הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 49, 2014-02-24 12:30

עדי קול: שלום, צהריים טובים.

עדי קול: אני ממש מתנצלת על האיחור.

עדי קול: בדרך כלל אני יקית ומתחילה בזמן, אבל אנחנו באיחור קל.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: בפתח כל ישיבה אני מסבירה קצת על הוועדה הזאת.

עדי קול: אתם מכירים וודאי הרבה ועדות אחרות בכנסת, אבל פחות מכירים את הוועדה לפניות הציבור, ולכן אני תמיד מסבירה.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה שקיימת בכנסת כבר 16 שנה, ויש לה את כל הזכויות של ועדה אחרת, פחות או יותר, סוג של.

עדי קול: כספים, חוקה, עבודה ורווחה.

עדי קול: רק ההבדל הגדול בינה לבין ועדות אחרות זה שהיא מתכנסת בעקבות פנייה.

עדי קול: פנייה של אדם, של תנועה, של גוף, של קבוצת אנשים שמעלים איזו שהיא סוגיה שהיא סוגיה משמעותית וראויה לדיון, ואנחנו גם מטפלים בפניות פרטיות שעולות מהפניות האלה, אבל גם מקיימים דיונים.

עדי קול: חשוב שתדעו, לכל מי שלא מכיר, אנחנו ועדה נשכנית, ואנחנו נתכנס את מספר הפעמים הדרוש עד שאנחנו נקבל את מבוקשנו.

עדי קול: אז אני כבר אומרת עכשיו, אני מניחה שזה רק דיון ראשון.

עדי קול: הפנייה שהגיעה אלינו וכמובן תוצג, מכיוון שזו ועדה לפניות ציבור אנחנו נותנים את המקום ואת הכבוד לפונה או הפונה שיתחילו ויפתחו את הדיון, אבל מיד אחרי שאני אגיד מספר מילים.

עדי קול: לא יודעת אם קיבלתם את מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוצא.

עדי קול: חלקכם וודאי קיבלתם וקראתם.

<שלומית אבינח: הוא חולק לכולם.

עדי קול: אני חייבת להגיד שאני מזועזעת.

עדי קול: זה נשמע אולי מילה קשה, אבל אני אתחיל מהסאב טקסט, לפני הטקסט.

עדי קול: גם הטקסט עצמו מזעזע ומטריד, אבל הסאב-טקסט שעולה מהדברים שנשמעו מהפרקליטות, גם מהתשובות שיתנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, וגם מהטקסט עצמו, שצוטט מדיונים קודמים, אומר – מי אנחנו שנדע אם היא באמת תיפגע, אם היא רוצה שהיא לא יבוא, שהוא יתרחק, שהוא יישב במקום אחר, שהוא לא יתקרב אליה – אז שתבקש.

עדי קול: זו התעלמות מוחלטת מהתפיסה שמדינת ישראל אימצה כבר לפני שנים, על מקומו ומעמדו וזכותו של הקורבן, וזה בעצם מן התנערות מהחוק ומהמטרה שלו.

עדי קול: החוק במפורש, החוק של מדינת ישראל ביקש להגן על זכויותיהם של נפגעי עבירה, והוא אפילו אמר – אנחנו מניחים שהסיטואציה שבה הנפגעת נמצאת היא כל כך קשה ומורכבת, שיהיה לה קשה להיות זו שתיזום את התהליך ותבקש אותו ותנהל את הדיונים בבית המשפט, ולכן אנחנו נותנים לאנשים אחרים את האופציה לעשות זאת.

עדי קול: ובכל זאת באה הפרקליטות ואומרת – אם היא רוצה, שתפנה.

עדי קול: לא אנחנו.

עדי קול: לא נעשה.

עדי קול: אנחנו לא מוכנים.

עדי קול: זו אמירה לא מקובלת עלי, בטח לא כשהיא סותרת מפורשות את החוק, ואני חושבת שהתפקיד של הרשות המבצעת היא לבצע את הוראות החוק ולא להביע את עמדתה עליו.

עדי קול: זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים בכנסת אמירות של הגורמים המבצעים שאומרים – אה, זה חוק שאנחנו לא מסכימים איתו ולכן אנחנו לא מקיימים.

עדי קול: המשפט שמצוטט כאן, אם אתם רוצים לראות בעמוד 9, בנושא אחר, מיד אני אגע בו.

עדי קול: עמוד 9 אמור: סעיף 8 לחוק נכלל בטעות או אי הבנה ולמעשה יש להתעלם ממנו כרגע.

עדי קול: מעניין.

עדי קול: זאת הדרך להתייחס להוראות, להחלטות, לקביעות.

עדי קול: אומרים אוקיי, עשינו טעות, לא רוצים, מצטערים.

עדי קול: אז גם ככה נראה שמתייחסים לחוק.

עדי קול: עשינו טעות, חוקקנו חוק שאומר שצריך לאפשר ולהגן על זכותה או זכותו של הנפגע עם שחרורו של העבריין, ואנחנו לא משתמשים בו.

עדי קול: יש חקיקה מדהימה בישראל.

עדי קול: החקיקה מאפשרת כמעט את הכל, רק היא לא מבוצעת.

עדי קול: אז חבל.

עדי קול: בשביל מה יש לנו את החוקים האלה?

עדי קול: יש שני חוקים שמדברים על הנושא שאנחנו מתעסקים בו, אפילו עוד חוק אחד נוסף.

עדי קול: אני חושבת שריבוי חוקים זה גם לא טוב, ויש פה שניים או שלושה חוקים שמתנגשים אחד בשני, ויוצא מצב שאף אחד לא יודע מי אחראי באמת.

עדי קול: ומי שאחראי באמת בסוף להגן על הקורבן, זה כמובן מי שתמיד עושה את זה בישראל, העמותות.

עדי קול: לא המדינה, לא הגוף שממונה על כך, אלא גוף שהוקם ביוזמה של אנשים פרטיים, מרכז נוגה, שבסוף אליהם המדינה אומרת תשלחו את הקורבנות לשם, שהם יטפלו בהם, שהם יפנו בשבילם, שהם יעשו את העבודה.

עדי קול: הנתונים מראים שכשהמדינה הייתה צריכה לפנות, היא לא פנתה.

עדי קול: בין 2005 ל-2007 היו חמישה צווי הגנה.

עדי קול: מאז יש 11 או מספרים גבוהים הרבה יותר, אבל המדינה לא פונה.

עדי קול: המדינה אומרת זה לא תפקיד שלי.

עדי קול: אני לא מבינה את זה.

עדי קול: אם אנחנו מסתכלים, קראנו פסקי דין שמתארים מקרה שכבר היה צו הגנה, כבר התבקשו להרחיק את העבריין, ואז אמרו טוב, אבל יש לו דירה בבעלותו במקום הזה, מה, אנחנו נשכור לו עכשיו דירה אחרת?

עדי קול: לא.

עדי קול: יש לו דירה, אז נשלח אותו לדירה שלו, כי זה מסובך מדי למצוא לו מקום אחר לגור, תוך התעלמות מוחלטת, מוחלטת מהכאב ומהסבל, ובאמת מהפוטנציאל ההרסני והנזק העצום שיש לקורבן עבירת מין, כשהוא נתקל או היא נתקלת בפוגע.

עדי קול: האמת שאני חייבת להגיד שחשבתי שהדברים האלה עברו.

עדי קול: באמת, עברו מהעולם.

עדי קול: אנחנו מדברים רק על העיקרון, בקשת הצווים, אבל החוק מחייב את היישום והיידוע דרך המערכת.

עדי קול: המערכת אמורה ליידע את הקורבן, מערכת מנ"ע כשעבריין יוצא, שיש לו את האפשרות הזאת, את האפשרות להגיש בקשות להגבלות.

עדי קול: המערכת לא עושה את זה.

עדי קול: החוק חוקק בשנת 2004, אחרי זה חוק נוסף בשנת 2006, ועדיין לא טרחו לתקן את המערכת.

עדי קול: והמערכת הזאת היא גם זאת שאמורה לתקשר עם הקורבן.

עדי קול: לא שאני חושבת שזה ראוי שהקורבן יתקשר עם מערכת.

עדי קול: אני חושבת שהתקשורת ראוי שתהיה עם אנשים, תוך דיאלוג, תוך באמת גישה מתאימה.

עדי קול: אני חושבת שצריך להיות שם עובד סוציאלי שיבוא וידבר עם הקורבן ויציג לו את המצב, אבל כשאנחנו שואלים למה, זאת התשובה שמשרד המשפטים נתן.

עדי קול: נכון למועד כתיבת ההנחיה ונכון גם להיום, מערכת מנ"ע אינה מקבלת מהפרקליטות אינדיקציה ממוחשבת שלפיה ניתן לזהות תיק שעניינו עבירת מין.

עדי קול: אתם יודעים מה?

עדי קול: את התשובה הזאת קיבלתי בוועדה הזאת בחמישה דיונים שונים: טכנולוגיה.

עדי קול: אין לנו משהו, הממשק לא מאפשר, אנחנו לא יודעים לסווג איזה עבירות מין ולא עבירות מין.

עדי קול: הפרקליטות רואה רק את כל התיקים, היא לא יודעת לסווג.

עדי קול: יוצא מצב שבסוף המערכת לא יודעת מי עבריין מין ואז היא לא יכולה להתריע ואז גם הקורבן לא יכול לדעת, ובסוף אנחנו מנובמבר שנת 2009, שזה מועד פרסום הנחיית פרקליטות המדינה, יותר מ-4 שנים מערכת מנ"ע לא מיושמת והקורבנות לא מיודעים באמצעותה, על הזכות שלהם.

עדי קול: אז יש לנו כאמור חוק, אבל החוק הזה במקרה הזה בעיני הוא אות מתה.

עדי קול: נכון שיש את מרכז נוגה שמיישם אותו ולוקח על עצמו, אבל כל עוד המדינה לא עושה את זה, היא מתנערת מהאחריות שלה ומפקירה את הקורבנות.

עדי קול: אני באמת אומרת לכם, אני אגיש, יש לי הצעת חוק שנמצאת כאן היום ואני אגיש אותה.

עדי קול: אני מקווה שיבואו חברי כנסת שאני אוכל להחתים אותם ואם לא אני אחתים אותם במליאה, שקודם כל תחייב את הפרקליטות להגיש את הבקשה הזאת, כשמדובר בקורבנות של גילוי עריות.

עדי קול: עם אבא שפגע בבת שלו, האם זה לא נראה לכם ברור מאליו שכשהוא יוצא מהכלא הוא לא יחזור לאותו בית, לאותה סביבה?

עדי קול: האם מישהו צריך להוכיח שתהיה פגיעה חמורה ושאינה עולה על הנדרש, כשהבן אדם הזה יחזור לחיק משפחתו ויוכל לשחזר חזרה?

עדי קול: מצד אחד יוכל לשחזר את העבירות, מצד שני יגרום לנפגעת לחוק בחשש, פחד תמידי.

עדי קול: אני חושבת שלפחות במקרים האלה, אם לא בכלל המקרים, אנחנו צריכים לחייב את הפרקליטות להגיש את הבקשה ואני אעשה כל מה שאני יכולה כדי לגרום לזה לקרות.

עדי קול: אנחנו כמובן נבקש תגובות מהגורמים.

עדי קול: ניסינו לבקש תשובות מהפרקליטות לגבי אפילו מקרים שהיו עבריינים שחזרו וביצעו את העבירה, כיוון שלא הורחקו ממקום הפשע.

עדי קול: כמובן שלא קיבלנו נתונים.

עדי קול: זו עוד בעיה שיש פה, אנחנו לא מקבלים נתונים מספיקים, ואני רוצה לראות אם אנחנו יכולים לקבל תשובה גם על זה.

עדי קול: אנחנו ביום שמאד מסעיר את השב"ס.

עדי קול: אני שמחה שיש פה נציגים מהשב"ס, למרות שהיום יום מאד קשה למערכת כולה, ואני אומרת את זה כאן לפרוטוקול.

עדי קול: אני הקמתי את השדולה למען משוללי חופש.

עדי קול: אני מאמינה בזכויות של אסירים, אני חושבת שאנחנו צריכים להגן עליהם ואנחנו צריכים בעיקר לדאוג שהם יעברו שיקום ראוי.

עדי קול: אני לא בטוחה שהם עוברים שיקום ראוי היום בשב"ס.

עדי קול: אם אנחנו רואים את הנתונים על כמה מהם כן משתתפים בתהליך וכמה השב"ס יכול להגיד שיצאו והמסוכנות שלהם לא קיימת, אז אני חושבת שהמספרים מדאיגים בעיני.

עדי קול: ואם השב"ס לא מצליח לשקם אותם, ואני חושבת שהמקרה של אתמול מראה שהנה, מישהו שוודאי לא השתקם, אז על אחת כמה וכמה שהפרקליטות צריכה להגן עליו, על הציבור ועל הקורבן הספציפי כשהם יוצאים מהכלא.

עדי קול: אני אבקש מהעובדת הסוציאלית טל ברק שהעבירה לנו את הפנייה לפתוח בדברים, ואחר כך כל מי שירצה לדבר, לפני שנבקש להשיב.

<טל ברק: שלום.

<טל ברק: אני פניתי בעקבות איזה שהוא מקרה של חברה, שהודיעו לה חצי שנה לפני שהבן אדם שפגע בה, שהוא מישהו מהמשפחה שלה, משתחרר.

<טל ברק: היא לא ידעה, ואנשים שפגשתי ברחוב ושאלתי אם הם יודעים שלפוגע אסור להתקרב לנפגע, אנשים לא יודעים.

<טל ברק: אנשים בטוחים שיש איזה חוק שמונע מראש והיא לא ידעה.

<טל ברק: ואז התחילה איזו שהיא סחבת משפטית שהיא הייתה צריכה לשאת, בכלל להציע אותה מראש, להגיש בקשה שהבן אדם הזה לא יתקרב אליה.

<טל ברק: מאחר שטענו שהיא השתקמה, כי היא התחתנה ויש לה ילדים, ההחלטה הייתה שמותר לו לגור באותו מושב, גם כשהוא גר בית לידה.

<טל ברק: אני אגיד שבמעבר עבדתי במעון מסילה, שזה מעון על נערות שנפגעו בעצמן.

<טל ברק: החוק הזה מקומם אותי בעיקר בגלל שאני מרגישה שיש הרבה נשים ונערות, ולא רק נשים, גם גברים שבאים ממקומות הרבה יותר חלשים, שלא מסוגלים לבוא ולקחת עורך דין ולפעול בנושא.

<טל ברק: מעבר לזה, קשה לי להבין את זה שברגע שאדם, אישה או גבר פונים למשטרה ומתלוננים, מאותו רגע באה המשטרה ואומרת זה שלנו, זו אחריות שלנו, אנחנו עושים, אתה אל תתערב.

<טל ברק: יש עסקאות טיעון שנסגרות, יש כל מיני דברים שנסגרים, וברגע שהעבריין משתחרר, אז האחריות היא של הנפגע או הנפגעת.

<טל ברק: מבחינתי, אותי זה מכעיס כי אני מרגישה שזה מכניס לכלא את אותה בחורה או אותו בחור, כשאותו עבריין משתחרר.

<טל ברק: קראתי את המסמך שהממ"מ כתבו.

<טל ברק: לי היה קשה עם – האם זה משכנע מדי או לא משכנע.

<טל ברק: האם הנזק הוא-, כותבים שם שצריך להגדיר איזה נזק.

<טל ברק: השופט מחליט, איזה נזק נגרם.

<טל ברק: אני חייבת להגיד שאני גם תוהה על זה וגם על נשים שכאילו, אם אני הייתי נפגעת האם אני צריכה להגיד שאני מסכנה/קורבן/חלשה ולא יכולה, כדי שבית המשפט יבוא ויגיד טוב, הפוגע מסוכן לה או מותר גם לבוא ולהגיש התקדמתי, אני יכולה, ועדיין אני מרגישה שאני לא יכולה שהוא יתקרב אלי.

<טל ברק: מעבר לזה שכל מה שקשור, ואני אשמח לשמוע ובאמת הדיון הזה חשוב, כל הנושא הזה של כן שיקום אסירים או לא שיקום אסירים, אני לא מצליחה להבין מה זה השיקום הזה, מה זה אומר כשהבן אדם הזה יוצא, ואני אגיד שאני לא רק דואגת מזה שהוא יפגע מינית שוב.

<טל ברק: אני דואגת מאיזו שהיא נקמה.

<טל ברק: מה המחיר שצריכה לשלם או צריך לשלם אדם שעומד על דוכן העדים בפעם הראשונה ומעיד והאדם נכנס לכלא.

<טל ברק: כשהאדם הזה יוצא, האם הוא מתכוון להגיע ולהתקרב לאותו נפגע או נפגעת ואיך הוא מתכוון להגיב אליו, ואיזה הרס נגרם בתוך המשפחה באותן שנים שהאדם הזה נמצא בכלא ואותו נפגע צריך להחזיק את זה.

