ועדת המשנה לעניין: הפנסיה בקיבוץ המתחדש, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-03-04 11:30

אילן גילאון: שלום לכולכם.

אילן גילאון: באמת הרבה זמן לא התראינו.

אילן גילאון: אני רוצה לפתוח בברכה להחלטה שקיבלה המועצה במפגש האחרון שלה לגבי העלאת הרצפה ל-40%.

אילן גילאון: זה דבר פנטסטי, זה גם היה בהמלצות הוועדה שלנו.

אילן גילאון: אנחנו נדברנו בדיון האחרון שניפגש שוב אחרי תקופה שהתארכה, קרוב לשמונה חודשים.

אילן גילאון: כדי להיות לגמרי תמציתי, אנחנו ניתן רשות דיבור, אני מבקש למצות בשתי דקות כל אחד, כדי שנוכל באמת לסכם את הדיון במסקנות אופרטיביות.

אילן גילאון: רק כדי שלא תהיה פרשנות אני רוצה לקרוא את ההמלצות שהוועדה הזאת העבירה אל התנועה לדיון וביקשה הידברות.

אילן גילאון: מה היא הידברות ועם מי, מי הם גורמים סטטוטוריים להידברות או לא, אני לא יודע.

אילן גילאון: מתי אני יודע שהייתה הידברות?

אילן גילאון: כשיש הסכמות.

אילן גילאון: כשאין הסכמות, אז לא הייתה הידברות.

אילן גילאון: בסופו של דבר הדבר הזה הגיע לידינו בגלל הסיפור של דור המדבר בעיקר, שזו תחושה מאוד לא נוחה מצד ותיקים בקיבוצים מסוימים, אני לא רוצה להגיד שזה הכלל, אני אפילו לא רוצה להגיד שזה הרוב, ואז אנחנו באנו ונדברנו יחד איתכם שאנחנו נגיע לאיזה שהוא פתרון שמשביע רצון, גם בסטייט אוף מיינד, לא רק ברמת הכמה, גם ברמת האיך, מתוך הידברות שהדבר האחרון שהוועדה רוצה זה לגשת להתקין תקנות.

אילן גילאון: אנחנו לא מעוניינים.

אילן גילאון: אנחנו לא מעוניינים לקבל במקום התנועה החלטות.

אילן גילאון: רק שאצלנו, תדעו לכם, קיים העיקרון שאנחנו קוראים לו חבלי כביסה.

אילן גילאון: חבל הכביסה הראשון זה התנועה הקיבוצית, השני זה הקיבוץ והשלישי זה החבר עצמו שצריך לקבל בסופו של דבר הגנה, ואנחנו לא יכולים להסכים שיש אפילו מקופח אחד.

אילן גילאון: בזה אני מסיים את כל נאום ההגנה שלי על העניין של עיקרון הוותק שרצינו לראות אותו יותר ולא ראינו.

אילן גילאון: אני אקרא רק את המסקנות משני תחומים.

אילן גילאון: ההמלצות הראשונות היו בתחום הכלי הפנסיוני, ובזה אני רוצה להתחיל את הדיון, כי נדמה לי שזה לא פחות חשוב מכל שאר העניינים וההמלצות.

אילן גילאון: מי מהאוצר נמצא?

<קריאה: יש להם דיון על מאות אלפים שאין להם פנסיה בכלל, כולם עסוקים בזה עכשיו.

אילן גילאון: אחת הבעיות של להיות בכנסת זה שאתה לעולם לא יכול להגיד לעצמך 'זה לא ייאמן'.

אילן גילאון: כל דבר ייאמן.

אילן גילאון: את מהאוצר?

<אסתי פלדמן: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אילן גילאון: תודה רבה, גמרנו.

אילן גילאון: חשבתי כבר שלא באתם.

<אסתי פלדמן: אסתי פלדמן וחנה קורל.

אילן גילאון: ההמלצות לעניין כלי השקעה פנסיוני ייחודי לקיבוצים.

אילן גילאון: אלה היו המלצות הוועדה לאוצר, לרשם האגודות השיתופיות, וזה היה צריך להיות ההחלטות שהיו מתנבאות מתוך ההמלצות שלנו, הן היו צריכות להיות הכלי הפנסיוני או משהו שהיה דומה פעם לקרן עמית, אבל אני אקרא את זה כלשונו: 'כדי לתת מענה לצרכים הללו מוצע לייצר כלי פנסיוני ייחודי לממן את צרכי הפנסיה של הקיבוצים.

אילן גילאון: לכלי זה יהיו התכונות הייחודיות הבאות: אחת, הקרן תוכל לקלוט סכומים חד פעמיים משמעותיים שיפקיד בה הקיבוץ.

אילן גילאון: שתיים, הקרן תוכל לקלוט את כל החברים, גם חברים הנמצאים כבר בגיל הפרישה.

אילן גילאון: שלוש, במקרה של פטירת חבר, יתרותיו הצבורות אשר טרם חולקו תישארנה בקרן ותחולקנה בין שאר חברי הקופה של אותו קיבוץ.

אילן גילאון: ארבע, חיסכון טהור, ללא נכות ואובדן כושר עבודה וללא שארים.

אילן גילאון: 'כדי להבטיח את יעילותו של הכלי הזה ככלי לחיסכון פנסיוני יובטחו הצעדים הבאים: אחת, ההפרשה לקרן תהיה שמית.

אילן גילאון: שתיים, הקרן תהיה קרן לקצבה.

אילן גילאון: שלוש, הקיבוץ יפריש על כל חבר לפחות סכום מינימלי מדי שנה.

אילן גילאון: ארבע, הכסף שיופרש לא יוחזר לקיבוץ בשום תנאי ולא ייעשה בו כל שימוש למעט שימוש פנסיוני.

אילן גילאון: חמש, הקיבוץ וחבריו ייהנו מכל הטבות המס מהם נהנים עובדים ומעסיקים המפרישים לקרן פנסיה בשלב ההפרשה, בשלב החיסכון ובשלב קבלת הקצבה.

אילן גילאון: 'לצורך מימוש המלצה זו מומלץ לתקן את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופת גמל, 2005-התשס"ה, באופן אשר יאפשר פתיחה מחדש של קופת גמל עמית חבר קיבוץ.

אילן גילאון: נוסף על כך מומלץ שמשרד האוצר יפרסם תקנון אחיד מחייב לקופות הגמל מסוג עמית קיבוץ'.

אילן גילאון: לפני כולם וכדי לסגור את הפינה הזאת אני רוצה לדעת מה בתקופה הזאת התרחש בין רשם האגודות השיתופיות ובין האוצר, איפה אנחנו עומדים.

אילן גילאון: בבקשה, גברתי.

<אסתי פלדמן: אנחנו עומדים בשלב של הכנה של תיקון.

<אסתי פלדמן: אנחנו נפרסם אותו להערות ונמשיך בתהליך הרגיל.

אילן גילאון: מתי?

אילן גילאון: פה יש לנו תהליכים ותאריכים.

אילן גילאון: ההמלצות האלה יצאו לפני שמונה חודשים.

<אסתי פלדמן: אנחנו עובדים על העניין הזה.

<אסתי פלדמן: אנחנו פחות עובדים עם תהליכים ותאריכים, אבל אנחנו משתדלים לעמוד בתהליכים ותאריכים שהוועדה מעמידה לנו.

אילן גילאון: הוועדה מעמידה לכם שתוך חודשיים אתם צריכים לסיים את העבודה, לכל היותר.

<אסתי פלדמן: אז אנחנו נעשה את זה בהקדם, בהתאם לתהליכים ש - - - זה משהו שאנחנו עובדים עליו, זה משהו שאנחנו מודעים לו, זה משהו שאנחנו מקווים שייצא להערות בזמן הקרוב.

אילן גילאון: את זה אפשר לגמור בשבוע ואפשר לגמור בחמש שנים.

<אסתי פלדמן: זה יהיה יותר קרוב לשבוע מחמש שנים.

אילן גילאון: לא, אני אומר, אפשר לגמור בשבוע.

אילן גילאון: כי הרי עד עכשיו כנראה שלא נעשה כלום.

אילן גילאון: אני מניח.

<אסתי פלדמן: לא.

<אסתי פלדמן: נעשו דברים ואנחנו עובדים על תיקון החוק.

מיכל בירן: אז אולי אפשר לעדכן אותנו מה כן נעשה.

יעקב מרגי: מה כן נעשה ומה הולך להיות.

אילן גילאון: חברת הכנסת מיכל בירן, מצטרפת אלינו חברת הכנסת שולי מועלם.

אילן גילאון: מיכל, אני לא נוהג להתעלל, אני תמיד מתעלל בפוליטיקאים, לא בפקידים.

אילן גילאון: לא נעשה שם כלום, זה הכול.

אילן גילאון: יש לכם חודשיים לגמור את העניין.

<אסתי פלדמן: ברגע שנוציא את תיקון החקיקה להערות אנחנו נעדכן.

אילן גילאון: חבריי חברי הכנסת, אני יודע שלא נעשה כלום.

יעקב מרגי: סליחה, המיקרופונים פתוחים ולא ננהל פה דיון שוק.

יעקב מרגי: לא שומעים אותה.

אילן גילאון: דורון, רשם האגודות השיתופיות, איפה הוא?

אילן גילאון: מתעכב בכניסה.

יעקב מרגי: 65 שנה הוא מתעכב בהרבה החלטות.

אילן גילאון: לא, זה לא זה.

יעקב מרגי: לא, המוסד, אני לא מדבר פרסונל.

יעקב מרגי: המוסד הזה.

אילן גילאון: מה קרה לכם?

אילן גילאון: אל תתקפו אותם.

אילן גילאון: אני עכשיו רוצה לתזכר את כולנו.

אילן גילאון: מרגי, אני תיכף אתן לך לדבר, אני פשוט רוצה לתת את ליבת הדיון.

אילן גילאון: הכלי הפנסיוני זה נושא לא פחות חשוב.

אילן גילאון: תעיר בבקשה, אבל קצר.

<אמציה רייס: בהתאם להמלצות של הוועדה אנחנו פנינו לשר האוצר מר יאיר לפיד וקיבלנו ממנו תשובה בכתב, שהוא עובד על זה שזה יהיה.

<אמציה רייס: התשובה הזאת היא כבר מלפני יותר מאשר חודשיים.

<אמציה רייס: בהמשך לתשובה הזאת נתן גם אחד מפקידיו תשובה זהה שהוא עובד על זה.

<אמציה רייס: לוח הזמנים יכול היה להתקצר בהרבה.

אילן גילאון: נדמה לי שהתשובה שניתנה על ידי נציגת האוצר לא הייתה שונה.

אילן גילאון: עובדים על זה.

אילן גילאון: עובדים על זה, או עובדים זה על זה, אני לא יודע, מישהו עובד על מישהו.

<דורון שורר: אני מבקש לידע את היושב ראש שאני נפגשתי עם אנשי אגף שוק ההון.

<דורון שורר: רוב הדברים מוכנים, כפי שהיועצת המשפטית דיברה.

<דורון שורר: התיקון מוכן להגשה, הוא מתעכב איפה שהוא בין אגף שוק ההון לשר האוצר, אבל הכול מוכן.

<דורון שורר: אני בדקתי את זה, כולל התקנון האחיד, והדבר היותר חשוב - - -

אילן גילאון: במילים אחרות, עלינו לשאול את שר האוצר איפה זה עומד.

<דורון שורר: נכון.

<דורון שורר: זה נמצא אצל שר האוצר.

<דורון שורר: מה שאמר אמציה רייס - - -

אילן גילאון: כל אחד בתורו ישאל את שר האוצר איפה הדברים עומדים.

<דורון שורר: נכון, אבל החומר מוכן להנחה בכנסת, זה מתעכב כבר כמה שבועות, אני לא יודע למה.

<דורון שורר: דבר נוסף שאני רוצה לומר, שהתנועה הקיבוצית - - -

אילן גילאון: אפשר לתקן את זה שיהיה להם כלי שמתוכו אפשר - - -

<דורון שורר: חסרה בסך הכול הגדרה של עמית משותף בקטע הזה.

<דורון שורר: אני גם רוצה לומר שהתנועה הקיבוצית עשתה עבודת מטה מאוד רחבה על מנת שברגע שהתקנות יעברו, או התיקון יעבור פה בכנסת, התנועה ערוכה ליישום מיידי.

אילן גילאון: אתה ראית רישומים כאלה?

אילן גילאון: ראית כתוב?

<דורון שורר: כן, עברתי על זה גם.

<דורון שורר: אני אומר יותר מזה, התנועה הקיבוצית ערוכה, ביום שאתם תקבלו את ההחלטה, ליישם את ה - - -

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: גברתי, אני לוקח את דבריי בחזרה.

אילן גילאון: הנה, הדברים נראו.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: מה שאנחנו בזמנו דיברנו, היה פה גם פרופ' שישינסקי, שנתן אז סיוע לוועדה לגבי ההמלצות, ואני שוב קורא כדי לא לפתוח את זה לפרשנות בשלב זה.

אילן גילאון: אלה היו ההמלצות שלנו כלפי התנועה הקיבוצית: 'המלצות בעניין האחריות הפנסיונית של הקיבוץ כלפי החברים.

אילן גילאון: תיקון תקנות הערבות ההדדית על פי העקרונות הבאים: אחת, הגדלה משמעותית בגובה הגמלה הפנסיונית המשולמת לגמלאי, שינוי שיטת הקביעה של גובה הגמלה הפנסיונית, כך שתכלול את מרכיב הוותק של הגמלאי ואת השכר הממוצע בקיבוץ כנגזרת מרמת החיים בו, בהתאם למתווה של פרופ' שישינסקי, כפי שהוצג בדיוני הוועדה.

