ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 174, 2014-03-03 11:00

גל יוסף: בוקר טוב.

גל יוסף: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא לימודי האזרחות במערכת החינוך והקדמת גיל הבחירה לכנסת.

גל יוסף: אני גל יוסף, יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית והזמינו אותי להחליף את חבר הכנסת עמרם מצנע, יושב ראש ועדת החינוך.

גל יוסף: ניתנה לנו הזכות לבחור את נושא הדיון והחלטנו שאחד הנושאים היותר בוערים לנו שחשוב לנו להעלות בפורום כזה זה נושא החינוך לדמוקרטיה, שיעורי האזרחות ותהליך שאנחנו מובילים להורדת גיל הבחירה לכנסת, לגיל 17.

גל יוסף: שיעורי האזרחות בהרבה מאוד מקרים – יעידו על כך תלמידים שנמצאים כאן – הם מאוד טכניים והם מלמדים את התלמידים תיאוריה.

גל יוסף: התפקיד שלנו כמערכת החינוך הוא לדאוג שתלמידים יוכלו גם ליישם את ערכי הדמוקרטיה שהם לומדים.

גל יוסף: אם נסתכל על שיעורי ביולוגיה, כימיה, פיזיקה, יש מעבדה ליישם את הדברים אותם אנחנו לומדים.

גל יוסף: שיעורי האזרחות, אם נשווה את זה למעבדה, יש לנו את המועצות שכל היום אנחנו מיישמים את הערכים אותם אנחנו לומדים בשיעורי דמוקרטיה ואנחנו צריכים לראות איך בעצם אפשר לאפשר לכמה שיותר תלמידים ליישם את מה שהם לומדים ולהיות בעצם אזרחים משמעותיים ברגע שהם מסיימים 12 שנות לימוד.

גל יוסף: אני ארצה לשמוע את אנשי המקצוע שנוכחים כאן.

יפעת קריב: אפשר להוסיף תוספת לסדר היום לפני שאנחנו נכנסים לנושא?

יפעת קריב: קודם כל, אתם ממש מקסימים, מקסימים, מקסימים, אין מלים.

יפעת קריב: איזה כיף.

יפעת קריב: אפשר לאמץ את זה בעוד כמה נושאים.

יפעת קריב: אני עדיין לא מדברת אלא אני אתן לכם לדבר אבל נושא אחד לסדר היום.

יפעת קריב: הנושאים שהעלית מעולים אבל הייתי מכניסה גם את חוק המוזיאונים שהוא חוק שאתם מובילים ושיבוא לדיון בוועדת החינוך.

יפעת קריב: אפשר לעשות כבר איזושהי התחלה של איך אנחנו דנים בחוק הזה כי הוא גם שלכם וזאת הפלטפורמה.

גל יוסף: בסדר.

גל יוסף: מתקבל.

גל יוסף: מי רוצה לפתוח?

<שלי מידד: בוקר טוב לכולם.

<שלי מידד: אני שלי מידד, סגנית יושבת ראש הוועדה וסגנית יושבת ראש המועצה.

<שלי מידד: אני מחליפה את חברת הכנסת יפעת קריב.

<שלי מידד: אני מאוד נרגשת.

<שלי מידד: תודה לכל מי שארגן את הישיבה והוציא אותה לפועל.

<שלי מידד: שיעורי האזרחות, אצלי אישית זה חלק מאוד רגיש.

<שלי מידד: יש הרבה פעמים שמדברים בכיתה ואומרים שצריכים להיות דמוקרטיים ולא להיות דיקטטורה, צריך להתחיל לפעול ולהשפיע, וזה באמת יופי של תיאוריה שכיף לשמוע אותה אבל מה בפועל?

<שלי מידד: אנחנו אלה שהולכים לכנסת ואנחנו מייצגים כך שאנחנו בעצם עושים דמוקרטיה.

<שלי מידד: המועצות הן חלק בהן יש בחירות והן מהוות את הדמוקרטיה וזה קורה לפני שמגיעים לפוליטיקה ולכנסת.

<שלי מידד: זה בעצם השלב הראשון אבל אחרי שיעור אזרחות יש הרבה תלמידים שלא זכו כמוני להשתתף בבחירות האלה, כך שאין להם את האפשרות לעשות דמוקרטיה ולהתנסות.

<שלי מידד: זאת נקודה שכדאי לדון בה יותר.

<שלי מידד: נקרא לזה כביכול מעבדת אזרחות.

<אבישי אברהם: שלום לכולם.

<אבישי אברהם: אני יושב ראש ועדת נוער וקהילה במועצת תלמידים ונוער ארצית ואני מחליף את חבר הכנסת יושב ראש מפלגת העבודה יצחק הרצוג.

<אבישי אברהם: רציתי להמשיך את דבריה של שלי.

עמרם מצנע: מאיפה אתה בארץ?

<אבישי אברהם: אנחנו מועצה אזורית חבל מודיעין.

<שלי מידד: אנחנו יחד.

<אבישי אברהם: שיעורי אזרחות כיום הם מאוד במובן הטכני.

<אבישי אברהם: אנחנו לומדים איך ממשלה נראית ומה התפקידים של שר מסוים במובן הפורמלי ובמובן המהותי, אבל אנחנו לא באמת מרגישים ויודעים איך אנחנו יכולים להתנהל כאזרח דמוקרטי.

<אבישי אברהם: אנחנו מסיימים את כיתה י"ב בגיל 18 ואנחנו יכולים לבחור, אבל אנחנו לא באמת יודעים איך לקרוא מצע, איך אנחנו רואים את זה בעין ביקורתית, איך אנחנו יודעים במי לבחור, משהו שיותר מתאים לאידיאולוגיה שלי.

<אבישי אברהם: חוץ ממי שנמצא במועצה, אין איזשהו תחליף או איזושהי אפשרות לאותו נער ללמוד ולדעת מהו אזרח פעיל ומי הוא אזרח שאכפת לו מהמדינה שלו.

<אבישי אברהם: צריך לעשות איזשהו שינוי מהשורש בנושא שיעורי האזרחות בבתי הספר.

גל יוסף: אלירז קראוס, מנהלת אגף רוח וחברה, משרד החינוך.

<אלירז קראוס: שלום.

<אלירז קראוס: גם לנו זה מעמד חגיגי ומלמד.

<אלירז קראוס: אני כאן גם בכובע של ממלאת מקום מפמ"ר אזרחות.

<אלירז קראוס: ממש לפני שבועיים נבחרה מפמ"רית חדשה שתיכנס לתפקידה בעוד שבוע, יעל גור-און.

<אלירז קראוס: אתמול בפגישה חטופה אתה היא מוסרת שהיא תשמח מאוד להיפגש עם מועצת התלמידים ולקיים דיון.

יפעת קריב: זאת תהיה היסטוריה.

יפעת קריב: אנחנו עשרים שנים מחכים לפגישה כזאת.

<אלירז קראוס: היא עוד לא נכנסה לתפקידה אבל היא כבר ביקשה למסור ולהודיע זאת.

<אלירז קראוס: אני בהתחלה אמרתי שאולי נדחה את הדיון כדי שתיכנס המפמ"רית לתפקיד, אבל אנחנו בעיתוי של ראש חודש אדר והדיון נקבע.

<אלירז קראוס: מקצוע האזרחות היא מקצוע שגם בשאלות הבגרות וגם במבחנים ניתנות הרבה שאלות אירוע ומתבקשים ליישם מהחומר התיאורטי או היותר עיוני שנלמד על אירועים ספציפיים.

<אלירז קראוס: נכון שזאת לא התנסות אבל זה עדיין ללמוד ליישם מהחומר הנלמד על אירועים אקטואליים, מסוג שכן פוגש אותנו בחיי היום יום וחשוב לומר את זה.

<אלירז קראוס: עוד תכנית שקיימת בתוך המקצוע שיש בה יתרון ומחיר כמו בכל החלטה.

<אלירז קראוס: בכל החלטה חינוכית וחברתית יש יתרון ומחיר.

<אלירז קראוס: הכיוון הוא להעמיק את הדרישה בשאלות העמדה.

<אלירז קראוס: כיום במבחני הבגרות יש שאלת בחירה שלא חייבים לענות עליה שהיא שאלת עמדה שבאמת מחייבת את התלמיד לעשות אינטגרציה של מה שהוא למד ולהביע עמדות על נושאים וציבוריים רלוונטיים.

<אלירז קראוס: זה ילך ויעלה במשקלו ואז ייכנס להוראה בכיתות בצורה הרבה יותר משמעותית.

<אלירז קראוס: המחיר הוא שזה יותר קשה כי כאשר תלמיד נדרש לעשות אינטגרציה בין מספר פרקי לימוד כדי לעשות את השימוש במושגים לא רק על ניתוח אירוע אלא כדי להביע טענה ונימוקים בצורה מסודרת ומבוססת, לשם כך צריך חומר עיוני.

<אלירז קראוס: אי אפשר להיות אזרח פעיל ומעורב בצורה אפקטיבית אם אתה לא מבוסס ידע ולכן צריך ללמוד וזאת עבודה קשה ללמוד אותו וזה לא יכול לרדת.

<אלירז קראוס: העלאת המשקל לשאלות העמדה באה על מנת להשפיע על תהליך הלמידה באופן כזה שתלמידים יצטרכו לשאול את עצמם את השאלות לגבי העמדה שלהם בקשר לנושא מסוים.

<אלירז קראוס: זה בהחלט כיוון ודווקא האמירה שלכם אולי תחזק אותנו בכיוון הזה כי אני כבר שומעת את המורים והתלמידים שאומרים שאנחנו מכתיבים מבחינת הקושי.

גל יוסף: השאלה אם התלמיד באמת מסוגל לענות על שאלה כזאת עם החומר שמקנים לו בכיתה.

<אלירז קראוס: דרך ההוראה תצטרך להיות כזאת שהמורה בשיעורי אזרחות בכיתה יצטרך לקיים תהליכים של לימוד לא רק את הנושא מהספר אלא לשאול שאלות עמדה ובנוסח מועדוני דיבייט להכניס לתוך הכיתה דיונים שהם דיוני עמדה עם כאלה שיהיו בעד וכאלה שיהיו נגד.

<אלירז קראוס: זה בהחלט כיוון מתוכנן ואני חושבת שדווקא הבקשה שלכם אולי תעודד אותנו בכיוון הזה.

<אלירז קראוס: אני לא אכנס כרגע לפרטים כי אני חושבת שהדרה תעשה את זה יותר טוב, אבל יש כרגע בהכנה תכנית חדשה להיבחנות לבגרות שנקראת מצמיחה אישית למעורבות חברתית, מעורבות מתוך צמיחה אישית ומטלת ביצוע באזרחות, במקום שהיא נעשית בצורה נכונה, צריכה גם להיות כך שתלמידים יכולים לבדוק סוגיה רלוונטית.

<אלירז קראוס: כאן אני מבינה שזה תלוי בבית הספר, בכל מקום ומקום.

<אלירז קראוס: יש בתי ספר – ואני יודעת להגיד זאת – שעושים דברים מדהימים ומגיעים עם הצעות ואפילו עם פתרונות לבעיות חברתיות, לבעיות של נגישות מסוג כזה ואחר ויש בתי ספר שפחות, שעושים את זה כדי לצאת ידי חובה.

<אלירז קראוס: זה אתגר של כולנו, גם שלנו כמשרד וגם של בתי הספר.