<טל ברק: אני חושבת שהמשמעות של הצעת החוק הזאת היא מעבר לזה שהפוגע לא יתקרב, אלא במקום של להגביר את כמות האנשים שמתלוננים על דברים כאלה, בלי פחד.

<טל ברק: אני יכולה להגיד שאני ניסיתי לגרום לכמה וכמה אנשים שיבואו לכאן כדי שיספרו את הסיפור שלהם, והיה פחד מאד מאד גדול לבוא ולספר את הסיפור, שזה לא יגיע במקרה למי שפגע או למי שעשה, שלא ידעו שהיה להם חלק בזה, ואני מרגישה שזה מאד עצוב לי, שהקורבן נשאר קורבן והוא לא יכול לצאת מזה.

<טל ברק: זה דבר ראשון.

<טל ברק: הדבר השני, אני לא מבינה למה הוא צריך לסחוב את כל הסחבת הבירוקרטית הזאת של לקחת עורך דין, לשבת שוב פעם, שוב פעם שישאלו אותו אם המצב הנפשי שלו הוא טוב מספיק או לא טוב מספיק, כדי שהפוגע יוכל להתקרב או לא יוכל להתקרב.

<טל ברק: אני מרגישה שזו אחריות של המדינה מהתחלה שהדבר הזה קורה, עד סופו.

<טל ברק: וכמו שיודעים לסגור כל מיני עסקאות ולתת פחות שנים בלי לערב את הנפגע, אז גם אפשר לקחת אחריות במקום שהפוגע יוצא מהכלא.

<טל ברק: זו דעתי, זו הסיבה שפניתי ואני מרגישה שאני פונה בשם אלה שאין להם כוח, או שקצת מפחדים או מפחדות.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אני אפתח ואשאל אותך אם את רוצה לדבר, כמובן בעילום שם.

עדי קול: זה לא משודר, הכל סגור, ואת מוזמנת אם את רוצה.

<נפגעת בעילום שם: לאור מה שטל אמרה, שהרבה התחילו לא לבוא, אני החלטתי כן לבוא כשהיא פנתה אלי.

<נפגעת בעילום שם: האמת היא שיש לי המון מה להגיד.

<נפגעת בעילום שם: זה מהחלק של להגיש תלונה במשטרה ובאמת כמו שטל אמרה, המקום שאתה הופך להיות בפרקליטות עוד איזה case, כי אותי לא שאלו מה אני רוצה ובאו ואמרו לי ככה וככה, ואני התנגדתי, וזה לא רק אני, זה גם אחיות שלי ועוד הרבה בנות שהיו בסיפור הזה, ו - --

עדי קול: ומי התלונן?

עדי קול: אתן הגשתן את התלונה במשטרה?

<נפגעת בעילום שם: כן.

עדי קול: נגד?

עדי קול: את רוצה לספר?

<נפגעת בעילום שם: נגד שכן שלי, שפגע בי.

<נפגעת בעילום שם: אני לא אכנס לזה, אבל הוא פגע בי לאורך הרבה שנים, כשהייתי קטנה, ואני אגיע למקום שברגע שהוא נכנס לכלא, אני לא מדברת, כאילו חשוב לי להבהיר שהמצב הנפשי, בלי כל קשר למה שקשור למשטרה ולהגשת תלונה ולמה שמתנהל אחרי זה, המצב הנפשי הוא גם ככה לא טוב.

<נפגעת בעילום שם: הרצון לחיות הוא גם ככה לא שם.

<נפגעת בעילום שם: אין גורמים שעוזרים לך.

<נפגעת בעילום שם: זה המשפחה, שאני יכולה להגיד שהמשפחה שלי, שצריכה להתמודד עם שלוש בנות שנפגעו מאותו בן אדם, ולא באמת יודעים מה לעשות עם זה ואין באמת מקומות בקהילה שעוזרים להתמודד עם זה.

<נפגעת בעילום שם: במיוחד שאיפה שאני גרה הרבה אנשים יצאו נגדנו וכעסו עלינו ואמרו לנו למה הכנסתם אותו לכלא.

<נפגעת בעילום שם: ועדיין אני גרה באותה סביבה, שלא מאפשרת באמת להשתקם.

<נפגעת בעילום שם: אין לי את הכסף ואת היכולות כרגע לצאת מהבית.

<נפגעת בעילום שם: ומהרגע בעצם שאני יכולה להגיד על עצמי שכל הזמן הזה הייתי בקשר עם מרכז נוגה.

<נפגעת בעילום שם: אני לא יודעת מי זה ליאור.

<ליאור שני: אני.

<נפגעת בעילום שם: אז לא הכרנו במרכז נוגה, אבל יש לי קשר ארוך טווח ממש מאז שמרכז נוגה הוקם, עם דקלה ודנה וטלי שהייתה, מי שמכיר, והם באמת יצגו אותי בכל מה שקשור להכל.

<נפגעת בעילום שם: כל הזמן: טלי, מתי הוא משתחרר, טלי מתי הוא זה, טלי מתי זה, מה קורה עם זה, אני אברר לך.

<נפגעת בעילום שם: מה קורה עם ההוא?

עדי קול: אני יכולה לשאול אותך, ואני לא בטוחה שיודעים את זה, זה חשוב לך לדעת?

עדי קול: את עוקבת, את בודקת?

<נפגעת בעילום שם: מהחשש שלי שהוא יחזור.

<נפגעת בעילום שם: כאילו, מתי תהיה ועדת השליש.

<נפגעת בעילום שם: כאילו, מי אמור להגיד לי את זה?

<נפגעת בעילום שם: אני כבר מההתחלה הבנתי שמערכת מנ"ע הזאת לא עובדת, כבר מההתחלה.

<נפגעת בעילום שם: כאילו זה דברים ישנים ולא רלבנטיים.

עדי קול: התקשר פעם ו-?

<נפגעת בעילום שם: לא התקשרתי.

<נפגעת בעילום שם: אחד, הם מתקשרים אליך, שזה דבר מפחיד בפני עצמו, כי זה לא רק אני עונה, זה יכול להיות גם אמא שלי ואנשים אחרים שעונים.

<נפגעת בעילום שם: זה המספר של הבית, כאילו הם לא מתקשרים אלי אישית.

<טל ברק: את לא יכולה להגיע אליהם בעצם, הם מגיעים אליך.

<נפגעת בעילום שם: כשמתקשרים אליהם, אז יש כזה-.

<נפגעת בעילום שם: זה דברים מאד-.

עדי קול: אני רק רוצה להגיד לכם, תחשבו כמה זה קשה לדבר עם מערכת קולית בכלל, מה אתם אומרים: לדווח על עבריין מין לחץ 1?

עדי קול: סתם.

עדי קול: אני רוצה להבין.

<נפגעת בעילום שם: לא, זו מערכת מאד מסורבלת.

<נפגעת בעילום שם: אנשים גם, כשאתה מגיע לאיזה שהוא מענה קולי של בן אדם אנושי שנמצא שם, רגע, אז מה הסיסמה, אז מה הקוד, אז מי את, אז מה את, אז מה את רוצה לדעת?

<נפגעת בעילום שם: זה כאילו דברים שזה לא ברור מאליו שבשביל זה התקשרת.

<נפגעת בעילום שם: אין את הרגישות הזאת.

<נפגעת בעילום שם: זה – טוב, תתקשרי למשטרה, טוב, תתקשרי להוא.

<נפגעת בעילום שם: כאילו ישר, הם לא יודעים מה לעשות עם זה.

<נפגעת בעילום שם: אז אני באמת הייתי בקשר עם מרכז נוגה, שהם בררו בשבילי הכל.

עדי קול: ואיך ידעת שמרכז נוגה קיים?

<נפגעת בעילום שם: מי שבא אלינו לגבות בתהליך של המשפט תסקיר קורבן, היא הזכירה את זה לאמא שלי.

<שלומית אבינח: המדינה מפנה לנוגה.

<נפגעת בעילום שם: שזה במקרה הגענו אליהם, וכבר לצערי מאוחר מדי מבחינתי, אבל כן מה שהם יכלו הם עשו.

עדי קול: למה מאוחר מדי?

<נפגעת בעילום שם: כי כבר נקבעה עסקת הטיעון, כבר היה גזר דין.

<נפגעת בעילום שם: הגענו אליהם בשלב שהוא ערער לעליון, שזה כבר היה מאוחר מדי, מבחינתי לפחות.

עדי קול: ומה את היית מבקשת, אם את היית צריכה לכתוב את החוק או הפרוטוקולים או הנהלים?

עדי קול: איך את חושבת שזה צריך לעבוד?

<נפגעת בעילום שם: דבר ראשון קשר ישיר עם המתלוננת.

<נפגעת בעילום שם: אני מסכימה איתך שזה צריך להיות מישהו שהוא גורם מקצועי שיעשה את זה, כמו לדוגמא עובדות סוציאליות, או אנשים שטיפה יותר מבינים ורגישים לזה.

<נפגעת בעילום שם: ושוב, בקטע של כאילו ליידע את הקורבן מה הולך.

<נפגעת בעילום שם: אני יכולה להגיד שכשאני שמעתי שהוא משתחרר מהכלא, זה היה המשפחה שלי שדיברו על זה בשושו, והם נורא נורא-.

<נפגעת בעילום שם: יש לי ניסיונות אובדניים בעבר ופגיעות עצמיות, ועם לא העזו להגיד לי את זה.

<נפגעת בעילום שם: אני כאילו שומעת אותם מדברים ואני אומרת להם, ואני עם היד על הדופק, אז אני יודעת כאילו שהוא מתי שהוא בקרוב אמור להשתחרר.

עדי קול: אני חייבת להבין את זה.

עדי קול: יד על הדופק כי את ממש יודעת מתי הוא נכנס ואת עוקבת וזה חלק מהחיים שלך כל הזמן?

<נפגעת בעילום שם: כן.

עדי קול: אתם צריכים להבין, זה לא עובר.

עדי קול: זה לא נגמר ברגע שהוא קיבל גזר דין.

עדי קול: זה לא הולך לשום מקום, היא חיה את זה כל הזמן, היא יודעת מכל אחד אחר.

עדי קול: אני חושבת שהיא יכולה לעקוב בשביל השב"ס על תקופת השירות שלו, וזה לא אמור להיות ככה.

עדי קול: אני פשוט רוצה לחזק אותך.

<נפגעת בעילום שם: לא, גם אחר כך אני שמעתי שהוא יצא לאיזו שהיא שמחה משפחתית שהייתה, וזה בכלל לא משהו שהודיעו - - -

עדי קול: מה עם חופשות בכלל?

<נפגעת בעילום שם: אני לא יודעת.

<נפגעת בעילום שם: אני לא יודעת אם הוא יצא או לא, אין לי מושג.

<נפגעת בעילום שם: לא משהו שדיווחו לי.

עדי קול: וזה מישהו שהוא גר באזור מגוריך, זאת אומרת שהוא ייצא לחופשה ואת תיתקלי בו.

<נפגעת בעילום שם: אז כן, בגדול זה מה שהיה.

<נפגעת בעילום שם: לא נתקלתי בו.

<נפגעת בעילום שם: כאילו, באופן תיאורטי הוא היה יכול לחזור, אני לא נתקלתי בו מאז, אבל מהרגע שאחרי זה הוא חזר באמת לגור איפה שאני גרה, והוצאנו כן צו הרחקה על ידי מרכז נוגה, והיה איזה משהו בסעיפים שלא היה ברור.

<נפגעת בעילום שם: הלכתי להתלונן על זה במשטרה, המשטרה אמרו שזה באמת לא ברור מה שהשופט כתב, והם לא יכולים לעשות עם זה כלום.

עדי קול: לא נכון.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: זה לא פעם ראשונה שאומרים שהם לא מבינים מה השופט כותב.

<נפגעת בעילום שם: ואם הוא יכול להתגורר - - -

עדי קול: אז אולי שיעורי כתיבה.

<נפגעת בעילום שם: לא, אם הוא יכול להתגורר או לשהות, או יכול לשהות שם ואז לצאת, אז מה זה אומר?

<נפגעת בעילום שם: זה אומר שהוא יכול לגור שם או אסור לו לגור שם?

<נפגעת בעילום שם: ויש אנשים ביישוב שגם היו נגדנו והיו לטובתם לאורך כל הזמן הזה, ואני מדברת, לא כולם היו בתביעה, ואני מדברת על סך הכל של בערך 12 בנות, וברגע שהוא חזר לגור ביישוב, לנו היה מאבק מאד מאד גדול שהוא ייצא.

עדי קול: מישהו עוד?

עדי קול: לא יודעת, אני אזדעזע כי לי מותר.

עדי קול: וזה מזעזע שמישהו יכול לחזור לגור באותו יישוב, אחרי שפגע ב-12 בנות, ואף אחד לא עצר את זה, ואף אחד במערכת לא חשב להגיד שזה לא הגיוני, שמישהו שפגע ב-12 בנות באותו יישוב, יחזור לאותו יישוב, אחרי שהוא משתחרר מהכלא.

<טל ברק: זה התפקיד של הנפגעות.

עדי קול: כנראה שזה התפקיד של הנפגעות לבוא ולהגיד אנחנו קמות מהרצפה ואנחנו נאבקות על זכותנו.

עדי קול: זה לא הגיוני בשום צורה, סליחה.

עדי קול: אני מחזקת אותך.

<נפגעת בעילום שם: וזהו, ואז יצאנו באמת למאבק משפחתי שמתוכנו.

<נפגעת בעילום שם: לא כל הבנות היו.

<נפגעת בעילום שם: אני יכולה להגיד שאני יחסית פעילה באמת בקשר למרכז נוגה ומכירה את כולם.

<נפגעת בעילום שם: לא כל הבנות ככה.

<נפגעת בעילום שם: למשפחה שלי מאד קשה.

<נפגעת בעילום שם: האחיות שלי לא ברמה כזאת, אף אחד לא יודע שאני פה מהמשפחה, וזהו.

<נפגעת בעילום שם: זה היה מאבק שלי שאמרתי אני אצא לתקשורת אם הוא לא יצא מפה, אני אעשה הכל כדי שהוא יצא מפה.

<נפגעת בעילום שם: אני נמצאת גם בפרויקט שנקרא 'בית אמיתי', של עמותת על"ם.

<נפגעת בעילום שם: זה פרויקט מיוחד מסוגו, המקום היחידי בארץ בתל אביב, שפועל לטיפול בנפגעות.

<נפגעת בעילום שם: אמרתם גם לגבי הטיפול באסיר.

<נפגעת בעילום שם: מה עם הטיפול בקורבנות?

עדי קול: קודם כל את צודקת.

עדי קול: קודם כל תודה.

עדי קול: תודה שבאת.

עדי קול: אני מאד מאד מעריכה את זה.

עדי קול: אני יודעת כמה כוחות זה דורש לבוא ולשבת כאן ולספר את הסיפור, ובשביל הרבה בנות אחרות וגברים אחרים לא מסוגלים.

עדי קול: אני מאד מאד מעריכה את זה.

עדי קול: אני מקווה שתהיה לך אפשרות לקבל תשובה בנושא הטיפול של המדינה בקורבנות.

עדי קול: אני חושבת שיש התקדמות מאד מאד גדולה, ועדיין יש עוד הרבה מה לעשות, אבל בשביל זה אנחנו כאן, וכתובת, ואני מקווה שנוכל לעזור לאורך כל הדרך, ותרגישו חופשי אם אתם רוצים לדבר בכל אחד מהשלבים.

עדי קול: ליאת ואחרי זה ליאור, בבקשה.

<ליאת קליין: עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

<ליאת קליין: אז אני אגיד גם תודה על הדיון וגם תודה לכם על הדרך שבה הצגתם את הדברים ושהמחשתם באמת את המציאות, שאני מסכימה איתך שהיא בלתי נסבלת איך שזה קיים היום, והמציאות הזאת היא באמת, ככה את תיארת את זה מאד יפה על המציאות שמישהו צפוי להשתחרר ואת נכנסת לכלא משלך, והמצב הזה של נפגע עבירה ובעיקר ההגדרה המאד נכונה שלך, שזה לא נגמר ביום שמסתיים באמת ההליך הפלילי; שזו פגיעה שנמשכת לאורך כל החיים והנזק נשאר, ובעיני אני מאד מתחברת גם לזה שהאחריות של המדינה לא צריכה להסתיים ביום שבו הסתיים אולי ההליך הפלילי.

<ליאת קליין: היו פה התייחסות לכמה נקודות בדרך ולכמה שלבים, ואני אנסה לעשות - - -

עדי קול: זהו, הם תמיד בונים עליך שתעשי את הסדר, ליאת.

<ליאת קליין: כן, אז אני אנסה לעשות איזה שהוא סדר בכמה דברים.

<ליאת קליין: אחד, להתייחס לחוק מגבלות עצמו, לכל השלבים בדרך, להפעלה של מערכת מנ"ע.

