ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 15, 2014-02-03 12:00

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה שהיא ועדה משותפת לוועדת משנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, לוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות וכמובן הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: היום ה-3 בפברואר 2014, ג' באדר א' התשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא שעל סדר היום הוא דיווח הצוות הבין משרדי לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר לזנות ועבירות נלוות, ראשות עורכת דין דוקטור מירב שמואלי.

אורלי לוי אבקסיס: בתחילה נעסוק בהמלצות אותה ועדה שגיבשה בתוכה מספר רב של משרדים שנוגעים בדבר, החל ממשרד הרווחה, דרך משרד הבריאות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד הקליטה, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד החינוך, ואם החמצתי משרד כלשהו, אני מתנצלת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, לפחות בוועדה לזכויות הילד, בעבר הלא רחוק דנו בנושא של זכות קטינים ואני חושבת שאחת התופעות המזעזעות של השנים האחרונות היא הכניסה לגיל הזנות שהולכת ויורדת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שהמסמך עוסק בגילאים 14 עד 18, אבל אנחנו יודעים, לפחות לפי העמותות העובדות בשטח, לפחות בכל מה שקשור לזנות מזדמנת, הכניסה היא מתחת לגיל זה, כבר בגילאי 12 ואפילו פחות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה להבין מה הם הגורמים ואיך הוועדה הבין משרדית מנסה להתמודד עם התופעה, מה ההמלצות וכמובן נשאל איך מיישמים את ההמלצות שהתקבלו.

אורלי לוי אבקסיס: תציג את הדברים עורכת הדין דוקטור מירב שמואלי, המתאמת בנושא המאבק בסחר בבני אדם.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<מירב שמואלי: תודה רבה.

<מירב שמואלי: אני אתחיל להסביר מה זה הצוות ולמה הוא הוקם.

<מירב שמואלי: אני אציג את החברים בו והפעולות שננקטו עד עכשיו.

<מירב שמואלי: לאחר מכן נעבור למסמך.

<מירב שמואלי: צריך להסביר את הרקע.

<מירב שמואלי: הצוות הוא תוצאה של המלצה של צוות קודם.

<מירב שמואלי: ועדת המנכ"לים של סחר בבני אדם בראשות מנכ"ל משרד המשפטים הקימה צוות בין משרדי בראשות המשרד לביטחון פנים, מר אליעזר רוזנבאום המשנה למנכ"ל, שבדק את השינויים בדפוסי הסחר לזנות ותופעות נלוות.

<מירב שמואלי: הכוונה היא שחשבו שהסחר בנשים מחוץ לארץ כנראה ירד אבל צריך לבדוק מה הם הדפוסים האחרים שקיימים בשטח וזה כולל את עבירות הזנות השונות וגם את הזנות המקומית שכמובן איננה מוגדרת כסחר.

<מירב שמואלי: הצוות קיים ישיבות רבות.

<מירב שמואלי: את המלצותיו הוא פרסם בינואר 2011 ואחד הדברים הבולטים באותו צוות מההתחלה היה שיש פער גדול ביותר בין איך שתפסת המשטרה את תופעת הזנות לבין איך שתופסים אותה גורמי סיוע, שאלה גם גורמים של הממשלה כמו בריאות ורווחה וגם ארגוני סיוע שונים וזה מכל ההיבטים – מבחינת ההיקף, אוכלוסיות שונות בזנות, הפריסה הגיאוגרפית, מידת הניצול, מידת התלות בסרסור, מידת התלות בסמים וכולי.

<מירב שמואלי: הוצגו שתי תמונות כל כך שונות שלא ניתן היה לגשר ביניהן.

<מירב שמואלי: אותו צוות – המסמך הוצג כך בכנסת – מנסה להציע גם כל מיני הסברים להבדלים אבל אני לא אכנס לזה עכשיו.

<מירב שמואלי: כדי לתת מענה לפערים האלה, שיש להם כל מיני סיבות, אחת ההמלצות של הצוות הקודם הייתה להקים את הצוות הנוכחי שנקרא הצוות לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר לזנות ועבירות נלוות כאשר בעיני המילה העיקרית היא משולבת.

<מירב שמואלי: כלומר, להביא לשולחן אחד את כל הגורמים – רווחה, בריאות, חינוך וכמובן אכיפה ועוד גורמים – כדי לשבת סביב השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: ליצור שפה אחידה.

<מירב שמואלי: ליצור שפה אחידה.

<מירב שמואלי: ליצור תמונה מתמשכת.

<מירב שמואלי: חשוב להדגיש שזאת לא ועדת חקירה חד פעמית אד-הוק לנושא מסוים אלא זה משהו מתמשך וקבוע.

<מירב שמואלי: אין לו מועד סיום.

<מירב שמואלי: הוא אמור להיפגש כל זמן מה, לדון בהיבטים שונים של התופעה, לנסות לאתר בעיות וחסמים לפתרון הבעיות האלה ולהציע פתרונות.

<מירב שמואלי: בישיבה מקדימה עם אליעזר רוזנבאום סוכם שאחת לזמן מה נעלה על הכתב את מה שמצאנו עד עכשיו ונפרסם את זה.

<מירב שמואלי: נגיש את זה גם לוועדת המנכ"לים וננסה להגיש המלצות.

<מירב שמואלי: אני חושבת שזאת המלצה מאוד מיוחדת וגם תקדימית.

<מירב שמואלי: זה משהו שבאמת מביא את כולם לשבת ביחד, לדבר ביחד ובסופו של דבר יביא לקידום הטיפול.

<מירב שמואלי: אני רוצה לומר מי הם חברי הצוות כי זאת קבוצה מעולה של אנשים וכל אחד מהם תרם מאוד.

<מירב שמואלי: אני עומדת בראש הצוות משום שהיה נראה שזה מאוד הגיוני שיהיה מישהו שהוא גוף מתאם.

<מירב שמואלי: עבודה שגרתית של המתאמת היא לעבוד יום יום מול כל המשרדים וגם מול גורמים לא ממשלתיים בתופעות מאוד משיקות.

<מירב שמואלי: זה היה נראה מתאים.

<מירב שמואלי: חברים עוד דליה אברמוף ותמר פרוש מהפרקליטות, רב פקד רובי קיים מהמשטרה, איתן הורן מהמשרד לביטחון פנים, מלכה פרגר ויעל גור ממשרד הבריאות, ציפי נחשון-גליק, אפרת שרעבי, יעל הרמל ואחר כך החליפה אותה אילה מאיר ממשרד הרווחה, אושרה לרר וחנה שדמי ממשרד החינוך, אירית אלירז ממשרד הפנים וגם ענת זוהר ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים.

<מירב שמואלי: לצורך זנות קטינים יש לנו כמה חברים נוספים שהם ביאטריס רוזן-כץ מאופק נשי, ויקי אלעמרי ונילי זאולן-אברס ממחלקת הנוער במשטרה, רעות גיא מעמותת עלם, והן כולן חברות צוות לצורך הנושא של זנות קטינים.

<מירב שמואלי: אני רוצה שוב לומר תודה לכל אחד מהחברים.

<מירב שמואלי: תודה מיוחדת למשרד לביטחון פנים.

<מירב שמואלי: איתן הורן והמשרד שלו, כנרת מנגן, למעשה כתבו את המסמך.

<מירב שמואלי: תודה לאליעזר רוזנבאום שלא נמצא כאן אבל הוא האבא של הצוות, אבא מאוד מסור שליווה אותנו כל הזמן והקדיש לזה זמן רב.

<מירב שמואלי: הצוות קיים כמה ישיבות.

<מירב שמואלי: אנחנו אמורים לדון בכל מיני דברים שקשורים לזנות.

<מירב שמואלי: לפני שהתחלנו פניתי להרבה גורמים כדי לקבל רעיונות לנושאים.

<מירב שמואלי: הנושאים שעלו היו זנות גברים, זנות בקרב אוכלוסיות זרות, זנות בפריפריה, תופעות משיקות כמו תיירות מין, כלות בהזמנה ועוד ועוד כאשר הרשימה היא ארוכה.

<מירב שמואלי: הנושא הראשון הוא זנות קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: זה הנושא לשמו התכנסנו.

<מירב שמואלי: בדיוק.

<מירב שמואלי: אני חושבת שברור מדוע זה הנושא הראשון ולא צריך להסביר כאן לאף אחד.

<מירב שמואלי: זאת אוכלוסייה מוחלשת שזקוקה להגנה מיוחדת.

<מירב שמואלי: לפי אמנות בין לאומיות שונות אנחנו חייבים להגן יותר על קטינים.

<מירב שמואלי: דבר נוסף שידוע כאן לנוכחים הוא שגילה כניסה לזנות הוא גיל קטינות.

<מירב שמואלי: כל מי שרוצה להתמודד עם תופעת הזנות חייב להתייחס לנקודת הכניסה משום שברגע שנכנסים למלכודת הזנות, קשה מאוד לצאת ממנה.

<מירב שמואלי: לכן חייבים להתייחס לנקודת הכניסה.

<מירב שמואלי: יש מחלוקות פילוסופיות עמוקות ביותר, האם בזנות יש הסכמה או אין הסכמה.

<מירב שמואלי: אני לא אכנס לזה כאן, יש על זה ספריות, אבל זה ברור שכאשר מדובר בקטינים, נושא ההסכמה הוא פשוט לא רלוונטי.

<מירב שמואלי: אין אף אחד שיכול להצדיק דבר כזה ומקובל על כולם שצריך להילחם בדבר הזה.

<מירב שמואלי: אנחנו קיימנו מספר ישיבות.

<מירב שמואלי: אני יכולה לומר מי הופיע בפני הצוות מעבר לאנשי כל משרד שהציגו את הפעילות של המשרד.