אילן גילאון: בכל מקרה סכום הגמלה לא יפחת מ-40% מהשכר הממוצע', וזה מה שהמועצה קיבלה, את ההמלצה הזאת.

אילן גילאון: 'שתיים, כל קיבוץ יבנה תכנית ארוכת טווח לכיסוי חובו האקטוארי לחברים על פי שיטת החישוב החדשה.

אילן גילאון: התכנית תאושר באסיפת הקיבוץ ובידי רשם האגודות השיתופיות.

אילן גילאון: שלוש, במקרה של מימוש נכסים תינתן קדימות לתשלום פנסיה והחזר חוב אקטוארי על פני כל השימושים האחרים.

אילן גילאון: ארבע, יינתן מענה ראוי לשאריו של חברי הקיבוץ.

אילן גילאון: חמש, הגמלה הפנסיונית תוגן מפני כל עיקול, שעבוד, לכל פגיעה מכוח זכות אחרת של צד שלישי או הקיבוץ ויחולו לגביה ההגנות הקבועות בחוק, הגנת השכר תשי"ח-1958 לגבי גמלת פנסיה המתקבלת מתוך תיק גמל.

אילן גילאון: שש, הגמלה תינתן בכסף'.

אילן גילאון: אלה היו ההמלצות שלנו.

איתן ברושי: אני מעביר את רשות הדיבור, אני אדבר בסוף, לד"ר רינת גלילי, שהיא מנהלת אגף חברה וקהילה.

אילן גילאון: מה שהוועדה רוצה לדעת זה מה קיבלתם מתוך ההמלצות שלנו, מה לא קיבלתם, מה אתם משהים.

אילן גילאון: או אם יש לכם מסלול כדי לקבל את ההחלטות שלנו, שהוא מסלול - - -

איתן ברושי: אתה מתאר לעצמך שעשינו הכנה ובאנו, גייסנו גם את המילואים, אנחנו מוכנים לדיון.

איתן ברושי: רינת, בבקשה.

אילן גילאון: ואז אתה אחר כך תדבר.

אילן גילאון: השיטה פה זה חבר כנסת בן אדם, חבר כנסת בן אדם.

אילן גילאון: זהו.

אילן גילאון: ככה ידברו.

<רינת גלילי: גם חברי כנסת הם בני אדם.

אילן גילאון: אני מודה לך על האבחנה הזו.

<רינת גלילי: אז כמו שנאמר, מועצת התנועה שהתקיימה ב-18 בדצמבר התייחסה להמלצות הוועדה והחליטה שורה של החלטות בנושא הפנסיה.

<רינת גלילי: קודם כל אני אגיד שברור שהפנסיה ומערך הביטחון הסוציאלי הם זכויות של כל חבר מכוח חברותו בקיבוץ, וזה בהתאם לערכי הקיבוץ והתנועה הקיבוצית, ומוסכם שיכולת כל קיבוץ להבטיח את הזכויות האלה לחבריו, זכויות הפנסיה והתשלומים שלהם לאורך זמן, תלויה בקיומו, איתנותו ושגשוגו הכלכלי והחברתי של כל קיבוץ, וגם אחריות חבריו, כמו שהוזכר פה.

<רינת גלילי: ברשותכם, אני אומר את עיקרי ההחלטות ואני אעביר אותן ואפרט את מה שנעשה עד כה בעניין הזה.

<רינת גלילי: התנועה החליטה שהיא תפנה לשר הכלכלה ולרשם האגודות השיתופיות כדי לתקן את תקנות הערבות ההדדית בקיבוץ המתחדש והיא החליטה שהיא מבקשת כמה תיקונים.

<רינת גלילי: הראשון שבהם, לקבוע שעד סוף שנת 2014 הפנסיה בהתאם לתקנות תעמוד על סכום של 40% מהשכר הממוצע במשק, על פי חוק ביטוח לאומי, למי שהיה חבר קיבוץ ביום הקובע.

<רינת גלילי: אלא אם נקבע על ידי הרשם שיכולתו הכלכלית של הקיבוץ מאפשרת תשלום פנסיה בסכום מופחת.

<רינת גלילי: כרגע, אני מזכירה לכולם, התקנות מורות על חובת תשלום פנסיה מינימלית של 35% מהשכר הממוצע במשק ולכלל חברי הקיבוץ.

<רינת גלילי: מה שאנחנו ביקשנו זה 40% - - -

<קריאה: כמה זה 40% היום?

יעקב מרגי: 3,200.

אילן גילאון: 3,500.

שולי מועלם-רפאלי: וואו.

אילן גילאון: רק שאלה, מתי ה-40% נכנס לתוקף?

<רינת גלילי: כשהרשם יחליט, זה אצלו.

<רינת גלילי: אנחנו פנינו לרשם, עכשיו זה אצלו.

אילן גילאון: מותר לכם כבר לממש את זה.

<רינת גלילי: אני אגיד איפה המצב נמצא.

איתן ברושי: תנו לה לדבר.

<רינת גלילי: אני כרגע מדברת על מה שביקשנו מהרשם.

<רינת גלילי: ביקשנו שיכניס את זה לתקנות על 40%.

<רינת גלילי: ההחלטה על 40%, ואני רוצה לציין פה, התקבלה על אף שהיו הרבה חששות והסתייגויות של הרבה קיבוצים שטענו שאין ביכולתם לשאת בתוספת הזאת וכל דרישה להגדלת פנסיית המינימום בתקנות אינה מעשית, אינה אפשרית והיא יכולה להעמיד אותם בקשיים לא קטנים.

<רינת גלילי: אני רוצה לציין כי ב-2014 ישנם חמישה קיבוצים שאינם משלמים 35% מהשכר הממוצע.

אילן גילאון: טוב, לעומת הפעם הקודמת שדיברת על - - -

<רינת גלילי: לעומת שבעה.

<רינת גלילי: אני אגיד את המספרים.

איתן ברושי: תנו לה.

אילן גילאון: איתן, אנחנו ניתן לה כשאנחנו נחליט.

אילן גילאון: פה אנחנו מנהלים את הדיון, אוקיי?

אילן גילאון: אל תגיד לנו 'תנו לה', היא לא נראית לי אחת כזו שצריכה את הגנתך.

איתן ברושי: מסכים איתך, בכל זאת תנו לה לדבר.

אילן גילאון: תן לי אשראי, מה שנקרא.

שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת תן לנו לשאול אותה באמצע, אם יהיו לנו שאלות.

אילן גילאון: אנחנו נוהגים לשאול.

אילן גילאון: תאמין לי, זה כלום לעומת הוועדות של הסנאט האמריקאי.

איתן ברושי: מי שנואם פעם ראשונה, בדרך כלל לא מפריעים לו.

איתן ברושי: את ח"כית חדשה, את יודעת את זה.

אילן גילאון: היא בסדר, היא תסתדר.

שולי מועלם-רפאלי: אוה, וואו, איזה פטרונות יש פה, 'תנו לה', 'ח"כית חדשה'.

אילן גילאון: ח"כים יכולים לשאול שאלות כשבא להם.

<רינת גלילי: אני רוצה לציין, עשינו סקר ב-2014 של הפנסיה המשולמת בקיבוצים, בינואר 3014.

<רינת גלילי: כיום יש חמישה קיבוצים שאינם משלמים 35% מהשכר הממוצע במשק, ועוד 73 קיבוצים שמשלמים בין 35% לעד 40%, כלומר מתחת ל-40.

שולי מועלם-רפאלי: החמישה שלא משלמים 35%, כמה הם משלמים?

<מיכה דרורי: מ-0 עד 35.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת יש קיבוצים שמשלמים אפס?

<רינת גלילי: הם משלמים אפס, אבל אנחנו מוצאים דרך לעזור להם.

<רינת גלילי: אני ארחיב על זה אחר כך.

<מיכה דרורי: - - - בפירוק, זה מה שהמפרק משלם.

אילן גילאון: המפרק משלם.

אילן גילאון: יש גורם שמשלם.

<מיכה דרורי: אפס הוא משלם.

אילן גילאון: לא, אבל מה המפרק משלם?

<מיכה דרורי: אפס.

<מיכה דרורי: בהיררכיית החובות של קיבוץ בפירוק משלמים אפס.

<רינת גלילי: כמו שאמרתי, כלומר 78 קיבוצים שהם 40% מתוך 196 קיבוצים מתחדשים אינם משלמים כיום פנסיה של 40%.

<רינת גלילי: עוד לא הגיעו ל-40%.

<רינת גלילי: זאת אומרת ש-60% משלמים 40% ומעלה ו-40% משלמים מתחת ל-40%.

<רינת גלילי: אני רוצה להדגיש שחלק מהקיבוצים שעומדים בדרישת פנסיית המינימום, גם כאלה שמתחייבים לעמוד ב-40%, לא עושים את זה על בסיס צבירה מתאימה, זאת אומרת הם משלימים את זה מהתקציב השוטף של הקיבוץ.

<רינת גלילי: כלומר אין לנו ערובה לכך שהם יוכלו להבטיח לכל החברים את התשלום הנדרש הזה לאורך זמן.

<רינת גלילי: יחד עם זה אני רוצה לציין שכל הקיבוצים מקצים מקורות לטיפול בחבר הוותיק, לטיפולי בריאות וסיעוד.

אילן גילאון: לא, אני מבקש, לא לערב את זה, זו סוגיה מסובכת.

אילן גילאון: אני מבקש, לא לערב אלמנטים שלא קשורים.

יעקב מרגי: את תגררי שאלות שהן לא לדיון.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על פנסיה, לא לדבר, לא על דיבידנדים, לא על הטבות ולא על כלום - - -

יעקב מרגי: ולא על גרירת רגליים.

יעקב מרגי: אנחנו נתייחס לפנסיה.

אילן גילאון: למרות שהכנתם את זה.

אילן גילאון: תתייחסו לפנסיה.

<רינת גלילי: אז אני אגיד רק משפט אחד.

<רינת גלילי: כל אותם שירותים נלווים וגם כל החלוקה של בונוסים, שיוכים וכו', יש בהם מרכיב של ותק.

<רינת גלילי: בנוסף, התנועה פנתה לרשם לקבוע הסדרה על אחריות החבר בקיבוץ המתחדש בנושא צבירת הפנסיה.

אילן גילאון: אנשים פה רוצים להבין מה אתם עושים לגבי עקרון הוותק.

אילן גילאון: איך מתבטא עקרון הוותק בהחלטות שלכם, ואיך מתבטא העיקרון של המצב הייחודי של כל קיבוץ וקיבוץ מבחינה כלכלית.

אילן גילאון: אלה היו שני הדברים הבולטים בתוך ההמלצות שלנו.

<רינת גלילי: אז אני אמשיך בקשר לזה.

אילן גילאון: מה ההבדל בין בן אדם שנמצא 40 שנה בקיבוץ לאחד שנמצא 20 שנה בקיבוץ.

אילן גילאון: זה מה שרוצים כאן לדעת.

<רינת גלילי: בסדר, תן לי להשלים כמה דברים ויש מי שישלים אותי.

אילן גילאון: לא, תביני, זה נקרא אצלנו מסך בהסחה.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לגעת בעצם, לא בכל מה שמסביב.

אילן גילאון: אנחנו כולה חברי כנסת, אנחנו לא יכולים לקלוט כל כך הרבה מידע.

שולי מועלם-רפאלי: לשאלה של חבר הכנסת גילאון, יש הבדל בין מי שהיה 40 שנה לבין מי שהיה 20 שנה?

<רינת גלילי: חבר שהיה חבר קיבוץ ביום שהקיבוץ עבר להיות קיבוץ מתחדש, כל החברים מקבלים את אותו סכום פנסיה בהתאם לתקנות, או בהתאם להחלטות הקיבוץ אם הן גבוהות מהתקנות.

<רינת גלילי: אם הם לא מגיעים לזה, הקיבוץ משלים לו.

יעקב מרגי: הם במעמד של שארים של הקיבוץ.

מיקי רוזנטל: אז התשובה היא שאין הבדל.

<מיכה דרורי: יש פה אי הבנה.

<מיכה דרורי: יש תקנות, ערבות הדדית - - -

אילן גילאון: מיכי, אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות, אני יודע שהדברים שלך חשובים, רוצה לשמוע אותם, אבל אי אפשר לדבר ככה.

אילן גילאון: אני מבקש שתצטמצמי למה שביקשתי, כי אנחנו רוצים להבין ואני רוצה לתת גם לכל האחרים לדבר.

<רינת גלילי: אז מיכי יגיד.

<מיכה דרורי: התשובה היא פשוטה, יש תקנות ואת התקנות - - -

איתן ברושי: מיכי, תן לה לרשום.

איתן ברושי: יש לנו זמן.

<מיכה דרורי: אין בעיה, כשירצו תשובה - - -

איתן ברושי: יש פה יושב ראש, הוא יחלק את רשות הדיבור.

אילן גילאון: אתה מרשה לי לנהל?

אילן גילאון: תודה לך.

אילן גילאון: מעכשיו, אני מבקש ממך, עם כל הכבוד לך, איתן ברושי, אתה תדבר כשתהיה לך רשות דיבור.

אילן גילאון: תודה.

<רינת גלילי: אני אגיד עוד משהו בקשר - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא תגידי עוד משהו, תגידי תשובה לשאלה שנשאלה פה ולא נמסרה תשובה, יש הבדל או אין הבדל?

<רינת גלילי: אני עניתי, אין הבדל.