<ליאת קליין: אני גם כן אגיד שיש מחר דיון בוועדת חוקה, אם אני לא טועה, על מעקב על מערכת מנ"ע, כי יש כשלים במערכת הזאת, וזה נכון וחשוב שהכנסת מקיימת את הדיון ואת המעקב על מה שקורה במערכת מנ"ע.

<ליאת קליין: אני חושבת שגם נכון לשמוע את אילנה איבגי כאן אחר כך, אבל יש באמת קושי אמיתי במערכת בכל הנושא של שחרור ומועדי שחרור וכל הסיפור של השחרור המנהלי, והיכולת לדעת באמת מתי עבריין יוצא, משתחרר מהכלא, שזה משליך הרבה מאד גם על היכולת לקבל בקשה היום.

<ליאת קליין: אבל זה דברים שחלק אחד מהמשוואה זה היכולת לקבל מידע, איך זה צריך להיות – אם מערכת ממוחשבת, או על ידי מענה אנושי, שזה שאלות טובות.

<ליאת קליין: האם מערכת המנ"ע הזאת מספקת, אם צריך מענה שהוא אחר.

<ליאת קליין: צריך לבחון את המודלים האלה.

<ליאת קליין: אני שמחה שזה עולה גם היום וגם מחר ושהתכנים האלה ייבדקו.

<ליאת קליין: אני לא בטוחה שזה מספיק, המידע המאד לקוני שקיים במערכת הזאת, ואם זה נותן את כל המידע לנפגעי עבירה.

<ליאת קליין: זה נושא אחד, אבל אני אתייחס לעוד כמה שאלות שעלו פה.

<ליאת קליין: הדבר השני והחשוב והוא נכון בכלל, זה הנושא של ייצוג משפטי בכלל לנפגעי עבירה, מה שלא קיים היום במדינת ישראל, בשעה שלחשודים יש מערכות הגנה, ולצורך העניין גם לחוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, שזה חוק שהוא המרכזי שאנחנו מדברים עליו פה היום, יש לו ייצוג והסנגוריה נותנת להם ייצוג.

<ליאת קליין: אין ייצוג לנפגעי עבירה מטעם המדינה.

<ליאת קליין: זה נכון שעמותות עושות את זה, ובעיקר מרכז נוגה.

<ליאת קליין: אנחנו לא נותנים על פי רוב ייצוג משפטי, וגם אנחנו מפנים למרכז נוגה או לגופים אחרים, וזו שאלה טובה מה המקום של המדינה.

<ליאת קליין: כי כשהחוק הזה נחקק ונכתבו מי האנשים שיכולים להגיש בקשה, אז נכתבו שם כמה דמויות.

<ליאת קליין: אחד זה נפגע עבירה, אבל גם היה מעמד ליועץ המשפטי לממשלה, מתוך הנחה שגם למדינה יש מקום להיות יוזם ולהגיש בקשה, במקרים המתאימים.

<ליאת קליין: בפועל יש הנחיה של פרקליט המדינה, שבעצם מאיינת את זה, כי בעצם בפועל המדינה לא מגישה בקשות מכוח חוק מגבלות.

<ליאת קליין: בדיאלוגים שונים שלנו מול הפרקליטות בעבר, היה - - -

עדי קול: מה היה ההסבר באמת?

<ליאת קליין: ההסבר, אני אתן להם להשיב, אבל אחד הדברים שבאמת אמרו לנו, הייתה מחלוקת מה זה באמת סוג הצו הזה, אם זה צו שהוא יותר בעל אופי אזרחי, שמי שמגיש את זה יותר דומה לצווי הגנה וצווי מניעה, ששם באמת באופן מסורתי מי שמגיש את הבקשה, מי שיוזם, מי שנפגע, הוא מגיש את זה כמו הליך אזרחי.

<ליאת קליין: ואז בעצם המדינה שמה את מרכז הכובד שזה חוזר להיות בעל אופי - - -

עדי קול: רגע ליאת, כיוון שאת עורכת דין והפונות שלנו, אתן משפטיות מישהי מכן?

עדי קול: לא, נכון?

עדי קול: אז ההסבר שנתת, בואי נסכים בינינו שזה הסבר טכני?

<ליאת קליין: נכון.

עדי קול: וזה לא מספיק טוב?

<ליאת קליין: אני אגיד, כי אני חושבת שבעיקרון התשובות הלא פורמאליות שקיבלנו במשך השנים, זה שהמדינה כן תחשוב על סל של מקרים או על שורה של קריטריונים שבהם כן תוגש בקשה.

עדי קול: נגיד גילוי עריות?

<ליאת קליין: נגיד גילוי עריות, נגיד קטינים בכלל אולי.

<ליאת קליין: אני מסכימה איתך שגילוי עריות זה סוג מסוים ושכמעט הוא יאפיין קטגוריאלית מתי מקרים של חזרתיות ולגור ביחד והמפגש היותר תדיר.

<נפגעת בעילום שם: זה לא רק גילוי עריות.

<ליאת קליין: נכון.

<ליאת קליין: זה מה ש - - -

עדי קול: לא, לא, אני אומרת גילוי עריות, מושב קטן.

עדי קול: כאילו, אני באמת מסכימה שצריך להגדיר אותם.

<ליאת קליין: נכון, לכן אמרתי אני חושבת שניתן להגדיר את זה כקטינים, משהו יותר רחב במקרים כאלה.

<ליאת קליין: זה כל הזמן חזר, זה לא קרה והיו פניות חוזרות ונשנות שלנו למדינה.

<ליאת קליין: אני גם יודעת שהיו שאילתות על השאלה הזאת.

<ליאת קליין: אני לא רוצה לענות בשמם, אני רק אומרת שהתפיסה היא בעיני שכן יש מקרים מסוימים שהמדינה צריכה לקחת את זה.

<ליאת קליין: עכשיו, עלו פה גם שאלות אחרות גם על החוק עצמו, אבל אם צריך באמת, כאילו נפגע עבירה, כאילו היום בשביל להוציא צו מכוח חוק מגבלות, בעצם צריך להוכיח שני דברים.

<ליאת קליין: אחד זה באמת התייחסות למצב הנפשי או לנזק נפשי של ממש שצפוי להיגרם ממפגש עם עבריין המין, והדבר השני מתייחס למידתיות בפועל.

<ליאת קליין: בדיונים שאני הייתי, וזה מעט מאד מקרים מאד עקרוניים שבהם אני ייצגתי, כל השיח באמת היה על שאלת המידתיות, שזה אומר מבחינה של ההרחקה של העבריין - כמה להרחיק אותו, איך להרחיק אותו, האם להוציא אותו מהבית.

<ליאת קליין: אני לא יודעת אם נכון להיום יש איזו שהיא החלטה של להוציא בפועל מישהו מכתובת המגורים, אם יש צווים מהסוג הזה.

<ליאת קליין: אני לא יודעת.

<ליאת קליין: ופה אני אגיד שני דברים, או שני הצעות אולי.

<ליאת קליין: אחד, אני חושבת וזו שאלה שחזרה אלינו מבית משפט, זה באמת מה יהיה עם עבריין המין, לאן הוא ילך, הוא כבר ריצה את העונש שלו, אז מה, עכשיו נרחיק אותו מהבית?

<ליאת קליין: אני חושבת שגם פה המדינה יכולה להתערב והרשות לשיקום האסיר, ואם דיברנו על שיקום זה לא רק שיקום שהוא לא יחזור ויפגע, שזה שיקום אולי שנעשה בכלא, אבל גם איזה שהוא מענה בשביל שאפשר יהיה להרחיק אותו, כי על פניו, גם אם הוא ריצה את עונשו, המדינה יכולה לספק ולתת איזה שהם מענים שהוא יוכל לצאת, כדי שנפגעת תוכל להישאר במקום המגורים שלה, והיא לא זאת שתצטרך בעצם לשלם את העונש על זה.

<ליאת קליין: והדבר השני שהייתי רוצה להציע - וזה קודם כל אולי לא עונה לכל המקרים וגם לא לרוב המקרים החמורים, אבל אם יש עונשי מאסר קצרים, לצורך העניין, אולי אפילו בהסדרי טיעון, שבהם כבר הוגש תצהיר או תסקיר שברור מצבו הנפשי של הנפגע, אולי כחלק מגזר הדין גם אפשר להתייחס לצו בהמשך.

<ליאת קליין: כשזה מאסרים ארוכים, אז אם אנחנו משאירים את התנאי הזה של מצבו הנפשי, אז זה צריך להתעדכן כמה שנים אחר כך, ולכן בעצם הפרוצדורה של הבקשה.

<ליאת קליין: אבל אולי יכולה להיות התייחסות בגזרי הדין, ואולי גם, בטח בעונשי מאסר קצרים, שאם ברור שהנזק הנפשי הוא כרגע ידוע ונמצא מול בתי המשפט שיושבים בדין, הם יכולים כבר ביחד עם גזר הדין לתת איזה צו כזה.

<טל ברק: נזק נפשי זה אומר שבעצם נפגעת, ואני רק מנסה להבין, אם היא נפגעה – המטרה שהיא תישאר במצב נפשי קשה, כדי שיום אחד, שהוא ייצא, יהיה לה איך להוכיח את זה שהיא במצב קשה.

<טל ברק: זאת אומרת שביטוח לאומי משלמים לה כסף וכו', והיא צריכה להישאר באותו מצב, ואם אפשר שתטפל בעצמה, זה רק אחרי שהוא ייצא ואז היא הוכיחה שהנזק הנפשי הוא - - -

<ליאת קליין: זו שאלה מעולה.

עדי קול: אתם מבינים את האבסורד של הדבר הזה?

עדי קול: זאת א ומרת כדי שהיא תוכל - - -

<ליאת קליין: כדי שהיא לא תפגוש באופן תדיר את מי שפגע בה בחנייה או במעלית, אז אנחנו צריכים לכתוב לה חוות שאומרת שהיא במצב - - -

עדי קול: שהיא מסכנה.

<טל ברק: אותה בחורה שאני פניתי בעקבותיה, היא בחורה שלמדה, ששילמה המון כסף על טיפולים פסיכולוגיים, התחתנה, יש לה ילדים.

<טל ברק: היא לא עונה על הקריטריונים שלך, בגלל שבמצבה הנפשי היא לא מסתובבת ברחובות וסהרורית, אז מצבה הנפשי הוא כנראה בסדר, ואז בעצם אין על מה לדבר.

<טל ברק: זאת אומרת זה קצת מתנגש, הרצון שבעצם הן ישתקמו ויהיה איזה שהוא מצב שהן יכולות להתחיל את החיים שלהן, מול המקום של האסיר.

<טל ברק: ואני לא יודעת.

<טל ברק: כאילו זה רק משמר את המצב שצריך להישאר בקורבנות ובמסכנות, ואי אפשר לקום וגם לטפל בעצמך וגם שמגיעה לך הזכות לחיים ולביטחון מטעם המדינה, כי מראש כשאת פונה למשטרה והמשטרה מגינה עליך ועוזרת לך בבית משפט, מראש הם טוענים לזכות החיים והביטחון.

עדי קול: אז אנחנו תיכף נפנה אליכם בשאלה אם באמת אתם רוצים שהקורבן תשתקם או שאתם מעדיפים שהיא תישאר במצבה, כדי שתוכל אחר כך לגבל את ההגבלות.

עדי קול: תודה טל.

<נפגעת בעילום שם: אני רק רוצה להוסיף משהו קטן, שזה בדיוק מה שקרה אצלנו בבית.

<נפגעת בעילום שם: כאילו, אחותי הגדולה נשואה עם שני ילדים והיא לא מטופלת.

<נפגעת בעילום שם: אני היחידה משלוש האחיות שמטופלות.

<נפגעת בעילום שם: ובאמת כשהוא חזר ליישוב, כשיצאנו לאיזה שהוא מאבק, אז אחותי, שהיא יותר קטנה ממני, הפסיקה לעבוד, הפסיקה לצאת מהבית.

<נפגעת בעילום שם: כאילו, את פשוט רואה את זה ב-live.

<נפגעת בעילום שם: את לא צריכה כאילו מישהי ש-.

<נפגעת בעילום שם: היא לא טיפלה בעצמה לפני זה, אין לה הוכחות, היא לא צריכה להגיש שום דבר, אבל את פשוט רואה את הבן אדם דועך.

<ליאת קליין: אני גם שומעת ככה את הדברים ואני חושבת שבכלל אולי עברו כמה שנים מאז שהחוק הזה נחקק, חוק המגבלות, ושצריך - - -

עדי קול: צריך לבדוק אותו יותר לעומק.

<ליאת קליין: בכמה מובנים.

<ליאת קליין: ובכלל יש עכשיו גם כל מיני הצעות לחקיקה גם על סוגי המגבלות וגם יוזמות שונות שצריכות להיות בחוק.

<ליאת קליין: אבל אולי, לא יודעת, זאת צריכה להיות הנחה שצפוי להיגרם נזק נפשי ממפגש ושהם לא יכולים להיות ביחד באותה סביבה, והשאלה היא על המידתיות, לגבי מה יהיה בצו, ושם אני אומרת שלמדינה גם יש מקום בעזרה למנוע את המצב.

<ליאת קליין: היה לי תיק אחד שבו אני ייצגתי, תיק של ילדה שהיא קטינה עדיין.

<ליאת קליין: מי שפגע בה זה שכן, שגר שתי קומות מעל.

<ליאת קליין: הוא פגע בה במשך שנים ארוכות, ויש מעלית אחת בבניין, בחדר המדרגות.

<ליאת קליין: המפגש, היא ידעה שהיא שילמה מחירים מאד מאד גדולים במשך כל החיים שלה והמצב שלה היה קשה במשך הרבה מאד זמן.

<ליאת קליין: הוא השתחרר מהכלא, היא מפחדת לחזור הביתה, כדי לא לפגוש אותו במעלית.

<ליאת קליין: אנחנו מגיעים עם זה לבית המשפט, בית המשפט אומר רגע, אבל לאן הוא ילך?

<ליאת קליין: הוא השתחרר מהכלא, הוא ריצה את העונש שלו, לאן הוא ילך?

<ליאת קליין: לאן אנחנו מוציאים אותו?

<ליאת קליין: פה אנחנו גם פנינו לזה שצריכים להיות מענים במובן הזה.

<ליאת קליין: הרי זה ברור לכל שופט, זה כמעט, כאילו, חשבתי שזה מגוחך אפילו להתייחס לטענה של הנזק הנפשי.

<ליאת קליין: זה כל כך ברור שזו מציאות שהם לא יכולים לגור באותו בניין.

<ליאת קליין: זה כמעט Common sense במובן הזה.

<ליאת קליין: הם לא יכולים לגור ביחד באותה כתובת.

<ליאת קליין: וגם צלחנו, אני חושבת שבמובן הזה די בקלות, את שאלת הנזק הנפשי, באמת מהסיבות האלה, אבל פה עלתה שאלה מאד מאד גדולה של מידתיות ואני חושבת שזה צריך להיות חלק מהשיח, גם על האחריות.

עדי קול: ככל שאנחנו מדברים אני חושבת שצריך לעשות הרבה שינויים בחוק הזה.

עדי קול: ליאור, בבקשה.

<ליאור שני: אז נתחיל להשלים את מה שנאמר כאן.

<ליאור שני: קודם כל אני עורך דין ליאור שני, מרכז נוגה.

<ליאור שני: נאמרו פה כבר הרבה דברים, רק לחדד.

<ליאור שני: אנחנו הגשנו עכשיו לאחרונה איזו שהיא יזמת חקיקה, שאורלי לוי כבר הניחה על שולחן הכנסת, והמטרה שלה היא לעשות שינוי מאד מאד גדול, דרמטי אפילו, בחוק המגבלות.

<ליאור שני: להוסיף קשת מגבלות, לשנות את הגדרת עבריין מין, וכמובן התייחסות גם להגבלה - - -

עדי קול: אבל לא התייחסתם לדבר הזה בהצעת החוק הזאת.

<ליאור שני: לא.

עדי קול: אני יודעת, אני גם חתומה על הצעות החוק האלה, ופשוט לא התייחסתם לחלק הזה, ולכן אנחנו - - -

<ליאור שני: אני חייב להגיד משהו לגבי הנזק.

<ליאור שני: לא זכור לי מקרה שבו היה באמת ויכוח משמעותי לגבי עצם גרימת נזק.

עדי קול: אז יכול להיות שצריכה להיות חזקת נזק.

<ליאור שני: אין ויכוח למעשה על הנזק עצמו.

<ליאור שני: עכשיו, הבעיה העיקרית, ועוד פעם, רק להשלים, אני רק מוסיף, היא בהעדר היידוע של נפגעי עבירה באשר לזכויות שלהם ולגבי האפשרות להגיש צו מגבלות.

<ליאור שני: וגם מהנתונים שהעברנו למרכז המידע והמחקר, אפשר לראות.