<מירב שמואלי: דיברו גם רלי קצב מעלם, רעות לוגסי שכתבה תזה על הטיפול בנערות בזנות והיא תדבר גם ביום העיון שיתקיים כאן ב-18 לחודש, ליוין רזקאלה מהמרפאה הניידת של משרד הבריאות בחיפה וטלי יוגב ואילת כוכבי מחסות הנוער.

<מירב שמואלי: אני אציין שפניתי לעוד הרבה מאוד גורמים, שאני יכולה למנות אותם כמו מכון תודעה, עמותת אישה לאישה, דוקטור מרים גולן מאוניברסיטת תל אביב, ישראלה דנינו ממשרד הבריאות, ענת גור מהרשות לשיקום האסיר, נעמה ריבלין מנהלת סלעית, המועצה לשלום הילד, האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים למי שאחראית על קטינים, ליהודית אילני מפרויקט חצר נשית ומבית השנטי.

<מירב שמואלי: כל האנשים האלה אמרו שאין להם משהו להוסיף.

<מירב שמואלי: בעצם רובם הפנו אותי לעלם, כך שאני חושבת שמי שדיבר בפנינו נתן את המידע העיקרי.

<מירב שמואלי: כעבור כמה פגישות קיימנו דיון בינינו כי היה נראה שמצד אחד אפשר לעשות עוד הרבה מאוד ישיבות על זנות קטינים, אנחנו בטח לא כיסינו כל נקודה ונקודה, ומצד שני היה נראה שנאסף כבר מספיק מידע ויש כבר מספיק כיוונים שאם אנחנו כבר עכשיו ננסה לקדם אותם, זה כבר יביא לשיפור רציני מאוד בטיפול בתופעה.

<מירב שמואלי: לכן אני אומרת שאנחנו לא מתיימרים למצות כל דבר שקשור בזנות קטינים, אבל אנחנו חושבים שיש בכוחן של ההמלצות האלה מאוד מאוד לסייע לשיפור הטיפול.

<מירב שמואלי: אמנם זאת טיוטה ואתם רואים שכתוב על זה טיוטה.

<מירב שמואלי: זאת טיוטה שעברה את אישור ועדת המנכ"לים של סחר אבל ניתן להביא אותה לפומביות מסוימת וגם לעורר דיון ציבורי.

<מירב שמואלי: היכן זה עומד מבחינת התקציב.

<מירב שמואלי: ועדת המנכ"לים של סחר עשתה דיון על המסמך הזה וכבר אישרה אותו מבחינה מהותית.

<מירב שמואלי: עכשיו כל משרד צריך גם לומר כמה זה יעלה לו כי כמובן שנדרש תקציב נוסף וזה לא אמור להיות מהתקציב של אותו משרד.

<מירב שמואלי: אנחנו נרצה להביא את זה לאישור הממשלה בהחלטת ממשלה כדי שבהחלט יינתן תקציב משמעותי כדי ליישם את זה.

דוד צור: אני מתנצל על האיחור.

דוד צור: ניהלתי דיונים של ועדת הפנים במקום חברת הכנסת מירי רגב והם היו סוערים מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: ברוך המצטרף אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרנו קודם, זאת ישיבת ועדה משותפת של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות והוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך ונפנה ישר להמלצות.

<מירב שמואלי: כן.

<מירב שמואלי: יש לכם את המסמך.

<מירב שמואלי: אני לא אעבור מילה מילה על המסמך אלא אומר כמה דברים עיקריים ואז את ההמלצות.

<מירב שמואלי: אני כבר אומר שמספרים לאף אחד אין.

<מירב שמואלי: כל מי שדיבר בפנינו, ביקשנו איזושהי הערכה, מה היקפה של זנות הקטינים בישראל אבל אף אחד לא יודע.

<מירב שמואלי: אנחנו חושבים שמה שידוע לנו זה הרף התחתון.

<מירב שמואלי: אני לא טוענת כאן שזאת תופעה מאוד רחבה כי לא קיבלתי כל אינדיקציה לכך, אבל בוודאי שאנחנו לא בדיוק יודעים.

<מירב שמואלי: אני חושבת שהתרומה העיקרית של ההמלצות האלה היא שזה יקדם את היכולת לדעת.

<מירב שמואלי: כלומר, תהיה יותר אפשרות להבין את מאפייני התופעה, לעשות הכשרות, לשפר את הזיהוי כך שכל מי שבא במגע עם קטין בסיכון ידע לזהות מתי זאת זנות ואז אנחנו גם נוכל יותר טוב לדעת את ההיקפים.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נדבר על הגדרת הזנות כאשר מדובר בקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: השורה התחתונה כאן, אני חושבת שהיא מצביעה על כך שיש לנו חוסר מידע וזה בגלל שההגדרה לא הייתה אחידה.

<מירב שמואלי: לא, אני לא חושבת שזאת הסיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על זנות מזדמנת, קשה מאוד לשים את האצבע.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש חוסר בהכשרה לזהות את האותות הללו, כי אם אותו קטין מבחינתו הוא לא מנוצל אלא הוא מנצל את זה שנותן לו את המתנות עבור אותו מגע מיני, כמובן שהאנשים שיושבים מולו, גם אם הם אנשי רווחה ואין להם את הכלים האלו או איש חינוך, לא ידע לשים את האצבע על כך ולאתר אותו כילד שנמצא בתוך ההסללה.

<מירב שמואלי: ללא ספק.

<מירב שמואלי: לכן צריך להכיר היטב את מאפייני התופעה ולעבור הכשרות רבות בנושא.

<מירב שמואלי: אני לא חושבת שהתרופה היא לשנות משהו בחוק העונשין אבל על זה אני אתן לחברתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה להרחיב.

<מירב שמואלי: אני רק אומר שספציפית לגבי זנות קטינים, בדרך כל מקובל להשתמש בהגדרה מהצהרת שטוקהולם משנת 1996 שמדברת על איזשהו ניצול מיני בתמורה לכסף או שווה כסף.

<מירב שמואלי: בקטינים הרבה פעמים זה לא כסף.

<מירב שמואלי: שמעתי שגם מנת פלאפל זה מאוד פופולרי.

<מירב שמואלי: זה יכול להיות ג'ינס, כניסה למועדון, כרטיס להופעה, מקום לינה, כל מיני מותגים וכולי ולאו דווקא כסף.

<מירב שמואלי: בדרך כלל זה עם יותר מאדם אחד.

<מירב שמואלי: זאת הגדרה רחבה.

<מירב שמואלי: ענת, את רוצה להתייחס לנושא של הגדרת הזנות בכלל בחוק העונשין שזה לאו דווקא לגבי קטנים?

<ענת זוהר: כן.

<ענת זוהר: אני אומר בקצרה שמדובר בסוגיה מאוד מסובכת ואנחנו גם דיברנו על כך בוועדה לפניות הציבור.

<ענת זוהר: מצד אחד אנחנו רואים קושי להגדיר זנות משום שאנחנו נכנסים כאן לשאלות של מה אנחנו מזהים כמגע מיני ויש גישות מרחיבות יותר וגישות מצמצמות יותר.

<ענת זוהר: השאלה מה אנחנו מחשיבים כתמורה, כי הרי זה חלק מהעניין של זנות, תמורה תמורת המעשה המיני.

<ענת זוהר: אז נשאלת השאלה אם זה בהכרח כסף או שווה כסף או שזאת גם טובת הנאה, ואלה שאלות גדולות כאשר גם כאן יש את הגישה המצמצמת מול הגישה המרחיבה.

<ענת זוהר: הנושא הזה של היעדר הגדרה בחוק העונשין הוא ידוע ומוכר והוא עולה אגב הרבה מאוד דיונים בעבירות שקיימות בנושא הזנות בחוק העונשין.

<ענת זוהר: אני חושבת שבגלל הקושי, לא בכדי אין הגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: ולא בכדי אין תיקים.

<מירב שמואלי: יש סיבות אחרות.

<ענת זוהר: זה לעצם היעדר ההגדרה.

<ענת זוהר: מצד שני, אנחנו רואים שבתיקים שמגיעים לבתי המשפט אין קושי להתמודד עם השאלה מהו מעשה מיני.

אורלי לוי אבקסיס: כמה תיקים מגיעים לבית המשפט?

<ענת זוהר: זאת שאלה נפרדת ובעניין הזה צריך לשאול את נציגי הפרקליטות ואכן הם נשאלו על כך בדיונים קודמים והועברו לא מעט נתונים.

<ענת זוהר: אני חוזרת לעניין עליו אני יכולה לתת תשובה לגבי מה שכתוב בחוק.

<ענת זוהר: אני אומרת שבתי המשפט בתיקים שהגיעו אליהם לא התקשו לפרש מהו מעשה זנות ואפילו פירשו את המונח הזה בהרחבה.

<ענת זוהר: אפשר לראות פסקי דין בהם בתי המשפט באמת נקטו בגישה המרחיבה ולא הצטמצמו אך ורק ליחסי מין אלא ראו את זה בצורה רחבה והרשיעו בתיקים בעבירות זנות בהתבסס על ההגדרות שהם קבעו בפסיקה.

<ענת זוהר: לכן יש שילוב של שני הדברים האלה יחד, כאשר מצד אחד יש קושי לקבוע הגדרה בחוק ומצד שני התמודדות ראויה של שופטים עם הנושא הזה של הגדרת זנות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לטפל בעניין של המשטרה, מתי היא כן פותחת את התיקים.

<ענת זוהר: זאת שאלה נפרדת.

