ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 175, 2014-03-03 13:00

עמרם מצנע: צהרים טובים ושלום לכולם.

עמרם מצנע: ברוכים הבאים.

עמרם מצנע: ביקשתי לקיים את הדיון שהוא דיון מעקב לאחר דיון שקיימנו בנושא הנגשת ההשכלה הגבוהה לחירשים.

עמרם מצנע: הדיון שקיימנו בזמנו היה לציון יום החירש ובסיכום הדיון דאז רשמנו לעצמנו את הדברים הבאים: סגן שר החינוך הבטיח שיבדוק את נושא לימוד האנגלית בבתי הספר היסודיים והתיכוניים כדי להקל על התלמידים לקויי השמיעה בלימודיהם בהשכלה הגבוהה.

עמרם מצנע: פנינו לשר החינוך כדי שיטפל בנושא ההנגשה, התאמת בחינה פסיכומטרית, ככל שיהיה צורך התחשבות בנושא לימודי האנגלית, הנגשת כיתות.

עמרם מצנע: פנינו למוסד לביטוח לאומי לגבי הענקת סל שיקום ללקויות שמיעה גם ללומדים לתואר שני.

עמרם מצנע: ביקשנו להעביר את הדיונים בהנגשת המוסדות להשכלה גבוהה מוועדת העבודה והבריאות אלינו.

עמרם מצנע: הבטחנו לקיים דיון נוסף בתוך שישים ימים אבל עברו יותר משישים ימים, לפי חשבוני בערך מאה ימים, ואנחנו מקיימים את הדיון.

עמרם מצנע: הייתי רוצה שנתחיל עם נציגי משרדי הממשלה והתייחסותם לשאלות ולנושאים שעלו בדיון הקודם ונתחיל עם משרד החינוך.

<שולמית כהן: אני מהאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.

<שולמית כהן: כמו שכולנו יודעים, הבעיה המרכזית של תלמידים עם לקות בשמיעה היא אוצר המלים שלהם ומדובר באוצר מלים בכל שפה ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשפה זרה נוספת.

<שולמית כהן: זאת בעצם הבטן הרכה של האוכלוסייה.

<שולמית כהן: לצורך כך אנחנו דואגים להתאמות לתלמידים האלה.

<שולמית כהן: יש להם כיתה בה התלמיד לומד בשיטה מונגשת, הוא לומד בקבוצה קטנה, הוא מקבל שיעורי העשרה וכמובן גם מילונית שזה משהו שהוא מאוד חשוב לתלמיד אבל גם עם מילונית הילד צריך לדעת אנגלית.

<שולמית כהן: הבאתי לכם לכאן נתונים לגבי תלמידים שסיימו בית ספר.

<שולמית כהן: מאחר ואנחנו הולכים לדבר על השכלה גבוהה, הבאתי לכם נתונים על תלמידים שסיימו בשנה שעברה כיתה י"ב והנתונים הם בהשוואה לאוכלוסייה הרגילה, לתלמידים שומעים.

<שולמית כהן: בסך הכול המצב מצביע על מציאות לגמרי לא רעה למרות שאנחנו מדברים על תלמידים עם לקות שמיעה מאוד מאוד קשה, שחלקם הגדול אפילו לומד בכיתות חינוך מיוחד וזקוק לתרגום לאורך כל היום.

<שולמית כהן: יש לנו תלמידים שניגשים גם לשלוש יחידות, גם לארבע יחידות וגם לחמש יחידות.

<שולמית כהן: אם אחוז התלמידים שניגשים לבחינות בגרות באנגלית בקרב האוכלוסייה הרגילה הוא 78 אחוזים, אחוז התלמידים לקויי השמיעה שניגשים לבחינות הבגרות הוא מעל לחמישים אחוזים ואני חושבת שזה הישג לגמרי לא רע לאוכלוסייה.

קארין אלהרר: היה שינוי בשנים האחרונות?

<שולמית כהן: כן.

<שולמית כהן: יש שינוי אבל אין לי את הנתונים של השנים הקודמות אלא את הנתונים של 2012, בעצם של השנה האחרונה.

קארין אלהרר: אבל אנחנו לא יודעים לומר מה היה השינוי לעומת השנים הקודמות.

קארין אלהרר: \

<שולמית כהן: אני לא יודעת לומר.

<שולמית כהן: זה לא היה ממש בתקופתי אבל אני כן יודעת שהיו שינויים לאורך השנים.

<שולמית כהן: בכל מקרה, המציאות הזאת, אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא לקויית שמיעה וחלק מהתלמידים הם עם לקות חמורה, זאת בהחלט מציאות לגמרי לא רעה.

<שולמית כהן: שוב, זה לא היה ניתן לולא ההתאמות שהילדים קיבלו.

עמרם מצנע: הנתונים שהבאת דיברו על מי שניגש לבחינות.

עמרם מצנע: אמרת חמישים אחוזים מול 78 אחוזים.

<שולמית כהן: כן.

עמרם מצנע: השאלה היא מה תוצאות הבחינות והאם זה בהתאמה.

<שולמית כהן: התלמידים האלה עברו את הבחינה.

עמרם מצנע: כי אמרת ניגשו.

<שולמית כהן: לא.

<שולמית כהן: עברו.

<שולמית כהן: אלה תלמידים שקיבלו ציונים שהם עברו.

<שולמית כהן: אגב, אני יכולה לספר לכם שלא מתוך הנתונים האלה אלא מתוך ידיעה אישית שמספר התלמידים שמבקשים לשפר את הציון מדי שנה נע בין חמישה לעשרה ילדים מדי שנה והמשמעות היא שהם די שבעי רצון מהציונים שהם קיבלו.

עמרם מצנע: את יודעת כמה עברו את הבחינות בארבע יחידות?

עמרם מצנע: להתקבל להשכלה הגבוהה הם נדרשים לארבע יחידות.

<שולמית כהן: כן.

<שולמית כהן: זה נכון שחמישים אחוזים עברו אבל אני אתן לך את האחוזים של כל יחידה ויחידה.

<שולמית כהן: קרוב ל-13 אחוזים עברו חמש יחידות, 17 אחוזים עברו ארבע יחידות ו-21 אחוזים עברו שלוש יחידות.

עמרם מצנע: איך זה בהשוואה?

<שולמית כהן: ההשוואה מראה מצב הפוך.

<שולמית כהן: שלושים אחוזים עברו חמש יחידות, 28 אחוזים עברו ארבע יחידות ו-19 אחוזים שלוש יחידות.

עמרם מצנע: זה עושה את כל ההבדל.

<שולמית כהן: כן.

<שולמית כהן: זה עושה את ההבדל.

עמרם מצנע: מה זה התגבור הזה של האנגלית?

עמרם מצנע: אלה יותר שעות?

<שולמית כהן: לאגף לחינוך מיוחד יש מדריכה שהיא מומחית בתחום הזה והיא מדריכה את כל המורים.

<שולמית כהן: פיתחנו תכנית להקניית השפה באופן שונה מהקניית השפה אצל תלמידים שונים.

<שולמית כהן: כולנו יודעים שכאשר ילד שומע מתחיל ללמוד אנגלית, בדרך כלל הוא לומד בשירה, בשמיעה, והם עוד לא מתחילים לקרוא.

<שולמית כהן: לגבי התלמידים עם לקות בשמיעה, הקניית השפה נעשית באמצעות הקריאה ואז הם רוכשים גם את הקריאה וגם את השפה בו זמנית.

קארין אלהרר: זה משהו שהוא שונה משנים קודמות?

<שולמית כהן: לא.

<שולמית כהן: זה בשנים האחרונות.

<שולמית כהן: האגף לחינוך מיוחד פיתח תכנית.

קארין אלהרר: סליחה שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: אנחנו רואים נתונים ובישיבה הקודמת היו אנשים שהעידו עדויות אישיות כאשר מדובר בתלמידים של השנים האחרונות ולא בתלמידים של 2012.

קארין אלהרר: אלה תלמידים שכבר הגיעו לפתחה של ההשכלה הגבוהה והם אומרים שאין להם את היכולת להמשיך לתואר שני כי האנגלית שלהם היא ברמה מאוד מאוד ירודה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין מתי השתנתה תכנית הלימודים כדי שנוכל להגיד האם תכנית הלימודים השתנתה באופן שמיטיב את מצבם או שבעצם זה המצב שהיה בשנים האחרונות ובעצם לא קרה כלום.

<שולמית כהן: מה שהתכנית הזאת עושה, היא מסייעת להקניית הקריאה.

<שולמית כהן: אני לא הייתי בדיון הקודם כאשר תלמידים אמרו שהם לא מצליחים להמשיך ללמוד לתואר שני או משהו כזה כי אין להם התאמות והם לא מקבלים התאמות.

קארין אלהרר: עלו שני דברים עיקריים בנושא של ההשכלה הגבוהה.

קארין אלהרר: האחד היא הבחינה הפסיכומטרית שאני מניחה שנדבר עליה בהמשך, והדבר השני הוא הציון בשפה האנגלית.

קארין אלהרר: עלה כאן בצורה מאוד ברורה ומאוד חדה שיש קושי משמעותי בשפה האנגלית מכיוון שמדובר למעשה בשפה שלישית של האנשים האלה.

קארין אלהרר: שפת הסימנים היא שפה, העברית היא שפה והאנגלית היא שפה שלישית.

<שולמית כהן: זה במגזר היהודי.

<שולמית כהן: במגזר הערבי אלה ארבע שפות.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: זה עלה בדיון הקודם ואמרו שזה חמור פי כמה וכמה.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה מה הם השינויים שחלו בשנים האחרונות.

קארין אלהרר: התלמידים שנמצאים היום במערכת החינוך, מה השתנה בתכנית הלימודים שלהם על מנת שלא נראה את התופעה הזאת חוזרת ונשנית כשהם יגיעו לפתחה של ההשכלה הגבוהה, אם היה שינוי בזמן האחרון?

<שולמית כהן: השינוי הוא באופן ההקניה.

<שולמית כהן: זה לא משהו שהיה לפני 3,000 שנים אלא אני חושבת שזה נכנס בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, הנושא של הקניית השפה באמצעות הקריאה.

<שולמית כהן: אני רוצה לומר שיותר ויותר בתי ספר – כי לא כולם השתמשו באותה גישה ובאותה שיטה – הצטרפו ואימצו את אופן הלימוד הזה ואת ההקניה הזאת.

עמרם מצנע: נמשיך.

עמרם מצנע: המועצה להשכלה גבוהה.

עמרם מצנע: אין קול ואין עונה?

<קריאה: הם לא באו.

עמרם מצנע: ביטוח לאומי.