מיקי רוזנטל: אין הבדל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: זו תשובה.

אילן גילאון: איך התנועה מתכוונת כן לממש את ההבדל הזה?

אילן גילאון: או שהיא לא מתכוונת?

אילן גילאון: אולי היא לא מקבלת את ה - - -

<מיכה דרורי: זה מעליב, סליחה.

אילן גילאון: מי שנעלב, הוא לא חייב להשתתף.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להיעלב.

אילן גילאון: שנייה רגע.

<מיכה דרורי: אם אתם רוצים בית דין שדה, אני לא מוכן להשתתף.

<מיכה דרורי: אבל אם אתם רוצים תשובות, תנו לנו.

אילן גילאון: אנחנו לא רוצים בית דין שדה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל היא נשאלה שאלה פשוטה.

<מיכה דרורי: אז אני משיב את התשובה הפשוטה ולא נותנים לי.

<מיכה דרורי: את שמה לב?

אילן גילאון: סליחה! חברת הכנסת מועלם.

יעקב מרגי: זה שאתה צועק, זה גם לא מכבד את ה - - -

אילן גילאון: מרגי, אני לא יכול לנהל את הדיון ככה.

אילן גילאון: אני אפזר אותו וזה הכול.

אילן גילאון: אנחנו שואלים שאלות לגבי הנושאים שהמלצנו לכם.

אילן גילאון: אנחנו המלצנו שעקרון הוותק יילקח בחשבון, גם נתנו נוסחה מסוימת שאמרה שעל כל שנת ותק 2% מתוך השכר הממוצע באותו קיבוץ עד 35 שנים.

אילן גילאון: כלומר שחבר יוכל להגיע במקסימום לצבירה של 70% מן השכר הממוצע באותו קיבוץ.

אילן גילאון: כדי שלא תהיה טענה בסופו של דבר שהקיבוץ לא יכול לעמוד בדברים, אלא שהוא יהיה ספציפי לכל מקום.

אילן גילאון: השאלה אם התנועה התייחסה לדבר הזה.

אילן גילאון: ראיתי שהתנועה התייחסה ל-40% ואמרתי כל הכבוד, יש עוד שני מרכיבים שאני רוצה לדעת איך התנועה התייחסה לזה, דחתה את זה?

אילן גילאון: דחתה את זה בזמן?

אילן גילאון: היא חושבת שזה שטויות?

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה לדעת.

איתן ברושי: אני רוצה שיענה - - -

אילן גילאון: אני רוצה פה.

אילן גילאון: אתה לא רוצה.

אילן גילאון: אני נותן רשות דיבור.

אילן גילאון: תודה.

<רינת גלילי: אני אגיד למה בתוך ההחלטה התייחסנו ואיפה אנחנו עומדים כרגע.

<רינת גלילי: אנחנו ביקשנו מכל הקיבוצים שמשלמים מתחת ל-40% להודיע אם הם יכולים בכלל להעלות את הפנסיה ל-40% עד סוף 2014.

<רינת גלילי: מי שיענה שאין ביכולתו להעלות את הפנסיה, הוקם צוות מיוחד כדי לקבוע את הקריטריונים, צוות בראשות דגן לוין, ראש אגף הכלכלה בתנועה הקיבוצית.

<רינת גלילי: צוות מיוחד שיקבע את הקריטריונים גם לפטור מ-40% וגם את הפטור, הרי הייתה החלטה לקבוע את זה בזיקה ליכולת הכלכלית של אותו קיבוץ.

<רינת גלילי: התייחסנו ליכולת הכלכלית של אותו ואמרנו שאחרי שייקבעו ה-40% הקריטריונים לפטור מ-40% ואיך מודדים בכלל את היכולת של הקיבוץ, וזה ייעשה בשיתוף הארגונים הכלכליים ובשיתוף רשם האגודות, אחרי שייקבעו הקריטריונים נוכל להתייחס בשלב הבא להמלצות שתיארת.

אילן גילאון: מה הוא השלב הבא?

אילן גילאון: זה היה הכי חשוב לי.

<רינת גלילי: איך לקבוע את הזיקה בין יכולת הקיבוץ לפנסיה.

אילן גילאון: כשאת אומרת שלב הבא, אתם בעצם אומרים שאתם מתכוונים להתייחס לעקרון הוותק, שאתם מקבלים את עקרון הוותק?

אילן גילאון: נכון?

אילן גילאון: זה מה שאתם אומרים או לא?

<רינת גלילי: לא, לא אמרתי.

אילן גילאון: זו גם תשובה.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת דברים ברורים.

אילן גילאון: אנחנו המלצנו לכם להתייחס לעקרון הוותק, אתם מתכוונים לעשות כן או לא?

<רינת גלילי: אנחנו מתכוונים לדון בקריטריונים, אנחנו לא אמרנו איך, אנחנו אמרנו שאנחנו מתכוונים לקבוע את הקריטריונים ליכולת הקיבוץ.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, סליחה.

אילן גילאון: לא, זה לא תורך.

אילן גילאון: אני חייב לנהל את הדיון הזה, כי אחרת זה יתפזר לי.

אילן גילאון: חבר הכנסת מרגי, לאחר מכן משה רובין.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

יעקב מרגי: אני חייב לומר משהו בנימה אישית עכשיו, כאזרח, לא חבר כנסת.

יעקב מרגי: הייתה לי הערכה ויש לי הערכה למפעל הקיבוצי, מאז ומתמיד, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו כנבחרים, עם פניות הציבור שאנחנו מקבלים, ואני יודע שאתה רוצה להיכנס לפנסיה, זה נושק, אני לא הולך להתרחב, סבלנות, אנחנו לא יכולים לשבת מנגד כשאנחנו מקבלים פניות ציבור של ניצולי שואה, שהם בתחושה שמחכים שיילכו.

אילן גילאון: מרגי, בחייתאק.

אילן גילאון: אני מתחנן אליך.

יעקב מרגי: אני מיד מתכנס לפנסיה.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי 'אנחנו קודם כל נסיים את העבודה שלנו בנושא 40%, נתחיל בשלב הבא לבחון ולקבוע', את לא משדרת לנו, לי בכל אופן, לא יודע מה ההתרשמות של החברים, שזה משהו רציני.

יעקב מרגי: אנחנו למדנו לעבוד במקביל, היה לנו הרבה זמן לעבוד קודם בנושא הזכויות, בזמן ההפרטה ומאז ההפרטה.

יעקב מרגי: יש פה אנשים, יש פה משפחות, יש פה מדענים חברי קיבוץ, שהיום מסתובבים עם ראש למטה.

יעקב מרגי: יש תחושה שמישהו, הזמן עובד לטובתו בתנועה הקיבוצית.

יעקב מרגי: לכן אני אומר את זה ואני כובש את יצרי ונענה לבקשת היושב ראש, כי הייתי יכול לגעת במספר רב של דוגמאות.

אילן גילאון: אני מודה לך על כיבוש היצר.

אילן גילאון: משה רובין .

<משה רובין: קודם כל תודה לכנסת שהיא משמשת מבוגר אחראי למה שנעשה אצלנו בבית.

<משה רובין: אני רוצה לדבר על מימוש מניית הזהב של המייסדים והקשישים מול ה'ייתנו כמה ש- - -

אילן גילאון: למה אתה אומר את ההערה הצינית הזאת?

אילן גילאון: אתם חיים בחוץ לארץ אולי, או מה?

אילן גילאון: לא הבנתי.

<משה רובין: אתה רואה את - - -

אילן גילאון: בסדר, תראה, כשאתה אומר דברים כאלה, זה מה שזה בדיוק מזמין.

אילן גילאון: היהירות וההתנשאות הזאת, אנחנו לא המבוגר האחראי, והלוואי שלא היינו נדרשים לדבר הזה, אבל נדרשנו.

<משה רובין: ביקשתי שיירשם בפרוטוקול שאני מודה לכנסת - - -

אילן גילאון: טוב, יקירי, תפנה לנקודה, בלי סופרלטיבים.

<משה רובין: הנקודה החשובה ביותר זה המושג שנקרא 'ייתנו כמה שיוכלו'.

<משה רובין: כבר היום בקיבוצים, בקיבוצי, בחולתה, מתנה המזכיר, מנהל הקהילה, את ה'יקבלו' איך שיצביעו כמו שהוא ינחה אותם באסיפה או בדיונים כאלה ואחרים.

<משה רובין: זה אסור שזה יקרה.

<משה רובין: אני מודיע לכם, אסור שזה יקרה.

<משה רובין: יצא מן מצב כזה, פנסיה בראש, אני הצעיר שבהם, יושבים בצד אחד, דוממים, הם מדממים, ומצד שני יושבת התנועה ועשו על זה עבודת מטה.

<משה רובין: על זה אני רוצה להודות לך.

<משה רובין: שהצפת את הנושא.

<משה רובין: המושג של 'ייתנו כמה שיוכלו', זה מושג שצריך להוציא אותו מתוך המסגרת הזאת.

<משה רובין: צריך בקר חיצוני מעל רשם האגודות השיתופיות, עם כל הכבוד, שיידע לבחון, וכל בעיה יבוא וישים את הדברים על השולחן.

<משה רובין: תודה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני כן מבקשת גם להגיד משהו על - - -

אילן גילאון: אחריה מיכי דרורי.

<מיכה דרורי: לא.

אילן גילאון: אני מבקש ממך לדבר, בסדר?

אילן גילאון: אתה מתבקש.

מיכל בירן: אני רוצה להגיד משהו גם על הנימה.

מיכל בירן: כמו כשמדברים על הסדרים במשק או על חוקי עבודה, אני חושבת שצריך להגיע להסכמות, אלה דברים שראוי שיהיו בהסדרים בין ארגוני העובדים למעסיקים, למדינה, כי כשעושים את זה ככה גם הסיכויים שהדבר הזה יתבצע בפועל גדלים.

מיכל בירן: אני חושבת שגם כאן, אני חושבת שאנחנו כן צריכים ללחוץ ואני חושבת שזה מה שאתה עושה, שכן תגיעו להסכמה ושלא נאלץ אתכם בסופו של דבר לעשות את זה על ידי חקיקה.

מיכל בירן: אני מבינה את הקושי גם של הקיבוצים לעמוד בהתחייבויות הכספיות האלה, אבל חשוב להגיד פה שדבר ראשון יש גם התחייבויות מוסריות בצד השני של ה-, אם יש פה מאזניים, ואני מבינה שההתחייבויות הכלכליות גם.

מיכל בירן: יש לזה השלכות, צריכים לקצץ במקומות אחרים.

מיכל בירן: מצד שני, באמת על הצד השני של המאזניים כן מונחים אנשים שנתנו את מיטב שנותיהם בקיבוץ, היום הם לא נמצאים במצב שבו יש להם או את הרוב להכריח את הקיבוץ לנקוט בעמדתם, וגם הם נמצאים בשלב בחיים שהם יותר חלשים ואם אנחנו כאן לא נעמוד לצידם, כשהם צריכים את עזרתנו בגם לעמוד לצידם.

מיכל בירן: אני יודעת שגם אתם עשיתם מהלכים שמנסים לתקן את המצב, אבל אני שוב מדגישה פה את מה שגם היו ההמלצות וגם חבר הכנסת גילאון, שמנהל את הדיון, כן ביקש ואני מצטרפת לבקשתו, העניין של הוותק.

מיכל בירן: כל עוד לא מתייחסים אליו זאת לא פנסיה, זו קצבת סעד מסוג מסוים, זו איזה שהיא צדקה, אין בזה התייחסות להבדלים בין אנשים שעבדו 10 שנים או 20 שנה או 40 שנה היו חברי קיבוץ ובשום מקום אחר, השקיעו את כל מה שהם ואת כל מה שהם עשו בחיים שם.

מיכל בירן: אנחנו מבינים, שוב, גם חבר הכנסת גילאון הדגיש ואני כן מתחברת לזה, שוב, זה ברור שזה חייב להיות מחובר למצב הספציפי שכל קיבוץ נמצא בו.

מיכל בירן: מצד שני, גם אי אפשר שזה יהיה התירוץ לכול, אי אפשר שיעשו דברים אחרים בקיבוץ, שגם הם חשובים, אבל שזה יבוא לפני המחויבות הבסיסית הזאת, לדאוג ליכולתם של אנשים להזדקן בכבוד.

מיכל בירן: תודה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: מיכי דרורי.

<מיכה דרורי: אני אגיד רק, שאלו לנושא הוותק.

אילן גילאון: מיכל הציעה שנשנה את הנימה ואני קיבלתי את ההצעה הזו, בוא נשנה אותה.

אילן גילאון: אל תהיה ברוגז, תדבר.

<מיכה דרורי: לא, אני אומר שהמתווה הוא בעייתי כי המתווה המשפטי החל נקרא תקנות ערבות הדדית בקיבוץ מתחדש, שמתייחסות לא רק לפנסיה ולא רק למי שהיה ותיק, אלא מתייחסות לחברי הקיבוץ בגיל עבודה, לחברי קיבוץ בגיל פרישה ולחברי קיבוץ ובני משפחתם בעלי צרכים מיוחדים, וזה הכול חבילה אחת.

<מיכה דרורי: אי אפשר לעשות דיון לחוד.

<מיכה דרורי: לבוא ולהגיד שזה דיון לחוד, מיד הופך את הדיון ללא רלוונטי.

<מיכה דרורי: אני אומר כרגע מבחינה אובייקטיבית, כי התקנות חלות - - -

<קריאה: אבל בעיניך, תגיד.

<מיכה דרורי: זה לא בעיניי, אלה התקנות.

