ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 244, 2014-03-03 11:30

מירי רגב: שלום לכולם, צהרים טובים.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, סעיפים 9-26.

מירי רגב: אנחנו לא נספיק היום את כולם אבל נתחיל.

מירי רגב: רצינו לשמור על הרצף של אחת לשבוע לקיים את הדיונים.

מירי רגב: כמובן שלקראת הפגרה נעדכן אתכם בתאריכים שיהיו הדיונים במהלך הפגרה.

מירי רגב: הממשלה היתה צריכה לחזור אלינו עם מספר נושאים, אני מזכירה את זה לטובת הסיכום, שלא נעבור מתחום התכנון לנושא אחר עד שלא נקבל את תשובות הממשלה.

מירי רגב: האחת - תמונה מלאה על מלאי התכנון הקיים.

מירי רגב: הדבר השני - כל סוגיית "בינוי פינוי בינוי", נתונים על כמה מתחמים כאלה קיימים.

מירי רגב: הדבר השלישי - חברה ממשלתית, מטרות, תקנון ופירוט הרכב החברה הממשלתית שתוקם כנגזרת מהחוק.

מירי רגב: לאחר מכן, התנועה הקיבוצית הציגה כאן שהיא העבירה למדינה הרבה מאד קרקעות.

מירי רגב: המינהל צריך להגיד לנו מה הם עשו בקרקעות הקיבוצים והאם הקרקעות של הקיבוצים מיועדות רק לבניית וילות למעמד הביניים והעשירים.

מירי רגב: מעמד הביניים הגבוה והעשירים או גם בקיבוצים ובמושבים, הגיע הזמן להביא גם בנייה רוויה.

מירי רגב: לא 20 קומות אבל גם בנייה רוויה, יפה, לזוגות צעירים כדיור בר השגה.

מירי רגב: אני, מבחינתי, לא מחויבת לגבי הנושאים האלה להיום.

מירי רגב: אנחנו נוסיף.

מירי רגב: מבחינתי, אנחנו נודיע מתי הדיון האחרון בסוגיית התכנון ואז, בשבוע האחרון, תוכלו לבוא עם כל אותם נתונים.

מירי רגב: נרשמו כאן אותם גורמים שאמורים להתייחס לסעיפים.

מירי רגב: אנחנו נקרא בשלב הראשון את הליכי התכנון, 9-12.

מירי רגב: את זה נקרא ולאחר מכן, נעבור להתייחסויות לפרק הזה ונמשיך הלאה.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

מירי רגב: מי מקריא?

<אלדר דוכן: "סימן ג': הליכי התכנון.

<אלדר דוכן: הגשת תכנית מועדפת לדיור 9.

<אלדר דוכן: (א) אלה רשאים להכין תכנית מועדפת לדיור ולהגישה לוועדה: (1) רשות מקרקעי ישראל או מי שקיבל ממנה הרשאה לכך; (2) משרד הבינוי והשיכון או מי שקיבל ממנו הרשאה לכך; (3) החברה הממשלתית לדיור להשכרה; (4) ביישוב מיעוטים – גם משרד הפנים או מי שקיבל ממנו הרשאה לכך.

<אלדר דוכן: (ב) הרשאה כאמור בסעיף קטן (א)(1), (2) ו-(4) תינתן לאלה בלבד: (1) משרד ממשלתי; (2) ועדה מחוזית – לגבי תכניות בתחום מרחב התכנון שלה; (3) ועדה מקומית – לגבי תכניות בתחום מרחב התכנון שלה; (4) רשות מקומית – לגבי תכניות בתחומה.

<אלדר דוכן: (ג) מגיש תכנית מועדפת לדיון יצרף לחוות דעת הערוכה בהתאם לדרישות הוועדה והסוקרת את העניינים המנויים בסעיף 12(א).

<אלדר דוכן: (ד) הוגשה תכנית מועדפת לדיור לוועדה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר מגיש התכנית העתק ממנה לכל ועדה מחוזית ולכל ועדה מקומית שבתחום מרחב התכנון שלהן כלול שטחה של התכנית, כולו או חלקו.

<אלדר דוכן: "

מירי רגב: הבנת, בינת, למה התכוונו בחוק התכנון והבנייה?

מירי רגב: שאמרנו בחוק ה"ויפללה" זה נמצא?

מירי רגב: ואז יד ימין לא יודעת מיד שמאל.

מירי רגב: פה זה נמצא וזה נכון, שרשות מקומית יודעת על מה שקורה בתחום שלה והיא לא מופתעת.

<בינת שוורץ: בחוק התכנון והבניה יש חובה בסעיף אחר, להגיש תכנית קודם לוועדה המקומית - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: דיברנו על ההודעה והפטור.

מירי רגב: הבנת למה אני מתכוונת.

<בינת שוורץ: עכשיו הבנתי.

<ערן ניצן: זאת היתה מחמאה בעצם.

<ערן ניצן: ..

מירי רגב: מחמאה לכם ב"ויפללה".

מירי רגב: בשלב זה עוד לא קיבלתם אפילו מחמאה אחת על החוק.

מירי רגב: היו לנו רק פערים בתחום התכנון.

<אלדר דוכן: "(ה) כללה תכנית מועדפת לדיור גם קרקע שאינה מקרקעי ישראל, יאשר מתכנן הוועדה, כתנאי להגשתה, כי הקרקע שאינה מקרקעי ישראל נחוצה לתכנית מבחינה תכנונית וראויה להיכלל בה.

<אלדר דוכן: 10.

<אלדר דוכן: בדיקה מוקדמת של תכנית מועדפת לדיור.

<אלדר דוכן: (א) הוגשה תכנית מועדפת לדיור לוועדה, יבדוק מתכנן הוועדה בתוך 14 ימי עבודה אם היא ערוכה בהתאם להוראות לפי חוק התכנון ואם היא מקיימת את הדרישות לפי חוק התכנון ולפי חוק זה.

<אלדר דוכן: (ב) מצא מתכנן הוועדה כי מתקיימים בתכנית מועדפת לדיור התנאים כאמור בסעיף קטן (א), תיקלט התכנית בוועדה, ומזכיר הוועדה ישלח הודעה על כך, בצירוף מסמכי התכנית, בתוך שלושה ימי עבודה, למגיש התכנית, לחברי הוועדה, ליועצים המקצועיים של הוועדה המנויים בסעיף 7(א)(3) עד (5) (בחוק זה – היועצים המקצועיים של הוועדה ) ולמינהל התכנון.

<אלדר דוכן: (ג) מצא מתכנן הוועדה כי לא מתקיים בתכנית מועדפת לדיור תנאי מהתנאים כאמור בסעיף קטן (א), ישלח מזכיר הוועדה למגיש התכנית הודעה על כך; בהודעה יפורטו התנאים שלא מתקיימים בתכנית כאמור.

<אלדר דוכן: 11.

<אלדר דוכן: הגשת חוות דעת של היועצים המקצועיים של הוועדה.

<אלדר דוכן: היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן הוועדה, בתוך 21 ימי עבודה מיום קבלת ההודעה על קליטתה של התכנית, חוות דעת שתכלול התייחסות להיבטי התכנית שבתחום מומחיותם; מתכנן הוועדה רשאי להאריך את המועד להגשת חוות דעת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, בשבעה ימים נוספים.

<אלדר דוכן: 12.

<אלדר דוכן: הגשת חוות דעת של מתכנן הוועדה.

<אלדר דוכן: (א) מתכנן הוועדה יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מחמישה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקרת את כל אלה: (1) עיקרי התכנית, הוראותיה והתאמתה להוראות חוק זה; (2) עיקרי השינויים המוצעים בה בהתייחס למצב התכנוני הקיים.

<אלדר דוכן: (3) השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנית ולסביבתה.

<אלדר דוכן: (4) השטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, לתשתיות, לתחבורה ולחניה הנדרשים לצורך התכנית המוצעת, וקיומם בתחומה של התכנית ובסביבתה הקרובה באופן ובכמות הנותנים פתרון לצרכים הנובעים מהתכנית; (5) לעניין תכנית מועדפת לדיור החלה על אתה מיועד לשימור בתכנית אחרת – שימור האתר; (6) עיקרי ההיבטים הסביבתיים הנוגעים לתכנית ולסביבתה, לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת; (7) המלצותיו ביחס לתכנית, לרבות התייחסות לחוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11.

<אלדר דוכן: (ב) המליץ מתכנן הוועדה להפקיד תכנית מועדפת לדיור בשינויים, יפרט את עיקרי השינויים המוצעים על ידו.

<אלדר דוכן: "

<תומר רוזנר: אנחנו הפצנו הבוקר את ההערות שהספקו לגבש בעקבות ההערות שהתקבלו מגופים שונים וגם בעקבות העבודה שלנו על ההצעה.

<תומר רוזנר: אני אתייחס, תחילה, לסעיף 9: הסעיף הזה מתייחס למי רשאי להגיש תכנית לוועדה.

<תומר רוזנר: אני מפנה את תשומת הלב שבדיון הקודם עלתה השאלה של יוזמה פרטית, שבמצב כרגע החוק לא מאפשר אותה אלא רק יוזמה ממשלתית והוסבר גם הרציונל שעומד מאחורי הבקשה הזאת אבל יושבת ראש הוועדה ביקשה שאזכיר לה את העניין הזה.

<תומר רוזנר: 1.

<תומר רוזנר: הערה ראשונה שלנו מתייחסת לנושא שגם עלה בפעם הקודמת והוא: מה קורה במצב שאנחנו יודעים שהתכנית כרגע על שטח של רשות מקומית אחת וזה ברור - -

מירי רגב: רגע, זה לא שביקשתי שתזכיר.

מירי רגב: אנחנו רוצים להוסיף לסעיף 9(א), שגם גורם פרטי יוכל להגיש תכנית, נכון?

מירי רגב: זה מה שאמרנו.

<תומר רוזנר: אמרת שאת רוצה לשקול את זה.

מירי רגב: כן, אני רוצה לשקול את זה ואני מבקשת תשובה מהממשלה למה לא.

מירי רגב: הרי בסופו של דבר, החברה הזאת היא אמצעי למטרה שעדין לא הבהרנו, לא הבהרנו עדין מה המטרה.

מירי רגב: הגדלת מתחמי דיור, איזה מתחמי דיור?

מירי רגב: מה ההגדרה?

מירי רגב: על זה דיברנו בדיון שעבר וזה הדבר המרכזי כי כל החוק הזה בעצם נגזר מהמטרה.

מירי רגב: המטרה עדין לא הוגדרה.

מירי רגב: ולכן, אם באמת יש לנו רצון להגדיל את כמות הדירות, לוודא שהן תהיינה מחולקות על קרקע של המדינה לפחות, לדיור בר השגה ולא כמו שעשינו בחוק התכנון.

מירי רגב: הפעם זה יותר מפורט כי זו קרקע של המדינה שמופקעת, ובצדק, לטובת הציבור אז לכן גם נכתוב איזה ציבור וכמה מהציבור ובאיזה מחיר?

מירי רגב: לדוגמה, כתב לי רון חולדאי - ובפעם הראשונה אני מסכימה אתו, ברוב הפעמים אני לא מסכימה אתו - מכתב על חוק התכנון והבניה, למה הוא מפספס את המטרה של שכירות לטווח ארוך במחירים כמו שהם יהיו כי הם בעצם יהיו במחירי השוק.

מירי רגב: הם יהיו לטווח ארוך אבל במחירי השוק.

מירי רגב: אנחנו רוצים שיהיו מחירים מפוקחים בחוק הזה.

מירי רגב: לכן, פה צריך לראות אם בעצם זה הגדלת המלאי, אז גם גורם פרטי יכול לעזור לנו בזה.

מירי רגב: לא ראינו שהמדינה עשתה משהו בשנים האחרונות בעניין הזה, אז בואו נראה ותסבירו לי למה גופים פרטיים לא יכולים להיות חלק מהעניין הזה.

<תומר רוזנר: אז ההערה, כפי שאמרנו, מתייחסת למצב שעלה בפעם הקודמת, בעיקר על ידי מרכז השלטון המקומי וגם על ידי גורמים אחרים, שבעצם אנחנו יודעים שהמתחמים האלה, לפחות מה שדובר באופן כללי, עוד לא הוצגו לוועדה מתחמים שמתכוונים לטפל בהם אז אין כרגע ידיעה ברורה בעניין הזה אבל לפחות לפי מה שפורסם, חלק מהמתחמים האלה נמצאים כרגע בתחום של רשות מקומית אחת, בדרך כלל מועצה אזורית, והם יצורפו לישוב קיים, לעיר קיימת, אחרת, בסמוך.

<תומר רוזנר: לפי המוצע כאן, הרשות המקומית שאליה תצורף השכונה החדשה, א.

<תומר רוזנר: היא לא חלק מתהליך הגשת התכנית ו-ב.

<תומר רוזנר: היא גם לא יכולה להתערב בתהליך הזה בהמשך הדרך אבל גם פה, כבר בשלב הזה אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב שבעצם היא לא יכולה להגיש את התכנית ולא יכולה להיות יזמת של התכנית הזאת בתחום המועצה האזורית הסמוכה אליה.

מירי רגב: אני לא מבינה מה אתה אומר פה.

מירי רגב: קצר במילים ותסביר את המהות.

<תומר רוזנר: מתחם שרוצים לעשות שכונה, נמצא במועצה אזורית א' ולמעשה, הוא יצורף לעיר ב' שנמצאת בגבול שלה.

מירי רגב: סתם, נניח שניקח את מועצת עמק חפר ונתניה.

מירי רגב: - -

<תומר רוזנר: למשל, השכונה שרוצים לתכנן, איתרו את המקום בעמק חפר.

מירי רגב: ואז לוקחים מעמק חפר לטובת נתניה.

<תומר רוזנר: נכון.

מירי רגב: מה רע בזה?

מירי רגב: אם זה הפוך זה בעייתי אבל מה רע בזה?

<תומר רוזנר: אין שום רע.

<תומר רוזנר: כרגע מה שכתוב זה שרק עמק חפר היא זאת שיכולה לתכנן את התכנית.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, נתניה לא יכולה לתכנן את התכנית הזאת.

מירי רגב: אז פה אפשר לעשות שיתוף, דרך אגב.

<בינת שוורץ: בשלב הזה של הכנת תכנית, אנחנו לא רואים איך - -

מירי רגב: תעני אחר כך.

מירי רגב: קודם כל זה נראה לי נכון וברגע שיש העברה בין שתי רשויות, אז שתי הרשויות צריכות להיות איך שהוא אחראיות לתכנון או לפחות מיודעות.

מירי רגב: אני לא יודעת איך אבל צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

<תומר רוזנר: הנקודה השנייה מתייחסת יותר לעניין של הבהרה - לגבי הוועדה המחוזית נאמר כאן שהיא יכולה לתכנן במרחב התכנון שלה, וזה לא כל כך ברור אם הם מתכוונים לשטח המחוז או רק לשטחים הגליליים, שבהם הוועדה המחוזית מתפקדת כוועדה מקומית וזה נושא שצריך להבהיר אותו.

<תומר רוזנר: הנקודה השלישית, והיא החשובה ביותר בסעיף הזה, מתייחסת לכך שצריך לאמץ כאן את המנגנון שנקבע בחוק התכנון והבניה המוצע שיובא להצבעה השבוע, והוא מנגנון שמבטיח שכאשר מצרפים לתכנית קרקע שאינה מקרקעי ישראל ואין הסכמה של בעלי הקרקע אותה מצרפים לתכנית, הצירוף הזה לא גורם לפגיעה בקרקע פרטית, למשל על ידי כך שירכזו את כל מבני הציבור בקרקע שלו - -

<רן ניצן: - - -

<תומר רוזנר: כן, עושים איחוד וחלוקה והוא לא מקבל כלום.

<כרמית יוליס: וזה רלוונטי לא כשגוף ציבורי מגיש.

<כרמית יוליס: כשאדם פרטי מגיש - -

<תומר רוזנר: גם כשגוף ציבורי מגיש צריך לדאוג לזכות קניינם של בעלי הקרקע הפרטית.

<תומר רוזנר: זכות הקניין של האדם הפרטי לא משתנה אם זו קרקע של המדינה מגישה או קרקע פרטית - -

<כרמית יוליס: אבל כשגורם ציבורי מגיש תכנית על קרקע פרטית אז כל תפיסת העולם היא אחרת לגמרי.

<כרמית יוליס: כלומר, הוא הריבון והוא מגיש את התכנית ושאלת הפגיעה לא נבחנת במשקפיים כמו שאדם פרטי אחד, משיקולים תועלתיים - -

מירי רגב: לא, בעניין הזה זה בכלל לא משנה מי הגורם.

מירי רגב: מה שחשוב הוא מה הנזק שנעשה לאדם הפרטי.

מירי רגב: זה לא משנה אם זה מהמדינה או אדם פרטי.

מירי רגב: אותו גורם, צריכים לשפות אותו בדרך כזאת או אחרת.

<תומר רוזנר: צריך לבדוק את האפשרות אם הוא נפגע או לא.

מירי רגב: כמובן.

<תומר רוזנר: זה ההערות שלנו לגבי סעיף 9.

<תומר רוזנר: אנחנו מקריאים את הנושא של הפגיעה, כפי שהוא מופיע כרגע בנוסח הצעת החוק שמופיע אצלכם.

מירי רגב: לא, תתייחס עד 12 לכל ה - -

<תומר רוזנר: כן, רק צריך להקריא.

<תומר רוזנר: אז בעצם הנוסח שאנחנו מציעים הוא הנוסח שיאומץ בחוק התכנון והבנייה, כפי שיאושר בשבוע הקרוב ולכן, אנחנו לא נקריא אותו כרגע אלא רק נפנה לעניין זה.

<תומר רוזנר: סעיף 10, שהוא הסעיף - -

מירי רגב: את הקשבת לגבי הנוסח של תכנון ובניה, גברתי, בינת שוורץ?

<בינת שוורץ: כן.

<בינת שוורץ: אני כל הזמן מקשיבה.

<תומר רוזנר: הסעיף הראשון שבסעיף 10 אומר שצריך לבדוק אם התכנית מקיימת את הדרישות לפי חוק התכנון ולפי חוק זה.

<תומר רוזנר: אז לפי חוק זה - אנחנו מבינים שבודקים אם מי שמגיש את התכנית הוא זה שרשאי להגיש אותה ואם היא מקיימת את התנאים האחרים שנקבעו בחוק הזה.

<תומר רוזנר: לא כל כך ברור לנו איזה תנאים לפי חוק התכנון צריכים להתקיים בתכנית, במיוחד כשלא ברור איזה סוג של תכנית זאת.

<תומר רוזנר: האם זו תכנית מתאר ארצית, האם זו תכנית מתאר מחוזית?

<תומר רוזנר: האם זו תכנית מפורטת?

<תומר רוזנר: איזה דרישות לפי חוק התכנון צריכות להתקיים בתכנית, שאותן צריך לבדוק.

<תומר רוזנר: לכן, אני חושב שצריך להבהיר את העניין הזה בצורה יותר ברורה.

