד פעם.

אלעזר שטרן: למה לא לעשות את זה הפוך?

<דורית סלינגר: מה זאת אומרת?

<דורית סלינגר: להוריד לאפס?

<דורית סלינגר: איך?

אלעזר שטרן: לקבל הצעה שיורדת, מתחילים כמו שדובר פה - - -

<דורית סלינגר: לא יהיה לך.

<דורית סלינגר: אתה נכנס להתערבות מאוד-מאוד גסה בשיקולי השקעות.

<דורית סלינגר: אני חוששת לתיק של החוסכים, במלוא הכנות.

<דורית סלינגר: ועוד פעם, אמרתי שמה שמוביל אותי זה החוסכים עצמם.

חיים כץ: מה קרה עם זה שהורדנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא. לא.

חיים כץ: מה קרה?

<דורית סלינגר: חיים, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: חיים, לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לה לענות מסודר.

ניסן סלומינסקי: מי שיצטרך עוד, יוכל לדבר שוב.

סתיו שפיר: רק שאלה ליועץ המשפטי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לה רק לסיים את התפיסה שלה.

ניסן סלומינסקי: יגיע יומו.

ניסן סלומינסקי: נצטרך הרי לעבור, הוא יגיד מה שיש לו.

סתיו שפיר: זה קשור למה שהיא אומרת.

<דורית סלינגר: אני חוזרת על מה שאמרתי.

<דורית סלינגר: אני חושבת שההצעה הזאת היא מידתית, היא מאזנת בין הצורך להביא תשואה עודפת – אני רוצה גם להדגיש, היא אחד מהכלים שיש לרשותנו כאגף להגביר את התחרות ואנחנו נפעל להגביר את התחרות, כך שגם בדמי הניהול וגם בהוצאות הישירות האחרות זה ילך ויפחת.

<דורית סלינגר: נבוא ונעקוב.

<דורית סלינגר: זה לא שגר ושלח.

<דורית סלינגר: כל הדיון הזה כבר עשה סדר בצורת החשיבה של הגופים ולגבי מה מדיניות ההשקעה שלהם.

<דורית סלינגר: אני מתנגדת להצעה הדרגתית של אפס בתוך שלוש שנים, כי זה יוצר רעש מאוד גדול במערכת.

חיים כץ: למה אתה מסכימה?

חיים כץ: אל תגידי לי למה את מתנגדת, תגידי לי למה אתה מסכימה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים.

<דורית סלינגר: חיים, הצעתי את הצעתי.

<דורית סלינגר: ההצעה מאוד ברורה.

חיים כץ: לזה את מתנגדת.

חיים כץ: הצעתך זה בסדר.

חיים כץ: למה את מסכימה?

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים כץ: תגידי למה את מסכימה.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

<דורית סלינגר: אני את דברי אמרתי.

<דורית סלינגר: אני באה ואומרת עוד פעם: אני חושבת שכל דבר צריך לעשות באופן הדרגתי ומתון.

<דורית סלינגר: אנחנו לא בהטלת חוקים או תקנות שבאים ועושים רעשים, בגלל החוסכים שעומדים בסוף הדרך ולהם אנחנו דואגים.

<דורית סלינגר: כשדואגים לחוסכים, אנחנו לא עושים פעולות בצורה חדה, אלא אנחנו עושים את זה בצורה הדרגתית.

<דורית סלינגר: וזה מה שאנחנו עושים, זאת ההצעה שבאה לפניכם כאן.

<דורית סלינגר: ולכן אני מתנגדת לחיתוך החד הזה לאפס, אתם גם רואים איפה הגופים, יש לכם הגרפים של זה.

<דורית סלינגר: אני חושבת שצריך לאזן בין החלק של יצירת תשואה עודפת לבין עלויות מינימליות לחוסך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה לשמוע את החברים - - -

חיים כץ: אני יכול משפט אחד, משפט קצר?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר - -

סתיו שפיר: רק שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: - - אני אתן לך עוד לדבר, בואו רק נשמע אותם ואחר-כך.

ניסן סלומינסקי: ליועץ המשפטי עוד נגיע, נצטרך לעבור על התקנות.

סתיו שפיר: לפני שעוברים על ניסוח.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מה חובת הדיווח שלהם לוועדה.

סתיו שפיר: האם יש להם חובת דיווח על ההתקדמות או שהם יכולים בתוך כמה חודשים להגיד לנו אם לא כל החברות העלו לרף?

<אייל לב-ארי: - - -

סתיו שפיר: מה אמרת?

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: אין חובה.

סתיו שפיר: לא שומעים את זה לפרוטוקול.

<אייל לב-ארי: אין חובה כרגע בתקנות.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לתקנות, אני עוד לא בתקנות.

סתיו שפיר: אולי את זה לפחות אתה כן יכול להכניס להוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לתקנות, נדבר על זה.

יצחק כהן: ניסן, תמיד היועץ המשפטי משתתף בדיון.

ראובן ריבלין: אין להם שום חובת דיווח.

סתיו שפיר: אז בואו נכניס את זה ונוודא שאנחנו יכולים לעקוב אחרי התוצאות של הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: רונן סולומון, בבקשה.

יעקב ליצמן: היא ביקשה את היועץ המשפטי, למה שלא נשמע?

ניסן סלומינסקי: אני אגיע ליועץ המשפטי.

יצחק כהן: עכשיו.

יצחק כהן: בדיון.

ניסן סלומינסקי: נשמע, רב יצחק.

יצחק כהן: רוצים לשמוע אותו.

<רונן סולומון: אני מנהל איגוד קופות הגמל.

<רונן סולומון: אני מבין את רוח חברי הכנסת, אבל תתנו לי בכל זאת לדבר, כך שאני אציג את התמונה.

<רונן סולומון: כמובן תחליטו מה שתחליטו, אבל בכל זאת תנו לי רק לדבר, כי יכול להיות שהעמדה שלנו קצת שונה מרוח העמדה של חברי הכנסת, לפחות ממה ששמעתי.

<רונן סולומון: אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני די תומך בממונה, למרות שאני מתנגד מלכתחילה, ואני אסביר גם למה, לכל הנושא של הגבלת תקרת ההוצאות הישירות.

<רונן סולומון: אני מזכיר לכם בדיון הקודם, גם אמר את זה יוג'ין, זה לא קיים בעולם.

<רונן סולומון: אין דבר כזה.

<רונן סולומון: אנחנו כל הזמן ממציאים את הגלגל.

<רונן סולומון: זו פעם ראשונה.

<רונן סולומון: זו המדינה היחידה בעולם - - -

מיכל בירן: המוח היהודי.

<רונן סולומון: רגע, ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: נו, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע את דעתו.

<רונן סולומון: לכם זכות ההצבעה.

<רונן סולומון: אני מצביע פעם בארבע שנים, אין לי זכות הצבעה.

<רונן סולומון: זה לא קיים בשום מדינה בעולם.

<רונן סולומון: מדינת ישראל הולכת להיות המדינה הראשונה בעולם שהולכת להגביל את ההוצאות הישירות של חברות מנהלות קופות גמל.

<רונן סולומון: זה דבר ראשון.

<רונן סולומון: דבר שני, אין לקופות גמל ולקרנות השתלמות 30% אג"ח מיועדות.

<רונן סולומון: כלומר, 100% מהכסף.

<רונן סולומון: מאחורי גופים שמנהלים 250 מיליארד שקל מחפשים השקעות בשוק לטובת העמיתים, להשיג תשואה יותר גבוהה.

<רונן סולומון: נכון שיש קרנות השקעה אלטרנטיביות, ואולי קשה לראות את התשואה שלהם בשנה הראשונה, בשנתיים הראשונות, כי זה נמדד לאורך שנים.

<רונן סולומון: כל הספרות הכלכלית מראה שלאורך שנים צריכים לקחת סיכון גבוה יותר.

<רונן סולומון: אני אומר לכם עכשיו עלי, כרונן העמית, אני אישית, לדוגמה, נמצא בקופת גמל במסלול השקעה אגרסיבי יותר - - -

חיים כץ: בן כמה אתה?

<רונן סולומון: אני בן 42.

חיים כץ: נניח היית בן שישים?

<רונן סולומון: יכול להיות שהייתי מוריד את פרופיל ההשקעה.

חיים כץ: תקשיב, אתה מבין - - -

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים, זה לא יפה.

חיים כץ: מה שהוא עושה, זה לא יעשה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זו דעתו.

ניסן סלומינסקי: זכותו.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זו לא דעתו.

ניסן סלומינסקי: הרי בשביל זה ביקשנו לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים לקבל, אבל זו דעתו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להינעל על משהו ספציפי.

<רונן סולומון: יש גבול, אני חושב, עד כמה המדינה יכולה להיות פטרנליסטית על הכסף של העמית.

<רונן סולומון: אם אני, כעמית, רוצה להיות בפרופיל השקעה יותר מסוכן, זכותי להיות שם.

מיכל בירן: האם אתה חושב שאנשים בחרו את זה?

<רונן סולומון: רגע.

<רונן סולומון: אם אנשים החליטו להיות בפרופיל השקעה יותר מסוכן, הם נמצאים שם.

<רונן סולומון: עובדה שחברות מנהלות עם אותו הממוצע של 0.13%, אנחנו לא מדברים אפילו על 1%, 0.13% מ-1.2 טריליון.

מיכל בירן: אתה טוען שהעמיתים בחרו את ההוצאות הישירות?

<רונן סולומון: העמיתים לא בחרו.

<רונן סולומון: כלומר, זה לא קיים בשום מקום בעולם.

<רונן סולומון: דבר שני, חבר הכנסת חיים כץ, הסיפור הזה קיים משנת 2008.

<רונן סולומון: כלומר, אלה תקנות שבכל שנה מאושרות, וחבר הכנסת גפני כבר מכיר אותן, כי זה כל הזמן היה מאושר פה בוועדת הכספים.

<רונן סולומון: בא עכשיו אגף שוק ההון ומגביל את התקרה, לדעתי זו טעות, טעות ביסודה.

<רונן סולומון: כשאנחנו נכנסים לקרנות השקעה אלטרנטיביות זה מקומות שלגופים לא תמיד יש יכולת ומומחיות להשקיע באותם אפיקי השקעה.

<רונן סולומון: כלומר, אם זה חו"ל וכדומה.

<רונן סולומון: לא תמיד אפשר להקים מחלקה במיידיות.

<רונן סולומון: יש גופים שלאט-לאט מפתחים את זה.

חיים כץ: מה המקצוע שלך?

<רונן סולומון: אני עורך-דין.

חיים כץ: אתה לא מבין בהשקעות.

<רונן סולומון: בהשקעות עדיין לא.

חיים כץ: אתה לא מבין בהשקעות.

חיים כץ: אתה עורך-דין.

חיים כץ: תגיד שאתה עורך-דין ואתה לא מבין בהשקעות

ניסן סלומינסקי: חיים, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: חיים, באמת, נו.

חיים כץ: הוא אומר "אני השקעתי", ואין לו מושג בהשקעות, הוא עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה, נו.

<רונן סולומון: יש פה גופים.

<רונן סולומון: יש מאחורי מספר גופים.

<רונן סולומון: חיים, אתה מכיר את הגופים האלה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת חיים.

<רונן סולומון: חבר הכנסת חיים.

חיים כץ: לא עזבי, הוא יכול להגיד "חיים", זה בסדר.

פנינה תמנו: לא זה - - - עם כל הכבוד.

<רונן סולומון: אנחנו מכירים.

חיים כץ: יש לנו הרבה דיונים ביחד.

<רונן סולומון: אני וחבר הכנסת חיים כץ בהרבה דיונים, אז אנחנו מכירים.

<רונן סולומון: חס וחלילה אין פה כוונה לזלזל בשום חבר כנסת.

עיסאווי פריג': מה המסר שלך?

<רונן סולומון: לדעתי ההצעה שמניחה כאן הממונה על שוק ההון היא הרע במיעוטו לטובת העמיתים.

עיסאווי פריג': אתה נגד ההגבלה.

<רונן סולומון: נכון.

<רונן סולומון: אני אומר שמה שהוצג כאן כרגע זה איזון שעוד אפשר לחיות אתו.

<רונן סולומון: להכניס אותנו להרפתקה של אי-יציבות – אני לא יודע אם לקרוא לזה אי-יציבות שלטונית, אני לא יודע איך לקרוא לזה – שכל שנתיים הכול פה משתנה – לפני שנתיים היה דיון אצל חבר הכנסת גפני בדיוק באותו נושא, וגם אז התחילו דיונים וכדומה, ואיכשהו גמרנו.

<רונן סולומון: ועכשיו באים ובאיזו הצעה - - -

משה גפני: חיים טוען שלא אמרו - - -

חיים כץ: הוא יודע שלא אמרו.

חיים כץ: הוא היה שם.

<רונן סולומון: זה נאמר, זה מ-2008, זה כל שנתיים מאושר, חבר הכנסת גפני.

חיים כץ: כשעשינו 1.05% עלה הנושא?

<רונן סולומון: כל שנתיים זה מאושר, זה תקנות אחרות.

<רונן סולומון: מקובל בכל העולם שההוצאות הישירות זה עמלות הקנייה-מכירה.

<רונן סולומון: זה מקובל בכל העולם.

עיסאווי פריג': אם הוא היה בדיון, מעניין לשמוע בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: רונן, סיימת?

<רונן סולומון: משפט אחרון.

<רונן סולומון: גם אם הולכים עכשיו לשנות את המודל, אני מציע שנמתין פה לפחות שתהיה עבודת מחקר של הממ"מ או עבודת מחקר רצינית שתראה פה נתונים מה קורה בעולם, איפה דמי הניהול שלנו, כולל ההוצאות הישירות מול העולם, מה זה יגרום לרמת ההשקעה של הגופים ומה זה יגרום לעמיתים, וזה הכי חשוב.

<רונן סולומון: יש גופים שכבר בהתחייבות לשבע שנים קדימה, עשר שנים קדימה, מבחינת השקעה, להכניס אותם לטלטלה בגלל שעכשיו זה פופוליסטי לזרוק הצעה בחמש דקות, אני חושב שאולי שווה להמתין עוד שבוע-שבועיים, לעשות עוד דיון מסודר, שיש בו עבודה מסודרת.

ראובן ריבלין: עד אז הם לא מוגבלים.

<רונן סולומון: להאריך את הוראת השעה בעוד שבועיים-שלושה.

<רונן סולומון: לא ביקשתי להאריך לעוד שנה, סך הכול לשבועיים-שלושה, לעשות פה עבודת מחקר מסודרת, ואז לקבל החלטה, ולא בהחלטה של שלוף שתגרום פה לדעתי לפגיעה בעמיתים פר אקסלנס.

<רונן סולומון: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה, נתי.

<נתי שילה: אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות.

<נתי שילה: לאיגוד החברות הציבוריות אין עניין בוויכוח לגבי עצם קביעת הגבלה על הוצאות ישירות, כן או לא, וככל שייקבע על-ידי הוועדה, כך ייקבע.

<נתי שילה: מה שאנחנו רק מבקשים, שככל שיש דמי ניהול על הוצאות ישירות בניהול חיצוני, שייכללו גם על תעודות הסל, על המדדים של חברות קטנות ובינוניות שנסחרות בבורסה.

<נתי שילה: אנחנו חוששים שאם משקיעים מוסדיים יוכלו לקבל עמלות עודפות למשקיעי השקעה אחרים ולא על המדדים האלה, יהיה מצב שבו תקטן השכירות ותקטן גם האפשרות של נגישות לחברות קטנות ובינוניות בבורסה.

<נתי שילה: הסעיף הזה כלול כיום בהצעה שקיימת.

<נתי שילה: הבעיה שהנוסח שלו הוא "לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה".