<אלירז קראוס: אני אסיים ואומר שקצת הפתיע אותי אולי לשמוע את תמימות הדעים ביניכם כי אנחנו ישבנו בחדר ממול בדיון על הנושא של הבעת עמדות על ידי מורים בשיעורי אזרחות בכיתות ומעת לעת אנחנו מקבלים סוגים של ביקורת או ויכוחים ציבוריים על זה שמורים מביעים עמדות אישיות אולי לא מספיק בצורה פלורליסטית בתוך הכיתות.

<אלירז קראוס: בעיני מורה לאזרחות שעושה דיון שקשור בעמדות וגם מביע את עמדותיו הוא מתוך עקרונות מסוימים, הוא כן מיישם את החומר והוא לא רק מלמד את הספר.

<אלירז קראוס: זאת אומרת שיש לנו בשטח גם מורים והכוונה היא לעודד אותם, לתת הנחיות יותר ברורות איך לעשות את זה בצורה נכונה, אבל ישנם שם המורים האלה כי אחרת לא היינו עוסקים כאן בשאלה של חינוך פוליטי, מתי מורה יביע את עמדתו כמו בסיפור של ורטה מטבעון.

גל יוסף: מה המסקנות שהתקבלו?

<אלירז קראוס: השר מינה עכשיו ועדה שיושבת הראש שלה היא יושבת ראש המזכירות הפדגוגית הגברת רחל מתוקי, בשיתוף – יושבות ראש משותפת – עם יושב ראש המכון הישראלי לדמוקרטיה אריק כרמון ומשתתפים בה בעלי תפקידים מגוונים במשרד.

<אלירז קראוס: באמת לא הספקתי אבל חשבתי שצריך להזמין לשם נציגות שלכם ואולי כבר עשו זאת אבל גם זאת תהיה תוצאה של הדיון הזה.

<אלירז קראוס: אני אחזור למשרד ואומר שההמלצה שעלתה כאן היא שתהיה בוועדה גם נציגות של מועצת התלמידים הארצית, בדיוק כדי לתת גיבוי מצד אחד ועקרונות מנחים מצד שני למורים לקיים דיונים של חינוך פוליטי בכיתות למרות שזה רווח ומחיר.

<אלירז קראוס: זה מאוד מסובך.

גל יוסף: צריך לראות איך עושים את זה באיזון.

<אלירז קראוס: דבר אחרון.

<אלירז קראוס: אנחנו כרגע בפיקוח על הוראות האזרחות ובכל ההשתלמויות שמקיימים למורים מקיימים תהליך משותף עם שפ"י שזה השירות הפסיכולוגי הייעוצי והפיקוח על היועצות, איך לקיים בכיתות דיון בנושאים רגישים השנויים במחלוקת שכרוכים בהתבטאויות קיצוניות של תלמידים כי לפעמים מורים מהססים להיכנס לסוגיות כאלה כי הם לא בדיוק יודעים איך להתייחס אם תבוא התבטאות קיצונית, ואני בכוונה לא רוצה עכשיו לצטט, מימין או משמאל ומה הם יעשו.

<אלירז קראוס: האם הם יאמרו לתלמיד הזה שכאן לא מדברים כך?

<אלירז קראוס: הם ינסו להבין על מה זה יושב ולמה הוא אמר את זה?

<אלירז קראוס: איך נכון להכיל דבר כזה כי כשהוא למד מדעי המדינה והיסטוריה באוניברסיטה, הוא לא קיבל כלים לניהול של דיון כזה.

<אלירז קראוס: זאת הייתה בקשה גורפת של המורים לאזרחות לאורך השנה שעברה ועכשיו אנחנו עושים בהבניית התהליך הזה.

<אלירז קראוס: זה התחיל, היה כבר מפגש אחד בהשתלמויות, היו ימי עיון בקיץ והיועצים החינוכיים יחד עם המורים לאזרחות יעסקו בזה בשנה הבאה בתוך בתי הספר.

יפעת קריב: אני רק מקווה שיהיו מספיק שיעורי אזרחות.

גל יוסף: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנועם פייגנבאום.

<נועם פייגנבאום: אני הדוברת של המועצה הארצית.

<נועם פייגנבאום: אני מחיפה.

<נועם פייגנבאום: שיעורי אזרחות אצלי זה באמת, כמו ששלי אמרה, נקודה מאוד רגישה כי כאשר אנחנו נמצאים במועצות ונמצאים הרבה שעות ומעבירים את רוב הזמן שלנו כאן, אני חוזרת למבחן, לא לדבר על הציונים שלי, אבל אחרי שאני מקבלת הערה שאני לא מבינה מספיק את החומר אני חושבת שיש כאן בעיה.

<נועם פייגנבאום: אנחנו לא באים מהמקום של אנחנו יודעים הכול אלא תמיד יש מה ללמוד ובמיוחד מהמורים שלנו לאזרחות כאשר בכלל המורים שלנו מהווים מודל לחיקוי ואלה אנשים שאני רוצה להקשיב למה שיש להם לומר מעבר לאמירות כמו: טוב, זאת ההגדרה, תסתדרו.

<נועם פייגנבאום: אני לפחות מאמינה שהמורים שלי הם אנשים שיש להם מעבר, שהם באו כדי להעביר איזושהי שליחות.

<נועם פייגנבאום: ברגע ששיעור האזרחות נגמר באמירה שזאת ההגדרה ובואו תכתבו את ההגדרה נכון, ואם לא ידעת, הציון שלך פחות טוב, יש כאן איזושהי בעיה.

<נועם פייגנבאום: מבחינת השאלות הקשות.

<נועם פייגנבאום: אני חושבת שמקושי אנחנו לא פוחדים אלא להפך.

<נועם פייגנבאום: אנחנו לא מנסים להוציא את המיטב רק מהציון אלא יש כאן משהו מעבר, את ההבנה.

<נועם פייגנבאום: זה שמביעים עמדה, לדעתנו זה מדהים ואני חושבת שאנחנו מאוד בעד.

<נועם פייגנבאום: לגבי יישום האזרחות.

<נועם פייגנבאום: כמו שכבר גל ציינה, אנחנו באמת מיישמים אותה כאן במועצות, אם זה להגיע לכאן, אם זה בהחלטות שמתקבלות בינינו.

<נועם פייגנבאום: יש לנו תקנון בו כתובים כל החוקים והוא מאוד מסודר – רוב, בחירות דמוקרטיות למיניהן, כל הערכים הדמוקרטיים בהם אנחנו מאמינים.

<נועם פייגנבאום: יש איזושהי בעיה בעיקר במועצות הבית-ספריות.

<נועם פייגנבאום: אנחנו הגענו לכאן כי כל אחד נבחר בכיתה שלו ומה שקורה זה שהיום כנראה לא מבינים מספיק את החשיבות של המועצות ויש בעיה עם מנחים שלא נותנים שיהיו מנחי מועצות בתי ספר כי בואו נעשה חבורת ילדים שישבו, יעשו מסיבה ונגיד שיש לנו מועצה אבל איפה הקבוצה המנהיגה?

<נועם פייגנבאום: בכיתה בת שלושים ילדים יש שלושה כאשר כל ילד מייצג עשרה ילדים ואם הוא במועצה, יש לו את עשרת הילדים לחזור אליהם ולספר להם מה הוא למד ולהעביר הלאה.

<נועם פייגנבאום: זה מאוד חשוב ומאוד טוב שהמורים שלנו לאזרחות מלמדים אותנו פן מאוד מסוים אבל אם אנחנו יכולים ללמוד אותו בצורה הכי מעשית והגיונית האפשרית, אנחנו ברי המזל שעוד איכשהו הצלחנו להגיע לבתי ספר שאולי כן משקיעים אבל לא חסרים בתי ספר שמשקיעים פחות.

<נועם פייגנבאום: כל אחד מאתנו מנהל את המאבק שלו כדי להגיע למועצה וזה משהו שמאוד מאוד חשוב לנו.

<נועם פייגנבאום: לגבי המורים.

<נועם פייגנבאום: כמו שאמרתי, אנחנו תופסים אותם כאנשים שהם מעבר לתת הגדרה אבל אנחנו כן מאמינים שצריך להביע את הכול כי אם אתה תופס את המורה שלך כמודל לחיקוי ואתה רואה רק תמונה אחת ולא את התמונה הכוללת שאתה תוכל באמת לבחור לפי מה שאתה חושב, זה לא מספיק.

<נועם פייגנבאום: בנושא הורדת גיל הבחירה ואנחנו כן מאמינים שאם הגיל ירד, זה ידרבן את שכבות י"א ו-י"ב ללמוד את החומר, להבין את הדברים ולסיים כיתה י"ב עם הידע הנדרש.

<אבישי אברהם: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת.

<אבישי אברהם: הדבר הראשון הוא בנוגע לשאלות עמדה.

<אבישי אברהם: לדעתי זה כן חשוב וכן צריך לשים דגש בבגרות עצמה על שאלת עמדה כי עצם ההבנה שאותו תלמיד מבין שבשנה הבאה הוא בוחר, הוא יבין שהוא צריך לדעת מה העמדה שלו, מה האידיאולוגיה שלו ומה הוא הולך לבחור.

<אבישי אברהם: אם כן, כן צריך לשים על זה דגש וכן צריך יהיה לדבר על זה יותר.

<אבישי אברהם: לדוגמה, אצלי בבית הספר, המחנך שלי מעביר שעת אקטואליה בה הוא מביא איזשהו נושא מסוים מאותו שבוע עליו דיברו הרבה ואנחנו מדברים וכל ילד אומר את הדעה שלו.

<אבישי אברהם: זה כן חשוב שזה יהיה וכן חשוב להעצים את הדבר הזה.

<אבישי אברהם: בנוגע למטלת ביצוע שיש בכיתה י"ב.

<אבישי אברהם: בעיה אחת מבחינתי היא שהמורה או בית הספר מחליטים על איזשהו נושא מסוים לפיו כל הכיתה צריכה למצוא איזושהי בעיה.

<אבישי אברהם: לדוגמה אצלי עלה נושא האקולוגיה ומאחר שאנחנו באים ממושבים חקלאיים, דיברנו על שימוש בחומרי הדברה בקרב המושבים החקלאיים, שזה כן חשוב לנו אבל יש לנו משהו יותר חשוב ויותר מציק לנו.

<אבישי אברהם: אם כן, זה קצת בעייתי שמגבילים אותנו לנושא מסוים.

<אבישי אברהם: אם ייתנו לנו חופש פעולה, אז נמצא את מה שבאמת מציק לנו ואולי גם יותר נתעניין, יותר נשתף פעולה ויותר נביע את העמדה שלנו.

רות קלדרון: אני מברכת את יושבת הראש ואת החברים.

רות קלדרון: מעניין אותי את מקומו של מי את בחרת לקחת.

<נועם פייגנבאום: לא בחרתי.

רות קלדרון: זה מאוד נעים לדבר אתכם ולשהות אתכם.

רות קלדרון: זה מאוד מרשים.

רות קלדרון: אני רוצה לומר כמה דברים.

רות קלדרון: אנשים צעירים – אומרים שארבעים הוא העשרים החדש ו-15 זה ה-25 החדש – כבר נוהגים היום וברשתות יכולים להגיע לכל המידע, אתם מאוד בוגרים בזמן כרונולוגי מוקדם.

רות קלדרון: אני תומכת ברעיון של בחירה מוקדמת יותר אבל אני חושבת שהגעתי לכאן מאוד לא מוכנה מבחינת שיעורי האזרחות שלנו.