<מיכה דרורי: הנושא של הפנסיה בתקנות היא פנסיה שהיא מחייבת את כלל הקיבוצים ולא שהיא לא מתחשבת בוותק, כי היא מקפחת את הוותיקים, היא לא מתחשבת בוותק כי היא קובעת, מתוך ההשקפה הכוללת שאמרתי קודם, שכל מי שמגיע לגיל פרישה בהיותו חבר קיבוץ לא יקבל פחות מהמינימום, גם אם אין לו ותק.

<מיכה דרורי: זאת ההנחה.

<מיכה דרורי: ההנחה אומרת שאם קיבוץ קלט, כי הוא החליט שהוא קולט - - -

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שההנחה הזאת שגויה, אדוני?

<מיכה דרורי: לדעתי לא.

<מיכה דרורי: כי הקיבוץ אומר והתקנות רואות את זה ככה, זה המדינה, לא רק הקיבוץ, שלא ייתכן שיסתובב בן אדם בן 80 בחצר הקיבוץ ובגלל שהוא הצטרף לקיבוץ רק כשהוא היה בן 57 לא תהיה לו פנסיה.

<מיכה דרורי: מצטער מאוד.

<מיכה דרורי: לכן התקנות - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא נראה לי שזה מה שנשמע שרוצים בשולחן הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הרעיון הוא שמי שיש לו ותק - - -

אילן גילאון: שולי, תיכף התור שלך לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הוא אומר כל מיני דברים שכאילו חוסר התגובה להם זה חלק מהמשך של בנייה של תזה - - -

אילן גילאון: עוד מעט תורך לדבר.

אילן גילאון: סליחה, מיכי, תסיים את דבריך.

<מיכה דרורי: התקנות אינן תקרה, התקנות הן הרצפה.

<מיכה דרורי: זאת אומרת כאשר בא המחוקק, מחוקק המשנה, וגם כאשר באה התנועה ואומרת לקיבוץ, 'פחות מזה אתה לא יכול, זה המינימום', לא נתתם להסביר ולפרט שהרבה קיבוצים נותנים הרבה יותר, ואז כשהם נותנים את היותר, חלק מזה יכול להיות גם תלוי בוותק וחלק מזה הם נותנים גם לא בפנסיה, מה לעשות?

<מיכה דרורי: אז אם - - -

אילן גילאון: לא, אבל זה לא הייתה השאלה שלה.

<מיכה דרורי: לכן אני רוצה להסביר.

<מיכה דרורי: הדיון כרגע, גם בתקנות, ואני ממליץ שיחוקק חוק, אם רוצים, שיחייב את המדינה שתהיה פנסיה בקיבוצים, אבל כרגע זה הכול עניין שלנו.

<מיכה דרורי: אם לקיבוץ אין כסף, כמו הקיבוצים שנאמר כאן, שהם בפירוק, אז הפנסיה היא אפס.

<מיכה דרורי: מבחינת המחוקק הפנסיה היא אפס.

יעקב מרגי: המיעוט, אל תשליך על הכלל.

<מיכה דרורי: כל מקום שקופת הקיבוץ תתרוקן - - -

יעקב מרגי: אל תיתלה במיעוט.

<מיכה דרורי: איזה מיעוט?

<מיכה דרורי: אני מדבר כרגע על המצב שבו כל איפה שהקיבוץ תלוי בחסדי המדינה, הפנסיה היא אפס.

<מיכה דרורי: רק איפה שלקי

<מיכה דרורי: בוץ יש מקורות משל עצמו, מהכנסות של החברים שלו, אז אנחנו מדברים בכלל על פנסיה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: מיכי, דבריך נאמרו, נרשמו גם, הכול בסדר.

אילן גילאון: עכשיו שולי מועלם, חברת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא רוצה להמשיך, ברשותך, מהנקודה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד אתה מצייר בפנינו שלא הקשבנו מספיק לגב' גלילי, אני לא זוכרת את שמך הפרטי, סליחה על הכאילו נוקשות הזאת - - -

<רינת גלילי: רינת.

שולי מועלם-רפאלי: על הקיבוצים שנותנים יותר, ומצד שני נורא נורא חשוב לך להוריד אותנו לקיבוצים שנותנים אפס, שהיא אמרה שהם חמישה.

שולי מועלם-רפאלי: אז השאלה היא מה רוצים, מה אתם רוצים, לא מה אני רוצה, מה אתם רוצים ביחס לאנשים שאתם הגדרתם שהם מסרו את מיטב שנותיהם, מיטב משכורותיהם, שבכל מקום אחר בחוץ כנראה היו מקבלים קצת יותר משכר מינימום, לפחות חלקם.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה מה רוצה התנועה הקיבוצית ביחס לאנשים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: התנועה הקיבוצית, לעניות דעתי, ביושר שהוביל אותה כל השנים, צריכה לענות על זה תשובה שהיא לא רוצה שכר מינימום ולא פנסיית מינימום, היא רוצה שכשאתה נותן פנסיה לוותיקי הקיבוץ לא תיתן להם מהוותק.

שולי מועלם-רפאלי: מה לעשות?

שולי מועלם-רפאלי: זאת המציאות.

שולי מועלם-רפאלי: גם עובד שנכנס היום לתעשייה האווירית, כשהוא יגיע לפנסיה שלו, הוא יהיה תלוי בכמה שנים הוא עבד בתעשייה האווירית.

שולי מועלם-רפאלי: למה הדבר הזה נכון במקומות האלה ולא נכון בקיבוצים?

שולי מועלם-רפאלי: אני רואה את ספיקת הכפיים - - -

<דורון שורר: את מציעה להוריד לאלה שמקבלים יותר מ - - - ?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שמי שחי בקיבוץ 50 שנה, לא יתייחסו אליו כמו מישהו שהיה 10 שנים.

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע לי הדבר ההגון.

<מיכה דרורי: בדיוק ההיפך.

אילן גילאון: שולי, אני מבקש שתסיימי.

אילן גילאון: יש לנו רשימה מאוד ארוכה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני, כמו שטרח מר ברושי להזכיר, אמנם חברת כנסת חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: יש בזה הרבה יתרונות, אדוני, כדאי לרענן את השורות לפעמים, כולל בתנועה הקיבוצית.

אילן גילאון: הוא גם חדש.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני אמרתי לו את זה, אני יודעת שהוא חדש.

מיקי רוזנטל: כחדשה לחדש.

מיכל בירן: זה שמעז להיכנס לסוגיות שלא העזו ל - - -

שולי מועלם-רפאלי: נפגשנו בסבבים קודמים, גם שלו וגם שלי, אז תאמינו לי - - -

אילן גילאון: חוסר ניסיון זה תנאי הכרחי למהפכה, זה לא תנאי מספיק, שיהיה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן דווקא ממך, אני לא סתם אמרתי את זה, אני מצפה, כמי שהביא במקומות אחרים שהוא היה בהם, לחשיבה יצירתית, אבל בלי לשכוח את בני האדם שבמרכז.

שולי מועלם-רפאלי: אתה ואני יודעים על מה אני מדברת.

אילן גילאון: משפט מצוין לסיום.

אילן גילאון: ירון.

יעקב מרגי: מי כבודו?

<ירון רייכמן: ירון רייכמן, יושב ראש ועדת המיסוי הבין קיבוצית ומנכ"ל ברית פיקוח, אנחנו משרד רואי החשבון של הקיבוצים.

<ירון רייכמן: חשוב לי מאוד לקדם את הדיון בנקודה הזאת של הוותק, כי יכול להיות שמבחינה פורמלית בתקנות אין שום מקום שמתייחסים לוותק של החבר, אבל הלכה למעשה, בפועל, אנחנו ליווינו מעל 100 קיבוצים בתהליכי שיוך נכסים, כאשר מדובר או על תהליך של שיוך נכסים, או על שיוך דירות ונכסים, או על שיוך של רווחי הון חד פעמיים כתוצאה ממכירה של מפעל כזה או אחר.

<קריאה: זה הסדרים פנסיוניים.

<ירון רייכמן: זה לא הסדרים פנסיוניים, אבל אלה הסדרים של חלוקת נכסים כשבמסגרת ההסדרים האלה חברים קיבלו בהתאם לוותק.

<ירון רייכמן: בכל ההסדרים האלה לפחות 50%, במרבית ההסדרים, כ-75% מהתמורות חולקו לחברים לפי מרכיב הוותק, כאשר יש בתקנות הקיבוץ המתחדש תקנות שיוך נכסים ויש תקנות שיוך דירות בקיבוץ המתחדש - - -

אילן גילאון: ירון, אני לא מבקש וולונטריות ופילנתרופיה, אני מבקש חלוקה ואוניברסאליות.

אילן גילאון: זה מה שאני מבקש.

אילן גילאון: בטח שיש קיבוצים כאלה והם טובים ואני שומע על כל מיני, וזה מצוין וזה הוגן והכול, אבל אני מוטרד מאלה שלא תהיה להם את היכולת, מהוותיק האחרון בקיבוץ האחרון.

אילן גילאון: שם אני מבקש מכם משהו שהוא לא יכול להיות נתון למצב משתנה, לשיעור גמלה - - - מה כל כך קשה להגיד?

אילן גילאון: אז תגידו לי 'זה ייקח לנו עוד שנה', 'עוד שנה וחצי', 'אנחנו - - -'.

אילן גילאון: אני לא מבין מה - - -

<ירון רייכמן: קודם כל צריך להבין שחלק מהקיבוצים כבר העבירו חלק גדול מהנכסים ואין להם מקורות יותר לשלם את אותם כספים, לכן צריך לראות עכשיו, אנחנו באמצע התהליך, אנחנו לא בהתחלתו, ולכן צריך להתייחס לנקודה הזו.

<ירון רייכמן: אני יכול להגיד מה אני מציע.

<ירון רייכמן: אני מציע לטפל בסוגיה הזאת דרך תקנות שיוך נכסים בקיבוץ מתחדש ולקבוע שבכל מקום שתהיה חלוקה - - -

אילן גילאון: אבל זה לא פנסיה, אנחנו דנים בפנסיות, לא בנכסים.

<ירון רייכמן: כן, קודם כל לקבוע שעד שהקיבוץ לא מכסה את כל הגירעון האקטוארי שלו הוא לא יכול לחלק נכסים לחברים.

אילן גילאון: זאת אומרת זה לעולם כאילו.

<ירון רייכמן: זה מתחבר לתקנות ערבות הדדית, מעכשיו קדימה.

<ירון רייכמן: נקודה נוספת זה לקבוע שבעת חלוקת נכסים המרכיב של הוותק יהיה המרכיב שלפיו יחלקו את הנכסים לחברים.

אילן גילאון: מיקי, אתה רוצה עכשיו?

מיקי רוזנטל: כן, אני אומר עכשיו כמה דברים.

מיקי רוזנטל: אין לי אלא לצטט את השיר של יהודה עמיחי, שמהמקום שבו אנחנו צודקים לא יצמחו פרחים לעולם.

מיקי רוזנטל: אלה צודקים ואלה צודקים והתנועה הקיבוצית כבר נקרעה כמה פעמים בעבר על רקע ויכוחים כאלה.

מיקי רוזנטל: זה פשוט ביזיון בשבילכם.

מיקי רוזנטל: תלכו הביתה, תסדירו את העניין הזה, זה לא כמו כל עניין רגיל.

מיקי רוזנטל: מדובר פה באנשים ותיקים שעוד מעט, לצערנו, הם לא יהיו איתנו ואין זמן, גברתי, לבדוק, לראות, לבחון וכו'.

מיקי רוזנטל: את יודעת את זה טוב מאוד.

מיקי רוזנטל: זה פשוט מבייש, מה שאתם עושים פה.

מיקי רוזנטל: תלכו הביתה, תסגרו את הדברים ביניכם.

מיקי רוזנטל: יש מתווה.

מיקי רוזנטל: לא צריך להסכים על כל מילה במתווה, אבל יש דרך שמתחשבת במצבו של הקיבוץ ובוותק של האנשים.

מיקי רוזנטל: תלכו הביתה ותסגרו את זה.

אילן גילאון: עכשיו עמרי סיני.

<עמרי סיני: רציתי להגיד לגבי העניין של התערבות המדינה בפנסיה, אם זה עניין פנימי לקיבוצים.

<עמרי סיני: אז המדינה התערבה כבר פעמיים, אני מזכיר לכולם, פעם אחת ב-2005, כשנוצר בכלל הסיווג של הקיבוץ המתחדש, שבו נקבע בתקנות שיש תקנות ערבות הדדית שמחייבות את הקיבוצים המתחדשים גם לפנסיה, ופעם שנייה ב-2009, כששונתה הנוסחה בחישוב הפנסיה לנוסחה הנוכחית של 35% מהשכר הממוצע במשק, ללא דיון ציבורי, כמו שאנחנו עורכים פה, והיא ביטלה את מרכיב הוותק שהיה קיים עד אז, מרכיב שאליו - - -

<מיכה דרורי: לא היה קיים.

<עמרי סיני: היה קיים.

<עמרי סיני: נוסחת דמי עזיבה, שהייתה בין 2005 ל-2009, התייחסה לוותק - - -

<מיכה דרורי: היא נתנה ותק מקסימלי.

שולי מועלם-רפאלי: אז היה ותק.

<מיכה דרורי: מקסימלי.

<מיכה דרורי: זה אותו סכום.

אילן גילאון: מיכי, אני לא מבין אותך.

<מיכה דרורי: אם אתם צודקים יהיה יותר - - -

אילן גילאון: בסדר, פה מותר להגיד הכול.