<נתי שילה: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו הממונה יחליט שמדדים מסוימים של תעודות סל לא ייכללו בהסדר הזה, ואת זה אנחנו רוצים - - -

בועז טופורובסקי: דורית, את יכולה להתייחס לנושא של תעודות הסל?

<דורית סלינגר: אני אתייחס לנושא של תעודות הסל.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים בעיקרון שמשקיעים מוסדיים לא צריכים לגבות כפל דמי ניהול על תעודות סל בארץ, כי לפחות בארץ הייתי מצפה מהם למומחיות מלאה בתחומי ההשקעה כאן.

<דורית סלינגר: עם זאת, יש כנראה תעודות סל על מדדים מאוד מיוחדים, או חברות קטנות, לא תל-אביב 25, לא תל-אביב 100, לא בנקים, לא ביטוח וכיוצא בזה, שבהם עיקר ההשקעה בגופים המוסדיים הוא באמת בתעודות סל.

<דורית סלינגר: זה היקפים של כ-2 מיליון שקל דמי הניהול הנוספים האלה.

<דורית סלינגר: כדי לאפשר את הנגישות – אחרת, החברות האלה לא יהיו זמינות לגופים המוסדיים – אנחנו נשקול – וזה כן "כפי שיורה הממונה", וזה לא סעיף פתוח לגמרי – על-פי שיקול דעתנו.

<דורית סלינגר: בתעודות שאנחנו חושבים שבהן אין את ההתמחות או את הנטייה ליצור התמחות, נשקול לכלול אותם ב-0.25%.

בועז טופורובסקי: משה וינרב.

<משה וינרב: אני מהתאחדות חברות ביטוח חיים.

<משה וינרב: אני יודע שאני לא פופולרי היום אצלכם, אבל למרות זאת.

<משה וינרב: הדגשתם הרבה מאוד את היבט התשואה, וחבר הכנסת כץ שאל האם יש תשואה עודפת בהשקעות בחו"ל.

<משה וינרב: אבל מעבר להיבט של תשואה, ובלי לזלזל בו, יש גם היבט של פיזור הסיכון בהשקעות, שגם זו שאלה משמעותית.

<משה וינרב: כשהפיזור צריך להיעשות, לטעמי - -

חיים כץ: פיזור הסיכון ורמת הסיכון.

<משה וינרב: יפה.

<משה וינרב: - - בין סוגי השקעות שונים ובין מדינות שונות.

<משה וינרב: במצגת של הגברת סלינגר בתחילת הדיון היא הדגישה מאוד את העובדה ששוק ההון בישראל קטן על הגופים המוסדיים, ולכן הנושא הזה של עידוד הגופים לפנות גם לחו"ל וגם למגוון של השקעות לא סחירות הוא מאוד-מאוד מהותי, לא פחות אולי מההיבט של תשואה.

<משה וינרב: נקודה שנייה.

<משה וינרב: אף-על-פי שחלק לפחות מחברי הכנסת לא היו ערים לנושא של היעדר תקרה להוצאות ישירות, מנהלי ההשקעות בחברות היו כולם ערים לעניין הזה, ואף-על-פי כן, כפי שאנחנו רואים מהנתונים שדורית הציגה, הם לא התפרעו בעניין הזה, אף-על-פי שהם לא היו מוגבלים לחלוטין.

<משה וינרב: לכן אני חושב שהחשש הכבד שהפגינו חברי הכנסת שכל הגופים המוסדיים יתיישרו על התקרה של 0.25% נראה כחשש בהחלט מוגזם או אפילו חשש שווא, הייתי אומר.

<משה וינרב: ואני רוצה להדגיש בפניכם, בנוסף להיבטים האחרים, שיש תחרות בין הגופים המוסדיים מי יציג תשואה נטו גבוהה יותר לעמית, והמודלים של הניוד שהפיקוח הביא בשנים האחרונות רק הגבירו את התחרות בעניין הזה וכל אחד חושש שלקוחות יעזבו אותו.

<משה וינרב: לכן גם כאן זו עוד סיבה מדוע אין חשש שהם יתפרעו בנושא של הוצאות ישירות.

<משה וינרב: רק לקרנות הפנסיה, אמר כבר רונן, יש אפשרות לאג"ח ייעודי.

<משה וינרב: לחברות הביטוח אין אפשרות להשקיע באג"ח ייעודי, ולכן הם צריכים להשקיע מאמצים והוצאות גדולות יותר בשוק החופשי.

<משה וינרב: אני מזכיר דבר אחרון.

<משה וינרב: התקנות הנוכחיות הן ממילא הוראת שעה, ולכן ממילא הן יבואו וייבחנו שוב, הן על-ידי משרד האוצר והן על-ידי הוועדה הנכבדה הזאת.

חיים כץ: העלו פה הצעה שזו תהיה הוראת קבע.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: גיל רווה.

<גיל רווה: אני עורך-דין, מייצג קרנות השקעה וקרנות הון סיכון.

<גיל רווה: יש לי רק נקודה אחת להתייחס אליה.

<גיל רווה: חלק מההצעה המונחת בפני הוועדה כוללת ביטול של כלל קבוע, זאת אומרת, חלק ממנה הוראת שעה, אבל חלקה מבטל כלל קבוע, והכוונה לעמלות בקשר להשקעות בקרנות השקעה.

<גיל רווה: הבקשה או ההערה שלנו שלפחות הרכיב הזה, אותו רכיב שהיה בהוראה קבועה ולא היה בהוראת שעה, ככל שהוועדה משנה אותו, ומשנה מדיניות רבת שנים, שלא תהיה פגיעה רטרואקטיבית, לא בחוסכים, לא בעמיתים, גם לא בקרנות ההשקעה עצמן, אלא שיהיה ברור שכל מה שנעשה עד לשינוי שאתם מצביעים עליו היום מוגן.

<גיל רווה: אני גם חושב שמבחינה משפטית, והיועץ המשפטי לוועדה, אני מניח, יתייחס לזה, אותו חלק קטן מאותה הוראה שהיתה חלק קבוע, החלק הזה לא צריך להיפגע.

עיסאווי פריג': רציתי רק שאלת הבהרה לדורית.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו מהאורחים שרצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: בועז, רצית להגיד משהו?

<בועז נגר: אני רוצה להגיד כאזרח.

<בועז נגר: אני רוצה להתבטא כאזרח.

<בועז נגר: אני יו"ר איגוד תעודות סל, אבל אני לא מדבר כרגע כיו"ר איגוד תעודות סל, אלא כאזרח.

<בועז נגר: פנסיה היא דבר רציני מאוד לחוסך, מאוד רציני, דבר מאוד חשוב בעוד 30 שנה והוא גם דבר מאוד רציני למשק הישראלי בניהול ההשקעות.

<בועז נגר: בלי החיסכון של הפנסיה המשק לא יכול לצמוח ולהתפתח.

<בועז נגר: יש לו השקעות מאוד גדולות גם על האזרח וגם על המשק.

<בועז נגר: לשלוף סתם מספרים – העבודה שמשרד האוצר עשה היא עבודה של כלכלנים.

<בועז נגר: אפשר להתווכח אם מספר כזה או אחר, אבל זה מודל כלכלי ומוכח – לשלוף סתם מספרים בשני דברים כל-כך רציניים, בעיני זה לא רציני.

יצחק כהן: מי שלף?

<בועז נגר: אני אומר שמשרד האוצר השיג מספר.

<בועז נגר: אפשר להתווכח על העיקרון, אבל דבר אחד בטוח, המספר הזה לא יפגע בכלכלת ישראל.

<בועז נגר: הוא מספר שכלכלנים בדקו ובדקו את ההשלכות שלו מכל הכיוונים.

חיים כץ: מה הציג משרד האוצר?

<בועז נגר: אני עונה.

<בועז נגר: גם לגבי החוסך וגם לגבי ההשפעה על המשק הישראלי, בעיני זה לא רציני לזרוק מספר לאוויר.

עיסאווי פריג': ה-0.25% נזרק לאוויר?

<בועז נגר: למשל על האפס.

<בועז נגר: אני יכול להגיד שאני כחוסך לא הייתי רוצה שהמספר לא ייקבע על-ידי הכלכלנים, אלא מספר שנקבע על-ידי פוליטיקאים או כפשרה פוליטית.

<בועז נגר: המספר צריך להיות מספר שנקבע מבחינה מקצועית.

יעקב ליצמן: הקיצור, אתה לא סומך על ועדת הכספים.

<בועז נגר: כחוסך אני אומר את זה, וזו דעתי האישית.

חיים כץ: מה המספר שקבעו הכלכלנים?

חיים כץ: 0.15%, הם כופפו את הגברת.

<בועז נגר: לא אמרתי מה המספר הנכון, חיים.

<בועז נגר: אמרתי שהייתי מצפה שהמספר ייקבע על-ידי אנשי מקצוע.

חיים כץ: כלכלנים זה בסדר, אז מה?

חיים כץ: אני צריך לספר לך מה זה כלכלנים?

<דורית סלינגר: תפסיק לכופף אותי כל הזמן.

<דורית סלינגר: אני עומדת ברשות עצמי מאוד זקופה.

חיים כץ: האם אני יכול להגיד איזה משפט?

ניסן סלומינסקי: כן, אני אתן עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר עכשיו שוב לחברי חברי הכנסת, למי שרוצה לדבר, אבל ממש קצר, אחר-כך דורית ואחר-כך נתחיל לקרוא את התקנות, ובכל סעיף ייכנס הנושא הרלוונטי.

משה גפני: אתה מזמין דיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אין לך ברירה.

עיסאווי פריג': זה יותר חשוב מהחטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי אם תהיה הסכמה שנעשה הצבעה על הנושא המרכזי שעליו יש דיון, ואם תהיה הסכמה, אחר-כך כשנגיע לתקנות, ההצבעה שתהיה לפני כן תיכנס.

משה גפני: בסדר, תעשה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אחרת, אין ברירה, צריך ללכת לפי התקנות, וכל עניין בסעיף שלו.

משה גפני: תעשה הצבעה קודם על העיקרון, האם מקבלים את ההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נגיע לזה בתקנות, אז עוד פעם שם תהיה הצבעה?

משה גפני: לא.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, אם תהיה הסכמה.

ניסן סלומינסקי: צריך שתהיה הסכמה, כי בעיקרון ההצבעה הזאת לא תופסת, אלא רק כשתתחיל לקרוא.

משה גפני: האם יש מישהו מהחברים שמתנגד להצביע קודם על העיקרון?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי.

יצחק כהן: האם נזכה לשמוע את היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: כן.

עיסאווי פריג': דורית, כדי שהתמונה תושלם, האם חישוב התשואות של החברות וקופות הגמל למיניהן נעשה לפי כלל אחיד בפיקוחכם, כשאתם נותנים את הכלל לחברות?

<דורית סלינגר: התשובה היא כן.

עיסאווי פריג': מבדיקה שעשיתי עולה שחישוב התשואות לא אחיד אצל קופות הגמל והחברות שמטפלות בזה.

<דורית סלינגר: אני לא מכירה את הבדיקה שעשית, אני כן מכירה חברה מסוימת שטוענת שיש לה מוצר נהדר למכור, ולכן היא גם עושה לובי כדי למכור אותו ופרופסורים לסטטיסטיקה וחקר ביצועים אישרו את צורת חישוב התשואה כפי שמופיע ב"גמל נט" וב"נטים" למיניהם.

<דורית סלינגר: לכן בדוק על-ידי מיטב האקדמיה, ולא על-ידי חברה שיש לה איזה תוכנה שהיא גם מנסה לשווק.

<דורית סלינגר: התשובה היא כן, בדוק.

<דורית סלינגר: תשואה אחידה - - -

עיסאווי פריג': חישוב התשואה אחיד אצל כל החברות?

<דורית סלינגר: כן.

<דורית סלינגר: חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מחברי הכנסת?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה, לגבי מה שאמר בועז נגר, להגיד משפט.

משה גפני: בסופו של דבר מי שנושא באחריות זה מי שתועבר עליו הביקורת.

משה גפני: אם ההחלטה מתקבלת והיא טובה או שההחלטה ברבות הימים תתברר חס וחלילה כלא טובה, מי שמקבל את הביקורת זה בעיקר חברי הכנסת.

משה גפני: הם נושאים באחריות, הם צריכים לעשות את החשבון ולבדוק את הנושא לגופו של עניין, לשמוע את הכלכלנים ולשמוע את החברות ולשמוע את האגף בממשלה שעוסק בעניין הזה.

משה גפני: האחריות היא על חברי הכנסת.

משה גפני: אין לי ספק שלו ההחלטה שהיתה מתגבשת כאן היתה מתגבשת ברוח הדברים שהחברות היו רוצות, יכול להיות שהאמירה הזאת לא היתה נאמרת.

משה גפני: היא אמירה שלא צריך להגיד אותה, מכיוון שהיא לא נכונה.

משה גפני: מה גם שאנחנו יודעים – על כל פנים זה המידע שיש לנו – שהיה מדובר על 0.15%.

משה גפני: על זה היה מדובר, וזה השתנה.

משה גפני: מקצועית היה מדובר על 0.15%, זה השתנה.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד, לחצים, ואני לא רוצה להגיד - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: פשוט הם לא הבינו.

ניסן סלומינסקי: רובי.

חיים כץ: הכתבים והעיתונאים בעיתון לא הבינו את הכוונה.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה לא יכול להפריע לגפני.

משה גפני: האמירה של ה-0.15% היא אמירה שהיתה בהתחלה, היא שונתה.

משה גפני: גם כאשר אישרנו כאן בוועדה, הנושא הזה לא עלה - - -

ראובן ריבלין: לא היינו מודעים לזה.

משה גפני: כן, לא היו מודעים לזה.

משה גפני: זה מה שאני אומר שזה לא עלה.

משה גפני: היה מי שידע ולא אמר.

משה גפני: בסדר, לא נורא.

משה גפני: עכשיו באים לתקן את זה, ואני משבח את דורית על זה שהיא מביאה את התיקון.

משה גפני: הוויכוח הוא על הגובה.

משה גפני: אני מבין את העמדה שלכם.

משה גפני: היא עמדה לגיטימית, גם עמדה נכונה, עד עכשיו לא היתה הגבלה.

משה גפני: עכשיו תהיה הגבלה, ואתם רוצים שההגבלה תהיה כמה שיותר גבוהה.

משה גפני: העמדה של דורית, העמדה של אגף שוק ההון שהמגבלה תהיה גבוהה, והעמדה של חלק מחברי הכנסת – אני לא יודע מה יהיה בהצבעה – שההגבלה תהיה נמוכה יותר, מכיוון שעד היום לא היתה הגבלה, וזה יכול להביא את החברות להגיד: זאת הלגיטימציה שקיבלנו, ה-0.25%, ואנחנו נתיישר עם הקו הזה, שהוא לא קיים היום בממוצע, והממוצע הוא לפחות חצי מזה.

משה גפני: לכן האמירה – לכן ביקשתי את רשות הדיבור – שחברי הכנסת יזרקו סתם מספר לאוויר היא לא אמירה שצריך להגיד אותה, משום שפעמים רבות חברי הכנסת זורקים מספרים לאוויר שהם נוחים לכם.

משה גפני: אם אני עושה מאזן של חמש השנים האחרונות, ברוב המקרים ועדת הכספים אמרה מספרים שנוחים לכם, בחלק מהמקרים לא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חיים אחרון ואחר-כך דורית תענה.

חיים כץ: אני זוכר – עוד פעם אני חוזר ל-1.05% – כשהיינו ב-1.05% הוזמנתי לריאיון טלוויזיה ושאלו אותי למה 1.05% וישב מולי אחד שמנהל חברות.

חיים כץ: בשורה התחתונה הוא אמר לי: אתה לא מבין במה שאתה מדבר.

חיים כץ: לא אמרתי כלום.