<ענת זוהר: אני אומרת שלאור זה שלנו קשה להצביע על בעייתיות בהיעדר הגדרה כרגע, אין איזושהי סוגיה קונקרטית שראינו שבתי המשפט לא מגדירים נכונה את הנושא של מעשה זנות ודווקא נותנים הגדרה מצמצמת, צריך לקחת בחשבון שתיקון שיוסיף הגדרה של מעשה זנות עשוי דווקא לצמצם.

דוד צור: בואו נשמע את התביעה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרחיב את הנקודה הזאת, אבל לפני כן בואי נדבר על התופעה ועל הנושא של הרקע לכניסה לזנות.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב מאוד כדי שנבין.

<מירב שמואלי: כתבנו את הדברים בצורה מאוד סדורה.

<מירב שמואלי: אתם יכולים לשאול באמצע או בסוף אבל יהיה יותר מסודר לשמוע את הכול לפי הסדר.

דוד צור: גם בדיונים הקודמים שלנו, הנקודה החלשה, החוליה החלשה שאבחנו אותה, היא לא בהכרח באכיפה כי שם יש איזה קונצנזוס שנושא של זנות קטינים צריך לאכוף ביד מאוד קשה ושם אין מדיניות שאומרת לא לאכוף.

דוד צור: החוליה החלשה ביותר היא במניעה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אנחנו לא מוצאים יותר משישים תיקים.

עדי קול: הפרקליטות אומרת שאין לה מספיק ראיות.

עדי קול: אני חושבת שזאת החוליה.

עדי קול: המשטרה מביאה ואומרת שהילדים לא מדווחים, הם לא מדברים, אבל ברור שהם לא מדווחים וברור שקשה להם.

אורלי לוי אבקסיס: בהיעדר תלונה, יש בעיה לעסוק בזה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך אנחנו בשטח כן יכולים לתת כלים למשטרה ואחר כך לתביעה איך לעשות, מה לעשות ומה נחשב עבירת מוסר - אני מבינה שזה תחת עבירות מוסר – ולדעת איך מתמודדים עם זה כי אלה בדרך כלל התיקים הבעייתיים ורובם לא מגיעים לכדי הכרעה שיפוטית.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נסתכל על התופעה כי זה כשל חברתי.

אורלי לוי אבקסיס: איך שלא נשים את זה, בחברה בה יש זנות בכלל ובעיקר זנות קטינים, מדובר בכשל חברתי.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ננסה לראות איך אנחנו קודם כל יודעים להצביע ולומר מה הם נתוני הפתיחה.

<מירב שמואלי: אנשים מאוד עסוקים ישבו בצורה אינטנסיבית כדי לנסות לתת מענה ואני אשמח לומר את זה.

<מירב שמואלי: נתחיל ממה מאפיין את התופעה הזאת.

<מירב שמואלי: כפי שכבר נאמר בחלק מהוועדות כאן, הכניסה למעגל הזנות היא בדרך כלל נעשית בגיל מאוד מאוד צעיר, לפעמים 14 אבל שמענו גם על פחות, על גיל 12, ובאופן הדרגתי.

<מירב שמואלי: בדרך כלל היא נובעת מאיזשהו רקע קשה וזה יכול להיות רקע כלכלי אבל לא רק אלא גם אלימות, רקע של פגיעה מינית לפעמים על ידי קרובי המשפחה , היעדר תמיכה משפחתית, היעדר קורת גג ואז הזנות היא סוג של הישרדות.

<מירב שמואלי: יחד עם זאת חשוב להדגיש שבנוסף למניע כלכלי כזה קיים הרבה פעמים גם מניע פסיכולוגי, הצורך בתחושת אהבה, תחושת ערך עצמי, שליטה מדומה, מה שמוביל לכך שאותו קטין או קטינה הרבה פעמים לא רואים בעצמם כמנוצלים, לא קוראים לזה זנות, חושבים אפילו שהם אלה שבשליטה וזה עוד דבר שמסביר מדוע קשה לראות את המקרים האלה.

<מירב שמואלי: מהמידע שנתנה עמותת עלם, אפשר לעשות איזושהי חלוקה כללית של זנות הקטינים לפי כמה קטגוריות.

<מירב שמואלי: סוג אחד הוא מגע מיני בתמורה לאתנן שהוא לא בהכרח כספי וזה יכול להיות לבוש, מזון, כניסה למועדון, ארוחה במסעדה, כרטיסים להופעה וכולי.

<מירב שמואלי: כאן בדרך כלל אלה נערות מאוד צעירות שלא רואות את עצמן כמצויות בזנות והרבה פעמים חושבות שהן אלה ששולטות והן אלה שמנצלות ורק מרוויחות מזה.

<מירב שמואלי: סוג אחר היא זנות שמתקיימת בדרך כלל בזירות פתוחות, בגנים ציבוריים, ברחוב וכולי שכנראה מאפיינת בעיקר נערים, בנים וטרנסיות, טרנסג'נדריות, שנפוצה בעיקר באזור תל אביב.

<מירב שמואלי: פלח רחב ומגוון, זו הזנות בזירות הסגורות וזה יכול להיות דירות דיסקרטיות, מועדוני חשפנות, מועדוני בילוי, לפעמים יש חדר אחורי מאחורי המועדון ושם יכולה להתקיים זנות.

<מירב שמואלי: כמובן זירה מאוד דומיננטית היא זירת האינטרנט, שם הרבה פעמים מתקיימת זנות.

<מירב שמואלי: מי שמדיח בדרך כלל לכניסה, זה לא איזה סרסור או פושע מהסרטים אלא אדם שהוא קרוב, מכר, חבר שבא בצורה מאוד ידידותית ונחמדה והוא דמות מיטיבה לכאורה.

<מירב שמואלי: הכניסה לזנות היא מאוד הדרגתית.

<מירב שמואלי: זה יכול להתחיל ממשהו שהוא לא כל כך נראה כמו מה שאנחנו מדמיינים כזנות.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות בסיפורים האחרונים – לפי הנתונים של עלם - ראינו שדווקא מי שמדיח לזנות אלה אותם ילדים שקצת בגרו והם הופכים להיות המגייסים החדשים ועם זה צריך לראות איך אנחנו מתמודדים כי אלה אותם ילדים שקודם נוצלו ועכשיו הם מגייסים את הנערים הצעירים החדשים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם המסמך מתמודד גם עם זה.

<מירב שמואלי: אנחנו מתמודדים גם עם קטינים כמנוצלים בזנות וגם כמשתמשי הזנות ולזה יש לתת את הדעת.

<מירב שמואלי: אני לא מכירה את מה שאת אמרת.

<מירב שמואלי: אני יכולה להגיד כמי שמצויה לצערה בעולם הסחר בבני אדם שבדרך כלל בסחר בנשים הרבה פעמים מי שמגייסת, היא מישהי שבעברה נוצלה.

<מירב שמואלי: זאת תופעה מאוד ידועה ואפשר להסביר אותה בקלות.

<מירב שמואלי: חשוב להבין את ההדרגתיות כי זה מאוד חשוב.

<מירב שמואלי: יכול להיות שבשלבים הראשונים זה לא נראה כל כך חמור, זה לא נראה כמו זנות והיא רק נתנה לו נשיקה וקיבלה ג'ינס והכול בסדר, אבל לאט לאט מתחיל מנגנון שממנו יש רק ירידה.

<מירב שמואלי: היא לומדת שתמורת הגוף שלה אפשר לקבל דברים ובסופו של דבר בגיל יותר מבוגר היא תמצא את עצמה תלויה בסמים, תלויה בסרסור, נמצאת בתחנה המרכזית במקומות הכי קשים.

אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה את הסמים כדי לשרוד את הזנות והיא צריכה את הזנות כדי לספק את הסמים.

<מירב שמואלי: בדיוק.

<מירב שמואלי: צריך לתת את הדעת להדרגתיות.

<מירב שמואלי: לא לחפש את המקרים הקיצוניים אלא לחפש דווקא את הרגע הזה שבו נערה מתחילה להיעלם מבית הספר, שבו נערה מבית עני מגיעה פתאום עם מותגים מאוד יוקרתיים, שמישהו מחכה לה בחוץ עם איזו מכונית וכאן חייבים לעצור את זה מיד.

<מירב שמואלי: מבחינה מגדרית, יש הערכה – בעולם ולא רק בארץ – שזה נפוץ יותר בקרב בנות, בקרב נערות.

<מירב שמואלי: יחד עם זאת, הזנות של נערים היא קצת יותר גלויה כי היא יותר נעשית במרחב הציבורי, בגנים, ופחות במקומות הסגורים ולכן אותה אולי יותר רואים.

<מירב שמואלי: למדנו שהזנות קיימת באוכלוסיות שונות של החברה הישראלית.

<מירב שמואלי: כלומר, גם בקרב נוער עולה יוצא אתיופיה וברית המועצות, בקרב נוער מהחברה הערבית, נערים הומואים וטרנסיות, בקרב נוער שחוזר בשאלה, נוער שנפלט ממסגרות דתיות ומוצא את עצמו בלי כלום פתאום, וגם קטינים חסרי מעמד, בין אם אלה מבקשי מקלט, מהגרים, פלשתינים, מה שנקרא שב"חים, כל מי שהוא מחוסר אלטרנטיבות.

<מירב שמואלי: הרבה פעמים זה המוצא.

<מירב שמואלי: אם אלה בגדול המאפיינים, עכשיו לגבי ההיקף.

<מירב שמואלי: אמרתי קודם שאין לאף אחד מספר אבל נזכיר שיש סקר לאומי שמתבצע בימים אלה במשרד לביטחון פנים יחד עם משרד הרווחה.

<מירב שמואלי: אני מאוד מקווה שהוא כן ייתן לנו נתונים מסוימים כדי שנבין.