<נילי ויצמן: אני מאגף השיקום של ביטוח לאומי.

<נילי ויצמן: אנחנו נדרשנו לענות על השאלה של מימון תואר שני לאנשים עם חירשות.

<נילי ויצמן: אני רוצה להתחיל עם נתונים בכלל על השיקום של אנשים עם חירשות.

<נילי ויצמן: אנחנו במוסד לביטוח לאומי עובדים על פי חוק ונותנים שירותים של שיקום מקצועי לאנשים שיש להם נכות ואני מניחה שחלק גדול מהיושבים כאן מכירים אותנו היטב.

<נילי ויצמן: אנחנו עושים את זה הרבה פעמים באמצעות כל מיני תכניות ובשנים האחרונות בהיקף מאוד רחב בתכניות של השכלה גבוהה, לימודים לתואר ראשון.

<נילי ויצמן: יש לנו היום משהו כמו 4,000 סטודנטים שלומדים לתואר ראשון בתחומים רבים.

<נילי ויצמן: לפי החוק אנחנו אמורים להביא את הבן אדם לנקודה בה הוא יכול להשתלב בשוק העבודה ואנחנו רואים בשנים האחרונות שאין ספק שתואר ראשון הוא משהו שפותח דלתות.

<נילי ויצמן: אולי פעם אפשר היה להסתפק בתעודת בגרות אבל היום תואר ראשון הוא כמעט שווה ערך לתעודת בגרות של פעם ולראיה, יש לנו הרבה תכניות לתואר ראשון.

<נילי ויצמן: חוץ מהתשלומים הרגילים שלנו בתכניות שהם שכר לימוד, נסיעות ושכר דירה, אנחנו בעצם מממנים את כל חבילת ההנגשות המאוד מאוד גדולה של סטודנטים חירשים שלומדים בשיקום.

<נילי ויצמן: אני מזכירה לוועדה שאנחנו שותפים גם לדיונים של התקנות של הנגישות ונגישות של המוסדות להשכלה גבוהה.

<נילי ויצמן: כמי שחברה וצופה גם בוועדות האלה, אין שם תזוזה גדולה מאוד אבל בכל מקרה אנחנו ממשיכים לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות טוב ובתוך תכניות השיקום אנחנו גם משלמים סל הנגשות מאוד מאוד רחב.

<נילי ויצמן: כדי לסבר את האוזן, כל סטודנט יכול לקבל עד 7,400 שקלים לחודש לתרגום לשפת סימנים, מכשירי FM, שיעורי עזר בעלויות גבוהות.

<נילי ויצמן: עשינו איזשהו חישוב ומצאנו שעלות שנת לימוד אקדמית לאדם לקוי שמיעה היא בממוצע תשעים אלף שקלים לשנה.

<נילי ויצמן: תעשו חישוב ותכפילו בשלוש שנים על מנת לסיים את התואר, אנחנו מדברים על בין 250 ל-270 אלף שקלים לתואר ראשון לבן אדם חירש.

<נילי ויצמן: קצת מספרים.

<נילי ויצמן: בשנים האחרונות טיפלנו בסביבות 260 אנשים עם חירשות בכל מיני תכניות של השכלה גבוהה ובתוכם יש לנו את המקרים המאוד חריגים.

עמרם מצנע: ראיתי את המספרים האלה.

עמרם מצנע: בסך הכול יש 260 אנשים עם לקויות שמיעה שנמצאים בהשכלה הגבוהה.

<נילי ויצמן: אצלנו.

<נילי ויצמן: יכול להיות שיש אנשים שנמצאים בהשכלה הגבוהה והם לא הגיעו אלינו כי אולי לא יודעים עלינו או כי לא עברו סף של ועדה רפואית, אבל אז זה אומר שזאת לא חירשות חמורה.

קארין אלהרר: כדי להגיע לאגף השיקום צריכים להיות עשרים אחוזי נכות שזה המספר המינימלי ביותר שיש.

<אורית זולברג: עדיין יש אנשים חירשים וכבדי שמיעה שלא מגיעים לזה והם נתקלים באותם קשיים.

עמרם מצנע: אני מניח שאלה הגדרות.

<נילי ויצמן: צריך גם לזכור שכדי לענות על זכאות לשיקום, אתה צריך לענות על כמה תנאים ואלה לא רק אחוזי הנכות.

<נילי ויצמן: כלומר, אם יש אנשים חירשים שאנחנו חושבים שלא זכאים לשיקום כי אולי הם כבר משולבים בשוק העבודה ואולי כבר רכשו איזשהו מקצוע והיום רוצים לשנות, אנחנו בודקים כל מקרה לגופו ולא כל מי שיש לו אחוזי נכות בהכרח יהיה זכאי לשיקום.

<נילי ויצמן: זה נבדק לפי תנאים.

עמרם מצנע: מישהו יודע להגיד מהו המספר של לקויות חירשות ולקויות שמיעה שיש במחזור, בשנתון?

עמרם מצנע: אני רוצה לראות למה מתייחס המספר 260.

<נילי ויצמן: אני יכולה להגיד שה-260 הם בשנים האחרונות אבל בדיוק עכשיו סיכמנו את הנתונים של 2013 וב-2013, בשנה הזו, היו לנו 260 חירשים בתכניות של השכלה גבוהה שמתפרסות על פני שנים.

עמרם מצנע: זה אומר שצריך לחלק לשלוש או לארבע.

<נילי ויצמן: כן.

<נילי ויצמן: משהו כזה.

עמרם מצנע: ואז המספרים עוד יותר קטנים.

<נילי ויצמן: נכון.

<נילי ויצמן: לחלק לשלוש.

<שולמית כהן: אני יכולה להשיב לך.

<שולמית כהן: אני יכולה להגיד לך שיש לנו בכיתות י', י"א ו-י"ב בערך כ-300 תלמידים במחזור.

<שולמית כהן: כרגע יש לנו בתיכון 900 תלמידים.

עמרם מצנע: את מדברת על האוכלוסיות שלומדות בכיתות מיוחדות לחירשים.

<שולמית כהן: ובכיתה הרגילה.

<שולמית כהן: תלמידים לקויי שמיעה שלומדים בכיתה הרגילה.

<שולמית כהן: אני לא מדברת על תלמידים שהם עם לקות שמיעה שהיא מאוד חמורה ומתלווה להן גם לקות אחרת והם לומדים בבתי ספר לחינוך מיוחד.

<שולמית כהן: לא עליהם אני מדברת.

עמרם מצנע: אבל לקויות שהן רק לקויות שמיעה.

<שולמית כהן: אותם ילדים שיש להם סיכוי להגיע - כי זה מה שאתה רוצה לדעת - להשכלה גבוהה.

<שולמית כהן: שילוב בכיתות קטנות בבית ספר רגיל.

עמרם מצנע: אתם בעצם מכירים את מי שנדרש לאיזשהו סל מצדכם.

עמרם מצנע: מי שלא נדרש לסל, אתם לא מכירים.

קארין אלהרר: זה לא כולל שילוב?

<שולמית כהן: זה שילוב אינדיבידואלי והתלמידים שלומדים בכיתות הקטנות בבית ספר רגיל.

קארין אלהרר: מה עם בתי ספר לחינוך מיוחד?

<שולמית כהן: לא.

<שולמית כהן: הם לא פוטנציאל.

קארין אלהרר: הם לא פוטנציאל שיקום.

<שולמית כהן: לא ללמוד באקדמיה.

<שולמית כהן: יש להם לקויות נוספות.

<נילי ויצמן: זה לא לגמרי נכון.

<נילי ויצמן: התכניות שלנו הרבה פעמים לא מתחילות בכלל בתואר ראשון.

<נילי ויצמן: יש לנו עוד מה שאנחנו קוראים לו טרום שיקום.

<נילי ויצמן: לפעמים אנחנו רואים בן אדם שמגיע אלינו ואנחנו מזהים איזשהו פוטנציאל, אנחנו גם ניתן לו תכנית מקדימה להשלים את החסכים ואת הפערים.

<נילי ויצמן: זאת יכולה להיות מכינה ואלה יכולות להיות כל מיני תכניות טרום.

<נילי ויצמן: לפעמים יש לנו גם אנשים שלמדו במסגרות של חינוך מיוחד, בצדק או שלא בצדק, והם מגיעים אלינו ובסופו של דבר אחרי תהליך מאוד ארוך ומאוד יקר מוצאים את עצמם בדרך להשכלה גבוהה.

<נילי ויצמן: אני רוצה להתייחס לתואר שני.

<אורית זולברג: אני רוצה להתייחס למספרים.

<אורית זולברג: אני מהמכון לקידום החירש.

<אורית זולברג: אנחנו העמותה היחידה שמטפלת בנושא השכלה.

עמרם מצנע: רק מספרים.

<אורית זולברג: אין מספרים.

עמרם מצנע: מה זה אין מספרים?

<אורית זולברג: אף פעם לא נעשה סקר.

<אורית זולברג: חלק מהאנשים נמצאים בתכניות לשיקום של ביטוח לאומי.

<אורית זולברג: יושבים כאן יחידות דיקנאטים שיכולים לספר לכם שיש להם סטודנטים שלא מזוהים מחמת בושה ומכל מיני סיבות אחרות והם לא יודעים ולא רוצים לגשת למוסד לביטוח לאומי.

<אורית זולברג: הסברה היא שיש לפחות – מהנתונים שיש לנו וחלק רשומים אצלנו כי אנחנו עמותה וחלק לא רשומים – 500 במחזור ולא כולם רשומים.

קארין אלהרר: לקויות שמיעה על כל הספקטרום.

<אורית זולברג: לקויות שמיעה לכל הגוונים.

עמרם מצנע: משרד החינוך כאשר הוא נותן את המספר של 900 בתיכון, הוא יודע מי אלה הילדים שאחריהם מתחבא איזשהו סל, בין אם זאת הנמכת תקרה בכיתה, מה שנקרא הנגשת הכיתה, ובין אם זה משהו אחר.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הם יודעים למי הם הקצו כסף.

<שולמית כהן: הם לא הולכים בגיל 18 לאוניברסיטה.

עמרם מצנע: לא אמרתי.

עמרם מצנע: רציתי לסבר את האוזן ולכן שאלתי את השאלה.

עמרם מצנע: בתיכון יש 300 במחזור ובאוניברסיטה יש 260 בשלוש שנים.

<שולמית כהן: זה ביטוח לאומי.

עמרם מצנע: בסדר אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה.

עמרם מצנע: לא אמרתי אם המספרים האלה מייצגים באמת את כל התחום ואת כל הבעיות אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה שבערך שמונים-תשעים לקויות שמיעה או חוסר שמיעה בכלל בשנה אחת נמצאים באקדמיה.