חיים כץ: לא התווכחתי אתו אם אני מבין או לא מבין, אבל כשיצאתי החוצה, ניסן, ראיתי שהוא נוסע בפורשה.

ניסן סלומינסקי: מה זה פורשה?

משה גפני: מה זה פורשה?

ניסן סלומינסקי: תסביר לנו?

חיים כץ: פורשה זה אוטו שמחליף לך את הבית.

ראובן ריבלין: זה יותר טוב מקורקינט...

חיים כץ: פורשה זה אוטו שמחליף לך את הבית.

חיים כץ: אתה קונה או בית או פורשה.

חיים כץ: אז הוא נוסע בפורשה, אז הבנתי שאני לא מבין מה אני מדבר.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך שמי שנוסע בפורשה, יש לו גם בית.

חיים כץ: ואז הבנתי שאני לא מבין.

חיים כץ: אותו דבר גם עכשיו.

חיים כץ: אנחנו לא מבינים כלום, וכמו שהלכו עלינו אימים אז, שהם לא יעמדו בזה והם יפסידו, כולם התיישרו, וגם פה אם היית עושה אפס, כולם היו מתיישרים, למה הכסף שאנחנו נותנים להם, הכסף מהווה להם כסף והם מרוויחים עליו כסף, בשביל זה גם בצבא הלכו על עמלות וגם עובדי המדינה, בעמלות לא רציונליות, והם רצו ולקחו את זה.

חיים כץ: אז שיהלכו עלינו אימים שהם יפסידו ויהיו תשואות נמוכות, אנחנו לא שם.

חיים כץ: אנחנו ממש לא שם.

מיכל בירן: מה שאנחנו רואים כאן, אלה שמתנגדים ל-0.25%, זו גרגרנות לשמה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

פנינה תמנו: לי חשוב דווקא, מעבר לזה שאני מברכת על המהלך, כי אחרי הכול כמו שאמרתי קודם היה פה ואקום, חשוב לי להיכנס למקומות שיש בהם ואקום ושאין רגולציה והכול פרוץ.

פנינה תמנו: חשוב לי שוב פעם לשים דגש על נושא חובת היידוע, שיהיה יידוע נאות.

פנינה תמנו: אמרת חיים שלטעמך זה אפילו 99% מהציבור שלא מבין מה קורה עם הכסף שלו.

פנינה תמנו: צריך לפשט את הדברים ולעשות מחקרים ולעשות סקרים ולראות שבאמת הציבור מבין ושזה יהיה מול עיניו שיש לו בחירה ללכת לקרנות או לגופים מוסדיים, שיכול להיות שלא מוציאים החוצה, לא משתמשים במכשירים אחרים, שזו תהיה בחירה.

פנינה תמנו: אי-אפשר להסתכל על הציבור כקהל שבוי.

פנינה תמנו: המהלך הזה הוא מהלך נכון, ימים יגידו לעניין הנבואות שאומרים פה, גם לי יש החשש הזה, אבל אני מצביעה בעד, אני חושבת שזה חשוב.

פנינה תמנו: מה שכן, רגולציה ורגולציה.

מיכל בירן: פנינה, 66% מהחוסכים משלמים את המקסימום של דמי הניהול.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

חיים כץ: מיכל, מותר לה להצביע מה שהיא חושבת.

מיכל בירן: שלא תשלה את עצמה שאנשים ידעו על מה - - -

יצחק כהן: אני כחבר כנסת, שצריך לקבל החלטה, רוצה לשמוע את איל.

ניסן סלומינסקי: כשיקראו את התקנות - - -

יצחק כהן: הוא לא נותן לו.

יצחק כהן: זה לא ייאמן.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, מה אתה רוצה שהוא יגיד?

יצחק כהן: אני רוצה לשמוע את דעתו.

ניסן סלומינסקי: דעתו אם זה 0.25%?

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לא מדבר על דברים כאלה.

יצחק כהן: אני רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה אותו כאזרח פרטי, זה משהו אחר.

יצחק כהן: הוא מייעץ לי.

ניסן סלומינסקי: לא ב-0.25% או ב-0.20%.

ניסן סלומינסקי: הוא ייעץ לך פה, הוא ייעץ לך בכבוד, ועל כל סעיף יש לו מה להגיד, אבל לא בנושא הכולל.

ניסן סלומינסקי: אל תכניס אותו לדבר הזה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יש לו דעה אישית אולי, אבל אל תכניס אותו לזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: אם הוא יאמר שהוא לא רוצה להביע את דעתו האישית ואין לו דעה, נגמר.

משה גפני: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד דעה אישית שיש לו לגבי זה.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: אולי יש עניין משפטי.

מיכל בירן: ניסן, מה אכפת לך לתת לו?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לסבך, עזבי.

מיכל בירן: אתה מסבך בזה שאתה לא נותן.

ניסן סלומינסקי: מחר יתחילו היועצים המשפטיים להביע את דעותיהם האישיות.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לך?

פנינה תמנו: אתם לא נותנים ליושב-ראש הוועדה לנהל את הוועדה.

מיכל בירן: אולי זו דעה משפטית.

ניסן סלומינסקי: יועץ משפטי של הוועדה יתחיל להגיד דעות אישיות שיש לו בכל נושא?

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אני צודק, נכון?

יצחק כהן: לא, אתה לא צודק.

פנינה תמנו: למה שלא תאפשרו ליושב-ראש לנהל את הוועדה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי שלח מכתב לחברי הוועדה, וקראנו את המסמך הזה בעיון.

משה גפני: מן הראוי, אם חבר ועדה, וגם אני מצטרף לזה - - -

מיכל בירן: גם אני מצטרפת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור על כל דבר כשנקרא את התקנות.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא יגיד את דעתו המשפטית.

משה גפני: אם אתה רוצה לסתום את הפה של היועץ המשפטי, זה בסדר, רק תגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: דורית, בבקשה.

משה גפני: מה אמרת קודם?

משה גפני: אמרת כשיגיע - - -

יצחק כהן: אתה לא נותן ליועץ המשפטי שלך לדבר?

ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה, אל תפילו את היועצים המשפטיים.

משה גפני: אנחנו לא מפילים שום דבר.

משה גפני: היועץ המשפטי הוא גדול מספיק להגיד: בזה אני לא מתערב.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שם לב?

ניסן סלומינסקי: אתה לא שם לב?

ניסן סלומינסקי: דורית, בבקשה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: היועץ המשפטי לא - - -

ניסן סלומינסקי: הוא ידבר.

ניסן סלומינסקי: הוא תמיד מדבר הרבה.

סתיו שפיר: אני מציעה שחברי הוועדה לא יצביעו אם לא נותנים ליועץ המשפטי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לכם?

סתיו שפיר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: המון פעמים אנחנו מבקשים את עמדתו, ואתה לא נותן לו לדבר.

משה גפני: לא היה מעולם דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: כשיש נושא משפטי, לא נושא עקרוני שאנחנו צריכים לדון אם זה 0.20%, 0.25% או - - -

מיכל בירן: תסמוך עליו שהוא מבחין בין אישי למשפטי.

ניסן סלומינסקי: איזו דעה משפטית יש פה?

משה גפני: כשאתה אומר את עמדת הממשלה כל הזמן, אתה הממשלה?

סתיו שפיר: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד דעה משפטית?

סתיו שפיר: שאלתי - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאת שאלת, לדוגמה, יגיע בתקנה.

סתיו שפיר: זה לא בתקנה, אני רוצה להבין את זה לפני שמצביעים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא מצביעים.

ניסן סלומינסקי: עוברים סעיף-סעיף בתקנות.

סתיו שפיר: מה הבעיה בכלל?

יצחק כהן: חיים יושב-ראש ועדה, יש פה יושב-ראש כנסת, נשאל אותם מניסיונם.

מיכל בירן: אתה מבזבז זמן בזה שאתה לא נותן לו להגיד כמה מילים.

ניסן סלומינסקי: דורית.

סתיו שפיר: איפה החובלים?

סתיו שפיר: הם לא רוצים לראות דמוקרטיה?

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה האובייקטיבית ביותר.

ראובן ריבלין: ב-27 במרץ 2014 קיבלו חברי הכנסת מהיועץ המשפטי לוועדה מכתב.

ראובן ריבלין: המכתב הזה מדבר בעיקרון על כל נושא הדיון כאן.

ראובן ריבלין: למשל, יש דברים שאני לא מבין מתוך המכתב.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להבהיר את הנושא של המכתב ברמה של הסמכויות של הוועדה לדון בכלל בנושא כזה או אחר או בהקשר כזה או אחר.

ראובן ריבלין: למה לא?

ראובן ריבלין: יכול להיות שנבוא ונאמר לו: שמענו אותך ואנחנו מחליטים אחרת.

יצחק כהן: הוא החליט לסתום לו את הפה, לא יעזור לך שום דבר.

ניסן סלומינסקי: רובי, הרי היועץ המשפטי שלח - - -

ראובן ריבלין: אגב, זה לא עוזר בכלל לחיים.

ניסן סלומינסקי: עזוב, לא קשור.

חיים כץ: אין לי מלחמה עם ניסן.

חיים כץ: גם ניסן רוצה כמוני, רק לוחצים עליו.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי שלח הערות לתקנות.

ניסן סלומינסקי: הרי לא מצביעים הצבעה אחת, אנחנו עוברים על כל תקנה ותקנה והוא יגיד את ההערות המשפטיות שיש לו.

ראובן ריבלין: הוא ידבר ברמה העקרונית.

ניסן סלומינסקי: אין רמה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נכנס כיועץ משפטי, אלא אם כן יש כאן בעיה משפטית, אבל זה יבוא לידי ביטוי - - -

ראובן ריבלין: הוא אומר, האם בכלל נכון להותיר נושא שהוא הצעה ישירה, דהיינו, עמלה נוספת שניתן לגבות מהעמיתים, בלי שהדבר עובר דרך אישורה של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לטעמנו נכון שהנושא ייקבע על-ידי הוועדה בתיקון לתקנות כפי שיובא - - -

ניסן סלומינסקי: זה יגיע בתקנות ותעלה השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אותה הרבה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: זה בתקנות.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בתקנות שאנחנו דנים.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה דיון כפול על כל דבר ואחר-כך עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: נעבור על זה והוא יגיד את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא ננסה לפעמים להפיל יועץ משפטי על דעות שלא קשורות לצד המשפטי.

ניסן סלומינסקי: יש לו דעות אישיות, וזה מאה אחוז, וכל אחד יכול לשבת אתו, אבל בוועדה הוא יועץ משפטי לא בנושא הזה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חוות הדעת שלו משפטית ולא אישית.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יגיע לנושא הזה, לא לנושא העיקרי שאנחנו דנים עליו.

ראובן ריבלין: הואיל ואתה אומר שנדון במכתב - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

משה גפני: אתה עושה ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: עברתי הרבה ואני יודע.

ניסן סלומינסקי: דורית, בבקשה.

משה גפני: אני לא יודע מה שאתה יודע, אבל מה שאני מבקש, אדוני היועץ המשפטי, מכיוון שקראתי את הנייר שלך וכמוני קראו אחרים, אני מבקש שתאמר את הדברים כשמגיעים לתקנות.

משה גפני: היושב-ראש הוא בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

משה גפני: הבעיה שלך היא טכנית?

ניסן סלומינסקי: לא, ההערות שלו זה הערות - - -

משה גפני: מה אתה הולך לסבך אותו?

משה גפני: מה, הוא ילד קטן?

משה גפני: מה, הוא יסתבך בגלל שאני מסבך אותו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

משה גפני: מה "כן"?

משה גפני: איזה "כן"?

משה גפני: אני לא מבין, אסור לו להתערב בזה?

משה גפני: למה אתה מייצג כל הזמן את הממשלה?

משה גפני: כל הזמן אתה מסביר את הממשלה.

משה גפני: תן לממשלה להסביר, מה אתה מסביר?

אלעזר שטרן: למה היועץ המשפטי לא יכול לדבר?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לדבר כשנגיע לתקנות.

משה גפני: אין לי שום דבר ליועץ המשפטי - - -

אלעזר שטרן: בדרך כלל נותנים ליועץ המשפטי לדבר.

ניסן סלומינסקי: הוא ידבר הכי הרבה.

ניסן סלומינסקי: הרי אין הצבעה, אלא אם כן ירצו להצביע על נושא אחד.

ניסן סלומינסקי: עוברים על התקנות אחת לאחת, הוא יסביר מה שיש לו, אחרים יעירו הערות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו מחלוקות יצטרכו להצביע סעיף-סעיף וכל זה.

ניסן סלומינסקי: שם הוא יגיד את הדברים.

ניסן סלומינסקי: ההערות שלו זה על התקנות.

משה גפני: מבזבזים כל-כך הרבה זמן על דברים טכניים, יותר מאשר על התקנות עצמן.

ניסן סלומינסקי: כי זה יפתח את כל הדיון עוד פעם מחדש.

ניסן סלומינסקי: דורית, בבקשה.

<דורית סלינגר: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה שנעשתה עבודה.

<דורית סלינגר: לא מטריד אותי שזה לא נמצא במדינות אחרות בעולם.

<דורית סלינגר: רמת התחרות במדינות אחרות בעולם אולי גבוהה יותר, לכן זה לא דבר מטריד.

<דורית סלינגר: זה לא גורם לי לאיזה חשש שאנחנו לא במקום הנכון.

<דורית סלינגר: עשינו את העבודה המקיפה, בדקנו את זה לעומק.

<דורית סלינגר: לא התקפלתי, לא קופלתי, עמוד השדרה שלי יציב מאוד.

<דורית סלינגר: זאת נקודת מבט של האם אתה מסתכל בממוצע ומחמיץ חמש חברות שקרובות לממוצע או שאתה הולך למעלה ואתה נותן לכל השוק לעבוד בצורה נורמלית.

<דורית סלינגר: אני לא חושבת ששמנו מגבלה גבוהה.

<דורית סלינגר: קודם כול, המילים הם "שמנו מגבלה", שהיא הנקודה החשובה לבוא ולהגיד כאן, במקום שזה היה אין-סופי.

<דורית סלינגר: ולכן זו לא מגבלה גבוהה או שאתם מבקשים מגבלה נמוכה, זה קודם כול השתת מגבלה, ושם אנחנו עומדים.

<דורית סלינגר: אני חושבת שהדברים צריכים להיעשות הדרגתית, בוודאי במעקב, בוודאי בהגברת השקיפות, ואנחנו נשקף את כל הדברים.

<דורית סלינגר: קבלו את ההחלטה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רבותי, אז אם תמו הדיונים, עכשיו אני רוצה לשאול את חברי שוב.

ניסן סלומינסקי: בועז, עפר, מוישה, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת ללכת בדרך הרגילה, להתחיל לקרוא את התקנות.

ניסן סלומינסקי: בכל מקום יהיו הערות, וכשנגיע בתקנות, לדוגמה, לנושא של הסכום, שם נעשה את ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות אחת.

משה גפני: זאת האפשרות הטובה.

ניסן סלומינסקי: קודם הצעת הפוך.

משה גפני: כי קודם היה לי רוב, עכשיו אין לי...

משה גפני: אתה לא עושה חשבון כזה.

משה גפני: ..

ניסן סלומינסקי: מוישה, אני אעשה בין כה וכה הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חוטף.

ניסן סלומינסקי: אין לי כאן עניין לחטוף הצבעות.

ניסן סלומינסקי: אין לי כאן עניין לחטוף הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר אותי, אני לא הולך לחטוף הצבעות, זה יותר מדי כבד.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה שהיתה, רוב הוויכוח כרגע הוא על נושא ספציפי, אז אפשר לעשות על הנושא הזה את ההצבעה, ואחר-כך כשנגיע לזה בתקנה, כבר לא תהיה הצבעה על זה, כי ההצבעה שעכשיו נעשה תחייב אותנו לגבי הנושא ההוא.

ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני לא הולך לגנוב.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שהולכים על השיטה השנייה, אני אעשה הפסקה של התייעצות סיעתית, נקרא לזה, שכל אחד יוכל להביא את האנשים.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך כאן לחטוף שום דבר.

ניסן סלומינסקי: מה חברי רוצים, באיזו שיטה ללכת?

משה גפני: אני רוצה ללכת לפי הסדר.

משה גפני: תשאל גם אחרים.

מיכל בירן: אני זורמת.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לפי הסדר, לא הצבעה על זה?

ראובן ריבלין: אין נפקא מינא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת, כדי שזה לא יעיב עלינו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא שעומד בלב העניין.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו רוצים - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין מהממונה.

ראובן ריבלין: יש כאן הצעה שמתגבשת אצלנו.

ראובן ריבלין: מה שחיים אמר הוא דבר ברור, שבזמנו, כאשר נדון הדבר מול הממשלה, חשבו בתמימות אולי שמדובר ב-lump sum שאותו משלם המובטח ולא יהיה מעבר לזה, עד אשר התברר שלא קיימת הגבלה בהוצאות ישירות.

ראובן ריבלין: את באת ונגעת בנושא הזה, מייד כשנכנסת לתפקידך וברוכה תהיי.

ראובן ריבלין: אבל את רוצה להגביל את זה ל-0.25%.

ראובן ריבלין: אני שואל, אחת משתיים, אם זה לא נכון לקחת כמה שרוצים ונכון לקבוע בתקרה, נכון ההיגיון שמובא על-ידי חיים שבו הוא אומר שכאשר נקבעו הכללים החדשים, נקבע lump sum אחד שלם ומוחלט ולא היו צריכים לקחת עוד דברים.

ראובן ריבלין: את עלית שהיתה לקונה, שהיה פה איזה פרץ וגדר שאפשר היה לקחת אפילו יותר מ-1.5%, אנחנו הולכים אתך בראש אחד, רק הוא אומר: לא צריך לקחת בכלל.

ראובן ריבלין: הוא בא וקובע איזה רף.

ראובן ריבלין: אומרת מיכל: נקבל את הצעתך, אבל נתנה אותה בכך שבכל שנה ירד.

ראובן ריבלין: תבואי בסוף השנה ותסבירי לנו שהדבר קשה, נשמע אותך פעם נוספת, אבל אנחנו מבקשים קודם כול לקבל מכבודך, ובתוך ההבנה שקודם כול את יצרת מחסום – לקבל את ה-0.25%, להוריד אותו בעוד שנה ל-0.15% ולהמשיך הלאה, כאשר בכל שנה, שלושה חודשים לפני המועד תבואי לפנינו.

ראובן ריבלין: אם את מסכימה לזה, אנחנו פותרים פה את כל הבעיות.

מיכל בירן: לגמרי.

<דורית סלינגר: חבר הכנסת ריבלין - - -

ראובן ריבלין: אם את אומרת: כזה ראה וקדש, אני נמצא פה בדילמה, כי מה שחיים אומר, זה באמת דבר - - -

ניסן סלומינסקי: דברי אלוקים חיים.

ניסן סלומינסקי: ..

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זה דברי חיים חיים.

ראובן ריבלין: הוא בא ואמר שחיינו כל הזמן בהרגשה שאי-אפשר לקחת יותר.

ראובן ריבלין: הסברתי לאילטוב הרגע, מילא לוקחים ממני 0.25% על ייעוץ שקיבלו, שהרווחתי ממנו, אבל בסופו של דבר הוא קיבל 0.25%, הם לא מפסידים ואנחנו משלמים הכול.

ראובן ריבלין: גם 0.25% וגם את ההפסד שיהיה לנו.

ראובן ריבלין: לא צריך שהדברים האלה יהיו, אלא אם כן - - -

ניסן סלומינסקי: ניתן לה תשובה.

פנינה תמנו: לא הבנתי את הדילמה - - -

מיכל בירן: יש דילמה.

מיכל בירן: יש הצעה חלופית.

ניסן סלומינסקי: רובי, דורית תיתן תשובה, ואחר-כך אני אחליט.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים אותו דבר.

<דורית סלינגר: אנחנו לא חושבים שונה, רק הדרך שאני מציעה שונה מהדרך שאתם מציעים.

<דורית סלינגר: אנחנו מדברים על 1.05%, זה באמת התקרה ששמתם.

<דורית סלינגר: קופות הגמל בממוצע גובות 0.85%.

<דורית סלינגר: אולי אנחנו נגיע בדרכים כאלה ואחרות שאנחנו נוקטים בהן באגף למצב שדמי הניהול הממוצעים יהיו כמו שיש בפנסיה, אני זורקת, של 0.25% היום, וההוצאות המשתנות האלה, הישירות, יהיו 0.30%, וביחד הסל יהיה 0.55%, וכולנו נהיה מרוצים.

מיכל בירן: פלוס 6% על הפרשות.

<דורית סלינגר: זה מעט.

<דורית סלינגר: רגע, מיכל.

<דורית סלינגר: כולנו נהיה מרוצים, ולשם בגדול אני חותרת.

<דורית סלינגר: לא במספרים, במציאת הדרך לעשות את זה.

<דורית סלינגר: אני רק אומרת: לא בגרזן, אלא בצורה הדרגתית.

ראובן ריבלין: מיכל אומרת אותו דבר.

<דורית סלינגר: ה-0.25% וה-0.15%, ברגע שאתה יודע שאתה לא יכול לעשות את הדבר הזה יותר, כל אחד ואחד יחליט איפה הוא רוצה להיות, ויכול להיות שבגופים מסוימים זה יביא לקיפאון.

<דורית סלינגר: אני אומרת לכם עוד פעם.

<דורית סלינגר: המכשירים האלה הם לא מכשירי אנטי חוסכים, הם מכשירים לגיטימיים ונכונים.

<דורית סלינגר: האם הם מניבים את התשואה העודפת - - -

ראובן ריבלין: החוסכים לא יודעים.

חיים כץ: הם יודעים.

חיים כץ: הם יודעים - - -

ראובן ריבלין: התברר לי שכל שנה אני מרוויח, הייתי מאושר.

ראובן ריבלין: יום אחד בדקתי, התברר לי שב-2008 שהפסדתי.

<דורית סלינגר: נכון, כולנו.

ראובן ריבלין: הפסדתי 20% - - -

חיים כץ: לא כולנו.

חיים כץ: הקופות הוותיקות לא.

<דורית סלינגר: פנסיה תקציבית – לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רואה שלא נימלט מזה, וזה יפריע לנו לכל הדיון על כל מיני סעיפים אחרים, אז אני כן אעשה את ההצבעה.

<דורית סלינגר: רק עוד דבר אחד.

<דורית סלינגר: אנחנו נעקוב, בוודאי כחלק מהעבודה שלנו.

<דורית סלינגר: בכל נקודת זמן שנוזמן על-ידיכם לבוא ולדווח לכם, אנחנו נהיה עם הנתונים לרשותכם.

חיים כץ: בכל נקודת זמן את תדווחי, בכל מצב.

חיים כץ: ברגע שיושב-ראש הוועדה יזמין אותך - - -

<דורית סלינגר: ברור.

ראובן ריבלין: על זה אין ויכוח.

חיים כץ: אין ויכוח בכלל.

<דורית סלינגר: אני אומרת לכם שאנחנו עצמנו, אצלנו - - -

ראובן ריבלין: מה זה "ברור"?

ראובן ריבלין: תפקידנו לפקח.

<דורית סלינגר: וגם תפקידנו שלנו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נעשה את ההצבעה - - -

ראובן ריבלין: הוא מדבר כאזרח, אבל כאשר אנחנו נכשיל אותו, הוא יצעק עלינו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נעשה את ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאמרתי קודם שאני לא הולך לחטוף, אני אעשה עכשיו התייעצות סיעתית של חמש דקות, שכל אחד יוכל, אם הוא ירצה, לזמן אנשים, ומייד לאחר מכן נעשה את ההצבעה על הנושא הזה ואחר-כך נעבור לקרוא.

משה גפני: אז למה שאלת אותנו?

ניסן סלומינסקי: מה?

משה גפני: אם אתה עושה את ההצבעה על הנושא הזה, למה שאלת אותנו?

ניסן סלומינסקי: ראיתי שלא נימלט מזה.

ניסן סלומינסקי: כל רגע זה עולה מחדש.

יצחק כהן: מה אתה עושה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אני עושה התייעצות סיעתית של חמש דקות, לאחר מכן - - -

משה גפני: מה אתה רוצה בהתייעצות הזאת?

משה גפני: את אחמד טיבי לא נוכל להביא היום.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, לא עקבתי.

פנינה תמנו: האם יש עכשיו התייעצות סיעתית?

ניסן סלומינסקי: לחמש דקות, ולאחר מכן נעשה את ההצבעה המרכזית על ההצעה שדורית הציגה בפנינו מול ההצעה של חיים, ואחרי כן, נתחיל לעבור על התקנות לפי הסדר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה מה לומר.

ראובן ריבלין: לא נעשה ירידה מ-0.25% ל-0.15%.

<קריאות: - - -

חיים כץ: תעשי 0.18% זה חי, זה 50% יותר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, כל אחד יעשה חמש דקות התייעצות סיעתית.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

חיים כץ: אני יכול להגיד לך משפט, ניסן, לפני שאני מודיע?

ניסן סלומינסקי: כן, חיים.

ניסן סלומינסקי: לא דיון, רק אם אתה רוצה משפט.

חיים כץ: משפט.

חיים כץ: אני מאוד מתבייש בהתנהלות שלך שלא נתת לי להיכנס למפגש הקואליציה.

חיים כץ: בושה וחרפה.

חיים כץ: אני חושב שהליכוד זה חלק מהקואליציה, ואם אני לא מסכים להסדרים שלכם ולתחמונים שלכם, זה שאתם לא נותנים לי להיכנס, זו בושה.

חיים כץ: זו עוד דרך לדורסנות, לעושק המיעוט, לפגיעה בציבור שלא מסכים אתכם.

חיים כץ: בושה וחרפה שאני, כנציג הקואליציה, רציתי להיכנס ואמרו: אתה לא מסכים אתנו ואתה לא תיכנס.

חיים כץ: אני מתבייש בהתנהלות שלך.

עיסאווי פריג': ברוכים הבאים למועדון, חיים.

חיים כץ: אני מתבייש בהתנהלות שלך.

חיים כץ: לא יכול להיות דבר כזה.

חיים כץ: אני חבר קואליציה כמוך, ולא יכול להיות שלא תיתן לי להיכנס.

חיים כץ: בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חבר קואליציה, אתה צריך להצביע כמו הקואליציה.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: אם הקואליציה באה בקומבינות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לאחוז את החבל משני הקצוות.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: תקשיב.

עיסאווי פריג': זו פקודה בלתי חוקית בעליל.

חיים כץ: לא יכול להיות שלא תיתן לי להיכנס.

ניסן סלומינסקי: לא נתתי לך להיכנס?

חיים כץ: אתה אמרת לי: אל תיכנס.

ניסן סלומינסקי: בועז, לא אני.

חיים כץ: תקשיב, אתה אמרת לי "אל תיכנס".

ניסן סלומינסקי: מה אמרתי לך?

ניסן סלומינסקי: מה אמרתי לך?

חיים כץ: אמרת לי "אל תיכנס".

חיים כץ: בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: חיים, אמרתי לך: חיים, זה לא מכובד.

חיים כץ: הנה, אני אומר לך, בושה וחרפה.

חיים כץ: אני לא גונב הצבעות, אתה גונב הצבעות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך: אתה גונב הצבעות.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לך שאתה לא מבין במה שאתה עושה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

חיים כץ: לא רוצה להגיד לך שאתה פוגע בעמיתים, שאתה פוגע בחוסכים.

חיים כץ: לא יודע מה הקומבינות שאתה עושה, לא יודע מה המשחקים שאתה עושה.

חיים כץ: אני מתבייש שככה זה הולך.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה לך, אני גם לא אצביע.

חיים כץ: תרוויח.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להרוויח.

חיים כץ: לא, תרוויח, תרוויח.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להרוויח כלום.

חיים כץ: אם אני לא זכאי לדבר, אני גם לא מצביע.

ניסן סלומינסקי: לא יכולת לדבר?

ניסן סלומינסקי: לא דיברת?

עיסאווי פריג': בואו גם אנחנו נזדהה עם חיים.

עיסאווי פריג': גפני, בואו כולנו לא נצביע.

עיסאווי פריג': גם אני לא מצביע.

חיים כץ: בושה.

חיים כץ: בושה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

עיסאווי פריג': גם אני לא מצביע.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז החלטתם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו מה.

פנינה תמנו: זה נהיה נוהג.

פנינה תמנו: אני לא מבינה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, עולות כאן שתי הצעות.

<קריאות: - - -

פנינה תמנו: - - - לא בשביל זה הציבור שלח אתכם לכנסת.

משה גפני: מה את רוצה מאתנו?

פנינה תמנו: כיף לי להסתכל עליך...

רוברט אילטוב: גפני, אתה היחיד שנשארת.

פנינה תמנו: כיף לי להסתכל עליך.

פנינה תמנו: ..

פנינה תמנו: החרמות האלה זה כבר נהיה - - -

משה גפני: איזה חרמות?

משה גפני: מה חרמות?

פנינה תמנו: זו השיטה של האופוזיציה, בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו כאן שתי הצעות.

ניסן סלומינסקי: הצעה אחת - - -

פנינה תמנו: גפני, קשה לך שאישה מסתכלת עליך?

משה גפני: יאללה, השתקת אותי עכשיו לגמרי.

משה גפני: ..

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני לא מרגיש מוחרם, כי אני כל הזמן מוחרם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן שתי הצעות - - -

משה גפני: רכז הקואליציה, אני רוצה הודעה.

ניסן סלומינסקי: רבי משה, בבקשה.

משה גפני: הודעה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

משה גפני: הודעה לעיתונות.

ניסן סלומינסקי: הודעה לעיתונות תהיה אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן שתי הצעות - - -

משה גפני: הודעה.

משה גפני: הודעה.

משה גפני: הודעה.

ניסן סלומינסקי: אחרי ההצבעה תעשה את ההודעה.

משה גפני: אני לא מצביע.

משה גפני: עשיתי מה שחיים כץ עושה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

משה גפני: אני לא מצביע.

משה גפני: הודעה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אתם ממשיכים.

עיסאווי פריג': תן לו להגיד הודעה לעיתונות בשמנו.

משה גפני: הודעה לעיתונות, לא לעיתונות.

משה גפני: הודעה.

משה גפני: אני אומר לכם, אני אומר לממונה: זאת טעות, כי הדיון פה הוא לא דיון פוליטי הוא דיון מקצועי אמיתי.

משה גפני: יכול להיות שמישהו מהצדדים טועה, יכול להיות שכל אחד אומר אמת, אסור להביא את המצב לידי אבסורד כזה כשבוויכוח המקצועי מכריעים באופן מוחלט לצד אחד, כשמי שהוביל את זה, זה מי שמבין הכי הרבה מבין חברי הכנסת שיושבים כאן בנושא של הביטוח.

ניסן סלומינסקי: מי שהוביל זאת היא.

משה גפני: לא, אבל מי שהוביל את ההתנגדות.

משה גפני: הוא המבין ביותר.

משה גפני: גם כשאני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים קיבלנו את עמדתו, הוא גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: זה שהוא יוצא מפה עכשיו מובס - - -

ניסן סלומינסקי: למה הוא יוצא מובס?

משה גפני: מה דעתך שהוא יצא מובס?

משה גפני: אני אומר לך, זאת טעות.