<ליאור שני: רוב המקרים לא מתאימים להגיש צו מגבלות, או כי הם אחרו את המועד, או כי לא יידעו אותם בזמן, או שזה לא מתאים להם, כי בעצם להרחיק את עבריין המין מסביבת מקום המגורים שלהם, זה בעצם לומר לו איפה היא נמצאת, וזה לא תמיד המצב, כי הרבה פעמים, במיוחד כשמדובר בנפגעות עבירות מין בגירות, הן כבר עברו דירה, פתחו חיים חדשים, ומה שהם באמת רוצים לדעת זה שיהיה איסור יצירת קשר וניסיון ליצור קשר, ולא באמת הגבלה בפועל.

<ליאור שני: אז קודם כל זה אי היידוע.

<ליאור שני: והסיבה השנייה למיעוט הבקשות, היא העובדה שהפרקליטות לא מגישה אותן.

<ליאור שני: ואני חייב לחדד דווקא מקרה שולי, כדי להמחיש עד כמה זה מאד משמעותי.

<ליאור שני: במקרה שבו עבריין המין לא נשלח למאסר, שהוא מרצה רק עבודות שירות, עדיין כמובן יכול להיות נזק נפשי, ממשי, שייגרם לנפגעת.

<ליאור שני: אין פה ספק.

<ליאור שני: מעשים מגונים, לא משנה באיזה רף, זה סובייקטיבי מאד, לנפגעת עבירת המין יש נזק כזה.

<ליאור שני: מוגשת בקשה, מגיעים לגזר הדין וזה המועד שבו צריך להגיש בקשה לצו מגבלות.

<ליאור שני: לא אחר כך.

<ליאור שני: לא הגישו בקשה כזאת – איחרנו את המועד.

<ליאור שני: זאת אומרת, לנו למשל יש רק מקרה אחד כזה, כי במקרה ייצגנו במקרה על עבירות מין ומעשים מגונים.

<ליאור שני: רק מקרה אחד כזה.

<ליאור שני: כל השאר זה עברייני מין שיצאו ממאסר.

<ליאור שני: כל המקרים האלה זה מקרים שבאמת הפרקליטות היא הגורם שיכול לעשות את זה.

<ליאור שני: מגיעים לטיעונים לעונש, לגזר הדין, מתכוננים לזה, מגישים בקשות כאלה.

<ליאור שני: רק להם בעצם יש את הכוח.

<ליאור שני: הם הגורם היעיל שיכול לפתור את הבעיה הזאת.

<ליאור שני: וזה רק ממחיש.

<ליאור שני: אני לא מדבר על מקרים מאד קיצוניים אחרים, של אוכלוסיות שבאמת לא מגיעות לייצוג.

<ליאור שני: הקושי להגיע לעורכי דין.

<ליאור שני: אנחנו במרכז נוגה לוקחים כל תיק שאפשר, ולא מגיעים אלינו כי מעט מאד מפנים.

<ליאור שני: פרקליטות מחוז תל אביב, למשל, מפנה הרבה מאד כשיש לה ...

<ליאור שני: היא עצמה, בגלל העדר יידוע, לא יודעת להגיע לנפגעים האלה הרבה פעמים.

עדי קול: אבל זה ראוי בעיניך שהמדינה תפנה לגוף שכמותכם?

עדי קול: למרכז חיצוני?

<ליאור שני: אנחנו חושבים שהפרקליטות היא זאת שצריכה להגיש את הבקשות.

עדי קול: מי מממן אתכם?

עדי קול: זו עמותה?

<ליאור שני: קרנות.

<ליאור שני: כן, עמותה.

עדי קול: גוף פרטי.

<ליאור שני: כן.

<ליאור שני: זהו בינתיים.

<ליאור שני: אני חושב שזו הבעיה העיקרית.

עדי קול: בבקשה, ורד.

<ורד וינדמן: עורכת דין ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: אני רוצה קצת לספר על הפרספקטיבה שלנו, של המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: אז הפרספקטיבה של המועצה לשלום הילד לגבי הנושא הזה, ואולי להציע לך לפעול מהכיוון שהתחלת לומר.

<ורד וינדמן: אנחנו מפעילים תכנית לליווי ילדים נפגעי עבירה, וקורה לנו לא אחת שנפגעים, אחרי שנגמר ההליך הפלילי, המשפחות שלהם פונות אלינו.

<ורד וינדמן: המקרה האחרון היה 4.5 שנים לאחר שניתן גזר הדין.

<ורד וינדמן: זאת אומרת 4.5 שנים, העבריין משתחרר מהכלא ויש משפחה, אמא ובת בלחץ נוראי – מה אנחנו עושים עכשיו?

<ורד וינדמן: אנחנו שמענו שהוא עומד להשתחרר מהכלא, איך אנחנו?

<ורד וינדמן: אנחנו גרים ביישוב מאד מאד קטן, או שיש קרובי משפחה שגרים דלת מול דלת והוא חוזר לאותם קרובי משפחה, ולא יודעים.

<ורד וינדמן: אין להם מושג מה הכלי שהם יכולים להשתמש בו.

<ורד וינדמן: הרבה פעמים הם מגיעים אלינו, אחרי שבאמת פונים לפרקליטות.

<ורד וינדמן: ולמי הם פונים?

<ורד וינדמן: הם פונים לאותה פרקליטה שהם זוכרים מלפני 4.5 שנים ומתקשרים אליה, כדי שהיא תעזור להם ושואלים מה צריך לעשות.

<ורד וינדמן: וכשהם פונים אלינו אז אנחנו מנחים אותם ואנחנו מלווים אותם, ועוזרים להם לפעמים בהגעה לבית המשפט, למלא את הטפסים.

<ורד וינדמן: אבל יש פה כמה בעיות.

<ורד וינדמן: אחת, הבעיה היא שבאמת, וזה צוין, אבל יש משמעות גם לחזור על העניין הזה, שאין יידוע.

<ורד וינדמן: וזה קשור גם למערכת מנ"ע, שאני מניחה שזה יקבל תשובות כאלה או אחרות.

עדי קול: רגע, אתם לא אמרתם את עמדתכם המקצועית.

עדי קול: ליאת אמרה.

עדי קול: האם אתם חושבים שצריכה להיות מערכת כזאת, או שזה ברור - - -

<ורד וינדמן: בוודאי, חד משמעית.

<ורד וינדמן: זה גם נאמר בדיונים על חוק זכויות נפגעי עבירה, שאני זוכרת אותם היטב.

<ורד וינדמן: כל מי שייצג בזמנו ארגונים שסייעו לנפגעי עבירה, חשבו שזה צריך להיות וודאי קול אנושי, ולא מערכת ממוחשבת, אבל במקרה הזה אפילו אין מערכת ממוחשבת שמיידעת על הנושא הזה, שיש כלים משפטיים שהמחוקק העניק לנפגעי עבירה, כדי שהם יוכלו להתמודד עם המצב הזה.

<ורד וינדמן: זה משקף אמירה שאני חושבת שהזכרת בראשית הדברים שלך, שלמרבה הצער זה נכון גם ביחס לנפגעי עבירה באופן כללי וגם לילדים באופן כללי, שתי הקבוצות האלה.

<ורד וינדמן: שיש חוקים.

<ורד וינדמן: בסך הכל עם מגבלות וביקורת, אבל בסך הכל יש חוקים לא רעים.

<ורד וינדמן: הם לא רעים, אבל יש בעיות קשות עם המימוש שלהם והאכיפה של החוקים האלה, ואז נפגעי העבירה יש להם אולי כלים שלו הם היו יודעים עליהם הם היו יכולים להשתמש בהם, אבל הם עומדים בפני שוקת שבורה, מכיוון ש - - -

עדי קול: בגלל אני רוצה לשמוע עוד הרבה גורמים מקצועיים, אז רק עוד משפט אחד.

<ורד וינדמן: אני רק אגיד הצעה קונקרטית, ובעיני הנושא של קטינים, העובדה שקטינים בעצם צריכים לפנות לפרקליטות, שלא עושה את זה על פי הנחיות פרקליט המדינה ולא מגישה בקשות, ויכולים אגב לפנות גם לתובעים משטרתיים וגם לפקידי סעד, גם זו אופציה שהמחוקק נתן להם.

עדי קול: נכון.

<ורד וינדמן: אבל אני חושבת שצריכה להיות פנייה, בין אם בחקיקה ובין אם בתיקון הנחיות פרקליט המדינה, שבמקרים שבהם מדובר בקטינים – הפרקליטות תהיה מעורבות ותהיה זאת שמגישה את הבקשות באופן קטגורי וזה צריך להיות שינוי ש - - -

עדי קול: רק מתווספים לנו עוד ועוד מקרים.

עדי קול: עכשיו התחלנו עם גילוי עריות, עכשיו זה קטינים, יישוב קטן.

עדי קול: זה הופך להיות יותר ויותר מקרים שאנחנו חושבים שזה צריך להיות בטיפול הפרקליטות, ולכן אני אשמח לשמוע את הפרקליטות.

<ענת אסיף גיל: עורכת דין ענת אסיף ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<ענת אסיף גיל: אני מייצגת פה היום גם את פרקליטות המדינה.

עדי קול: ענת, נוח לך עם הדברים ששמעת פה?

עדי קול: אני מצטערת שאני שואלת, כי אני ממש מרגישה שהבטן שלי מתהפכת, וזה דברים שאתם צריכים לתת להם פיתרון.

<ענת אסיף גיל: מן הסתם לא נוח לי עם הדברים שנאמרו כאן, אבל ההנהון המיידי שלך לא נובע מזה שכל מה שנאמר כאן אני מסכימה איתו.

<ענת אסיף גיל: הפתיח שלך היה אולי יכול להיות כבר סיכום הדיון.

<ענת אסיף גיל: אני פה עולה למגרש כבר בהרכב מאד מאד חסר, ואני לא בטוחה שבצדק.

<ענת אסיף גיל: בכל זאת, אני מאד מאד אשמח אם יינתן לי להגיד את הנקודות שחשוב לי להתייחס אליהן בצורה מסודרת, ואם יהיו דברים שלא השבתי, אפשר כמובן עוד לשאול, או אנחנו נשלים התייחסות אחרי הדיון, ככל שיידרש.

<ענת אסיף גיל: קודם כל לנימה הכללית, או להנחה הכללית שהייתה כאן בפתח הדברים, כאילו הפרקליטות לא ממש איכפת לה מהפגיעות המיניות, היא לא ממש מבינה, מכירה את הנזקים הנפשיים, והיא מסיימת את ההליך ושוכחת מהנפגעים.

<ענת אסיף גיל: אין לי איזו מילה ממש מתאימה להגיד כדי למחות על הדבר הזה.

<ענת אסיף גיל: זה לגמרי לא נכון, זה רחוק מהמציאות.

עדי קול: אני יכולה להגיד לך מחוויות אישיות שלי, שחוויתי, מאד נכון.

עדי קול: את יכולה להגיד שזו לא מדיניות, אבל בסופו של דבר, כמו שהיא אמרה, ואני אחזור עכשיו לפרקליט שהתעסק בתיק לפני X שנים ואני אבקש ממנו לחזור אלי ולטפל בדברים האלה, את לא רוצה לדעת מה התשובות שאני אקבל.

עדי קול: אם אני אצליח למצוא את אותו פרקליט.

<ענת אסיף גיל: טוב, אני באמת לא רוצה להתווכח על החוויות האישיות.

<ענת אסיף גיל: גם לי יש חוויות אישיות בהקשר הזה, גם מהעבודה בפרקליטות.

<ענת אסיף גיל: אני במשך 4 שנים הייתי יחידת סיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות מחוז מרכז.

<ענת אסיף גיל: הייתי גם שותפה משנת 1998 בכל הליכי החקיקה של החוק הזה ובכל מהלך היישום שלו.

<ענת אסיף גיל: אז בכל זאת, למשפט הפתיחה, אני חייבת להגיד ולו לפרוטוקול, שזה לא רק שזאת לא המדיניות, זאת גם לא שגרת העבודה בשטח.

<ענת אסיף גיל: אין לי שום ויכוח עם כל אדם שנתקל מול הפרקליטות וחווה חוויה אחרת.

<ענת אסיף גיל: אי אפשר להתווכח על חוויות ועל מקרים פרטניים.

<ענת אסיף גיל: אני גם לא חושבת שיש בזה טעם.

<ענת אסיף גיל: אני חושבת שצריך להתמקד ברמת העשייה היומיומית והמדיניות, ואיפה שצריך להשתפר – לשפר.

<ענת אסיף גיל: דבר נוסף, מה שחשוב מאד להגיד, בדברים שנאמרו כאן נאמרו גם דברים לגבי יישום החקיקה הקיימת, וגם דברים לגבי מחשבות על תיקונים שצריך לעשות ושינויים.

<ענת אסיף גיל: אני ברשותך אתייחס לחלק של היישום שקיים.

<ענת אסיף גיל: יש לי הרבה מה להגיד ומה לתרום, אני מניחה, בהקשר של תיקוני החקיקה, רק זה לא כאן.

<ענת אסיף גיל: הצעות קונקרטיות עדיין לא הגיעו לפתחנו להגיב, וכשהם יגיעו יש לנו את התהליכים - - -

עדי קול: כן, אבל יש לכם גם את הכוח ליזום ואתם חזקים מאיתנו.

עדי קול: השאלה אם יש דברים שאתם חושבים שנכון לעשות.

עדי קול: אתם גם יכולים לעשות הצעות חוק ממשלתיות, זה יותר קל מאשר הצעת חוק פרטית.

<ענת אסיף גיל: אני לא בטוחה, אבל בוודאי שיש בכוחנו ליזום חקיקה, ובמקומות שאנחנו חושבים ורואים לקדם, אנחנו כמובן מקדמים.

<ענת אסיף גיל: אז כאמור אני אתייחס לחקיקה הקיימת.

<ענת אסיף גיל: בהקשר של עברייני מין, עבירות מין, פגיעות מיניות, חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין הוא חוק אחד מתוך איזה שהוא מארג של חוקים שקיים.

<ענת אסיף גיל: אפשר גם להזכיר כמובן את חוק זכויות נפגעי עבירה, שבאופן כללי עוסק ביידוע ובשמיעת נפגעי עבירה, אבל באופן ספציפי, בהקשר של עבירות מין, יש לנו את חוק הגנה על הציבור שעניינו נושא אחד, ותיכף אני אגע בזה.

<ענת אסיף גיל: יש את חוק המגבלות, שלפי מה שהבנתי כהכנה לדיון הזה, כאן המוקד של הדיון היום ועל זה היה עיקר ההכנה שלנו לדיון.

<ענת אסיף גיל: יש את חוק מניעת העסקתם של עברייני מין במוסדות המיועדים ל-, וכו' וכו'.

<ענת אסיף גיל: כל מארג החוקים הזה באופן חד שנתי, היישום שלו מדווח על ידי גורמי ממשלה ומתקיימים דיונים בוועדת חוקה על היישום של החוקים האלה, על הקשיים ביישום, על הדברים שצריך להשלים, על תקנות וכו' וכו'.

<ענת אסיף גיל: אני לא אכנס לזה.

עדי קול: אבל למיטב הבנתי הדיווח כבר נגמר, לגבי הנושא של מעקבים לגבי צווים.

<ענת אסיף גיל: לגבי החוק הזה?

עדי קול: כן, חוק המגבלות.

<ענת אסיף גיל: אבל חוק ההגנה על הציבור וחוק ה - - -

עדי קול: בסדר, אז חוקים אחרים.

עדי קול: אנחנו מדברים על חוק המגבלות - - -

<ענת אסיף גיל: ...

<ענת אסיף גיל: דברים שאין דיווח שוטף.

<ענת אסיף גיל: יש בדרך לוועדת חוקה כרגע תקנות של החוק הזה, שהן יובאו לאישור ועדת חוקה.

עדי קול: כן, אבל לא בנושא שאנחנו מתעסקים איתו, אז זה לא רלבנטי, מצטערת.

עדי קול: כי הדיווח על מספר הצווים והגבלות, כבר אין דיווח לוועדת חוקה על זה.

<ענת אסיף גיל: אבל להבנתי לא מדברים רק על המספר, אלא על יישום באופן כללי.

עדי קול: אז אני רק מבקשת, פשוט אני מעירה, במקרה הזה נגמר הדיווח כבר ב-2009 וכבר לא מדווחים יותר לוועדת חוקה, וככה אולי אם היה דיווח יותר תדיר לוועדת חוקה, אז אפשר היה לדעת שיש בעיה.

<ענת אסיף גיל: אני רק יכולה להגיד שגם אם אין דיווח לפי החוק, אז בדיון האחרון שהיה בוועדת חוקה בנושא הכללי של פגיעות מיניות, עבירות מין, פדופיליה וכו', דובר רבות גם על מיעוט המקרים שמגיעים לפי החוק הזה ועל הצורך בהתקנת תקנות.

<ענת אסיף גיל: אז גם אם אין חובה חוקית, אנחנו נמצאים בכנסת ומדווחים הרבה, כמיטב יכולתנו לדווח על הנתונים.

<ענת אסיף גיל: כפי שאתם מבינים, אין לנו נתונים מדויקים על המספרים האלה, וממילא הם קטנים.