רות קלדרון: לא ידעתי איך זה עובד כאן.

רות קלדרון: אנחנו כאן לומדים את התקנון כל הזמן.

רות קלדרון: לא ידעתי כלום ומה שידעתי, ידעתי משיעורי תלמוד ולא משיעורי אזרחות וזה משונה כי שם זה היה איך מנהלים קהילה ובאזרחות בבית הספר שלי, זה לא היה חזק.

רות קלדרון: אני חושבת על כמה דברים והדבר הראשון הוא איך לדבר.

רות קלדרון: אחד האתגרים שלנו כאן

רות קלדרון: הוא איך לדבר ולהביע עמדות גם במליאה באופן שהוא עמוק ורציני, מהיר מספיק ולא מעליב.

רות קלדרון: יש בעיה בתרבות הזאת של הדיבור.

רות קלדרון: גם במשפחה – בני המשפחה שלי מאוד נחמדים – כאשר היו מדברים על פוליטיקה, פתאום כולם מאבדים את יכולות השיח שלהם ויוצא להם עשן מהאוזניים.

רות קלדרון: אני חושבת שבאמת ללמוד לדבר, כמו שאמרת לגבי הכיתה שלך, או לקבל יכולות של דיבייט, ללמוד לעצב עמדה ולהגיש אותה, יכול אחר כך לעשות טוב - אם לומדים את זה כבר באזרחות ומקבלים על זה ציון – לכל החברה.

רות קלדרון: לגבי העשייה.

רות קלדרון: אני מאוד אוהבת את הרעיון הזה לעבור לעשייה ואני מבינה שחברת הכנסת קריב כבר עושה דבר כזה ולא ידעתי שאפשר, שכבר תהיו מעורבים בחקיקה.

רות קלדרון: כלומר, תהיו מחוברים לחבר או חברת כנסת, תבואו עם רעיון שבוער בכם וחבר הכנסת חושב שהוא חשוב ותהיו שותפים.

רות קלדרון: אני אשמח לשמוע אחר כך מחברתי יפעת איך עושים את זה ובמה אנשים צעירים יכולים לקחת חלק.

רות קלדרון: אני רוצה לומר שאין מבוגר אחראי שעושה את הכול.

רות קלדרון: זה יופי אם אתם מרגישים בשלים אפילו לקחת חלק.

רות קלדרון: מותר לכם להיות ילדים ואנחנו נגן עליכם.

רות קלדרון: אימא שלי לימדה אותי שצריך לפנק ילדים כמה שאפשר כי אין הרבה שנים לפנק אותם, אבל אם אתם מרגישים כבר בשלים, אני בהחלט חושבת שיש כאן חברי כנסת שישמחו לעבוד יחד אתכם.

רות קלדרון: אני לא יכולה להתאפק מלומר שאנחנו לא ברי מזל כי בר בארמית זה בל ולכן אנחנו או בנות מזל או בני מזל.

גל יוסף: תודה.

גל יוסף: אני רוצה לשמוע גם את הדרה.

<הדרה רוזנבלום: מעבר לנציגה של משרד החינוך, גם נפלה לי הזכות כי אני באמת עובדת עם מועצת התלמידים והנוער הארצית מיום הקמתה.

<הדרה רוזנבלום: אנחנו התחלנו בצורה רשמית חודש אחרי שרבין זכרו לברכה נרצח.

<הדרה רוזנבלום: אז פנה אלינו המנכ"ל שהיה אז שושני – במקרה הוא היה המחנך שלי בתיכון – ואמר לי: גם אז היית עושה בלגן עם המועצות ולכן למה לא תיקחי את זה ואנחנו נעזור ונקדם את הנושא?

עמרם מצנע: לפני כן לא הייתה מועצה?

<הדרה רוזנבלום: הייתה אבל זה היה התנדבותי פה ושם.

<הדרה רוזנבלום: מ-1989 מינהל חברה ונוער לקח על עצמו לראות למה המועצות דועכות ואני אז הייתי רכזת חברתית בבית הספר ולקחו אותי כיועצת.

<הדרה רוזנבלום: אכן התחלנו לבנות את זה בצורה מסודרת עם אמנה מיוחדת, קוד אתי, כי זה אחרת ממנהיגות אחרת כי כאן יש את הייצוגיות, את האחריות וכמה ערכים שהם מאוד משמעותיים, שלא לדבר על זה שבנינו תקנון על כבסיס שכל בית ספר יעשה בו מה שמתאים לרוח בית הספר.

<הדרה רוזנבלום: הגענו לכל מיני בתי ספר וראינו שאין שפה אחידה.

<הדרה רוזנבלום: יש מקום שיש שני יושבי ראש או אין יושב ראש ואז המנחה הוא היושב ראש, אין פרוטוקולים, הבחירות לא בזמן קבוע, בית הספר שנורא אוהב את המזכירות שלו יכול לעשות את זה שנה נוספת.

<הדרה רוזנבלום: דרך אגב, עד היום יש לנו שני בתי ספר שמנהל בית הספר הוא יושב ראש המועצה וכלום לא עוזר לי.

<הדרה רוזנבלום: הוא אומר שהוא היה והוא יודע מה הם צריכים.

<יהודית גידלי: הוא לא שמע על הפרדת רשויות?

<הדרה רוזנבלום: את לא מאמינה איזה בתי ספר טובים אלה, אבל לא חשוב.

<הדרה רוזנבלום: התחלנו עם הנושא ואני רוצה לומר שאני רואה את ההתבגרות של החבר'ה האלה בתובנות משנה לשנה כי באמת אין מה להשוות את מה שהם יכולים לעשות היום ולהגיע לקהל היעד.

<הדרה רוזנבלום: אני זוכרת שלפני שבועיים בסיפור של הרצון שלהם להביע את המחאה והשביתה, המנחה שהייתה לפני עשרים שנים כתבה לי ושאלה אם אני זוכרת איך קניתי מאה אסימונים והם רצו לטלפונים הציבוריים כדי לארגן שביתה והיום בשנייה ב-ווטס אפ כולם חתמו ועשו עבודה אחרת.

<הדרה רוזנבלום: אם אנחנו מדברים על עבודה הלכה למעשה של אזרחות, הם לא לומדים אזרחות אלא הם עושים אזרחות ואנחנו מאוד מחפשים אותם ודוחפים אותם לעשות את הדברים.

<הדרה רוזנבלום: כל המטרה שלנו היא באמת חינוך לדמוקרטיה הלכה למעשה.

<הדרה רוזנבלום: המשרד רואה את זה והוא שותף.

<הדרה רוזנבלום: היום יש לנו כמעט בכל הוועדות שקיימות במשרד נציגים של נוער שהם שותפים, שלא לדבר על ועדות בכנסת ועל ועדות עם משרדי ממשלה נוספים.

<הדרה רוזנבלום: בשנת 1998 עשינו אמנה עם הכנסת לפיה הם יהיו שותפים בכל הוועדות למעט חוץ וביטחון, שזה בהחלט בסדר.

<הדרה רוזנבלום: אם אנחנו מדברים על לימודי אזרחות, אני מאוד מאוד בעד שילוב לימודי אזרחות ובכלל שמורי האזרחות יהיו קצת יותר מעורבים בעניין של הדרכת המועצות.

<הדרה רוזנבלום: הם לא כל כך רוצים בזה כי זאת עבודה שונה לגמרי.

<הדרה רוזנבלום: אנחנו כאן עושים ממש עבודה דינמית של מעורבות חברתית מאוד רצינית.

<הדרה רוזנבלום: בבתי ספר שהרכזים החברתיים באים לידי ביטוי בצורה רצינית, יש הכנה לבחירות ולמה שהם עושים, איך אנחנו מדווחים, איך אנחנו נותנים משוב, איך אנחנו שותפים אבל יש בעיה במשרד החינוך בכלל, וזה לא רק היום, כי הרי בודקים את בית הספר ומודדים אותו לפי הישגים ולאו דווקא לפי פעילות חברתית או מעורבות חברתית.

<הדרה רוזנבלום: אני מקווה שזה ישתנה כי השר הנוכחי די חותר לכך.

<הדרה רוזנבלום: מאידך, יש לנו גם בעיה של קיצוצים אז למשל היום מנחה מועצה עושה את זה בהתנדבות והוא לא מקבל אפילו שעה במערכת, למעט הרשתות כמו אורט.

גל יוסף: זה משהו בפני עצמו שאנחנו צריכים לראות איך אפשר לטפל בו.

<הדרה רוזנבלום: אני לא מאמינה שאנשים באמת יסכימו להתנדב בלי סוף בבית הספר.

<הדרה רוזנבלום: אני כן חושבת שאולי אפילו בבית הספר אפשר לקחת נציגים של המועצה וביחד לחשוב על איזה נושא או עבודה שנתית הם יוכלו לעשות, משהו שיתאים ויעניין אותם.

<הדרה רוזנבלום: אולי אפשר לשלב אותם בבחירה.

גל יוסף: החוק יכול להיות בגרות באזרחו, אם הצלחת לקדם חוק.

<הדרה רוזנבלום: יש את חוק זכויות התלמיד, יש את חוק המועצות הרשותיות, יש תיקון למועצות הרשותיות לפיו נציגי הנוער צריכים להיות גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לזכויות הילד, נוכחות שבקושי מתקיימת וכמובן עכשיו הצעת החוק של המוזיאונים.

גל יוסף: והורדת גיל הבחירה.

גל יוסף: שותפים מלאים גם בשדולת הנוער.

גל יוסף: שותפים גם בצער בעלי חיים.

<יהודית גידלי: הערת ביניים.

<יהודית גידלי: חבר הכנסת אברהם בורג עת היה יושב ראש ועדת החינוך בזמנו צירף את חברי מועצת התלמידים ומאז הם מוזמנים לכל הישיבות.

<יהודית גידלי: זה שהם לא משתתפים, זה כבר עניין שלהם.

<קריאה: הם משתדלים.

עמרם מצנע: בתחילת הקדנציה הייתה הרבה יותר השתתפות.

עמרם מצנע: צריך לעשות תורנות בין בתי הספר השונים בארץ כי כשאני מספר להם את זה, הם אומרים שלא אמרו להם.

עמרם מצנע: הם יכולים לשלוח נציג ואם זה חד פעמי, אין ספק שאפשר לעשות את זה.

<הדרה רוזנבלום: אנחנו בתיקון עכשיו.

שמעון אוחיון: אין משהו שמקביל למיצ"ב?

שמעון אוחיון: מבחינת בית הספר אין בדיקה של אקלים חברתי?

<הדרה רוזנבלום: במיצ"ב הם שואלים שתי שאלות אבל לא.

גל יוסף: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: אני מברכת אתכם ורוצה לומר שהרעיון הוא פשוט מקסים.

יפעת קריב: אני רוצה לברך גם את היושב ראש, עמרם מצנע.

עמרם מצנע: לירון היא היוזמת של זה.

יפעת קריב: כל הכבוד.

יפעת קריב: רעיון מקסים וחשוב מאין כמותו.

יפעת קריב: אני חושבת שזאת חוויה דמוקרטית במיטבה.

יפעת קריב: יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אקצר ואתייחס לדברים שעלו כאן.

יפעת קריב: אני רוצה להתייחס לדבר אחד אותו את העלית בנושא של שיעורי אזרחות.