<תומר רוזנר: לגבי השלב הזה, לאחר שהתכנית נקלטת בוועדה, בהנחה שאנחנו יודעים מהם התנאים שהיא צריכה לעמוד בהם - אנחנו סבורים שצריך לשלוח כבר בשלב הזה הודעות לגופי התשתית, לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, לחברי הוועדה המחוזית ולגורמים אחרים שיכולים להשפיע, שברור שאנחנו רוצים שהוועדה תדע את עמדתם עוד לפני שהיא מפקידה את התכנית - -

מירי רגב: ושאחר כך לא יעצרו את התהליך.

<תומר רוזנר: צריך לזכור שני דברים: 1.

<תומר רוזנר: במקרה הזה הממשלה מציעה שלהפקדה תהיה משמעות הרבה יותר כבדה מאשר בדרך כלל.

<תומר רוזנר: היא תאפשר החזרת השטחים שעליהם תחול התכנית עוד בטרם אישור התכנית.

<תומר רוזנר: היא תאפשר דברים נוספים ולכן, יש חשיבות קריטית לעניין הזה כבר בשלב הזה כדי שאם, למשל, ואני אתן דוגמה פרוזאית: אם, למשל, ברור בשלב הזה שמדובר בקרקע מזוהמת, אז ברור שאין טעם אפילו להפקיד את התכנית הזאת וצריך לפנות את הדרך - -

מירי רגב: בדיוק את אותה דוגמה נתת גם בפעם הקודמת.

מירי רגב: הלאה.

<תומר רוזנר: גם כאן

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך למסור הודעה לבעלי הקרקע הפרטית, שעל קרקעותיהם מתכננת המדינה לבנות.

מירי רגב: סעיף 11.

<תומר רוזנר: סעיף 11 מתייחס לחוות הדעת המקצועיות.

<תומר רוזנר: שוב, גם כאן אנחנו סבורים שצריך להוסיף חוות דעת של מהנדס הרשות המקומית או הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.

<תומר רוזנר: הנושא הזה היה קיים בחוק הול"לים.

<תומר רוזנר: היה בחוק הול"לים, שבעצם עירב מאד את הרשות המקומית, וגם כאן צריך מעורבות הרבה יותר גבוהה של הרשות המקומית ולכן, חשוב מאד שגם מהנדס הוועדה המקומית או מהנדס הרשות המקומית יחווה את דעתו על התכנית שמוגשת.

<תומר רוזנר: בדומה לחוק הוד"לים, גם כאן אנחנו סבורים שצריך במיוחד כשמדובר בתכניות מורכבות ולפי מה שפורסם, "מגה-שכונות", צריך לאפשר לאותם יועצים מקצועיים הארכת מועדים להגשת חוות הדעת.

<תומר רוזנר: לעתים 21 ימי עבודה זה לא זמן ריאלי ומספיק להגשת חוות דעת כאלה.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 12, לגבי חוות דעת המתכנן – אנחנו חושבים שצריך להוסיף במפורש הוראות שבהן הוא יצטרך להתייחס בחוות דעתו: 1.

<תומר רוזנר: לסטייה שיש בתכנית המוצעת מתכניות קיימות, ולפרט את הסטיות האלה.

<תומר רוזנר: בין היתר, בתכניות מתאר ארציות ומחוזיות, כדי שיהיה ברור מה נעשה כאן לכל מי שמעורב בעניין, שמדובר בסטייה מתכנית מתאר ארצית או מתכנית מתאר מחוזית.

<תומר רוזנר: הדברים האלה צריכים להיות על השולחן, ברורים ומפורשים.

<תומר רוזנר: 2.

<תומר רוזנר: לפרט את החסמים למימוש הבנייה הזאת כי אין טעם לקדם תכנית ל-20,000 יחידות דיור בראש-העין כאשר היא נתקעת אחרי שמאשרים אותה בגלל "מחלפון" שלא בונים או בגלל מתקן לטיהור שפכים.

מירי רגב: וזה לא קורה עד עכשיו, כאילו.

מירי רגב: זה דברים שלא היו.

<תומר רוזנר: לא, חס וחלילה.

<תומר רוזנר: לכן, אנחנו חושבים שמבחינת מתכנן הוועדה, צריך להתייחס כבר בשלב הזה לחסמים האפשריים של מימוש התכנית.

<תומר רוזנר: למשל, הנושא של קרקעות מזוהמות.

<תומר רוזנר: למשל, הנושא של תחבורה, שפכים וכולי.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שהוא מאד חשוב, ויושבת ראש הוועדה עמדה עליו בצורה מפורשת הוא שנתייחס להיבטים הכלכליים והחברתיים של התכנית הזאת והשפעתם על הישוב הקיים ועל השכונה המתוכננת.

<תומר רוזנר: התייחסות כזאת אפשרית.

<תומר רוזנר: יושבת ראש הוועדה הציעה כמה חלופות בעניין הזה, או שמתכנן הוועדה יתייחס לזה או שתוגש חוות דעת מקצועית נפרדת של יועץ מקצועי בעניין או שתהיה, מה שנקרא: סקר חברתי-כלכלי.

<תומר רוזנר: היא ביקשה שזה ידון בוועדה, איזה אפשרות מבין האפשרויות הללו ראוי.

<תומר רוזנר: .. לחוות הדעת, כמובן, צריך לצרף את חוות הדעת של הגורמים המקצועיים ולא רק את ההתייחסות של מתכנן המחוז לאותן חוות דעת.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שחוות הדעת ממילא מתפרסמות.

<תומר רוזנר: לכן, אנחנו לא מבינים מדוע הן לא מצורפות לחוות הדעת אלא רק ההתייחסות ניתנת.

<תומר רוזנר: יש לאפשר למתכנן הוועדה לצרף, אם הוא חושב שצריך כמובן, חוות דעת מקצועיות נוספות ככל שצריך באותה שכונה ספציפית שמתכננים כאן.

<תומר רוזנר: בדומה לתיקון שיושבת ראש הוועדה יזמה בחוק הוד"לים, התכנית הזאת, כפי שאמרנו, יש לה השלכות חברתיות וכלכליות ולכן, חשוב שהיא תועבר לחברי הוועדה המחוזית הנוגעים בדבר ולנציג שר הרווחה והשירותים החברתיים, כדי שאלה יוכלו לחוות את דעתם לגבי חוות הדעת הזאת, וחוות הדעת שלהם יצורפו ויונחו בפני הוועדה לפני שהוא מקבלת החלטה.

<תומר רוזנר: הנושא הזה התקבל בחוק הוד"לים ולכן הוא מוצע גם כאן.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: ניר אגרנט, בבקשה, מרשות הטבע והגנים.

מירי רגב: 3 דקות, לסעיף 9-12.

<ניר אגרנט: שתי הערות קצרות, האחת בהקשר של הודעה, כשנקלטת תכנית בהקשר של שמורות טבע וגנים לאומיים.

<ניר אגרנט: הוסבר פה הרציונל של העניין הזה, של לדעת מוקדם ככל שניתן, להביא את המידע בפני הוועדה כדי לא להיות, בסופו של דבר, גורם מעכב.

<ניר אגרנט: אני חייב להגיד שאתם תמיד משווים את החוק הזה לות"ל.

<ניר אגרנט: אז בו"תל הנושא הזה לא מוסדר ומעת לעת זוכרים, לפעמים מפספסים.

<ניר אגרנט: ברור לגמרי שברגע שזה יהיה כתוב בחוק אז יזכרו לשלוח לנו הודעה ואז, האחריות עובדת אלינו, נבוא, נגיב, נגיד דברים חכמים או טיפשים, אני לא יודע, אבל האחריות תעבור אלינו.

<ניר אגרנט: הערה שנייה - -

מירי רגב: ואז מה?

<תומר רוזנר: אז האחריות עוברת אלינו, ואם הם רוצים להתייחס – שיתייחסו.

<ניר אגרנט: אנחנו לא נוכל לבוא בסוף הדרך ולהגיד: לא ידענו, לא ראינו, לא שמענו.

מירי רגב: ההערה שלך מתקבלת.

מירי רגב: תרשמו את זה התייחסות של הממשלה.

<ניר אגרנט: ההערה שנייה – אני מחזק פה את כל ההערות של הייעוץ המשפטי בקשר לסעיף 12 אבל אני רוצה לחדד: אחרי סעיף (ב) כתוב פה: "לחו"ד של מתכנן המחוז יצורפו חוות הדעת של היועצים - -

מירי רגב: על איזה סעיף אתה מדבר?

מירי רגב: סעיף 12?

<ניר אגרנט: סעיף 12, זה ללא מספר פה, אחרי (ב), מה שהוסף פה על ידי הייעוץ המשפטי: "לחו"ד דעת של מתכנן המחוז יצורפו חוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11;" אני רוצה לבוא ולהגיד שכך גם זה עובד בוועדה לתשתיות לאומיות.

<ניר אגרנט: אם זה המודל, יש שם ראש צוות סביבה, והוא כותב חוות דעת והוא מביא את זה בפני הוועדה וחברי הוועדה יודעים.

<ניר אגרנט: כרגע, איך שהסעיף מנוסח בחוק אז רק מתכנן הוועדה, שהוא אפילו לא בהכרח עובד מדינה אני מבין, הוא היחיד שיזכה לקבל את חוות הדעת של יועץ הסביבה.

<ניר אגרנט: אני מזכיר שנכון לעכשיו יש סיכוי שהיועץ הסביבתי בכלל לא יהיה איש משרד הגנת הסביבה ולא יהיה עובד מדינה אז הוא יעביר איזה חוות דעת, אותו יועץ פרטי, רק למתכנן הוועדה.

<ניר אגרנט: אף אחד לא יידע מזה, אף אחד לא יראה את זה.

<ניר אגרנט: אני חושב שזה לא תקין ואנחנו מאד ממליצים לקבל את התוספת של הכנסת.

<ניר אגרנט: תודה.

<תומר רוזנר: כמובן שבתוספת הזאת צריך להיות כתוב: "מתכנן הוועדה" ולא "מתכנן המחוז".

מירי רגב: כן.

מירי רגב: טל נמצא כאן?

מירי רגב: בבקשה.

<טל צפריר: אני מהחברה להגנת הטבע.

<טל צפריר: אני אתייחס, כמובן, רק להערות שהן מעבר למה שנאמר כבר על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<טל צפריר: סעיף 9(ג): מגיש תכנית יצרף לה חוות דעת הערוכה בהתאם לדרישות הוועדה.

<טל צפריר: אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה, שאין שלב כזה שהוועדה מציגה דרישות.

<טל צפריר: זאת אומרת, אם אנחנו נשווה לתהליך של - - - או חוות דעת סביבתיים, גם בחוק התכנון וגם בתקנות יש תהליך שנותנים הנחיות, יש אפשרות - -

מירי רגב: זה נכון?

מירי רגב: זה מה שקורה בוועדות?

<בינת שוורץ: בות"ל אין חובה על הוועדה לקבוע קריטריונים להגשת תכנית, ובישיבה הראשונה שלה, בשנת 2002, היא קבעה ויצא פרוטוקול והיא קבעה איך צריכה להיות מוגשת אליה תכנית, ומאז כל התכניות עומדות בזה.

<בינת שוורץ: לא כל פעולה מינהלית צריכה להיות כתובה בחוק.

<בינת שוורץ: זה פעולות של ניהול תהליך.

מירי רגב: זה קורה היום.

מירי רגב: מה שכתוב כאן, היום זה קורה?

<בינת שוורץ: כשוועדה קובעת, זה מחייב.

<בינת שוורץ: מה שכתוב פה, שאם הוועדה תקבע, זה מחייב - -

<תומר רוזנר: רק שזה כתוב בחוק שיש לה סמכות כזאת.

<תומר רוזנר: מה לעשות?

<אריאל וקסלר: בות"ל לא.

<תומר רוזנר: גם בות"ל וגם בוד"ל.

<תומר רוזנר: חל עליה סעיף 83, מה לעשות?

<תומר רוזנר: זה תנאים להפקדה.

מירי רגב: תרשמו את זה, נשקול את זה.

מירי רגב: אם זה אותם תהליכים אז אין בעיה.

<אריאל וכסלר: פה שינינו גם בפעם הקודמת.

<אריאל וכסלר: יש עכשיו תנאי סף אחידים לכל התכניות במדינת ישראל באשר הן.

מירי רגב: בסדר, אם זה קורה אז אין בעיה.

<תומר רוזנר: מר וכסלר, אתה אמרת את זה בוועדה בפעם הקודמת רק שזה מתייחס רק לוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: נא לדייק.

מירי רגב: זה על הזמן של טל.

מירי רגב: תרשמו ותגיבו.

<טל צפריר: - - אני אסביר את החשיבות של הוראה כזאת כי כאשר יועץ מקצועי נותן התייחסות למסמכים, הוא נותן גם התייחסות האם המסמכים שלמים.

<טל צפריר: מעבר להתייחסות לתוכן הוא בודק האם היתה התייחסות לכל הסעיפים שנדרשו.

<טל צפריר: לדוגמה, עלתה שאלה של האם יש קרקע מזוהמת?

<טל צפריר: מאחר ויזם התכנית לא התייחס בכלל לשאלה הזאת, גם מבחינה מקצועית אי אפשר לחוות דעה.

<טל צפריר: לעניין הסדר היידוע: בתיקון 102 לחוק התכנון והבניה, יש הסדר לפיו שר הפנים מוסמך לקבוע גופים שנשלחת גם אליהם איזו שהיא הודעה מוקדמת על הכנה של תכנית.

<טל צפריר: אני מניח שתהיה איזו שהיא התאמה בין הרשימה שהשר הכין לבין גופים שהוקמו לצורך סעיף 100(3) להגשת התנגדויות - - - אנחנו מבקשים שהסדר דומה יקבע גם כאן.

מירי רגב: בינת, תתייחסי לזה אחר כך.

מירי רגב: לרשום את כל ההערות ולהתייחס להכל במרוכז.

<טל צפריר: לעניין 10(ב) - היועצים המקצועיים שמנויים בסעיף 7(א)3-5 לא כוללים יועץ משפטי.

<טל צפריר: נראה לנו שכדאי שגם יועץ משפטי יגיש חוות דעת בקשר - -

מירי רגב: האמת שחסרים לנו הרבה יועצים משפטיים בחוקים, אין לנו כמעט בכלל יועצים משפטיים.

מירי רגב: את זה דווקא המשנה יאהב, ארז, לא? כרמית, נכון?

<בינת שוורץ: ותודה לחברה להגנת הטבע.

<תומר רוזנר: אני באמת אשמח לשמוע למה משרד המשפטים לא דורש את זה.

מירי רגב: עוד משהו?

<טל צפריר: הערה כללית אחרונה זה לעניין לוחות הזמנים: לוחות הזמנים כאן הם קצרים מאד, בוודאי בהתחשב בעובדה שמדובר בתכניות גדולות ומורכבות במיוחד.

<טל צפריר: אין פה גם מנגנוני גמישות להאריך את לוחות הזמנים.

<טל צפריר: שוב, אנחנו מבקשים שיהיה תהליך מובנה שיושב ראש הוועדה או הוועדה עצמה תוכל להאריך את כל לוחות הזמנים שכתובים כאן.

<טל צפריר: זה יבוא לידי ביטוי בסעיף הבא, שמדבר על מתי הוועדה מקיימת את הדיון בהפקדת התכנית, שהוא מועד קשיח ולא מתחשב במתי הוגשו בכלל חוות דעת.

מירי רגב: יכול להיות שבסעיף הבא נתייחס לעניין הזה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יהודה מחברת חשמל.

<יהודה גוטויליג: חברת חשמל מבקשת לקבל את התכנית כדי שתוכל להגיב כדי שבתכנית יהיו תשתיות מתאימות.

<יהודה גוטויליג: מתחמים גדולים של הרבה יחידות דיור, עסקים ודברים כאלה, צריכים תחנות משנה - -

מירי רגב: את זה צריך לשלוח לכל גופי התשתית או שאתם רוצים שגם זה.

מירי רגב: .. זה כל גופי התשתית, הם יתייחסו לזה, זה נכון, זו הערה נכונה ואני מבקשת שיתייחסו לזה.

<צביקה מינץ: אני מהשלטון המקומי.

<צביקה מינץ: א.

<צביקה מינץ: אנחנו מברכים את ההערות של היועץ המשפטי ואנחנו מקבלים אותן.

<צביקה מינץ: אנחנו רוצים לחדד כמה נקודות שהעלינו במכתב שלנו.

<צביקה מינץ: - -

מירי רגב: לגבי הסעיפים האלה בלבד.

<צביקה מינץ: כן, אבל ברשותך, עלתה בדיון הקודם נקודה לגבי השלטון המקומי בסעיפים 5 ו-6 והתבקשנו להגיש הצעה.

<צביקה מינץ: במכתבנו הגשנו את ההצעה.

<צביקה מינץ: אם את רוצה, אקריא אותה עכשיו ואם לא - -

מירי רגב: איזה הצעה?

<צביקה מינץ: - - לגבי סעיף 5 ו-6, היתה בעיה לגבי התנגדות של הרשות המקומית, שאם היא מגישה התנגדות, ראש הרשות, אז הוא לא יכול להיות חבר בוועדה.

מירי רגב: נכון.

<צביקה מינץ: - - אז ביקשתם שנגיש הצעה.

<צביקה מינץ: במכתבנו שלחנו לכם הצעה שאולי אתה רוצה שאומר אותה?

מירי רגב: מה ההצעה?

מירי רגב: תגיד את ההצעה.

<צביקה מינץ: ההצעה שלנו במקרה הזה, מכיוון שזה כפוף לחוק, להחריג את הנושא הזה ולאפשר לראש הרשות גם להגיש את ההתנגדות וגם להמשיך ולהיות חבר בוועדה.

מירי רגב: טוב, הבנתי אותך.

מירי רגב: אתה רוצה להיות גם החתול וגם השמנת.

מירי רגב: מה אתה מעדיף?

יפעת קריב: שלטון מקומי זה שמנת.

מירי רגב: ההצעה שלך נחמדה אבל היא לא התקבלה.

מירי רגב: ננסה לאמץ המלצה אחרת.

<צביקה מינץ: אנחנו, בלוח הזמנים הקצר שנתבקשנו להגיש - -

מירי רגב: צביקה, לנושאים שלנו, בבקשה.

<צביקה מינץ: אני רק רוצה להוסיף כמה נקודות להערות שלכם: לנושא הגשת התכנית - אנחנו מבקשים גם בנושא של הגשת התכנית, בסעיף 9(ב), להוסיף גם את הרשויות המקומיות שחלה עליהם התכנית וזה לא מצוין.

<צביקה מינץ: - -

מירי רגב: שוב, מהתחלה.

<צביקה מינץ: בסעיף 9, בו אנחנו עוסקים בהגשת התכנית, בסעיף 9(ב)4, הנושא של הרשות המקומית, שתהיה התייחסות גם לשתי האפשרויות כמו שהעלה היועץ המשפטי, מצב שהשטח נמצא ברשות אחת ויועבר מחרתיים לרשות השנייה.

מירי רגב: רגע, זה לגבי מה שאמרנו קודם.

מירי רגב: אתה חוזר על אותה הערה.

מירי רגב: ניקח את אותה דוגמה של עמק חפר עם נתניה.