<ענת אסיף גיל: מה שחשוב לי להדגיש, גם בדברים שעלו כאן מהצד של הפונות והארגונים, צריך להבחין בין מקרים שבהם הצורך הוא בהגנה, בגלל - - -

עדי קול: רגע, נתחיל מהתחלה, סליחה.

עדי קול: מאיפה מגיעה עמדת פרקליטות המדינה שאומרת אנחנו לא מגישים?

<ענת אסיף גיל: אני אוכל להגיע לזה עוד דקה?

<ענת אסיף גיל: כי כן חשוב לי - - -

עדי קול: לא, כי את מגיעה לפרטים הקטנים ואחר כך לאיך ומה זה ומה הנזק.

עדי קול: זה נראה לי השלב הבא.

עדי קול: אני אומרת בתור התחלה אנחנו מדברים על למה אין פניות כאלה ולמה זה צריך להיות על ידי גוף פרטי.

<ענת אסיף גיל: את יושבת ראש הוועדה, יש לך את כל הזכות לקבוע אין סדר הדברים.

עדי קול: זו אחת הזכויות היחידות שיש לי פה.

<ענת אסיף גיל: ובכן, החוק הזה שחוקק בשנת 2004, בתחילה נבחן בצורה פתוחה על ידי הפרקליטות והיו מקרים שהפרקליטות כן הגישה את הבקשות.

<שלומית אבינח: שניים בשנה.

<ענת אסיף גיל: כן, בסדר, מתוך גם כך מספר מועט.

<ענת אסיף גיל: הניסיון שנלמד מהמקרים האלה וגם מהמקרים שבהם הפרקליטות - הפרקליטות מתייצבת לכל הדיונים האלה, גם אם היא לא יוזמת אותם – הוא שכן אנחנו מדברים כאן.

<ענת אסיף גיל: התפיסה היא, וצר לי שאני מדברת במשפטית, אני משפטנית והחוק הזה הוא חוק, כן מדובר כאן בהליך שהוא אזרחי, הוא נפרד מההליך הפלילי, הוא עוקב להליך הפלילי, לאחר סיום ההליך הפלילי.

<ענת אסיף גיל: ההליך הזה, לפי החוק, דורש - זאת העילה להוצאת הצו הזה – קיומו של נזק נפשי של ממש לנפגעת, משהות של העבריין בקרבתה.

<ענת אסיף גיל: כרגע אין בו חזקה שבכל מקרה ובכל זמן ובחלוף 5, 10 שנים, הנזק הנפשי של ממש הזה עדיין נמצא.

<ענת אסיף גיל: זו עילה שבית המשפט צריך להשתכנע בקיומה, בשביל להטיל מגבלה.

עדי קול: רגע, אבל הייתם מעורבים בתהליך חקיקת החוק, נכון?

<ענת אסיף גיל: כן.

עדי קול: והחוק הזה עבר וגם כתובים דברי הסבר, וכתוב מה המטרה של החוק וכתוב שצריך להגן על נפגעת העבירה.

עדי קול: השאלה איך אתם נותנים את ידכם לחוק שאתם אומרים בסוף יש פה תהליך אזרחי, אנחנו לא צריכים להיות מעורבים, אבל יש לנו סמכות וכוח ליצור את זה.

עדי קול: אז למה לקחתם על עצמכם בחקיקה?

עדי קול: משרד המשפטים הרי מאד מעורב בתהליך החקיקה.

<ענת אסיף גיל: אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה עד הסוף.

<ענת אסיף גיל: אם ממש רצינו ללכת לאחור, זו הצעה, זאת אומרת זה לא כל כך משנה, זה החוק.

<ענת אסיף גיל: זה החוק וככה - - -

עדי קול: לא, בדיוק לשם אני הולכת.

עדי קול: זה החוק, ולכן אתם צריכים לבצע אותו, גם אם זה נראה לכם שזה הליך אזרחי ולא הליך ראוי והייתם צריכים.

עדי קול: החוק אמר - - -

<ענת אסיף גיל: אני לא אמרתי שזה לא הליך ראוי ואני באמת, כאילו אני מנסה להיות מאד מדודה ולהגיב לדברים באופן ענייני ומהעולם שאני באה, מעולם הפרקליטות והחקיקה גם של החוק הזה.

<ענת אסיף גיל: החוק הזה קובע שבית המשפט - - -

עדי קול: אז את יודעת מה?

עדי קול: אז אני אקריא לך מעולם החוק: היוזמה אינה חייבת להיות דווקא של נפגע העבירה, ויש חשיבות לכך משום שדרישה לנקיטת יוזמה על ידי נפגע עבירה, המצוי במצב חולשה ולעתים נתון ללחצים, עלולה לסכל את מטרת החוק.

עדי קול: זאת אומרת שזו הייתה מטרת החוק, אז לא איכפת לי באיזה כלי, אבל בואי נמצא כלי כדי להגיע לנפגע.

<ענת אסיף גיל: עוד פעם, דברי ההסבר הם דברי ההסבר.

<ענת אסיף גיל: החוק מסמיך, מאפשר לכמה גורמים להגיש בקשה לפי החוק.

<ענת אסיף גיל: אגב, מאד בדומה למנגנון של החוק למניעת אלימות במשפחה וחוק מניעת הטרדה מאיימת.

<ענת אסיף גיל: יש כמה גורמים שיכולים לבקש לפי החוק.

<ענת אסיף גיל: לא כתוב בחוק שהגורמים האלה חייבים לבקש.

<ענת אסיף גיל: עכשיו, עוד פעם, מהניסיון - - -

עדי קול: לא, אבל אתם אמרתם שאתם לא רוצים לבקש.

<ענת אסיף גיל: זה לא עניין של רצון, זה עניין של הבנה באיזה הליך אנחנו נמצאים ומה זה דורש מאיתנו.

<ענת אסיף גיל: החוק הזה מדבר על עילה אחת ויחידה של נזק נפשי של ממש לנפגעת, בעיתוי שבו מבקשים את הבקשה, בגלל קרבה אפשרית, גיאוגרפית, בינה לבין הפוגע.

<ענת אסיף גיל: זה מה שכתוב בחוק.

<ענת אסיף גיל: הפרקליטות, התביעה הפלילית, בשלבים האלה, אולי למעט באמת סיטואציות כמו שליאור הזכיר, של סמיכות זמנים שהפרקליטות מודעת, הפרקליטות לא מחזיקה, וטוב שכך, הפרקליטות הפלילית לא מחזיקה ספר רפואי נפשי על הנפגעת ועל הקשיים ועל הצרכים שלה.

<ענת אסיף גיל: היא הרבה פעמים מודעת להם, אבל היא לא במקום של להיכנס בנעלי הנפגעת וליזום בשבילה תהליך, שכולל, מה לעשות, הגשת מסמכים רפואיים על מצב נפשי של הנפגעת.

<ענת אסיף גיל: זה דבר שבעיקרו מתאים להליך שהנפגעת יוזמת - - -

עדי קול: אז מי בעיניך?

עדי קול: אם היא מניחה שהמדינה צריכה לעשות, מי צריך לעשות את זה?

<ענת אסיף גיל: עוד רגע, רק להשלים את המשפט.

<ענת אסיף גיל: אין בכך בשביל לומר שאנחנו מפחיתים מהחשיבות של הפרקליטות בתהליך בנושא היידוע של הנפגעת על האפשרות, בנושא של הפנייה עד כמה שניתן לגורמי סיוע שקיימים היום - ועל זה אני גם תיכף אגיד עוד משפט - ומובן של ההתייצבות בתוך ההליך, לראות באמת, ולו במצב של מתייצב משיב פורמאלי, או איך שלא קוראים לזה, לראות שההליכים באמת הולכים לכיוון הזה, הנכון, של ההגנה.

<ענת אסיף גיל: זאת העמדה.

<ענת אסיף גיל: אנחנו באופן שיטתי, גם אם לא מחשובי, עוקבים אחרי התיקים האלה, כי הפרקליטות מתייצבת לכולם, ואם יהיו מקרים שבהם נחשוב, נלמד מהמקרים האלה שזה מצדיק לשנות את ההנחיה, הדברים האלה ייעשו.

<ענת אסיף גיל: יש פורום בפרקליטות - - -

עדי קול: ואני שואלת אותך שוב, אני מצטערת, אולי זה לא רגיל, שיטת הדיון הזאת, אבל אני מעדיפה לקבל תשובות על נאומים.

עדי קול: אני רוצה לדעת, בהנחה שאת חושבת שהמדינה צריכה לעשות את זה ושלא מרכז נוגה, וגם יכול להיות שאני טועה, מי לדעתך צריך לעשות את זה?

עדי קול: ובהנחה ששמענו פה את הקושי של הנפגעות עצמן ליזום את זה, אז מי את חושבת שצריך לעשות את זה?

<ענת אסיף גיל: אז אני שמחה על השאלה הזאת.

<ענת אסיף גיל: זה רק מחדד את הצורך להבחין בין התפקיד שאתם מדברים עליו כרגע, של שינוי הנחיית פרקליטות שאומר שהפרקליטות, היינו המדינה תהיה צד להליך הזה, לבין הרחבת האפשרויות של סיוע משפטי וייצוג משפטי לנפגעי עבירה, שהוא במימון המדינה, מטעם המדינה.

<ענת אסיף גיל: זה שני דברים שונים.

<ענת אסיף גיל: היום באמת אין במדינת ישראל סיוע.

<ענת אסיף גיל: האגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים לא כולל סיוע משפטי לנפגעי עבירה, באשר הם נפגעים או למשל בהקשר - - -

<ליאת קליין: חוץ מעבירות המתה.

עדי קול: בסדר, זה לא רלבנטי, ליאת.

<ענת אסיף גיל: את כועסת עליה שהיא הזכירה לי את זה?

עדי קול: לא.

עדי קול: מיותר, לא רלבנטי לדיון.

עדי קול: יש מקרה שזה אפשר, אבל אנחנו לא מדברים על המקרים שיש, אלא על הדברים שאין.

<ליאת קליין: לא, להיפך, שזה אמור היה להיות פיילוט ואמור היה לחול על עוד עבירות, וזה בינתיים לא קורה.

עדי קול: אוקיי, בסדר.

עדי קול: כן.

עדי קול: אז את אומרת צריך לתת להם סיוע משפטי, ועדיין את אומרת שהיא צריכה ללכת ולקחת עורך דין.

עדי קול: נכון, הוא יהיה בחינם, אבל היא צריכה לקחת עורך דין, אז את עדיין משאירה את זה אצלה, במגרש שלה.

<ענת אסיף גיל: עוד פעם, גם אם - - -

עדי קול: אני מבינה, אני מרגישה שלא נוח לך לענות לי, אבל זה חלק מחובתך, אז את צריכה.

<ענת אסיף גיל: ממש שלא לא נוח לי לענות לי, אני פשוט מנסה להתמודד.

<ענת אסיף גיל: כאילו, יש בכל זאת איזה קושי באווירה פה בדיון - - -

עדי קול: אני מצטערת, האווירה נובעת מהמציאות.

<ענת אסיף גיל: אוקיי, אז לפחות - - -

עדי קול: אני באמת שואלת.

עדי קול: את אומרת אוקיי, אנחנו לא מתכוונים לשנות את ההנחיה, עד שלא ישתנה החוק ויגיד שיש לנו תפקיד אחר בזה.

<ענת אסיף גיל: אני לא זוכרת שאמרתי את זה.

<ענת אסיף גיל: באמת שאני לא זוכרת שאמרתי את זה.

עדי קול: אז זה מה שאני שמעתי.

עדי קול: אז תסבירי לי.

עדי קול: אם אמרת משהו אחר, אז אולי לא הבנו.

עדי קול: יכול להיות שאני לא מספיק חדשה.

<ענת אסיף גיל: כן, אוקיי.

<ענת אסיף גיל: אני אומרת שהפרקליטות יש לה פורום שעוסק בתיקים הללו של עבירות מין ועברייני מין.

<ענת אסיף גיל: בין היתר הוא עוקב אחרי התיקים האלה, שבהם הפרקליטות מתייצבת לדיונים לפי חוק המגבלות, וזאת - - -

עדי קול: אבל זה לא עוזר לי.

עדי קול: זה לא עוזר לי.

עדי קול: אני שואלת מי יזום את הדיונים.

<ענת אסיף גיל: גברתי מבקשת ממני להסביר ולא ממש נותנת לי - - -

עדי קול: נכון, כי את לא עונה לי.

עדי קול: את נותנת לי תשובות-, אני שאלתי אותך מי צריך, מתוך המדינה, לא לתת להן את הזכות לסיוע משפטי, שאני מאד מאד חושבת שהיא צריכה.

עדי קול: מי בעיניך מתוך המדינה, הבן אדם שצריך להגיד תשמעו, היה לנו פה עבריין מין במשפחה, יש פה עוד שלושה ילדים קטנים ועכשיו הוא יוצא הביתה, איך אנחנו מגנים עליהם.

עדי קול: קודם כל את יכולה להגיד לי שזה בעינייך לא אחריות המדינה, זה יכול להיות.

עדי קול: זו עמדה.

<ענת אסיף גיל: אני לא - - -

עדי קול: אבל אם זו אחריות המדינה, אז אני אשמח לדעת מי בעינייך.

<ענת אסיף גיל: לא, אני לא חושבת אחריות מדינה לא אחריות מדינה.

<ענת אסיף גיל: אני מדברת על תפקיד של פרקליטות, של פרקליטות פלילית.

<ענת אסיף גיל: אני חושבת שצריך לזכור, ואם היה ניתן לי בתחילת הדברים לדבר על מערך יותר כולל שקיים, אז צריך לזכור שהמדינה אינה פועלת רק דרך הצינור של הפרקליטות הפלילית.

<ענת אסיף גיל: יש לנו מערך של משרד רווחה, יש לנו מערך של פקידי סעד במשרד הרווחה.

<ענת אסיף גיל: מקרים של גילוי עריות, אני לא אדבר בשם משרד הרווחה - - -

עדי קול: טוב, תודה.

עדי קול: את לא נתת לי תשובה.

עדי קול: רינת, בבקשה.

<ענת אסיף גיל: רק לפרוטוקול, גם לא סיימתי את דברי.

עדי קול: אני אחזור אליך.

עדי קול: אני מחפשת תשובה לשאלה.

עדי קול: עוד לא דיברנו על מערכת מנ"ע ועוד לא דיברנו על דברים אחרים.

עדי קול: אני רוצה לדעת מי במדינה בעיניכם צריך להיות זה שיבוא ויגיד – תשמעו, יש פה בן אדם, הוא חוזר הביתה למקום שהוא פוגע, יש בזה סכנה מאד גדולה.

<נפגעת בעילום שם: רגע, אני חייבת לפני – למה זה לא ברור שכשבן אדם חוזר הביתה אז הסכנה מאד גדולה.

<נפגעת בעילום שם: למה היא צריכה להוכיח שהיא לא במצב טוב?

<נפגעת בעילום שם: למה אני צריכה שיראו את החתכים שלי ברגלים?

<נפגעת בעילום שם: למה אני צריכה שהפסיכיאטרית שלי והמטפלת שלי יכתבו מכתבים?

<נפגעת בעילום שם: למה?

<נפגעת בעילום שם: למה זה לא ברור?

עדי קול: את צודקת, אנחנו נקבל תשובה, פשוט זה לא היא.

עדי קול: היא זה לא הכתובת.

<ענת אסיף גיל: אני דווקא כן רציתי לענות על זה, אבל כאמור את - - -

עדי קול: את הכתובת - למה צריך להוכיח נזק אמיתי?

<ענת אסיף גיל: מה שרציתי לומר בתחילת הדברים זה שחוק הגנה על הציבור הוא החוק שעוסק בנושא של המסוכנות המינית של העבריין הפוגע, והוא חוק שהמדינה מפעילה אותו באופן בלעדי, ולא נסמכת על בקשות של נפגעים, וכל עבריין מין, לקראת שחרור או לקראת גזר דין - אם הוא לא הולך לכלא – עוברת הערכת מסוכנות מינית.

<ענת אסיף גיל: זה חוק גדול שנושא עימו משמעויות גדולות ויש לו יישום מאד מאד נרחב.

<ענת אסיף גיל: גם פרק של צווי פיקוח, גם פרק של שיקום, וכשמדברים על מערך שלם של התייחסות לנושא הזה, אי אפשר להתעלם ממנו לדבר רק על חוק המגבלות.

<ענת אסיף גיל: חוק המגבלות נותן איזה שהוא מענה מבחינתי שהוא מענה - - -

עדי קול: אז אני יכולה לשאול שאלה למה לא הייתה איזו שהיא האחדה של החוקים האלה?

<ענת אסיף גיל: יש האחדה של החוקים, במובן שזה לא חוק אחד, זה שני חוקים - - -

עדי קול: או שניים או שלושה.