יפעת קריב: יצא לנו הרבה לדבר בוועדת החינוך על שיעורי האזרחות ובהרבה מאוד סוגיות הנושא חוזר ועולה.

יפעת קריב: אני חושבת שהמסקנה המרכזית שלי היא שאין היום מספיק שיעורי אזרחות במדינת ישראל ומכאן שאין שיעורי אזרחות לצורך השיח הדמוקרטי האמיתי.

יפעת קריב: רוב שיעורי האזרחות הם לצורך הכנה לבגרות.

<שלי מידד: זה במרוץ אחר הבגרות.

יפעת קריב: נכון ואז אין אזרחות שבאה ודנה בסוגיות המהותיות, בקונפליקטים של החברה הישראלית, במשברים של החברה הישראלית, בסדר היום של החברה הישראלית.

יפעת קריב: אם ניקח את הנושא של שוויון בנטל שכולם מדברים עליו, זה נושא לדבר עליו בשיעורי אזרחות אבל הם לא מגיעים לזה.

רות קלדרון: אפשר לשלב את הביקור בכנסת עם הכנה כזאת.

<שלי מידד: כיתות י', י"א ו-י"ב, כמעט כל כיתה יכולה להגיע פעם לכנסת.

רות קלדרון: כולם מגיעים לכאן.

<שלי מידד: אני לומדת באולפנה ואני יודעת שיש הרבה בתי ספר חילוניים שהתלמידים מקבלים את תעודת הזהות שלהם בכנסת ואז עושים קודם סיור.

רות קלדרון: אפשר לקחת את זה כנושא ולבוא לא רק כצופה אלא כשותף

<שלי מידד: נראה לי שגם זה משהו שצריך לשים עליו דגש.

<שלי מידד: הלוואי שהאחים שלי יזכו לבוא לכנסת ולומר שאחותם הייתה כאן וזה מגניב.

יפעת קריב: אני רוצה לקחת את זה לשיח, לשיח האמיתי.

יפעת קריב: לכיתה שתתווכח על דיונים של מה מותר ומה אסור לומר.

יפעת קריב: הדיון הזה לי מאוד חסר בשיח הישראלי של בני הנוער שלנו.

יפעת קריב: זה גם עלה בשדולת הנוער בה אתם שותפים מלאים ויחד עם בועז טופורובסקי דנתם בנושא של הורדת גיל הבחירה לגיל 17 והייתה נוכחות יפה.

יפעת קריב: דרך אגב, עשינו דיון אליו לא הוזמנו הרבה מאוד חברי כנסת מראש ואמרנו שבשלב הבא אנחנו נזמין חברי כנסת כי רצינו לקיים דיון של תלמידים.

יפעת קריב: השדולה אפשרה להם לדבר ולא להקשיב לחברי הכנסת שנכנסים ומדברים.

יפעת קריב: לא הייתה הסכמה גורפת אבל היה דיון מעניין.

יפעת קריב: אני חושבת שאחד הדברים המעניינים שהם אמרו שהם בעד הורדת גיל הבחירה לגיל 17 אבל הם לא בטוחים שכל החברים שלהם מספיק מבינים למי ואיך להצביע.

גל יוסף: זה מה שהוביל אותנו לכנס את הפורום הזה.

גל יוסף: הבנו שלשיעורי אזרחות יש משקל מאוד כבד ומקום מאוד משמעותי בחשיבה האם להוריד את גיל הבחירה או כאשר נוריד אותו.

גל יוסף: זה חייב לתפוס מקום מאוד רציני בהכנה של השטח ולכן גם היה לנו חשוב לכנס את הוועדה הזאת דווקא בנושא הזה כדי לראות איך אפשר להתקדם.

עמרם מצנע: יש מישהו מהנוער שבדיון הזה הביע דעה לא צריך להוריד את גיל הבחירה?

גל יוסף: היו הרבה.

יפעת קריב: אני חושבת שזה שיח מאוד רחב שבני נוער לא מקיימים אותו.

יפעת קריב: הרבה מצביעים בגלל ההורים או בגלל מה שהם קראו בעיתון או בגלל איזשהו גיבור תרבות שמצביע על איזשהו מקום והם רוצים את השיח, את הדיון, את הדיבייט.

יפעת קריב: אני אתן דוגמה.

יפעת קריב: אני הלכתי לפגוש את כל מועצת התלמידים הארצית וגיליתי שאני חברת הכנסת הראשונה שהגיעה אליהם לפגוש אותם.

יפעת קריב: אני כבר מזמינה את חברי הכנסת שיושבים כאן לבוא ולפגוש אותם.

יפעת קריב: הייתי חברת הכנסת הראשונה שהגיעה במשך עשרים שנים לפגוש אותם.

יפעת קריב: זאת אמירה.

<הדרה רוזנבלום: רק השר המר, עת היה שר החינוך, פגש אותם.

יפעת קריב: אולי באמת חברי הכנסת יבואו אליהם כי אני חושבת שהשיח אתם היה שיח בו השתתפו גם יהודים, גם ערבים, גם מרכז, גם פריפריה וכולי.

יפעת קריב: העליתם נושאים רבים.

גל יוסף: אנחנו נפגשים בפתח תקווה בסמינר שיין ואתם מוזמנים.

<שלי מידד: אני רוצה להוסיף עוד נקודה לגבי התנגדויות לכל מיני דעות שונות.

<שלי מידד: דווקא בדמוקרטיה, וזה חלק מלימודי הדמוקרטיה והאזרחות, יש לנו את מליאת המועצה.

<שלי מידד: כמו שבמליאת הכנסת לא כולם יסכימו פה אחד, גם לנו יש את העניין של ניגודיות כאשר חלק מהנציגים אומר כן וחלק אומר לא.

<שלי מידד: היופי בדמוקרטיה שזה שיעור האזרחות שלי בסוף.

<שלי מידד: עם כל הכבוד לתעודת הבגרות אבל מה שאני אזכור זה איך התנהלו במועצה, אם אלה בחירות, אם זה עניין של שיח, אם זה עניין של דיבור.

<שלי מידד: אם מישהו צועק, מפסיקים כי זה לא מכובד שאני אצעק על מישהו או אריב אתו באמצע דיון אלא צריך להתנהג אתו בצורה מכובדת.

עמרם מצנע: שאלתי לגבי המקרה הספציפי.

<שלי מידד: יש התנגדויות.

<שלי מידד: העניין הוא שהנושא הזה עבר כבר הצבעה בשנה שעברה וזה לא נושא שהחלטנו פתאום להעלות אותו.

<שלי מידד: בשנה שעברה התחיל כבר תהליך וזה תהליך ארוך כאשר המועצה הייתה בראשותו של יובל כחלון שהיה יושב ראש המועצה.

<שלי מידד: השנה אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

<הדרה רוזנבלום: אולי תאמרי מה הנימוקים נגד.

<שלי מידד: הייתי בדיבייט עת הייתה לכנסת יום הולדת.

<שלי מידד: אני בהתחלה התנגדתי מאוד לרעיון ולי ולגל היו הרבה דיונים.

<שלי מידד: ילדים בני 17?

<שלי מידד: למה צריך?

<שלי מידד: זה לא מעניין.

<שלי מידד: השתתפתי גם בשדולה ושמעתי את הנימוקים, גם אם זה יוריד את הגיל לקבלת רישיון, כאשר ילד בגיל 16 ותשעה חודשים יכול להחזיק הגה ואני קוראת לזה כביכול כלי נשק להרוג.

<שלי מידד: אם כל בני הנוער בני ה-17 יצביעו, מדובר בארבעה מנדטים וזה ישנה כאן את המפה הפוליטית.

גל יוסף: חשוב להבין שזה ייתן לנוער תחושה של אחריות, של שותפות.

<שלי מידד: אני כבר בת 17 ואני יכולה להגיד שאם הייתי מצביעה, אם הייתי יכולה להצביע בבחירות של שנה שעברה, השנה בשיעורי האזרחות הייתי יכולה להביע דעה.

עמרם מצנע: לרשויות המקומיות הצבעתם?

גל יוסף: בוודאי.

<אבישי אברהם: הייתה שותפות מלאה.

עמרם מצנע: השאלה כמה בני נוער השתתפו בבחירות.

<שלי מידד: הרבה.

<אבישי אברהם: הם גם היו פעילים.

גל יוסף: אנחנו יכולים לראות שזה הוכיח את עצמו כי הייתה התייחסות הרבה יותר רחבה של ראשי הערים, של חברי מועצה לדברים שתכל'ס מעניינים את הנוער, אם זה חינוך פורמלי, בלתי פורמלי, הכנה לצבא וכולי, דברים שחשובים לנו כנוער ולא רק להורים שלנו ולחיילים.

רות קלדרון: גברתי יושבת הראש, אני מתנצלת, יש לנו נשיאות עכשיו ואני צריכה לצאת.

יפעת קריב: לפני כן, תשובה לשאלה שלך לגבי חוק המוזיאונים.

יפעת קריב: בזמן הפגרה נציגות שלהם יחד אתי ייפגשו עם השרה לימור לבנת שהנושא הזה יושב אצלה ואנחנו ננסה לשכנע אותה להביע מראש תמיכה.

יפעת קריב: מיד אחרי הפגרה זה יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

רות קלדרון: זה אומר שהמוזיאונים יהיו פתוחים בחינם לבני נוער.

יפעת קריב: אחר הצהרים.

יפעת קריב: אפילו אם נחליט שיהיו פתוחים יומיים בשבוע או שלושה ימים בשבוע, זה בעצם מחזק את תחום החינוך הבלתי פורמלי.

יפעת קריב: בפגרה אנחנו נסגור פגישה עם השרה לימור לבנת ואתם תבואו להציג בפניה את הנושא.

יפעת קריב: לאחר מכן נגיע לדיונים בוועדת החינוך וניתן לכם את המקום המלא להוביל את זה כי זה חוק שלכם.

<יהודית גידלי: אם הם יגיעו.

גל יוסף: נגיע.

יפעת קריב: אני חושבת שאם נגייס את חבר הכנסת מצנע לטובת העניין, זה יעזור לנו מאוד.

גל יוסף: אולי נשמע מה דעתך.

עמרם מצנע: אני בעד.

עמרם מצנע: כשתגיעו לוועדה, אנחנו נעשה את זה במהירות.

יפעת קריב: 61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת.

עמרם מצנע: כן, אבל אל תתלהבו.

עמרם מצנע: יש חוקים שאפשר להחתים את כל חברי הכנסת והם לא עוברים.

יפעת קריב: בשנה הבאה אתם חוגגים עשרים שנים.

גל יוסף: לא.

גל יוסף: זה היה בשנה שעברה.

<בר רבנו: שלום לכולם.

<בר רבנו: אני יושב ראש מחוז ירושלים.

<בר רבנו: רציתי לדבר על משהו שמאוד דומה למה שהציגה יפעת והוא ששיעור האזרחות מבחינתי – בכלל, כל התפיסה האזרחית ודמוקרטיה – הוא לא רק ערכים ותלמד את זכות השוויון אלא זאת באמת תפיסה והבנה מאוד רחבה וזה לא היה לי בכיתה ט' עת למדתי אזרחות אבל רכשתי את זה והתחלתי להבין את זה עת נכנסתי לתוך המועצות והבנתי מה באמת אומרת דמוקרטיה ומה המשמעות של החלטה דמוקרטית גם אם היא נוגדת את מה שאני חושב.

<בר רבנו: אני חושב שדווקא אזרחות מהווה שיעור שהוא יכול להתרחב להרבה מקומות ולהרבה תחומים.