עיסאווי פריג': הוצאתם אותו מהקואליציה - -

ניסן סלומינסקי: לא הוצאנו אותו.

עיסאווי פריג': - - לא הזמנתם אותו להתייעצות.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא מצביע נגד הקואליציה, זה בסדר, זה שאני אומר לו: חיים, זה לא מכובד, אנחנו הולכים לדבר על הצעה שאתה נגדה, זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל, שוב, לא דיברתי נגד, נתתי לו את האפשרות גם ללכת נגד הקואליציה, לא הלכנו לכפות כאן עמדות, ההיפך.

ניסן סלומינסקי: תשאל את רובי אם מישהו לחץ אותו, אמר לו - - -

ראובן ריבלין: לא לחץ אותי איש.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני אצביע עם חיים וקיבלתי אישור מלא.

פנינה תמנו: אני חושבת שזה דיון שצריך להיות בנוכחותו של חיים כץ, ואם הוא לא פה, נעבור להצבעה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני רק משלים את המשפט.

ניסן סלומינסקי: תשלים את המשפט ואנחנו מתחילים.

משה גפני: היה אסור להגיע למצב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

משה גפני: הוא מצב לא נכון, הוא גם מצב לא טוב לעתיד הנראה לעין.

משה גפני: יגיע יום שתגיד לי שצדקתי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש שתי הצעות:

ניסן סלומינסקי: הצעה אחת שהובאה לנו על-ידי דורית סלינגר, שמדברת על הטלת מגבלה.

ניסן סלומינסקי: כרגע נדבר רק על הנושא הזה, אחר-כך נראה את התקנות.

ניסן סלומינסקי: המגבלה תהיה 0.25%, אחר-כך נדבר על הפרטים.

ניסן סלומינסקי: הצעה שנייה הוצעה כאן על-ידי קבוצה.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה רוצה להציג אותה?

ראובן ריבלין: אמרתי שאנחנו נאפשר 0.25% לשנה, נרד לאחר שנה ל-0.18% אחרי דיון כאשר היא תבוא, לאחר מכן נעבור עוד שנה, נעבור ל-0.15% ואחר-כך נעבור ל-10%, עד כדי צמצום, סגירת הפער והעמדת ה-lump sum שניתן - - -

מיכל בירן: בשביל שזה לא יהיה רק זה, שזה יהיה מספרים מדויקים, אז אמרת: 0.25%, 0.18%, 0.15% - - -

ראובן ריבלין: 0.10%.

מיכל בירן: 0.10%, 0.05% ואפס.

ראובן ריבלין: נכון.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן שתי הצעות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההצעה של 0.25%, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההצעה שרובי העלה?

ניסן סלומינסקי: בעד ההצעה של 0.25% – 9

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תשעה מול חמישה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הזאת התקבלה.

<אייל לב ארי: ההצעה של 0.25%.

ניסן סלומינסקי: ההצעה של 0.25% התקבלה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נעבור לתקנות עצמן.

ראובן ריבלין: אני מציע שבתקנות יהיה כתוב, כי אני לא אשתתף בהצבעה, כי יש לי התחייבויות קודמות – אני רק מציע - -

מיכל בירן: זו היתה הסתייגות שתעלה למליאה?

ניסן סלומינסקי: לא, זה תקנות.

ניסן סלומינסקי: אין מליאה.

ראובן ריבלין: - - שהואיל ואין חובה על הממונה לבוא ולתת דוח, אני מציע שבתקנות יהיה כתוב שמדי שנה נקבל דוח.

ניסן סלומינסקי: או שאני אומר את זה, לאו דווקא בתקנות.

מיכל בירן: דברים שאומרים, לא קורה אתם כלום.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשם.

מיכל בירן: אתה יכול באותה מידה לציין - - -

ראובן ריבלין: אני חושב שהיא לא תתנגד לזה.

ראובן ריבלין: בלאו הכי אנחנו יכולים לקרוא לה, אבל נציע שייערך דיון.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נעבור על התקנות עצמן.

ניסן סלומינסקי: מי קורא את התקנות?

ניסן סלומינסקי: איפה ברוך?

<ברוך לוברט: כאן.

<ברוך לוברט: שלום.

סתיו שפיר: אפשר לדבר על חובת הדיווח שלהם בבקשה?

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה ונדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ברוך.

ניסן סלומינסקי: תתחיל לקרוא.

מיכל בירן: אני רוצה להגיש רביזיה על ההצעה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו 13:15 אז בשעה 13:45.

משה גפני: חיים כץ מבקש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו.

ניסן סלומינסקי: ברוך, בבקשה תתחיל לקרוא.

<ברוך לוברט: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014.

<ברוך לוברט: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32(א)(2) ו-(ב) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, ולפי סעיפים 36א ו-112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

<ברוך לוברט: "

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שאם למישהו יש הערה או ליועץ המשפטי, אחרי שתקרא נעצור, נדון בה ונתקדם.

<ברוך לוברט: תיקון תקנה 1 "1.

<ברוך לוברט: בתקנה 1 לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), התשס"ח-2008 (להלן – התקנות העיקריות), ההגדרה "עמלת ניהול חיצוני" – תימחק.

<ברוך לוברט: " אני קורא את הפסקה הראשונה גם בתקנה הבאה, שקשורה לזה.

<ברוך לוברט: תיקון תקנה 2 "2.

<ברוך לוברט: בתקנה 2 לתקנות העיקריות - פסקה (5) – תימחק;" זאת אומרת, בתיקון הזה למעשה אנחנו מוחקים את הוראת הקבע של עמלת ניהול חיצוני, בגלל שאנחנו מכניסים במקומה את הוראת השעה שקובעת מה היא עמלת ניהול חיצוני, וכמובן מגדירה את המגבלה של ה-0.25% גם לגביה.

<אייל לב-ארי: היא לא בדיוק במקומה, כי אם הוראת השעה היתה פוקעת כמו הוראת השעה הנוכחית, הרי שההוראה הקבועה של עמלת הניהול החיצוני היתה נכנסת לתוקף.

<אייל לב-ארי: היה והוראת השעה שמובאת עכשיו לוועדה תפקע בסוף 2018, כפי שמוצע על-ידיכם, לא תהיה אפשרות לקופות לגבות עמלת ניהול חיצוני, בין היתר על סמך הסכמים קיימים שהן חתומות עליהם.

<אייל לב-ארי: זאת המשמעות.

<אייל לב-ארי: השאלה הנוספת - - -

<ברוך לוברט: לגבי הסכם - - -

<אייל לב ארי: - - - כאן שאלה באמת כפי שהעלה גיל רווה, יש גם שאלה של רטרואקטיביות אולי.

<דורית סלינגר: רשום שם בצורה מלאה שיש הוראת מעבר.

<דורית סלינגר: לכשהוראת השעה הזאת תפוג, ההסכמים הקיימים בתוקף.

<אייל לב-ארי: גם ההוראה הזאת, לדעתי.

<ברוך לוברט: צריך להבדיל.

<ברוך לוברט: לגבי הסכמים קיימים אנחנו נותנים לזה מענה בהוראת המעבר.

<ברוך לוברט: הסכמים קיימים לא רלוונטיים להוראת הקבע.

<ברוך לוברט: צריך לזכור שהוראת הקבע מעולם לא הופעלה, כך שלמעשה משנת 2008 אנחנו בהוראות שעה.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו סבורים שמה שקשור למגבלה צריך להיות מוסדר בהוראת השעה, ולכן אנחנו שמים הכול בתוך הוראת שעה, לרבות עמלת ניהול חיצוני, ולכן מקומה בהוראת השעה.

<אייל לב-ארי: כל פעם הוארכה הוראת השעה.

<אייל לב-ארי: נכון שהוראה קבועה מעולם לא נבחנה בשטח, אלא כל הזמן מה שקבע היה הוראת השעה, ועכשיו לראשונה, אם הוראת השעה תפקע, לא תהיה יותר הוראה קבועה.

<ברוך לוברט: נכון, אבל שוב, לגבי ההסכמים הקיימים, החשש לא רלוונטי לגבי הימצאותה של הוראת הקבע.

<ברוך לוברט: הוראת הקבע לא היה בה שום דבר שדאג להסכמים הקיימים.

<ברוך לוברט: מה שדואג להסכמים הקיימים זה הוראת המעבר שלא פוגעת באותן השקעות קיימות.

<ברוך לוברט: היום הוראת השעה תהיה לתקופה יותר ארוכה, כדי שנוכל לבחון אותה בסוף התקופה.

ניסן סלומינסקי: נדון על זה אולי כשנגיע להוראת המעבר.

<ברוך לוברט: להוראות המעבר.

<אייל לב ארי: בהוראות המעבר אתה מפנה לתקנה 3.

<ברוך לוברט: לתקנה 4.

<אייל לב ארי: בהוראת המעבר, לגבי (א), אני מדבר על תקנה 2(ב) כנוסחה בתקנה 3.

<אייל לב ארי: תקנה 3 היא תקנה של הוראת השעה.

<אייל לב ארי: רק בה - - -

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על תקנה 4(ב) שהיא הוראת מעבר בדיוק לגבי פסקה (1) להגדרת עמלת ניהול חיצוני, שעל זה אתה מדבר, ולה אנחנו נותנים למעשה הגנה החל משנת 2015.

<אייל לב ארי: כן, אבל הגנה מוגבלת.

<ברוך לוברט: מבחינת התקופה?

<אייל לב ארי: כן.

<ברוך לוברט: בסדר.

<ברוך לוברט: קיבלנו את ההערה ואנחנו מוכנים שבתקנה 4(ב) – כשנגיע להוראות המעבר – אנחנו מסכימים שבתקנה 4(ב) יהיה כתוב "החל משנת 2015" ולא תהיה מגבלה של 2018, באמת לתת הגנה להשקעות קיימות ללא הגבלה של זמן.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה כשנגיע להוראות המעבר, שינוי לגבי הזמן.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

<ברוך לוברט: "בתקנה 2 לתקנות העיקריות – (2) אחרי פסקה (7) יבוא: "(8) הוצאה בעד ניהול תביעה או תובענה שהגישה חברה מנהלת בשל השקעה של כספי קופת הגמל שבניהולה, כנגד מי שהושקעו בו כספי הקופה או כנגד נושא משרה בו, בשיעורים ובמגבלות שיורה עליהם הממונה, ובלבד שאין ההוצאה משולמת לצד קשור; לעניין זה, "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות.

<ברוך לוברט: "."

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו בפעם הראשונה מאלצים את הגופים המוסדיים גם להיות קצת יותר אחראים על אותם גופים שמשקיעים בהם.

<ברוך לוברט: נכון.

<ברוך לוברט: לכן יש פה גם הדגש של נושא משרה, זאת אומרת, שאם יש בעיה שהגופים המוסדיים חושבים שיש בהתנהלות של נושא משרה באותו גוף שהם משקיעים בו, לאפשר להם את ההוצאה הזאת בעד ניהול התביעה או התובענה נגדו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<אייל לב ארי: זה קיים היום במסגרת הוראת השעה.

<אייל לב ארי: מעבירים את זה להוראה קבועה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<אייל לב ארי: רגע.

<אייל לב ארי: יש לי שאלה לגבי הנושא של ההוצאות ודמי הניהול.

<אייל לב ארי: הנושא הזה של השיעורים – מה השיעורים שקבעתם היום בנושא של ההוצאות?

<אייל לב ארי: הרי כתבתם "בשיעורים ובמגבלות שקבע הממונה".

<ברוך לוברט: היום בחוזר אחת מהמגבלות זה באמת שהגבייה לא תעלה על 80% מסך ההוצאה ששילם הגוף המוסדי.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אנחנו רוצים שעדיין יישאר איזה מרכיב שיוטל על הגוף המוסדי, כדי שהכיס של העמית לא יהיה הכיס העמוק, ולכן ברגע שיש לפחות איזה רכיב שהולך על הגוף המוסדי, זה מגן על העמית.

<אייל לב ארי: בעצם קבעתם כאן שיעור הוצאה.

<אייל לב ארי: נכון?

<דורית סלינגר: כן.

<ברוך לוברט: שיעור של המגבלה.

<אייל לב ארי: אני שואל בגלל הסעיף המסמיך של חוק הפיקוח.

<אייל לב ארי: אתה מכיר אותו בוודאי טוב מאוד, סעיף 32(א)(2) מדבר על "הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופת הגמל, כפי שקבע השר".

<אייל לב ארי: אם כך, זו בעצם הוצאה ישירה שנחשבת אצלכם בשל ביצוע העסקאות, ואני מדבר על "כפי שקבע השר".

<אייל לב ארי: אותו דבר גם לגבי הסעיף המסמיך השני, סעיף קטן (ב), שהשר יקבע את הסכומים או את השיעורים המרביים של ההוצאות ואת דמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות מנכסים, חשבונות או מתשלומים כאמור בסעיף קטן (א).

<אייל לב ארי: ההסמכה כאן היא הסכמה לשר בלבד.

<אייל לב ארי: לא ניתנה לו הסמכה לאצול את הסמכות שלו בעניין הזה גם בתוך התקנות לממונה, ונכון לדעתנו להוריד מכאן את עניין השיעורים, והדבר הזה גם נכון לגבי ההערה שלנו בהמשך, לגבי הוראת השעה בתקנה 2(א)(11), שגם היא הוראת סל רחבה מאוד.

<ברוך לוברט: לגבי 2(11), לגבי הוצאות נוספות שעליהן יורה הממונה, החלטנו לבטל את הסעיף הזה, ולכן אנחנו מבטלים.

<ברוך לוברט: אם לשם אתה חותר, נגיע לזה - -

<אייל לב ארי: לא רק לשם.

<אייל לב ארי: מדובר באותו עניין שערים שיעורים.

<ברוך לוברט: - - לתקנה 2(א)(11), הוצאות ישירות נוספות מסוג שאישר הממונה.

<ברוך לוברט: נוריד את תת-הסעיף הזה.

<ברוך לוברט: אבל לגבי תביעה ותובענה או לגבי הוצאות אחרות שהשר קובע שהן תהיינה הוצאות ישירות, אלא שיש מגבלות או תנאים יותר ספציפיים שכמובן נבחנים מעת לעת על-ידי הממונה על שוק ההון, נדרשת הסמכה לממונה בנסיבות הספציפיות בכל מקרה ומקרה לאפשר שהיא תוכל לקבוע את המגבלות האלה בחוזרים.

<ברוך לוברט: כך זה נעשה עד היום, כך זה נעשה גם בתקנות אחרות.

<אייל לב ארי: השאלה אם מבחינת החוק המסמיך זה מתאפשר.

<ברוך לוברט: לדעתנו זה מתאפשר.

<ברוך לוברט: כאשר השר קובע את ההוצאה הספציפית שעליה מדובר ומסמיך באופן ספציפי את הממונה, לגבי ההוצאה הספציפית, שהוא פרט לקבוע את המגבלות ואת התנאים הספציפיים האלה, אנחנו חושבים שזה אפשרי.

<ברוך לוברט: לגבי 2(11), אנחנו מקבלים את ההערה.

<ברוך לוברט: אנחנו מורידים את הסעיף שהוא רחב, שהוא הוצאות ישירות ונוספות שאישר הממונה.

<ברוך לוברט: לגבי זה אנחנו מקבלים את ההערה.

<ברוך לוברט: לגבי התביעה או התובענה אנחנו לא מקבלים את ההערה.

<אייל לב ארי: אני חולק עליך בעניין הזה.

<אייל לב ארי: זה בעצם כפי שקבע השר בתקנות, ומה שהוא קובע בתקנות זה ההוצאות הישירות.

<אייל לב ארי: אתה לא מבין מהסעיף הזה שיש לו בהכרח הסמכה מאת המחוקק לבוא ולאצול לממונה לקבוע את שיעור ההוצאה.