<ענת אסיף גיל: אבל יש סנכרון במובן זה שגם דרך חוק ההגנה על הציבור, כאשר מוציאים צו פיקוח כשיש מסוכנות מינית בדרגה של בינונית ומעלה, צו הפיקוח יכול לכלול גם הרחקה מהנפגע ואיסור יצירת קשר עם הנפגע; ופעמים רבות הוא באמת כולל, וזה אחד הדברים שגם השבתי לפנייה.

<ענת אסיף גיל: ולכן אגב במקרים האלה, גם מתייתר הצורך להגיש בקשה לפי חוק המגבלות, וזו אחת הסיבות שציינתי לזה שאין יותר מקרים שפונים.

עדי קול: אבל השאלה היא, שוב, האם מישהו מיידע את הקורבן לגבי מתן צו פיקוח ומה הוחלט לגבי - - -

<נפגעת בעילום שם: לא.

<ורד וינדמן: זה שני חוקים שעוסקים בדברים שונים לגמרי.

<ורד וינדמן: אין מסוכנות, אבל יש נזק נפשי - - -

<ליאת קליין: שוב, מה שהיא שאלה פה זה לא המקרה - - -

עדי קול: רגע, רגע, ליאת, אתם יודעים, לא מדברים כאן בלי רשות דיבור.

עדי קול: כן.

<ענת אסיף גיל: מבחינת חובת היידוע, חוק זכויות נפגעי עבירה כולל חובה ליידע את הנפגעים על הוצאת צו פיקוח ועל תנאים שנכללים בצו הפיקוח ועל שינוי של תנאים בצו הפיקוח.

<ענת אסיף גיל: נכון להיום זה נעשה באחריות הפרקליטות באופן ישיר מול הנפגעים, ובעתיד כאיזה שהוא מערך משלים של יידוע.

<ענת אסיף גיל: אני מקווה שהיידוע הזה ייעשה גם באמצעות מערכת מנ"ע.

<ענת אסיף גיל: עוד פעם אני מדגישה, כמערכת שנותנת את ההשלמה של המידע.

<ענת אסיף גיל: אנחנו לא חושבים שחזות הכל בקשר מול הנפגעים זו מערכת מנ"ע.

<ענת אסיף גיל: זה לגבי חוק הגנה על הציבור.

<ענת אסיף גיל: אם את רוצה כבר באותה נשימה שאני אומר לגבי יידוע על חוק המגבלות, דרך מערכת מנ"ע, אז אני אשמח.

עדי קול: אני אשמח.

<ענת אסיף גיל: אז קודם כל לתקן איזה שהוא רושם שהתקבל, אולי בטעות מאיך שאני עניתי לפנייה של יובל ממרכז המחקר והמידע.

<ענת אסיף גיל: החוק אינו מחייב, בניגוד לחוק הגנה על הציבור, חוק זכויות נפגעי עבירה אינו מחייב יידוע דרך מערכת מנ"ע או בכל דרך אחרת, לגבי חוק המגבלות.

<ענת אסיף גיל: הנחיית פרקליט המדינה מדברת על זה שהפרקליטים צריכים ליידע את הנפגעים לקראת סיום ההליך, על האפשרות להגיש בקשה לפי חוק המגבלות; והנחיית פרקליט המדינה בטעות הנחיה שניתן כבר, כשנכתבה ההנחיה, לעשות יידוע כזה גם באמצעות מערכת מנ"ע, וזאת הטעות.

<ענת אסיף גיל: מערכת מנ"ע כרגע לא מסוגלת לעשות את זה, בגלל אינפורמציה שהפרקליטות לא מסוגלת להעביר לה.

<ענת אסיף גיל: זה דבר שאנחנו עובדים על לשפר אותו, אבל זו לא הפרה של סעיף בחוק, כי זה לא כתוב.

עדי קול: לא, לא, הבנתי.

עדי קול: אני רק רוצה להבין האם את יכולה לתת לנו תשובה במובן הזה, של לשנות את ההנחיות, מה שצריך לעשות.

עדי קול: מערכת מנ"ע, לא איכפת לי באיזה דרך, שוב אני אומרת, פרוצדוראלית זה אתם, יהיה יידוע על זכות בחוק המגבלות, לא איכפת לי איך.

<ענת אסיף גיל: לא צריך בשביל זה הנחיה, אנחנו כבר עובדים על זה.

<ענת אסיף גיל: כל הממשק בין הפרקליטות לבין מערכת מנ"ע נמצא עכשיו באיזה שהוא מהלך של שדרוג.

<ענת אסיף גיל: בין היתר השדרוג הזה יכלול העברה של אינדיקציה למערכת מנ"ע על זה שתיק מסוים הוא תיק שעניינו עבירת מין, ואז במהלך משלים שיעשו האנשים הטובים שמובילים את מערכת מנ"ע ואת מדור נפגעי עבירה במשטרה, ישכללו את המערכת ככה שהיא תקפיץ את ההודעה המתאימה לנפגעים במקרים המתאימים.

<ענת אסיף גיל: ועוד פעם אני אומרת - - -

עדי קול: רגע, רגע, מה זה אומר, סליחה?

עדי קול: הם יקבלו הודעה שיש להם זכות?

עדי קול: אני רוצה להבין.

<ענת אסיף גיל: הרעיון הוא שבעיתו, כמו שהמערכת תיבנה, בעיתוי שהוא סמוך להליך הפלילי, בין אם זה סמוך לשחרור ממאסר או סמוך לגזר הדין, המערכת מנ"ע תדע ליידע.

עדי קול: איך היא מיידעת?

<ענת אסיף גיל: איך היא מיידעת?

<ענת אסיף גיל: אז מערכת מנ"ע, אני אגיד ממש בגדול, כי אולי זה כבר הדיון של מחר וזה גם לא אני, זה יותר המשטרה, אבל אני מכירה מספיק טוב את המערכת בשביל להגיד.

<ענת אסיף גיל: מערכת מנ"ע עובדת בשני טקטים.

<ענת אסיף גיל: יש לה את המידע שהיא נותנת לנפגע שמתקשר כדי לשמוע מה קורה עם התיק.

<ענת אסיף גיל: המידע הזה גם כולל מועדי דיון, דברים כאלה ואחרים, וגם נותנת איזו שהיא אינפורמציה כללית ש - - -

עדי קול: רגע, אז זה לא שבן אדם מתקשר ויגיד תשמעו, יש חוק המגבלות, מגיעה לכם הזכות - - -

<ענת אסיף גיל: לא.

<ענת אסיף גיל: מערכת מנ"ע היא מערכת ממוחשבת.

<ענת אסיף גיל: זה חלק ממה שנאמר פה קודם והוזכר כאן קודם, כולם סביב השולחן שמסכימים, מאלה שדיברו, שצריך שיהיה מענה אנושי.

<ענת אסיף גיל: אני אומרת כאן ועכשיו, אני לא מתביישת להגיד את זה, גם אני חושבת שהכי נכון זה שיהיו אנשים, בין אם זה פרקליטים, משפטנים שעברו הכשרה לזה, בין אם זה עובדים סוציאליים שעברו הכשרה לזה, שידברו עם כל הנפגעים, חד משמעית.

<ענת אסיף גיל: אבל אנחנו לא נמצאים, לצערנו הרב, מדינת ישראל לא נמצאת במצב הזה.

<ענת אסיף גיל: אין לנו לא משאבים ולא תקנים ולא אפשרות לאנשים שידברו עם כל הנפגעים.

עדי קול: אבל הרגע אמרת שזה מספר מקרים מאד מצומצם.

<ענת אסיף גיל: לא, אני מדברת באופן כללי על - - -

עדי קול: לא, אבל אני גם נגיד אומרת, יש 691 מפוקחים, נגיד במקרה הספציפי הזה, אז להתקשר 691 שיחות בשנה זה לא נראה לי המון כדי להגיד.

<ענת אסיף גיל: אבל זה דבר אחד, זה צו פיקוח.

<ענת אסיף גיל: יש לנו הליך פלילי שלם שקורים בו המון דברים, יש לנו משפחות נפגעי עבירות המתה שגם.

<ענת אסיף גיל: אי אפשר לדרג.

עדי קול: טוב, השאלה היא אם אי אפשר לדרג.

עדי קול: זו באמת שאלה.

<ענת אסיף גיל: אני חושבת שכשדנים על חוק כזה, אז זה נורא ברור איך צריך לדרג, וכשנכנסים לדיון אחר ודנים על משהו אחר, אז הרבה יותר ברור שצריך לדרג שם.

<ענת אסיף גיל: אני לא חושבת, ברמת היישום הכללי של חוק זכויות נפגעי עבירה, שזה נכון לדרג את שיטת היידוע ולשים אנשים רק שיתקשרו באופן אנושי, רק לדבר צר.

<ענת אסיף גיל: אני חושבת שבאופן - - -

עדי קול: רגע, את לא חושבת שכמישהו נפגע פגיעה מינית קשה והבן אדם יוצא מהכלא, אז כדאי שהוא ישמע את זה על ידי מענה אנושי, או לא ישמע את זה דרך - - -

<ענת אסיף גיל: זה עוד פעם לא מה שאמרתי.

<ענת אסיף גיל: אני אומרת שכן - - -

עדי קול: שוב, אני שואלת בהתחשב במגבלות הכספיות גם היום, לא בעולם אידיאלי.

עדי קול: בהתחשב במגבלות.

<ענת אסיף גיל: התשובה היא כן.

<ענת אסיף גיל: בהתחשב במגבלות כן ראוי, אבל בלתי אפשרי.

עדי קול: לא, אז זה לא הייתה תשובה.

<ענת אסיף גיל: זאת התשובה שלי.

עדי קול: עורכת דין רינת וייגלר, משרד הרווחה.

<רינת וייגלר: טוב, כמה התייחסויות קצרות.

<רינת וייגלר: מבחינת הנושאים על סדר היום כאן, שמענו הרבה מאד סוגיות.

<רינת וייגלר: חלק מהן עניינן החוק וחלק מהן עניינן הטיפול, וחלק עניינן מציאת דיור לעבריין, לאסיר המשתחרר ואין סוף סוגיות, שאני חייבת לומר שמבחינת מה שאנחנו חשבנו שעומד על סדר היום כאן, ולכן לא באנו מצוידים בכל אנשי המקצוע הרלבנטיים, אני משערת שיהיו עוד, כמו שאמרתי, עוד דיונים שאליהם אנחנו נידרש לפי אנשי הטיפול השונים.

<רינת וייגלר: יש דברים שקשורים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, יש דברים שקשורים אולי בתסקיר קורבן ובשלב מעורבות כותבי התסקירים בשאלות ואולי תפקידם בהליך בשלב ההוא.

<רינת וייגלר: אין ספור התייחסויות, אבל אני כן רוצה לומר ספציפית.

<רינת וייגלר: האוריינטציה שלי לפחות לקראת הדיון הייתה החוק, אז אני רוצה להתייחס בהקשר הזה, ואיש המקצוע שכן נמצא מטעמנו, אם תרצי לשמוע, זה ההתייחסות בוועדות גילוי עריות עובר לשחרור העבריין, מה קורה שם מבחינת היידוע וכו', אז יש לי כאן את האחראי על הנושא שיוכל להתמקד ספציפית בצומת הזה.

<רינת וייגלר: לגבי החוק הזה, הנגיעה של גורם טיפולי ששייך למשרד הרווחה בחוק הזה, הוא פקיד סעד, בעצם סמכות פקיד סעד ליזום כשקורבן העבירה הוא קטין.

<רינת וייגלר: ועוד נושא אחד שאני כן חושבת שאין מנוס מלהתייחס אליו, זה הנגיעה של חוק הגנה על הציבור והחוק הזה, בכל מה שנוגע לדגשים השונים.

<רינת וייגלר: כמו שאמרה ענת, בחוק הגנה על הציבור, המוקד הוא מסוכנות העבריין.

<רינת וייגלר: זה המקום שבו אכן ניתן להטיל מגבלות שמקורן במסוכנות.

<רינת וייגלר: וכמו שנאמר כאן, למה אנחנו צריכים להוכיח, הרי זה ברור שנגרם לנו נזק.

<רינת וייגלר: זאת אומרת המוקד במסוכנות.

<רינת וייגלר: עוד צריך כמובן לזכור שכל הזמן מדובר באיזונים ובמידתיות - - -

עדי קול: אבל לכן זה ראוי שיש שני חוקים שונים, שאחד מדבר על מסוכנות והשני מדבר על מקרים אחרים.

<רינת וייגלר: אוקיי, ולכן צריך לזכור שהפריזמה של כל אחד מהחוקים האלה היא אחרת, הדגשים הם אחרים ולכן גם האיזונים שבית המשפט אמור לעשות, הם איזונים אחרים לגמרי ונקודת ההסתכלות היא אחרת.

<רינת וייגלר: לגבי החוק הזה ומעורבות פקידי סעד.

<רינת וייגלר: מהבדיקה, שאני חייבת לומר שהיא שטחית, שעשיתי לפני הדיון היום, לצורך הדיון, התרשמתי ככה: מצד אחד, פקידי הסעד מנקודתם ראותם-, קודם כל צריך לדעת ככה.

<רינת וייגלר: חלק מהמקרים לא מוכרים לשירותי הרווחה, כשלא מדובר בפגיעה במשפחה, הם לא יהיו מוכרים בשלב השחרור מהכלא.

<רינת וייגלר: כלומר, יכול להיות משפחה, וגם לפני כן, שלא מוכרת לרשויות הרווחה והם לא יפנו אליה, ואם יש שם קטינים שנפגעו - - -

עדי קול: אוקיי, אנחנו מדברים על המקרים שאתם מכירים.

<רינת וייגלר: אוקיי.

<רינת וייגלר: עכשיו, בסיטואציות המוכרות, אומרים פקידי הסעד שהם מביאים לידיעת המשפחה ובמידת הצורך מציעים ומיידעים על האפשרות לפנות באמצעות פקיד סעד.

<רינת וייגלר: זאת אומרת האפשרות ליזום הליך באמצעות פקיד סעד.

<רינת וייגלר: לי לא מוכר מקרה אחד וגם לא בבירור שעשיתי, שאכן נעשתה יוזמה על ידי פקיד סעד, וכאן צריך לברר איפה הקושי ומה הסיבה.

<רינת וייגלר: האם המשפחה ביקשה לעשות את זה לבד או ביקשה לא לעשות את זה.

<רינת וייגלר: האם פקידי הסעד לא מיידעים מספיק, או שלא רק מיידעים, אלא גם אקטיביים יותר בהצעה להביא את זה לבית המשפט.

<רינת וייגלר: זאת אומרת יש הבדל בין יידוע לבין העובדה שאתה אומר אני חושב שנכון לעשות את זה, בואו נראה איך עושים.

<רינת וייגלר: זאת אומרת יש כאן תמיד את האיזון הזה, גם של פקידי הסעד מפני התערבות יתר במשפחה בשלב הזה, גם משפחה דוחה את הרצון, לבין יוזמה אקטיבית.

<רינת וייגלר: פקיד סעד לא יכול ללכת בסיטואציה כזאת, אלא אם כן הוא חושב שהקטין בסיכון.

<רינת וייגלר: אם הקטין בסיכון, צריך לזכור שבחלק גדול מהמקרים הקטין לא בבית.

<רינת וייגלר: הוא בכלל לא בבית מלכתחילה כאשר הוא נפגע על ידי קרוב המשפחה.

<רינת וייגלר: זאת אומרת צריך כאן לבחון, ולדעתי צריך לראות בדיוק איפה הקושי.

<רינת וייגלר: האם זה בחוסר מודעות של פקידי הסעד, האם זה בתפיסה לא נכונה של התפקיד - - -

עדי קול: אבל השאלה שלי אחרת.

עדי קול: אני שמה רגע בצד את הקטינים, ושוב, אני חושבת שכשאתם אומרים – צריך, צריך, צריך – זה אומר שחשבתי שבשביל אנחנו מתכנסים, כי אז בודקים ועושים.

עדי קול: לכן אני אומרת לכם, יש לנו את הזמן שלנו, אנחנו נתכנס לדיון נוסף, כי אני רוצה שמשרד הרווחה יבדוק ואני רוצה שמשרד המשפטים לא יגיד לי – טוב, אנחנו החלטנו שזה לא הפרקליטות.

עדי קול: אני רוצה שמשרד המשפטים, לא פרקליטות המדינה יגיד לי אז מי כן.

עדי קול: אני חושבת שהתשובה, אם הפרקליטות לא, אני חושבת שהתשובה מרכז נוגה, שמתקיים מגופים פרטיים, הוא זה שצריך ליזום.

עדי קול: אני לא חושבת שזה ראוי, אני אצפה לתשובה יותר טובה, אני מצטערת.

עדי קול: אבל שאלתי לגבי בגירים, אם במקרה בגיר שיבוא, מה, הוא צריך למצוא פקידת סעד ולהגיד - - -

<רינת וייגלר: לא, בגיר - - -

עדי קול: הוא לא יכול בכלל?

עדי קול: אין לכם סמכות בכלל?

<רינת וייגלר: לא.

עדי קול: את רוצה לשאול שאלה?