עמרם מצנע: אלה מספרים כלליים.

<נילי ויצמן: אני רוצה להתייחס ללימודי תואר שני.

<נילי ויצמן: כמו שאמרתי קודם, התכניות שלנו רחבות וגדולות מאוד ומאוד מאוד יקרות ולמעשה המנדט שלנו הוא לעצור בתחנה של התואר הראשון.

<נילי ויצמן: זה אומר שבן אדם סיים תואר ראשון ומבחינתנו הוא מוכן ומסוגל להשתלב בשוק העבודה.

<נילי ויצמן: זאת האחריות שלנו.

<נילי ויצמן: בסוגריים אני אומר שבשנים האחרונות זה אפילו אושש בפסקי דין כאשר אנשים הגיעו אתנו לבית הדין וגם בית הדין קבע שבעצם אנחנו עוצרים בתואר הראשון.

עמרם מצנע: מה קורה עם מקצועות בהם ההתחלה היא תואר שני<?

<נילי ויצמן: ולמרות זאת יש לנו מה שנקרא ועדה חריגה לתואר שני.

<נילי ויצמן: אנחנו מקבלים פניות לתואר שני ויש לנו תנאי זכאות.

<נילי ויצמן: תנאי זכאות ראשון הוא שצריך שיהיו לך לפחות 65 אחוזי נכות רפואית או 64 אחוזים כי התאמנו את זה גם ללקויי שמיעה.

<נילי ויצמן: כלומר, המוסד לביטוח לאומי יכול לתת תואר שני רק למי שהוא נכה קשה.

קארין אלהרר: למה?

עמרם מצנע: זה נכון לכל הנכויות?

<נילי ויצמן: זה נכון לכל הנכויות.

קארין אלהרר: למה זה לא תלוי מקצוע?

<נילי ויצמן: זה לא תלוי מקצוע.

עמרם מצנע: קודם נשמע מה היא אומרת ואחר כך אפשר לשאול למה.

<נילי ויצמן: קודם כל, הזכאות לתואר שני היא אך ורק לנכים קשים.

<נילי ויצמן: שנית, היא צריכה להיות במקרים מאוד מאוד חריגים וכהשלמה לתואר ראשון.

<נילי ויצמן: כשאנחנו רואים לדוגמה נכה קשה שעובד באיזשהו מקצוע – אני לא מדברת על הדברים היותר מובהקים שזה נגיד פסיכולוגיה כאשר לדוגמה להיות מטפל פסיכולוג אתה חייב שיהיה לך תואר שני ולכן פסיכולוגיה זה כמעט תמיד מהווה מסלול אוטומטי לאנשים שעומדים בתנאים, אבל בשאר המקרים אנחנו מדברים על מקרים חריגים בהם בן אדם עובד ואפילו עובד כבר כמה שנים באיזשהו מקצוע, הוא נכה קשה, הוא הגיע לאיזשהו קו והוא רוצה להמשיך אולי ולהתמודד על מכרזים או לנסות לפתוח לעצמו אופציות אחרות או לשפר את תנאי השכר שלו.

<נילי ויצמן: שוב אני מזכירה שהחוק קבע שקודם כל שיקום הוא שנה אחת אבל אנחנו כבר חרגנו מזה במשך שנים רבות.

<נילי ויצמן: החוק קובע שאנחנו צריכים לעזור לבן אדם להגיע לתחנה בה הוא רכש מקצוע והוא יכול להשתלב בשוק העבודה.

<נילי ויצמן: הראינו שאלה תכניות בדרך כלל מאוד מאוד יקרות ולכן אנחנו ברוב המקרים עוצרים בתואר ראשון.

עמרם מצנע: את יכולה לסבר את אוזנינו ולומר כמה כאלה יש שלומדים היום לתואר שני ואתם מסייעים להם?

<נילי ויצמן: יש לנו עשרות בודדות של אנשים בשנים האחרונות.

עמרם מצנע: יש עשרות כאלה?

<נילי ויצמן: יש עשרות בודדות.

<נילי ויצמן: בוא נגיד שבשלוש השנים האחרונות – ובדקנו – אישרנו תכניות לכשישים אנשים מתוכם עשרה חירשים.

<נילי ויצמן: רוב האנשים שפונים אלינו ושאנחנו מאשרים את התכניות שלהם באחוזים בולטים, הם עיוורים.

<נילי ויצמן: אני לא עושה כאן בכלל שום רף של נכויות אבל באמת עיוורון זאת הנכות כמעט הקשה ביותר להשתלבות בשוק העבודה.

<נילי ויצמן: פונים אלינו הרבה מאוד עם מסלולים של פסיכולוגיה.

עמרם מצנע: תתפלאי.

עמרם מצנע: אפילו הלן קלר אמרה בזמנו שלקות השמיעה היא הכי קשה.

<נילי ויצמן: אמרתי שאני לא עושה רף של נכויות.

<נילי ויצמן: ממש לא.

קארין אלהרר: גם אם היא לא עושה את זה, בפועל המוסד לביטוח לאומי עושה את זה.

<נילי ויצמן: לא.

<נילי ויצמן: אנחנו לא עושים את זה.

<נילי ויצמן: זה טיב הפניות אלינו.

קארין אלהרר: יש כאן עניין שמאוד מטריד אותי.

קארין אלהרר: בעצם הקריטריון על פיו יישק דבר הוא הנכות הקשה וזה מעלה אצלי שאלה מאוד רלוונטית.

קארין אלהרר: איך יכול להיות שדווקא אנשים שפוטנציאל השיקום שלהם הוא הגבוה ביותר, הם אלה שאתם לא תשקיעו בהם את האקסטרה ובאמת תכניסו אותם למעגל העבודה?

קארין אלהרר: בעיניים שלי אני רואה שהמוסד לביטוח לאומי משקיע המון כספים, באמת המון המון כספים ואני מאוד שמחה על כך, בשיקומם של אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: אני חושבת שמעבר לעובדה – וזה אולי לשולחן אחר – צריך לעשות צעד קדימה וגם לעזור להם להשתלב במעגל העבודה.

<נילי ויצמן: גם את זה אנחנו עושים.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: אתם עושים, המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות במשרד הכלכלה עושה, משרד הרווחה עושה ומשרד הבריאות עושה ואין שולחן עגול אחד ויש קושי עצום במציאת עבודה.

קארין אלהרר: כאמור, זה נושא לדיון אחר.

קארין אלהרר: אם נתמקד בנושא שלנו, בא אדם, מעבר לעובדה שאתם לא עושים הבחנה, אולי למעט מקצוע פסיכולוגיה שברור לכל שצריך תואר שני, וזאת כנראה ההנחיה של המוסד לביטוח לאומי שאותי היא מדאיגה.

קארין אלהרר: אני לא מזלזלת ולרגע לא רוצה לפגוע בזכאות של נכים קשים, בכלל לא, אבל יחד עם זאת אני חושבת שלעצור רק בגלל שהאדם לא מוגדר ברף נכות קשה מספיק, בעיני זה חוטא למטרה.

קארין אלהרר: בואו נזכור שהשיקום הזה הוא לא כדי לתת שיקום אלא השיקום הזה הוא כדי לראות אנשים משולבים בחברה ומשולבים בחברה זה אומר גם משולבים בתעסוקה.

עמרם מצנע: נאמר כאן שתואר ראשון בדרך כלל הוא הפתח הכי משמעותי לתעסוקה.

קארין אלהרר: זה לא מדויק.

<נילי ויצמן: אנחנו מטפלים באנשים שיש להם עשרים אחוזי נכות ומעלה ונותנים לכולם הזדמנות שווה ובאמת עושים תכניות שאנחנו קוראים להן תפירת עילית ואני חושבת שכולנו יכולים להסכים עם זה.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

<נילי ויצמן: אבל יש איזה גבול של אחריות המדינה.

<נילי ויצמן: אני יושבת כאן ומייצגת את המוסד לביטוח לאומי שהוא משרד ממשלתי ואני גם מאוד מסכימה עם מה שהמוסד שלי החליט.

<נילי ויצמן: יש איזשהו גבול של אחריות של המדינה עד איפה היא מביאה את האדם.

<נילי ויצמן: אני מסתכלת על חלק מהאנשים כאן ואני מניחה שלרובנו יש תואר שני.

<נילי ויצמן: מה שרוב האנשים עושים זה שהם מגיעים לתואר ראשון ומנסים להשתלב בעולם העבודה ואנחנו עושים מאמצים עילאיים, ואנחנו הגוף הגדול ביותר במדינה, חוץ מהמשרדים האחרים שמנית, שעושה השמה.

<נילי ויצמן: יצאנו עכשיו במכרז ענק של ספקי השמה כי זאת המטרה הסופית שלנו.

<נילי ויצמן: אנשים משתלבים בעולם העבודה, עובדים כמה שנים ואז מנסים בכוחות עצמם ללמוד לתואר שני.

<נילי ויצמן: לא בכל דבר אתה צריך תואר שני ולכן גם אני חושבת שהמדינה חייבת לעצור באיזושהי נקודה.

<אורית זולברג: הנקודה כאן היא לא רק התואר השני.

<אורית זולברג: אנשים שהם שומעים יכולים לעבוד.

<אורית זולברג: שוב, אני לא עושה רף מוגבלויות, אבל אדם שומע, גם אם יש לו מוגבלות אחרת, הוא יכול להיכנס לכיתה ולשמוע את דברי המרצה.

<אורית זולברג: אנשים חירשים וכבדי שמיעה - ולכן אנחנו במכון לא מבקשים את שכר הלימוד אלא אנחנו מבקשים נגישות - גם אם הם עובדים ומשלמים שכר לימוד, לא יכולים לקבל את המידע שמועבר בשיעורים והם חייבים נגישות ונגישות היא דבר מאוד יקר שאדם לא יכול לעמוד בו לבד.

<נילי ויצמן: אני מסכימה אתך.

<אורית זולברג: לכן התואר השני חסום בפני אנשים חירשים וכבדי שמיעה, גם אם הם לא מבקשים שישלמו להם שכר לימוד.

<אורית זולברג: זאת הנקודה העיקרית.

<נילי ויצמן: כמי שמכירה תכניות של חירשים ומלווה אותם, אני מאוד מסכימה אתכם אבל אני חושבת שזה צריך להיות באחריות המוסדות להשכלה גבוהה.

<נילי ויצמן: חבל שלא נמצאים כאן נציגי המועצה להשכלה גבוהה.

<נילי ויצמן: בעיני זאת האחריות שלהם.