<אייל לב ארי: שוב, גם לאור סעיף קטן (ב), יקבע את הסכומים או השיעורים המרביים, השר.

<אייל לב ארי: לא השר או מי שהוא הסמיך לצורך העניין.

<ברוך לוברט: אני שוב חוזר, זה דבר שאנחנו עושים בדברי חקיקה רבים שלנו.

<ברוך לוברט: אני מסכים ש-32(ב) מדבר, דרך אגב, על הסכומים והשיעורים שחברה רשאית בפן היותר הרחב, ובאמת את ה-0.25% אנחנו משאירים לשר לקבוע, וב-0.25% בנושא הזה הממונה על שוק ההון לא תוכל לגעת, כי זאת ההסמכה המפורשת.

<ברוך לוברט: בסעיף 32(ב) מדברים על השיעור הרחב, המקסימלי, הגדול, לגבי כל ההוצאות, כאשר מדובר בהוצאה פרטנית וספציפית שצריך להתייחס אליה ולבדוק אותה מעת לעת ולעשות ביקורות ולראות מה ההשלכה של אותה מגבלה ואותה שיעור, אנחנו סבורים שיש סמכות באופן ספציפי לשר להסמיך את הממונה לעניין הזה.

<אייל לב ארי: באותה מידה השר יכול לקבוע ספציפית בעצמו לגבי סוגי הוצאות שונים, לא רק לגבי העיקרון הכללי של התקרה.

<דורית סלינגר: זו פרשנות שלנו.

<דורית סלינגר: אני מניחה שאת הדבר הזה יהיה אפשר לסגור בהמשך.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: מי שצריכה עכשיו לקבוע את זה זו הוועדה.

<אייל לב ארי: זה עניין משפטי.

<דורית סלינגר: מי מוסמך לפרשן את החוק?

<אייל לב ארי: אני הייעוץ המשפטי.

<דורית סלינגר: אבל יש לנו יועץ משפטי של משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: נרשום את זה ונצטרך להכריע בזה.

<ברוך לוברט: אני רק מזכיר שזו תקנה שנמצאת כבר היום בתקנות, שאישרנו לפני שנתיים אצלכם, עם השיעורים ועם המגבלות.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, זה אותו נוסח.

<ברוך לוברט: בעניין הזה לא שינינו דבר ממה שנמצא כבר היום בתקנות לאחר שאושר על-ידיכם.

<אייל לב ארי: זה אותו נוסח, ולדעתי יש קושי משפטי בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הלאה, ברוך.

<חיים זקס: אני רוצה להביע את העמדה של משרד המשפטים בסוגיה.

<חיים זקס: גם אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת, והסוגיה שעומדת על הפרק זה היקף הסמכות.

<חיים זקס: כשיש הסמכה ספציפית בחוק לשר לקבוע הוראות מסוימות, שזה המקרה שלנו, השר מוסמך לקבוע הוראות בסוגיה הספציפית הזאת, ובאיזה מקרים גם הממונה מוסמכת לתת הוראות באותה סוגיה.

<חיים זקס: העמדה שלנו היתה שיש פסקה (11), נוספה בתקנות החדשות, "הוצאות ישירות נוספות מסוג שאישר הממונה".

<חיים זקס: הפסקה הזאת, חשבנו שהיא בעייתית, משום - - -

קארין אלהרר: באיזו שעה הרביזיה?

ניסן סלומינסקי: 13:50, שיהיה מרווח ביטחון.

<חיים זקס: שוב, חשבנו שההסמכה הספציפית הזאת בפסקה (11) של "הוצאות ישירות נוספות מסוג שאישר הממונה" – חשבנו שזה בעייתי, משום שההסמכה העיקרית של השר היא לקבוע את ההוצאות הישירות, והסמכה נוספת בנושא הליבה, שזה הוצאות ישירות נוספות, אמורה להיות בסמכות של השר.

<חיים זקס: אבל כשאנחנו מגיעים לסמכויות, כשבעצם הן לא הסמכות העיקרית כאן, הסמכות העיקרית היא של השר והוא קובע את ההסדר העיקרי ויש הוראות משלימות בכל מיני נושאים.

<חיים זקס: קודם כול, אנחנו צריכים להבין שההוראות המשלימות האלה של הממונה הן הוראות משלימות שקיימות גם בנוסח הקודם של התקנות, ולכן אנחנו נמצאים לא רק בנוסח הקודם של התקנות, אלא בסמכויות שנמצאות בתקנות של אגף שוק ההון בהקשרים מאוד-מאוד רחבים, רק חשבנו שהצמצום היחיד שצריך להיות במקרה שעל הממונה, מאצילים עליה סמכויות שהן סמכויות גרעיניות של השר.

<חיים זקס: כשלא מדובר בסמכויות גרעיניות של השר, אלה סמכויות משלימות של הוראות שמשלימות את ההוראות השר קבע, חשבנו שמדובר בסמכות שהיא מקובלת והיא תקינה והיא גם מקובלת בתקנות הקיימות.

<אייל לב ארי: רק עוד מילה אחת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: די, זהו.

<אייל לב ארי: עוד מילה אחת בבקשה.

<אייל לב ארי: מדובר כאן בעניין שאי-אפשר לראות בתקנות, וזה שיעור ההוצאה הנוספת שמוטלת על העמיתים.

<אייל לב ארי: אם העניין הגרעיני, הוועדה מאשרת, בין היתר חלק מהעניין הגרעיני שהוועדה החליטה לאשר, בכפוף לרביזיה, זה השיעור של ה-0.25%, הדבר הזה נכון גם לגבי השיעור של ההוצאה במקרה של ניהול תביעה או תובענה.

<אייל לב ארי: גם השיעור הזה צריך להיות דרך הוועדה ולא מתחת לרדאר של הוועדה.

<אייל לב ארי: זה גם חלק מהסמכות של הוועדה לאשר פה.

<חיים זקס: התלבטנו גם בסוגיה הזאת ולדעתי זה קיים בנוסח.

<אייל לב ארי: לא הכחשתי שזה קיים, זה כתוב.

<חיים זקס: זה קיים בנוסח הקודם של התקנות שהוועדה כבר אישרה בעבר.

<חיים זקס: מעבר לזה, חשבנו שיש איזון נכון בגמישות הנדרשת של הפעלת התקנות, וזה שהשר במקרים מסוימים לא יכול לקבוע, והאיזון הזה קיים כשהממונה, שהיא גם הגורם המקצועי וגם הגורם שיודע להפעיל את הסמכות במקרה הספציפי וגם מסוגל להביא בחשבון את כל הנתונים הרלוונטיים – במקרה הזה חשבנו שנכון שהסמכות הזאת תהיה בידיה של הממונה.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: נתקדם הלאה.

<ברוך לוברט: החלפת תקנה 3 "3.

<ברוך לוברט: במקום תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "הוראת שעה 3.

<ברוך לוברט: בתקופה שעד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018) יראו כאילו - (1) בהגדרה ""ניירות ערך" ו"נייר ערך סחיר"" במקום "בתקנה זו" נאמר "בתקנות אלה"; (2) אחרי ההגדרה "נייר ערך לא סחיר" נאמר: ""עמלת ניהול חיצוני" – הוצאה הנובעת מכל אחד מאלה: (1) השקעה של קופת גמל בקרנות השקעה שאינן צד קשור או בקרן השקעה שהיא שותפות שהשותף הכללי בה אינו צד קשור, לרבות באמצעות חשבון המנוהל לקופת הגמל המיועד להשקעה רק בקרנות השקעה (בהגדרה זו – חשבון ההשקעה) או בעד הניהול של חשבון ההשקעה, ובלבד שמנהל חשבון ההשקעה אינו צד קשור; (2) ניהול השקעות של קופת גמל שהיא תשלום למנהל תיקים זר, ובלבד שהתקיימו שני אלה: (א) כל השקעות קופת הגמל המנוהלות בידי מנהל התיקים הזר הן השקעות בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) מנהל התיקים אינו צד קשור; (3) ניהול השקעות של קופת גמל שהיא תשלום לבעל רישיון מנהל תיקים, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) כל השקעות קופת הגמל המנוהלות בידי מנהל התיקים הן השקעות בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) 75 אחוזים לפחות מן הנכסים המנוהלים בידי מנהל התיקים לכלל לקוחותיו מושקעים בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ג) מנהל התיקים אינו צד קשור; (4) השקעה של קופת גמל בקרן או בקרן חוץ (בפסקה זו – הקרן) שהיא תשלום למנהל הקרן או לקרן, ובלבד שהתקיימו שני אלה: (א) 75 אחוזים לפחות מנכסי הקרן מושקעים בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) מנהל הקרן אינו צד קשור; (5) השקעה של קופת גמל בתעודת סל כפי שיורה הממונה ובלבד שמנפיק התעודה אינו צד קשור ושהתקיים אחד מאלה: (א) 75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) 75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שהונפקו במדינת ישראל לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה; לעניין הגדרה זו – "בעל רישיון", "מנהל תיקים" ו"ניהול תיקי השקעות"

<ברוך לוברט: – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995; "מנהל תיקים זר" – מי שרשאי לעסוק בניהול תיקי השקעות במדינה מחוץ לישראל לפי הדין החל באותה מדינה ואינו בעל רישיון מנהל תיקים; "קרן" ו"קרן חוץ" – כהגדרתן בחוק השקעות משותפות בנאמנות; "תעודת סל" – כהגדרתה בתקנון הבורסה, כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;".

<ברוך לוברט: "

<ברוך לוברט: התקנה הזאת למעשה זאת הוראת השעה שאנחנו קובעים בה שעד 31 בדצמבר 2018 אנחנו מגדירים את עמלת הניהול החיצוני כפי שהיא מוגדרת היום בהוראת השעה, שהיא כוללת גם השקעה בקרנות השקעה, גם בארץ וגם בחו"ל וגם ניהול תיקים זר או קרנות נאמנות מחוץ לישראל.

<ברוך לוברט: לגבי תעודות סל עשינו שינוי ואנחנו מאפשרים גם תעודות סל לגבי נכסים שהונפקו במדינת ישראל, אבל אנחנו קובעים שזה יהיה לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה.

<אייל לב ארי: לנו יש יותר הערות סמנטיות לגבי הנוסח, שנעביר אותן.

<אייל לב ארי: מילים פה, מילים שם.

<אייל לב ארי: במקום "ל" – "בעבור".

<אייל לב ארי: חבל להטריח את הוועדה בעניין זה.

בועז טופורובסקי: בסדר גמור.

בועז טופורובסקי: הערות מהותיות.

<נתי שילה: אני רוצה לחזור על ההערה שהיתה לי קודם בכללי, לגבי סעיף קטן (5)(ב), שמתייחס ל-75% לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שהונפקו למדינת ישראל לפי מדדים שעליהם יורה הממונה בתנאים שיורה".

<נתי שילה: מדדים זה מדדים על חברות שנסחרות בבורסה.

<נתי שילה: הייתי שמח אם היתה חוזרת כאן המחויבות שמדדים על חברות קטנות ובינוניות כמו חברות היתר או חברות הביומד או חברות היי-טק, אם תהיינה, שזה יחול עליהן, שהן לא יוחרגו מהעניין.

בועז טופורובסקי: דורית, זה רלוונטי גם לכאן, נכון?

<דורית סלינגר: כן, אבל אישרנו "כפי שיורה הממונה".

<דורית סלינגר: זה יהיה באמצעות חוזר ולא באמצעות תקנות.

בועז טופורובסקי: בסדר, היא אשררה את זה.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך.

<אייל לב ארי: שימו לב שתקנת משנה (ב) היא הוראה חדשה בהוראת השעה.

<אייל לב ארי: לראשונה מאפשרים כהוצאה ישירה השקעה בקופת גמל ש-75% מההתחייבויות - - -

<דורית סלינגר: בלי להעלות את התקרה, נכון.

<אייל לב ארי: בדיוק.

<אייל לב ארי: נכון.

בועז טופורובסקי: (3).

<ברוך לוברט: "(3).

<ברוך לוברט: בתקנה 2 – (1) האמור בה סומן (א) ובסופה נאמר: "(9) עמלות ניהול חיצוני; (10) הוצאה הנובעת ממתן משכנתה לפי מגבלות שעליהם יורה הממונה;" – את פסקה (11) אנחנו מבטלים, לכן אני לא קורא – "(2) אחרי תקנת משנה (א) נאמר:

<ברוך לוברט: " – זאת ההוראה שלמעשה מקבעת את המגבלה של 0.25% – ""(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), סך כל ההוצאות הישירות לפי פסקאות (3), (9), (10)" – (11) פה בהתאמה מתבטלת – "בתקנת משנה (א), למעט הוצאות הנובעות ממתן הלוואה או מהשקעה במניות לא סחירות למימון פרויקטים לתשתיות, לא יעלה על 0.25 אחוז מסך כל השווי המשוערך של נכסי קופת הגמל בתום שנת הכספים שחלפה, ולגבי קופת גמל חדשה שאושרה במהלך שנת כספים, לא יעלה סך כל ההוצאות הישירות בשנת הכספים הראשונה שבה אושרה הקופה, על השיעור האמור מסך כל השווי המשוערך של נכסי הקופה בתום הרבעון הראשון שחלף מהמועד שאושרה.

<ברוך לוברט: " – זאת המגבלה שקובעת את ה-0.25%.

<ברוך לוברט: אנחנו למעשה לוקחים את השווי המשוערך של הנכסים בשנה, בתום שנת הכספים שחלפה.

<ברוך לוברט: זאת למעשה המחסנית שלנו.

<ברוך לוברט: אנחנו לוקחים ממנה 0.25%, ואלו ההוצאות שהגוף המוסדי יכול להוציא בשנה שלאחר מכן – "(ג) הוראות תקנת משנה (ב) לא יחולו על הוצאות ישירות" - - -

<אייל לב ארי: יש הערה לנוסח הזה.

<גיל רווה: רק הערה קצרה.

<גיל רווה: הקבוצה של השקעה בניירות ערך לא סחירים בתשתיות היא קבוצה ריקה, משום שהגופים האלה לרוב משקיעים דרך שותפויות, והחריג שנתתם - - -

<דורית סלינגר: במה?

<גיל רווה: דרך שותפויות.

<דורית סלינגר: במה?

<דורית סלינגר: בתשתיות?

<דורית סלינגר: לא נכון.

<גיל רווה: בתשתיות.

<דורית סלינגר: ממש לא נכון.

<גיל רווה: מי עושה את ההשקעות האלה?

<דורית סלינגר: אני מכירה את ההלוואות האלה מקשר ישיר.

<גיל רווה: הדוגמה הבולטת ביותר בישראל – כביש 6.

<גיל רווה: 1.5 מיליארד נכנסו דרך שותפות.

<דורית סלינגר: ויש כאלה שנכנסו כהלוואה ישירה.

<דורית סלינגר: לזאת היתה הכוונה, לא לקרנות.

<גיל רווה: גם ב"אקוויטי" הם לא משקיעים באופן ישיר, אלא תמיד בהתארגנות.

<גיל רווה: גם ב"דוראד" – בכל הפרויקטים הקיימים היום בתשתיות ההשקעה היא דרך שותפויות.

<גיל רווה: אין בעיה, הקבוצה היא ריקה.

<גיל רווה: את יכולה לא להסכים.

<דורית סלינגר: לדעתי היא לא ריקה, והכוונה היתה בדיוק כמו שהיא כתובה.

<דורית סלינגר: הכוונה היתה להלוואות שבהן אתה לוקח מומחה טכני, עורך-דין.

<דורית סלינגר: לא היתה הכוונה לפרייבט אקוויטי שמשקיע בתשתית.