<טל ברק: אני רוצה להגיד משהו גם על הערכת מסוכנות.

<טל ברק: אני עובדת סוציאלית במעון ...

<טל ברק: וכל הסיפור הזה של הערכת מסוכנות בעיני לא אומר כלום.

<טל ברק: סליחה.

<טל ברק: יש לי ילדים שצועקים בלילה את הפגיעות שלהם וההורים שלהם עברו את הערכת המסוכנות, ומבחינתי גם הדבר הזה שדורשים בעצם מאותו בן אדם שיוצא מהכלא, לעבור את אותה הערכת מסוכנות – האם הוא מסוכן או לא – מבחינתי זה כלי שעדיין, וכל איש טיפול גם שפגשתי, אמר לי שהכלי הזה לא מדויק והוא לא כלי שעכשיו יחליט אוקיי, האיש הזה הוא מסוכן או האיש הזה הוא לא מסוכן.

<טל ברק: אני גם רוצה להגיד משהו לגבי בגירים ולשכות רווחה.

<טל ברק: קודם כל פקידי הסעד ובתי המשפט בסכסוך בתקופה האחרונה, כאילו בכל מה שקשור במי פונה למי - - -

עדי קול: רגע טל, אני עוצרת אותך, כי אנחנו חורגים מהנושא, ואני רוצה לתת למשטרה.

<טל ברק: אני יודעת, אני רק רוצה להגיד משהו שקשור.

<טל ברק: מבחינתי, מה שאת בעצם אומרת שהיחידים שבעצם יכולים להיעזר בפקידי הסעד, זה מי שיש לו תיק בלשכת הרווחה.

<רינת וייגלר: לא, זה לא מה שאמרתי.

<רינת וייגלר: זה ממש לא מה שאמרתי.

עדי קול: לא, לא, קטינים שהם - - -

<טל ברק: לא קטינים, אני מדברת על בגירים.

עדי קול: אף אחד.

עדי קול: אין לה סמכות בכלל.

<רינת וייגלר: לא, בגירים ברמת ייזום הליך.

<טל ברק: כן, יש סמכות והבגירים גם - - -

<רינת וייגלר: רגע, לאט לאט.

<טל ברק: גם מי שיש לו תיק ברווחה יכול לקבל - - -

<רינת וייגלר: לא.

<רינת וייגלר: פקיד סעד יכול ליזום בענייני בגיר - - -

<טל ברק: זה כן נכון.

<רינת וייגלר: לא, עובד סוציאלי לפי חוק.

<רינת וייגלר: אין פקיד סעד לבגירים - - -

עדי קול: הבנתי, אוקיי, אז פקיד סעד, צודקת.

עדי קול: פקיד סעד הוא פקיד סעד רק לקטין.

עדי קול: נציגת מערכת מנ"ע, מי זאת?

<מאיר ברקוביץ: אני ברשותך אתייחס.

<מאיר ברקוביץ: אני ראש מדור נפגעי עבירה מלפני חודש, אז אם יהיה משהו שהוא עוד יותר ממוקד למערכת, אז נמצאת פה רונית שעסקה בפיתוח של השנים, אבל אני רוצה להגיד ממש כמה משפטים שהם עקרוניים, למרות שפה זה לא מוקד הדיון, אבל זו השלמה חשובה.

<מאיר ברקוביץ: אני עושה רגע הפרדה, אני מנסה להפריד את הדברים השונים שנאמרו פה ביחס למערכת, בין עצם קיום המערכת, שאלה אנושי או מערכת, לבין הידידויות של המערכת, לבין העדכון של המערכת, זאת אומרת מה המידע שהיא יודעת לתת.

<מאיר ברקוביץ: מבחינת עצם קיום המערכת, ענת התייחסה פה, אמרה שעדיף היה שיהיה מוקד אנושי ושהכל יהיה רק אנושי.

<מאיר ברקוביץ: אני אגיד את זה בהסתייגות אחת, כמובן שאני לא נכנס פה למה שקשור לענייני תקציב והוכרע, ואם מישהו יחליט פעם בכל אופן להקים פה מערך של - - -

עדי קול: לא, אבל במערך אני מבינה את הקושי.

עדי קול: אני רק מבקשת להגדיר איזה שיחות לא יכולות להיעשות על ידי מערכת.

<מאיר ברקוביץ: אז בכיוון הזה אני חושב שבאותו כיוון צריך לעשות הפרדה בין הצורך שעושה הרבה פעמים מההערות שנאמרות, וגם בחודש הזה וגם בתקופה שלפני כן, אני שמעתי קצת אנשים שכבר ידעו שאני הולך לתפקיד, אז כבר שמעתי מארגון הנרצחים והנרצחות, שמעתי מהארגונים של מרכזי הסיוע.

<מאיר ברקוביץ: שמעתי כבר הערות, אבל אני רוצה לחלק בהערות האלה בין הערות שבעצם מה שעומד מאחוריהן זה הצורך במישהו לדבר איתו, וצורך במישהו שסייע וילווה ויגיד.

<מאיר ברקוביץ: וצריך לעשות הפרדה רגע בין זה לבין מערכת שנותנת מידע שהוא מידע בעיקרו טכני.

<מאיר ברקוביץ: ומידע טכני - - -

עדי קול: אני יכולה לתת לך דוגמא, אני חייבת להגיד לך, סליחה.

עדי קול: קודם כל אני מתעסקת הרבה עם גופים של פניות ציבור, אני הוועדה לפניות ציבור, אז איזה מענה אנשים צריכים והרבה פעמים אנשים צריכים לדבר.

עדי קול: מסכימה אתכם, זה קו שאנחנו עובדים עליו, של מערכת הרווחה – 118.

עדי קול: אני יודעת שאתה עושה עבודה מאד טובה והשתמשתי בדוגמאות שלך הרבה לשר הרווחה – איזה מענה הוא צריך לתת והאם זה רק מענה מידע.

עדי קול: אני אתן לך פרט מניסיוני.

עדי קול: יש דברים רפואיים, נתונים, שאתה לא רוצה לקבל ואפילו מערכת הבריאות מעריכה שאתה לא צריך לקבל ממערכת, אלא מתקשרים אליך.

עדי קול: נכון?

עדי קול: לא אומרים לך תסתכל לאתר ותראה אם יש לך סרטן.

עדי קול: זה אנחנו כולנו מסכימים.

עדי קול: והשאלה היא אם יש מקרים כאלה, כמו סרטן, שבהם אתם תגידו, נגיד הוא הולך להשתחרר, זה כמו סרטן, שזה לכל העבירות.

עדי קול: אני לא אומרת ... ...

עדי קול: עבירות המתה, לדעת שמישהו שפגע בה הולך להשתחרר, יכול להיות שזה כמו סרטן, רק זה, וזה לא צריך להיות במערכת, וזו השאלה שלי.

<מאיר ברקוביץ: אז בסדר, יכול להיות שצריך לעשות.

<מאיר ברקוביץ: יש דברים שעליהם יש איזה שהן פניות יזומות, וצריך תמיד לעשות את הבחינה על מה כן, על מה לא.

<מאיר ברקוביץ: זה מוסדר בחקיקה ותקנות, ויכול להיות שצריכים לעשות בדברים האלה שינויים.

עדי קול: אז גם את זה אני אבקש שתשקלו, את האפשרות לבדוק את זה.

<מאיר ברקוביץ: אבל בגדול, בסופו של דבר זה נכון שרוב המידע, אני חושב, שנמסר על ידי מערכת מנ"ע, הוא מידע טכני, שהיה נכון שיימסר על ידי מערכת מנ"ע, מערכת ממוחשבת.

<מאיר ברקוביץ: ואני אגיד עוד דבר, שבסופו של יום, נניח שפעם נקים מוקד כמו מוקד 100 כזה - - -

עדי קול: לא, לא, אני לא רוצה.

<מאיר ברקוביץ: שהרבה אנשים הם גם נסמכים, זה לא הגורם המטפל - - -

עדי קול: לא, לא, אני האחרונה שאבקש את זה, בשביל זה אני מקימה את 118, כי אם מישהו צריך לדבר, המדינה צריכה שיהיה לו מענה, שתיתן לו לדבר.

עדי קול: אני מאמינה בזה, ושר הרווחה השתכנע.

עדי קול: אני שואלת האם אתם מוכנים, וזה יהיה חלק מהקריאות לבדוק את האפשרות, שאת המידע שהפוגע שפגע בך משתחרר, את זה יקבלו בטלפון.

עדי קול: לא לשמוע את זה בשמועות, לא שזה יהיה רחש בחש, ולא שזה יהיה מערכת שצריך להתקשר.

עדי קול: תחשוב רגע על החיים של מישהי שכל שנייה מרימה טלפון כדי לשמוע את זה, וכשזה נאמר.

עדי קול: היית רוצה לשמוע שיש לך סרטן במערכת ממוחשבת.

<שלומית אבינח: חס וחלילה.

עדי קול: חס וחלילה.

<מאיר ברקוביץ: לא, אבל כן הייתי יכול גם במקרה הזה, כדי לנסות רגע לחדד את זה יותר, הייתי כן רוצה שמישהו, יכול להיות שהאפשרות היא שיפנו אליך, זה דברים שיכולים בתוך המערכות האלה להתפספס, וכן היה נכון שמערכת ממוחשבת תדע להגיד לך אדוני, צור קשר, יש לנו הודעה חשובה בשבילך.

עדי קול: אז אולי גם וגם.

<מאיר ברקוביץ: ואת ההודעה החשובה יגיד לך גורם אנושי.

עדי קול: אוקיי, הולכת איתך על זה.

עדי קול: אתה מוכן לשקול את זה?

<מאיר ברקוביץ: אז זה כיוונים שהמערכת עובדת בכל מיני דרכים.

עדי קול: אז שוב אני אומרת, במקרים-.

עדי קול: אתה יודע מה?

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה גם הכיוון שמדובר פה בהקשר של הודעה - - -

עדי קול: אבל אני לא רוצה.

עדי קול: אבל כיוון שאתה חודש בתפקיד ואני יודעת שעשית עבודה מהותית מאד בתחומים האלה גם קודם, אני רוצה לקבל תשובה קונקרטית.

עדי קול: תוך כמה זמן אנחנו יכולים לקבל תשובה לגבי שינוי של המערכת?

עדי קול: אתה יודע מה, באמת שתגיד צור קשר, יש לנו הודעה חדשה, ושיידעו שיהיה להם מספר טלפון עדכני, ולא יתקשרו אליה הביתה אלא יתקשרו אליה לסלולארי.

עדי קול: יש לכולנו סלולארי היום.

<מאיר ברקוביץ: אז אני אעבור עכשיו לשני החלקים האחרים.

עדי קול: השינויים הטכניים.

<מאיר ברקוביץ: לא.

<מאיר ברקוביץ: הידידותיות היא דבר שצריך כל הזמן לחשוב איך משפרים אותו, אבל בסוף מה לעשות, זאת אומרת הסיסמה היא סיסמה - - -

עדי קול: אפשר סיימלי בסוף ה-SMS.

<מאיר ברקוביץ: כן.

<מאיר ברקוביץ: היא סיסמה אישית, ובסוף אתה צריך להקיש אותה, להקליד אותה כדי להגיע למענה שאתה צריך, ואת זה כמה שאפשר לשכלל, צריך לשכלל.

עדי קול: דרך אגב, הודעות SMS המערכת לא שולחת?

<מאיר ברקוביץ: לא.

<מאיר ברקוביץ: אתה משאיר את מספר הטלפון אגב, שאתה רוצה.

<מאיר ברקוביץ: אי אפשר להתקשר לבית שלך סתם.

<מאיר ברקוביץ: ההודעה מגיעה למספר שאתה מסרת ואתה יכול לבחור אם אתה רוצה טלפון סלולארי, וה-SMS יגיע לטלפון שלך, הסלולארי, או לכתובת האינטרנט שאתה תגיד.

<מאיר ברקוביץ: זה קיים.

עדי קול: אבל רגע, ומי מייעץ לה בהתחלה, כשהיא פעם ראשונה נכנסת למערכת ואומר לה תשמעי, זו המערכת שתלווה אותך עכשיו ב-X שנים הבאות ולכן כדאי שתתני מספר טלפון כזה.

עדי קול: מי עושה הדרכה לקורבנות?

<מאיר ברקוביץ: השוטר שמקבל ממנה את התלונה, שנותן לה את הסיסמה, הוא זה שמסביר לה.

עדי קול: ואתה יכול להגיד לי שהוא גם מדריך אותה – אל תתני את המספר בבית כי מתקשרים עם מידע, כי זה יכול לפגוע?

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד לך בדיוק מה הוא אומר לה, אבל הוא אמור לדעת.

עדי קול: הוא אמור להגיד לה.

עדי קול: בוא, בוא, עוד דבר שאני מבקשת ממך, תרשום, לבדוק מה הוא אומר לה ומה ההנחיות והאם הוא מדריך אותה למשל איזה מספר כדאי לתת ושלתת את המספר בבית זה אולי יהיה לא נכון בהמשך.

עדי קול: זו הדרכה של השוטר.

<ענת אסיף גיל: אבל בכל מקרה המערכת - - -

עדי קול: רגע, עכשיו תורו.

עדי קול: את גם לא רצית.

עדי קול: אני רוצה שהיא תדע איזה מספר כדאי לה לתת, כדי שזה יקל עליה, ואולי להגיד לה, את יודעת מה, לפעמים מייל יותר טוב ממספר או כל מיני דברים אחרים, ואם את נותנת מספר בבית, אז לא ישלחו לך SMS, כי את לא יכולה.

עדי קול: זו סיטואציה מאד מאד קשה, שבה החוקר שבא לקחת ממך את התלונה, גם מספר לך מה הולך להיות ב-15 שנים הבאות, כשהוא יהיה בכלא.

עדי קול: זה נראה לכם הגיוני?

עדי קול: זה קשה.

עדי קול: אז את אומרת לי שזה בסדר, כי הוא אמר לה?

עדי קול: אז אני בטוח זוכרת מה אמרו לי ביום שדיבר איתי החוקר.

עדי קול: מאה אחוז.

עדי קול: אז אני רוצה לדעת שהיא מקבלת את זה בכתב, ושאתה יודע בוודאות שכל נפגעת עבירה קיבלה את זה.

עדי קול: ואם אתה לא יודע להגיד לי את זה, אז אני מבקש שתבדוק את האפשרות.

<מאיר ברקוביץ: אוקיי.

עדי קול: תודה.

<מאיר ברקוביץ: זה חלק מהנושאים שעושים עליהם בקרות באופן קבוע, אבל אני אתן לך תשובה מסודרת, לא כך, כי זה חלק מהבקרות שנבדקות.

<מאיר ברקוביץ: יש בקרה שנעשית רק על התחום הזה, של מתן הסיסמה ולדעת - - -

עדי קול: לא, לא, אבל אתה מבין שמתן הסיסמה זה העניין הטכני.

<מאיר ברקוביץ: את רוצה לדעת מה ההסבר שניתן מעבר?

עדי קול: שנייה, אני אגיד לכם מה.

עדי קול: אני רוצה לדעת איפה המקומות, אתם אומרים לי זה יקר מדי שיהיה בן אדם, אבל פה כבר יש לי בן אדם אנושי ובן אדם הוא השוטר, ואתם יודעים מה – כיוון שהוא לקח את התלונה, אני מניחה שהכשרתם אותו לעשות את זה, כי זה בן אדם שיש לו רגישות.

עדי קול: אז סוף סוף יש בן אדם, אז שהוא יסביר.

עדי קול: אז שהוא יהיה רגיש מספיק להסביר לה את המשמעויות, להסביר שזו מערכת שתלווה אותה כל חייה, להסביר מה היא הגישה, להסביר מה כדאי לה - אני לא יודעת אם אפשר לתת מייל – להסביר את הדברים האלה.

עדי קול: זה מה שאני רוצה.

<מאיר ברקוביץ: אז נענה על זה בצורה מסודרת - האם זה דבר שמוסבר ומה ניתן.

<מאיר ברקוביץ: אני מבין פה שאפילו נאמר שעדיף לתת טלפון סלולארי, אבל אני רוצה לענות על זה מסודר.

<מאיר ברקוביץ: הדבר האחרון זה מה שקשור למידע, שמתחבר לשאלה על מה תהיה הודעה שאומרת אתה יכול לפנות, או משהו כזה.

<מאיר ברקוביץ: חוץ מהשאלות מה החוק קובע, שצריך הודעה יזומה ומה לא, בסופו של דבר המערכת הזאת היא במשטרה, היא באחריות המדור שלי, אבל היא בסופו של דבר בנויה מהאינדיקציות שיגיעו מהגורמים השונים.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת כשיש אינדיקציה מהפרקליטות, כמו שענת אמרה, אז המערכת תדע איך לעשות את הפעולות שצריך לעשות את זה.

<מאיר ברקוביץ: בלי שהיא תוזן על ידי הגורמים השונים, היא לא - - -

עדי קול: אז רגע, עזוב אותי פרקליטות, אבל - - -

<מאיר ברקוביץ: לא, לא, אין לי טענה פה.