מירי רגב: מה אתה אומר על ההצעה שגם גורם פרטי יוכל להיות בין אלה שיגישו הצעה?

<צביקה מינץ: אין לי התנגדות.

<תומר רוזנר: אגב, בהקשר הזה אני אעיר שאפילו לא צוינה כאן אפשרות שאפשר לעשות את הבניה הזאת על קרקע של רשות מקומית.

<צביקה מינץ: גם רשות מקומית יכולה - - -.

<צביקה מינץ: העלינו את זה בדיונים הקודמים.

<דוד ביתן: רשות מקומית, צריך להוסיף אותה.

מירי רגב: לא, בישוב מיעוטים ועד 100 יחידות דיור.

<דוד ביתן: מירי, בסעיף 9 להוסיף את הרשות המקומית לא רק בהרשאה אלא שהיא יכולה להגיש תכנית יזומה משלה.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: תוסיפו את זה כי תהיה גם לזה התייחסות על רשות מקומית וגם קרקעות של רשות מקומית.

מירי רגב: מי מגיש קרקעות של רשות מקומית?

<תומר רוזנר: אין להם אפשרות להגיש.

מירי רגב: רגע, אבל קרקע של רשות מקומית היום, זה פרטי נחשב?

<דוד ביתן: לא, יש קרקע מופקעת.

<דוד ביתן: אני חושב שלראשון יש - -

מירי רגב: לא כולה מופקעת.

מירי רגב: קרקע של רשות מקומית, איך מתייחסים אליה, בינת?

<בינת שוורץ: לא עיקרה ממקרקעי ישראל.

<בינת שוורץ: כלומר, היא יכולה להיות ב-20% אבל לא ב-80%.

<בינת שוורץ: היא לא כלולה בזה אבל מכיוון שהם לא חולשים על קרקעות של מאות דונמים, הם נכללים כנראה בתוך ה-20%.

<דוד ביתן: יש לנו בראשון, קיבלנו מהברון דה-רוטשילד.

מירי רגב: אז אתם כן יכולים להוסיף את הרשות המקומית עם הקרקעות שלה.

מירי רגב: תרשמו את זה, רשות מקומית או הקרקעות של רשות מקומית.

<דוד ביתן: אין הרבה כאלה.

מירי רגב: תמשיך, צביקה.

<צביקה מינץ: לגבי סעיף 12, לגבי ההשלכות, הבדיקות: מכיוון שאנחנו בנקודה חשובה שיש להתייחס אליה מכיוון שעוסקים במתחמים גדולים ואנחנו יודעים שאחת הבעיות הן הבעיות התחבורתיות, אנחנו דורשים בשלב הזה שתהיה כבר בדיקה תחבורתית בכל הנושא - -

מירי רגב: רגע, זה נכון אבל ערן, כשאתם עושים את כל המהלך הזה שאתם מובילים, התשתיות זה חלק מאד רציני שם, נכון?

מירי רגב: אז איך זה בא לידי ביטוי פה?

דוד ביטן: מירי, מה שרציתי לומר זה שהוועדה גם תיקח אחריות להביא את ההסדרים עם משרדי הממשלה שיעשו את הפעולות כמו בהסכמי הגג עם המינהל.

דוד ביטן: אז מה עשינו פה?

מירי רגב: נכון, כי אז מה שקורה, שברגע שהוועדה לא מטפלת בזה, לך תטפל ותשחרר חסמים.

מירי רגב: אתה יכול מראש לשחרר אותם ברגע שהוועדה תוביל את זה אחר כך.

דוד ביטן: שיהיה כתוב בחוק.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: שהוועדה תהיה מחויבת להביא פתרונות לגבי פרויקטים בכל סוגית התשתיות ואז, זה ימנע אחר כך ממשרד האוצר להתחיל לרוץ ולפתוח חסמים כמו שקורה היום.

דוד ביטן: כי יש תנאי לדיון, תנאי לאישור התכנית.

<תומר רוזנר: כמו הנושא שהתייחסתי אליו - -

דוד ביטן: למשל, אם יש בעיה לפתוח צומת, לשנות צומת על מנת שזה יהיה ויש חוות דעת של המתכנן, שהם ידאגו לתקציבים.

מירי רגב: הבנתי, בסדר גמור.

<תומר רוזנר: אני רק אוסיף על מה שנשאל כאן, הנושא של הסכמי הגג שגברתי דיברה עליו, לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

מירי רגב: למה?

דוד ביטן: כי בדרך כלל זה עניין הסכמי בין הרשות - -

מירי רגב: אוקי, אז אחר כך ערן יענה למה הסכמי הגג לא באים לכאן.

<עומר כהן: עוד מילה אחת.

<עומר כהן: ..

מירי רגב: לא, אתה לא נרשמת.

<עומר כהן: אני נרשמתי ווידאתי עם יפה.

<עומר כהן: הייתי אמור לדבר בדיון הקודם ושלחתי - -

<תומר רוזנר: כן, כן.

מירי רגב: למה הוא לא רשום פה?

מירי רגב: צביקה, תסיים.

<צביקה מינץ: אני רוצה רק להרחיב את ההערה שלכם, החשובה, שהוספתם בסעיף 12, סעיף קטן (7), לגבי ההשפעות החברתיות, שיהיה מוסר "תפקודו של הישוב".

<צביקה מינץ: זאת אומרת, לא רק ההשפעות החברתיות והכלכליות המוצעות אלא על תפקודו של היישוב, האם הישוב יכול לשאת את השכונה החדשה.

מירי רגב: בסדר, מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עומר, בבקשה.

מירי רגב: סליחה, לא ידעתי, לא היית רשום.

<עומר כהן: אני מעביר את זכות הדיבור לאריק, חבר בפורום דיור ציבורי.

מירי רגב: לא, סליחה.

מירי רגב: מי העביר את המסמך?

<עומר כהן: המטה לתכנון אחראי שכולל גם התייחסות לדיור ציבורי ואריק רוצה לשים את הדגש.

<עומר כהן: זה על סעיפים 9-12.

<עומר כהן: 3 דקות, בבקשה.

<אריק ליבוביץ: תודה.

<אריק ליבוביץ: קודם כל, מברכים בסעיף 12 על הוספת הנושא של תכנים חברתיים.

<אריק ליבוביץ: בסעיף 15 אנחנו מבקשים - -

מירי רגב: אנחנו עד סעיף 12.

<אריק ליבוביץ: - - אז בסעיף 9, רק להעיר הערה כללית: זה עוד לא קיים אבל אחת מההצעות של הפורום לדיור ציבורי זה שתוקם רשות לאומית לדיור ציבורי - -

מירי רגב: איך זה קשור לזה אבל?

<אריק ליבוביץ: כי אנחנו היינו רוצים - -

מירי רגב: כשתוקם רשות נביא את החוק לתיקון.

מירי רגב: עד שלא תוקם רשות אנחנו צריכים להתייחס רק למה שקיים כרגע.

<אריק ליבוביץ: רק כהערה כללית ובזה סיימתי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: ערן, בבקשה, התייחסות לנושאים של 9-12, אחר כך בינת ואחר כך משרד המשפטים.

מירי רגב: שאול וביטן אם יש לכם התייחסויות לזה, תגידו.

<ערן ניצן: עלה הנושא של קרקע פרטית.

<ערן ניצן: אנחנו מסכימים לתפסיה שדירה היא דירה, בין אם היא נוצרת מהקרקע הפרטית או מהקרקע הציבורית, זה מוסכם.

<ערן ניצן: תיאמנו גם בישיבה הקודמת, כממשלה, הצעת החוק גם היא מהווה סוג של פשרה ממשלתית בין אינטרסים של משרדים שונים.

<ערן ניצן: בסיכום עם משרד המשפטים נקבע שהכללים האגרסיביים, אנחנו מודים שהם כלים אגרסיביים מבחינה תכנונית, יופנו לטובת יזמויות שהממשלה על זרועותיה השונות מקדמת.

<ערן ניצן: יש להודות שמלבד יישובי המיעוטים, הפתיחה של המהלך הזה גם לקרקע פרטית מעלה שאלות שחורגות במסגרת הדיון שלנו מ-9-12 בסעיפים הללו - -

מירי רגב: למה?

מירי רגב: ממש לא כי אם אתה כותב: אלה רשאים להכין תכנית מועדפת לדיור, אז אני רוצה להתייחס גם לרשות מקומית שתוכל להכין תכנית מועדפת, גם על קרקע של רשות מקומית וגם גורם פרטי.

<ערן ניצן: אז על קרקע של גורם פרטי, אני חייב להודות שזה דיון שהוא בהחלט מעניין.

<ערן ניצן: נדמה לנו שההחלטה מתוך ה-20% מההתלבטות שלנו אמורה להספיק אבל אם אנחנו נשב ונראה שזה ייצור בעיה - -

מירי רגב: אוקי.

מירי רגב: בעיריית תל-אביב זה עובר יפה.

מירי רגב: לגבי גורם פרטי המכשול הוא משפטי?

<ערן ניצן: לא, הוא יותר ממשפטי, הוא כלכלי כי יש להודות שהמהלכים כרוכים בעושר רב.

מירי רגב: עושר של מי?

<ערן ניצן: של הגורם הפרטי לצורך הענין.

מירי רגב: אז זה אומר שזה גם עושר של המדינה, של החברה.

<ערן ניצן: כן, של שיווקים.

<ערן ניצן: המדינה מפתחת בכספים הללו אבל העושר הפרטי הזה יכול היום, כמובן, ליהנות מהמסלולים הקיימים.

מירי רגב: ה"וד"ליזם", ה"ות"לליזם" וה"ויפלליזם".

יעקב אשר: ליהנות מהקיימים.

<ערן ניצן: - - אחרי הוד"לים שתוכננו בהתאם לוול"לים, אז התפיסה היתה - -

מירי רגב: שלום לך אבן צור.

מירי רגב: בא שב פה מסביב לשולחן, ראש עיריית קרית-ים.

מירי רגב: אני בכל זאת מבקשת לשקול את הסוגיה של גורם פרטי ורשות מקומית.

<ערן ניצן: - - אז תיארתי שההתייחסות לקרקע מקומית דורש עיון.

<ערן ניצן: אנחנו פתוחים לדיון הזה כדי לראות אם יכולים להרחיב אותו וללמוד עם יש בזה תועלת.

<ערן ניצן: עלה פה הנושא של תקצוב מוקדם עוד בזמן הגשת התכנית של לכאורה חסמים שתלויים בעתיד.

<ערן ניצן: הוועדה וכל מי שעוסק פה בתכנון יודע שלוועדות מקומיות אין את הכלים לתקצב - -

מירי רגב: אתה מדבר על סעיף 12, שהוועדה תוביל את הנושא של תשתיות?

<ערן ניצן: היא נטולת יכולת אמתית משום שאין לה את התקציבים לזה וזה גם לא המקום לעשות את זה.

<תומר רוזנר: זה קשב של המנכ"לים אמרנו, קשב ממשלתי.

יעקב אשר: לא, אולי הסכם גג.

<ערן ניצן: תומר, בסוף הוועדה מקדמת תכנית - -

יעקב אשר: אז למה שלא רק התכנית תקודם רק אם יהיה לה הסכם גג.

יעקב אשר: תעשה את זה ביחד.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: מה שאמר פה ביטן זה גם נכון שבסוף הוא רץ - -

יעקב אשר: קח שני כלים ממשלתיים שיש לך ביד והנה, פתרת את כל הבעיות.

<ערן ניצן: משום שאנחנו צריכים לקבל את ההתניות ואת התנאים הללו לקידום התכניות.

<ערן ניצן: אנחנו מוכנים לקחת את התכניות הבשלות הקיימות ולרתום אותן אחרי זה ולממש אותן.

מירי רגב: לא, אם אתה לא מתעסק עם משהו חדש, אז אין בעיה.

יעקב אשר: זה התחיל את הגג אז צריך לסיים את הגג.

יעקב אשר: הרעיון הוא להתחיל את התהליכים ביחד.

יעקב אשר: אם בנית אותם ביחד, אתה יודע גם את ההתכנות שלהם, איפה אתה סוגר אותם.

יעקב אשר: זה לא אומר שעדין נתקצב את זה באופן מוחלט רק ביום שאתה יוצא לפרויקט, זה ברור.

<ערן ניצן: הרעיונות האוטופיים האלה בסוף - -

דוד ביטן: הבעיה היא שאתה מתנה את זה בהסכם גג.

דוד ביטן: ואם אין הסכם אז מה קורה?

מירי רגב: עזוב רגע הסכם גג, עזוב תקצוב.

מירי רגב: אשר, אתה יודע מה?

מירי רגב: מה אם המתכנן של הוועדה יוכל להתייחס לדבר הזה לפני?

מירי רגב: שיציג, שידעו איפה הבעיות.

מירי רגב: לוקחים מתחם לראש עיר, עזוב שכרגע הוא לא יודע מזה וזה נופל עליו.

מירי רגב: אנחנו נתקן את הדבר הזה אבל עכשיו לפחות שמתכנן הוועדה, לא המחוזי, יוכל לבוא ולהגיד מה הקשיים.

מירי רגב: בשביל זה צריכים - -

דוד ביטן: צריכים בחוק לרשום במפורש שתנאי לאישור התכנית זה שהאוצר או אני לא יודע מי, ייתן פתרון תקציבי לבעיות שעולות מחוות הדעת.

דוד ביטן: אין ברירה.

יעקב אשר: זה התחלה של הסכם גג.

<ערן ניצן: הממשלה עומדת על ההפרדה הזאת שקיימת - -

מירי רגב: ביטן, עזוב כרגע את הסכם הגג.

מירי רגב: אני רוצה שמתכנן הוועדה יגיד איפה יש לנו חסמים, מה ההיתכנות של זה.

דוד ביטן: אני אתן לך דוגמה: בצריפין, אחד התנאים לאישור צריפין זה פתרון של הצומת בבית דגן כי אחרת מאיפה הם יצאו?

דוד ביטן: אם הם מביאים את זה לוועדה הזאת והם לא נותנים פתרון תקציבי לעשות את זה אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

<ערן ניצן: אנחנו מבדילים כרגע בין יידוע והעברת חוות דעת כאלה ואחרות ובטח בינת תתייחס לזה, לבין התניות שמחייבות פתרון או הצגת התכנית של החסמים שעלולים לקום שם.

מירי רגב: אז זה לא נכון, לא אמרנו פתרון.

מירי רגב: אמרנו רק תציגו.

מירי רגב: אין פתרון.

מירי רגב: אני מבינה שאתה אומר: רגע, אני רוצה קודם כל לתכנן ואחר כך, לראות איזו היתכנות תקציבית יש לי ועם מי אנחנו הולכים כי אי אפשר ללכת עם כולם.

מירי רגב: זה ברור לי אבל לפחות המתכנן - שידע.

<תומר רוזנר: הוא יציג את זה לוועדה וגם בינת תתייחס לזה.

<ערן ניצן: לי נדמה שאפשר להתמודד עם ההערה הזאת.

<ערן ניצן: עלתה פה סוגיה של מישהו שחלילה עלול להיפגע מהתכנית ולא מיידעים אותו.

<ערן ניצן: אני חושב שהתכניות, מה שנקרא "משביחות".

<ערן ניצן: אני מתקשה לראות סיטואציה שמישהו שמגדל היום עצי זית - -

מירי רגב: אז תתפלא.

מירי רגב: תתפלא כמה אנשים נפגעים יש.

<תומר רוזנר: אם למשל ימצא המתכנן שדווקא בקרקע הזאת צריך למקם את מבני הציבור ומסביב תהיה שכונה מניבה...

מירי רגב: אז מה הבעיה לעדכן את כולם?

<ערן ניצן: אין שום בעיה.

<ערן ניצן: השאלה היא האם זה צריך להיות הוראות בנושאים הבעייתיים האלה בחקיקה ראשית.

<ערן ניצן: יש מנגנונים היום סבוכים ומורכבים ידועים, לא מושלמים - -

מירי רגב: להיפך, בא נייעל.

מירי רגב: דווקא בגלל שהם מורכבים ולא מושלמים בא נייעל אותם בחוק הזה כי גם ככה החוק הזה בא לעשות שינוי מערכתי בהרבה מאד דברים.

מירי רגב: נייעל את זה בחוק הזה.

מירי רגב: למה נחזור על אותן טעויות של הדברים המורכבים בחוקים אחרים?

<ערן ניצן: זה לא קשור לטעויות.

<ערן ניצן: מי שרוצה למנוע תביעות משפטיות בסוף ימנע מקיום התכניות עצמן.

<ערן ניצן: אנחנו לא יכולים לייצר תכניות בלי שהן יגרמו, אני אומר בפתיחות ובכנות ליושב ראש: כן, חלק מהתכניות עלולות לגרום גם נזק וקושי.

<ערן ניצן: זה נכון, זה לא עולם - -

מירי רגב: בינת, אני מבקשת שתתייחסו.

מירי רגב: רוב הסעיף הזה הוא קטע של תכנון.

מירי רגב: תתייחסי סעיף סעיף גם לגבי ההתייחסות של הוועדה וההתייחסויות שהועלו כאן מהחברים.

מירי רגב: בבקשה.

<בינת שוורץ: ההערה הראשונה שלי לוועדה היתה מתן אפשרות לרשות שלא בתחום השיפוט שלה חלה התכנית אבל מן הסתם - -

מירי רגב: לא, ההערה הראשונה של הוועדה היתה שבהגדרות תכנית מועדפת לדיור ייכנס גם גורם פרטי שלא רשום פה, ואת זה אני אמרתי והוספתי, בעקבות הערה של השלטון המקומי, של הנציג של השלטון המקומי, שזו תוכל להיות גם רשות מקומית וגם על הקרקע.

דוד ביטן: אני יכול להסביר לגבי השלטון המקומי?

מירי רגב: אחר כך.

מירי רגב: אתם לא חייבים לתת תשובות היום.

מירי רגב: הרי אמרנו שאנחנו לא עוברים...

<בינת שוורץ: בסדר, נתחיל ככה: גורם פרטי - העמדה של הממשלה היא שהוראת השעה הזאת והמחסור הגדול במלאי תכנוני הוא דווקא על קרקעות מדינה ולכן, כל ההליך הזה היה לפני קרקעות מדינה.

<בינת שוורץ: לגבי רשות מקומית – רשות מקומית, ככל שהיא מקבלת הרשאה מאחד מהרשומים מעלה, מרשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון או החברה הממשלתית, היא יכולה - -

מירי רגב: למה היא לא יכולה ליזום?

<ערן ניצן: צריך לקבל הרשאה על תכנון.

מירי רגב: בסדר, אבל למה היא לא יכולה ליזום?

מירי רגב: שתיזום.

מירי רגב: מה, יש עכשיו הצעת חוק מצוינת, היא יכולה לעזור לרשות לקדם - -

<ערן ניצן: בסדר, אז היא פונה למינהל - -

מירי רגב: אבל למה היא לא יכולה ליזום?

דוד ביטן: יש רשויות שמחזיקות קרקע משלהן.

דוד ביטן: למשל בראשון, קיבלנו תרומה מהברון דה-רוטשילד של מאות דונמים שהם בבעלות שלנו.