<עמרי סיני: מיכי, לא רק מכיר.

<עמרי סיני: בקיצור, היה את מרכיב הוותק, הוא יצא בשינוי של שורה אחת בתקנות, הפך בעצם את הפנסיה, כמו שנאמר פה קודם, מזכות בגין שנות העבודה, שהן שנות הוותק לקצבת סעד.

<עמרי סיני: את השינוי הזה חייבים להחזיר בחזרה, עם תיקון של התיקונים הנדרשים, אבל לא ייתכן שהמדינה לא תתערב ותתקן את מה שהמדינה כבר התערבה ושינתה לרעה בעבר.

<עמרי סיני: תודה.

<רן חכים: שתי הערות.

<רן חכים: אל"ף, ותק.

<רן חכים: הפנסיה הבסיסית עצמה, גם המינימום, היא כולה לפי ותק.

<רן חכים: סופרים את זה לפי שנות החברות עד מועד השינוי.

<רן חכים: ממועד השינוי, ברמת השופט 11 שנה, כל חבר צובר פנסיה לעצמו כדין, פנסיה לא שווה, ואנחנו מדברים רק על חלוקת הפנסיה לוותיקים עד מועד השינוי.

<רן חכים: את ההגדרה הזאת חייבים לדעת.

<מיכה דרורי: זה לא נכון.

אילן גילאון: מיכי, אתה לא יכול לעשות את זה, סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שכל אחד טועה ורק אתה צודק.

<רן חכים: מה שאנחנו לדעתי צריכים לקבוע, ברמת השופט קבענו, שמעל פנסיית המינימום יש לחץ של החברים להעלות את פנסיית המינימום לכולם, אנחנו מעל פנסיית המינימום, כל המעבר ממינימום לפנסיה ראויה יהיה רק על בסיס ותק.

<רן חכים: זאת אומרת שמחשבים את המרווח בין המינימום לבין מה שהקיבוץ מחליט לתת יותר על בסיס הוותק.

<רן חכים: זאת הערה אחת.

אילן גילאון: יהיה מרווח כזה?

<רן חכים: יש.

<רן חכים: אנחנו קבענו מנגנון במודע ולא העלינו את המינימום - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתם יכולים לאמץ את - - -

<רן חכים: כל קיבוץ כרגע מוסמך להחליט - - -

יעקב מרגי: אני מדבר על רמת השופט, זה קבוע או יכול להשתנות?

<רן חכים: החלטנו החלטה ברורה שמעל המינימום, ברגע שיהיו לנו יתרות, זה - - -

יעקב מרגי: זה יכול להשתנות?

<רן חכים: תראה, כל עוד אין תקנה מחייבת אפשר לשנות.

<רן חכים: ההערה השנייה קשורה לעניין הקרן.

<רן חכים: לרמת השופט אין פנסיה צבורה, כמעט הכול פנסיה תקציבית.

<רן חכים: אני מקווה שיהיה לנו לאורך השנים הבאות.

<רן חכים: עניין הקרן הוא קריטי, כי אם זה יוכר לצרכי מס זו פנסיה לעוד 10 חברים אולי.

<רן חכים: זה קריטי וזה אוניברסאלי.

<רן חכים: אם התקנה תהיה טובה, גם גמלאים אחרים חסרי פנסיה בנתיב הזה, אם מהגורן ומהיקב יגייסו מקורות, זאת יכולה להיות תשובה.

<רן חכים: וחברי כנסת מסיעות שונות ייקחו את זה בחשבון.

<רן חכים: אנחנו, דרך אגב, בכל ההסדרים לא דורשים שקל אחד מהמדינה.

<רן חכים: גם את זה צריך לדעת.

<רן חכים: תודה.

אילן גילאון: עכשיו אמציה רייס, אחריו דגן לוין.

<אמציה רייס: הטעות של היועץ המשפטי של התנועה נעוצה בכך שהוא שכח את ההתפתחויות שהיו מהתקנות אל השינויים שהמדינה התערבה כדי לאפשר לקיבוץ להיות קיבוץ אחר ממה שהוא הוקם בהתחלה והוגדר כקיבוץ שיתופי.

<אמציה רייס: צריך לזכור את זה כי בגלל העובדה הזאת, או בשל העובדה הזאת, יש זכות ויש מעבר לזה חובה לבדוק אם מה שתיקנו תיקנו נכון ואם לא תיקנו נכון, צריך לתקן את זה.

<אמציה רייס: לכן עובדים כאן איך מתקנים דברים שנעשו לא נכון או הביאו לשגיאות פרשניות לא טובות.

<אמציה רייס: בי"ת, לפי עניות דעתי קצב ההתקדמות של התנועה איננו מוצדק.

<אמציה רייס: אין שום סיבה לדחות את המעבר ל-40% עד סוף 2014, שום סיבה.

<אמציה רייס: אין שום סיבה שלא לקבל את התיקון של תוספת לבודדים.

<אמציה רייס: הוא נדחה במועצה לשלושה חודשים, צריך היה לבצע אותו עכשיו ולא לחכות עם זה.

<אמציה רייס: יש דברים שבדיונים יפה מאוד, אבל דברים שאפשר לעשות אותם וכבר הוסכם שיעשו אותם, אין שום סיבה לדחות.

<אמציה רייס: הערה אחרונה, הערתי אותה קודם בעניין הכלי הפנסיוני, המכשיר הפנסיוני.

<אמציה רייס: זה היום קריטי.

<אמציה רייס: אנחנו יודעים שקיבוצי התנועה גמרו את ההסדר, מה שנקרא.

<אמציה רייס: גמרו את ההסדר ועכשיו יכולים, אלה מהם שיכולים, לפנות משאבים אם היה מסלול שאפשר היה לעשות אותו.

<אמציה רייס: קיבלנו על זה תשובה משר האוצר, אני לא רואה שום סיבה לסחוב את זה מעבר לזה, ולכן הפנייה היא שהמסקנות עכשיו יקדמו את זה.

<דגן לוין: כשליש מקיבוצי התנועה הקיבוצית, 78 במספר, אינם משלמים היום 40% אלא פחות, רובם המכריע בין 355 ל-40%.

<דגן לוין: מדוע הם לא משלמים?

<דגן לוין: נדמה לי שבפני חברי הוועדה הנכבדים יש תמונה דמיונית על מצב באותם קיבוצים.

<דגן לוין: דמיונית ואולי גם דמונית.

אילן גילאון: לא, אין דבר כזה.

<דגן לוין: לא דמונית.

אילן גילאון: בוודאי ובוודאי שלא.

אילן גילאון: אני רוצה שלכולנו יהיה ברור - - -

<דגן לוין: חזרתי בי.

מיקי רוזנטל: כל האנשים פה הם אוהבים קיבוצים.

מיקי רוזנטל: כל חברי הכנסת פה הם אוהבי קיבוצים, אני יכול לומר לך את זה באחריות, בלי קשר ל - - -

<דגן לוין: אני בטוח, אני התרשמתי ככה.

אילן גילאון: לא רק אוהבי, אלא שבאתוס שלהם יש להם את הדבר הזה, אנחנו באים משם.

<דגן לוין: חבר הכנסת, ככה התרשמתי ולכן אני לא חשדתי חלילה שהוא מצייר תמונה, אלא יש שמציירים תמונה, לכן אני מבקש לתקן את התמונה הזאת.

<דגן לוין: רבותיי, רובם המכריע של אותם קיבוצים אלה קיבוצים שעל אף שכפי שאמציה ציין בצדק, ההסדר הקיבוצי מסתיים, אצלם הוא לא הסתיים.

<דגן לוין: הם לא הצליחו לעמוד בתנאי כושר ההחזר ועל כן יש להם חוב קשה שרובץ עליהם וממצה את יכולת ההחזר שלהם.

אילן גילאון: אתה שוב עונה במטבע שאנחנו לא שאלנו.

אילן גילאון: אני שוב אומר לך, אנחנו מדברים על האיך, תעזוב את הכמה רגע בצד.

אילן גילאון: באנו ואמרנו האם עקרון הוותק מקובל על דעתכם?

אילן גילאון: זה מה שאנחנו שואלים.

אילן גילאון: אם כן, תעשו את הכלכלה בהתאם למצב הספציפי.

אילן גילאון: אתה בא ואומר לי דבר שאנחנו כבר יודעים.

<דגן לוין: אוקיי, אם כולם יודעים אני שמח ואני מגיע לעניין הוותק.

<דגן לוין: בדיוק מהסיבה הזאת העניין של הוותק, עם כל הכבוד, למי שמכיר את המציאות, הוא עניין שולי, כמות החברים שאין להם את הוותק המקסימלי הוא מיעוט.

<דגן לוין: רוב החברים באותם קיבוצים אלה חברים שהגיעו בשנות גרעין, קצת אחרי, יש להם ותק מקסימלי, הבעיה הזאת היא בעיה שולית.

<דגן לוין: הסיבה האמיתית היא שאנחנו לא רוצים להמליץ, אנחנו רוצים שכל חבר קיבוץ יקבל את המינימום ההכרחי.

אילן גילאון: אם ידענו לא היינו יושבים כאן.

אילן גילאון: אם היינו חושבים שזה עניין שולי, הוועדה הזאת לא הייתה קמה.

אילן גילאון: היא קמה כי העניין הוא לא שולי פשוט.

<דגן לוין: חבר הכנסת גילאון, שולי זה מספר החברים שאין להם ותק מקסימלי באותם קיבוצים, היא בעיה מספרית שולית.

<דגן לוין: הסיבה שאנחנו תומכים שעל אף שאין להם ותק מקסימלי הם יקבלו את המינימום שאנחנו חושבים שהוא המינימום הזה הוא מינימום שכל אדם צריך לקבל אותו, בין אם הוא חבר קיבוץ ובין אם הוא לא חבר קיבוץ, לצערנו אין לנו יכולת לעזור למי שאינם חברי קיבוץ, בין אם הוא ותיק ובין אם הוא מבוגר.

<דגן לוין: לכן הנושא של הוותק הוא אל"ף, לא מרכזי להבנתי בדיון, הוא לא מתייחס - - -

אילן גילאון: מה תשובת

אילן גילאון: כם לנושא הלא מרכזי שאנחנו העלינו?

<דגן לוין: ולכן אני חושב שלא יכול להיות שיסתובב ברחבי הקיבוץ חבר שיהיה לו פחות מ-40% מהשכר הממוצע במשק.

אילן גילאון: תשמע, או שאני לא יודע להסביר את עצמי בכלל, או שאתם לא מבינים מה שואלים אתכם בכלל, אני לא יודע מה להגיד.

אילן גילאון: חבר'ה, אני רוצה להחזיר את עצמנו לתחילת הדיון הזה.

אילן גילאון: בסך הכול יש קבוצה של ותיקים, אני אומר, לא ברוב הקיבוצים, לא בכל הקיבוצים, שבנו על חלבם ועל דמם את המסגרת החברתית הזאת, שהם רואים בעיניים כלות איך הכול הולך ומתפתח והם, בגלל שהם בחרו את השליחות שלהם, להיות חברי קיבוץ ולא להיות איזה עירוניים שעושים נדל"ן ודירות ודברים אחרים, הולכים ורואים איך המצב שלהם נמצא ברגרסיה יחסית לאחרים.

אילן גילאון: הרי תמיד זה חייב להיות יחסי לתקרה, אי אפשר להגיד דברים מוחלטים בנושא הזה, הם תמיד יחסיים.

אילן גילאון: ולזה אתם מסרבים כל הזמן להבין את השאלה.

אילן גילאון: יש לבן אדם שנמצא, שבנה קיבוץ, דור המדבר הזה, שהולך ומתמעט כל הזמן - - - הרי ככל שהפתרון יתקבל יותר מאוחר, יהיו לכם פחות אנשים כאלה כדי שיהיו בעיה, יש לאנשים האלה שפעם אמרו להם, 'אתה לא צריך פנסיה, אנחנו הפנסיה, אין אצלנו אבטלה, אנחנו הקיבוץ', הרי אנחנו באים מאותו מקום, יש לאנשים האלה יתרון על פני אנשים שזה מכבר באו או אין להם.

אילן גילאון: אנחנו באנו ואמרנו שתיקחו את זה בחשבון, נתנו גם נוסחה.

אילן גילאון: יכול להיות שהנוסחה שלנו מבחינה קלקולטורית לא מתאימה, היא מתרסקת על מציאות של איך קובעים, כמו שדיברנו, דורון, את המציאות בכל קיבוץ וקיבוץ.

אילן גילאון: אבל הבעיה מבחינתי, כמו שאתם עונים עלה, היא עקרונית ולא קלקולטורית.

אילן גילאון: זאת אומרת אתם אומרים על הקרח, וזה בעצם מה שאתם אומרים אחד אחרי השני.

אילן גילאון: כשאתה אומר לי תסתובב בקיבוץ, מה?

אילן גילאון: אני לא מכיר את המציאות?

אילן גילאון: בחייך.

<דגן לוין: גילאון, ההיפך.

<דגן לוין: אנחנו אומרים שאסור שאף אחד יהיה על הקרח, גם אם הוא הגיע לקיבוץ בשנת 58' ולא בשנת 52'.

יעקב מרגי: 3,000 זה על הקרח.

אילן גילאון: דגן, סיימת?

<דגן לוין: תודה.

אילן גילאון: תודה לך.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, הבעיה פה - - -

אילן גילאון: לא, תשמעי אותו.

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

אילן גילאון: לא, הר הבית עכשיו בידינו, את תשמעי אותו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, עזוב את הר הבית.