אורלי לוי אבקסיס: מה החסם העיקרי בכל מה שנוגע לפתיחת תיקים למשל למי שמסרסר?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים שכמעט אין.

<ויקי אלעמרי: אני ממחלקת הנוער באגף החקירות והמודיעין.

<ויקי אלעמרי: כל הנושא של עבירות זנות הוא מאוד בעייתי והוא מאוד מורכב, שוב, גם אצל בגירים אבל על אחת כמה וכמה כאשר אני מדברת על קטינים.

<ויקי אלעמרי: דיברנו על זה שזאת עבירת חשיפה, הסרסור בוודאי לא יתלונן והקטינה בוודאי לא תתלונן.

<ויקי אלעמרי: מן הסתם יש מורכבות וגם כאשר קטין מגיע לשולחנו של חוקר, לא בקלות הוא מתוודה.

<ויקי אלעמרי: לפעמים זה מחשש, לפעמים הוא פשוט מתבייש בעצמו, לפעמים הוא בכלל לא מבין שהוא נמצא בזנות כי אנחנו לא מדברים על הבחורה שנמצאת בסרטים בתל ברוך בצומת.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני אנחנו רואים שיש כאן זנות בזירות פתוחות.

אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיה למשטרה לערוך תצפיות וכדומה, לתפוס לקוחות, להעמיד אותם, לפתוח להם תיקים ואולי באיזשהו אופן לצמצם את התופעה מתוך זה שפחות לקוחות יגיעו לזירות האלה?

דוד צור: עדיין אין חוק להפללת לקוח.

<מירב שמואלי: לגבי קטינים יש.

עדי קול: אבל תראו את המספרים.

<ויקי אלעמרי: עד 2013 היו 28 תיקים.

עדי קול: אבל אם את הולכת אחורה, את רואה כמה תיקים הבשילו לכדי הכרעה.

עדי קול: בשלוש השנים האחרונות היו ארבעה מקרים של לקוחו של קטין.

<ויקי אלעמרי: לקוחו של קטין ואני רוצה כאן בסוגריים להכניס את הנושא של לקוחו של קטין - דיברנו על זה בוועדה – ולומר שמדובר בעבירה שהעונש עליה היא שלוש שנים.

<ויקי אלעמרי: מן הסתם יש סל עבירות מין מאוד מאוד גדול ואצלנו הדגש היה על העבירות החמורות ביותר בנושא מין ולא נפתח על עבירה של לקוחו של קטין.

<ויקי אלעמרי: מזה הסקנו שאנחנו באמת צריכים יותר.

דוד צור: למשל אינוס?

דוד צור: לוקחים את העבירה החמורה?

<ויקי אלעמרי: כן.

<ויקי אלעמרי: לוקחים את העבירה החמורה ובעצם את לקוחו של קטין כמעט לא מביאים לידי ביטוי כי מעדיפים לקחת את העבירה עליה העונש הוא חמור יותר.

<ויקי אלעמרי: מזה הסקנו כחלק מההמלצה שזאת תהיה עבירה שעומדת על שני רגליים ולא לוותר עליה בכל מצב.

<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, אנחנו מניחים שהנתונים הם הרבה יותר גבוהים וזה נבלע בעבירות המין הגדולות.

<קריאה: כנראה צריך להחמיר את הענישה.

<ויקי אלעמרי: גם להחמיר בענישה, ודיברנו על האפשרות הזאת, לשקול את העניין הזה, וגם להביא למודעות.

דוד צור: בשינוי חקיקה?

<ויקי אלעמרי: כן.

דוד צור: השופטים ממצים את עונש המקסימום שממילא קיים?

<ליאת קליין: ברגע שיש עבירה של בעילה אסורה בהסכמה שהעונש עליה היא חמש שנות מאסר, אם יש תמורת זה תשלום, זה הופך להיות שלוש שנות מאסר.

דוד צור: השאלה היא שאלה עקרונית.

דוד צור: לפעמים גם הנטייה שלנו כחברי כנסת, גם אני חוטא בזה כמי שבא ממערכת האכיפה, היא להעלות את רף הענישה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו אוכפים את מה שכבר יש.

דוד צור: מה שיש, ממילא השופטים לא מגיעים לשם ואז יש מצב הפוך בו מעלים את רף הענישה ובתי המשפט נותנים פחות.

<ויקי אלעמרי: אני חושבת שהאמת היא בשני הכיוונים.

<ויקי אלעמרי: יש איזשהו מסר שאתה אומר שאתה נותן מעט, שלוש שנים.

<ויקי אלעמרי: זה מעט, זה איזשהו מסר שאתה מעביר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה קיבלו שלוש שנים?

<ויקי אלעמרי: הצד השני הוא שבאמת צריך להגביר את המודעות לעניין הזה של העבירה הזאת ולא לוותר עליה גם כאשר יש אינוס ועבירות אחרות.

דוד צור: זאת אמירה עקרונית.

אורלי לוי אבקסיס: הצהרתית.

דוד צור: ערכית.

דוד צור: את אומרת שזאת ענישה מחמירה ואולי נייצר כאן אפקט הרתעה למרות שכל מחקרי הפנולוגיה מוכיחים שזה לא בדיוק מה שמרתיע.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשה חברת הכנסת עדי קול לומר כמה מלים בטרם צאתה לדיון אחר.

עדי קול: אני מצטערת.

עדי קול: אני צריכה לצאת כי אני מנהלת דיון בוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: קודם כל, תודה רבה.

עדי קול: קיימנו דיון בוועדה לפניות הציבור והבטיחו לי שאני צריכה לחכות לדוח.

עדי קול: לכן באתי ואני מאוד מאוד שמחה לתהליך הזה.

עדי קול: אני לא רוצה לומר שום דבר שנאמר וייאמר.

עדי קול: את הקשיים אני חושבת שכולם מכירים.

עדי קול: אני רוצה רק להזכיר משהו שדיברנו עליו וחשוב לי שתתייחסו אליו.

עדי קול: דיברנו על נושא החשפנות ואמרנו שהנושא הזה לא נגמר.

עדי קול: סיפרתי להם בישיבת הוועדה שבערב ראש השנה האחרון התקשרה אלי תלמידה לשעבר שלי בשעה 12:00 בלילה ושאלה אותי מה אני עושה.

עדי קול: אמרתי לה, ארוחת ערב, חג, והיא אמרה לי שהיא צריכה רכב וביקשה שאבוא.

עדי קול: באתי אתה ל"ערים בלילה", שם היא הכינה ארוחת ערב לקטינים שעוסקים בזנות ואין להם משפחה.

עדי קול: אספנו אותם בחמגשיות והלכנו לחלק אוכל ברחובות.

עדי קול: כיוון שלא ידעתי שאנחנו נוסעים, הייתי עם שמלה ועקבים ורצתי בדרום תל אביב עם חמגשיות.

עדי קול: פגשתי הרבה צעירים, גם בנות אבל בעיקר הנושא הזה של חשפנות, חצי שעה עבור חמישים שקלים, עשר דקות עבור חמישים שקלים, עם תעודות זהות מזויפות.

עדי קול: הנושא הזה של קטינים בחשפנות נראה לי הנושא הבא החם.

עדי קול: ביקשתי בוועדה שלי לראות איך אנחנו לא מפסיקים את העיסוק בזנות קטינים ועוברים להתעסק בנושא הזה כי אני חושבת שגם החוק לא מספיק מגדיר חשפנות ואיך להשתמש בו וגם גורמי האכיפה לא מכירים.

עדי קול: היה חשוב לי לומר את הדברים כאן.

<מירב שמואלי: אני מסכימה אתם שזה בפירוש דבר שנמשיך לדון בו.

שלי יחימוביץ': מה הזירה הנפוצה ביותר?

דוד צור: עשינו בוועדה סיור ואנחנו מכירים.

דוד צור: מועדוני החשפנות, אפשר לא לאהוב את זה, הם לא עבירה.

דוד צור: מה שעבירה זה הניהול והשעבוד של הנשים שם אחרי כן מאחורי הקלעים לזנות.

דוד צור: אני לא מדבר על קטינים אלא בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שהוא אומר עכשיו, זה על דיני עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אם בשורה התחתונה אנחנו מדברים על ניצול של המעסיק ועל כך שהוא מעביד את אותן חשפניות, גם אם זה דקה אחרי הגיל.

דוד צור: הם לא מעסיקים קטינים.

דוד צור: נקודה.

דוד צור: הם מקפידים על זה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: הם יהיו עם תעודות זהות מזויפות.

דוד צור: את מדברת אולי על המקומות הסליזים.

<רעות גיא: לא מקומות סליזים.

<רעות גיא: יש מועדוני חשפנות ואנחנו עובדים במועדוני החשפנות ומאתרים קטינות שם.

<רעות גיא: זה אמנם כמו למצוא מחט בערימה של שחט כי מקפידים להסתיר אותן ולהחביא אותן.

דוד צור: ככלל הם פוחדים מזה.

<רעות גיא: בכל מועדוני החשפנות הפעילים יש קטינות.

דוד צור: בעקבות הסיור שערכנו, אני פניתי לראש עיריית תל אביב וקיבלתי ממנו תשובה, אמנם לא מספקת, בעניין כל נושא התקיפה כרישוי עסק של שמועדוני החשפנות האלה.

דוד צור: בסופו של דבר הם מוגדרים כמגישי אלכוהול ומופע אומנותי.

<קריאה: קברט.

דוד צור: קברט או משהו דומה לזה.

דוד צור: בשורה התחתונה זה בית זונות ואין לי מילה אחרת.

דוד צור: זה בית זונות.

דוד צור: להביא לי ראיות שאכן זה מתנהל ככזה, זה על כתפי משטרת ישראל וזה אפשרי.