<בר רבנו: כל חיי היום יום שלנו במדינה, כל החלטה, כל דיון ציבורי יכול באמת לעלות על סדר היום וכאשר מאפשרים לתלמידים להתבטא, לשאול שאלות, לשמוע, זה מכריח אותם לחשוב.

<בר רבנו: כשאנחנו לא חושבים אלא רק משננים הגדרות, זה מנוון אותנו ואז אין לנו רצון וגם אין לנו את היכולת להרחיב אופקים כי אנחנו אומרים שזה לא חשוב לבגרות כי הבגרות כרגע לא מודדת את זה.

<בר רבנו: אני באמת מברך מאוד על החיזוק של העמדה האישית אבל אני מקווה שזה יבוא יחד עם דיונים בכיתות שייתנו מענה וייתנו מקום לתלמידים ללמוד, להתפתח ולהרחיב אופקים מההיבט הדמוקרטי.

<בר רבנו: אישית אני לא חושב שציון מודד את זה, אבל זאת נקודה אחרת.

<גיא ניסנזון: בוקר טוב.

<גיא ניסנזון: אני יושב ראש מועצת תלמידים ונוער של מחוז תל אביב.

<גיא ניסנזון: אני רוצה להצטרף לכמה דברים שנאמרו כאן ולהוסיף עליהם.

<גיא ניסנזון: דיברת בקשר לשאלת הבעת העמדה בבגרות באזרחות.

<גיא ניסנזון: מההיכרות שלי את החברים שלי ואנשים ששאלתי – ושאלתי כהכנה להיום בנושא הזה – המורים די מנחים אותנו לא לענות על זה.

שמעון אוחיון: לא הבנתי.

<גיא ניסנזון: בבגרות יש בחירה והמורים לאזרחות אומרים שאלה שבוחרים בשאלה הזאת לרוב נופלים ולרוב לא מצליחים להביע את עצמם בצורה כזאת שהם יקבלו את מרב הנקודות.

<גיא ניסנזון: בעצם מנחים אותנו לענות על שאלות אחרות ואני חושב שזאת אמירה קצת קשה.

<גיא ניסנזון: אני חושב שבאמת המטרה הגדולה יותר של שיעורי האזרחות היא להוציא אותנו כאזרחים שיכולים לפתח לעצמם עמדה.

<גיא ניסנזון: אני חושב שאם גיל הבחירה ירד, אנחנו נגיע למצב שהמורים לאזרחות יהיו חייבים - וכך גם המחנכים – לגעת בנושאים האלה ולתת לנו כלים לגבש דעות.

<גיא ניסנזון: אם היום אני חודשיים לפני בחינת הבגרות באזרחות ועוד לא התחלנו לדבר על הבעת עמדה ועל השאלות האלה, אנחנו עומדים במצב שהוא קשה והוא לא נכון, לפחות לטעמי.

עמרם מצנע: נלמד נושא מסוים?

גל יוסף: נושא אקטואלי.

עמרם מצנע: תנו דוגמה לשאלה.

<בר רבנו: אם הבנתי נכון אמרו שהשנה זה יהיה על נישואים חד מיניים.

<בר רבנו: זה היה ב-YNET.

<אלירז קראוס: מאיפה הם יכולים לדעת?

<אלירז קראוס: אם נשאלת שאלה, זה יכול להיות משהו שקשור בחקיקה דתית כזו או אחרת ומה העמדה לגבי זה.

<אלירז קראוס: בדרך כלל זה כן שאלה שהיא אקטואלית אבל כדי לענות עליה ולהביע עליה עמדה אתה צריך לטעון ולנמק בעזרת מושגים מתחום האזרחות.

<אלירז קראוס: אני לא זוכרת ברגע זה דוגמה.

<אלירז קראוס: זה נכנס לפני כמה שנים ובדרך כלל התהליך הוא שלא מכניסים כחובה דבר חדש אלא כך המערכת והמורים לומדים את הכלי ואת דרך העבודה אתו ולאט לאט הוא עולה במשקלו.

<אלירז קראוס: כרגע בפירוש יש כוונה – אנחנו עוד לא החלטנו – והודענו שזאת תהיה חובה לגמרי.

גל יוסף: הבעת עמדה?

<אלירז קראוס: כן.

<אלירז קראוס: אבל אני אומרת מיד שעם המפמ"רית החדשה שנכנסת לתפקיד שלה, אנחנו שוקלים עם לעשות הדרגה.

<אלירז קראוס: אם היו זאת אחת מתוך ארבע בפרק מסוים בבגרות, יש אפשרות רצינית מאוד לברוח מהשאלה הזאת וזאת אחת המטרות של הוראת המקצוע והליבה שלו.

<אלירז קראוס: אנחנו עוד לא יודעים אם נעלה את זה בהגדרה לשתיים מארבע, לשלוש מארבע, ואז כל הפרק הזה יהיה בעצם פרק עמדה או שאנחנו ניישם את זה ישר בבת אחת.

<אלירז קראוס: בטח למדתם בתוך התהליכים שאתם עושים שאם אתה עושה שינוי בצורה קיצונית, אתה גורם נזקים.

<אלירז קראוס: בפירוש המשקל שלה הולך לעלות ויהיה יותר קשה לא לבחור אותה.

<אלירז קראוס: אפילו אם זה יהיה שתיים מארבע או שלוש מארבע – יצטרכו להגיע לשם ואז הם יצטרכו ללמד את זה או כך לדון בחומר בכיתות.

גל יוסף: איך נוכל למנוע באמת שלא תהיה התנכלות לתלמיד בגלל שהביע עמדה שמנוגדת לדעתו של הבוחן, של מי שבודק את בחינת הבגרות?

שמעון אוחיון: או של המורה.

גל יוסף: או של המורה במבחן.

גל יוסף: איך אפשר למנוע דבר כזה?

<הדרה רוזנבלום: השאלות לא תהיינה לפי מפלגתיות.

גל יוסף: ברור שלא, אבל אפילו סתם עמדה לא פוליטית כמו נושא נישואים חד מיניים שהם לא עמדה פוליטית אבל הדעה של התלמיד שיכתוב את התשובה בבגרות תהיה מנוגדת לעמדת הבוחן.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה להציע הצעות למשרד החינוך, אבל אני אזרוק את דעתי בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הלא המטרה כאן בדיון בקטע הזה, בסוגיית האזרחות, שנוכל באמת להיחשף ולראות היבטים שונים.

שמעון אוחיון: לו למשל בעבודה כזאת – ואני אומר כמורה בעבר – התלמיד היה נדרש להציג את ההיבטים השונים של הסוגיה ואת הטיעונים השונים, אולי לכל היותר בסוף להביע את עמדתו אבל לא הכול.

שמעון אוחיון: אני לא מאמין שבוחן, יהיה אובייקטיבי ככל שיהיה, לא תהיה לו הטיה ואני רוצה לתת לתלמיד להתבטא ולתאר.

שמעון אוחיון: אם אנחנו רוצים לקדם את הסוגיה הזאת, הייתי רוצה שהתלמידים בעצמם ישתתפו ויתנסו בהצגת כלל ההיבטים של הבעיה ושל הסוגיה עצמה.

שמעון אוחיון: הבעיה שלנו היא שתמיד אנחנו חושבים שכל האמת אצלי ואם אנחנו מדברים על פתיחות, מילת מפתח לפתיחות היא לעשות רביזיה במחשבותיי שלא כל האמת אצלי ולנסות לראות.

שמעון אוחיון: אם בשיעורי האזרחות היינו מתאמצים לראות את מכלול הבעיה ולתאר את הטיעונים הללו, הייתי אומר שזה היה שיעור אזרחות כי התלמיד לקח אתו משהו.

שמעון אוחיון: כך אני מרגיש.

שמעון אוחיון: אם הוא מלכתחילה מציג והולך רק אחרי דעתו, אני תמיד אשאל את עצמי האם הוא ראה את ההיבטים האחרים.

שמעון אוחיון: בוודאי כמו שקורא את העבודה, ויש הטיות, יש גם סוגים אחרים.

שמעון אוחיון: אני תמיד נזהרתי, כקורא עבודות, של חלילה חנפנות, שהוא יודע מה דעתי והוא מתחנף אלי בצורה כזאת או אחרת.

גל יוסף: הוא מפחד.

שמעון אוחיון: אני מנסה לחשוב יחד אתכם אולי במסגרת שיעור האזרחות נשים את הדגש על התהליך עצמו.

שמעון אוחיון: לא הייתי מבטל את דעתו כי בכל אופן לכל אחד יש דעה.

שמעון אוחיון: אני זורק את זה כי גם אני מנסה ללמוד.

יפעת קריב: יש אלף דרכים לעשות שיעור אזרחות.

יפעת קריב: אתה יכול לתת לתלמידים ללמוד טקסט ועכשיו אתה תציג עמדה בעד עבדות אבל התהליך הוא ללמוד ומישהו צריך לשכנע למה העבדות הייתה טובה או לא.

יפעת קריב: אתה עושה תרגילים ומשחקים.

<שלי מידד: השאלה היא כל העניין של שכנוע.

שמעון אוחיון: זה בדיוק הדיבייט.

יפעת קריב: בדיוק.

יפעת קריב: לאו דווקא עמדות אמיתיות.

<שלי מידד: הנקודה הזאת מאוד מציקה לי.

<שלי מידד: מי שיודע לכתוב, יודע לכתוב שכנוע, זה אחלה אבל ברגע שאין התנסות ממשית לא.

<שלי מידד: אם למשל במעבדה בן אדם טוב בביולוגיה, במעבדה, רואים את זה בפועל כי אתה לא יכול להביא מישהו אחר שיעשה לך את המעבדה.

<שלי מידד: מי שלא יכתוב, הוא יקבל את הנקודות.

<שלי מידד: הבעיה היא שצריך איזה משהו מעשי של התנסות שאם בן אדם לא טוב בכתיבה, יוכיח את האזרחות בקטע מעשי.

<שלי מידד: לי היה רעיון לקחת קטע של המועצות הבית ספריות ולהכניס אותן כחלק מהבגרות.

<שלי מידד: אם בבית ספר למשל יש מועצה תקנית ויש מועצה פועלת, זה יהווה חמישה אחוזים מהציון ויהיה לזה משקל גם מבחינת המועצות שהן חלק מאוד דמוקרטי כי זאת עשייה וזאת פעילות.

<שלי מידד: מצד שני באמת קטע של התנסות.

<גיא ניסנזון: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצב שהמועצות הבית ספריות, בעיקר בגלל זה שאין תקצוב שעות למורים שיתעסקו בזה, הן נמצאות במצב שאנחנו כמועצות מחוזיות ורשותיות נאבקים כדי להגיע למועצה דמוקרטית שתתעסק באמת בדברים הנכונים ותעשה את זה בצורה דמוקרטית כאשר ייבחר יושב ראש בצורה דמוקרטית וייבחרו נציגים מהכיתות, אבל היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים להיאבק על זה.

<גיא ניסנזון: אני חושב שאם באמת משרד החינוך יאמר שזה מספיק חשוב ויתקצב שעות, אנחנו נהיה במצב אחר.

<גיא ניסנזון: נהיה במצב שגם המורים יעברו את ההכשרה המתאימה כדי לעסוק במועצות תלמידים.