מיכל בירן: רק תשמעי את ברושי.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מדבר עכשיו?

שולי מועלם-רפאלי: אז אני מחכה, כי אם לא, יש הצעת חוק שלי בוועדת חוקה.

אילן גילאון: לא, הוא צריך לסכם, הוא ראש התנועה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני הולכת.

אילן גילאון: איתן, שחרר אותה, את תצטרכי לשמוע קלטת שלו.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, אני אקרא את הפרוטוקול בכל מקרה.

אילן גילאון: גלעד, בבקשה.

<גלעד ברנע: מיכי, אל תפריע לי, תודה.

<גלעד ברנע: אני לא אכנס לכל הוויכוחים ודברים שנאמרו פה.

<גלעד ברנע: אני אומר בצורה מאוד פשוטה, הזכות הפנסיונית של החברים הוותיקים היא זכות יסוד שיונקת מכבוד האדם שלהם וגם מזכות הקניין שלהם בנכסי הקיבוץ.

<גלעד ברנע: צריך להגיד את זה ברור וצלול, יש להם זכות.

<גלעד ברנע: מה שקורה פה, ואנחנו יודעים, זה מועדון סגור שמחכים שהחברים יגוועו כדי שמי שיישאר אחרון יקבל יותר.

<מיכה דרורי: אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

<גלעד ברנע: אל תפריע לי, מיכי.

<מיכה דרורי: אני לא מפריע לך, אני - - -

יעקב מרגי: אתה מפריע לנו.

<קריאה: אני עומד מאחורי הדברים האלה.

<גלעד ברנע: אני רוצה לתקן את הדברים.

<גלעד ברנע: הנוסחה שהוועדה אימצה, נוסחת שישינסקי, מבוססת על שני מרכיבים, ותק כפול רמת החיים הממוצעת בקיבוץ, לכן כל הדברים שנאמרו פה, כאילו הוותק לא קובע, זה כפול אותו איקס שהוא רמת החיים הממוצעת בקיבוץ.

<גלעד ברנע: אם תכניסו את זה לנוסחה הוותק ישפיע ועוד איך, אז אל תטעו את הוועדה.

<גלעד ברנע: עכשיו אני רוצה לפנות אליך, איתן ברושי.

<גלעד ברנע: היינו פה, הוועדה החליטה, קבעה שצריך להידבר.

<גלעד ברנע: אתם לא שיתפתם פעולה, לא דיברתם איתנו, לא איתנו, לא עם ההסתדרות ה - - - אנחנו רוצים לדבר איתך, איתן ברושי.

<גלעד ברנע: אנחנו זה פנסיה בראש, באמת לדבר איתך, כולל ללבן את הדברים הקשים, לראות.

<גלעד ברנע: אתם טוענים שאי אפשר ליישם דברים מסוימים?

<גלעד ברנע: בואו נדבר.

<גלעד ברנע: אתם לא מוכנים לדבר אפילו.

<גלעד ברנע: לכן אני מבקש דבר כזה, הוועדה תקצוב פרק זמן קצר כדי שנוכל להידבר איתכם.

<גלעד ברנע: אני מקווה שאתם תבואו להידבר איתנו ואנחנו נגלה פתיחות וגם נכונות לוויתורים, אנחנו לא נעולים, למרות שאנחנו חושבים שפוגעים בפנסיונרים ופוגעים בהם קשות.

<גלעד ברנע: אבל אם הדבר הזה לא יקרה תוך פרק זמן קצר, אז לא תהיה ברירה, הוועדה תצטרך לפעול והמחוקק או מחוקק המשנה יצטרכו להתקין תקנות ברוח המלצות הוועדה.

<גלעד ברנע: זה מה שאנחנו מבקשים וזה התכל'ס.

<גלעד ברנע: תודה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: עכשיו רשם האגודות השיתופיות, עורך דין מירון הכהן, בבקשה.

<מירון הכהן: קודם כל אני חושב בהחלט שנקודת המוצא צריכה להיות שוותק של אנשים, צריך להכיר בו ולהתייחס אליו.

<מירון הכהן: אבל השאלה היא בכל הנושא הזה איפה עושים את זה ומתי.

<מירון הכהן: כשאני נכנסתי לתפקיד שלי, לפני שנה בערך, נקלעתי לעיצומה של המחלוקת הזו לגבי הפנסיה בקיבוצים, נפגשתי עם התנועה הקיבוצית, לאחר מכן הייתה אליי פנייה מאנשי פנסיה בראש, נפגשתי גם איתם, למרות שהיו אולי בתנועה הקיבוצית מי שלא אהבו כל כך את העניין הזה.

<מירון הכהן: שמעתי גם מה שיש להם להגיד ובהחלט המפגש הזה - - - מאז, במהלך השנה שאני בתפקיד, כשאני יוצא לקיבוצים אני משתדל להיפגש לא רק עם הנהלות הקיבוצים, אלא גם עם החברים הבודדים ועם הפנסיונרים.

<מירון הכהן: אין ספק שמדובר כאן בקבוצה שיש לה הרבה מאוד זכויות, שבנתה את הארץ, שבנתה את הקיבוץ וצריכים להתייחס אליהם ככאלה וגם במגעים שלי עם התנועה הקיבוצית אני הדגשתי את זה.

<מירון הכהן: אני חושב שההחלטה שהם הגיעו אליה היום זה בין היתר גם בגלל הלחץ, גם של הוועדה, אבל גם הלחץ שאני הפעלתי עליהם.

<מירון הכהן: כמו שאני רואה את המצב, הבעיה מאוד מורכבת.

<מירון הכהן: היא מורכבת מאחר שבקיבוץ השיתופי המסורתי בעצם החברים היו גם הבעלים ולכן הם לא היו מוגדרים כעובדים ולכן הזכויות שלהם מעולם לא נשמרו, בקרן צבורה או בפנסיה תקציבית.

<מירון הכהן: ברגע שעשו את המעבר הזה לקיבוץ המתחדש - - -

אילן גילאון: עורך דין הכהן, אין לנו זמן לכל הסיפור הזה, למרות שהוא מרתק.

אילן גילאון: אני מבקש שתתייחס בשתי נקודות, אחת, בהיעדרך דיברנו עם האוצר על הכלי הפנסיוני, איפה אתם נמצאים בעניין הזה, והדבר השני, אם לך אולי יש הצעה שתקדם את הדברים ברוח של עורך דין גלעד ברנע, להיכנס לאיזה שהיא הידברות, כי דברים לא רק צריכים להיעשות אלא גם להיראות.

אילן גילאון: אני יותר מרומז.

<מירון הכהן: בהחלט.

<מירון הכהן: לכן פתחתי ואמרתי, את ההידברות הזאת אני עשיתי.

<מירון הכהן: אני כן שמעתי את האנשים.

<מירון הכהן: כשפנסיה בראש היו אצלי הם באו ואמרו שני דברים, הם באו ודיברו על זה שהם עבדו כל השנים בקיבוץ, מגיעה להם פנסיה עבור כל השנים שהם עבדו ובהתאם לוותק, וגם שמגיעות להם זכויות ברכוש של הקיבוץ.

<מירון הכהן: גם זה מגיע.

<מירון הכהן: כל השנים הם היו חלק מהאנשים שבנו את הקיבוץ.

<מירון הכהן: הבעיה בעניין הזה זה שבעצם יש כאן שני ערוצים, יש ערוץ אחד של עובד, שהוא זכאי לפנסיה תקציבית, מצד שני יש לנו כאן ערוץ של בעל מניה, שיש לו חלק בהון.

<מירון הכהן: בדרך כלל בעולם הרגיל של יחסי עובד-מעביד הדבר הזה לא הולך ביחד, או שאתה עובד או שאתה בעלים.

<מירון הכהן: כאן מה שקרה, וחלק מהסיפור שקרה ואנחנו לא מתחילים היום - - -

אילן גילאון: הייתה הצעה מצוינת לנוסחה.

<מירון הכהן: רגע, אני אומר שהבעיה יותר מורכבת, כי הנוסחה היא גם מורכבת, זה מה שעושה את הנושא למורכב, הבעיה היא שבחלק מהקיבוצים, הקיבוצים העשירים שהיו להם נכסים, הם מימשו את הנכסים ושם לכאורה במקום להתייחס לכל חברי הקיבוץ כבעלי מניות שווים שכולם מקבלים שווה, כבר שילמו, כשמימשו את הנכסים נתנו זכות בכורה לוותיקים ושילמו להם על פי הוותק.

<מירון הכהן: יש כאן שני דברים.

<מירון הכהן: יש כאן את ההצעה של הקיבוצים, שהיתרון שלה, שאני רואה, הוא שהוא מיידי - - -

אילן גילאון: אני ממנה אותך בורר.

<מירון הכהן: אני מוכן להיות.

אילן גילאון: סתם, סתם.

<מירון הכהן: אבל הבעיה היא שיש כאן מצד אחד - - - צריך לקחת בחשבון שאם מחשבים את שני המסלולים האלה ורואים מי קיבל מה, כי מי שקיבל כבר כשמימשו את הנכסים הוא קיבל שם את זכויות הוותק שלו, לא נכון לתת לו עוד פעם את אותן זכויות גם כשמשלמים לו את הפנסיה.

<מירון הכהן: להתחיל לעשות את כל החישובים האלה וההתקזזויות האלה זה מסלול מאוד ארוך.

<מירון הכהן: אפשר לעשות את זה.

<מירון הכהן: זו אפשרות אחת, זו הדילמה שהיום אני עומד בפניה.

<מירון הכהן: אפשרות שנייה זה באמת למצוא איזה שהוא פתרון אקרוס דה בורד, שהוא קל ליישום ואפשר להתחיל אותו תוך זמן קצר מאוד, ואני חושב, בהתחשב גם בגילם של חלק מהחברים, שאולי זה הפתרון שראוי להגיע אליו.

אילן גילאון: לא רק זה, שהוא גם יביא בחשבון את העקרונות שכאן דובר בהם.

אילן גילאון: אקרוס דה בורד, אני יכול לעשות מהר פתרון.

<מירון הכהן: לא, אני אומר, ברגע שלוקחים את כל העקרונות האלה צריך גם לראות מה שולם כבר על חשבון הוותק לאותם חברים במסגרת מימוש הנכסים ולקזז את זה.

<מירון הכהן: אם - - -

אילן גילאון: איפה אתה עומד עם הכלי הפנסיוני?

<מירון הכהן: מה זאת אומרת איפה הוא עומד?

<מירון הכהן: כרגע?

אילן גילאון: מבחינת האוצר.

<דורון שורר: אני דיווחתי גם בשבילו.

<מירון הכהן: זה דבר שהוא מטריד אותי הרבה יותר, או צריך להטריד את הוועדה הזו לא פחות, כי הכלי הפנסיוני הזה תקוע כבר הרבה מאוד זמן באגף שוק ההון ואני בהחלט מזמין את הוועדה - - -

אילן גילאון: אנחנו גם מבינים את זה.

אילן גילאון: כדי לחלק כסף צריך שיהיה איפה לשים אותו.

<מירון הכהן: אני בהחלט מזמין את הוועדה לפתור את הבעיה הזו, כי כרגע כספי הפנסיה של הקיבוצים תלויים על קרן הצבי.

אילן גילאון: עכשיו נרקיס רגב, יושב ראש קיבוץ עברון.

אילן גילאון: עוד שני חברים ואחרי זה איתן ברושי ואנחנו מסכמים.

אילן גילאון: אי אפשר יותר להירשם.

<נרקיס רגב גביש: אני רוצה לברך קודם כל על הפתיחה שלך, שאתה לא מעוניין שהוועדה - - -

<קריאה: סליחה, אף אחד מפנסיה בראש לא קיבל רשות דיבור.

<נרקיס רגב גביש: אמציה רייס דיבר.

אילן גילאון: תשמע, אולי אתם מקופחים בפנסיות, אבל בדיבור אף פעם לא הייתם.

<נרקיס רגב גביש: אני מברכת על זה שאין פה עניין להתקין תקנות ואני חושבת שנכון שהסוגיה הזאת הייתה צריכה להיפתר - - -

אילן גילאון: לנו אין עניין בכלל.

אילן גילאון: אנחנו לא רוצים.

מיקי רוזנטל: כולנו אמרנו לכם שתלכו להסדיר את זה לבד, אבל אם לא תסדירו את זה לבד אנחנו נסדיר את זה.

<נרקיס רגב גביש: אני יושב ראש של קיבוץ ששייך לקבוצה של 60% מהקיבוצים שמשלמים מעל 40% ואני יושבת פה ואני מרגישה נזופה.

<נרקיס רגב גביש: אנחנו, הקיבוצים, לקחנו על עצמנו לטפל בנושא של הפנסיה, אנחנו חברה שמטפלת בנושא של הוותק של החברים שלה ואנחנו יודעים לעשות את זה מצוין.

<נרקיס רגב גביש: יש תקלות, אבל זה לא העיקר - - -

אילן גילאון: נרקיס, אנא תהיי פרודוקטיבית מבחינת הדיון.

אילן גילאון: אני מבין את העניין הזה, אנחנו ננסה לתקן את הרגשת העלבון, בסדר?

אילן גילאון: אני פשוט רוצה שתתקדמי, כי אם תגידי את אותו דבר אז אנחנו בעצם דנים באותו עניין.

<נרקיס רגב גביש: מה שאני רוצה להגיד הוא מאוד מוגבל, בגלל שאמרת לא לסטות הצידה מהדברים - - -

אילן גילאון: לא, אני רוצה שתגידי מה ההצעה שלך.