שלי יחימוביץ': הדרך הרישויית היא דרך נבונה לעסוק בזה.

דוד צור: כן.

דוד צור: אני הייתי מוציא צווים מינהליים.

דוד צור: לצערי הדבר הזה הופסק כי התקיפו אותנו בבית המשפט.

דוד צור: למעט מקומות בהם זה מפריע לציבור, בית המשפט לא נוטה לסגור עסקים.

<קריאה: אבל המשטרה שותפה לרישוי עסקים.

<קריאה: המשטרה נותנת את חלקה לרישוי עסקים והיא יכולה לא לתת.

<ויקי אלעמרי: בבירור האחרון שלי ברישוי עסקים, הם נכנסים לכל המועדונים האלו שצריכים רישוי עסקים על פי חוק.

<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, יש תנאים בהם הם יכולים לפעול וכחלק מהתנאים עושים להם ביקורת אחת לזמן מה, פעם ביקורת פתע ופעם מן הסתם ביקורת רגילה כשהם עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה כאשר אתם מוצאים שם קטינים?

<ויקי אלעמרי: במידה ומוצאים קטינים, צריך לסגור.

אורלי לוי אבקסיס: אתם סוגרים בצו מינהלי לחודש?

<ויקי אלעמרי: צו מינהלי, זה מאוד תלוי.

<ויקי אלעמרי: תלוי מה התנאים.

<ויקי אלעמרי: לגבי אלכוהול, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם תופסים מוכרים בפיצוציות לקטין, אתם סוגרים ולא פעם אחת, דבר שמהווה פגיעה כלכלית מאוד גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה כמה פעמים עשיתם את זה במקומות הללו.

<ויקי אלעמרי: לצורך העניין, אנחנו בדקנו בוועדה לפניות הציבור ולא היה מקרה אחד שרישוי עסקים סגר עסק בגלל העסקת קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי חלק מהמסקנות כאן יהיו כי פגיעה כלכלית תמנע מאותו בעל מועדון לקחת קטינים או להעלים עין כשהיא עם תעודת זהות מזויפת ובשורה התחתונה הם ידעו שזה לא שווה להם כלכלית ולכן הם לא יעסיקו.

דוד צור: זה יותר חזק מכל דבר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אם ידענו לעשות את זה באלכוהול, אנחנו יכולים לדעת לעשות את זה גם כאן.

<ויקי אלעמרי: צריך לקחת בחשבון שגם יש עסקים שלא מקבלים רישוי עסקים.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן, אבל אנחנו מדברים על העסקים שעובדים, על העסקים שיודעים שהם נמצאים, שאנחנו גם יודעים לאתר אותם, עלם יודעים להגיע אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: השוט הכלכלי הוכח כשוט יעיל והשאלה היא האם לא הגיע הזמן שאת אותה עבודה שעושים בנושא של האלכוהול נעשה גם בנושא הזה של החשפנות.

<ויקי אלעמרי: צריך לבחון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים.

<ציפי נחשון גליק: משרד הרווחה.

<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שאחת ההמלצות צריכה לומר לגייס צוותים של אנשי משטרה ייעודיים להתמודד עם התופעה הזאת.

<ציפי נחשון גליק: הם סוגרים היום ומחר הוא פותח ברחוב אחר אבל ייקח בערך שנתיים למצוא את המקום האחר.

<ציפי נחשון גליק: לכן, אם לא יהיו חוקרים ייעודיים, אנשי שטח, אנשי תנועה ייעודיים, זה לא יהיה.

<ציפי נחשון גליק: לא היום צריך לרוץ לתפוס פורץ ומחר לתפוס גנב מכונית, מה שהוא עושה את זה כחלק מהמשמרת שלו אלא צריכים להיות צוותים ייעודיים שמבינים את הדינמיקה הזאת שהיום הוא מתצפת על המקום הזה במשך שבוע ימים ועושה רישום של כניסות ויציאות, ומחר הוא בולש שלושה ימים באתרי אינטרנט ואנחנו יכולים להוביל אותו לשם ומתביית על אלה שמנצלים בתוך האינטרנט.

<ציפי נחשון גליק: אם זה לא יהיה, לא נפרוץ את המחסום הזה כי ברגע שהוא שוטר להרבה מאוד נושאים, הוא לא יכול להתמקצע.

<ציפי נחשון גליק: את המהפכה הזאת צריך לעשות, כמו שעשינו בתחום אלימות במשפחה כאשר בשנת 1997 הקצו 180 שוטרים ייעודיים לתחום של אלימות בין בני זוג.

<ציפי נחשון גליק: את זה צריך לעשות גם כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו לגבי פשעי מחשב.

אורלי לוי אבקסיס: בהתחלה היו שני חוקרים ארציים והיום יש כמעט מאה.

דוד צור: ויקי, אולי תאמרי איך זה היום בפריסה ארצית בהיבט של מחלקי מוסר.

דוד צור: האם זה קיים בכלל המחוזות או שזה רק בשניים-שלושה מחוזות.

<ויקי אלעמרי: זה לא בכל המחוזות.

<ויקי אלעמרי: לנו כמערך הנוער יש אנשים שעובדים ויש להם את מה שנקרא גישה לקטינים.

דוד צור: זה לא מספיק.

<ויקי אלעמרי: זה לא מספיק.

דוד צור: מחלקי מוסר.

דוד צור: במחוז תל אביב זה קיים.

<ויקי אלעמרי: במחוז תל אביב זה קיים.

דוד צור: במחוז ירושלים יש?

<ויקי אלעמרי: במחוז ירושלים יש מחלק מוסר.

דוד צור: איפה אין?

דוד צור: בצפון?

<ויקי אלעמרי: בצפון.

דוד צור: בחוף אין?

<ויקי אלעמרי: אני חושבת שאין.

דוד צור: זאת בעיה.

<ויקי אלעמרי: אני רוצה להעיר משהו לגבי העניין הזה של מחלקים.

<ויקי אלעמרי: מחלקים באמת יודעים לעבוד והם עובדים יותר עם הבגירים ופחות עם קטינים.

<ויקי אלעמרי: אפשר להכניס את הנישה הזאת של הקטינים.

<ויקי אלעמרי: אנחנו הצענו בהצעה שלנו כחלק מההמלצות זה לבדוק בימ"רים של הנוער.

<ויקי אלעמרי: יש מה שנקרא האליטה.

דוד צור: זה נוער חשיפה.

<ויקי אלעמרי: נוער חשיפה.

<ויקי אלעמרי: בנוער חשיפה לשים מישהו שהעבודה שלו היא בזנות קטינים.

<ויקי אלעמרי: הם בעצם המובילים במחוז.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלה יש בפריסה ארצית?

<ויקי אלעמרי: בכל מחוז יש שבעה ימ"רים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שעכשיו ברקו הפך להיות כזה.

<ויקי אלעמרי: לא.

<ויקי אלעמרי: ברקו הוא רמ"ד נפגעי עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי אותו בוועדות קודמות, לפחות בוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: לשים בכל תחנה איזשהו כונן שיש לו באמת גם את המקצועיות בתחום הזה, התמקצעות בכל מה שקשור לזנות קטינים, ויש לו את הזמינות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שזה גם חלק מההמלצות של הדוח הזה.

<ויקי אלעמרי: אני חושבת שצריך קודם כל לראות מה היקף התופעה וזה מאוד יעזור לנו.

<ויקי אלעמרי: זה לא שלחכות רק עד שיתפרסם הסקר אבל לקבל פחות או יותר איזשהו מושג על מה אנחנו מדברים כדי שנדבר באותה שפה מבחינת הממדים ובמקביל להתמקד בכמה נקודות מרכזיות בהן אנחנו יודעים ששם יש יותר זנות קטינים.

<ויקי אלעמרי: אנחנו מדברים על מחוז דרום, אנחנו מדברים מן הסתם על מחוז תל אביב ושם אנחנו יודעים, במחוז ירושלים למשל פחות.

דוד צור: מחוז חוף?

<ויקי אלעמרי: מחוז חוף, בהחלט.

<קריאה: במחוז ירושלים יש את התופעה של נוער רחוב בכיכר החתולות.

<קריאה: יש שם הרבה מאוד גם סמים וגם זנות.

<ויקי אלעמרי: אנחנו דיברנו על שלושה-ארבעה מקומות כדי לבדוק ולראות את הגישה, פיילוט, ואיך זה עובד מהבחינה הזאת של האכיפה אל הימ"רים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: אם יהיו הערות, נקיים שיח.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מאופק נשי, תכנית חיפאית של משרד הרווחה ועיריית חיפה לסיוע לנשים הלכודות במעגל הזנות.

<ביאטריס רוזן כץ: דיברתם קודם על רישיון עסקים למועדוני חשפנות.

<ביאטריס רוזן כץ: אחד הדברים שלי מאוד מאוד חסר ואולי כן אפשר לתקן אותו זה שכאשר נותנים רישיון עסק למועדון חשפנות, בודקים תנאים תברואתיים, בודקים יציאות חירום וכל מיני נושאים כאלה, אבל אין מרכיב הבודק מה קורה עם הנשים מתוך נקודת הנחה שמועדון חשפנות הוא מקום בו נשים עלולות להיפגע.

<ביאטריס רוזן כץ: אני אומרת שצריך לבדוק האם יש אפשרות בחוק לרישוי עסקים להכניס בתחום הזה גם את הנושא של פיקוח של משרד הרווחה לגבי תנאי הנשים במקום.

<ביאטריס רוזן כץ: לנו אין כניסה לשם.

<ביאטריס רוזן כץ: תדעו שעלם נכנס לא כעלם כי הם ידעו שהם מעלם, יזרקו אותם.