גל יוסף: אני רוצה לעצור לרגע ולחשוב איך באמת אנחנו יכולים להגיע להצעה פרקטית כדי לפתור את הבעיה הזאת של התנכלות לתלמידים בעקבות הבעת עמדה.

גל יוסף: אני רוצה שנחשוב על זה.

<שלי מידד: השאלה היא על מה הדגש.

<שלי מידד: אם אתה שם דגש למשל על הבעת עמדה, שכל אחד מביע דעה, זה קצת יותר בעייתי כי אם אני מביעה עמדה נגד עמדת האולפנה, נגד עמדת המוסד, זאת בעיה.

<גיא ניסנזון: לא האולפנה בודקת את הבחינה.

<שלי מידד: אני יודעת שבשנה הבאה אני מתגייסת לצה"ל וזה מעורר שאלות.

<שלי מידד: המורים מקבלים את זה והכול בסדר, אבל אם אני אבוא ואעשה בלגנים, יהיה כאן משהו שונה כי זאת דעתי האישית.

שמעון אוחיון: אם מותר לי לשאול אותך, אבל אני מאוד מאוד סקרן, כמה באולפנה רוצות להתגייס לצה"ל?

שמעון אוחיון: כמה אחוזים?

<שלי מידד: השנה יש לנו שכבה מאוד חזקה.

<שלי מידד: אני מנסה להשפיע ויש הרבה חברות שלי שילכו אתי.

שמעון אוחיון: איזו אולפנה?

<שלי מידד: אני מאולפנת צפריה במושב צפריה.

שמעון אוחיון: אני שואל כי תוקפים אותי ואומרים לי שאני מדבר שטויות כשאני אומר שאין אווירה כזאת של בנות שרוצות להתגייס.

<שלי מידד: אני יכולה להגיד שבאולפנה שלי, עד עכשיו הייתה מגמה ללכת לשירות לאומי ואני מאוד תומכת בשירות לאומי ושירות לאומי הוא שירות משמעותי, אבל בשנה האחרונה יש לוח לגבי מה כל אחת עושה בשנה הבאה ולדעתי יהיו כשלושים אחוזים מכלל השכבה שלי.

<שלי מידד: כרגע הרבה חתמו במדרשות, גם מעורבות וגם נפרדות, מכינות קדם צבאיות ואכן יש אחוז מאוד גבוה שמתחיל להתגייס בקטע אידיאולוגי.

<שלי מידד: יש גם את כל העניין של בת דתייה כן יכולה להיכנס לצבא וזה לא שכאשר את באה לצבא, אין חיים דתיים.

<שלי מידד: ממש לא.

<שלי מידד: להפך.

<שלי מידד: אני מאוד תומכת בגיוס בנות ואני אישית מגייסת.

<שלי מידד: דיברתי על זה עם חבר הכנסת עמרם מצנע בתכנית וזה נראה לי משהו מאוד חשוב.

<שלי מידד: אני אישית חושבת שזה חלק מהתהליך.

<שלי מידד: אם זה שיעור אזרחות, אם אני אומר שאני מתגייסת, רוב הכיתה שלי לא מתגייסות לצה"ל אלא הן עושות שירות לאומי מטעמים אידיאולוגיים ואני מכבדת אותן ואני חושבת שזה חשוב, אבל שוב, אם אתה מביע דעה נגד, יש מצב שזה יחזור אליך.

<אלירז קראוס: זה חוזר לרווח והמחיר של כל החלטה.

<אלירז קראוס: תמיד יש רווח ומחיר.

<אלירז קראוס: כדי להביע עמדה, צריך לנמק אותה והקריטריון הוא שאם הצלחת לנמק באופן מבוסס, נימוקים מבוססים על עובדות ועל עקרונות מקצועיים נכונים, אי אפשר לומר שאין את הקושי הזה אבל יש דרך של איך מעריכים שאלה שהיא שקופה ולפי זה אחר כך תלמיד יכול לראות וגם לערער ולקבל את הסיוע.

<אלירז קראוס: זה בהחלט באחריות שלנו גם לכוון את המורים לנסות ככל האפשר להיות הוגנים ואפילו לעודד הבעת עמדות עצמאיות.

<אלירז קראוס: אחת המטרות היא חשיבה ביקורתית אבל צריך לעבוד על זה כי זה לא משהו שהוא מובן מאליו.

<אלירז קראוס: את צודקת בקושי שאת מעלה כאן.

גל יוסף: אולי אפילו רעיון שעלה אצלי.

גל יוסף: הבגרות הרי עוברת בין שני בוחנים שבודקים כאשר אחד בודק והשני נותן ציון.

<אלירז קראוס: לא.

<אלירז קראוס: שניהם בודקים.

גל יוסף: כן, ברור.

גל יוסף: אולי אפשר לראות מה נושא השאלה ולקחת שני אנשים שיבדקו והדעות שלהם מנוגדות.

<שלי מידד: השאלה היא איך את עושה את זה עם כל המורים.

גל יוסף: סתם רעיון.

גל יוסף: מתן.

<מתן בן גיגי: אני פעיל במועצת הנוער והתלמידים.

<מתן בן גיגי: אני מבת ים.

<מתן בן גיגי: אני מתלבט בשאלת הבעת עמדה, אם תלמידים לא יתכוננו רק עבור הציון או יגבשו עמדה רק עבור הציון או ייקחו עמדה מסוימת שהמורה העלה בכיתה.

<אלירז קראוס: בבגרות אתה לא יודע מה תהיה עמדת הבודק.

<אלירז קראוס: אתה צריך להביע את עמדתך בצורה הכי מבוססת שאפשר.

<מתן בן גיגי: כן, אבל אני לא רוצה שיגבשו את העמדה הזאת רק בגלל הציון אלא אולי יעשו משהו יותר חווייתי.

<מתן בן גיגי: אני חושב שבאמת השיעורים הם המרכז.

<מתן בן גיגי: אולי אפילו איזו עבודה מסוימת, משהו שבאמת יראה תהליך מסוים שהם גיבשו בו עמדה.

<שלי מידד: היום יש את עבודת ביצוע.

<שלי מידד: בית הספר שלנו בחר את העניין של הכתבות, לאסוף כתבות, להביע עמדה, איזו זכות ניתנת בכתבה או איזו זכות מודגשת.

<שלי מידד: ברגע שזאת רק עבודה, לי חסר מאוד הקטע של בוא נעשה משהו.

<נועם פייגנבאום: חשוב הציון הגבוה שנוציא ולא בדיוק התהליך אותו נעבור.

יפעת קריב: תסלחו לי, אני צריכה ללכת להצביע בוועדת הפנים.

יפעת קריב: אתם יודעים איך הדיונים כאן מתקיימים במקביל.

יפעת קריב: אני מתנצלת.

<נועם פייגנבאום: מהבחינה הזאת להרבה חשוב הציון בעבודה.

<נועם פייגנבאום: אני אישית התחלתי את העבודה כדי לסיים אותה אבל הייתי שקועה בדברים אחרים ולאט לאט נכנסתי יותר ויותר למועצות.

<נועם פייגנבאום: הגשתי את העבודה ולא הרגשתי שלמה כי הרגשתי שיכולתי לעבור תהליך יותר משמעותי.

<נועם פייגנבאום: באתי למורה שלי ואמרתי לו שאני רוצה לעשות את העבודה שוב.

<נועם פייגנבאום: הרגשתי שעשיתי סתם עבודה.

<נועם פייגנבאום: הוא אמר לי שקודם אראה מה יהיה הציון שאקבל ושאחר כך אחליט.

<נועם פייגנבאום: קיבלתי שמונים, ציון מאוד יפה ובאמת לא מבייש שום תלמיד, ולא נקפתי אצבע.

<נועם פייגנבאום: אני באמת חושבת שאני יכולה לומר שיש ציונים שמגיעים לי כי אני עובדת עליהם קשה ויש ציונים שאני לא יודעת איך קיבלתי אותם וזה מבאס כי המטרה של העבודה היא באמת שהילדים יתנסו ויעברו תהליך.

<נועם פייגנבאום: עשיתי את העבודה אבל בסוף לא עברתי תהליך כלשהו.

עמרם מצנע: איפה את לומדת?

<נועם פייגנבאום: אליאנס בחיפה.

<נועם פייגנבאום: אני חושבת שצריך לשים לב גם לזה.

<נועם פייגנבאום: התלמיד יקבל ציון פחות טוב אבל לפחות ירגיש טוב עם עצמו.

<נועם פייגנבאום: אני יודעת שיש לי ציון טוב, אבל לא יודעת כמה אני מרגישה שהעבודה הזו הייתה משנה לי אם הייתי עושה אותה או לא הייתי עושה אותה.

<הדרה רוזנבלום: יחסית לחבר'ה בארצית, אצלנו כולם מקבלים תשעים.

<נועם פייגנבאום: אני מתצלת, הציונים שלי באזרחות מאוד נמוכים.

<הדרה רוזנבלום: כי את מחסירה בית ספר.

<מתן בן גיגי: הציונים הם לא מדד.

<מתן בן גיגי: אחותי קיבלה 95 סופי והיא לא יודעת מי זה ביבי.

גל יוסף: המורה שלי לאזרחות שאלה בשיעור האחרון מי יושב ראש הכנסת והאצבע היחידה שהורמה בכיתה הייתה שלי וזה בשעה שתלמידים יושבים על מאיות ועל תשעים.

<יהודית גידלי: התשובה שלך גם הייתה נכונה?

גל יוסף: כן.

<יהודית גידלי: אני אספר לכם בדיחה.

<יהודית גידלי: היה מפקח שבא לבית ספר ארלוזורוב ושואל את התלמידים על שם מי בית הספר.

<יהודית גידלי: בסוף אחד התלמידים אומר: על שם התורם.

<יהודית גידלי: המפקח יוצא מהכיתה ואומר למורה שזה ממש נורא איך ילדים לא יודעים ועל זה היא אמרה לו שאחד בכל זאת ידע.

<אלירז קראוס: אני כן רוצה להגן על כבודם של המורים ולומר שיש הרבה מורים שעוברים תהליכים חינוכיים מאוד משמעותיים גם מבחינת הביצוע.

<אלירז קראוס: בתוך המשרד עולה עכשיו שאלה מאוד מאוד חזקה והיא באיזו מידה לתת אוטונומיה לבתי הספר לבצע את ההערכה, מה יקרה לציונים, האם האוטונומיה הזאת תביא להעצמה חינוכית ועבודה חינוכית יותר רצינית ויוזמות בית ספריות שתבאנה מלמטה ולא עם איזה מבחן חיצוני שצריך ללמוד אליו לבגרות אלא בתהליך יותר ארוך שנבנה בתוך בתי הספר.

<אלירז קראוס: זה הפוטנציאל.

<אלירז קראוס: הסיכון הוא שיקרו דברים כפי שאת מתארת, שזה יהיה כלי להעלאת הציונים מתוך אכפתיות מהעתיד של התלמידים.

<אלירז קראוס: כאן השאלה היא איך אנחנו באמת יכולים לתת את האוטונומיה לבתי הספר ולהיות שם וללוות את התהליך.

עמרם מצנע: הרעיון הוא גם להוריד את משמעותו של הציון.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הציונים נדרשים לשלב הבא, להשכלה הגבוהה.

עמרם מצנע: אם ההשכלה הגבוהה תתבסס כפי שרוצים שהיא פחות על הערכה ועל ציונים אלא יותר על דמותו של הילד, הציונים יהיו פחות חשובים.