<מאיר ברקוביץ: ענת הסבירה - - -

עדי קול: לא, לא, לא הפרקליטות כרגע, אני מכירה, אתה יודע, דיברנו כבר על מערכות.

עדי קול: אני מדברת על מערכות פעם בשבוע פה בשאלת הממשק, לא דיברתי בחיים כל כך הרבה פעמים על ממשק, לפני שהגעתי לוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: אתם שב"ס, שב"ס קשור אליכם, נכון?

<מאיר ברקוביץ: לא.

<מאיר ברקוביץ: שב"ס זה שב"ס.

עדי קול: קשור אליכם, אבל יש לכם קשר.

עדי קול: אתם יודעים מה – אותו שר, נגיד, נכון?

<מאיר ברקוביץ: כן.

<מאיר ברקוביץ: שב"ס זה גורם שמדווח למערכת נתונים.

עדי קול: נכון, אז הפרט שאני מדברת עליו הוא לא פרט שאתה צריך לקבל מהפרקליטות.

עדי קול: זה פרט שאומר – הבן אדם הולך להשתחרר.

עדי קול: את זה אתם יודעים, נכון?

עדי קול: אין פה בעיה של עיכוב מידע.

<מאיר ברקוביץ: זה אני לא יודע להגיד לך מה יודעים.

<מאיר ברקוביץ: זה היא תדע להגיד.

<רונית פלץ: אוקיי, אז שב"ס מבחינת המערכת זה בדיוק הפרקליטות, ממשק חיצוני למערכת.

<רונית פלץ: המידע מתוך המשטרה זמין אצלנו.

<רונית פלץ: אני לא צריכה להתחיל לחפש אותו, אבל בשביל שתבינו איך זה עובד: אנחנו כל לילה - - -

עדי קול: רגע, סליחה שאני עוצרת אותך, כי אני יודעת שיש מחר את הדיון הזה על איך המערכת עובדת ומחר תצטרכי להסביר לנו איך זה עובד ואת כל הבעיות הטכניות, פשוט אני לא רוצה, יש פה כמות גדולה של אנשים ועוד המון נושאים ואנחנו לא מגיעים אליהם.

עדי קול: הבקשה שלי אליכם, ואני ארצה תשובה לגבי זה – את הנושא של שחרור העבריין.

עדי קול: תפתרו את בעיית הממשק, אני מניחה, שברגע שאתם יודעים את זה, שזה יהיה בטלפון או הודעת SMS שאומרת: יש לנו מידע חשוב עבורכם, אנחנו מבקשים שתיצרו קשר, ומישהו אנושי יספר מתי הבן אדם הולך לצאת מהכלא.

<רונית פלץ: הודעה טלפונית – יש מידע חשוב, צור קשר, מקבלים, מי שביקש לקבל שיחה יזומה.

עדי קול: מי שביקש.

עדי קול: זה אומר שאני צריכה לבדוק אם יידעו אותו ואמרו לו שהוא צריך לבקש.

<רונית פלץ: אבל אולי הוא לא רוצה.

עדי קול: אוקיי, אבל השאלה אם הוא ידע שהוא צריך לבקש, כי זה אומר שבתאריך שהיה אצלו החוקר אומרים לו תקשיב, עכשיו התחלנו חקירה, התיק יהיה בבית משפט.

עדי קול: כמה זמן מתנהל תיק בממוצע?

עדי קול: שנתיים-שלוש, ואז הוא יישב בכלא - - -

<מאיר ברקוביץ: לא צריך, לא צריך.

<מאיר ברקוביץ: הוא אומר פעם אחת כשהוא קיבל את הסיסמה, הוא אומר פעם אחת האם הוא מעוניין לקבל הודעות יזומות על הדברים שמגיע לו לדעת.

<מאיר ברקוביץ: הוא יכול להגיד – אני לא רוצה, אל תפנו אלי.

עדי קול: אבל אתה חושב שבאותו זמן?

עדי קול: תחשוב, חקירה, יהיה אחרי זה שלוש שנים משפט ואחרי זה 10 שנים שהוא יישב בכלא, והוא עכשיו, בזמן החקירה יודע שהוא ירצה לדעת שהוא משתחרר?

עדי קול: הוא עכשיו צריך להחליט על זה?

<מאיר ברקוביץ: לא, לא.

<מאיר ברקוביץ: הוא צריך להגיד - - -

עדי קול: שהוא ירצה לדעת באופן יזום שהוא משתחרר?

<מאיר ברקוביץ: לא, הוא צריך עקרונית, אני צריך הסכמה שלו - - -

עדי קול: כן, אבל באותו רגע?

עדי קול: אתה יודע מה, אני אגיד לך – אני לא רוצה לשמוע אתכם לעולם.

עדי קול: תסלח לי.

<מאיר ברקוביץ: למה?

<מאיר ברקוביץ: את הגשת תלונה כי את חושבת שאנחנו נטפל בה.

עדי קול: קודם כל כן, או שלא.

עדי קול: זה בהנחה שאני חושבת שיטפלו בה.

<מאיר ברקוביץ: אז אני לא חושב.

<מאיר ברקוביץ: אם כבר הגשת תלונה ושואלים אותך – את רוצה שניצור איתך קשר, זה מכבד אותך, לא?

<מאיר ברקוביץ: אם את מוכנה שנתקשר אליך ונאמר - - -

עדי קול: אבל אתה נותן לי נקודת זמן - - -

<מאיר ברקוביץ: יגידו לא, אז לא.

עדי קול: סליחה ברקוביץ, אתה נותן לי נקודת זמן אחת והיא לא מספיקה בעיני.

<ענת אסיף גיל: לא, אבל גם - - -

עדי קול: רגע, אני לא נתתי לך רשות דיבור.

עדי קול: אני מדברת עכשיו לא איתך.

עדי קול: אני מצטערת - - -

<מאיר ברקוביץ: אז אחת לשנה אני אשאל - - -

עדי קול: לא, אבל אחרי שניתן גזר הדין במהלך המשפט אני לא יודעת.

עדי קול: אני באמת אומרת – אני לא יודעת, אבל שוב, אני מבקשת שתשקלו את זה, האם זה הגיוני שבמהלך החקירה אני אחליט אם מעכשיו והלאה אני רוצה לשמוע מכם או לא, כשבאותו רגע יכול להיות שאת אומרת רגע, הגשתי תלונה, לא רוצה לשמוע מהם יותר, כי זה שלהם, או שיכול להיות שיהיו עוד מועדים שבהם תיתן לי את האפשרות לשנות את דעתי.

<רונית פלץ: סליחה, אבל גם היום זה קורה.

<מאיר ברקוביץ: אבל את יכולה לשנות את דעתך מתי שאת רוצה.

עדי קול: רגע, אני שאלתי את ברקו, ואני מבקשת שהוא יענה לי.

<מאיר ברקוביץ: את יכולה מתי שאת רוצה - - -

עדי קול: לא, שתשאלו אותי שוב, לא שאני אחליט שאני רוצה לפנות אליכם.

עדי קול: שתשאלו אותי שוב.

<מאיר ברקוביץ: מה, שנשאל אותך עוד פעם האם מהיום את כן מוכנה לקבל הודעות יזומות?

עדי קול: כן.

<מאיר ברקוביץ: זה נראה לי קצת - - -

עדי קול: כן.

עדי קול: מה זה מהיום, בוא ניתן נקודה.

עדי קול: לא כל שבוע תתקשר אליה לשאול ותגיד ניתן גזר הדין.

<מאיר ברקוביץ: אז מתי נתקשר?

עדי קול: אתה יודע מה, ברגע שזה עבר.

עדי קול: נגמר התיק מבחינתכם, ניתן גזר הדין, האם עכשיו את רוצה לדעת.

עדי קול: יכול להיות גם שמבחינתה זה נגמר ואז היא תגיד לכם לא, אבל לשאול את זה שוב, בעוד נקודת זמן אחת.

<שלומית אבינח: רק מקרים שמלכתחילה לא אמרו.

עדי קול: ענת.

<ענת אסיף גיל: אני חושבת שנקודת הזמן שאת מדברת עליה היא קריטית והיא מאד מאד חשובה.

<ענת אסיף גיל: אני חושבת שנקודת הזמן הזאת נופלת בתחום האחריות של הפרקליטות, ליידע את הנפגע איפה אנחנו נמצאים בסיום ההליך, לאן אנחנו הולכים.

<ענת אסיף גיל: יש אגב הרבה מאד אינפורמציה שיש מקום להעביר לנפגע בשלב הזה של סיום ההליך הפלילי, בין היתר לומר לו או לה כמובן – הפוגע נכנס למאסר, אני לא יודעת אם עד עכשיו היה לך-.

<ענת אסיף גיל: ואני אומרת את זה לא-.

<ענת אסיף גיל: זאת ההנחיה, צריך להקפיד ולראות שהיא מיושמת.

<ענת אסיף גיל: אני לא יודעת אם עד עכשיו היה לך קוד למנ"ע, או אין לך.

<ענת אסיף גיל: שתדעי שהמערכת של שב"ס מיידעת באמצעות מנ"ע.

<ענת אסיף גיל: את יכולה גם עכשיו לפנות, אני אעזור לך לפנות לקבל עכשיו קוד, להגדיר מחדש שיחות יזומות – כן או לא.

<ענת אסיף גיל: זאת באמת נקודת זמן קריטית, אבל הקישור אליה לא צריך להיות דרך המשטרה, אלא דרך הפרקליטות, וזאת ההנחיה, ואנחנו מנסים לשכלל באמת את העניין הזה.

<ענת אסיף גיל: אני יודעת שאין שביעות רצון מלאה מנקודת הזמן הזאת של היידוע ומה יודעים.

<ענת אסיף גיל: זאת אגב גם נקודת זמן מצוינת להגיד לנפגעת, בין אם הוא נכנס לכלא ובין אם לא, שיש את המארג הזה של חוק ההגנה על הציבור ושל חוק המגבלות, ולקשר אותה, לתת לה את הטופס אם צריך, או הפניה לגורמי הסיוע, ככל שישנם.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: קודם כל תודה.

עדי קול: תסלחו לי שלא כולם דיברו ואני מתנצלת על זה.

עדי קול: אני יודעת שהבאתם לפה מערך מאד גדול, אנחנו פשוט צריכים לסיים.

עדי קול: יש פה חוקים בימי שני, יש ישיבות סיעה למיניהן, ואנחנו צריכים לעצור פה.

עדי קול: אני אקיים דיון נוסף ואני אגיד לכם מה אני רוצה לשמוע: אז קודם כל אני אפנה לשרת המשפטים ואני אבקש תשובה לגבי הפונקציה, הגוף האחראי להגיש את הבקשה הזאת מטעם.

עדי קול: אני מבינה את הבעייתיות לגבי הפרקליטות מבחינת ההליך האזרחי, ועדיין אני חושבת שזה לא צריך ליפול על הנפגעת וגם לא על מרכז נוגה.

עדי קול: ואם אתם חושבים שמרכז נוגה זה הגוף, אז יכול להיות שמרכז נוגה צריך סמכות בחוק לעשות את זה, אבל אני רוצה לדעת מי הגוף שאחראי לבקש את הפנייה הזאת.

עדי קול: עכשיו, אם אתם אומרים שהחוק הזה לא רלבנטי והכל צריך להיות דרך צו פיקוח, מה שאני לא מסכימה, כי זה מדבר על מסוכנות וזה מדבר על נזק ממשי, אז אני רוצה תשובה מי צריך לעשות את זה, כדי שלא יהיו מצבים שבהם אם נפגעת לא פנתה למרכז נוגה ולא עשתה את זה – זה לא קורה, כי זה המצב היום.

עדי קול: אני לא מבקשת תשובה עכשיו, אני אפנה לשרת המשפטים.

<ענת אסיף גיל: לא, אבל יוצא סיכום שאמרתי שהחוק הוא לא רלבנטי, וזה פשוט לא נכון.

עדי קול: אז שוב - - -

<ענת אסיף גיל: בשום אופן לא אמרתי שהחוק הזה לא רלבנטי.

עדי קול: אמרתי את זה בסיכום?

עדי קול: כרגע לא אמרתי את המילה לא רלבנטי.

עדי קול: אמרתי היה ואתם חושבים שהוא לא רלבנטי, תגידי - - -

<ענת אסיף גיל: אבל אנחנו לא חושבים שהוא לא רלבנטי.

עדי קול: אני מבקשת שלא תדברי בלי רשות דיבור, ובמיוחד שלא תגידי דברים שלא אמרתי.

עדי קול: אני אבקש משרת המשפטים לתת לי תשובה, כי אני חושבת שכרגע הסיכום שלי, זה שהמדינה בסופו של דבר אומרת טוב, תסתדרי או תסתדר, תלכו למרכז נוגה, נקווה שהוא יעזור לכם, ואז אנחנו נבוא.

עדי קול: אנחנו נבוא לדיונים, אנחנו נהיה מעורבים, אנחנו נגיב, אבל בעיני זה לא מקובל.

עדי קול: אז אני רוצה לקבל תשובה ממשרד המשפטים, איך עושים את זה.

עדי קול: אני רוצה גם לקבל תשובה מה הנוהל שאומר לפרקליטה, כמו שאמרת, או לפרקליט, ליידע בשלב הזה, שלב סיום ההליכים, לגבי מערכת מנ"ע, לגבי הנתונים של מערכת מנ"ע, לגבי העובדה שיש לה אפשרות לשנות את ההגדרות שהיא הגדירה בהתחלה לגבי הסיסמה.

עדי קול: אם יש נוהל כזה, כתוב, אני רוצה לראות אותו.

<ענת אסיף גיל: אין נוהל.

עדי קול: אני מבקשת שלא תעני.

עדי קול: אני פונה בפנייה לשרת המשפטים וזה יהיה במכתב שלי, שאת תקראי אותו, אבל את יכולה לכתוב לעצמך נקודות, כדי שתדעי לענות לי בדיון שיתקיים בעוד חודש.

עדי קול: אנחנו לא מקיימים דיאלוג כרגע.

עדי קול: אני מסכמת את הדיון.

עדי קול: דבר שני, אני רוצה לפנות למשרד הרווחה לגבי הנושא של קטינים.

עדי קול: אני רוצה לדעת איך זה מתנהל היום, מה היה בוועדות האלה.

עדי קול: אם יש בעיות – אני רוצה לדעת איפה הן ואיך אנחנו יכולים לחזק ולהגיע למצב שבמצב של קטינים יהיה אפשר לקבל את ההגבלה הזאת באופן יותר תדיר ובאמצעות פקידת סעד.

עדי קול: לא התעסקנו בשני נושאים שהם מרכזיים: אחד זה נושא של שיקום בכלל בשב"ס, והנושא של הרשות לשיקום האסיר והתהליכים שלה.

עדי קול: זה נושא מאד מאד גדול, שאני חושבת שהדיון הבא שלנו יתמקד בו.

עדי קול: דיברנו על הרעיונות של ליאת לגבי אפשרות בגזר הדין, שרצית לשאול לגבי האפשרות את בית המשפט .

עדי קול: אני מניחה שהתשובה היא – אנחנו לא מתערבים בהחלטות שיפוטיות – ולכן זה.

עדי קול: את יכולה פשוט להשיג לנו תקליט כזה, שאנחנו נשתמש בו בכל דיון.

<חלי ברכה: אני משתדלת לגוון במילים.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: שוב, סוגית הוכחת נזק, זה הדבר שאני רוצה גם שמשרד המשפטים – לא עכשיו – יתייחס אליו.

עדי קול: האם אנחנו דורשים מהקורבן להוכיח נזק גם X שנים אחרי שהוא נפגע, והאם בדרישה הזאת אנחנו לא אומרים לה – בבקשה אל תשתקמי, תעשי טובה אל תשתקמי אם את רוצה שהעבריין לא יחזור למקום מגוריך.

עדי קול: רינת, אני אשמח לדעת אם יש מקום לאמירה של משרד הרווחה בנושא הזה, נושא דרישת הנזק, או דרישת המסכנות שהחוק הזה מבקש מהקורבנות, כדי לקבל את הסעד הזה, והאם אין דרך יותר נכונה שאתם ממליצים, כגורם מקצועי, שזה ייעשה.

עדי קול: אני מודה לכם מאד.

עדי קול: אני מודה בעיקר לפונות, שעשו באמת מאמץ גדול והביאו את הנושא הזה לדיון.

עדי קול: כמו שאתן רואות, זה נושא רלבנטי מאד, חשוב מאד.

עדי קול: אין לנו מענה.

עדי קול: הצעת החוק שלי כרגע מדברת רק על גילוי עריות ואני מרגישה שזה לא ראוי, זה לא מספיק.

עדי קול: אנחנו צריכים להרחיב את המקרים ואנחנו נעשה את זה בדיאלוג יחד אתכם ונגיש משהו מקיף.

עדי קול: אני מקווה שזה ייתן מענה.

עדי קול: תודה רבה לכולם.