<נילי ויצמן: אני חושבת שאנחנו נותנים את התכנית המיטבית ביותר אבל עוצרים שם.

<אורית זולברג: אנחנו לא אומרים מי אלא אומרים שצריך.

עמרם מצנע: מי הכתובת להקלות בפסיכומטרי?

<קריאה: המועצה להשכלה גבוהה.

<מרים איתן: לא.

<מרים איתן: המרכז הארצי לבחינות והערכה.

עמרם מצנע: אני ארחיב את השאלה.

עמרם מצנע: האם יש בכלל מושג כזה של הקלות.

<מרים איתן: יש התאמות הארכת זמן.

עמרם מצנע: הארכת זמן אני מכיר אבל אני שואל על הקלות מסוג אחר.

עמרם מצנע: למשל אם אתה לקות שמיעה ברמה מסוימת ומכולם נדרש פסיכומטרי של 650, נותנים לך 600.

<אורית זולברג: זה לא מוסכם.

<אורית זולברג: אף אחד לא הסכים עם זה.

<אורית זולברג: בתיכון יש מילונית אבל בפסיכומטרי לא מאפשרים להם להכניס מילונית.

<אורית זולברג: הפסיכומטרי לא משקף ולא מותאם.

<אורית זולברג: יושבים כאן, אם הם רוצים לדבר, אנשים שיכולים להעיד שנתקלים בזה.

עמרם מצנע: אתם יודעים היום בחלק לא מבוטל מהמכללות אתה לא נדרש לפסיכומטרי.

<אורית זולברג: אבל בהרבה אתה כן נדרש.

עמרם מצנע: המל"ג הולך להסדיר את זה.

<מרים איתן: שאלת שאלה ויש לנו תשובה לזה.

עמרם מצנע: אנחנו נפתח את זה עכשיו לדיון.

<מרים איתן: שאלת אם יש הקלות.

קארין אלהרר: התאמות.

קארין אלהרר: קוראים לזה התאמות.

<מרים איתן: לא.

<מרים איתן: הוא שאל על הקלות.

עמרם מצנע: אני שאלתי על הקלות.

קארין אלהרר: לא מקלים על אף אחד אלא מתאימים לו את הבחינה.

עמרם מצנע: לא, יש תפיסה שיכולה לומר שאין הקלות.

<מרים איתן: אני מנהלת היחידה לבחינות מותאמות במרכז הארצי.

<מרים איתן: אם תרצו לדבר על התאמות, אני אדבר על התאמות, אבל כרגע אני רק עונה לשאלה של היושב ראש בעניין הקלות.

<מרים איתן: התפקיד של הפסיכומטרי הוא אכן למדוד את כל האנשים, לסלם את האנשים על סולם אחיד ולא לתת הקלות שמשנות את הסולם.

<מרים איתן: אבל הייתה המלצה שלנו לוועד ראשי האוניברסיטאות לדון באופן חריג בנבחנים כבדי שמיעה וכבדי ראייה ואכן יש המלצה.

קארין אלהרר: אבל זה לא נעשה.

<מרים איתן: יש המלצה ויש לנו כאן העתק של מכתב שנכתב על ידי יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות לשר החינוך בזמנו ובו כתוב שמעמדו של כל נבחן עיוור או כבד שמיעה אשר לא יעמוד בתנאי הקבלה לחוג המבוקש על ידו תעבור אוטומטית להידון מחדש בוועדת החריגים של המוסד.

<מרים איתן: פירוש הדבר שיש כאן המלצה לדון בהם לפי קריטריון אחר.

עמרם מצנע: ההמלצה הזו התקבלה?

<צור קרליץ: כן.

<צור קרליץ: זאת החלטה של ועד ראשי האוניברסיטאות.

עמרם מצנע: זאת המלצה להעביר לוועדת חריגים שהיא דנה.

<מרים איתן: נכון והיא לא אומרת לוועדת החריגים את מי היא תקבל.

<מרים איתן: אם לרפואה צריך 740, היא לא אומרת שיקבלו 720 או 700 או 600.

<מרים איתן: קיימת המלצה כזאת.

<מרים איתן: אני רוצה לומר שגם כאשר רוצים להחיל המלצה כזאת, שזה בעצם צורה של הפליה מתקנת, צריך קודם כל שיהיו נתונים אחידים כי אתה רוצה לדעת בכל זאת למי אתה משווה.

<מרים איתן: זאת אומרת, צריך שיהיה איזשהו ציון שמושווה לאחרים.

<מרים איתן: לכן הפסיכומטרי צריך להמשיך ולהיות אחיד, כמובן מותאם אבל הציון 600 צריך להביע אותו הדבר לגבי כל נבחן ללא הבדל בלקות שלו.

<מרים איתן: ועדת הקבלה צריכה לומר אם הנבחן הזה יש לו לקות כזאת או מאיזושהי סיבה רוצים לעשות הפליה מתקנת ואז יודעים באיזה ציון מדובר.

<מרים איתן: יש המלצה כזאת של ועד ראשי האוניברסיטאות.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו מהמוסדות הממשלתיים שרוצה להתייחס?

<עירית שביב שני: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<עירית שביב שני: הנושא של התואר השני עליו דיברו אמור להיות מוסדר בתקנות הנגישות לכשייכנסו לתוקף אחרי שיועברו בוועדה.

<עירית שביב שני: הנושא של ההנגשה בהשכלה הגבוהה צריך להיות דרך התקנות האלה.

<עירית שביב שני: זאת אומרת, בלי הבדל.

עמרם מצנע: שמענו כאן עדכון מנילי שאין שם התקדמות גדולה.

עמרם מצנע: מה את יודעת על ההתקדמות?

<עירית שביב שני: לפי מה שידוע לי, אמורים להיות החודש דיונים בוועדת העבודה והרווחה.

עמרם מצנע: כן, אני יודע באיזו ועדה אבל מה את חשה?

עמרם מצנע: זה נושא שעלה גם בפגישה הקודמת.

עמרם מצנע: מה אתה חשה לגבי קצב הדיונים שם?

<עירית שביב שני: זה תלוי בוועדה.

<עירית שביב שני: אין לי הערכה.

<נילי ויצמן: כצופה בוועדות האלה אני יכולה לומר שזה העלה כל כך הרבה הדים סביב העלויות המאוד גדולות שאנחנו מכירים אותן שהמוסדות יצטרכו להיערך לזה בהנגשה בכל קנה מידה, הנגשה אוניברסלית לכל סוגי הנכויות ולא רק פיזית אלא גם אקדמית עם כל ההנגשות הנדרשות.

<נילי ויצמן: יש מוסדות גדולים שאולי יכולים יותר לעמוד בזה אבל יש מוסדות קטנים.

<נילי ויצמן: זה כל כך הרבה שיקולים תקציביים שזה עניין של זמן רב.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: מי רוצה להתייחס?

<יעל קקון: רציתי קודם כל לפתוח בברכה לכל האנשים שהגיעו לכאן ותומכים ברעיון הזה שלאנשים חירשים וכבדי שמיעה מגיע להגיע להשכלה הגבוהה וללמוד בה בצורה נוחה ושוויונית.

<יעל קקון: הדברים שרציתי לומר קודם כבר לא רלוונטי אבל מה שרלוונטי לומר עכשיו הם שני דברים.

<יעל קקון: שני מסלולים.

<יעל קקון: הרי הוועדה שיושבת על הזכויות עשויה להימשך יותר משנתיים ושלוש שנים.

<יעל קקון: אנחנו במכון לקידום החירש יודעים שארבעים אחוזים מהסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה לא מתקבלים לשנת הלימודים.

<יעל קקון: לכל המספרים שאנשים כאן אמרו – ותסלחו לי על הבוטות – וזרקו מספרים לחלל, אנחנו מתריעים ואומרים כבר בעשרות ועדות בשנתיים האחרונות, כל ארגוני החירשים, שלא נעשה סקר ממצה בקרב אוכלוסיית האנשים החירשים וכבדי השמיעה בישראל.

<יעל קקון: הסקר האחרון, הנתונים שלו הם משנת 1982.

<יעל קקון: מדינת ישראל לא נראית כמו שנת 1982 - ורובנו כאן נשים שנפגשות כמעט פעמיים בחודש ועובדות ביחד לאורך שנים ואני מכירה את הנפשות כאן - ואנחנו יודעות שכאשר באים לרגע בו שואלים מה מספרם המדויק, מה הפרופיל המדויק – אנחנו לא יודעים לומר זאת.

<יעל קקון: זאת אומרת, המספרים שנאמרו מצד אחד מאוד יפים אם רוצים לעשות חישובים מתמטיים וכמה כסף צריך להוציא, אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים, המכון לקידום החירש, שארבעים אחוזים מהסטודנטים שרוצים לפנות לא התקבלו ללימודים.

<יעל קקון: שנת הלימודים תשע"ה בפתח ואני רוצה שיותר אנשים יתקבלו למוסד הלימודים.

<יעל קקון: יש לנו כאן רשימה של התאמות שהיינו רוצים להחיל ולהכניס אותם כבר לתוך התכנית לצד המהלכים הגדולים שהמדינה הולכת לעשות עם הפסיכומטרי, ביטולו כן או לא.

<יעל קקון: כרגע אני אומרת שאתם גוזרים בנפשות של אנשים וסליחה על האמירה המאוד מאוד קשה הזאת שאמרתי עכשיו אבל גוזרים ומונעים מאנשים להגיע להשכלה הגבוהה.

<יעל קקון: אסיים במשפט שאמרה אורית.

<יעל קקון: כאשר אדם חירש וכבד שמיעה נכנס לכיתה, הוא לא ישמע מה נאמר, הוא לא ישמע מה נאמר ליד השולחן העגול אם לא היה כאן מתורגמן, מצד שני תמלול ומצד שלישי FM ואקוסטיקה מתאימה.

<יעל קקון: זאת לא שאלה של מה קשה יותר ממה וזה לא רלוונטי אבל אנחנו צריכים לאפשר לאוכלוסייה הזאת למצות את היכולות שלה.

<יעל קקון: נמצאים כאן סטודנטים שיכולים לספר.

<יעל קקון: הם עזבו את יום הלימודים שלהם כי היה להם מאוד חשוב להגיע לכאן ולהשמיע את דבריהם.

<יעל קקון: אני ממליצה שנשמע אותם קודם כל ואת הקשיים שהם חווים ביום יום.

עמרם מצנע: רצית לדבר ראשונה.

<יעל קקון: לא הייתי ראשונה.

עמרם מצנע: בסדר גמור.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: נשמע אנשים כבדי שמיעה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מילי שטיינברג: אני ממלאת מקום של מנכ"ל עמותת שמע.