עמרם מצנע: אם יהיו פחות בחינות בגרות.

עמרם מצנע: אחת השאלות היא אם אתה מקטין את בחינות הבגרות ועל נושאים מסוימים אין בחינת בגרות, עד כמה הנושא ימשיך להיות רציני.

<אלירז קראוס: יש גם השכלה למען השכלה ואנחנו רוצים שהבוגר ייקח אתו חלק ככלים וחלק כמטען כללי, גם אם הוא לא זוכר בדיוק כל פרט ממנו.

<אלירז קראוס: האיזונים כאן הם איזונים לא קלים.

<אלירז קראוס: דווקא עכשיו התכנית החדשה של הבגרויות מעבירה משקל לבתי הספר להערכה פנימית מתוך הרצון שבית ספר יוכל להחליט שהוא מנהל תהליך יותר ארוך ולא רק לימודים לבחינה סופית, מתוך תקווה שזה יגביר את האפשרות לתהליכים כאלה של התנסות.

גל יוסף: המורים יצטרכו לעבור הכשרה מאוד רצינית.

<אלירז קראוס: אפשר לתת ציון על התנדבות.

<אלירז קראוס: לכל כיוון שלא נבחר, יש חסרונות.

<אלירז קראוס: הנושא של מטלת ביצוע הוא דווקא אחד המקומות שאפשר באמת להתנסות דרכם.

<אשר כץ: שלום.

<אשר כץ: אני מגוש עציון, מתאם פעולות כנסת.

<אשר כץ: נשתדל להביא לכאן כמה שיותר נוער.

<אשר כץ: אמרת שלכל דבר יש גם את החסרונות שלו.

<אשר כץ: אני יכול להעיד שבבית ספר שלי יש לנו מקצועות שהם מאוד קשים ודורשים המון אבל כאשר יש מורה מעניין ויש דיון מעניין בכיתה, הוא מאוד קל עבור רוב התלמידים.

<אשר כץ: למשל, תלמוד, כאשר צריך לדעת גם את השפה הארמית, גם לדון בסוגיות מאוד קשות, ברגע שיש דיון בתוך הכיתה ומדברים – זה הולך בקלות מאוד לתלמיד.

<אשר כץ: מקצועות שהם אפילו יותר קלים, הם יותר קשים עבור התלמיד כי הם מאוד יבשים.

<אשר כץ: כמו שאמרת, הבעת עמדה בדברים האלה, אני מסכים אתך שיכול להיות שהם יהיו יותר קשים ויכול להיות שיהיו להם החסרונות שלהם אבל נראה לי בסוף, כאשר התלמיד הרבה יותר מעורב, הוא הרבה יותר ייהנה בכיתה והוא הרבה יותר ירצה להשתתף בשיעורים ולשיעורים יהיה הרבה יותר משמעות עבורו.

<אשר כץ: רציתי להתחבר לדבריו של חבר הכנסת שמעון אוחיון לגבי הצגת עמדה ולתת דוגמה.

<אשר כץ: למשל בבגרות חורף הייתה שאלה לגבי תחבורה ציבורית בשבת בתל אביב.

<אשר כץ: הטענה בעד הייתה שזה פוגע בחירות בתל אביב והטענה נגד הייתה שצריך צביון יהודי.

<אשר כץ: כשנותנים שני הסברים כאלה מאוד פשוטים בלי דיון מעמיק, בלי שמעלים הרבה נושאים שקשורים לזה, דברים מאוד ישירים וברורים וכאשר נקשיב לפוליטיקאים או לרבנים שמדברים על הנושאים, יש הרבה יותר דברים שנכללים בנושא ויש הרבה יותר סוגיות – וכאן יש פספוס גדול.

<אשר כץ: גם בשאלות של העמדה אסור לפספס את כל הנושאים ולא רק שתי עמדות ושני דברים כי יש מגוון דעות ויש מגוון נושאים שנכללים למשל בתחבורה הציבורית בשבת, בגיוס וכולי.

<אשר כץ: צריך להוסיף הרבה יותר נושאים וטענות לתוך השאלות של עמדת התלמיד.

גל יוסף: לפני שאני אסכם, אני רוצה לשאול אם למישהו כאן יש עוד איזושהי הצעה פרקטית לבעיות שהעלינו.

גל יוסף: דיברנו על הורדת גיל הבחירה לכנסת לגיל 17 שבאמת תחייב את בתי הספר לתת מקום יותר משמעותי לשיעור האזרחות ולתכנים שלו.

גל יוסף: דובר על ההדרגה בחשיבות של שאלת העמדה בבגרות באזרחות.

גל יוסף: יש למישהו עוד משהו להעלות?

<שלי מידד: בחלק משיעורי האזרחות אתה לומד על ההיסטוריה של הדמוקרטיה, כל מיני משטרים, ליברליות וכולי.

<שלי מידד: הסיכוי שבאמת שיעור האזרחות יהיה חשוב אחר כך הוא פחות.

<שלי מידד: אם אנחנו לומדים כל מיני דברים על המשטר באמריקה, על ליברליות, מה יותר חשוב וכולי, דברים שבסופו של דבר רובנו נגור במדינת ישראל ונצטרך לחוות את הדמוקרטיה, נצטרך להשתתף ולפעול בדמוקרטיה הישראלית ובאמת להיות שותפים ולוקחים חלק בעשייה, השאלה אם כל התכנית של שיעורי האזרחית ומה באמת רלוונטי.

<שלי מידד: עם כל הכבוד, יש הרבה נושאים ולי יש ספר גדול על להיות אזרח בישראל, והשאלה אם רוב התוכן שלו באמת חשוב לי אחר כך כאשר אני יוצאת בסוף כיתה י"ב ובסופו של דבר מה ייזכר.

<שלי מידד: אם אני לומדת למשל תנ"ך או כבת אולפנה וכמשפחה דתית, דברים שחוזרים, יכול להיות שיש מחלוקות שאפשר לדון עליהן הרבה לגבי מה כן ומה לא, אבל בסופו של דבר הבסיס הוא שלומדים את התנ"ך וכל הספר כן מעניין וכן חשוב לי.

<שלי מידד: השאלה היא אם בספר האזרחות שהוא ספר כל כך גדול, איזה תכנים אני מקבלת ומה בסוף יישאר לי כאזרחית במדינת ישראל.

<שלי מידד: אולי צריך לעשות חושבים עוד פעם על כל התכנית.

<שלי מידד: לא על מבחן הבגרות אלא על התכנית.

<אלירז קראוס: שאלה למדיניות חברתית כלכלית או שאלה על סדר היום הציבורי שקשורה עד כמה המדינה תתערב בחיי האזרח למען מטרות חברתיות, שזאת יותר דמוקרטיה אבל לא נעשה עכשיו שיעור אזרחות, ועד כמה היא לא מעוניינת להתערב אלא לתת יותר חירות.

<אלירז קראוס: אלה כן עקרונות בסיס לאחר כך כאשר באה השאלה האקטואלית כי אז אתה יכול להבין מה המסגרת של הדיון.

<אלירז קראוס: זה לפחות הרעיון בגללו זה נמצא בתוך התכנית אבל היישום אולי למציאות הישראלית צריך להיות בתוך ההוראה של הדברים האלה כי אחרת זה שטחי.

<אלירז קראוס: אם אתה לומד רק ישר את השאלה שעל סדר היום, אם אתה לומד מה סגנון המשטר, סוג הדמוקרטיה שתעודד קבלת החלטה איקס בחוק או קבלת החלטה ואי בחוק, הדיון הוא פחות רציני ואנחנו רוצים לתת לבוגר של המערכת את הכלים להבין את הדיון הציבורי ולפעמים גם מה עומד מאחורי העמדות הספציפיות בשאלה אקטואלית מסוימת.

<אלירז קראוס: לפעמים זה נראה רחוק.

<אלירז קראוס: האתגר שאת מציבה הולך לחבר את הדגמים האלה לשאלות אמיתיות ועליהן ליישם את העיקרון.

<אלירז קראוס: תמיד יהיה חלק שהוא חלק שקשור בהמשגה ובהבנה של מודלים חברתיים דמוקרטיים וציבוריים.

<אלירז קראוס: זה לא יכול להיעלם לגמרי.

<אלירז קראוס: רשמתי כאן הרבה דברים גם להעביר אותם למפמ"רית שנבחרה וגם לחשוב בדיונים במקצועות אחרים שיש לנו באגף ואלה מקצועות חברה ורוח כך שאולי בכל זאת נוכל לעשות את החיבור יותר טוב לעולם של הלומד כי אחרת הוא לא ילמד.

<שלי מידד: הנקודה שפספסתי היא באמת החיבור.

<שלי מידד: יכול להיות שיש קצת נתק.

עמרם מצנע: כבוד היושבת ראש, אפשר לקבל את רשות הדיבור?

גל יוסף: כן.

גל יוסף: בבקשה.

עמרם מצנע: יש כמה דברים שאני רוצה לומר.

עמרם מצנע: ראשית, תמיד זה תמיד נכון ואתה לא יכול לחוות דעה כשאתה לא מכיר את הנתונים הבסיסיים.

עמרם מצנע: הבוקר, בישיבה הקודמת של הוועדה, אמרתי לאנשים שבמדינה שלנו המשמעויות והדעות ברורות ועל העובדות מתווכחים.

עמרם מצנע: זה כמו שאומרים שהעתיד ברור ועל העבר מתווכחים כל הזמן.

עמרם מצנע: זה חלק מהבעיה.

עמרם מצנע: אתה צריך איזשהו בסיס תיאורטי, נקרא לו כך, כדי להבין בכל על מה מדובר כמו סוגי משטרים, מאיפה זה צמח.

עמרם מצנע: כאשר מדברים על חינוך משמעותי, אחת הדרכים היא שילוב.

עמרם מצנע: קחו את ההיסטוריה, את האזרחות, את הגיאוגרפיה, את התנ"ך ואולי אפילו ספרות – חינוך משמעותי אומר שאתה לא לונמד מקצוע אלא אתה לומד את השילוב ביניהם ואתה יכול לעשות הרבה מאוד, בעיקר במובן של האזרחות, ולחבר את הדברים יחד.

עמרם מצנע: תנ"ך זה היסטוריה, תנ"ך זה מקום ואין כמעט דוגמה שאתה לא יכול למצוא במקורות שמתאימה לחיי היום יום של היום וכמובן כל השילוב הזה ביחד.

עמרם מצנע: למשל, דבר מאוד פשוט של היכולת לדעת מהי עובדה, איך מסיקים, איך מהעובדות מוציאים את המשמעויות שזה כבר משהו יותר ערכי ומהמשמעויות מגיעים למסקנות.

עמרם מצנע: הלא זה סדר חשיבה נכון שבו אתה לומד את העובדות, מהן אתה מוציא את המשמעויות ולאחר מכן, אחרי שלמדת את העובדות ואת המשמעויות, אתה יכול להגיע למסקנות.

עמרם מצנע: השאלה באמת איך בכיתת הלימוד, איך בבית הספר, משלבים את כל הדברים האלה יחד כדי שזה לא יהיה שיעור משעמם תיאורטי.

עמרם מצנע: חלק מהגישות היום הן למשל משחק תפקידים.

עמרם מצנע: מישהו כאן דיבר על עבדות למשל.

עמרם מצנע: שמענו הבוקר על הסרט 12 שנות עבדות שקיבל את האוסקר.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שאפשר לעשות משחק תפקידים שירתק את הילדים ויאלץ אותם ללמוד את הדמויות השונות על מלחמת האזרחים האמריקאית למשל שהייתה בעצם על העניין הזה של העבדות, של הצפון נגד הדרום.