דוד ביטן: כמו כן, יש צו שהולך להיות לגבי דיור בר השגה בשב"צים.

דוד ביטן: למה אנחנו לא יכולים לקדם תכנית שם, במסלול הזה של - -

<קריאה: - - -

דוד ביטן: כן, יש.

דוד ביטן: עכשיו הולך לצאת צו על העניין הזה.

דוד ביטן: דבר שלישי - -

מירי רגב: לא, עכשיו, על פי הצעת החוק היום עם ההגדרות בסעיף 9(א)(1)(2)(3)(4) ו-(ב) כמובן, לא רשות מקומית, לא קרקעות של רשות מקומית ולא גורם פרטי יכול - -

דוד ביטן: יש מקרים שבהם רשות יכולה להגיש תכנית.

דוד ביטן: למה לא?

<ערן ניצן: במתחמים פרטיים, גדולים.

<ערן ניצן: ..

דוד ביטן: פרטיים וגם מתחמים שרוצים לעשות דיור בר השגה.

דוד ביטן: למה לא?

<ערן ניצן: יש לך וד"לים.

יעקב אשר: עזוב, ערן.

יעקב אשר: במתחמים שיעמדו בקריטריונים.

יעקב אשר: מה זה משנה אם זה - -

דוד ביטן: הרי אמרנו שעשו צו שמאפשר לרשות לעשות דיור בר השגה בקרקע חומה.

מירי רגב: אוקי, יש כרגע פער בינינו לבין הממשלה.

מירי רגב: תבוא עם תשובות.

<ערן ניצן: "פערונצ'יק".

מירי רגב: זה פער.

מירי רגב: הרי אמרנו שלא עוברים מפרק התכנון לפרק הבא עד שלא סוגרים את כל הפערים עם התכנון.

מירי רגב: אז זה נושא ששייך.

מירי רגב: ההיפך, אם זה פער קטנטן אז נעבור עליו ככה.

מירי רגב: הלאה.

<בינת שוורץ: - - כמובן שכל זמן ששטח לא עבר בהליך שקבוע בחוק מרשות מקומית אחת לאחרת, אני חושבת שזה יכניס הרבה מאד כאוס לאפשר באופן רשמי לרשות מקומית לתכנן קרקעות של חברתה, של הרשות המקומית הסמוכה.

מירי רגב: מה הפתרון?

מירי רגב: שעמק חפר עכשיו יתכננו במקום נתניה?

מירי רגב: זה נראה הגיוני?

<בינת שוורץ: לא עמק חפר.

<בינת שוורץ: המינהל יתכנן או משרד השיכון יתכנן או הוועדה המחוזית.

<אריאל וקסלר: מי שעושה את זה היום.

<קריאה: ונתניה לא תדע מזה?

<בינת שוורץ: נתניה תדע אבל זה לא קשור.

דוד ביטן: זה לא בריא.

דוד ביטן: מה שהיא אומרת זה נכון, למה צריך לתת?

מירי רגב: מה לא בריא?

דוד ביטן: לתת לרשות אחרת.

דוד ביטן: זה לא נראה ולא מתאים.

מירי רגב: רק שניה.

מירי רגב: מה אתה אומר, שאול?

<שאול אדם: גם שיתוף פעולה בין מועצה אזורית לעיר לא יכול להיות כי המועצות האזוריות מראש מתנגדות לזה כי זה בניינים בבניה רוויה ולכן, הן לא רוצות שיכנסו למתחמים שלהן.

<שאול אדם: אז לכן, אם יש החלטה כזאת, לבצע הפקעה ולבנות שם, זה צריך להיות רק בסמכות הוועדה ובשיתוף פעולה עם הרשות האמורה.

מירי רגב: אין לי בעיה עם זה.

מירי רגב: אז מה שאנחנו אומרים, שזה בסמכות הוועדה אבל לא יכול להיות שנתניה לא תדע מזה, רק עמק חפר ידע מזה.

מירי רגב: אם יש גבול בין מועצה אזורית לעיר אז הם צריכים לדעת מזה.

דוד ביטן: תדע או תגיש?

דוד ביטן: תדע כן אבל לא להגיש.

<שאול אדם: קודם כל תדע.

מירי רגב: אבל היום היא גם לא יודעת.

מירי רגב: היום השלטון המקומי מופתע כמו כל אזרח.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.

<שאול אדם: לכן היה נכון להכין איזו שהיא רשימה מראש, באילו רשויות הולכים לבצע.

דוד ביטן: לא, לכתוב שרשויות גובלות צריכות לדעת.

דוד ביטן: זה הכל.

<שאול אדם: שתהיה רשימה מראש באיזה רשויות הולכים לבצע.

מירי רגב: לא, לא צריך.

מירי רגב: אנחנו לא יודעים, הם בקושי יודעים להגיד בעצמם.

מירי רגב: הם לא יודעים להגיד לי יעדים, אתה רוצה שהם - -

יעקב אשר: תהיה הודעה של הוועדה לרשויות גובלות.

יעקב אשר: יש בעיה עם זה, בינת?

<בינת שוורץ: יש את זה בהפקדה.

מירי רגב: לפני ההפקדה צריך להיות את זה.

<קריאה: תתחילו את זה בייזום.

מירי רגב: אנחנו מבקשים התייחסות שלפני ההפקדה, אם יש מצב של מועצה אזורית שגובלת לעיר והפרויקט שהוועדה הולכת לקבל עליו החלטה הוא על שני השטחים האלה, אז שניהם צריכים לדעת מזה.

<ערן ניצן: זה בטוח, זה ברור.

יעקב אשר: גם אם זה בתוך עיר, צריך להודיע לגובלים.

מירי רגב: אוקי, בסדר, מקובל.

מירי רגב: חברי כנסת, מותר להם לצעוק, יועצי וועדה כן וכל השאר באישור.

<בינת שוורץ: תכף אתייחס לנושא של לשלוח הודעה בשלב קליטת התכנית אבל כרגע, לגבי סמכות ועדה מחוזית, הכוונה היתה כמובן לכל תחום המחוז, לא רק לשטח הגלילי.

<תומר רוזנר: אז צריך להבהיר את זה.

מירי רגב: אז אין לנו פה פער.

<קריאה: אל תגידי שאין פער.

מירי רגב: תביאו את זה, זה אומר שאין פער.

מירי רגב: עד שאני לא רואה את זה כתוב - -

<אלדר דוכן: זה כתוב בצורה די מפורשת.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<תומר רוזנר: למרחב תכנון ומרחב מקומי, אין מרחב מחוזי.

<תומר רוזנר: כתוב: מרחב התכנון שלה.

מירי רגב: יועצים משפטיים, עכשיו אתם מדקדקים?

מירי רגב: תסגרו ביניכם במהות ואז היועצים המשפטיים יסגרו נוסח.

מירי רגב: הלאה.

<בינת שוורץ: תכנית שכוללת קרקע פרטית – ההערה של הועדה היתה לוודא שאין פגיעה בבעלי הקרקע הפרטית.

<בינת שוורץ: אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

<בינת שוורץ: אין כל היגיון בדרישה הזאת.

<בינת שוורץ: גם בחוק התכנון והבנייה הקיים היום, כאשר רשות מקומית או משרד ממשלתי או גוף ציבורי מגיש תכנית על קרקע פרטית, נקודת המוצא היא שהוא לא פוגע בה.

<בינת שוורץ: הוא עושה דברים בהתחשב בנתונים של הקרקע הפרטית, בנתוני הכניסה שלה לתכנית.

<בינת שוורץ: לא תיקנו את זה בתיקון 102.

<בינת שוורץ: התיקון היה אך ורק - -

מירי רגב: דרך אגב, אולי נתקן.

מירי רגב: יש לנו עוד זמן לתקן.

מירי רגב: נגיש הסתייגות.

<בינת שוורץ: אפשר גם להגיד שגוף ציבורי לא יכול לקבל שום החלטות.

<בינת שוורץ: זאת עוד החלטה קטנה מבין ההחלטות שהוא מקבל.

<בינת שוורץ: גופי ציבור מקבלים החלטות הרבה יותר כבדות עם משמעות על החיים של כולנו.

<בינת שוורץ: לכן, אנחנו חושבים שזה לא נכון להוסיף את זה כאן.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: כרגע אנחנו נשארים בענין הזה בפער, נראה איך נתקדם.

מירי רגב: הלאה.

<ערן ניצן: אתם יכולים גם להגיד שאתם - -

מירי רגב: תאמין לי, כבר הורדנו.

מירי רגב: אמרתי לך שמעכשיו יהיה לך הרבה יותר קל אתי.

מירי רגב: מרגע שהגדרנו את ההגדרות ודיור ציבורי ו... ו... ו... אז אנחנו.

מירי רגב: ..

מירי רגב: בעניין הזה אני עדין רוצה להתייעץ ואני רוצה לקבל תשובה מסודרת של היועץ המשפטי לממשלה, אם זה נראה לו, אם זה חוקתי.

יעקב אשר: מירי, הפסדתי משהו שאני לא יודע לגבי דיור ציבורי?

יעקב אשר: סגרו עניינים?

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: את הדיון הכי חשוב הפסדת, וזה לא מפתיע אותי שהפסדת את הדיון הזה.

יעקב אשר: מתי זה היה, היום?

מירי רגב: לא, זה היה ביום שעשית את ההפגנה.

מירי רגב: הפסדת את הדיון הכי חשוב, באמת, שהיה פה בלגן שלם.

מירי רגב: כל השאר לא מעניין אותי.

<בינת שוורץ: סעיף 10 - אנחנו נבחן אם באמת היכולת של ההערה של הוועדה צודקת אבל אנחנו רוצים עוד לבחון את עצמנו.

<בינת שוורץ: זה לגבי סעיף 10(א).

<בינת שוורץ: לגבי סעיף 10(ב) - אנחנו מתנגדים להרחיב, כפי שהציעה הוועדה, את ההודעות בשלב הזה.

<בינת שוורץ: זה שלב - -

מירי רגב: למה בחוק התכנון והבנייה זה כן?

מירי רגב: בסעיף 91 לחוק התכנון והבנייה וב-119ב(9א), למה שם זה כן ופה לא?

דוד ביטן: כי פה זה 1000 בתים, אז מה?

דוד ביטן: לא צריכים להודיע על 1000 בתים.

מירי רגב: תבדקו ותגידו לי למה זה לא בהתאמה.

<תומר רוזנר: למה המשמעות החריגה של הפקדה במקרה הזה?

<תומר רוזנר: אם יש פה משמעות חריגה אז אפשר.

מירי רגב: תבדקו ותחזירו לנו תשובה למה שם כן ופה לא.

<בינת שוורץ: בסדר.

מירי רגב: הלאה, סעיף 11 – חוות דעת של היועצים המקצועיים.

<בינת שוורץ: 11 - אני חושבת שמהנדס הוועדה המקומית מוזמן לדיון והוא יביע את דעתו בדיון, ואם הוא ירצה לשלוח משהו בכתב קודם, הוא ישלח קודם.

<בינת שוורץ: אני חושבת שזה גם לא נכון - -

<אריאל וקסלר: - - -

מירי רגב: מי חבר בוועדה?

<אריאל וקסלר: ראש העיר שלו.

מירי רגב: בחייך, עכשיו תטיל על ראש העיר שחבר בוועדה את העניין של המהנדס.

<אריאל וקסלר: לא, יש לו יועץ מקצועי שיציג את עמדתו אבל יש נציגות גם בתוך הוועדה.

<תומר רוזנר: כן, גם המתכנן הוא חבר בוועדה אז אולי - -

<בינת שוורץ: לא, רגע.

<בינת שוורץ: ברמת הפרוצדורות - אני לא חושבת שראוי לדרוש כאן חוות דעת כתובה של מהנדס ועדה מקומית לתכניות האלה.

<בינת שוורץ: דבריו ישמעו, הוא מוזמן, הוא ידבר, הוא יגיש התנגדות אם צריך, הוא יהיה שותף בדיונים ראשוניים ולא פורמאליים אבל חוות דעת פורמאלית, אין שום סיבה לעשות.

מירי רגב: אז למה בוד"לים כן?

<בינת שוורץ: בווד"לים לא עשינו את זה.

מירי רגב: בוול"לים?

מירי רגב: וד"לים?

<בינת שוורץ: לא, בוד"לים אין.

<בינת שוורץ: אין את זה בשום מקום, זאת פעם ראשונה.

<תומר רוזנר: זאת לא פעם ראשונה שעושים.

<תומר רוזנר: בחוק הליכי תכנון ובניה בשנת 90 - -

מירי רגב: שניה רגע.

מירי רגב: שלטון מקומי, בבקשה.

מירי רגב: צביקה, היועץ של השלטון המקומי וביטן מה-15.

דוד ביטן: אמרתי שלדעתי היא צודקת.

מירי רגב: שאול?

<שאול אדם: אני חושב שמהנדס ועדה צריך להגיש תצהיר בכתב על כל התנגדות שלו.

מירי רגב: צביקה.

<צביקה מינץ: כיוון שאנחנו עוסקים בתכנית שלא נולדה מתוך הרצון של הרשות המקומית ובהנחה שהיא לא תהיה שותפה לה, מן הראוי לתת לה את הכלים כדי להגן על עצמה.

יעקב אשר: מותר לה להתנגד.

<אלדר דוכן: יש לה.

<אמיר רשף: יש לה נציג בוועדה.

יעקב אשר: זכות ההתנגדות קיימת.

יעקב אשר: מה חסר עוד?

יעקב אשר: אפשר דקה את רשות הדיבור, בתור יועץ לשעבר?

מירי רגב: אפשר.

יעקב אשר: זכות ההתנגדות קיימת.

יעקב אשר: ראש העיר נמצא - -

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: הורדתי.

מירי רגב: ערן תרשום, זו כבר פעם שנייה שבדיון הזה הורדתי בלי להתווכח וללכת למשא ומתן.

מירי רגב: סעיף 12.

<בינת שוורץ: רגע, היתה עוד הערה בסעיף 11 – הארכת מועדים ליועצים.

<בינת שוורץ: אנחנו לא מסכימים, כמובן.

מירי רגב: הורדנו את זה.

מירי רגב: הלאה.

<קריאות: אבל ליועצים יש כבר.

מירי רגב: אוקי, הורדתי את ההערות לסעיף 11 ואל תתרגלו לזה.

מירי רגב: ביטן, נא את ההמלצות שלך, שמתנגדות להמלצות שלי, לתת לי בחדר לפני משא ומתן.

דוד ביטן: זה נכון אבל.

דוד ביטן: ..

יעקב אשר: גם אני צריך לעשות את זה?

מירי רגב: אתה לא, אתה לא היועץ שלי לשמחתי.

יעקב אשר: חשבתי.

מירי רגב: סעיף 12.

<ערן ניצן: אני יכול להעיר פה בחלק הכלכלי, שרוצים את ההשפעות החברתיות-כלכליות - -

מירי רגב: לא עכשיו, אני יודעת שאתם מתנגדים לזה.

<ערן ניצן: אבל יש לנו סיבה.

מירי רגב: בבקשה, על זה אני לא מוותרת.

<ערן ניצן: הסיבה היא שבמסגרת ההוראות העתידיות שנדון בהן גם כלולות הבקשות להוסיף מסחר ותעשייה בדיוק בשביל להתמודד עם הסוגיות הללו.

מירי רגב: פה, בעניין הזה, לא שכנעת אותי ואני לא מוותרת על זה ואני לא צריכה כאן את עמדת היועצים.

<בינת שוורץ: אז זה פער.

<בינת שוורץ: אפשר לרשום את סעיף 12 כפער בין הממשלה לבין הוועדה.

<בינת שוורץ: כל הסעיף.

מירי רגב: תסבירי למה.

מירי רגב: תראי את רמת השליטה שלך בחומר.

<בינת שוורץ: ניסינו לכלול בחוות הדעת דברים שאני לא רוצה להגיד כמיתים כי לא הכל כמותי אבל אפשר למדוד אותום ולראות אותם ולשפוט אותם.

<בינת שוורץ: לעומת זאת, השפעות חברתיות – מה שלא יכתוב שם אותו מתכנן מסכן, שזו גם לא ההתמחות שלו, הוא יזכה לקיטונות של ביקורת מהצד הזה ומהצד השני ואני חושבת שזה נושא שתמיד עולה בדיונים, וטוב שהוא עולה, ולא צריך לכתוב אותו כל זמן שעוד אין לנו תורה ברורה וידועה.

<בינת שוורץ: אז להיבטים הסביבתיים יש לנו כבר תורה של שנים וזה כבר נכנס.

<בינת שוורץ: שאר הדברים – ברור שהם כמיתים ופשוטים ובהירים, והשפעות חברתיות וכלכליות זה משהו שתמיד עולה אבל זה לא נכון להטיל על המתכנן לכתוב את חוות הדעת הזאת.

מירי רגב: מה עם החסמים שעלולים להשפיע על היכולת לממש את הבניה?

<בינת שוורץ: אז ככה: לגבי חסמים – התכנית כללה בתחומה ונגד שהיא מוסיפה 5000 יחידות דיור אז היא כללה כבר את הרחבת המת"ש והיא כללה כבר מחלף וכולי, אז אין בעיה זה בפנים, זה בתוך התכנית.

<תומר רוזנר: בתיאוריה, כן?

<בינת שוורץ: בתכנון.

<בינת שוורץ: זה נותן לזה פתרון תכנוני.

דוד ביטן: אבל החסמים צריכים להיות תנאי למימוש התכנית.

דוד ביטן: אם אתם לא כותבים אותה אז כאילו זה סתם.

מירי רגב: זה כאילו סתם, זה בכאילו.

<בינת שוורץ: רגע, ברור שחוות דעת המתכנן לא יכולה להגיד אם יש תקציב או אין תקציב למשהו שאולי יהיה בתקציב הדו-שנתי הבא.

דוד ביטן: אין בעיה, זה תנאי למימוש התכנית החסמים האלה.

<בינת שוורץ: רגע, עוד לפני מימוש.

<בינת שוורץ: אנחנו עוד בתכנון - -

יעקב אשר: דקה, בינת.

יעקב אשר: יש פה דבר אחד: ההתחלה – אני מסכים אתה אבל אישור התכנית יהיה שלא ניתן לממשלה לקדם משהו במהירות, להגיע לסוף ולהשאיר אותו ואי אפשר לבצע אותו.

יעקב אשר: ואז אתם תגידו: יש לנו סלים - -

מירי רגב: נכון.

<בינת שוורץ: נכון.

יעקב אשר: העיקר הורדת חסמים - - וצריך להוסיף אותם - -

מירי רגב: אני מקבלת את זה, אנחנו כאן בפער.

מירי רגב: היועץ המשפטי, נא לרשום בנוסח שכל הדבר הזה יהיה בתנאי רק אם יש הסכם גג - -

דוד ביטן: לא, זה לא מתכנן שלנו, זה מתכנן של הוועדה.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: אני מדבר על - -

<אמיר רשף: אתם מדברים עכשיו על חוות דעת של מתכנן הוועדה.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: אני הלכתי לסוף.

יעקב אשר: בתכנון אתה צודק.