<ביאטריס רוזן כץ: לי אין כניסה.

<ביאטריס רוזן כץ: למרפאה ניידת אין כניסה למועדון חשפנות כי הם אומרים שכאן אין זנות ולכן אין לכם למה להיכנס.

אורלי לוי אבקסיס: עושים לכם סלקציה בכניסה.

<ביאטריס רוזן כץ: אין לי כניסה למועדון חשפנות.

<ביאטריס רוזן כץ: אני לא יכולה לשוחח עם האישה.

<ביאטריס רוזן כץ: לכן אני אומרת שאולי אפשר לעשות איזשהו תיקון בחוק בנושא של רישוי עסקים בנושא של חשפנות שכן יחייב כניסה של למשל פעם בחודש כדי לבדוק, לשוחח עם הנשים במקום ולהתרשם ממצבן.

<ליאת קליין: אני חושבת שזה נכון.

<ליאת קליין: בוועדה לפניות הציבור שעסקה בנושא עלה שבכל הנושא של חשפנות והצגת פרסום תועבה, אין עבירה מיוחדת לקטינים.

<ענת זוהר: יש.

<ענת זוהר: סעיף 214.

<ליאת קליין: הוא מדבר על פרסום ולא מדבר על הצגה.

<ענת זוהר: הוא בוודאי מדבר על הצגה.

<ענת זוהר: סעיף 214(א)(2): מציג, מארגן או מפיק הצגת תועבה.

<ענת זוהר: בקשר לקטינים יש עבירה שמי שעובר עבירה כזאת של הצגת תועבה לגבי קטין, מאסרו שבע שנים.

<ליאת קליין: גם הצגה וגם פרסום?

<ענת זוהר: כן.

דוד צור: כמה כתבי אישום, אם בכלל, הוגשו על הסעיף הזה אי פעם?

דוד צור: כלום.

דוד צור: זאת אומרת, בסוף זאת אות מתה.

דוד צור: כל הזמן אני בתחושה, ואני אומר את זה, שיש עודף חקיקה.

דוד צור: יש את כל הכלים ביד, צריך רק לאכוף.

דוד צור: מירב, אני טועה?

<מירב שמואלי: אני חושבת שלשנות עכשיו תיקוני חקיקה, זה לא מה שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור, אבל יש סעיף שצריך פשוט להשתמש בו.

<מירב שמואלי: נכון, אבל הוסברו גם הסיבות למה קשה להשתמש בו.

<מירב שמואלי: זה לא כי למישהו לא אכפת.

<מירב שמואלי: בוודאי שאני מקווה שלפחות ההמלצות האלה יעזרו בכיוון הזה.

דוד צור: אם אנחנו מדברים על מופעי חשפנות, זה פר-אקסלנס הסעיף.

דוד צור: מופע חשפנות שמשתמשים בקטינה או בקטין להציג במקום כזה, ישר מכת פטיש חמש קילו בראש, סוגרים לו את המקום מינהלית ומיד כתב אישום על העניין הזה.

דוד צור: זה דבר ברור.

<רעות גיא: זה לא כל כך פשוט.

<רעות גיא: אני מנהלת תחום קצה ונערות בעמותת עלם.

<רעות גיא: אנחנו מפעילים בשיתוף עם משרד הרווחה ועם עוד גורמים גם פרויקטים ייעודיים לנוער שמעורב בזנות.

<רעות גיא: אנחנו פוגשים עוד צעירים וצעירות ובני נוער שמעורבים בזה והם לא בפרויקטים ולא בתכניות הייעודיות שלנו.

<רעות גיא: בגלל שזנות היא רצף כל כך רחב של מצבים, זה יכול להיות מזנות מזדמנת בשכונה, במקלטים, בערי פריפריה, ועד לזנות המסחרית שאנחנו פוגשים במועדוני חשפנות או בסאונות או במכונים או באלף ואחד השמות המכובסים שמשתמשים בעולם הזה כדי לתאר מקומות של זנות ומקומות שצורכים בהם זנות.

<רעות גיא: אני רוצה דווקא לתת את הדוגמה הזאת של כניסה למועדון חשפנות.

<רעות גיא: היה לנו מקרה של איתור של קטינה שניגשה למקום שיש בו מופעי חשפנות והיא אמרה שהיא רוצה להתחיל לעבוד.

<רעות גיא: היא גם אמרה שהיא קטינה.

<רעות גיא: אמרו לה שהיא יכולה להתחיל באירוח, שתהיה מארחת, שתתחיל לארח, להגיש משקאות במקום, לדבר עם לקוחות, לעודד אותם לשתות כי ככל שהם ישתו יותר הם יצרכו יותר חשפנות, הם יעלו לחדרים, הם יצרכו גם זנות.

<רעות גיא: כך היא נכנסת לשרשרת הזאת.

<רעות גיא: אני רוצה להגיד שזה לא כל כך פשוט.

<רעות גיא: זה לא שאתה תגיע למקום ואתה תראה את הקטינות ואתה רק צריך לבחור.

<רעות גיא: צריך לעשות כאן איתור מאוד אקטיבי, מאוד יצירתי שגם עולה כסף.

<רעות גיא: צריך להגיד שכניסה למועדון חשפנות לצוות שלנו עולה בין 400 ל-800 שקלים בערב וזה המון כסף כדי אולי לייצר קשר עם קטינה אחת.

<רעות גיא: צריך לחשוב על עלות מול תועלת.

<רעות גיא: בכל מה שנוגע לעבודת משטרה, אני רוצה להגיד שיש כאן עוד איזו חוליה שאנחנו פחות מדברים עליה.

<רעות גיא: מ-2011, אז הנושא עלה באופן מאוד חריף בוועדה, וראינו מעט מאוד תיקים, ראינו מעט מאוד תיקים ואנחנו רואים עלייה דרסטית במספר התיקים שנפתחים אבל אנחנו לא רואים שיפור בנושא של כתבי אישום.

<רעות גיא: אני חושבת שיש כאן עוד איזו מדרגה שלא מצליחים לעלות אותה.

<רעות גיא: אנחנו מנסים להעביר הרבה אינפורמציה מהשטח וזה אומר שמות של סרסורים שאנחנו יודעים שעובדים.

<רעות גיא: אגב, יש תעשייה שלמה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם יודעים שם של סרסור, מה אתם עושים עם זה?

<רעות גיא: אנחנו יכולים להעביר שמות, אנחנו מעבירים כתובות.

<רעות גיא: יש לי תעשייה שלמה של מה שנקרא הזמנות פרטיות.

<רעות גיא: אני לא יודעת אם שמעתם על זה, אבל הזמנות פרטיות בכלל לא נמצא בשום מקום.

<רעות גיא: יש אדם ידוע שיש לו רשת של קטינות, הוא מתווך אותן ללקוחות ואלה יכולים להיות לקוחות במגדלי יו תמורת 4,000 שקלים וזה יכול להיות תמורת פחות מזה.

<ויקי אלעמרי: השמות לא מועברים אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני מנסה להבין.

<רעות גיא: זה ממש לא נכון.

<רעות גיא: במסגרת העבודה שלנו, עת אנחנו נתקלים, אנחנו בהחלט מעבירים.

<רעות גיא: לא תמיד נעשה עם זה משהו או שאנחנו לא יודעים אם נעשה עם זה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: מעבירים למי?

אורלי לוי אבקסיס: אולי אתם צריכים איש קשר שיפקח על הדברים האלה.

<רעות גיא: יש לנו אנשי קשר טובים, גם במטה הארצי וגם בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: מהמשטרה אומרים שלא מדווחים להם השמות.

<ויקי אלעמרי: נעשה ניסיון להעביר שמות, אבל אנחנו נתקלים בקטע של נהלים וחוק.

<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, כשאנחנו מקבלים מידע, יש איזשהו נוהל רישום.

<ויקי אלעמרי: אנחנו לא יכולים לפעול סתם כך כי כל אחד מוסר לנו שם.

<ויקי אלעמרי: יש איזה שהם נהלים.

<ויקי אלעמרי: עמותת עלם מן הסתם לא רוצה לחשוף את עצמה, ובצדק, כי אז בעצם הם הורסים את הקשר עם הקטינה, כי אז הם הופכים להיות מלשינים או משהו כזה.

<ויקי אלעמרי: אנחנו מנסים לראות איך אפשר ליצור הזרמת המידע בלי לפגוע באנשי עלם ובקשר עם הקטינה, אבל יחד עם זאת לפעול במסגרת החוקית שהמשטרה צריכה לפעול.

אורלי לוי אבקסיס: יש סעיפים מסוימים בחוק ושם בעצם אתה לא צריך לא מתלונן ולא עדות.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא יהיה בזה שימוש?

אורלי לוי אבקסיס: אז זה כאילו פשע נגד החברה.

<רעות גיא: יש מקרים בהם יש עלינו חובת דיווח ואנחנו עומדים בחובת הדיווח.

<רעות גיא: הכול מתועד אצלנו.

<רעות גיא: יש מקרים שהם לא בחובת דיווח ואנחנו עדיין עושים כי יש לנו מוטיבציה גבוהה ואנחנו רוצים להעביר מה שאנחנו יכולים.

<רעות גיא: אני מדברת על צרכנים וסרסורים.

<רעות גיא: אני לא מדברת על שמות של קטינות, שם יש לנו בעיה ואנחנו בדיאלוג על הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ובצדק.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה קורה אם עובר מידע לגבי חשד, לפחות לכאורה, של מישהו שמנהל רשת ושם יש ניצול מיני של ילדים קטינים.

<ויקי אלעמרי: ברגע שמגיע מידע, הדבר מטופל.