<מילי שטיינברג: אני כבדת שמיעה בעצמי.

<מילי שטיינברג: אני אמנם בוגרת תואר ראשון ובוגרת תואר שני אבל אני יכולה לספר על הקשיים.

<מילי שטיינברג: הבעיה שלי נחשבת לקלה-בינונית והיא אפילו לא חמורה.

<מילי שטיינברג: אחת הבחירות שלי היא ללכת למכללה פרטית בתואר השני, בחירה שעלתה הרבה יותר כסף אבל רציתי לשבת בכיתה קטנה כי רציתי לשמוע את המרצה.

<מילי שטיינברג: אני לא רוצה להרחיב כי באמת יש לנו הרבה דברים חשובים לומר לגבי הסטודנטים היום, אבל אני רוצה לתת את זכות הדיבור לשירלי.

<מילי שטיינברג: שירלי היא גם רכזת בעמותה ואני אומר עליה שהיא הצטיינה בצבא והיא מצטיינת היום בלימודים.

<מילי שטיינברג: אין ספק שהיכולות שלה – ואני רואה את זה גם היום בעבודה – הן יכולות מדהימות אבל בפועל שירלי לא יכלה להיכנס לאוניברסיטה טובה למרות שהיכולות הקוגניטיביות שלה הן כנראה מעל הממוצע.

<מילי שטיינברג: אני אתן לשירלי לספר את הסיפור שלה.

<מילי שטיינברג: כמוה יש הרבה מקרים כואבים כאלה באוכלוסייה.

<שירלי פינטו: (דבריה מתורגמים משפת הסימנים על ידי תמי שמע).

<שירלי פינטו: אני סטודנטית שנה שלישית בהצטיינות.

<שירלי פינטו: את הבגרות בכיתה י"ב סיימתי בממוצע של 102 ואחר כך עשיתי את הבחינות שלי.

<שירלי פינטו: בפסיכומטרי קיבלתי 430 והממוצע שלי עכשיו, בשנה השלישית, הוא תשעים.

<שירלי פינטו: אתם רואים את הפער המאוד גדול וזה אומר שהפסיכומטרי בעצמו לא עבד אצלי.

<שירלי פינטו: אני מאוד רציתי להתקבל לאוניברסיטת תל אביב אבל שם דרשו פסיכומטרי של 700.

<שירלי פינטו: אני אפילו לא מצליחה להגיע ל-700 וזה בלתי אפשרי.

<שירלי פינטו: לכן פשוט ויתרתי על החלום שלי ללמוד באוניברסיטה והלכתי ללמוד במכללה שראתה את הפוטנציאל שלי והסכימה לקבל אותי עם הציונים שלי.

<שירלי פינטו: למרות הכול הוכחתי את עצמי והראיתי שאני יכולה.

<שירלי פינטו: אני רוצה לומר שאני לא יחידה וכי יש סטודנטים רבים כמוני שמנסים להוכיח את עצמם כנגד כל הסיכויים.

<שירלי פינטו: אני חושבת שכל מה שנאמר כאן, בשבילי זה משהו שהוא מאוד חשוב ומאוד חזק ואני מאוד מקווה שאתם תקבעו דד-ליין כדי שכל הסטודנטים שהם היום בוגרי תיכון ואמורים לעשות את הפסיכומטרי לא ייתקלו באותו קושי אתו אני התמודדתי.

<שירלי פינטו: אני לא רוצה שאחרים ייפלו במקומות בהם אני נפלתי.

עמרם מצנע: איך הקשיים שלך באנגלית?

<שירלי פינטו: היה לי מאוד מאוד קשה.

<שירלי פינטו: ה-430 שלי, הציון שקיבלתי בעברית היה 135 כי אני טובה בעברית ובמתמטיקה זה היה ככה-ככה.

<שירלי פינטו: באנגלית קיבלתי שישים.

<שירלי פינטו: כשניגשתי לבחינה, ישבתי מול המחשב, אני פשוט לחצתי על מלים שאין לי מושג מה הן.

<שירלי פינטו: לקחתי מורה פרטית, השקעתי וישבתי וכאשר הגעתי לבחינה עצמה, לא ידעתי בכלל מה הן המלים שם.

<שירלי פינטו: היה לי ממש קשה והייתי צריכה להדביק פער ולהשתוות לאדם שומע שזה פשוט בלתי אפשרי.

עמרם מצנע: את בעצם אומרת שהרף של הפסיכומטרי הוא המכשול העיקרי.

<שירלי פינטו: כן.

עמרם מצנע: בגלל האנגלית.

<מילי שטיינברג: כן.

<מילי שטיינברג: בגלל האנגלית.

<מילי שטיינברג: לו הייתה לי אנגלית טובה, סביר להניח שהפסיכומטרי שלי היה לפחות 600 ואז הסיכויים שלי להתקבל לאוניברסיטה היו טובים יותר.

<מילי שטיינברג: עם הציון שקיבלתי בפסיכומטרי, לא התייחסתי והמשכתי הלאה.

קארין אלהרר: שאלה לנציגת הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: אתם מממנים לימודים באופן מלא במכללות?

<נילי ויצמן: לא.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, יש כאן בעיה קשה.

קארין אלהרר: אם היא הייתה לומדת באוניברסיטה, הם היו מממנים לה מימון מלא.

קארין אלהרר: הלימודים במכללה עולים פי כמה.

<נילי ויצמן: פי שלוש.

עמרם מצנע: היא הלכה למכללה לא מתוקצבת.

<נילי ויצמן: אנחנו מחויבים לשכר לימוד אוניברסיטאי.

<נילי ויצמן: הרף אלנו הוא קצת יותר מזה כי בעבר זה היה גבוה יותר ולא הורדנו.

<נילי ויצמן: אנחנו משלמים עד 13 אלף שקלים לשנה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, גם אם היא הולכת למכללה לא מתוקצבת, היא מקבלת את שווה הערך לשכר הלימוד באוניברסיטה.

<נילי ויצמן: כן.

<נילי ויצמן: 13 אלף שקלים.

<נילי ויצמן: את השאר היא צריכה לממן בעצמה.

<נילי ויצמן: היא מקבלת 13,700 שקלים.

<מילי שטיינברג: הפער אצלנו הוא הרבה יותר גדול.

<מילי שטיינברג: אגב, מה ששולמית כהן אמרה, גם אנחנו ב-שמע מכירים את זה.

<מילי שטיינברג: היום באמת יש התאמות באנגלית ויכול להיות שגם יש שיפור לעומת העבר.

<מילי שטיינברג: אגב, גם אני סיימתי בהצטיינות את האנגלית שלי בכיתה י"ב אבל בכיתה י"ב הפסקתי ללמוד ואז אם אנשים שומעים רואים טלוויזיה ושומעים שירים וכולי באנגלית, זה יופי אבל אני לא.

<מילי שטיינברג: אני שומעת אנגלית אבל אני לא מבינה.

<מילי שטיינברג: כל מי שחווה יחד אתי, בטח מי שיש לו ירידה חמורה יותר בשמיעה, אנחנו כאילו מפסיקים ללמוד אנגלית.

<מילי שטיינברג: נכון שאני יכולה לקרוא וזה מה שחלקנו עושה, אבל עדיין זה מאוד קשה וזה קשה כשאתה לא מחבר את זה לשמיעה כי זה ממש ללמוד שפה בעיקר מקריאה.

<מילי שטיינברג: לכן ההתאמות צריכות להיות בהמשך, זאת אומרת גם בפסיכומטרי וגם אחר כך ביחס ליכולות שלנו לרכוש את השפה.

שמעון אוחיון: מה הם ביקשו ללמוד?

<שירלי פינטו: אני לומדת משפטים.

<שירלי פינטו: אני אתן לך דוגמה קטנה.

<שירלי פינטו: יש לי אח קטן שהוא שומע וכשלמדתי לפסיכומטרי ישבתי וקראתי ולמדתי והייתי מול אחי שהוא קטן ממני בחמש שנים.

<שירלי פינטו: שאלתי אותו סתם אם הוא יודע מה זאת המילה הזאת והוא אמר שבטח הוא יודע.

<שירלי פינטו: הוא ענה על השאלות במקומי וזה בעצם מעיד על הכול.

<שירלי פינטו: הוא ילד שומע.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני סטודנטית שנה שנייה.

<אסתר אברהמיאן נבט: הייתי כאן גם בדיון הקודם ונכנסתי לכאן עם רוח קרב אבל איכשהו מהדברים שאני שומעת כאן, אני לא מרגישה תקווה שמשהו הולך לקראתי ואני גם אספר לך למה.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני עכשיו בתכנית השיקום של הביטוח הלאומי, אני לא עובדת כי אני כבר לא מצליחה לנהל משרד.

<אסתר אברהמיאן נבט: סיפרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

עמרם מצנע: אני זוכר אותך.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני לומדת שנה שנייה.

<אסתר אברהמיאן נבט: עברתי את כל המטלות שלי.

<אסתר אברהמיאן נבט: המסלול שלי הוא כזה שבשנה שלישית אני יכולה לעבור לבן גוריון ולעשות את העבודות הסמינריוניות.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני לא יכולה לעשות את זה כי אין לי את הפטור באנגלית ואני עדיין תקועה באנגלית.

<אסתר אברהמיאן נבט: יש חמש קבוצות של אנגלית, עברתי שלוש ועשיתי זאת בקושי אדיר.

<אסתר אברהמיאן נבט: נשארו לי עוד שתי קבוצות ועד שאני לא אעבור את השתיים האלה, אני לא אעבור לבן גוריון וזה כשאני יכולה לעבור שנה מראש.

<אסתר אברהמיאן נבט: המטרה שלי היא לסיים את זה ולעבוד עבודה סוציאלית.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני לא באה לכאן כדי לבקש איזה שהן הקלות שמישהו יעזור לי במשהו אלא אני רוצה ללמוד.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני רוצה לחזור לשוק העבודה.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני רק בת 38 וכל החברים שלי עוד עשר שנים יהיו כמוני.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני לא יכולה להסתדר בשום מקום עבודה ואני חייבת עבודה שתוכל לקבל אותי.

<אסתר אברהמיאן נבט: ניסו דרך הביטוח הלאומי לחפש לי עבודה אבל לא הצלחתי.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני אוכל לעבוד רק אם יהיה לי תואר ראשון ואחר כך הסבה לעבודה סוציאלית שזה תואר שני.

<אסתר אברהמיאן נבט: אם לא יוותרו לי על האנגלית, ובן גוריון לא ויתרה לי על הפסיכומטרי, עשיתי ימים כלילות כדי לעשות את הפסיכומטרי ועברתי אותו ברף שהם ביקשו וגם זה היה בקושי אדיר, ביקשתי הקלות באנגלית והם לא נתנו לי הקלות באנגלית.