<דורית סלינגר: פרייבט אקוויטי הוא בקבוצת הפרייבט אקוויטי, ובדיוק לזאת היתה הכוונה, לא לסרס אותה בבקשה.

<גיל רווה: נהפוך הוא, אני רק מנסה לתת לה תוכן.

<גיל רווה: במצב הקיים, בהשקעות הגדולות שנעשו, במכירות הגדולות שנעשו, תמיד היה גורם מארגן.

<דורית סלינגר: אני לא מקבלת את זה.

ניסן סלומינסקי: מקסימום זו קבוצה ריקה.

ניסן סלומינסקי: היא טוענת שזו לא קבוצה ריקה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<ברוך לוברט: "(ג) הוראות תקנת משנה (ב) לא יחולו על הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופת גמל שהיא אחת מאלה: (1) קרן ותיקה שמונה לה מנהל מיוחד לפי סעיף 78ד לחוק הפיקוח על הביטוח; (2) קופת גמל חדשה או מסלול השקעה חדש בקופת גמל מסלולית שאינו מסלול ברירת המחדל, שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה, לרבות בדבר חובות גילוי לעמיתי הקופה או המסלול, לפי העניין.

<ברוך לוברט: " אני אקרא רק את ההגדרות ואני אסביר.

<ברוך לוברט: "(ד) בתקנה זו – "מניה לא סחירה" – מניה שאינה רשומה למסחר בבורסה, בבורסת חוץ או בשוק מוסדר כהגדרתם בתקנות ההשקעה; "מסלול ברירת מחדל" – המסלול שלפי תקנון קופת הגמל המסלולית הוא מסלול ההשקעה שבו ינוהלו הכספים כל עוד לא נבחר מסלול השקעה אחר, ובהעדר מסלול כאמור – המסלול שבו מנוהל החלק הגדול ביותר של הכספים בקופה.

<ברוך לוברט: "." בתקנת משנה (ג) אנחנו למעשה מחריגים מהמגבלה של ההוצאות הישירות גם קרן ותיקה, שזה למעשה קרן של זכויות, שבה ממילא ההוצאות שבפועל הן ההוצאות שהעמיתים משלמים, ולכן אין הבדל האם נכניס אותה לתוך המגבלה או שהיא תהיה מחוץ למגבלה.

<ברוך לוברט: דבר שני, פסקה שנייה זה למעשה קופת גמל חדשה או מסלול השקעה חדש שאנחנו מאפשרים את ההחרגה שלו, בתנאי שלא מדובר במסלול ברירת מחדל, וגם כשמדובר במסלול חדש ובקופה חדשה, כדי להכריח את הקופה לייצר פה איזו קבלה של הסכמה, אם אפשר לקרוא לזה כך, כדי שעמית ידע בוודאות שהוא נמצא בקופה שלמעשה ההוצאות בה הן לא מוגבלות.

<ברוך לוברט: כמובן שהממונה יורה פה עוד חובות גילוי לוודא שכך יהיה.

<אייל לב ארי: מה ההערכה שלכם, אם יהיה מסלול כזה, כמה יכולה להיות הגבייה מעל 0.25% אם בכלל?

<דורית סלינגר: זאת לא השאלה, לדעתי.

<דורית סלינגר: תשאל אותי איזה תנאים אני אאשר להורות.

<דורית סלינגר: למשל, אם יבואו בדמי ניהול של 0.30%, יגידו: אנחנו גובים רק 0.30%, תבחר לך את המנהל הכי נהדר, אבל זה בלי מגבלה, יכול להיות שנשקול את המסלול הזה.

<דורית סלינגר: זאת אפשרות של גמישות למסלול חדש, שהוא לא המסלול הנפוץ, שמי שנכנס אליו מודע בדיוק למה הוא נכנס ושדמי הניהול בו הם לא דמי הניהול בתקרה שקיימת היום.

<אייל לב ארי: השאלה איך זה ישפיע בסוף על החיסכון של החוסכים אחרי האישור של המסלול החדש.

<דורית סלינגר: בעיני אלה חוסכים שבידיעה ברורה יודעים שזה יוצא לניהול של אחרים, וששם אין מגבלה ודמי הניהול שם צריכים להיות בהתאם, של 0.30%-0.20%.

<אייל לב ארי: לגבי הגילוי – אין לנו מחלוקת שיהיה גילוי.

<דורית סלינגר: זה לא רק גילוי, זה קבלה.

<אייל לב ארי: אני יודע.

<אייל לב ארי: חלק מהקבלה זה גם גילוי.

<אייל לב ארי: כדי שאני אקבל, אני צריך להיות מודע בדיוק לתנאים.

<אייל לב ארי: בין היתר, אם יש עמלת ניהול חיצוני, מה השיעור שלה.

<אייל לב ארי: השאלה כבר מתקדמת הלאה, כשמציעים למישהו שרוצה להצטרף לקופה, אומרים לו: תשמע, זה מסלול ברירת המחדל, התנאים שלנו הם א', ב', ג', ד', אבל יש לנו עוד מסלול והוא אושר כדין, שהוא מסלול מיוחד, ושם עמלת הניהול החיצוני היא כך וכך ואנחנו מציעים לך תשואות שיכולות להיות יותר טובות, ואולי מסלול ברירת המחדל יוצג כמסלול השקעה אולי קצת בינוני.

<דורית סלינגר: אז הוא לא יהיה ברירת המחדל, כי עיקר הכספים שם.

<דורית סלינגר: רווח זה לא סתם ברירת מחדל, עיקר הכספים המנוהלים באפיק הזה.

<דורית סלינגר: החשש שלך זה אם האפיק הזה יהפוך להיות עוקף המסלולים.

<אייל לב ארי: הוא יכול להיות - -

<דורית סלינגר: הוא לא יכול להיות.

<אייל לב ארי: - - גם עוקף וגם לשלם.

<דורית סלינגר: אני חושבת שזה לא יכול להיות, כי זה תחת הוראות שלנו.

<דורית סלינגר: אנחנו לא ניצור את המסלול הזה.

<דורית סלינגר: אם יבוא גוף ויבקש אישור למסלול שכמו שאמרתי הוא בולט במה שהוא מציע, יכול להיות שנשקול לאשר את זה.

<דורית סלינגר: זה לא חובה או משהו בדומה לזה.

<דורית סלינגר: בעיני, אם זה לא יהיה מסלול שיבטיח דמי ניהול – לא הוצאות ישירות – מינימלי, הוא לא יקבל אישור, לכן אני לא רואה בזה מסלול עוקף.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<ברוך לוברט: תקנה 4 – תחילה והוראת מעבר.

<ברוך לוברט: זו התקנה שהתחלנו לדבר עליה קודם.

<ברוך לוברט: "4.

<ברוך לוברט: תחילתן של תקנות אלה ביום א' בניסן התשע"ד (1 באפריל 2014) (בתקנה זו – יום התחילה) ואולם – בשנת 2014 – עלה שיעורן של הוצאות ישירות בשל עסקאות שבוצעו לפני יום התחילה, על השיעור שנקבע בתקנה 2(ב) כנוסחה בתקנה 3 לתקנות אלה (בתקנה זו – שיעור המגבלה), ניתן יהיה להמשיך ולגבות הוצאות בשל עסקאות אלה ואולם לא ניתן יהיה לגבות הוצאות ישירות בשל עסקאות אחרות.

<ברוך לוברט: "

ניסן סלומינסקי: זה שומר על היציבות, אני מבין.

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: זו למעשה ההוראה שאומרת שבשנה הנוכחית, שנת 2014, למעשה כל ההשקעות הקיימות לא ייפגעו, וגוף שעולה עם ההשקעות הקיימות על המגבלה המותרת, יוכל להמשיך ולהישאר עם אותן השקעות.

<אייל לב ארי: המשמעות היא שב-2015, אם הוא עולה - - -

<ברוך לוברט: שנייה.

<ברוך לוברט: אז אני אשלים את פסקה (ב), ואז אני אסביר.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (ב) אנחנו באמת משנים, במקום "בשנים 2015 עד 2018", אז סעיף קטן (ב) יתחיל החל משנת 2015.

<ברוך לוברט: "(ב) בשנים 2015 עד 2018 – עלה שיעורן של הוצאות ישירות, לפי פסקה (1) להגדרה "עמלת ניהול חיצוני" כנוסחה בתקנה 3 לתקנות אלה או לפי תקנה 2(3) לתקנות העיקריות, בשל עסקאות שבוצעו לפני יום התחילה, על שיעור המגבלה, ניתן יהיה להמשיך ולגבות הוצאות בשל עסקאות אלה ואולם לא ניתן יהיה לגבות הוצאות ישירות בשל עסקאות אחרות.

<ברוך לוברט: " אם קוראים את שתי המגבלות האלה יחד, למעשה בשנת 2014 יוכלו הגופים להישאר עם כל ההשקעות שלהם, גם הסחירות וגם אלה שאינן סחירות, והחל משנת 2015, ככל שההשקעות עלו על שיעור המגבלה בגין השקעות שהן לא סחירות, הם יוכלו להישאר אתן, אבל ככל שהעלייה מעל ה-0.25% תהיה בגין השקעות סחירות, הציפייה היא שהם יתארגנו וייפטרו מהן כדי לעמוד במגבלה.

ניסן סלומינסקי: פה יש לנו בקשה לקצר בשנה.

ניסן סלומינסקי: הוראת השעה תהיה לארבע שנים, והדיון יהיה אחרי שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם יורידו, שלכל הגופים תהיה שנה להתארגנות.

<דורית סלינגר: התארגנות יש בכל מקרה בהוראות המעבר.

<דורית סלינגר: אין לי בעיה של ארבע שנים.

<דורית סלינגר: ההתארגנות היא כבר קבועה בהוראות המעבר.

ניסן סלומינסקי: מהי?

<דורית סלינגר: בתקופת המעבר, גם אם אתה מחליט אחרת, מה שעשית עד לנקודת זמן בלא סחיר, הוא נשאר קיים, כי אמרתי שזה התחייבויות.

ניסן סלומינסקי: שהשוק ידע להתארגן.

ניסן סלומינסקי: א', נרצה לקצר לארבע שנים, את הוראת המעבר, ו-ב', אנחנו רוצים בכל מקרה שנבחן את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שלוש שנים יתקיים כאן דיון שנבחן את כל הדברים האלה.

<דורית סלינגר: אתה עושה הוראת שעה לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה - - -

פנינה תמנו: שנה שיוכלו להיערך בהתאם.

ניסן סלומינסקי: שנה שיוכלו להיערך.

<קריאה: דיווח.

ניסן סלומינסקי: שלא ייפול על מישהו שפתאום מעכשיו יש שינוי.

ניסן סלומינסקי: תהיה לו שנה להתארגנות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, נשנה את התאריך שבמקום ב-31 בדצמבר 2018 יהיה 2017.

ניסן סלומינסקי: איפה בא לידי ביטוי שתהיה התראה של שנה מראש אם ירצו?

ניסן סלומינסקי: דיווח זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה שבסוף 2016, נניח, יהיה הדיון, ואם ירצו לעשות שינוי, יחליטו אז והוא יחול רק שנה לאחר מכן, כדי לתת לכל הגופים את האפשרות להתארגן, לא שאתה מחליט עכשיו וממחר זה כבר פועל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אתה תנסח את זה?

ניסן סלומינסקי: אתה חייב עכשיו או שאתה יכול לנסח אחר-כך?

ניסן סלומינסקי: ברוך ואתם תנסחו.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: אני אנסח את זה.

<ברוך לוברט: אנחנו מכירים הוראות שעה, הוראות שעה מוגבלות לתקופות.

<ברוך לוברט: הוראת השעה תוגבל עד לסוף 2017.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל בתום 2016, אם יש מגמות או משהו, אז יהיה הדיון, ומה שיוחלט יחול רק בסוף הוראת השעה, אבל לגופים תהיה אפשרות של שנה לדעת מה הולך להיות.

ניסן סלומינסקי: לא שיחליטו מעכשיו לעכשיו.

<דורית סלינגר: שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שנתיים אני אעשה.

<דורית סלינגר: בפועל זה שלוש שנים.

<דורית סלינגר: תתקן אותי, אם אני טועה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

<דורית סלינגר: איך לא?

ניסן סלומינסקי: שוב, נניח את רוצה להוריד את זה, יורידו את זה - - -

<דורית סלינגר: ברור לך שבשנה הרביעית כבר יתנהגו לפי ההחלטה של השנה השלישית.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: הם יביאו בחשבון.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל, אבל הוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב לעשות את זה, אבל הוא יביא את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם לא תעשי כך, בסוף 2017 את דנה, מחליטה להוריד, ומאותו רגע זה מחייב.

<דורית סלינגר: יש לי הוראת מעבר, גם היום יש לך הוראת מעבר.

ניסן סלומינסקי: שמה?

<דורית סלינגר: הוראת המעבר אומרת שההשקעות שנעשו, לכאורה זה יהיה עד 31 בדצמבר 2017, לא תהיה בהן - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה להתחיל לקנות או לשנות, אני רוצה שתהיה לו התראה מראש.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים.

<דורית סלינגר: בפועל זו הוראת שעה לשלוש שנים, כך אני מבינה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: הוראת שעה לארבע שנים – רק אם ירצו לעשות איזה שינוי, תהיה התראה של שנה.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא ירצו, יכול להיות שמשהו אחר.

<ברוך לוברט: עוד פעם, אפשר להגביל את הוראת השעה לשלוש שנים או לארבע שנים.

<ברוך לוברט: הוראת דיווח שתיקבע בתקנות.

<אייל לב ארי: לא מדברים על דיווח.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מדבר על דיווח כרגע.

<ברוך לוברט: אם דורית תהיה מוכנה להודיע משהו לפרוטוקול, אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על דיווח.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על דיווח.

<ברוך לוברט: כשאנחנו נגיע - - -

ניסן סלומינסקי: ברוך, אני אגיע עוד מעט.

<ברוך לוברט: לא לדיווח.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא מדבר על הדיווח.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הוראת שעה לארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: בתום שלוש שנים, אם רוצים לעשות משהו, יצטרכו להחליט על זה בתום שלוש השנים, כדי שהגופים ידעו שיש להם עכשיו שנה להתארגנות.

ניסן סלומינסקי: לא שאתה מודיע בסוף ארבע השנים שאנחנו מורידים, לדוגמה.

<ברוך לוברט: מה שאני מציע שאולי נתחייב בפני הוועדה להגיע איזה תקופה לפני סוף שלוש השנים או הארבע שנים, חצי שנה מראש.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אתה לא קולט אותי.

<ברוך לוברט: אני קולט, אבל אני לא מכיר הוראה כזאת.

<אייל לב ארי: הכוונה כאן היא לא בנושא הדיווח.

<ברוך לוברט: הבנתי.

<אייל לב ארי: מה שהיושב-ראש הציע פה בתקנות, שבשנת 2016 תבחן הממונה כבר שנה לפני פקיעת הוראת השעה אם בכלל יש כוונה להאריך את הוראת השעה, לשנות אותה, לבטל אותה, להתחיל את המהלך שנה לפני, כדי שהגופים, החברות המנהלות, קופות הגמל, כבר ייכנסו למהלך של היערכות אפשרית לשינוי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם לא יחליטו אז, עד סוף השנה הרביעית אי-אפשר יהיה לעשות שינוי.

ניסן סלומינסקי: אם יעשו שינוי, זה כבר יהיה על השנה החמישית.

<ברוך לוברט: עוד פעם אני אומר, אני מנסה להבין מה התכלית.

ניסן סלומינסקי: התכלית היא שאם רוצים לעשות שינוי, שהשוק ידע שנה מראש.

<ברוך לוברט: כל פעם שאנחנו מגיעים להאריך הוראת שעה, אנחנו בוחנים את זה ונותנים את הפתרון, ולכן אני אומר - - -

<דורית סלינגר: הוא רוצה שתבחן שנה מראש.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר לקבוע את זה כהוראה בתקנות, אני לא מכיר הוראה כזאת ואני לא מכיר סמכות כזאת.