<נרקיס רגב גביש: אנחנו צריכים כקיבוצים לקחת בחשבון גם את המשך הקיום של הקיבוצים ולא למשכן את העתיד למטרה אחת.

<נרקיס רגב גביש: הערבות ההדדית שלנו בקיבוץ כוללת לא רק פנסיה, היא כוללת גם צרכים מיוחדים וגם נושאים שלא הסכמת לדבר עליהם.

אילן גילאון: נרקיס, אנחנו תומכים במה שאמרת.

<נרקיס רגב גביש: אבל זה נורא חשוב שהוועדה הזאת תבין שאי אפשר לקבוע - - -

אילן גילאון: סליחה, אני מצטער - - -

<נרקיס רגב גביש: אבל לא קיבלתי אפילו דקה לדבר.

<נרקיס רגב גביש: אפילו לא הספקתי ל - - -

אילן גילאון: יש לך משהו מהותי להגיד לדיון, או רק את העניין של העלבון ושאתם יודעים יותר טוב מאחרים?

אילן גילאון: זה אני יודע.

<נרקיס רגב גביש: אני לא אומרת שאנחנו יודעים - - -

אילן גילאון: פה זה מקום שחושב שהתנועה הקיבוצית היא גולת הכותרת של הציונות, והיא אכן, יכול להיות ש - - -

<נרקיס רגב גביש: אז הלוואי שהנחישות הזאת גם תעמוד לזכותנו בדיון - - -

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: דביר, קצר.

<דביר לנגר: דביר לנגר, קיבוץ גשר הזיו.

<דביר לנגר: אני עורך דין, הגשתי בקשה לאישור ייצוגי כנגד קיבוץ גשר הזיו בגלל שהוא לא מקיים את הדברים המינימליים שצריך לעשות.

<דביר לנגר: אני יכול להראות לכם על חברות שעבדו 50 שנה והן לא מקבלות את הפנסיה המינימלית 35%.

<דביר לנגר: זה לא חמישה קיבוצים, זה שישה.

<דביר לנגר: הנה, גשר הזיו, אני מכיר.

<דביר לנגר: יש חבר שעזב את הקיבוץ אחרי שהוא יצא לפנסיה - - -

אילן גילאון: לא, דביר, זה לא מקדם אותנו.

<דביר לנגר: אני אומר, אפשר לשלב.

<דביר לנגר: אין שום בעיה שתהיה קצבה מינימלית בתקנה 3, להגיד שיש קצבה מינימלית או זכויות על פי ותק, הגבוה מביניהם.

<דביר לנגר: זה לא דבר משפטי כל כך מסובך לעשות, אם יש ראש פתוח לעשות את זה.

<דביר לנגר: כיום יש בקיבוץ גשר הזיו מצב שהפנסיונרים מציעים להם הלוואה, הלוואה כנגד הבית שלהם, כדי שהם יקבלו 35% מהשכר הממוצע במשק.

<דביר לנגר: הדבר הזה לא מטופל על ידי אף אחד מהיושבים כאן.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אריה, יש לך 60 שניות.

<אריה שרייבר: קודם כל אני רוצה להזכיר כאן שסביב השולחן הזה לפני שנה ישבנו שני חברים, ישב כאן אמרי רון ז"ל ועזרא רבין, שניהם מזכירי תנועות.

<אריה שרייבר: שניהם היו בפנסיה בראש ונלחמו עלינו וזה, רבותיי, בדיוק הבעיה.

<אריה שרייבר: רינת גלילי, חברתי, מהקיבוץ שלי, שנינו אוהבים את הקיבוץ אותו דבר, היא יודעת שבקיבוץ שלי, בשנתיים האחרונות שמונה חברים מהוותיקים הלכו לעולמם.

<אריה שרייבר: פנסיה הם לא יראו יותר.

<אריה שרייבר: זאת אומרת לגביהם הוויכוח נגמר, הדיון לגביהם נגמר.

<אריה שרייבר: אז צריך להבין, יש כאן את גורם הזמן.

<אריה שרייבר: הדבר האחרון, בדוח גילאון יש מתווה שאומר שני דברים ברורים.

<אריה שרייבר: האחד, הוא מציע דרך לחשב את הפנסיה.

<אריה שרייבר: כשאני בא אליה ואני שואל אותה בקיבוץ, אני אחרי 60 שנות עבודה, מה הפנסיה שלי?

<אריה שרייבר: היא אומרת 'אין דבר כזה, מה שהקיבוץ ירצה הוא ייתן לך'.

<אריה שרייבר: והקיבוץ שלי, אני מודה פה, הוא לא קיבוץ קמצן, הוא משתדל לתת יותר, אבל אני אומר, רגע אחד, 60 שנה עבדתי, אני רוצה לדעת מה הנוסחה שבה יחשבו את הפנסיה שלי ועוד 20,000 פנסיונרים.

<אריה שרייבר: אנחנו צריכים את הנוסחה ואין, לא אצל מיכי ולא אצל אף אחד.

<אריה שרייבר: יש מינימום וזה הכול.

<אריה שרייבר: הדבר השני, יכולת הקיבוץ.

<אריה שרייבר: את יכולת הקיבוץ אפשר לחשב הרבה, אבל הקיבוץ בעצמו, יש לו ציר זמן אחר.

<אריה שרייבר: שמעתם, יש לו בעיות אחרות.

<אריה שרייבר: בינתיים אנשים פשוט מתים.

אילן גילאון: יש לו גם בעיות אחרות.

<אריה שרייבר: נכון, צריך לפתור אותן.

<אריה שרייבר: אנשים בינתיים הולכים לעולמם.

אילן גילאון: אריה, אנחנו מבינים את הגדרת השאלה והגדרת את זה מצוין.

אילן גילאון: איתן, יש לך עכשיו חמש דקות שלמות, רק אתה, ואז אני מסכם את הדיון.

איתן ברושי: קודם כל אני רוצה להודות על הדיון.

איתן ברושי: מצד שני, קצת להצטער על קיומו.

איתן ברושי: אני חושב שבצדק אמרת, חבר הכנסת מיקי, שהחברה הקיבוצית לא זקוקה, לפי דעתי, גב' מועלם הלכה, אני מכיר אותה מתקופות קודמות, להתערבות, לפחות מאז שאני נמצא, באמת לא הרבה זמן.

איתן ברושי: קיימנו הידברות.

איתן ברושי: אבל אני איתך לא אדבר, עד שלא תתנצל.

איתן ברושי: מי שאומר פה, במקום אחר, זו לא פעם ראשונה - - -

אילן גילאון: נו, איתן, בוא נתקדם.

איתן ברושי: רגע, לפרוטוקול, שהתנועה הקיבוצית מחכה - - -

אילן גילאון: אתה מבין איפה הבעיה, איתן?

אילן גילאון: עם הפסיכולוגיה.

אילן גילאון: היא בכלל לא בתנועה.

יעקב מרגי: אני אמרתי את זה.

איתן ברושי: שמה?

יעקב מרגי: שיש תחושה שהזמן עובד לטובתכם.

איתן ברושי: מי שאומר את זה הוא לא רק שפוגע באמת, הוא פוגע בבסיסה ובקיומה של התנועה הקיבוצית ועם אנשים כאלה אני לא יכול לדבר.

איתן ברושי: עכשיו אני חוזר לעניין - - -

<גלעד ברנע: אני מצטער מאוד על זה, איתן ברושי.

איתן ברושי: הגיע הזמן שתשקול דבריך.

אילן גילאון: איתן, עוד מעט תגיד שהוא האיש עם השערות על הפנים.

אילן גילאון: אתה יודע, שלא מדברים איתו.

אילן גילאון: תיזהר מאנשים עם שערות על הפנים.

איתן ברושי: אילן, אנחנו מכירים יותר מיומיים.

איתן ברושי: אני אומר שאין בררה, אני חייב להגיד מילה, קשה מאוד לקיים דיון כזה בלי הבנת המכלול של הקיבוץ.

איתן ברושי: נכון שכולם יודעים מה זה קיבוץ ואפילו חושבים שזה דבר חשוב, ובכל זאת, כבן קיבוץ, כחבר קיבוץ, כמי שגדל בתנועה הקיבוצית והיום המזכיר שלה, אני חושב שחסר פה קצת בסיס לדיון, כי השאלה מה זה קיבוץ ומה זה הראייה הרחבה שלו בהרבה מאוד תחומים מחייבת הסברה, בוודאי לא ניתן בדקה להסביר את הכול.

איתן ברושי: בכל זאת אני אומר גם לחברים ולחברי הכנסת היקרים, הייתי אומר לחברה הישראלית כמעט, של נעליך כשאתם יודעים שאצלנו אין אף אחד שאין לו בית ואין אף אחד שאין לו תרופה ואין אף אחד שהולך רעב, וזה לא יכול, ויש מאות אלפים במדינה שאין להם פנסיה בכלל.

איתן ברושי: המקום היחידי בארץ שאין חבר שאין לו פנסיה זה התנועה הקיבוצית.

איתן ברושי: לכן באמת צריך להיזהר מהטפת המוסר, ומצד שני צריך לדעת שאנחנו יצאנו ואולי בשולי היציאה ממשבר גדול מאוד.

איתן ברושי: אין ספק, כמי שזוכר וגדל בקיבוץ, אילן, כמו שאמרת, זה לא שאמרו להם שהקיבוץ זה הפנסיה, הם אמרו לאחרים, הוותיקים, זו הייתה תמונת העולם, שהקיבוץ הוא היה הביטחון, הוא היה רשת הביטחון, רק שביום שהיה צריך אותה היא קרסה ואז הסתבר שהרשת הזאת עם חורים, אפילו גדולים.

איתן ברושי: זה לא היה מצב שאפשר היה עכשיו לומר שאפשר היה אחרת, זה לא נכון לומר.

איתן ברושי: אין ספק, אנחנו רואים את זה גם ממקום אחר.

איתן ברושי: הייתי אומר, במשפט אחד, תרשה לי, שלהורים שאין פנסיה אין ילדים ונכדים שיכולים לבנות בית ב-2 מיליון שקל.

איתן ברושי: לכן אנחנו נמצאים בים של נושאים שמחייבים, גם אותך ואת חברי הכנסת, את המטריה, כדי שהקיבוץ ימשיך להתקיים, ולא רק למספר מועט של שנים.

איתן ברושי: אבל זה דיון נוסף.

איתן ברושי: אני עוסק בים של נושאים, אני בא עכשיו משר השיכון - - -

אילן גילאון: רק איתן מדבר עכשיו.

איתן ברושי: - - - חברי הכנסת, שהאיומים על הקיבוץ הם גדולים מאוד ויש שאלה איך הוא יוכל להתקיים בתנאים שהממשלה, יש לה אחריות עליהם.

איתן ברושי: עכשיו אני חוזר לעניין, התנועה הקיבוצית לא קיבלה את המתווה שלך.

איתן ברושי: הייתה הידברות גדולה מאוד, היא נמשכה במשך חצי שנה, ההחלטות שהתקבלו ב-18 בדצמבר, בסך הכול בדצמבר 2013 התקבלו החלטות, כלומר אנחנו נמצאים בתחילת הדרך, אמציה.

איתן ברושי: עם כל הטענות, אני לא מכיר מישהו שעשה יותר מהמזכירות הזו, כולל בקרן.

איתן ברושי: בסך הכול עברו שלושה חודשים בקושי מההחלטות ולכן אנחנו מדברים על התקופה שאני אחראי ועל התקופה של אחרי מועצת התנועה.

איתן ברושי: מועצת התנועה היא האסיפה הכללית של הקיבוצים.

איתן ברושי: לא היה אפילו קיבוץ אחד שהציע לאמץ את ההצעה של הוועדה בשלמותה, לעומת זה 75% מבעלי זכות הבחירה במועצה, שהייתה רבת משתתפים, קיבלו את מה שהצענו.

<קריאה: זו מועצה של הנהלות, לא של חברי קיבוץ.

אילן גילאון: אבל את לא יכולה להפריע לו.

<קריאה: אנחנו באים לכנסת כדי - - -

אילן גילאון: אבל את לא יכולה להפריע לו.

<קריאה: מי הנציגים במועצה?

<קריאה: פנסיונרים?

איתן ברושי: אני בכל זאת רוצה לומר - - -

<קריאה: לא שאלו - - -

אילן גילאון: אני אוציא אותךְ.

אילן גילאון: תסלחי לי, את לא יכולה להפריע לו.

איתן ברושי: מועצת התנועה, שאני מחויב לה, אחרי שורה של דיונים בכל הקיבוצים או ברובם, קיבלה את ההחלטה ועל פי זה אנחנו פועלים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, מעבר לשאלה שאנחנו צריכים לכבד ולנהוג באחריות, אני מצפה גם למדיניות אחראית שלא תסבך את הקיבוצים ולא תביא אותם למשבר, כי הממשלה, בצדק, לא תממן שום חובות ולא תממן גם שום פנסיה.

איתן ברושי: לכן המאמץ שלנו, בתיאום עם הרשם, הוא לבצע את ההחלטה של 40%, ובצדק נאמר פה שאנחנו לא עוצרים את ההחלטה עד סוף השנה, מבחינתנו ההחלטה היא מיידית וקיבוצים כבר מבצעים חלק, אבל לא יאוחר מסוף השנה יבצעו כולם את ההחלטה, אלא במנגנון שאנחנו מתאמים אותו ומובילים אותו אם יסתבר שקיבוץ איננו עומד ביכולת על פי כללים שנקבעו, וזה גם נכון להיום.