<אסתר אברהמיאן נבט: אין לי שום הקלה.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני רוצה להגיד לך משהו מאוד חשוב.

<אסתר אברהמיאן נבט: בכיתה שלי, זאת כיתה של שלושים פלוס, יש המון אנשים עם הפרעות קשב וריכוז.

<אסתר אברהמיאן נבט: כשאנחנו יושבים בכיתה, כשאני מרכיבה את מכשיר השמיעה, האנשים מעבירים כדורים של ריטלין.

<אסתר אברהמיאן נבט: הם לוקחים את הריטלין ויכולים לשבת ארבע-חמש שעות.

<אסתר אברהמיאן נבט: לי אין תרופה ואין לי ניתוח לעשות.

<אסתר אברהמיאן נבט: אין לי שום דבר.

<אסתר אברהמיאן נבט: שום דבר לא יקל עלי.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני חירשת אבל אני רוצה להסתדר.

<אסתר אברהמיאן נבט: יש לי ילד חירש ואני רוצה להנחיל לו מורשת של השכלה.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני לא רוצה ללמד אותו עכשיו שאימא בטלנית ומקבלת מהביטוח הלאומי קצבת נכות.

<אסתר אברהמיאן נבט: דרך אגב, לא מגיע לי כי אני הנכות שלי לא מספיק גבוהה.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני לא מבקשת מהמדינה שום דבר מלבד להכיר בנכות שלי.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני לא בחורה בריאה, אני בנכות ואין מוסד אקדמי שמכיר בנכות הזאת.

<אסתר אברהמיאן נבט: הדבר היחיד שאמרו לי, אחרי שהגשתי בעזרת המכון לקידום החירש, אחרי שביקשתי את ההקלות לפטור, אמרו לי שכל הציונים שלי טובים ולכן אני יכולה לעבור באנגלית.

<אסתר אברהמיאן נבט: לאנשים אין מודעות והם לא יודעים שבשבילי האנגלית היא לא עברית.

<אסתר אברהמיאן נבט: שפת האם שלי היא עברית ואני לא יכולה להצליח באנגלית.

<אסתר אברהמיאן נבט: עכשיו אני תקועה.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני יכולה להמשיך, לעשות את התואר הזה במשך שנתיים במקום שלוש שנים, לעשות הסבה ולצאת לשוק.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני רוצה לתרום כעובדת סוציאלית.

<אסתר אברהמיאן נבט: יותר מזה, אני רואה את אחותי שהיא חירשת והיא בת חמישים בבית ללא עבודה כי היא נשברה.

<אסתר אברהמיאן נבט: באיזשהו מקום אני מרגישה ששוברים אותי.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני לומדת ארבעה ימים בשבוע, אני מקבלת את דמי השיקום מהביטוח הלאומי, ובאמת אין לי מילה, אבל באקדמיה שמים לי רגליים, המון רגליים ואני כל הזמן נלחמת.

עמרם מצנע: אני מבין שהבעיה היא לא אחוז השמיעה שלך.

עמרם מצנע: אני מבין שאת לא חירשת לגמרי.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני שומעת שלושים אחוזים.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הסיפור של האנגלית עומד בפני עצמו, בין אם את חירשת בשלושים או בעשרים אחוזים ובין אם את חירשת בשמונים אחוזים.

<אסתר אברהמיאן נבט: כן.

<אסתר אברהמיאן נבט: העניין הוא שכאשר אלה קורסים בעברית, אני נלחמת בשיניים.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני יושבת בשורה הראשונה.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני לא שומעת כמעט חצי ממה שהמרצה אומרת.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני יושבת בשורה הראשונה ארבע שעות ואחרי שעה אני כבר מתמוטטת מעייפות אבל אני נלחמת.

<אסתר אברהמיאן נבט: יש לי עשרה קורסים וזה המון.

<אסתר אברהמיאן נבט: לכל החברים שלי יש חמישה קורסים אבל אני הגדלתי את המערכת כדי להיות זכאית לדמי השיקום.

<אסתר אברהמיאן נבט: את רוב הקורסים אני יושבת ולומדת לבד בבית.

<אסתר אברהמיאן נבט: אמנם אני זכאית למתמללת אבל זה לא כל כך מסתדר לי עם מתמללת.

<אסתר אברהמיאן נבט: יש לי המון קשיים.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני יושבת בכיתה ואני מתעייפת.

<אסתר אברהמיאן נבט: זה נורא מעייף אבל אני נלחמת.

<אסתר אברהמיאן נבט: הקורסים בעברית הם לא הבעיה שלי, אני באמת מתעקשת להצליח ואני מצליחה.

<אסתר אברהמיאן נבט: רף הציונים שלי מאוד גבוה.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני מרגישה שאין מודעות בשום מקום.

עמרם מצנע: דברים שיכולים להיפתר למטה בדרג השטח נפתרים הרבה יותר בקלות מאשר מישהו בא מלמעלה ומנחית.

עמרם מצנע: האם היה לך ניסיון לדבר עם האנשים הבכירים באוניברסיטה?

<אסתר אברהמיאן נבט: דיברתי עם כולם.

<אסתר אברהמיאן נבט: הגעתי לכולם.

<אסתר אברהמיאן נבט: שלחנו מכתבים לנשיא ולדיקן של בן גוריון, לדיקן שלנו, לא ויתרו לי על שום דבר.

<מאיר שרם: זאת מלחמה מול בירוקרטיה.

עמרם מצנע: לכן אני מדבר על המגע האישי.

<קריאה: זה לא ברמת הדיקאן.

שמעון אוחיון: הם יכולים לוותר על זה.

עמרם מצנע: באיזה רמה זה?

<קריאה: אלה דרישות של המועצה להשכלה גבוהה.

שמעון אוחיון: הם יכולים לוותר על זה.

שמעון אוחיון: זה לא מדויק אלה דרישות של המועצה להשכלה גבוהה.

שמעון אוחיון: זאת סתם נוקשות.

<אסתר אברהמיאן נבט: לחברים שלי עם קשב ריכוז הם כן מוותרים.

<אסתר אברהמיאן נבט: הם גם נבחנים בכיתות נפרדות ואני לא נבחנת בכיתה נפרדת ואני אמורה להילחם על זה.

<אסתר אברהמיאן נבט: הם מקבלים הרבה יותר הקלות בהקראות וכל מיני דברים כאלה אבל ריבונו של עולם, לי אין קשב וריכוז אלא אני חירשת.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני כמעט חירשת שזה גם המון.

<אסתר אברהמיאן נבט: המודעות לקשב וריכוז היא הרבה יותר גבוהה.

עמרם מצנע: את העלית נקודה אחרת.

עמרם מצנע: איזה התאמות את חושבת שהיו יכולות לאפשר לך כן לעבור את האנגלית?

עמרם מצנע: התאמות, לא הקלות.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני רוצה להיבחן בכיתה נפרדת ואני נלחמת על זה.

עמרם מצנע: מה זאת אומרת בכיתה נפרדת?

<אסתר אברהמיאן נבט: אני נבחנת עם עוד 130 תלמידים.

<אסתר אברהמיאן נבט: הרעש מוציא אותי מריכוז כי אני לא שומעת כל דבר.

<אסתר אברהמיאן נבט: אני אמורה לשבת בכיתה נפרדת.

עמרם מצנע: זה כן בסמכות מלאה של המוסד.

<אסתר אברהמיאן נבט: אבל את העניין הזה של הפטור מאנגלית, זה לא משהו שמוכנים לתת אותו.

<אסתר אברהמיאן נבט: עשיתי פסיכומטרי כנגד כל הסיכויים.

עמרם מצנע: מאוד מרשימה הנחישות שלך.

<אסתר אברהמיאן נבט: המודעות.

<אסתר אברהמיאן נבט: אין להם שום מודעות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד מי מכבדי שמיעה או חירשים שרוצים להתייחס.

<מאיר שרם: אני כבד שמיעה, לקוי שמיעה באופן יחסי קל כי אני חי בסביבה של לקויי שמיעה.

<מאיר שרם: אשתי חירשת.

<מאיר שרם: יש לה תואר שני בעבודה סוציאלית אבל אני רואה את המלחמות או את ההתמודדות ומה שאני שומע בביטוח לאומי או במשרד החינוך זה יפה.

<מאיר שרם: גם המספרים שזורקים כאן, אפשר להגיד שיש עשרה אחוזים לקויי שמיעה ואפשר גם לומר שאם בתיכון יש 10,000 תלמידים, עשרה אחוזים מתוכם לקויי שמיעה.

<מאיר שרם: אני רואה את המאבקים מול ביטוח לאומי ומה שמוביל אותו זה הכסף.

עמרם מצנע: גם הכסף.

עמרם מצנע: לא רק.

<מאיר שרם: אני למשל רואה את המקרה האישי שלי.

<מאיר שרם: אני לומד באוניברסיטה הפתוחה וכל השנים נמנעתי מלימודים בהשכלה גבוהה רק בגלל האנגלית.

<מאיר שרם: ושוב, אנגלית, אנגלית, אנגלית.

<מאיר שרם: זה מקצוע גדול.

<מאיר שרם: אני לא חירש אלא עם לקות שמיעה אבל הקליטה של השפה היא התמודדות וזה נורא.

<מאיר שרם: אני גם עובד וגם לומד באוניברסיטה הפתוחה לתואר ראשון.

<מאיר שרם: אני בן 49.

<מאיר שרם: אני יודע שאם היום אני לא אלמד, מחר אני אמצא את עצמי בלי עבודה כי בעבודה סביבי כולם מתקדמים, גם בתפקידים וגם במשכורות ואילו אני נשאר תקוע באותו תפקיד.

<מאיר שרם: פשוט אין את הכוח להתמודד.

שמעון אוחיון: מה אחוז הלקות המוכר שלך?

<מאיר שרם: חמישים אחוזים.

<קריאה: הוא לא מקבל עכשיו שיקום.

<קריאה: הוא לא מקבל מביטוח לאומי.

<מאיר שרם: ביטוח לאומי לא הסכים לתת לי שיקום.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם יש התאמות שהיו יכולות לעזור.

קארין אלהרר: כשאומרים התאמות, הכוונה היא לא לוותר על משהו.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם בכלל יש התאמות שצריך אותן על מנת לצלוח את מכשול האנגלית או שמדובר במשהו שהוא כל כך שורשי שבכלל אין על מה לדבר.

<מאיר שרם: אין על מה לדבר.