עמרם מצנע: אתה בוחר עשרים תפקידים וכל אחד צריך ללמוד את התפקיד שלו ועכשיו תקיים ויכוח על מה צריכה להיות התוצאה ומה צריכה להיות המסקנה.

עמרם מצנע: אפשר לעשות את זה בדברים של היום וגם בדברים שקשורים בעבר.

עמרם מצנע: אני יודע שהרבה מאוד בתי ספר - אני לא יודע אם דתיים אבל בטח חילוניים – כאשר מסיימים ללמוד על דוד, עושים משפט ושופטים את דוד המלך.

עמרם מצנע: משפט ציבורי.

עמרם מצנע: אתה יכול לעשות את זה אם למדת את התפקידים, למדת את הדברים ועכשיו אתה מכניס גם כמובן את הערכים שלך לנושא הזה.

עמרם מצנע: לגבי מקצוע האזרחות, הוא לא רק ענייני דיומא וויכוחים אלא הוא בהחלט גם לימוד של המונחים המתאימים והכלים המתאימים שרק אתם אתה יכול לחוות דעה או להיות מסוגל.

עמרם מצנע: על כן השאלה גם לאיזה גיל מורידים את הזכות לבחור קשורה בבגרות האישית והיא קשורה במה באמת יכול לעשות הנוער שחלק יגיד גיל 17 וחלק יאמר 16.

עמרם מצנע: זה שונה מאוד מלימוד נהיגה.

עמרם מצנע: לימוד נהיגה הוא עניין טכני.

עמרם מצנע: נכון שזה דורש אחריות.

<שלי מידד: לפני כן יש תיאוריה.

<שלי מידד: אני מצטערת שהתפרצתי לדבריך.

שמעון אוחיון: תיאוריה היא ברמה טכנית.

<שלי מידד: אני יכולה להקביל את זה לאזרחות.

<שלי מידד: אתה לומד בכיתה אבל איפה ההתנסות?

עמרם מצנע: אני בעד התנסות.

עמרם מצנע: מישהו כאן אמר שנותנים רישיון נהיגה בגיל צעיר אבל לעומת זאת לא נותנים לבחור בגיל צעיר.

עמרם מצנע: אני אומר שאלה שני דברים שהם לא קשורים אחד לשני כי לנהוג זה עניין של ללמוד דבר טכני וכמובן לגלות אחריות אישית, אבל לעומת זאת בחירות, שהוא דבר טכני פשוט - אתה נכנס לקלפי ומצביע.

עמרם מצנע: אני בזמנו הלכתי עם הילדים ועכשיו אני הולך עם הנכדים ואומר להם שיבחרו להם איזה פתק הם רוצים ואני מוודא שהם בוחרים את הפתק הנכון, משלשל אותו למעטפה ואחר כך לתיבה.

עמרם מצנע: זה עניין טכני.

עמרם מצנע: השאלה עם איזה מטען אתה בא לבחירות.

עמרם מצנע: מאחר והבחירות הן אחת לארבע שנים, כך אני מקווה, במקרה הטוב זה תופס בעצם מחזור אחד בארבע שנים שהוא בגיל הצעיר יותר מאשר גיל 18.

<שלי מידד: אלה שיבחרו בגיל 17, כן יחוו בגיל 18, 19, 20 את הבחירה שהם עשו.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: יכול להיות שיש כאלה שיבחרו בפעם הראשונה כשהם בכלל בני 22.

<גיא ניסנזון: אני רוצה להוסעיף משפט אחד.

<גיא ניסנזון: אני חושב שהיום, בגלל כל השיטה של ההלימה והנקודות, הרבה פעמים – גם השנה – אני מרגיש שיש דברים שנפלו ויהיו כלים שממש חשובים לאזרח במדינת ישראל ולעומת זאת לומדים דברים על ארצות הברית או על משטר שונה.

<גיא ניסנזון: אני חושב שחשוב שיגבשו איזה שהם דברים שאי אפשר להוריד אותם ואי אפשר לצמצם כדי שיצא תלמיד שהוא הופך להיות אזרח עם איזשהו סל כלים מוגדר שאותו אי אפשר לצמצם או להתפשר עליו.

עמרם מצנע: לעולם כל הדברים יהיו דברים שאי אפשר להתפשר עליהם ולכן השיטה צריכה להיות אחרת לגמרי בה זה שלא לומדים מקצוע מסוים בבגרות, לא מוריד מערכו.

עמרם מצנע: זה הכיוון בו צריך ללכת כי אחרת נגיע לים של נושאים וזה גם עניין ערכי, מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.

עמרם מצנע: לכן צריך להגיע למקום – וזה לא פשוט להגיע אליו – בו זה שאני לא נבחן בבגרות על מקצוע מסוים או על תחום מסוים במקצוע, לא אומר שהוא לא חשוב ואני לא לומד אותו.

עמרם מצנע: איך עושים את זה, זאת הבעיה.

<אלירז קראוס: בדרך לשם, גם אם נוריד נושא מסוים שהוא נושא חשוב אבל נלמד בצורה מעמיקה את הנושאים שנשארו, אני אוכל להניח שיהיה יותר קל לאדם, לאזרח או לאזרחית או לתלמיד או לתלמידה לגשת גם לנושא שלא נכלל בתכנית.

<אלירז קראוס: אם אנחנו רוצים למידה מעמיקה עם דיונים וכולי, אנחנו צריכים להפחית בהיקף החומר וללמוד בצורה נכונה.

<אלירז קראוס: זה הרעיון כאן.

<אלירז קראוס: יהיו נושאים שירדו והם מאוד מאוד חשובים.

<אלירז קראוס: דרך אגב, זה גם דיון ערכי, כמה חשוב לנו שתלמיד יכיר את מה שנעשה בעולם ולא רק את מה שרלוונטי לחיים שלו כי אנחנו חיים בעולם גלובלי ואנחנו רוצים שהתלמידים יכירו גם דברים שנעשים סביבם ולא רק מה שאצלנו כאן.

<אלירז קראוס: בסופו של דבר יהיו נושאים חשובים שירדו, זה חלק מהרעיון, כדי לאפשר זמן ללמידה יותר מעמיקה ולא רק ריצה בתוך החומר.

<בר רבנו: אני חושב שכל זה היה נפתר אם זה היה נמדד בצורה אחרת.

<אלירז קראוס: נכון.

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת אם היה נמדד?

<בר רבנו: אני חושב שמערכת הציונים היא לא מערכת מדידה טובה במיוחד בנושאים של אזרחות, היסטוריה, ספרות.

<בר רבנו: ציון הוא לא הדבר שאתה יכול לעשות את זה כי אם אני לוקח יצירה ספרותית ואני רואה משהו אחד ואולי עמרם יראה משהו אחר, זה בדיוק היופי בספרות כי כל בן אדם יכול לראות את זה בצורה שונה ולתת אינטרפרטציה לעולם התוכן האישי שלו.

<בר רבנו: אותו דבר באזרחות.

<בר רבנו: אמנם יש לנו כלים וערכים בסיסיים ואני יודע מה זה שוויון ואני יודע עוד דברים, אבל אני בא מבית כזה ואת באה מבית כזה ואנחנו נחשפנו לדעות אחרות.

עמרם מצנע: אני למשל חושב שצריך לעשות בגרות בשלושה מקצועות בלבד – מתמטיקה, אנגלית ועברית.

שמעון אוחיון: אני רוצה לשתף אתכם בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אני יודע שאתם ראשי מועצות תלמידים.

שמעון אוחיון: אני נפגש בערך אחת לעשרה ימים, אחת לשבועיים, עם קבוצות של תלמידי כיתות י"א ו-י"ב.

שמעון אוחיון: אחת השאלות שאני שדואל אותם היא גם מה דעתם לגבי מקום בחינות הבגרות, מול האווירה הפופוליסטית שאולי אנחנו הפוליטיקאים לפעמים מובילים, כך נדמה לי.

שמעון אוחיון: אני מופתע לשמוע מילה אחת: בלי בחינת בגרות לא נלמד.

שמעון אוחיון: בוודאי לא כולם חושבים כך אבל אנחנו מדברים על משהו לכל העם כולו.

שמעון אוחיון: אני מסכים אתך שבוודאי יש תחומים שאנחנו צריכים ללמוד אותם בצורה של שינון ויש מקום לעשות הערכה חלופית לא על ידי בחינה אבל אני עוד לא רואה את מערכת החינוך מוכשרת להערכה חלופית.

שמעון אוחיון: היא עוד לא בנויה לכך וגם המורים עצמם.

שמעון אוחיון: אני מדבר מתוך ניסיון שנעשה לקדם את עבודות הגמר במקום בחינת בגרות וזה היה כישלון חרוץ של מערכת החינוך משום שהיא לא הייתה מוכנה והייתי צריך להביא את זה לאוניברסיטה משום שבאוניברסיטה אמונים על עבודה שיש בה הערכה חלופית, על עבודת חקר, כי יש להם את הכלים ואת המיומנות לכך.

שמעון אוחיון: אני רק רוצה לשתף אתכם בנקודה הזאת ולומר שהופתעתי מהתגובות שקיבלתי מהתלמידים והופתעתי מהעוצמה: בלי בחינות בגרות לא נלמד.

עמרם מצנע: כי כך לימדנו אותם, כי כך חינכנו אותם.

גל יוסף: אני רוצה לסכם.

גל יוסף: לפני הסיכום חשוב לי לומר שלפני ישיבת הוועדה דיברתי עם זיו בר מהשלטון המקומי והוא ביקש שאני אומר בשמו שהוא התנצל על שלא יכול היה להגיע אבל בנושא של הורדת גיל הבחירה לכנסת לגיל 17, גם הם השתתפו בשדולת הנוער עליה דיברה קודם יפעת ואנחנו הולכים לקיים ועדת נוער בשלטון המקומי בנושא כדי לראות היכן המקום שלהם בתהליך הזה.

גל יוסף: אני חושבת שכן הגענו כאן לאיזושהי הבנה חד משמעית שתלמידים צריכים לצאת ממערכת החינוך כשהם יכולים להיות אזרחים משמעותיים ומוכנים ומוכשרים לצאת לחיים האמיתיים, נקרא לזה כך, ואנחנו בעצם צריכים לחפש את הכלים ואת הדרכים לעשות זאת.

גל יוסף: כמו שאמרתי קודם, דיברנו על הורדת גיל הבחירה מה שייאלץ את המערכת לתת את הכלים, דיברנו על החשיבות של שאלת העמדה וכמו שמצנע אמר קודם על השילוב בין המקצועות והיכולת של התלמיד להסיק מסקנות.

גל יוסף: צריך לראות איך אפשר בעצם להפוך את התלמידים ליותר פעילים ומוכנים לדברים האלו.

גל יוסף: מעבר לזה, כמו שאלירז אמרה, תהיה לנו פגישה עם המפמ"רית החדשה לאזרחות ונראה איך אנחנו יכולים לצאת עם המסקנות אליהן הגענו כאן ולהוביל אותן הלאה.

גל יוסף: אני מקווה שזאת תהיה התחלה של תהליך ארוך ושינוי משמעותי שנעשה.

גל יוסף: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה ועל הזכות שניתנה לנו לשבת כאן.

גל יוסף: תודה רבה.