מירי רגב: תלך על המתכנן ואז יהיה לנו יותר קל לרדת מהסכמי גג.

מירי רגב: לפחות שהמתכנן ידע איפה יש פערים, מתכנן הוועדה.

מירי רגב: - -

<קריאה: המתכנן, אין לנו בעיה שהוא ידע את הדברים הללו - -

מירי רגב: אבל זה לא כתוב פה, אתם מתנגדים לזה.

מירי רגב: בינת מתנגדת.

<ערן ניצן: אני יכול לשאול את הממשלה שאלה או שזה לא מתאים עכשיו?

מירי רגב: אפשר.

מירי רגב: אני אוהבת שהממשלה מדברת בוועדה.

<ערן ניצן: שאלה: לכאורה, כל השטחים שמיועדים למבני ציבור ושטחים שמיועדים לתשתיות ותחבורה, מה שנקרא 12(4), כבר יש הוראה שממילא כוללת את הדברים הללו אז - -

<קריאה: מה זה רלוונטי?

דוד ביטן: תסתכל גם על (6) ולא רק על (4).

<ערן ניצן: אם הוא יציין את החסמים הפוטנציאליים.

<בינת שוורץ: לגבי החסמים - עוד לא סיימתי את התשובה בכלל.

<בינת שוורץ: אמרתי שכל מה שהוא בתוך תחום התכנית, הוא כבר בתוך תחום התכנית ואין בעיה.

<בינת שוורץ: כשהוא מתאר את זה הוא אומר שהוא עשה עוד מחלף וכולי וכולי.

<בינת שוורץ: לגבי דברים שהם מחוץ לתחום התכנית - -

דוד ביטן: לא, אבל זאת בדיוק הבעיה.

דוד ביטן: ..

מירי רגב: רגע, היא מנסה לענות.

<בינת שוורץ: - - לגבי הדברים שהם מחוץ לתחום התכנית - אני חושבת שאפשר לציין אותם כאן, ככל שהוא יודע.

<בינת שוורץ: אני אומרת שהידע בשלב הזה יהיה מוגבל.

<בינת שוורץ: רק עם התקדמות התכנית זה יהיה יותר - -

<ערן ניצן: אם יש ברמלה תכנית שמחר יקדמו ובסוף היא פוגשת - - של איילון, שמצוי 30 קילומטר ממנה בכלל.

<ערן ניצן: זה לא בקו הכחול, זה לא קשור בכלל לתכנית.

<ערן ניצן: נכון שמסמכי התכנית יתייחסו לעובדה שצריך לקטלג אותו אבל לא הייתי עוצר את ההתניות ובוודאי לא מטפל בתוך התכנית בנושא של ההרחבה.

<ערן ניצן: צריך להציג את זה.

מירי רגב: לפחות שיציג את זה.

דוד ביטן: לא מספיק להציג את זה.

דוד ביטן: אני נותן דוגמה של תכנית צריפין.

דוד ביטן: בתכנית צריפין מתכוונים לבנות 17,000 יחידות דיור בבאר-יעקב ובראשון.

דוד ביטן: אי אפשר יהיה לעשות תכנית בלי לתת פתרון לצומת בית דגן, שזה לא בתחום הקו הכחול.

דוד ביטן: אז מה?

דוד ביטן: אז נעשה את הבניה ואחר כך מה נעשה עם זה?

דוד ביטן: - -

<ערן ניצן: זה היתרים, זה לא תנאי לאישור.

ד<דוד ביטן: - - אבל אם אתם רוצים לקדם בניה מהירה, אתם צריכים לתת פתרונות גם מחוץ לקו הכחול, אם זה חסם של התכנית שבתוך הקו הכחול אחרת מה עשיתם?

ד<דוד ביטן: עשיתם את הכבישים הפנימיים וזה הכל?

ד<דוד ביטן: אני חושב שאם זה חסם מהותי, משמעותי, הוא צריך להיות חלק כתנאי לתכנית.

ד<דוד ביטן: משמעותי, לא סתם חסם גם אם הוא מחוץ לקו הכחול.

<ערן ניצן: התפיסה שלנו אומרת: תנו לנו ליצור את התכניות.

<ערן ניצן: לפעמים תכניות באמת כוללות שהמת"ש כל כך חיוני, שהיתר הבניה לא יכול להיות מונפק בלי הפתרון.

<ערן ניצן: אבל חלילה שלא ייווצר מצב שתכנית לא יכולה להיכנס לתוקף עד שלא פותרים ו - -

דוד ביטן: לא משנה, המימוש של התכנית לא בתוקף.

דוד ביטן: התכנית בתוקף והמימוש מותנה בזה.

מירי רגב: זה תכניות למדפים ולא לביצוע.

יעקב אשר: בדיוק.

<ערן ניצן: לא נכון, זה לא מה שאמרתי, היושבת ראש.

מירי רגב: זה תכניות שיבוא יושב ראש הקבינט - -

יעקב אשר: כשאתה אומר "רק בזמן ההיתר", זה אומר שאתה תצא בהודעה לעיתונות: אישרתי 1000 יחידות דיור ואתה לא יכול לעשות עם זה כלום, מחכה להיתר.

יעקב אשר: אז לפני שאתה עושה את החגיגה, תודיע קודם כל שיש תקציב לחסמים ולדברים הללו.

מירי רגב: הבנו את העניין הזה.

מירי רגב: פער, כמו שאמרת בינת, במשפט הפותח.

מירי רגב: יש לך מה להגיד?

מירי רגב: לא.

<בינת שוורץ: רגע, יש עוד הערה ל-12(ב).

<בינת שוורץ: אני רוצה להסביר מה היה הרציונל כאן ולומר שאנחנו לא מקבלים את עמדתכם.

<בינת שוורץ: הרציונל הוא כזה: מתכנן הותמ"ל הוא עובד מדינה.

<בינת שוורץ: כעובד מדינה, הוא אחראי לתכלל את כל מה שחושב כל אחד מהיועצים הפרטיים שלו, שלפעמים היועצים הפרטיים יראו זווית מאד ספציפית.

<בינת שוורץ: לפעמים ירצו לכסות את עצמם מפני תביעות עתידיות, לפעמים הם לא ייקחו סיכונים כי הם לא יכולים לקחת סיכונים כי אין להם ביטוח מתאים ולכן, הוא, התרחיש שלו שזה לא סודי - -

<תומר רוזנר: גברת שוורץ, שימי לב למה שאת אומרת - -

<בינת שוורץ: תומר, עוד לא סיימתי.

<בינת שוורץ: אני לא אמרתי את המילה "סודי" ולא אמרתי שזה לא יופץ.

<תומר רוזנר: להיפך, זה מה שאנחנו מבקשים.

<בינת שוורץ: רגע.

<בינת שוורץ: יש הבדל בין זה שמתכנן הוועדה שולח יחד עם חוות הדעת שלו, שאותו מעמד פתאום מקבל היועץ הפרטי, שאף אחד, אין לו שום אחריות על הכתפיים למעט הסמכות לכתוב חוות דעת - -

מירי רגב: אבל מה קורה בחוקים אחרים?

מירי רגב: זה ככה או לא?

<בינת שוורץ: רגע, אני עונה: א.

<בינת שוורץ: חשוב שיהיה עובד מדינה אחד אחראי שיודע לתכלל והוא מוציא חוות דעת לוועדה, וזאת חוות הדעת הפורמאלית.

<בינת שוורץ: כל היתר, המסמכים פתוחים ומי שירצה יבוא ויעיין.

<בינת שוורץ: מי שירצה, יבקש לפי חוק חופש המידע.

<בינת שוורץ: המסמכים לא סגורים, הם פתוחים.

<בינת שוורץ: אנחנו לא יכולים לשלוח אותם משום שהתפקיד של היועצים הוא לתת גיבוי מקצועי ותמיכה לאותו מתכנן של הוועדה.

<תומר רוזנר: לא, הם יועצים של הוועדה ולא של מתכנן הוועדה.

<בינת שוורץ: לא, לעניין חוות הדעת הם יועצים של מתכנן הוועדה.

<תומר רוזנר: אז מה עם היועצים של הוועדה?

<בינת שוורץ: כתוב שהוא צריך בחוות הדעת שלו להתייחס לחוות הדעת שלהם.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, הוא גם יכתוב: יועץ התחבורה חשב ככה, אני חושב אחרת ממנו.

<תומר רוזנר: זה בסדר, שיכתוב.

<בינת שוורץ: - - אם מתנגדים כל הזמן להפרטות, לכאורה, נכון?

<בינת שוורץ: כאן זה ממש להפריט את האחריות.

<בינת שוורץ: זהו.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: כרגע ההערה שלנו נשארת בתוקף, אני אחשוב על זה.

מירי רגב: עוד משהו?

<בינת שוורץ: סיימנו.

יעקב אשר: ההבדל בין יועצי הוועדה למהנדס הוועדה, הם של הוועדה.

<רוני טיסר: יש לנו עוד חוות דעת של חברי הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: כן, זה מה שהוועדה הזאת קיבלה - -

<אפרת ברנד: אין אמירה בכלל שזה ישלח אליהם.

<תומר רוזנר: הוועדה הזאת, בדיון בחוק הוד"לים, חשבה שזה חשוב והוסיפה את זה בהצעת בחוק ההוא, שההצעה טובה הן לנציג שר הרווחה והשירותים החברתיים והן לנציגי השרים בוועדה המחוזית כדי שאלה יוכלו להגיש חוות דעת לוועדה.

<אריאל וקסלר: לוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: באיזה שהוא שלב, ואנחנו נדבר על זה כי זה בפער, האם זה בקליטה או בהחלטה על הפקדה אבל אנחנו נשלח את זה לכל משרדי הממשלה ולכל גורמי התשתית לפי 119 ולכל מי שיש לו סמכות וכולי.

מירי רגב: מתי?

<אריאל וקסלר: התכנית עצמה הולכת לוועדה המחוזית.

מירי רגב: לא, אבל מתי גורמים מהתשתיות, כמו שהוא אמר פה, ידעו את זה?

מירי רגב: באיזה שלב?

<בינת שוורץ: כרגע זה בפער בינינו.

<בינת שוורץ: זה יקרה או בקליטה או החלטה להפקדה.

<בינת שוורץ: עכשיו, מי שירצה להעביר חוות דעת - יעביר.

<בינת שוורץ: לא צריך לכתוב בחוק.

<רוני טיסר: ומה לגבי חוות דעת נוספות אם הוא צריך?

<תומר רוזנר: האפשרות של מתכנן הוועדה להסתמך זה להיעזר ביועצים נוספים?

<בינת שוורץ: אני לא צריכה אמירה בחוק בשביל זה, עם כל הכבוד.

<תומר רוזנר: אבל זה קיים בחוקים האחרים, ואם זה לא ייכתב כאן אז זה אומר שזה לא קיים.

<בינת שוורץ: בא נראה שאני אלך ליועץ גיאולוגי, נגיד שאני מתכנן הות"ל, ויגידו לי: אסור לך לפי החוק.

<בינת שוורץ: אין דבר כזה.

<אפרת ברנד: אבל גם כתוב שהוועדה רשאית לקבל חוות דעת מכל גורם מקצועי, כפי שתמצא לנכון.

<תומר רוזנר: זה הוועדה.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על המתכנן.

מירי רגב: רגע, אבל אומר כאן טל: "המלצותיו ביחס לתכנית לרבות התייחסות לחוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11.

מירי רגב: "

<אריאל וקסלר: אבל בסעיף 11 כתוב שלושה יועצים ובנוסף עוד יועצים שימנה יושב ראש הוועדה לפי החוק.

<אריאל וקסלר: כל יועץ.

<אפרת ברנד: זה כתוב בהמשך ליועצים.

<אפרת ברנד: כלומר, כתוב שהוועדה יכולה למנות לעצמה יועץ תחבורתי - -

<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבחוקים אחרים קיימת הוראה כזאת.

<תומר רוזנר: בהיעדרה - -

<אפרת ברנד: זה בדיוק כמו בוד"לים.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<אריאל וקסלר: מה החשש?

<אריאל וקסלר: שתהיה חוות דעת שלא נוכל לכתוב אותה בחוות הדעת של - - כי לא כתוב בחוק שהוא יכול לציין שם?

<צביקה מינץ: שלא תבקשו חוות דעת.

<צביקה מינץ: יכול להיות מצב שלא יבקשו חוות דעת.

מירי רגב: לא, אבל סעיף 7 ו-11 כן כותבים את זה.

מירי רגב: העניין הוא שפה כאילו כתוב בסעיף 7 ו-11 בצורה כזאת או אחרת ואין התייחסות ספציפית לזה כמו שכתוב בחוקים אחרים.

<אריאל וקסלר: יש גבול כמה נהלי עבודה והתנהלות של 60 שנות תכנון יכולים לקבל ביטוי בתוך - -

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: סעיפים 13-19.

<תומר רוזנר: לא, הם לא התייחסו להערה שהיתה, שביקשו חוות דעת של יועץ משפטי.

<בינת שוורץ: נכון, סליחה, לא הפכתי דף.

<בינת שוורץ: לגבי לצרף חוות דעת יועץ משפטי – אני חושבת שאני יכולה להגיד על דעת המדינה שממש אין צורך.

<בינת שוורץ: המקום היחיד שדרשנו את זה בתיקון 102 זה היה בתכנית בסמכות מקומית וכרגע אנחנו מדברים על מוסד תכנון ארצי שיש לו את כל הכלים ואת כל היכולות.

<בינת שוורץ: אין שום סיבה.

<כרמית יוליס: בכל מקרה אם יש לו משהו להגיד הוא אומר.

מירי רגב: אני מקבלת.

מירי רגב: לצמצם את היועצים המשפטיים.

מירי רגב: היועצים המשפטיים פחות מדאיגים אותי.

מירי רגב: היה עוד משהו?

מירי רגב: תומר, יש משהו שלא ענו על הסעיפים האלה?

<תומר רוזנר: לא.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים לסעיפים 13-19 ואחר כך התייחסויות.

<אלדר דוכן: "13.

<אלדר דוכן: כותרת הסעיף: דיון על הפקדת תכנית מועדפת לדיור.

<אלדר דוכן: הוועדה תקיים דיון בתכנית מועדפת לדיור בתוך 45 ימי עבודה מיום משלוח העבודה ההודעה על קליטתה כאמור בסעיף 10(ב); בתום הדיון תחליט הוועדה להפקיד את התכנית, לדחותה או להתנות תנאים להפקדתה; 14.

<אלדר דוכן: כותרת הסעיף: מילוי תנאים להפקדת תכנית מועדפת לדיור.

<אלדר דוכן: (א) הורתה הוועדה על הכנסת שינויים במסמכי התכנית שהוגשה, כתנאי להפקדתה, יתקן מגיש התכנית את מסמכי התכנית ויגישה למתכנן הוועדה כשהיא מתוקנת בהתאם להחלטת הוועדה, בצירוף דוח המפרט את כל השינויים שנערכו במסמכי התכנית.

<אלדר דוכן: (ב) הוגשו לוועדה מסמכים מתוקנים כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק אותם מתכנן הוועדה; קבע מתכנן הוועדה שהמסמכים תוקנו בהתאם להחלטת הוועדה, יודיע על כך למגיש התכנית ויצרף את נוסח ההודעה על הפקדת התכנית שיש לפרסם לפי חוק זה.

<אלדר דוכן: (ג) ראה מתכנן הוועדה שהמסמכים לא תוקנו בהתאם להחלטת הוועדה, יודיע על כך למגיש התכנית בתוך שבעה ימי עבודה מיום שהוגשו לו המסמכים ויפרט את התיקונים הנדרשים בהם.

<אלדר דוכן: 15.

<אלדר דוכן: כותרת הסעיף: פרסום הודעה על הפקדה.

<אלדר דוכן: (א) הודעה על הפקדת תכנית מועדפת לדיור תפורסם בתוך עשרה ימים מיום שקיבל מגיש התכנית את הודעת מתכנן הוועדה כאמור בסעיף 14(ב) – (1) על גבי שני שלטים במקום בולט לעין בתחום התכנית, בהתאם להוראות לפי סעיפים 89א(א) עד (ג) ו-265(22ב) לחוק התכנון; (2) בעיתון, בהתאם להוראות סעיף 1א לחוק התכנון, בשינויים אלה: במקום "בשני עיתונים" יקראו "בחמישה עיתונים" ובמקום "שלפחות אחד מהם הוא עיתון נפוץ" יקראו "שלפחות שניים מהם הם עיתונים נפוצים"; (3) באתר האינטרנט של משרד הפנים.

<אלדר דוכן: (ב) פרסום הודעה כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(2) ייעשה על ידי מגיש התכנית ועל חשבונו, בנוסח שאישר מזכיר הוועדה.

<אלדר דוכן: 16.

<אלדר דוכן: כותרת הסעיף: משלוח הודעה על הפקדה.

<אלדר דוכן: (א) הוועדה תשלח הודעה על הפקדת תכנית מועדפת לדיור, בתוך התקופה האמורה בסעיף 15(א), לכל אחד מאלה: (1) למהנדסי הוועדות המקומיות שבתחום מרחב התכנון שלהן כלול שטחה של התכנית, ולמנהלים הכלליים או למזכירים של הרשויות המקומיות שבתחום שיפוטן כלול שטחה של התכנית; (2) למהנדסי הוועדות המקומיות שמרחב התכנון שלהן גובל בשטחה של התכנית; (3) למתכנן המחוז שבתחומו חלה התכנית, ואם שטח התכנית גובל בתחום מחוז אחר – גם למתנכן המחוז הגובל; (4) לתאגידים המנויים בסעיף 119ב(9)(א) לחוק התכנון; (5) למנהלים הכלליים של משרדי הממשלה.

<אלדר דוכן: (ב) כללה תכנית מועדפת לדיור הוראות בדבר איחוד וחלוקה בלא הסכמה, יחולו ההוראות לפי חוק התכנון לעניין משלוח הודעות על הפקדה, נוסף על הוראות סעיף זה.

<אלדר דוכן: (ג) לא תישמע טענה כי הודעה על הפקדת תכנית לפי סעיף זה לא נמסרה למי שחלה חובה למסור לו הודעה לפי סעיף זה, אלא ממי שחלה כלפיו החובה כאמור.

<אלדר דוכן: 17.

<אלדר דוכן: כותרת הסעיף: העמדת מסמכי תכנית מועדפת לדיור לעיון הציבור.

<אלדר דוכן: כל מסמכי תכנית מועדפת לדיור שהוועדה החליטה להפקידה וכן חוות דעת היועצים המקצועיים של הוועדה וחוות דעת מתכנן הוועדה כאמור בסעיפים 11 ו-12, יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי הוועדה ובמשרדי הוועדה המקומית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית, וכן יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים בתוך שבעה ימי עבודה ממועד ההפקדה כאמור בסעיף 13, ובאתר האינטרנט של מגיש התכנית.

<אלדר דוכן: 18.

<אלדר דוכן: כותרת הסעיף: הגשת התנגדות.

<אלדר דוכן: (א) כל אדם רשאי להגיש התנגדות לתכנית מועדפת לדיור שהופקדה.