<מאיר שרם: חד משמעית.

עמרם מצנע: כך גם אני הבנתי.

<יעל קקון: את מדברת על שפה ושפה היא תקשורת.

<יעל קקון: הסיפור סביב השולחן הוא בדיוק העניין.

<יעל קקון: הירידה בשמיעה פוגעת בשפה.

<אורית זולברג: יש לנו כאן, ואני יכולה להעביר, הצעות לפתרונות.

<אורית זולברג: אנגלית, כמו שנאמר כאן, היא משהו מאוד שורשי שמאוד קשה במסגרת מה שהאוניברסיטאות יכולות לספק שלא כמו בבית הספר התיכון.

<אורית זולברג: הן לא מוכוונות לסטודנטים חירשים וכבדי שמיעה.

<אורית זולברג: אנחנו חושבים שבמקצועות שאין בהם צורך באנגלית לתעסוקה, לתת פטור.

<אורית זולברג: אני יודעת לצטט את גיא פינקלשטיין שאת בטח מכירה אותו, שהוא יושב ראש עמותה ללקויי למידה, והוא בעצמו יש לו תואר שני והוא קיבל פטור מאנגלית.

עמרם מצנע: הוא כן קיבל פטור מאנגלית.

<אורית זולברג: כן.

<אורית זולברג: הוא קיבל פטור מאנגלית.

עמרם מצנע: ממי הוא קיבל את הפטור?

<אורית זולברג: אני חושבת שהוא למד באוניברסיטת תל אביב, אבל זה לא גורף.

<אורית זולברג: לא תמיד זה גורף.

עמרם מצנע: אבל זה אומר שהכלי הזה קיים.

<אורית זולברג: נכון.

<אורית זולברג: זה אומר שזה ניתן אבל בפועל זה לא ניתן לכל אחד.

<אורית זולברג: הוא ידע לעמוד על שלו והשאר לא מקבלים את הפטור.

<אורית זולברג: רציתי להתייחס למקרה של שירלי עם הפסיכומטרי ולומר שהמקרה שלה בכלל לא מגיע לוועדת חריגים.

<אורית זולברג: ועדת חריגים לא מוכנה לדון כאשר יש מאתיים נקודות הפרש בפסיכומטרי והמקרה הזה אפילו לא מגיע אליה.

<אורית זולברג: אם כן, לגבי האנגלית אנחנו מציעים שהיכן שלא צריך אנגלית לתעסוקה, לא לחייב אנגלית.

קארין אלהרר: הפסיכומטרי לא בוטל?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: עוד לא.

עמרם מצנע: הוא גם לא יבוטל באופן מוחלט.

שמעון אוחיון: הוא לא מבוטל.

שמעון אוחיון: רק פרסמו אבל הכוונה היא שזה ייושם בעוד שלוש-ארבע שנים.

<אורית זולברג: במקצועות שכן חייבים אנגלית, ויש מקצועות שהאנגלית היא חלק אינהרנטי מהם, יילמדו המושגים המקצועיים.

<אורית זולברג: אנשים לומדים בזמן ומקבלים שיעורי עזר ותמיכה כך שאפשר ללמוד רק את המושגים המקצועיים אבל לא להגביל אותם עד סוף שנה ראשונה אלא לתת עד סוף התואר.

<אורית זולברג: הקטע של הזמן והתמיכה, הוא מאוד חשוב לאנשים חירשים וכבדי שמיעה.

<אורית זולברג: לכן הבחינה הפסיכומטרית לא משקפת כי צריך את הזמן להשלים את הפערים ואת המידע.

<אורית זולברג: לגבי פסיכומטרי.

<אורית זולברג: אנחנו מציעים לבטל את הפסיכומטרי כי הוא לא משקף.

<אורית זולברג: אם זה בלתי אפשרי, לפחות בטח הקטע של האנגלית לא ייחשב כציון בתוך הפסיכומטרי שחוסם את האנשים מלהיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה.

עמרם מצנע: תעבירי לנו את ההצעות שלכם.

<אורית זולברג: אני מעבירה.

<אורית זולברג: תודה רבה.

<אבי בלאו: אני יושב ראש "בקול", ארגון של כבדי שמיעה.

<אבי בלאו: אני חייב לציין שאני בעצמי כבד שמיעה.

<אבי בלאו: השמיעה שלי ירדה בגיל ההתבגרות או לקראת גיל הבגרות כך שאת חיי הצעירים עברתי עם שמיעה נורמלית.

<אבי בלאו: אני בכוונה מציין את זה כי יש הבדל גדול בין אנשים שאיבדו את שמיעתם במהלך החיים ואגב, אלה הם רוב כבדי השמיעה.

<אבי בלאו: יש מיעוט קטן שנולד כך או שזה קרה לו בגיל צעיר.

<אבי בלאו: רוב כבדי השמיעה איבדו את שמיעתם או שמיעתם ירדה במהלך החיים, כלומר, כשהם כבר בוגרים והצרכים שלהם קצת שונים.

<אבי בלאו: אני זוכר את עצמי באוניברסיטה – יש לי תואר שני – ואת חיי האוניברסיטאיים ביליתי בקשיים רבים מאוד בגלל בעיית השמיעה.

שמעון אוחיון: באיזה אוניברסיטה?

<אבי בלאו: בכמה אוניברסיטאות.

<אבי בלאו: בעיקר בבן גוריון ובתל אביב.

<אבי בלאו: אני זוכר הרבה מאוד קשיים והקשיים הם בעיקר לשמוע את המרצים.

<אבי בלאו: בתקופה שלי אף אחד לא סיפר לי על נגישות ולא רק שלא סיפרו לי אלא שמכיוון שאיבדתי את השמיעה בגיל מתקדם, התביישתי בלקות הזאת ולכן לא רציתי לחשוף אותה ואפילו הסתרתי אותה.

<אבי בלאו: אגב, רוב כבדי השמיעה הם כאלה.

<אבי בלאו: שמונים אחוזים מכבדי השמיעה לא יוצאים מהארון.

עמרם מצנע: באיזה גיל איבדת את השמיעה?

<אבי בלאו: אני איבדתי את השמיעה באופן הדרגתי בגיל ההתבגרות.

עמרם מצנע: באיזה גיל?

<אבי בלאו: הירידה הייתה הדרגתית מגיל נניח 10, 11, 12 ואצלי זה התייצב פחות או יותר לפני גיל עשרים ומאז השמיעה שלי ירודה.

<אבי בלאו: כלומר, באוזן אחת אני לא שומע כליל ובאוזן השנייה אני שומע באופן חלקי.

<אבי בלאו: אני יכול להעיד על עצמי שהיו לי הרבה קשיים בזמן הלימודים האקדמיים.

<אבי בלאו: הקושי העיקרי הוא לשמוע את המרצים.

<אבי בלאו: למשל באנגלית, הקושי הוא בעיקר בדיבור ובשמיעה.

<אבי בלאו: כלומר, אין לי בעיה לכתוב ולקרוא אנגלית, אני זורם כמעט כמו בעברית, אבל כל מה שקשור לדיבור ולשמיעה, מאוד בעייתי כי לכבדי שמיעה קשה מאוד ללמוד דיבור ושמיעה של שפה חדשה.

<אבי בלאו: זה הרבה יותר קשה להם מאשר לאחרים.

<אבי בלאו: אם רוצים הקלות באנגלית, יש בחינות בעל פה או דברים מהסוג הזה, אין שום סיכוי שכבדי שמיעה יעברו את הבחינות האלה כמו אנשים רגילים כי הם פשוט לא שומעים ולא מבינים את מה שנאמר להם.

<שולמית כהן: אגב, במערכת החינוך הם מקבלים מזה פטור ומקבלים משהו חלופי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<שירן חוגי: אני בת שירות לאומי בעמותת שמע ואני גם בוגרת העמותה.

<שירן חוגי: אני בעיקרון עשיתי פסיכומטרי ובאמת החלק של האנגלית הפיל אותי כי הכמותי היה מצוין, העברית שלי הייתה מצוינת, כמעט 130 או 120 ומשהו, אבל באנגלית קיבלתי שמונים שזה כמו שלושים וזה נכשל.

<שירן חוגי: אני לא אוכל להתקבל ללימודים באוניברסיטת חיפה או באוניברסיטה העברית, בה אני מאוד מאוד רוצה ללמוד ביולוגיה וזה מקצוע שמצריך ידע באנגלית.

<שירן חוגי: אני לא מבקשת פטור מאנגלית כי אני יודעת שאני צריכה לקרוא מאמרים באנגלית אבל אני מבקשת הקלות והתאמות.

<שירן חוגי: אני לא יודעת אם לקרוא לזה הקלות אבל התאמות.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על תואר ראשון בלבד.

שמעון אוחיון: נכון?

עמרם מצנע: במקרה שלה.

שמעון אוחיון: כי שמעתי מישהו שמדבר על תואר שני.

<שירן חוגי: כרגע אני בת שירות לאומי ורק בשנה הבאה אני מקווה ללמוד.

<שירן חוגי: אני מקווה שגישה שלי ללימודים לא תיחסם ושאני לא אאלץ לוותר על המקצוע אותו אני רוצה ללמוד או על מקום לימודים מכובד.

<עדי מרלה: אני מנגישות ישראל.

<עדי מרלה: אני רוצה לחדד כמה דברים קטנים שעלו כאן

<עדי מרלה: לגבי לוחות הזמנים של התקנות להשכלה גבוהה, מה שבעצם יסדיר את רוב הדברים שעולים כאן בשולחן, אם זה תמלול, אם זה לשבת בקדמת האולם בהשכלה הגבוהה, אם זה מכשירי FM והדרכות של הסגל ושל המרצים.

<עדי מרלה: זה משהו שחייב להיות מקודם כמה שיותר מהר כי זה בעצם נותן את הפתרון ואת המענה לדברים האלה.

<שירן חוגי: לא ממש.

<שירן חוגי: חלקית.

<עדי מרלה: לגבי לוחות זמנים.

<עדי מרלה: לפני כחודש נתבקשו כל הארגונים להעביר את ההערות שלהם לוועדה ושם זה תקוע.

<עדי מרלה: אני לא יודעת מתי מתכוונים לשבת על התקנות האלה, אבל זה משהו שיסדיר ויעשה סדר בדברים האלה.

עמרם מצנע: אנחנו מוכרחים לסיים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: האמת שאני קצת מזועזע מן הדברים שאני שומע כאן, במיוחד מההתנהלות ומהתגובות של האוניברסיטאות.