<ויקי אלעמרי: יתרה מכך, כאשר מגיעה אפילו כתבה בעיתון.

אורלי לוי אבקסיס: עזבי כתבה.

אורלי לוי אבקסיס: ברור לי שכאשר מגיעה כתבה בעיתון, כולם מזדעקים ופתאום יש כוח משימה ויש לנו את הכלים.

<ויקי אלעמרי: זה לא משנה מהיכן המידע מגיע.

<רעות גיא: גם פרשות שהתפוצצו בעיתון, לא ראיתי שהיו שם כתבי אישום כל כך גדולים.

<רעות גיא: הייתה פתיחה של הרבה מאוד תיקים, אבל לא המשך.

<רעות גיא: זה נפל בגדר 203(ג) או לא נפל?

<רעות גיא: אני לא הצלחתי להבין עד רגע זה.

דוד צור: על איזו פרשיה את מדברת?

אורלי לוי אבקסיס: לאחרונה.

<ויקי אלעמרי: הכותרת בעיתון היא טובה והיא פלטפורמה לבדוק את הדברים, אבל לא תמיד זה מייצר את מה שהציבור רוצה.

<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, אנחנו עובדים על פי חוק ועל פי תשתית ראייתית.

<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, לא תמיד מה שנראה וכתוב בעיתון זה מה שנמצא בפועל.

<ויקי אלעמרי: יש הרבה פערים והרבה פעמים מה שכתוב בעיתון, זה נראה שחור.

<ויקי אלעמרי: יכול להיות שזה שחור אבל לא עומד בתשתית הראייתית ואז לא מוגש כתב אישום.

<ויקי אלעמרי: זה לא בגל שידינו קפוצות בענייני כתבי האישום.

<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, צריך להבין גם את זה, את הפערים מן האמוציות לבין החקיקה לבין מה שהמשטרה יכולה לעשות במסגרת החוק ולכן יש פער.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שהיינו עדים לו, לפחות בחשיפות האחרונות, זה בדיוק פר-אקסלנס זנות מזדמנת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מי מגייס אותן ואיך מגייסים אותן.

<רעות גיא: הייתה שם גם זנות מסחרית.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהבנות לא יאמרו שהן עוסקות בזנות אלא הן פשוט מקבלות משהו.

<רעות גיא: בוודאי.

<רעות גיא: אני לא נזונה מהעיתונות, ואני מקווה שבמקום הזה יש לי את הקרדיט לכך.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך תחושה של החמצה?

<רעות גיא: לי ברור שהייתה שם צריכת מין מקטינות.

<רעות גיא: אני לא יודעת למה זה לא הגיע לכדי כתב אישום.

דוד צור: יש שם כתבי אישום.

אורלי לוי אבקסיס: התהליך עוד לא נגמר.

<ויקי אלעמרי: לגבי כתבי אישום.

<ויקי אלעמרי: ב-2013, אני גם אמרתי את זה בוועדה, מתוך התיקים של 28 לקוחו של קטין הוגשו לפחות שבעה כתבי אישום בעבירת לקוחו של קטין.

<ויקי אלעמרי: אם כן, זה לא שלא מוגשים כתבי אישום.

<ויקי אלעמרי: ברגע שיש תשתית ראייתית, מוגשים כתבי אישום.

<ויקי אלעמרי: נהפוך הוא, אנחנו רוצים להגיש כתבי אישום אם יש לנו יכולת כזאת אבל לא סתם להגיש כתבי אישום כשאין לנו תשתית ראייתית כי בסופו של דבר זה לא יעמוד במבחן הפרקליטות.

<ויקי אלעמרי: יש התקדמות עם זה ואני אומרת שבשנת 2013 הוגשו כתבי אישום בעבירת לקוחו של קטין.

<ויקי אלעמרי: תזכרו שבשנת 2012 היו שני תיקים בלבד.

<קריאה: זה לא משמח אותי.

אורלי לוי אבקסיס: יש עלייה.

דוד צור: נשמע את דליה.

דוד צור: שמענו את הנושא הזה לא פעם בוועדות שלנו.

דוד צור: אולי תהיה לה בשורה ואולי תאמרי לנו לא כאן אלא באוזן משהו לגבי תיק הבננה, תיק הדגל של פרסום זנות.

<דליה אברמוף: העיתון נקרא בננה.

<דליה אברמוף: נחזור לענייננו.

<דליה אברמוף: אני חושבת שמי שמכיר אותי לא חושד בנכונות שלי גם להגיש כתבי אישום חדשנים מבחינה משפטית לפחות אבל עדיין הפרקליטות או מערכת האכיפה כבולה בכללים הראייתיים והמשפטיים של בית המשפט ובהנחיות.

<דליה אברמוף: מקום שאין לנו ראיות מספיקות לכאורה – ואני מדגישה לכאורה – אנחנו מנועים אפילו מהגשת כתב אישום או בוחנים את השיקולים.

אורלי לוי אבקסיס: לא מנועים אלא נמנעים.

<דליה אברמוף: יש הנחיות יועץ משפטי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה גם זנות באינטרנט או אונס דרך הרשת, זה היה יוצא דופן והצלחתם שם.

<דליה אברמוף: נכון.

<דליה אברמוף: אנחנו משתדלים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך להגיד כל הכבוד לשופטים שהרימו את הכפפה.

אורלי לוי אבקסיס: בעקבות המסקנות של הוועדה הבין משרדית ובעקבות ההמלצות לכל מיני שינויים, אם כל הדברים האלו יתקבלו, את אומרת שיכולים להיות יותר כתבי אישום?

אורלי לוי אבקסיס: הסרנו את החסמים או לא הסרנו אותם?

<דליה אברמוף: אני אלך קצת אחורה ואלך לתחילת שנת 2000 עת עמדנו בפתח של סחר בנשים בצורה האלימה אותה הכרנו ואז עם חקיקת החוק ובהתגייסות כל הגורמים, זה התחיל מחקירות משטרה עם צוותים שהיו בקיאים, ליווי הפרקליטות והלכנו עם התיקים עד הסוף ובית המשפט באמת נתן פרשנות מאוד מרחיבה וענישה מאוד מחמירה.

אורלי לוי אבקסיס: היו תוצאות מאוד טובות.

<דליה אברמוף: במקביל היו גם כל הגורמים מסביב כמו גורמי הרווחה, גורמי החינוך, הוקמו מקלטים, הייתה כל המערכת התומכת והצלחנו כמדינה כמו שנדמה לי לא הצליחה מדינה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני כל כך שמחתי בצוות הזה שפעל בנושא של הסחר בנשים ובהמלצות שלו שהיו באמת לעסוק בנושא של הזנות המקומית עם דגש על זנות קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי שאם נקבל את התוצאות שקיבלנו בסחר בנשים, אנחנו צריכים להיות ממש מרוצים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם כאן נבנתה התשתית תוך שיתוף הגורמים הרלוונטיים ליצירת מצב בו אפשר יהיה להתמודד באמת עם התופעה כפי שעשיתם בנושא של הסחר בנשים.

<דליה אברמוף: עכשיו זה צריך לקבל יישום בשטח.

<דליה אברמוף: לגבי התיק לו רמזתם קודם, לא נתקבלה בו שום החלטה סופית נכון להיום לגבי אף אחד מהחשודים.

<דליה אברמוף: עם זאת, אני חייבת לציין כמי שמכירה את התיק שמה שרואים בתקשורת, שזאת אולי שאלה אחרת שגם צריך לברר מדוע ואנחנו גם בוחנים חקירות וחומרים שמועברים לתקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין מי מעביר אותם.

<דליה אברמוף: זאת לא הפרקליטות.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: חלילה, לא רמזתי לזה.

דוד צור: גם לא המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: החשוד.

אורלי לוי אבקסיס: למי יש אינטרס להעביר?

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה.

<דליה אברמוף: יש כל מיני אינטרסים אבל לא זאת הנקודה אלא זאת שאלה אחרת.

<דליה אברמוף: כאשר חלקי אינפורמציה מועברים לתקשורת והיא נראית בתקשורת בצורה מסוימת, זאת לא בהכרח כל האינפורמציה והתמונה במלואה שנמצאת בידינו.

<דליה אברמוף: בכל מקרה, לא קיבלנו עדיין החלטה סופית לשום כיוון לגבי אף אחד מהמעורבים שם.

דוד צור: צריך לומר, ואמרנו זאת גם בדיונים הקודמים, שבנושא של קטינים, ניצול קטינים, זנות או לא זנות, אם נגדיר אותה במקרה הזה, אבל זאת גם זנות, לא הכול בראי של כתב אישום או לא כתב אישום, בראי של כן חוקי או לא חוקי, אלא יש גם דברים שהם בגדר של מה נורמטיבי, מה מוסרי, מה נכון ולא בהכרח רק החוק הוא הגורם היחידי שאמור להציב את הרף הזה.

דוד צור: לכן דיברנו גם על מערכת החינוך ודיברנו על מערכות אחרות.

דוד צור: אגב, אני חושב שהמגמה שאנחנו מזהים כאן עכשיו גם מצד משרד החינוך ורשויות מקומיות, אני לא אוהב את המילה חרם אבל המצב הזה בו לוקחים דמות שהייתה אולי מודל ודמות לחיקוי והייתה ה-מאמי הלאומי או הזמר הלאומי, היום היא בפירוש במקום שמוקיעים אותה, בעיני זה דבר נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון הציבורי.

דוד צור: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לעניין של חשיפת התופעה ומה שקורה עם הקטינות וכדומה, זה העלה לתודעה את הכשלים שיש בתוך המערכת להתמודד עם המצב.