<אלדר דוכן: (ב) התנגדות תוגש לוועדה בתוך 60 ימים מהמועד שבו פורסמה הודעה על הפקדת התכנית לפי סעיף 15; לעניין זה, מועד פרסום ההודעה על הפקדת התכנית יהיה המועד המאוחר מבין אלה: (1) מועד הפרסום על גבי השלט האחרון שהוצב בתחום התכנית לפי סעיף 15; (2) מועד הפרסום האחרון מבין הפרסומים בעיתון לפי סעיף 15; (3) מועד הפרסום באתר האינטרנט של משרד הפנים לפי סעיף 15.

<אלדר דוכן: 19.

<אלדר דוכן: כותרת הסעיף: שמיעת התנגדויות והחלטת הוועדה.

<אלדר דוכן: (א) יושב ראש הוועדה ימנה חוקר לשמיעת ההתנגדויות שיוגשו לתכנית מועדפת לדיור.

<אלדר דוכן: (ב) החוקר ישמע את ההתנגדויות ויגיש לוועדת המשנה להתנגדויות את המלצותיו בתוך 30 ימי עבודה מתום המועד האחרון להגשת התנגדויות לפי סעיף 18(ב), ורשאי מתכנן הוועדה להגיש את עמדתו בקשר להמלצות החוקר עד למועד הדיון בוועדת המשנה להתנגדויות בהמלצות אלה.

<אלדר דוכן: (ג) הוגשו לוועדת המשנה להתנגדויות המלצות החוקר, תחליט הוועדה, בתוך 30 ימי עבודה ממועד הגשת המלצות החוקר, לקבל או לדחות את ההתנגדויות, כולן או חלקן.

<אלדר דוכן: (ד) בתוך שבעה ימי עבודה מיום החלטת ועדת המשנה להתנגדויות כאמור בסעיף קטן (ג), תחליט הוועדה למתחמים מועדפים לדיור לאשר את התכנית, עם או בלי שינויים או בתנאים שתקבע, או לדחותה.

<אלדר דוכן: (ה) הופקדה תכנית מועדפת לדיור ולא הוגשו התנגדויות עד המועד האחרון להגשת התנגדויות לפי סעיף 18(ב), יראו את התכנית כאילו הוועדה אישרה אותה בתום 30 ימים מהמועד האמור, זולת אם החליטה הוועדה אחרת במהלך 30 הימים האמורים.

<אלדר דוכן: "

מירי רגב: התייחסויות של הוועדה.

מירי רגב: קודם ניר, בבקשה.

<ניר אנגרט: הערה אחת שמתייחסת לסעיף האחרון שקראנו, 19, לגבי אותה ועדת משנה עלומה שמוזכרת פה, שתדון בהתנגדויות ותחליט לגביהם.

<ניר אנגרט: יש פה גם הערה של הייעוץ המשפטי אבל לא ברור לנו מה ההרכב של הוועדה הזאת - -

<קריאות: למה?

<קריאות: זה מופיע פה.

<אמיר רשף: זה היה בדיון הקודם.

<ניר אנגרט: אוקי, אז אני מתנצל.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: טל.

<טל צפריר: לסעיף 13 יש שני מרכיבים: 1.

<טל צפריר: המועד שנקבע לדיון בהפקדה הוא מאוד קשיח - 45 ימי עבודה מיום משלוח ההודעה על הקליטה.

<טל צפריר: בהחלט יכול להיות מצב שחוות הדעת התכנוניות עדין לא הושלמו ואי אפשר היה להביא אותן בפני הוועדה במועד הזה - -

<אלדר דוכן: אז היא לא תיקלט.

בועז טופורובסקי: זה כל הקטע, זה כל הרעיון.

<טל צפריר: - - מעבר לזה, יש פה עיקרון שליטה של דיון אחד בשיטת ה"זבנג וגמרנו", כשבתכנית כל כך מורכבת קשה לראות שדיון אחד בהכרח יספיק לוועדה לגבש את דעתה אם התכנית מתאימה להפקדה או לא.

<טל צפריר: סעיף 14: שינויים במסמכי תכנית - יש שינויים משני סוגים: יש שינויים שהם טכניים, שאין בעיה אחרי זה לצוות התכנון של הוועדה לבדוק אם הם נתקיימו ויש שינויים שהם מהותיים, שמן הסתם מצריכים דיון מחודש בוועדה בשאלת ההפקדה כי הם משנים היבטים משמעותיים בתכנית.

<טל צפריר: הסעיף, כמו שהוא מנוסח, לא נותן לזה פתרון היום.

<טל צפריר: מבחינת ההודעה על ההפקדה - המנגנון שנלקח פה נגזר מהחוק אבל הוא חוטא גם ביתר וגם בחסר.

<טל צפריר: זאת אומרת, הוא מטיל פה חובות מיותרות.

<טל צפריר: קשה לראות שבמתחם כל כך גדול יציבו שני שלטים בולטים לעין.

<טל צפריר: זה באמת מה שימלא אחרי חובת הפרסום?

<טל צפריר: מצד שני, בצורה אפקטיבית אפשר יהיה לפרסם בעיתונות המקומית שהיא נגישה יותר לתושבים ואז זה יגיע ליותר אנשים.

<טל צפריר: - -

<תומר רוזנר: יש פרסום בעיתון.

<אלדר דוכן: - - מבחינת משלוח הודעה על הפקדה, סעיף 16(א)(2) – מדבר על משלוח למהנדסי ועדות מקומיות במקום לרשויות מקומיות.

<אלדר דוכן: מה שאנחנו היינו מבקשים, שחובת ההודעה - -

<אריאל וקסלר: - - - זה בסעיף הראשון.

<טל צפריר: - - כן, זה שגובלות.

<טל צפריר: אני מדבר על רשויות מקומיות.

<טל צפריר: אני מבקש שיובהר שהכוונה היא גם לוועדים מקומיים שיכולים להיות מושפעים - -

<תומר רוזנר: הרשויות המרחביות מה שנקרא.

<אלדר דוכן: - - סעיף 19 – הסעיף קובע כי חובה שיושב ראש הוועדה ימנה חוקר לשמיעת ההתנגדות.

<אלדר דוכן: הסעיף הזה מהווה פגיעה באפקטיביות של הציבור להשתתף בתהליך התכנוני.

<אלדר דוכן: מה שאנחנו מציעים זה שבמקום זאת יוחל פה ההסדר הרגיל של חוק התכנון והבנייה.

<אלדר דוכן: השמיעה הישירה של הוועדה את המתנגדים, יש בה גם תרומה ויש בה גם ענין של אמון של הציבור במערכת התכנונית.

<אלדר דוכן: ההסדר שקיים בחוק התכנון והבנייה נותן איזון בין הצרכים של התכנון לבין ההיבט הציבורי הזה כך שרק במקרים שלתכנית הוגשו המון התנגדויות, אפשר יהיה למנות כאן חוקר והכלל הוא שהוועדה תשמע בעצמה.

<אלדר דוכן: מעבר לזה, אנחנו מבקשים שכאשר הוועדה דוחה התנגדות, היא תשלח הודעה יחד עם הנימוקים, שוב, בהתאם להוראות של חוק התכנון והבניה.

<אלדר דוכן: כמו שהעיר גם הייעוץ המשפטי של הוועדה, התפקיד של הוועדה הזאת קצת לא ברור.

<אלדר דוכן: מצד אחד, היא לא שומעת את ההתנגדויות בעצמה, היא רק דנה בדוח החוקר.

<אלדר דוכן: מהצד השני, היא גם לא מאשרת את התכנית.

<אלדר דוכן: זאת אומרת, מה, היא מגישה איזו שהיא חוות דעת בקשר להתנגדויות?

<אלדר דוכן: לא ממש - -

<תומר רוזנר: לא, היא מחליטה בהתנגדויות.

<תומר רוזנר: זו באמת שאלה מעניינת מה קורה אם היא מחליטה לקבל את ההתנגדות.

<תומר רוזנר: הוועדה תחליט לאשר את התכנית, זה מאד מעניין.

<אריאל וקסלר: זה הסבר נורא פשוט ותכף נסביר אותו.

דוד ביטן: היא יכולה לקבל החלטה בניגוד לחוקר?

<קריאות: בוודאי, בטח.

דוד ביטן: איזה כלים יש בידיה?

דוד ביטן: היא לא שמעה את המתנגדים אז איך היא יכולה לדון?

<טל צפריר: דוח חוקר הוא לא שמיעה של מתנגדים, עם כל הכבוד.

מירי רגב: אוקי, עוד משהו?

מירי רגב: יהודה, הלך.

מירי רגב: מרכז השלטון המקומי, צביקה, בבקשה.

<צביקה מינץ: אנחנו שוב רואים כל הזמן את הנושא של תכנית שמנוהלת מחוץ לסיפור של הרשות המקומית ולכן, אנחנו מבקשים שבכל ההליך שבו כל צעד שנעשה, יהיה יידוע של הרשות המקומית בדרך.

<צביקה מינץ: בסעיף 14, גם אם התכנית עוברת תיקונים, אז מן הראוי להעביר את זה לרשות המקומית וליידע אותה מה התיקונים שנעשו וזה לא מצוין.

<צביקה מינץ: אותו דבר לגבי המשלוח של ההודעות – שוב, צריך להזכיר את כל הנושא שרשות שיש בה, תקבל מחר בבוקר, עם האישור של התכנית את המתחם הזה, לא רק איפה שחלה בתחומה אלא גם זאת שתקבל אז צריך לחדד את זה בניסוח בחוק, שזה יעבור כחוט השני לאורך כל אותם הסעיפים שבהם מודיעים, שיודיעו לשני הצדדים שיהיו ערוכים לנושא הזה.

<אלדר דוכן: פה יש את הגובל.

<צביקה מינץ: - - אותו דבר לגבי הודעות על האישור - שזה יהיה במקביל כך שגם יהיה מהנדס הוועדה וגם מהנדס הרשות כי לא כל רשות מקומית היא ועדה מקומית.

<צביקה מינץ: אז צריך להקפיד על הנושא הזה ולתקן בהתאם את הסעיפים בחוק.

מירי רגב: אוקי.

מירי רגב: עומר.

<עומר כהן: שתי הערות: האחת, לגבי סעיף 15, במיוחד שמדובר על זה שהחוק ייתן מענה גם לישובים ערבים – לטעמנו, מאד חשוב שבשלושת הדברים, גם בשלט, גם בעיתונים וגם באתר שיהיה פרסום בערבית.

<עומר כהן: יש הצעות חוק בהקשר הזה - -

<תומר רוזנר: זה מוסדר דווקא בחוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: אריתריאית גם?

<עומר כהן: לא, ערבית היא שפה רשמית בישראל.

מירי רגב: חשבתי גם באריתריאית.

<תומר רוזנר: לא, זה מוסדר בחוק.

<עומר כהן: - - לטעמנו היא צריכה להיות, במיוחד שיש פרויקטים שמתוכננים בישובים ערבים.

מירי רגב: זה מוסדר בחוק, אומר היועץ המשפטי, של יישובי מיעוטים.

<בינת שוורץ: זה רק לגבי עיתונים ולא לגבי שלטים.

מירי רגב: משום שהיועץ המשפטי לא נחשב להיות אחד מהצד שלי אז אני מקבלת את העמדה שלו.

מירי רגב: הלאה.

<עומר כהן: - - ההערה השנייה לסעיף 19 – אני מצטרף למה שנאמר.

<עומר כהן: בתור מישהו שגם ישב בהתנגדויות וגם שומע וגם מטעם חבר וועדה, אין תחליף לזה שחברי ועדה שומעים את המתנגדים.

<עומר כהן: אלה בדיוק מקבלי ההחלטות, נבחרי הציבור, שבמקרה הזה לא ממש נבחרי ציבור אבל לצורך הענין מקבלי ההחלטות, שצריכים לשמוע בצורה בלתי אמצעית את הציבור, בטח בהליך שמצמצם את זכות הציבור בהרבה מובנים אחרים ואת היכולת של הרשויות המקומיות לקחת חלק.

<עומר כהן: לפחות בהיבט הזה של שמיעת התנגדויות, לטעמנו, אם אין סיבה מספיק מוצדקת לכך, באמת שהדיונים ישמעו על ידי חברי הוועדה ולא על ידי חוקר.

מירי רגב: אוקי.

מירי רגב: ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: אני לא יודע מה תהיה ההחלטה של הוועדה לענין החוקר אבל בכל מקרה, אני מבקש שיהיה כתוב שאם רשות מקומית מגישה או ועדה מקומית מגישה התנגדות כי יש פה עקיפה של הוועדה, אז לפחות אותה הוועדה תשמע ולא חוקר ישמע אותה.

מירי רגב: איזו ועדה?

דוד ביטן: ועדה מקומית או רשות מקומית שמגישה התנגדות לתכנית, שבחוק יהיה כתוב שהוועדה תשמע אותה ולא חוקר.

דוד ביטן: התנגדות של גוף ציבורי כזה גדול צריכה להישמע, שזה משמעותי לגביו, שזה ישמע בפני הוועדה ולא בפני חוקר.

דוד ביטן: אני לא יודע מה ההחלטה אבל אם תהיה החלטה שזה חוקר אז לפחות זה.

דוד ביטן: דבר נוסף - בסעיף 18(א) כתוב שכל אדם רשאי להגיש התנגדות.

דוד ביטן: הרי המטרה של החוק הזה היא לזרז את התהליך.

דוד ביטן: אני לא יודע למה כל אדם צריך להגיש התנגדות ולא מי שיכול להיפגע.

דוד ביטן: גוף ציבורי או מי שיכול להיפגע אחרת יוגשו אלפי התנגדויות על כל תכנית.

מירי רגב: למה?

<תומר רוזנר: בפועל, זה כל אדם.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב בחוק הקיים ובפועל מפרשים את זה בתי המשפט שכל אדם יכול להגיש.

<תומר רוזנר: רק מי שנפגע וכולי, זה פורש בהרחבה מאד בבתי המשפט.

<תומר רוזנר: המשמעות בפועל היא שכל אדם יכול להגיש.

<אריאל וקסלר: אין מצב שמישהו מגיש התנגדות ופוסלים אותו.

<שאול אדם: אני רוצה להוסיף שחובה לשמוע את ראש הרשות בכל - -

<קריאות: הוא חבר ועדה.

<שאול אדם: - - החוקר, מחובתו להתייחס לראש הרשות כמעמד אחר לגמרי.

<שאול אדם: הוא יכול לחקור את מי שהוא רוצה בעיר אבל - -

<ערן ניצן: אדוני, הוא חבר ועדה.

דוד ביטן: לא, אם הוא מגיש התנגדות אז הוא לא יכול להיות בוועדה.

דוד ביטן: אז לפחות אותו שישמעו חברי הוועדה.

דוד ביטן: למה חוקר ישמע את הוועדה?

דוד ביטן: יש לי הפתעה בשבילכם: הרשויות הגישו המון התנגדויות ואם אין להם ברירה כיוון שזה לא עובר בוועדה המקומית.

דוד ביטן: יכול להיות שיש להם לתכנית - -

<אריאל וקסלר: הם לא הגישו את זה מטעם הרשות, הוא לא ירצה לאבד את המקום שלו.

מירי רגב: רגע, אבל מעלה פה שאול דבר נכון וביטן משלים אותו.

מירי רגב: הרי אמרנו שאנחנו רוצים שהתנגדויות, ישמעו אותן בוועדה.

מירי רגב: אם ראש העיר יושב בוועדה ולראש העיר יש התנגדויות, הוא לא יכול לשבת בוועדה.

מירי רגב: אז מה עושים?

מירי רגב: יש כאן בעיה שצריך למצוא לה פתרון.

<אריאל וקסלר: לצערנו הרב, התקבל הנושא של יועץ משפטי לצאת מהוועדה - -

מירי רגב: בסדר, אבל מישהו צריך לייצג את אותו ראש עיר.

<אריאל וקסלר: - - לאור העובדה שזו פרקטיקה ידועה בתחום, בוועדות מחוזיות וכאלה דברים, אם רשות מקומית מרגישה שהיא לא תוכל לבטא נאמנה בתוך הדיון, אז בדרך כלל מגישים התנגדות דרך גורם שלישי, נקרא לזה בהכללה - -

מירי רגב: נו אז מה?

מירי רגב: אתה מעודד אותם לשקר?

דוד ביטן: תגיד לי, אתה מדבר ברצינות או מה?

מירי רגב: תחשוב על מה שאתה אומר.

מירי רגב: זה אותו דבר.

מירי רגב: מה זה משנה אם הוא מציג את ההתנגדויות שלו או מישהו אחר מציג את ההתנגדויות שלו והוא דן בהן.

מירי רגב: אתה עושה ב"כאילו".

<אריאל וקסלר: זה בשביל שהוא יוכל להציג.

<אריאל וקסלר: הוא עדין מציג את ההתנגדות שלו רק שהוא לא - -

דוד ביטן: לא, אני מבקש שאם רשות הגישה, שהוועדה תשמע אותו ולא חוקר ישמע אותו.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: פה נמצא את הפתרון שאם רשות, ראש עיר מגיש, בוודאי שהוועדה צריכה להגיש ונמצא פה איזה שהוא פתרון, אני לא יודעת איזה אבל נמצא.

מירי רגב: נמצא פתרון רציני ונמצא לזה פתרון.

<כרמית יוליס: מה, שמישהו ימלא את מקומו?

מירי רגב: תומר, התייחסויות הוועדה.

מירי רגב: לאחר מכן, ההתייחסויות של ערן, בינת ומשרד המשפטים.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר, ואכן במקרה הזה איננו מכירים תקדים לכך שגורם שאמור להחליט בהחלטה כה מורכבת נאלץ, לפחות לפי דברי ההסבר להצעת החוק, להחליט על הדבר הזה בישיבה אחת.

<תומר רוזנר: אפילו במסגרת חוק הוד"לים המפורסם, ניתנה אפשרות לקיים דיון או דיונים נוספים אם הגוף מרגיש שהוא צריך.

<תומר רוזנר: כמובן שאפשר לתחום את זה בזמן, אולי רצוי לתחום את זה בזמן אבל - -

מירי רגב: כמה אתה מציע?

<תומר רוזנר: בוד"לים נתנו 14 יום, אני חושב שפה זה קצת מעט.

<תומר רוזנר: אתם צריכים לקבוע את הזמן שאתם חושבים.

מירי רגב: כמה?

מירי רגב: תציע לי.

<תומר רוזנר: כרגע זה 45 יום וצריך להוסיף לזה אולי עוד 21 ימי עבודה.

<תומר רוזנר: צריך לבדוק את זה.

<אמיר רשף: זה חודש כי זה ימי עבודה.

<אמיר רשף: ..

מירי רגב: בכל מקרה, מקובל עליכם שצריך - -

בועז טופורובסקי: עלי זה לא מקובל.

מירי רגב: סליחה, אתה לא קובע כלום פה, אתה עוד אצבע מתוך כל הוועדה.

בועז טופורובסקי: בסדר, ועלי זה לא מקובל.

מירי רגב: אז תרשום את עצמך לדיבור ותכף אדבר אתך.

מירי רגב: לא מקובל עלינו.