שמעון אוחיון: כאיש אוניברסיטה בעברי, הייתי בטוח שהדברים הללו מצאו להם אוזן קשבת וגם פתרונות, וחבל שזה לא כך כי מצאנו פתרונות דומים לאוכלוסיות שיש להן בעיות יותר קלות.

שמעון אוחיון: אנחנו גם המצאנו את המושג שקראנו לו מבחן פטור באנגלית.

שמעון אוחיון: כלומר, קבוצה ייחודית.

<קריאה: מי קיבל קבוצת פטור?

שמעון אוחיון: אני אסביר.

שמעון אוחיון: בבר אילן לפחות היינו חלוצים ולכן אני חושב שזאת התייחסות מוסדית.

שמעון אוחיון: זה היה כדי לעשות אקדמיזציה למורים, לפני עשרים שנים, וידענו שמורים לא יתמודדו עם השפה האנגלית.

שמעון אוחיון: קבענו מכסה ורמה מסוימת של ידיעה בשפה האנגלית ואמרנו שלום, תסיים את התואר הראשון, אמנם חסמנו לך את הדלת לתואר השני אבל לפחות נתנו לך תואר ראשון.

שמעון אוחיון: אותו דבר לגבי המגזר החרדי ואמרנו שנביא אותם לא לשלב חמש אלא לשלב שלוש כי הם מתחילים מאפס, אבל לפחות אנחנו רוצים שזה לא יהווה מחסום.

שמעון אוחיון: לשמוע על קבוצות אוכלוסיות מיוחדות שמתקשות בשמיעה שזה המחסום, במיוחד כששאלתי כל אחד מה הוא לומד ולאיזה רמה, מדוע אי אפשר לתת למישהו את הפטור הזה?

שמעון אוחיון: אני מתפלא על כך שמכריחים אותם להיבחן בבחינה הפסיכומטרית.

שמעון אוחיון: אני הייתי מתייחס לזה קצת באופן שונה, בצורה ייחודית ופרטנית, אבל אם אדם נבחן באותו כלי ומוכיח ידע ככלי מנבא גם במתמטיקה וגם בשפה, אני הייתי מוציא את סיפור האנגלית מהממוצע.

שמעון אוחיון: לכן אני מציע בעניין הזה כן לעשות איזושהי פנייה.

שמעון אוחיון: ההחלטה היא מוסדית ולמיטב ידיעתי היא ברמה של דיקאן.

שמעון אוחיון: אם דיקאן רוצה, יחליט ויאמר שלגבי הקבוצה הזאת עושים משהו מדורג.

שמעון אוחיון: הספרות קיימת בעברית ואדם יכול להתמודד אתה.

שמעון אוחיון: לא מדובר ברמה מתקדמת במקצועות מסוימים שאני צריך את השפה האנגלית או שפה לועזית אחרת.

שמעון אוחיון: לפחות לפתוח דלת תקווה לאנשים האלה שמתמודדים ואני רואה את ההתמודדות ואני מתפעל.

שמעון אוחיון: לשים מחסום בפני האנשים האלה, אני מתפלא איך יכול להיות שלא נמצאו אוניברסיטאות קשובות ששמות את הבחינה הפסיכומטרית בצד ואומרות מספיקה שפה עברית ומתמטיקה וכל הכבוד לך, בוא תתקבל לפחות לתואר ראשון.

שמעון אוחיון: בתואר שני אני צריך ידיעה יותר מבוססת ואז נבדוק.

שמעון אוחיון: לכן המלצתי היא, אם אפשר, שוועדת החינוך תפנה למועצה להשכלה גבוהה שתיתן הנחיה בעניין הזה שהכלי שנקרא פסיכומטרי לא יהווה מחסום כולל.

שמעון אוחיון: שמענו חוות דעת מקצועיות שכאשר מדובר בשפה יש בעיה לאנשים שמתקשים בשמיעה, אנא שימו את הכלי הזה בצד ולכו על מתמטיקה ועל הלשון העברית אותה הם מכירים עוד מילדות ובוודאי רגילים ומאומנים בה, וזה יהיה המבחן שלך כדי לקבל מישהו לאוניברסיטה או לא לקבל אותו.

קארין אלהרר: אני ממש מצטערת על כך שנציגי המועצה להשכלה גבוהה לא הגיעו.

עמרם מצנע: קיבלנו תשובה.

עמרם מצנע: זה שהיה צריך להגיע חולה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: גם לאדם חולה יש צרכים מיוחדים ואני לגמרי מכבדת אותם, אבל יחד עם זאת אני חושבת שיש מספיק אנשים במל"ג שיכלו להחליף אותו או לפחות לתת תשובה.

קארין אלהרר: אני רוצה להצטרף לקריאתו של חברי.

קארין אלהרר: בעיני ההוראה צריכה להינתן מגבוה.

קארין אלהרר: זאת צריכה להיות הוראה של המל"ג.

קארין אלהרר: המוסדות כמובן צריכים לאמץ ולנסות ולפתור כל מקרה לגופו, אבל כן חייבת להיות אמירה מגבוה כדי שבאמת הדברים האלה לא יינתנו על בסיס טוב לב של מוסד כזה או אחר.

קארין אלהרר: אתה בעצמך אומר שבבר אילן הייתה נכונות והייתה הבנה ואנחנו שומעים שבמוסדות אחרים אין נכונות ואין הבנה.

קארין אלהרר: יש אוכלוסיות מוחלשות אחרות שמקבלות תנאי קבלה מותאמים ואני חושבת שבמסגרת הזאת צריך להתייחס לאוכלוסיית החירשים וכבדי השמיעה כאוכלוסיות שבעצם אנחנו רוצים לתת להן שוויון הזדמנויות בדיוק כמו לכולם.

קארין אלהרר: צריך לפתוח בפניהם את מערכת ההשכלה הגבוהה בצורה שגם תניב תוצאה.

קארין אלהרר: לא רק להגיד להם בסדר, התקבלתם ומכאן והלאה תסתדרו בעצמכם אלא באמת לאפשר להם את הלימודים ואת הצלחתם בלימודים.

קארין אלהרר: ממה שאני שומעת גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם, זה אומר ויתור מוחלט על מקצוע האנגלית כתנאי להצלחה וכתנאי לקבלת הכשרה מלאה ולתעסוקה בהמשך.

קארין אלהרר: זאת בעצם הצעתי, לקבל אותם כאוכלוסייה עם התאמות בבחינה.

עמרם מצנע: אנחנו מסיימים.

עמרם מצנע: קודם כל, מרשים מאוד לשמוע את הנציגים.

עמרם מצנע: לא יכולנו להביא לכאן את כל כבדי השמיעה והחירשים אבל היה מרשים מאוד לשמוע את הנציגים, על ההתמודדות היום יומית והמוטיבציה שבעצם היא הכוח המניע כדי להגיע להשכלה הגבוהה, למקצוע ולהשתלבות בחיים.

עמרם מצנע: אני עצמי נחשפתי בחיפה – שם יש את שמע, את מיח"א ויש בית ספר שמותאם וכמובן יש כיתות רגילות שמותאמות – וראיתי שזה בהחלט תחום מאוד מאוד מחייב הבנה והתייחסות.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שגם די השתכנעתי – למרות שקשה לאדם שלא סובל מהלקויות האלה להבין את המהות עד הסוף – שלקות השמיעה היא אולי הלקות, אני לא רוצה לדבר במונחים של קשה או קלה אבל זאת הלקות שיוצרת את ההפרדה הזאת ואת חוסר היכולת להשתלב בחברה השומעת יותר מאשר לקויות אחרות.

עמרם מצנע: שוב, זה לא סטטיסטי אבל אני מכיר הרבה מאוד עיוורים שמגיעים לדרגת פרופסורה ודוקטורט בהרבה מאוד תחומים ואני לא מכיר הרבה חירשים או כבדי שמיעה שהגיעו באמת לרמות הבכירות ביותר בתחום האקדמיה.

<קריאה: אין.

עמרם מצנע: זה באמת מרשים וזה מחייב התערבות שלנו וטיפול שלנו.

עמרם מצנע: הדבר היותר קונקרטי.

עמרם מצנע: גם אני מבין מה שחבריי - קארין ושמעון – העלו כאן שבעצם האנגלית היא החסם העיקרי.

עמרם מצנע: לא שאין דברים אחרים ולא שאין מה להרחיב בתחומים מסוימים, אבל בסוף בתחום שיקום ולקויות זה איזשהו קודקס התנהגות של חברה, מה היא מוכנה לעשות, מה היא יכולה לעשות ועד כמה היא באמת עונה על כל הצרכים כשאנחנו יודעים שבתחומים רבים אחרים לא עונים על כל הצרכים.

עמרם מצנע: רק הבוקר ישבנו בישיבה ארוכה על תחום הסייעות ואתם מכירים את זה כי בבתי הספר ובגני הילדים יש גם את התחום הזה.

עמרם מצנע: אנחנו באמת נוציא סיכום מאוד ברור שקרוא למועצה להשכלה גבוהה ולשר החינוך שהוא גם יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, למצוא דרך להקלה משמעותית ואני בהחלט מתכוון אפילו לפטור מאנגלית.

עמרם מצנע: אנחנו יודעים שהדרישה לאנגלית היא חשובה, אתם יודעים שהיום בלי ארבע יחידות בבגרות אין אקדמיה בכלל וטוב שעושים את זה, אבל לא צריכים להיות בירוקרטיים ומרובעים עד הסוף.

עמרם מצנע: הערך של השתלבות בחברה ובעבודה ועל ידי כך להיות אדם תורם לעצמו ולחברה שבה הוא חי, הוא ערך הרבה יותר גבוה מאשר לימוד האנגלית ואנחנו יודעים כמה מאלה שעושים את הבחינות באנגלית ומגיעים לפטור באנגלית, כמה מהם באמת משתמשים אחר כך באנגלית כדי להמשיך בלימודים.

עמרם מצנע: לכן הטיעונים כאן קצת חלשים.

עמרם מצנע: המועצה להשכלה גבוהה מאוד לא אוהבת לקבוע הקלות ספציפיות אבל היא בהחלט יכולה לעודד ולאפשר למוסדות האקדמיים להקל והמוסדות האקדמיים שלנו היום נלחמים על סטודנטים.

עמרם מצנע: זה לא שיש ביקושים ואין מקומות אלא נלחמים היום על סטודנטים.

עמרם מצנע: אנחנו בהחלט נטפל בזה.

עמרם מצנע: אסתר, תני אחר כך את הפרטים לעוזרת שלי כי אני רוצה לכתוב מכתב לנשיאת אוניברסיטת בן גוריון בעניין האישי שלך.

<קריאה: אסור מחיאות כפיים, אבל מגיע.

עמרם מצנע: אסור.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.