איתן ברושי: אני לא שולל הערות שנאמרו פה, אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו חייבים את הזמן כדי לבצע את המאמץ הלא פשוט, שגם בזכות הוועדה שאתה עומד בראשה קיבלנו את ההחלטה על 40% שאתה הגדרת אותה כמינימום.

איתן ברושי: זה לא היה פשוט ואני רוצה לומר, עם כל הרצון שלך להיצמד לשאלה רק של הפנסיה, אתם חייבים להבין שמה שאולי אתם לא מכירים במושגים של החברה העירונית או החברה מחוץ לקיבוץ, ההוצאה בגין חבר קיבוץ, והחבר הוותיק - - -

אילן גילאון: אבל, איתן, לנו היה מנדט רק לפנסיה.

איתן ברושי: אבל המקור הכספי של הקיבוץ שהוא מקור כספי מוגבל, שבנוי על שכר העבודה ועל מיסים ועל הכנסות מנכסים של הקיבוץ, המקור הזה הוא אותו מקור, הוא אותו מקור שצריך לשלם את החובות, הוא מקור שצריך לקלוט את הבנים ו - - -

יעקב מרגי: ביושר, איתן.

יעקב מרגי: משפט, שאלה, ברשותך.

אילן גילאון: לא.

יעקב מרגי: תן לי קרדיט.

יעקב מרגי: בכנות, אין לי דעה קודמת.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר פה לוועדה ששדרת הניהול היום בקיבוצים עם השכר שלהם, זה נעשה בשום שכל ובאחריות לכיוון עתיד הקיבוץ?

יעקב מרגי: אם תאמר לי פה, זה יעזור לי להסכים לאורך הרוח של הוועדה.

איתן ברושי: אין לי יכולת ואני לא מתכוון ואין לי סמכות לשפוט כל קיבוץ.

איתן ברושי: יש פה חברים ותיקים שחלקם גם בהנהגות של הקיבוצים.

איתן ברושי: אני רק רוצה לומר שהמקור הוא מקור אחד והאחריות היא אחריות כוללת ואני מקווה, והצעתי גם לאילן, וגם כתבנו לאילן את זה, בהמשך לטיפול המסור שלו, שאנחנו מתכוונים לעסוק בשאלה הזאת של השינויים בכללים ובזכות של הוותק ובזיקה בין מצב כלכלי למצב פנסיה במהלך 2015.

איתן ברושי: כלומר אנחנו רוצים - - -

<אמציה רייס: אפשר לעשות את זה במקביל.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות, חברים.

אילן גילאון: אני מפזר את הישיבה.

אילן גילאון: אני לא יכול לנהל את הדיון ככה.

איתן ברושי: לא, זה גם לא מוסיף לכבוד התנועה הקיבוצית.

אילן גילאון: ממש לא.

אילן גילאון: לא מוסיף.

איתן ברושי: אני לא מכיר אותךְ בכלל, אפילו אסיפת קיבוץ כבר לא נראית ככה.

<קריאה: חבל שאתה לא מכיר אותי.

איתן ברושי: רגע, תתאפקי רגע.

אילן גילאון: איתן, אל תתייחס, תמשיך כי אני רוצה לסיים.

איתן ברושי: אמציה, אני לא אקבל ממך ציונים, ואני אומר לכם שתהיו יותר מאופקים ויותר אחראים.

איתן ברושי: בסופו של דבר אסיפה של כל קיבוץ שאתם חלק ממנה לא תקבל חלק מהדברים האלה, ולכן אני אומר שהמאמץ שלנו כרגע הוא עד סוף 2014 להבטיח שלא יהיה חבר שלא יקבל 40% מינימום.

איתן ברושי: ואני אומר לך, אילן, אנחנו אמורים עד מחצית שנת 2014 להפעיל את קרן העזרה ההדדית שבזמן הקרוב יהיו שם כמה מיליונים של שקלים כדי שנענה על השאלה שנשאלה פה, האם יכול להיות שיש חבר קיבוץ שיש לו 0 או נגיד פחות מהמינימום.

איתן ברושי: מטרתנו להבטיח שבכל קיבוץ שיש חברים שאין להם את המינימום, אנחנו נעזור בקרן מרכזית שתתבסס על כספים שאנחנו מגייסים לשם ועל כספי הארגונים האזוריים.

איתן ברושי: כלומר אנחנו נבטיח את המינימום למקומות שאין להם ואנחנו נעשה את הכול שזה יהיה מה שפחות קיבוצים, אבל יש כאלה.

איתן ברושי: בי"ת, אנחנו נבטיח את ה-40% כמינימום.

איתן ברושי: כפי שנאמר, רבים כבר נותנים יותר.

איתן ברושי: גימ"ל, אנחנו נמנע מציאות שקיימת בחברה הישראלית, ובאמת אל תטיפו לנו מוסר, שיש אנשים שחסר להם בית, מזון ותרופה, ואצלנו זה לא היה ולא יהיה - - -

<בועז אפלל: אבל אין - - -

איתן ברושי: אני מסיים ואני אומר, אנחנו לא מקבלים את נוסחת שישינסקי, התנועה דחתה את נוסחת שישינסקי ואנחנו לא מקבלים אותה.

איתן ברושי: אנחנו לא נמליץ לכנסת להתערב בניהול הקיבוץ ואנחנו נעשה את הכול שלא יובילו אותנו בחקיקה.

איתן ברושי: שתיים, אנחנו נשפוט בסוף שנת 2014, ואמרתי לאילן שאני מוכן לבוא לוועדה לכאן לדווח, מה קרה בקיבוצים בסוף שנת 14' וגם בפרוטוקול כתוב מה נעשה ב-15' ואת שאלת התוספת ליחיד, לרבות הערות שאמרנו, אנחנו לא נטפל בזה ב - - - לא התוספת של 25% אלא התוספת לוותק, אנחנו נטפל בזה לא לפני סוף שנת 14', אחרי שאנחנו נקבל את הנתונים וכולל הבדיקות של הקיבוצים.

איתן ברושי: אני חושב שהתנועה הקיבוצית, אילן, לא צריכה לצאת מדיון כזה בצורה שמשתקפת פה, של איזה חילוקי דעות תהומיים.

איתן ברושי: המציאות בתנועה הקיבוצית היא יותר מורכבת ממה שהיא נראית פה, אבל יש פחות מחלוקת ממה שמשתקף פה.

איתן ברושי: לכן אני רוצה לומר שמי שחבר באסיפה הכללית של הקיבוצים זה הקיבוצים, מי שיש לו את המנדט זה אסיפות של הקיבוצים, אנחנו עובדים עם האסיפות ואנחנו עובדים גם מול החברים.

איתן ברושי: אני מבקש גם מחברי פנסיה בראש לומר שזה לא מעט מה שעשינו בחודשים האחרונים - - -

אילן גילאון: לו היית פוגש אותם, אז אולי הם היו - - -

איתן ברושי: מה זה לא פגשתי?

איתן ברושי: נפגשנו אין סוף פעמים.

איתן ברושי: יש פה חברים שיגידו לך.

אילן גילאון: איתן, אני מוכרח לסכם.

איתן ברושי: אני מודה לכם.

איתן ברושי: סיכמתי.

אילן גילאון: לא, אתה לא מסכם.

איתן ברושי: לא, את הדברים שלי סיכמתי.

אילן גילאון: אני רוצה להתחיל מהסיפה שלך.

אילן גילאון: נדמה לי שיש פה באמת אמפליפיקציה, הגברה של ריב שאיננו קיים בסופו של דבר.

אילן גילאון: במקום הזה, בוועדה הזאת, על דעת כל החברים שנמצאים כאן, אני פשוט מצטער, אבו, שאתה לא אמרת את דעתך, אבל אני חייב לעוף מן החדר.

אילן גילאון: אתה יודע מה, אבו?

אילן גילאון: קח דקה.

אילן גילאון: כי היא חשובה לי.

אבשלום וילן: אני אומר משפט אחד.

אבשלום וילן: אני חושב שהקיבוצים צריכים לעשות כל מאמץ כדי להגדיל את הפנסיה, אבל לזכור שהמערכת הקיבוצית היום, כשבאים כל כך הרבה בנים צעירים, אם לא נשמור על הקהילה, אם לא נשמור על כל המערכות של כל הגילאים בקיבוץ, יצאנו ממשבר נורא של למעלה מ-20 שנה ואנחנו היום מתחדשים, לכן אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת ולא להגיע למצב שבו לא נעמוד, עוד פעם ניכנס ליכולת אי תשלום והמחירים אז יהיו התפרקות מוחלטת.

אבשלום וילן: אנחנו לא שם, לא נהיה שם ולכן צריך לראות את התמונה כולה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: לגבי כל אלה שדיברו על שאנחנו מסתכלים על התנועה הקיבוצית בצורה דמונית, חברים, במקום הזה לפחות, ועל דעת כל חברי הכנסת שהיו כאן, אני רוצה להגיד לכם שהמכנה המשותף לכולם שהם חושבים שהתנועה הקיבוצית היא גולת הכותרת של הציונות כולה.

אילן גילאון: אני הגזמתי במשהו, מיקי?

אילן גילאון: לא הגזמתי, זו ההסתכלות שלו.

אילן גילאון: כולל התק"מ, אין לי בעיה עם זה.

אילן גילאון: לכן אני אומר שבאנו מתוך רצון לומר שהביחד צריך להיות הכלי הטוב ביותר כדי לתת לפרט, לאחד, את התשואה הגבוהה ביותר.

אילן גילאון: לכן אנחנו לא מתערבים בניהול הקיבוץ ולא בניהול התנועה הקיבוצית, אבל יש משהו שנקרא הצדק הטבעי.

אילן גילאון: הצדק הטבעי זה לא להונות, אפילו לתת תחושה של הונאה למישהו שהשקיע את כל חלקו, זאת אומרת יש כבוד לדור המדבר שהולך ומתמעט ולכן באנו.

אילן גילאון: נדמה לי שאפשר לפתור את הדברים, ויש הרבה מאוד חשיבות, לא רק לאיך הדברים נעשים אלא גם איך הם נראים.

אילן גילאון: נדמה לי שביותר הידברות אפשר להגיע לסיכום, איתן.

אילן גילאון: אני חושב שלא עשיתם בנושא הזה מספיק.

אילן גילאון: הדבר האחרון שאנחנו צריכים, זה להתערב בכתיבת תקנות, אבל נכתוב אותן אם נחליט שכלו כל הקיצין, על דעת כל סיעות הבית.

אילן גילאון: יש לנו בהחלט את הזכות והסברתי בפתיחת הדברים את עקרון ביטוח החבלים.

אילן גילאון: התנועה הקיבוצית היא החבל הראשון, הנפילה השנייה זה הקיבוץ ובנפילה השלישית זה האדם, החבר, הוא לבדו בעצמו.

אילן גילאון: אותנו הוא מעניין לפני כל דבר אחר, לפני התנועה הקיבוצית, לפני האגודה השיתופית, החבר הוא העניין שקובע ולכן לאור כך, אני מקריא מהכתב את הסיכום: הוועדה מברכת על החלטת התנועה הקיבוצית להעלות את פנסיית המינימום ל-40% ורואה בכך צעד משמעותי להתחלת יישום המלצות הוועדה.

אילן גילאון: הוועדה תיתן אורכה של חודשיים להמשך הליך ההידברות לצורך הגעה למתווה פנסיוני שיביא צדק אמיתי לדור המדבר.

אילן גילאון: הוועדה קוראת לתנועה הקיבוצית, לנציגי הארגונים השונים ולרשם האגודות למצוא בהקדם האפשרי נוסחה לשקלל מרכיב הוותק ורמת החיים בקיבוץ בגמלה הפנסיונית.

אילן גילאון: בתום תקופה זאת נכנס בתחילת מושב הקיץ את הוועדה לעדכון ולמעקב אחרי המתווה הפנסיוני שיושג.

אילן גילאון: הוועדה מבקשת כי משרד האוצר יקים מחדש את קרן עמית קיבוץ שתשמש ככלי פנסיוני לחיסכון הפנסיוני לחברי הקיבוץ.

אילן גילאון: חבר'ה, יש לכם כזו אפשרות לפתור את הבעיה, תאמינו לי, רמזנו לכם מכל הכיוונים, זה רק עניין של רצון.

אילן גילאון: אל תפתחו חזיתות סירוב, כי זה חבל.

אילן גילאון: איתן, אני פונה אליך, אני קורא לך, אתה היום המנהיג של התנועה הקיבוצית וגם של כולנו פה, של הארגונים מהתנועה הקיבוצית, אם אתה מבין למה אני מתכוון, אתה יכול להוביל מעשה שבסופו של דבר זה לא ייצא חסר וזה ייצא שבע, אז למה שאנחנו לא נוכיח?

אילן גילאון: אתם צודקים, אנחנו אולי מטפלים בתנועה הקיבוצית כי תמיד הם העם הנבחר במובן הזה, ולכן כעם נבחר וכאור ליישובים האחרים, נקרא לזה ככה, תוכיחו את עצמכם.

אילן גילאון: אנחנו ממתינים, בעוד חודשיים, ממש בפתיחת המושב, אני כבר מודיע על ישיבה חגיגית כדי לחנוך את הנוסחה המשותפת שמצאתם.

אילן גילאון: איך אני יודע שיש הידברות, איתן?

אילן גילאון: כשאין תלונות.

אילן גילאון: אני לא יודע להגדיר סטטוטורית עם מי אתה צריך להידבר, אין שום ארגון שאני יכול להגדיר אותו, אבל ברגע שאין תלונות אז הייתה הידברות והגעתם להסכמות ונדמה לי שפתחתם פה כמה דברים שהם ברוח הנכונה.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.