<ברוך לוברט: זה דומה לדיווח.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: איך עושים שיהיה ברור שזה כך?

<ברוך לוברט: לכן אני מציע שנודיע שנגיע חצי שנה לפני - - -

<דורית סלינגר: שנה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שנה.

<ברוך לוברט: הממונה תודיע לפרוטוקול שנגיע שנה לפני עם איזו הסדרה ונציע אותה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאם בסוף 2016 לא יהיה שום שינוי, אז עד 2017 לא יהיה שום שינוי.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו לעשות שינוי, זה כבר יחול על 2018.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין את המשמעות?

ניסן סלומינסקי: זה לא רק דיווח.

<דורית סלינגר: אני מתחייבת לפרוטוקול שאני אדון בנושא של ההוראה שנה לפני תומה ואגיע אליכם לדווח.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עוד נושא זה נושא הדיווח.

ניסן סלומינסקי: אני מודע לזה שלא נהוג להכניס את נושא הדיווח.

ניסן סלומינסקי: אני אבל רוצה שהממונה תודיע לפרוטוקול שבסוף כל שנה - - -

סתיו שפיר: מה זה לא נהוג?

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי שנייה, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות הכול בהבנה, הרי כולם רוצים אותו דבר פה.

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע שוב את עמדתו של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: שנייה, אני אתן לו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר קודם כול מה אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בכל שנה, בתום שנה, תבוא הממונה ותדווח לנו מה קרה בשוק, שיהיה דיווח.

ניסן סלומינסקי: אני לא אכתוב בפנים.

<דורית סלינגר: אני מצהירה לפרוטוקול שאני אבוא בכל סוף שנה ואדווח על ההתפתחויות של ההוצאות הישירות, כי זה חלק מהעבודה שלי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מספיק מכובד.

סתיו שפיר: לא משנה כמה הצהרות לפרוטוקול היו פה שלא מכבדים אותן חמש דקות אחר-כך.

<דורית סלינגר: - - -

סתיו שפיר: לא את, חלילה.

סתיו שפיר: הבעיה עם יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא היתה הצהרה לפרוטוקול של רגולטור - - -

סתיו שפיר: היתה הצהרה לפרוטוקול לפני שבוע של יש עתיד שהם לא יאפשרו העברות כספים בלי שקיפות, היום זה נשכח.

זבולון כלפה: מה זה הצהרה לפרוטוקול - - -

סתיו שפיר: זה היה בפרוטוקול, מה לעשות.

זבולון כלפה: זה לא היה מדויק מה שאמרת כרגע.

זבולון כלפה: הוא יושב פה, תשאלי אותו מה הוא אמר.

סתיו שפיר: תקרא בפרוטוקול.

זבולון כלפה: די, עזבי.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע - - -

סתיו שפיר: למה לא להכניס את זה בתקנות?

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי, כי לא מקובל בשוק ההון, ובסך הכול - - -

סתיו שפיר: אפשר לשמוע את היועץ המשפטי על זה?

ניסן סלומינסקי: אני אתן גם לו.

ניסן סלומינסקי: העניין לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: סך-הכול אנחנו עובדים בתיאום וביחד ואנחנו רוצים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אייל, רצית להגיד משהו?

<אייל לב ארי: אנחנו סבורים שגם בגלל חדשנותה במידה מסוימת של הוראת השעה הזאת, קביעת התקרה, גם לאור אורכה של הוראת השעה - - -

ניסן סלומינסקי: היא כבר התקצרה.

<אייל לב ארי: היא קוצרה בשנה, אבל חדשנותה לא השתנתה.

<אייל לב ארי: לגבי מידת ההשפעה על השוק ביחס לחוסכים, ביחס לחברות, חשבנו שיהיה נכון במקרה הזה לקבוע בתקנות חובת דיווח שנתית לוועדה מאת הממונה.

<אייל לב ארי: הדבר הזה קיים בתקנות חובות דיווח לוועדות.

<אייל לב ארי: בחיפוש שעשיתי מצאתי לא מעט תקנות, דווקא באיכות הסביבה לוועדת הפנים - - -

סתיו שפיר: ניסן, חשוב שתשמע את זה.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את זה, אני רק רוצה שאם יש מישהו לרביזיה, גם מהאופוזיציה, שייכנס.

סתיו שפיר: נאמר פה שאפשר להכניס את חובת הדיווח.

<אייל לב ארי: זה קיים בתקנות.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: ברוך.

סתיו שפיר: הוא לא סיים לדבר.

<אייל לב ארי: בנושא הזה אנחנו סבורים שנכון יהיה לקבוע את חובת הדיווח הזאת בתקנות.

<אייל לב ארי: זה לא דבר שהוא זר בחקיקת משנה.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אפשר לשלב את זה בבקשה בתקנות?

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

ניסן סלומינסקי: אני תיכף אגיד.

ניסן סלומינסקי: ברוך.

<ברוך לוברט: רציתי להתייחס לגבי חובת הדיווח.

<ברוך לוברט: העמדה המשפטית שלנו שהתקנות מותקנות על-ידי שר האוצר מכוח סעיפי ההסמכה שיש לו בחוק.

<ברוך לוברט: החוק לא מסמיך את שר האוצר לקבוע הוראות דיווח לוועדת הכספים, ולכן אין אפשרות לקבוע הוראות דיווח במסגרת תקנות משנה.

<ברוך לוברט: יש אפשרות בחקיקה ראשית.

<ברוך לוברט: אין אפשרות, אלא אם יש סעיף הסמכה.

<ברוך לוברט: התקנות שדיבר עליהן אייל הן תקנות דיווח שהסעיף המסמיך מאפשר לשר המתקין אותן לקבוע הוראות דיווח.

<ברוך לוברט: אצלנו בסעיף המסמיך לשר האוצר אין סמכות לקבוע הוראות דיווח, ולכן אין אפשרות מבחינה משפטית לקבוע הוראות כאלה בתקנות, ולכן אנחנו מציעים להסתפק בהצהרה של הממונה על שוק ההון.

סתיו שפיר: אם יש פה סתירה, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לכנסת?

ניסן סלומינסקי: קודם כול, מאחר שהזמן של הרביזיה כבר עבר וביקשתי שיקראו לכל מי ששייך לאופוזיציה אם הוא רוצה לבוא, קודם כול, נדבר לגבי הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: היתה רביזיה לגבי ההצבעה שלנו בנושא של שיעור התקרה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

סתיו שפיר: חברי האופוזיציה לא נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: גם הודענו, אבל גם ביקשתי שיקראו להם.

ניסן סלומינסקי: נתתי עשר דקות לקרוא להם.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, את יכולה להזעיק אותם.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לחכות עוד דקה.

סתיו שפיר: תחכה בבקשה.

עפר שלח: בחייך, אני צריך ללכת.

עפר שלח: הרביזיה היתה לפני רבע שנה.

חמד עמאר: קובעים זמנים.

עפר שלח: קראו להם, הם לא באו.

עפר שלח: מה זה גן הילדים הזה?

ניסן סלומינסקי: חצי דקה, חבר'ה.

פנינה תמנו: יש פה תקנון.

ניסן סלומינסקי: חצי דקה, שלא יגיד מישהו אחר-כך שחטפנו לו.

עפר שלח: יגיד, אל תדאג.

עפר שלח: יש לוח-זמנים.

עפר שלח: יושבים פה אנשים מבוגרים.

עפר שלח: יש לוח-זמנים, באים, מצביעים, נגמר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, לגבי הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד הרביזיה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד הרביזיה – 1

ניסן סלומינסקי: הרביזיה לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה נפלה.

ניסן סלומינסקי: לגבי התקנות עצמן.

ניסן סלומינסקי: קראנו את התקנות ואני רוצה שנאשר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, עשינו שינוי בתקנה בנושא של הזמן.

ניסן סלומינסקי: הוראת השעה תהיה, כפי שאמרנו כאן, לארבע שנים, הממונה הודיעה שבתום שלוש שנים, היא תופיע בוועדה כדי להגיד אם יהיו שינויים או לא.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, הם יחולו רק אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: תנסחו את זה אחר-כך איך שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: היתה כאן הודעה מפורשת לוועדה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לגבי הנושא של דיווח.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מחלוקת אם אפשר להכניס את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע בלי קשר למחלוקת - - -

סתיו שפיר: אפשר לברר את המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: גם אם אייל צודק, אני מציע ואני חושב שכך אפשר לעבוד, שברגע שהממונה מודיעה לפרוטוקול שבסוף כל שנה היא תבוא לוועדה ותדווח מה קורה בשוק ההון, מהבחינה הזאת אני חושב שאפשר להסתפק בזה, ולא להכניס פנימה לתקנות, אם זה כן חוקי או לא חוקי.

סתיו שפיר: למה לא נברר ונכניס את זה בתקנות?

ניסן סלומינסקי: אפילו אם אייל צודק, אני מציע להסתפק בזה.

סתיו שפיר: אני לא שומעת מה אייל אומר.

סתיו שפיר: למה אי-אפשר?

ניסן סלומינסקי: הסברתי.

ניסן סלומינסקי: הם יבואו בכל שנה, ואנחנו גם נוודא את זה.

סתיו שפיר: אפשר לשמוע מה אייל אומר, בבקשה?

<אייל לב ארי: נושא הדיווח הוא נושא שמבחינת הוועדה הוא מהותי ומבחינת החוק לי אישית הוא נראה טכני.

<אייל לב ארי: אני צריך לבדוק את זה, אבל אילו היתה בתקנות של הגנת הסביבה הסמכה מפורשת לעניין דיווח לוועדה, לא היה צריך לקבוע את זה בתקנות, ועובדה שזה נקבע בתקנות.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, שאלת הסמכות כאן במקרה הזה אני לא בטוח שהיא הנקודה הנכונה שאפשר להיתלות בה, אם יש סמכות או אין סמכות.

<אייל לב ארי: זה דיווח לוועדה.

<אייל לב ארי: זה דיווח שהשר, מתקין התקנות במסגרת הסמכות הכללית שלו בהתקנת התקנות, מורה לפקיד שהוא ממנה, פקיד שכפוף לו, לדווח לוועדה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ברוך.

<ברוך לוברט: אני לא מכיר ספציפית את תקנות הגנת הסביבה, אבל עוד פעם, אנחנו סבורים שבשביל לקבוע הוראות כאלה בתקנות צריך הסמכה לשר האוצר.

<ברוך לוברט: השר מסמיך מכוח סעיפי ההסמכה שלו.

<ברוך לוברט: בסעיפי ההסמכה אין אפשרות להסמיך את הממונה לפי הוראות כאלה.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה את הבירור אחרי.

סתיו שפיר: אחרי הצבעה?

<ברוך לוברט: לאור ההצעה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע כרגע על סמך ההודעה שלה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר אחרת - - -

סתיו שפיר: ניסן, זה כמו שהיה פה ההסכם על כספי הסיוע במשרד השיכון, וגם אז אמרת שזה נאמר לפרוטוקול ומספיק שזה בפרוטוקול, וגילינו לפני שבוע שהכסף נשכח והאוצר לא העביר את הסיוע שהובטח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מה את מדברת כרגע.

סתיו שפיר: יש גבול.

סתיו שפיר: האמירות לפרוטוקול בסופו של דבר לא סופחות מים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מה את מדברת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם היא מודיעה את זה וכולנו רוצים אותו דבר - - -

מיכל בירן: חיים הביא לך פה דוגמה על משהו שהיה כתוב, שהיה ממש החלטת ממשלה, ששכחו ממנה, אז אתה מדבר אתי על - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו רק את הסעיף הקודם שהיה.

אלעזר שטרן: הנושא של הדיווח של שכר הבכירים והקצאות השכר, דבר שצועק באופן קבוע, יש לנו אפשרות לתת לזה איזה ביטוי?

<דורית סלינגר: הוצאנו מדיניות.

<דורית סלינגר: יש לנו טיוטת מדיניות תגמול חדשה, שמתייחסת לפרמטרים שונים שמקשרים בין שכר וסיכונים וכיוצא בזה.

<דורית סלינגר: עד המחצית הראשונה של אפריל הטיוטה הזאת תהיה חוזר סופי, ואני מקווה שהוא יעשה איזה סדר ומשמעת של החברות עצמן לגבי הנושא של השכר שלהם, המרכיב המשתנה והמרכיב הקבוע, ואנחנו עוקבים אחרי זה בתשומת לב יתרה.

אלעזר שטרן: מה זה אומר לנו?

<דורית סלינגר: שכרגע התשובה שלי אליכם שאנחנו מוציאים לזה חוזר מדיניות שמקשר בין הסיכונים לתיק החוסך לבין התגמול הספציפי של המנהלים ופורס את זה לאורך תקופה יותר ארוכה, כך שביצועים לאורך זמן יובאו בחשבון.

אלעזר שטרן: אפשר להכניס את זה לתוך אותו דיווח של ביצועים לאורך זמן?

<דורית סלינגר: זה לא כאן.

<דורית סלינגר: אלה נושאים שונים.

<דורית סלינגר: לא אכפת לי לבוא לבקר אתכם אחת לתקופה, לספר לכם מה אנחנו עושים.

אלעזר שטרן: באותן קרנות.

<דורית סלינגר: זה לא קשור.

אלעזר שטרן: - - -

<דורית סלינגר: לא אכפת לי שתזמינו אותי אחת לשנה ואני אספר לכם כל מה שאני עושה, אני אפילו אשמח.

ניסן סלומינסקי: ברוך, במחלוקת הקודמת שהיתה ביניכם, בפסקה (8), יש סיבה שאתה מתעקש?

קארין אלהרר: ניסן, מה קורה?

ניסן סלומינסקי: אני מצביע.

<אייל לב ארי: נושא השיעורים זה פסקה (8), של ההוצאות - - -

ניסן סלומינסקי: תיקון תקנה 2.

<דורית סלינגר: מה זה שיעורים?

ניסן סלומינסקי: הנושא של השיעורים.

<אייל לב ארי: של הוצאה בעד ניהול תביעה.

<דורית סלינגר: של ה-80%-20%?

<דורית סלינגר: מה השאלה?

<אייל לב ארי: אמרתי שלדעתי יש כאן בעיה של הסמכה.

<אייל לב ארי: נושא השיעורים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לקבל את עמדתו של אייל?

ניסן סלומינסקי: זה ישנה משהו מבחינתכם?

<דורית סלינגר: אז מה היקף ההוצאות, רבותי?

<ברוך לוברט: נקבע את ה-80% בתקנות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו תקנות עם השינויים המתבקשים.

ניסן סלומינסקי: א', בסעיף קטן (8) תנסחו את השינוי הזה.

<אייל לב ארי: אנחנו מכניסים נושא 80% לתקנות.

ניסן סלומינסקי: בתקנה 3 שינינו את התאריך.

<אייל לב ארי: בסוף שנת 2017.

ניסן סלומינסקי: מה עוד?

ניסן סלומינסקי: זהו, נכון?

<אייל לב ארי: פסקה (11) ב-(3) הוסרה, לפי בקשת משרד האוצר.

<אייל לב ארי: ב-4(ב) זה יתחיל החל משנת 2015 והמילים "עד 2018" נמחקות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מי בעד לאשר את התקנות, כפוף לכל ההסכמות שהיו כאן וההסתייגויות שהיו?

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד התקנות – 7

ניסן סלומינסקי: אושרו תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014, בכפוף לשינויים.

ניסן סלומינסקי: רוב של שבעה מול שניים.

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: ושתי ההתחייבויות שיש לך.

<דורית סלינגר: רשמתי לפני.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו נרשום.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.