מירי רגב: היועץ המשפטי העלה את זה ואני מקבלת את זה, ואני חושבת שלא יכולה להיות ועדה שאין לה יכולת להשלים דיון כמו שצריך, עם כל הכבוד.

בועז טופורובסקי: שיעשו 20 ישיבות ב-45 יום.

<תומר רוזנר: לא, הוא לא מאשר להם.

מירי רגב: כמו שאתם עושים.

מירי רגב: תודה לך שאתה יכול לענות תשובות ענייניות.

<תומר רוזנר: - - הנושא הזה שצריך לוודא שאותם גופים שקיבלו הודעות על הפקדת התכנית או על קליטת התכנית, יוכלו להציג את עמדותיהם בפני הוועדה בטרם מתקבלת החלטה על ההפקדה.

<תומר רוזנר: מי שהגיש חוות דעת, מי שהגיש התייחסות ומתכנן הוועדה עצמו כמובן.

<תומר רוזנר: הדברים האלה מוסדרים בחקיקה בכל החוקים האחרים וראוי שהם יוסדרו גם כאן, שתינתן להם הזדמנות, לאותם האנשים, להציג את עמדותיהם בפני הוועדה בטרם היא מקבלת החלטה.

<תומר רוזנר: ההערה שנשמעה כאן בנושא של תיקונים מהותיים בסעיף 14 – אכן, באמת יש כאן איזו שהיא בעיה שאני לא יודע איך לפתור אותה אבל צריך לחשוב על פתרון.

<תומר רוזנר: ההערה שעלתה היא שבעצם יתכן מצב שבו הוועדה דורשת תיקונים שהם תיקונים מהותיים בתכנית שמוצעת והתיקונים האלה צריכים לחזור לוועדה עצמה וכאן אין לזה הסדר.

<תומר רוזנר: הנושא הזה, צריך לחשוב איך פותרים אותו וכרגע אין לי פתרון להציע לוועדה הנכבדה.

<תומר רוזנר: - -

<אריאל וקסלר: על איזו פרקטיקה אתה מדבר?

<בינת שוורץ: אני הבנתי ונגיב.

<תומר רוזנר: - - שני סעיפים שמופיעים בחוקים האחרים שעניינם זירוז הליכי בניה והם משום מה נשמטו כאן, הם סעיפים שנועדו להבטיח את היעילות ואת הזריזות של התהליך התכנוני.

<תומר רוזנר: שוב, זה מצביע על כך שכנראה לא מתכוונים פה באמת לתכניות שרוצים לקדם אותן בזריזות.

<תומר רוזנר: יתכן, אבל הוועדה צריכה לדעת שהסעיפים האלה הושמטו - -

<ערן ניצן: אני מוחה על האמירה הזאת.

מירי רגב: איזה סעיפים הושמטו?

מירי רגב: שניה רגע, קורה, אנחנו בני אדם.

מירי רגב: גם בממשלה יש בני אדם ויכול להיות שזה הושמט.

<תומר רוזנר: כנראה בכוונה.

מירי רגב: לא, לא בכוונה, חס וחלילה.

מירי רגב: שום דבר לא מושמט בכוונה.

<אריאל וקסלר: זה לא קיים בחוק התכנון והבניה, זה קיים בוד"ל.

<תומר רוזנר: נכון, אמרתי שבחוקי הזירוז זה קיים.

<תומר רוזנר: - - הסעיף האחד מתייחס לכך שהוועדה לא תתנה תנאים שלא ניתן לקיים אותם בפרק זמן מוגדר, כשמדובר בחוק הוד"לים זה 60 ימים ויש מקרים אחרים, שבהם צריכים להתמלא אותם תנאים, ואם אי אפשר למלא את התנאים האלה בפרק זמן סביר, או שאי אפשר להתנות את התנאים האלה או שהתכנית לא תתקדם.

<תומר רוזנר: שוב, אם המטרה היא לקדם תכניות בניה במהירות, ברור שצריך לדבר על תנאים שאפשר לקיים אותם במהירות ואם לא, זה מעורר שאלה.

<תומר רוזנר: סעיף שני שחסר זה בעצם סעיף שמטיל על מגיש התכנית את החובה להזדרז ולמלא את התנאים בזמן מוקצב - -

מירי רגב: אבל בגלל שזה המדינה, לא מזרזים אותה, אבל אפשר להחריג.

מירי רגב: אם נכניס בסוף גם מגיש פרטי, אותו נחריג.

מירי רגב: נעשה לו חוק על זירוז וכל השאר שזה רשות, מדינה, מינהל וכולי, לא נחריג.

<ערן ניצן: גם הצעת החוק זה דבר שאנחנו רוצים לזרז...

מירי רגב: ברור, אז היא הנותנת.

מירי רגב: אז בוודאי קל לכם להכניס את זה לתוך החוק.

<תומר רוזנר: - - הנושא שעלה כאן בהערות השלטון המקומי, בהחלט ראוי לשקול אותו בנושא פרסום ההודעות על הפקדה באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: הם מבקשים גם, וזה נראה לי קצת מרחיק לכת, שכל מסמכי התכנית יוצגו באתר.

<תומר רוזנר: אני חושב שמספיק שתהיה הודעה באתר של הרשות המקומית.

מירי רגב: אנחנו לא מקבלים את כל הצעות השלטון המקומי.

מירי רגב: בכל זאת.

מירי רגב: .. חלק כן וחלק לא.

מירי רגב: רק את של נציג ה-15 אנחנו מקבלים...

<תומר רוזנר: - - שוב, בנושא של פרסום מעבר לרשות המקומית, אנחנו חושבים שצריך להניח את מסמכי התכנון לעיון הציבור גם במשרדי הוועדות המחוזיות כי משרדי הוועדה כנראה יהיו בירושלים, אני מנחש, כי זאת ועדה ארצית.

מירי רגב: ועדה מחוזית של אותו מחוז, כדי למנוע מאותו אזרח עליה לרגל לירושלים וגם שיצטרכו להוסיף שם עוד תקנים חס וחלילה, שיהיו אנשים שיתנו פתרון לתורים.

<תומר רוזנר: - - דבר נוסף, אנחנו מציעים את אותו הסדר של משלוח הודעות שהצענו בשלב הקליטה, לאמץ גם כאן את אותם אנשים שמקבלים את ההודעות ולשלוח הודעות.

<תומר רוזנר: זה היה דבר שהוועדה צריכה לשקול אותו.

<תומר רוזנר: זה היה בחוקים אחרים, אם הוועדה רוצה, שצריך לשלוח הודעות גם לחברי המועצות של הרשויות המקומיות שבהן - -

מירי רגב: זה נראה לי מוגזם.

מירי רגב: ברגע שראש הרשות יודע, זה נמצא באתר וכל אחד יכול להיכנס.

<תומר רוזנר: אני מציע את זה כי זה היה בחוקים אחרים ואתם צריכים לשקול.

<תומר רוזנר: לגבי פרסום המסמכים - אנחנו חושבים שצריך לפרסם כל מסמך שהוגש לפי החוק, בין אם זה חוות דעת של יועצים ובין אם זה חוות דעת של אחד ממשרדי הממשלה או גורם אחר שמגיש חוות דעת לוועדה.

<תומר רוזנר: הדברים האלה צריכים להיות שקופים וגלויים.

<תומר רוזנר: כמובן שכשמדובר בהתייעצות פנימית זה לא רלוונטי אבל כשמדובר במסמך פורמאלי שהוגש לפי החוק, השקיפות מחייבת פרסום יזום שלו.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא של שמיעת ההתנגדויות - יושבת ראש הוועדה ציינה בישיבה הקודמת שהיא מבקשת שההתנגדויות יישמעו על ידי הוועדה עצמה וכאן אנחנו מגיעים לסעיף - -

מירי רגב: כאן יש לנו בעיה עם ראש העיר.

<תומר רוזנר: - - קודם כל, לגבי שמיעת ההתנגדויות, הפרוצדורה שמוצעת כאן היא פרוצדורה לא ברורה בכלל.

<תומר רוזנר: יש לנו מינוי חוקר באופן חובה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לוועדה אין שיקול דעת, אפילו אם היא רוצה היא לא יכולה לשמוע את ההתנגדויות.

<תומר רוזנר: יש ועדת משנה של חמישה אנשים, שלפי מה שכתוב כאן היא שתחליט בהתנגדויות ולאחר מכן, זה חוזר לוועדה שאני לא כל כך יודע מה היא עושה.

מירי רגב: אז החוקר לא מיותר באמצע?

מירי רגב: ועדה, חוקר, ועדה.

מירי רגב: ..

<תומר רוזנר: שוב, חוקר זה אדם אחד שיש במקרים - -

מירי רגב: אין את זה באף מקום בעולם שאחד...

<תומר רוזנר: יש.

<תומר רוזנר: אני אסביר מה מקובל בהליכי התכנון הרגילים: בהליכי התכנון הרגילים ועדת התכנון יכולה, או שיש הרבה מאד התנגדויות או שיש התנגדויות שחוזרות על עצמן, היא יכולה לבחור חוקר.

<תומר רוזנר: זה נקרא חוקר, זה לא בדיוק חוקר, זו זרועה הארוכה של הוועדה, שהוא בעצם שומע את ההתנגדויות.

<תומר רוזנר: גברתי תחווה את זה כנראה בקרוב, לאחר שהגישה התנגדות לאחת מתכניות המתאר הארציות אז היא תופיע בפני חוקר ולא בפני הוועדה - -

מירי רגב: איזה פחד, אני אופיע בפני חוקר על נושא הגז.

מירי רגב: מי מינה את החוקר, בינת?

<בינת שוורץ: יושב ראש המועצה הארצית.

<תומר רוזנר: - - גם בנושא של שמיעת ההתנגדויות, מקובל לאפשר אם יש ריבוי התנגדויות והתנגדויות מורכבות או דברים כאלה, ניתנת אפשרות בחוקים האחרים להאריך את המועדים בצורה מדודה, לא באופן בלתי מוגבל.

<תומר רוזנר: פשוט לאפשר את הגמישות המינימאלית הנדרשת במקרה הצורך כמובן, לא באופן שגרתי, להאריך את המועדים בצורה מסוימת.

<תומר רוזנר: זה לגבי היחס בין הוועדה לוועדת המשנה והחוקר.

<תומר רוזנר: שוב, הנושא הזה ממש לא ברור ודורש הבהרה בענין.

<תומר רוזנר: זהו, אלה ההערות שלנו.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: בבקשה ערן, אם יש לך מה להגיד או קודם בינת.

<ערן ניצן: שתי התייחסויות קצרות ואז בינת: היועץ המשפטי מציין לא מעט הערות שהוא שואב אותן מהמבנה והקונסטרוקציה של הוד"ל אבל אנחנו שוללים את ההשוואה הזאת לא אחד לאחד.

<ערן ניצן: כן, בוודאי, בתכניות שאנחנו מסיימים את הטיפול בהן באופן זריז באמצעות מוסדות התכנון אבל תנאי הסף של הוועדה, בוודאי ההתניות שכלולות בו והן חשובות, לא רלוונטיות לתכניות גדולות כמו שאנחנו מתכוונים לקדם בותמ"ל בדמות סירקין, תל-השומר ועוד.

<ערן ניצן: מי שרוצה שתכנית סירקין לא תכלול התניות כמו רכבת קלה ותחבורה - -

<תומר רוזנר: אז מתי הם יתקיימו?

<תומר רוזנר: בעוד חמש שנים?

<ערן ניצן: תשמע, יש פה גם את התהליך של הביצה והתרנגולת.

<ערן ניצן: בסוף אתה צריך תכנית כדי שאפשר יהיה סביבה לרקום את כל מה שצריך בתחום הפתרונות התחבורתיים ואת ה - - הנוספים ובסוף יהיה אפשר לחולל את התכנית.

<ערן ניצן: לבוא ולהגיד שאנחנו לא מכניסים לתוקף תכנית או לא מקיימים את התכנית של תל-השומר עד שמושלם הנושא של "הקו הירוק" לצורך הענין, לא יקדם אותנו בצורה מושלמת.

<ערן ניצן: אנחנו צריכים שהתכנית תהיה ואחרי זה, לפעמים גם בדרך אגב, כי אלה החיים, בדרך כזאת או אחרת מתחילים לשווק אותה, לא את כולה אבל את חלקה, מתחילים לקיים שם אורח חיים, מתחילים להיכנס אנשים ומתחיל להיווצר לחץ בכביש אז בסדר, אז הדברים קורים.

<ערן ניצן: מי שמנסה להסדיר מראש עולם אוטופי ערב כניסת התכנית או החוק לתוקף, לדעתי חוטא למטרה.

<ערן ניצן: - -

<תומר רוזנר: להיפך.

<ערן ניצן: - - הנקודה השניה עוסקת בחוקר ואולי גם בינת תתייחס לזה.

<ערן ניצן: פה אנחנו שואבים את הקונסטרוקציה מהות"ל.

<ערן ניצן: אני לא מצליח לעלות כל כך על הקושי הגדול כי דנים בזה ודנים בזה.

<ערן ניצן: הוועדה היא ועדה יעילה.

<ערן ניצן: היא ממנה מישהו ששומע את ההתנגדויות ובעקבות זה, ועדת המשנה שלה מחליטה ימינה או שמאלה סביב ההתנגדויות.

<ערן ניצן: אני מתקשה לפרוט את הקושי, איזה קושי זה יוצר.

<ערן ניצן: אני לא מצליח להבין את הקושי אבל אולי לבינת יהיו פתרונים.

<תומר רוזנר: את אמרת שאת רוצה שהוועדה תשמע.

מירי רגב: כרגע אני לא השתכנעתי.

מירי רגב: בבקשה, בינת.

<בינת שוורץ: ההערה הראשונה התייחסה לדיון בהפקדת תכנית.

<בינת שוורץ: פעם אחת נשמעה טענה למה להגביל לדיון אחד עד שתקבל הוועדה החלטה ופעם שנייה, נשמעה טענה למה להגביל ל-45 ימים.

<בינת שוורץ: ההערה השלישית היתה לקבוע בחוק זכות דיבור לעוד כל מיני גורמים.

<בינת שוורץ: אנחנו דוחים את שלושת ההערות האלה ואסביר אחת לאחת למה: - -

מירי רגב: עם כל כך הרבה פערים, אני לא יודעת מתי נגיע להצבעה עם החוק הזה.

<בינת שוורץ: - - 1.

<בינת שוורץ: אנחנו מתעקשים כאן ולא מתפשרים כי מדובר בהוראת שעה ואנחנו רוצים שזה יעבוד טוב.

<בינת שוורץ: הבקשות של הוועדה שוב ושוב להאריך זמנים לא מובילות אותנו לשום מקום.

<בינת שוורץ: זה להאריך זמנים לוועדות ולקצר זמנים ליזם, שזה בעיניי צריך להיות הפוך אבל תכף נדבר על זה בהערה לגבי הזמנים של היזם.

<בינת שוורץ: מספר דיונים – אין שום נושא שאי אפשר לקבל בו החלטה בדיון אחד.

<בינת שוורץ: מדובר - -

מירי רגב: אין שום נושא?

מירי רגב: באמת.

<בינת שוורץ: - - אין שום תכנית שאי אפשר לקבל בה החלטה בדיון אחד.

<בינת שוורץ: הכל שאלה של כמה מבשלים את התכנית קודם, כמה ישיבות עבודה נעשו קודם, כמה הערות התקבלו, כמה הערות הוגשו.

<בינת שוורץ: ולכן, - -

<תומר רוזנר: - - -

<בינת שוורץ: - - ולכן, המערכת מתנהלת ככה.

<בינת שוורץ: אנחנו רואים בות"ל 90% מהתכניות שמתקבלות החלטות אחרי דיון אחד.

<בינת שוורץ: לא היתה שום עתירה שהתקבלה לגבי הות"ל, שפסלו איזה שהוא תהליך - -

<טל צפריר: אבל זה תשתיות, זה לא קשור.

<בינת שוורץ: רגע, אני מביאה דוגמה לכך שגם לדברים מורכבים כמו תשתיות, ותשתיות זה מורכב לא פחות מאשר שכונת מגורים - -

<קריאה: לא אמרת שזה הליך טוב.

<בינת שוורץ: אף אחד גם לא אמר שזה הליך לא טוב.

<בינת שוורץ: אני אומרת שזה הליך טוב, ואף אחד לא הצליח להוכיח שזה הליך לא טוב.

<בינת שוורץ: לגבי מספר הימים – מספר הימים הקבוע בחוק על תכנית רגילה, גם בחוק מוגבלים מספר הימים, זה 60 ימים מיום קליטת התכנית ועד דיון להפקדה ויש סמכות ליושב ראש להאריך בעוד 30.

<בינת שוורץ: כאן אנחנו מדברים על קיצור הליכים ולכן, לא מצאנו לנכון לא לתת סמכות ולא להישאר ב-60 ימים אלא להגביל את זה ל-45 ימים.

<בינת שוורץ: לגבי זכות הדיון לכולם – אני לא כל כך מבינה את הענין הזה, למה החוק צריך לקבוע למי תינתן זכות דיבור ולמי לא תינתן זכות דיבור על פי החוק.

<בינת שוורץ: יושב ראש מנהל את הדיון, ב-99% מהמקרים כל מי שרוצה לדבר, מדבר.

<בינת שוורץ: אין פה סיבה להפוך את אלה שהם מיוחסים והחוק קובע זכות דיבור רק להם.

<בינת שוורץ: זאת הסיבה שאנחנו רוצים לדחות את שלושת ההערות האלה לגבי סעיף 13.

<בינת שוורץ: לגבי סעיף 14, ההערה היא כזאת ואני רוצה להסביר אותה: הוועדה קיבלה החלטה, ונגיד שהתקבלה החלטה מורכבת להסיט את תוואי הרכבת הקלה מרחוב מספר 1 בתכנית לרחוב מספר 2.

<בינת שוורץ: היא החלטה דרמטית, היא מהותית, היא לא טכנית.

<בינת שוורץ: היא כבר קיבלה את ההחלטה הזאת.

<בינת שוורץ: מה שמציעים כאן זה שהוועדה תבדוק את ביצוע ההחלטה.

<בינת שוורץ: ועדות לא בודקות ביצוע החלטות, ביצוע החלטות בודק צוות מקצועי.

<בינת שוורץ: לכן, גם ככל שהוועדה מחליטה החלטות מהותיות, אנחנו מתנגדים בתוקף לזה שהתכנית תחזור לבדיקתה האם מילאו את החלטתה כראוי או לא.

<בינת שוורץ: אם לא מילאו את החלטתה כראוי, שתפטר את מתכנן הוועדה.

<בינת שוורץ: לגבי ההערה הבאה – אם עד היום דיברנו על הארכת זמנים, הוועדה צריכה זמן, אז היזם, בא נקצר לו את הזמן.

<בינת שוורץ: על היזם מוטלות המשימות הכי קשות והכי מורכבות, ואני מכירה תכניות שהמינהל החליט לא להכניס אותן לוד"ל כי הוא ידע שייקח לו ארבעה חודשים למלא את התנאים ולא חודשיים.

<בינת שוורץ: אני רוצה להגיד לכם שגם אם ייקח פה חמישה חודשים למלא את התכנית זה עדין יהיה קצר יותר מכל מסלול אחר.

<בינת שוורץ: לכן, אנחנו מתנגדים לקצוב את לוחות הזמנים של היזם למילוי התנאים.

<בינת שוורץ: לגבי סעיף 15 – השלטים - -

מירי רגב: אז אם היזם לא צריך למהר, אז למה אנחנו צריכים את החוק הזה?

<קריאה: לא אמרנו שהוא לא צריך למהר אבל הצורה הזאת - -

מירי רגב: לא, תקציב לו.

מירי רגב: כמו שאתה מצד אחד מקציב ליזם פרטי, תקציב גם למדינה.

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: המדינה יוצאת מן הכלל?

<ערן ניצן: אנחנו שותפים ברצון לייצר תכנית.

<תומר רוזנר: לייצר בתים, לא תכניות.

מירי רגב: אז אם ככה, התכניות לא מספיקות לי.

מירי רגב: בתים.

<ערן ניצן: חבר'ה, זה חוק התכנון.

<אריאל וקסלר: הדבר הזה לא מייצר בתים הוא מייצר תכניות.

מירי רגב: לא, אתה טועה, הוא אמור לייצר בתים.

מירי רגב: ולכן, תשים לו פה זרז מעל הממשלה.

<אריאל וקסלר: זה מייצר תכנית, זה לא מייצר בית.

<אריאל וקסלר: מה זה הבעיה?

<אריאל וקסלר: הוא מייצר קונסטרוקציה תכנונית.

<קריאה: זה תכנון ובניה - - -

מירי רגב: עם כל הכבוד, תטיל על מגיש התכנית זרז.

מירי רגב: איזה שהוא זרז.

<אריאל וקסלר: עצם העובדה שהוא מגיש תכנית שהגיש אותה, לעס אותה, אין לנו מצב שבו תכניות נשארות ככה סתם.

<אריאל וקסלר: לוקח זמן להעמיד אותה בתנאים, - - -

מירי רגב: אוקי.

מירי רגב: אין בעיה, יש לנו פה פער.

מירי רגב: תדע לך שיש כאן פערים שהם בעיניי מהותיים והם מראים על הרצינות של הממשלה לקדם תכניות או רק לדבר עליהן, ולהכין תכניות עם מלא חסמים והסכמי גג חסרים ואז בעצם אין כלום.

מירי רגב: נבוא למסיבת עיתונאים ונגיד, יאיר לפיד: לא, יש לנו עכשיו 3000 דירות וכשנבוא ונבחן את זה נראה שיש לנו זירו.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי אין לנו הסכמי גג, כי יש לנו חסמים, כי הכל נמצא במגירות.

מירי רגב: אני לא בוחנת את מספר המגירות, זה לא מעניין אותי כמות התכניות.

מירי רגב: אותי מעניין כמה אני יכולה עכשיו לצאת אתן לעבודה.

מירי רגב: שאין לי חסמים ושיש לי כבישים וכולי.

מירי רגב: זה מה שאני רוצה.

מירי רגב: כדי להגדיל את התכניות, יש לנו בשביל זה את הוועדות המחוזיות, המקומיות, ותמ"לים ווד"לים.

מירי רגב: הלאה.

<ערן ניצן: ועדין אין לך תכניות.

מירי רגב: ועדין אין לי תכניות, אז אתה ממש מצפה שזה מה שיביא לי תכניות.

<בינת שוורץ: - - לגבי ההערה של עומר, בדקנו את זה תוך כדי הדיון אז באמת צודק תומר, שבשלטים ביישובי מיעוטים צריך לפי החוק הקיים כבר לפרסם בשתי שפות, כש-10% מהאוכלוסייה לפחות היא דוברת שפה ערבית.

מירי רגב: תמיד תומר צודק, שתדעי לך.

<תומר רוזנר: גם בעיתון וגם באינטרנט.

<בינת שוורץ: - - כן, בעיתון ובאינטרנט זה כתוב אבל גם בשלטים.

<בינת שוורץ: לגבי הבקשה לשלוח הודעה גם לוועד מקומי – נראה לנו שאין לנו שום בעיה עם זה, זה בסדר, לא רק לרשות מקומית.

<תומר רוזנר: לרשות המרחבית הם ביקשו.

<בינת שוורץ: הם ביקשו לוועדים מקומיים, הם לא ביקשו לרשות המרחבית.

<בינת שוורץ: אין לנו גם בעיה לשלוח לרשות המרחבית אבל הוא ביקש לוועד מקומי.

<תומר רוזנר: את רוצה גם וגם, אין לי בעיה.

<בינת שוורץ: אני חושבת שוועד מקומי יותר רלוונטי.

<בינת שוורץ: לפחות הם נבחרי ציבור.

<תומר רוזנר: לא, הרשות המרחבית זו המועצה האזורית כאילו.

<בינת שוורץ: עומר העיר, בא נשאל אותו: למה התכוונת?

<בינת שוורץ: לשלוח הודעות לוועד מקומי או לרשות - -

<טל צפריר: לא, אני דיברתי על ועד מקומי.

<תומר רוזנר: אבל את חייבת לשלוח גם למועצה האזורית.

מירי רגב: מועצה זה כמו עירייה, רשות.

מירי רגב: הרשות היא או עירייה או מועצה.

מירי רגב: שבינת תסתבך עם המועצות האזוריות?

<תומר רוזנר: היא אומרת לכל ועד מקומי, לא אני אמרתי את זה.

<בינת שוורץ: לוועד מקומי שבתחומו או שהוא גובל.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: הלאה.

<בינת שוורץ: לגבי סעיף 17 – כל מסמך אחר שהוגש לוועדה על פי חוק: אין לנו בעיה לקבל את זה.

<בינת שוורץ: הוויכוח שלנו הוא לא כאן.

<בינת שוורץ: הוויכוח שלנו הוא האם חוות דעת היועצים הפרטיים הופכים להיות מסמך על פי חוק.

<בינת שוורץ: מכיוון שאנחנו מתנגדים לזה, לא בגלל שהם פרטים, בגלל שהם יועצים ויש אדם אחד שמתכלל אחרת המערכת מתבזרת - -

מירי רגב: אבל למה הוא מייעץ?

<תומר רוזנר: הם מייעצים לוועדה - -

מירי רגב: הם הרי מייעצים לוועדה, נכון?

<בינת שוורץ: אבל החוק קבע.

<בינת שוורץ: הם מייעצים לוועדה והם יבואו וידברו בפני הוועדה אבל החוק שכתבתנו והגשנו לכם קבע שמתכנן הוועדה מקבל את חוות הדעת שלהם, מתכלל אותן ומוציא חוות דעת אחת מטעמו.

<בינת שוורץ: זהו.

<בינת שוורץ: ככה מנהלים מערכת מורכבת.

<בינת שוורץ: אני לא יודעת לנהל מערכת מורכבת שכל אחד אומר מה שהוא חושב ובסוף איזה 18 חברי ועדה או כמה שלא יהיה צריכים להחליט.

<בינת שוורץ: אני לא מכירה תהליך כזה.

<בינת שוורץ: צריך שתהיה בפני הוועדה המלצה אחת.

<בינת שוורץ: היא יכולה אחר כך לשקשק אותה ולהפוך אותה אבל חוות דעת אחת.

<בינת שוורץ: ולכן, מבחינתנו זה לא רלוונטי להוסיף פה כל מסמך אחר שהוגש על פי חוק כי לא אמור להיות.

<בינת שוורץ: הניירת במשרדי הוועדה המקומית – תשמעו, אנחנו באמת מנסים.

<בינת שוורץ: היום, כל התכניות שמוגשות למשרד הפנים מוגשות מקוונות.

<בינת שוורץ: ההגשה היא הגשה באינטרנט ולכן הן זמינות באינטרנט - -

מירי רגב: עד שבמקרה יש הפסקת חשמל והאינטרנט נופל ולא שמרנו וכולי.

<בינת שוורץ: אין לנו כזאת התנגדות דרמטית.

<בינת שוורץ: אני פשוט חושבת שזה ערמות של ניירות.

<בינת שוורץ: אין לכם מושג, זה יהיה - -

<ערן ניצן: זה גם לא ירוק.

מירי רגב: נכון, זה קשור לחלק השני של הוועדה.

מירי רגב: זה נכון שזה לא ירוק אבל מצד שני, אותו אחד שאין לו אינטרנט, מה נעשה?

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: יש 40% עדין במגזרים שונים שאין להם.

<תומר רוזנר: מה לעשות?

<בינת שוורץ: אז שיסע לירושלים.

<בינת שוורץ: אני לא יודעת אם יותר קל להגיע לרמלה, לוועדה מחוזית מרכז, מאשר להגיע לירושלים.

<בינת שוורץ: אפילו מבחינת תחבורה ציבורית יותר קל להגיע לירושלים.

מירי רגב: אולי תסגרי עם ישראל כץ שלאותן ועדות מחוזיות יעשו סבסוד.

<בינת שוורץ: הנושא האחרון זה ההתנגדויות - -

מירי רגב: אנחנו צוחקים, צוחקים, אבל צריכים למצוא לזה פתרון.

<בינת שוורץ: צריך לחשוב על זה.

<בינת שוורץ: באמת, אתם צריכים לראות פעם אחת, זו תכנית שהיא ארגז של ניירות ויהיה צריך להפיק אותה לכל שש הוועדות המחוזיות ועוד 15 ועדות מקומיות או מה שלא יהיה.

<בינת שוורץ: חבל, כואב הלב.

מירי רגב: פקיד ההערות אוהב אותך עכשיו.

<בינת שוורץ: - - לגבי הליך ההתנגדויות: ההסדר הקבוע בחוק הרגיל, בחוק התכנון והבניה, קובע שיושב ראש ועדה מחוזית יכול למנות חוקר מתי שהוא מוצא לנכון, בין היתר בעקבות מספר המתנגדים או מהות ההתנגדויות.

<בינת שוורץ: כאן לא בחרנו בהליך הזה, בחרנו בהליך של מסלול קבוע של מינוי חוקר.

<בינת שוורץ: הסיבה היא שאנחנו באמת חושבים שההליך הרבה יותר מקצועי, הרבה יותר נכון וגם הרבה יותר קצר כאשר חוקר ממנה את זה, וזה מניסיון של שנים שנצבר במערכת.

<בינת שוורץ: שנים על שנים, באמת.

<בינת שוורץ: החוקרים הם אנשים משכמם ומעלה, זה אנשים שאנחנו ממנים אותם מתוך רשימה שפורסמה ברשומות והם עומדים בתנאים מאד נוקשים.

<בינת שוורץ: הם מאד קשובים.

<בינת שוורץ: הם לא חסרי סבלנות כמו ועדה שמאבדת פתאום את הסבלנות ומתחילה לזוז בכיסאות וכל אחד מתקתק במחשב שלו בזמן שהמתנגד מתנגד.

<בינת שוורץ: - -

מירי רגב: אבל למה את אוסרת עליהם?

מירי רגב: את צודקת בהכל אבל למה את אוסרת עליהם לשמוע התנגדויות?

<בינת שוורץ: כי בחרנו להוראת השעה הזאת את המסלול הכי טוב.

<בינת שוורץ: המסלול הכי טוב זה חוקר.

מירי רגב: בעינייך היא הכי טוב.

<בינת שוורץ: בעיניי, מכוח הניסיון המצטבר, כן.

מירי רגב: ניסיון מצטבר של מי?

דוד ביטן: מה קורה עם התנגדות של רשות מקומית?

דוד ביטן: גם תישמע אצל חוקר?

<בינת שוורץ: גם רשות מקומית כי אני אגיד לך למה: אני חושבת שזה לא נכון לעשות איפה ואיפה.

<בינת שוורץ: אתם תשמעו בעיני חוקר ואתם לא.

<בינת שוורץ: זה הכי גרוע בעיני.

דוד ביטן: אנחנו יותר מקצועיים מכל מתנגד אחר וזה חל בשטח שלנו.

דוד ביטן: הרשות המקומית היא גוף ציבורי, היא לא עובדת למענה.

<בינת שוורץ: החוקר קשוב יותר מוועדה.

<בינת שוורץ: אני יכולה להגיד את זה על השולחן, וזה מוקלט וזה משודר.

<בינת שוורץ: חוקר יותר קשוב מוועדות.

מירי רגב: אז בואו נחליף את כל הוועדות בחוקר, כולל את הארצי והכל.

<כרמית יוליס: היתה הצעה כזאת של הממשלה ברפורמה מ-2010.

<כרמית יוליס: זאת היתה ברירת המחדל.

<אריאל וקסלר: זה מה שנהוג.

דוד ביטן: אין שום סיבה שלא תינתן אופציה לוועדה להחליט ככה או ככה.

דוד ביטן: מה הבעיה?

מירי רגב: כן, למה לא? זה סתם.

מירי רגב: תנו לה את האופציה.

מירי רגב: אני אומרת: תנו לה את האופציה.

<בינת שוורץ: לא, לא.

<אריאל וקסלר: האופציה כל פעם תיפתח אחר כך - -

מירי רגב: טוב, הבנתי.

דוד ביטן: אבל הוא חייב לסיים את העבודה בתאריך ספציפי, בימי עבודה ספציפיים.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: מה עושה ועדת המשנה?

<בינת שוורץ: - - לגבי הפרוצדורה – בפועל, מה שקורה זה שהחוקר שומע במשך כמה ימים ארוכים, מהבוקר עד הערב את הכל, כותב דוח מסודר ואז הוא מציג את הדוח במלואו לחברי הוועדה.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, הוא אומר: ההתנגדות הזאת היתה ככה וככה, בא זה וזה, אמר זה וזה, זאת ההמלצה שלי.

<בינת שוורץ: למדתי, חקרתי, בדקתי, זאת ההמלצה.

<בינת שוורץ: זו ישיבה מאד ארוכה - -

<תומר רוזנר: של מי?

<בינת שוורץ: של ועדת המשנה.

<בינת שוורץ: ועדת המשנה שומעת ואז היא ממליצה למליאה.

<בינת שוורץ: - -

<קריאות: - - -

<בינת שוורץ: בסדר, אבל הפרוצדורה היא שהיא ממליצה.

<בינת שוורץ: זה היה הרעיון.

<אלדר דוכן: הדיון בוועדת המשנה - - -

<תומר רוזנר: שהוועדה תחליט.

<בינת שוורץ: רגע, אני אסביר למה צריך - -

<תומר רוזנר: הרי ממילא הם יראו את חוות הדעת שלו.

<בינת שוורץ: - - אנחנו מוכנים לשקול את זה שלא צריך שתי ועדות.

<בינת שוורץ: אני האחרונה שאתנגד.

<בינת שוורץ: אנחנו נשקול.

מירי רגב: תשקלו.

מירי רגב: הלאה.

<רוני טיסר: מה עם הארכה של החוקר לסיום שמיעת ההתנגדויות?

<בינת שוורץ: אנחנו נבדוק את זה, בסדר?

<בינת שוורץ: כי יש לנו גם פה ניסיון ואנחנו יודעים מתי - -

<ערן ניצן: חודש וחצי.

דוד ביטן: - - - בשם הרשויות שהם לא יסכימו לדבר כזה, שרשות, זה בתחום שיפוטה.

<בינת שוורץ: יש פה פרוצדורה של זימון וצריך לבדוק את זה.

דוד ביטן: - - היא מייצגת את האינטרס הציבורי והיא תישמע לאיזה חוקר ולא לוועדה.

דוד ביטן: אין מצב כזה.

מירי רגב: אל תדאג, ביבס וגיל שוהם יעשו את העבודה שם.

מירי רגב: הם יעשו את העבודה שם.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, לא כל מתנגד אחר, עם כל הכבוד.

דוד ביטן: זה מוגזם קצת להשוות אותנו לכל מתנגד.

מירי רגב: אוקי.

דוד ביטן: אני יכול להציע פשרה לגבי סעיף 13?

דוד ביטן: מה שכתבו פה, שהם חייבים לסיים תוך 45 יום ואם הם דנים בענין, אז הם חייבים באותה ישיבה להחליט מה שהם מחליטים.

דוד ביטן: אז אולי נכתוב שבתוך 45 יום הם חייבים לסיים והם יכולים לקיים ארבע ישיבות במהלך הימים האלה.

דוד ביטן: הם לא חייבים באותה ישיבה לקבל החלטה גם.

מירי רגב: אז זה כאילו שיקיימו יותר ועדות.

מירי רגב: זו הצעה לא רעה.

<תומר רוזנר: הבעיה שזה נותן להם פרק זמן מאד קצר כי הרי 45 יום נמנים פה ממועד הגשת התכנית.

<תומר רוזנר: זה אומר שלפחות 30 יום "נאכלים" על ידי הבדיקה התכנונית המוקדמת.

<תומר רוזנר: אין להם זמן כל כך - -

דוד ביטן: אבל יש פה מצב שפעם ראשונה שכותבים שצריך לסיים לקבל החלטה באותה ישיבה.

<תומר רוזנר: זה נכון, זה בעייתי.

<תומר רוזנר: זה שתי בעיות שונות.

<אלדר דוכן: יש את זה גם בות"ל.

<תומר רוזנר: זה שתי בעיות שונות.

דוד ביטן: למה זה בעייתי?

דוד ביטן: משלמים לאנשים כסף כדי לקבל החלטות, אז הם לא יקבלו החלטות?

<טל צפריר: אז אפשר לזרוק מטבע ולקבל החלטה.

<בינת שוורץ: לא, ממש לא.

<בינת שוורץ: הפוזיציה שלנו, חברי ועדה, היא בדיוק ללמוד את החומר קודם, לקרוא אותו, לעבור עליו, לבוא מוכנים לדיון, לשאול את השאלות ולקבל החלטה.

<בינת שוורץ: זה לא דיני נפשות.

דוד ביטן: דרך אגב, למה לוועדה המחוזית אתם לא מתקנים את חוק תכנון ובנייה ומכניסים מועדים לוועדה המחוזית?

<בינת שוורץ: אין סיבה.

<בינת שוורץ: זו תרבות שלא צריכה להתנהל ככה.

דוד ביטן: דווקא אפשר ללמוד מזה שהוועדה המחוזית גם יהיו לה מועדים ואז היא תסיים את העבודה.

<תומר רוזנר: דיון אחד בוועדה המחוזית, בא נראה.

מירי רגב: נורא.

מירי רגב: הם כל כך יעילים בוועדות המחוזיות.

דוד ביטן: למה שם אתם לא נוגעים?

דוד ביטן: תעשו מועדים לוועדה המחוזית שהיא חייבת לדון ולהחליט באותו יום.

דוד ביטן: בואו נראה.

מירי רגב: מהחוק הזה נלמד ונשכיל ונגזור ממנו לגבי חוקים אחרים בתכנון.

מירי רגב: הבנתי את התשובות שלכם, אנחנו בפערים גדולים אבל אנחנו מקווים שנצמצם אותם.

מירי רגב: סיימנו את סעיף 19 ומבחינתי, נגמר הדיון.

מירי רגב: אני צריכה את בינת, ערן, דנה, משפטים והיועצים להישאר פה כדי לראות את ההמשך לגבי פרק התכנון.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: הישיבה נעולה.