אורלי לוי אבקסיס: זה צריך לדרבן אותנו כמה שיותר מהר ליישם את מסקנות הדוח הזה אבל גם לראות מה עוד ניתן לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך עכשיו עם הסקירה ומדי פעם כשמישהו ירצה להעיר משהו, נעצור ונשמח לשמוע.

<מירב שמואלי: אני אנסה לעבור מהר.

<מירב שמואלי: אני לא אעבור על כל מה שכתוב במסמך אלא אומר לגבי היקפים.

<מירב שמואלי: בוודאי שחשוב לדעת מה ההיקפים אבל אני חושבת שזה לא הדבר החשוב ביותר.

<מירב שמואלי: אנחנו חייבים להתמודד ולתת מענים גם אם אנחנו עוד לא יודעים את המספרים.

<מירב שמואלי: אפילו מקרה בודד אחד הוא טרגדיה ואנחנו חייבים לטפל בו.

<מירב שמואלי: אני לא אעבור על כל החלק הזה, אבל בעיקרון הצוות בדק את המצב הקיים קודם כל לפי ארבעה תחומים - מניעה, איתור, אכיפה וטיפול – במשרדים השונים ובעמותות.

<מירב שמואלי: בהחלט יש עשייה בתחום ההסברה, הטיפול וכולי וזה מפורט כאן, אבל אנחנו חושבים שזה בפירוש לא מספיק וצריך להגביר את זה.

<מירב שמואלי: אני אעבור להמלצות בעמוד 25.

<מירב שמואלי: זה נוסח כתכנית שיש לה את המרכיבים שאמרתי – מניעה, איתור, אכיפה וטיפול – שהם לפעמים שלובים אלה באלה.

<מירב שמואלי: אני אתחיל מתחום המניעה.

<מירב שמואלי: בעיני צריך שזה לא יגיע בכלל לאכיפה וצריך לעצור את זה הרבה לפני שהמשטרה צריכה להתערב.

<מירב שמואלי: המלצנו קודם כל לבחון את ההתאמה של מסגרות קיימות לנוער, לטיפול בנוער בזנות.

<מירב שמואלי: יש הרבה מסגרות שמטפלות בנוער, בנוער בסיכון וכולי, זה יפה מאוד אבל צריך שזה יהיה עם איזשהו מיקוד בנושא של הזנות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת שאני עוצרת אותך, אבל אני חייבת לומר משהו ולשאול.

אורלי לוי אבקסיס: זה כל כך נכון דווקא לנושא הזה ולמה שאמרת כרגע כי בשבוע שעבר בוועדה שהתקיימה אצלי גילינו שיש לפחות 24 אלף נערים מנותקים ממערכת הנורמטיבית, ממערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו באים ובודקים כמה מאותרים וכמה מקבלים מענים למשל במסגרת של קידום נוער וכדומה מחוץ למסגרת הנורמטיבית, אנחנו מגלים שפחות מחמישים אחוזים מקבלים את המענים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר שלא לדבר על נוער מנותק בהקשר הזה ובמיוחד לאחר הדוח האחרון של מבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושה משרד החינוך, האם כאן אנחנו מתייחסים, כי בשורה התחתונה, לפחות בנתונים של אלימות, אלכוהול וכולי, פי חמש של אותם נערים ונערות מעורבים מאשר באוכלוסייה המקבילה בתוך מערכת החינוך.

<חנה שדמי: בכל נושא של ילדים בסיכון אנחנו מגיעים בכל המשרדים לחמישים אחוזים מהילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: חוק חינוך חובה, אתם יודעים לאתר את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על הנשירה הסמויה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על הנשירה הידועה.

אורלי לוי אבקסיס: נציג של קידום נוער אומר שאתם יודעים על 24 אלף ילדים בשנה וכשאני שואלת כמה מטופלים, אומרים לי בסביבות 11 אלף.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שגם כאשר מאתרים אותם או מתחילים איזשהו מגע ראשוני אתם, אין לכם מספיק כלים ואין לכם מספיק תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה במצב הנתון?

אורלי לוי אבקסיס: סביר להניח שלא מעט מהם גם הופכים להיות טרף קל בדיוק בתחום הזה.

<חנה שדמי: אני יושבת גם בוועדה הלאומית לילדים ונוער בסיכון.

<חנה שדמי: הנתון שאת אומרת, הוא נתון דומה.

<חנה שדמי: מאותרים 150 אלף ילדים ולא כל ה-150 אלף ילדים מקבלים את המענה.

<חנה שדמי: זה עדיין שאלה של היקף של כוח אדם ותקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: ילד שנמצא בתוך המערכת הוא מתוקצב.

אורלי לוי אבקסיס: ילד שנשר, ואנחנו יודעים שהוא נשר, הוא כבר לא מתוקצב.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, התפנה תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: האם כל התקציב של כל הילדים שנשרו מופנה לטיפול באותם ילדים?

<ציפי נחשון גליק: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בסדר.

<ציפי נחשון גליק: את אומרת שיש 24 אלף ילדים שנשרו?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים את השמות שלהם.

<ציפי נחשון גליק: באופן רשמי?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: רשמי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממשרד החינוך להגיש דוח מפורט הלכה למעשה כמה ילדים בדיוק מזוהים כנשרו - אנחנו נטפל בנשירה הסמויה בהליך אחר – וכמה היו התקציבים שהתקבלו עבור אותם ילדים עת הם היו במסגרת החינוך וכמה היום מועבר לטיפול חוץ מסגרתי.

דוד צור: לצערי בדיון שעשינו בנושא של משרד החינוך ראינו שלא בהכרח אלה שעוסקים בזנות הם רק מהאוכלוסייה הנושרת.

אורלי לוי אבקסיס: ודאי שלא, אבל הם יותר בסכנה.

דוד צור: אני מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: הם יותר בסכנה כי אין גם את העין המאתרת של מערכת החינוך ושל הגורמים המקצועיים.

<ציפי נחשון גליק: 24 אלף שנשרו ממערכת החינוך, חלקם מטופלים ברווחה.

<ציפי נחשון גליק: 11 אלף בקידום נוער.

אורלי לוי אבקסיס: אבל האחראי על קידום נוער ארצי אומר לנו באותו דיון שגם כאשר הוא מאתר - והוא מאתר - ילדים, אין לו תכניות ואין לו תקציבים לטפל בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת כמה תקציב מופנה למסגרות הללו, כמה תקציב היה אילו הם היו במערכת החינוך הפורמלית הרגילה, מה קורה עם אותם ילדים כי כל ילד כזה שלא מאותר, הוא לא רק בסיכון כפול ומכופל אלא אנחנו יודעים שהוא בסיכון של פי חמש יותר מאשר האוכלוסייה המקבילה לו בתוך מערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת מה קורה אתם ואיך אנחנו פועלים בעקבות דוח מבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד חוששת שהדוח הזה יהיה כמו דוחות אחרים כאשר הורידו את הראש טיפה המשרדים הרלוונטיים ונשכח הדוח האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ניתן לזה להישכח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור ונבקר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לכם כוועדה לזכויות הילד שנבקש מכם דוחות, איך מטפלים באותן נקודות עליהן הצביע מבקר המדינה, מה השתנה מאותה נקודת זמן, איך מתבצע שיתוף הפעולה בין הגורמים הרלוונטיים ובין השלטון המקומי.

אורלי לוי אבקסיס: כל פעם נבקש איזשהו עדכון כדי לדעת איך אנחנו משתפרים, כמה איתרנו וכמה מטופלים.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם ה-24 אלף, כמה מתוכם מטופלים, איזה תקציב חסר ומה קרה עם אותו תקציב ייעודי שהיו מעבירים למשרד החינוך ועכשיו לא מעבירים אותו מאחר והם מנותקים ולא בתוך מערכת החינוך.

<מירב שמואלי: עוד אוכלוסייה שעלה שאולי היא בסיכון ליפול למעגל הזנות, אלה ילדים של נשים שנמצאות בזנות.

<מירב שמואלי: אמרנו שצריך איזשהו מעקב אחריהם, צריך לבדוק את זה ולנסות לתת את המענים לילדים הללו.

<מירב שמואלי: לפעמים יש משפחות שהסבתא, האימא והנכדה, כולן בזנות וצריך לטפל בזה.

<מירב שמואלי: חשוב מאוד – וכאן נערב את משרד הכלכלה – לקדם פתרונות הכשרה תעסוקתית כאשר אלה קטינים בסיכון כי הם לא בבית, הם לא במסגרת מסוימת ואין להם אמצעי לשרוד ולכן ערוץ הזנות תמיד זמין.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שההכשרות המקצועיות עוברות עכשיו למערכת החינוך.

<מירב שמואלי: הכשרה תעסוקתית?

<מירב שמואלי: זה לא משרד הכלכלה?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבני נוער עוברים עכשיו למשרד החינוך.

<קריאה: זה במשא ומתן.

אורלי לוי אבקסיס: הם במשא ומתן.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הכלכלה מוכן להעביר את זה לחינוך אבל הוא לא רוצה להעביר אתו את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שעלה בדיון שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: כבר כמה חודשים שמשרד הכלכלה אומר שהם בדיונים.

<מירב שמואלי: דבר נוסף בתחום המניעה, וכאן צריך לערב גם את המוסד לביטוח לאומי ודיברנו אתם.

<מירב שמואלי: כאשר אלה קטינים שהם לא בבית ולא בפנימייה או במסגרת ברורה, יש את העניין של גמלת קטין נטוש וצריך לבדוק אם צריך להרחיב את זה וכולי.

<מירב שמואלי: אני אעבור לנושא של האיתור.

<מירב שמואלי: האיתור והזיהוי הוא רלוונטי למניעה, לאכיפה ולכל הדברים אבל בכל זאת הוא חשוב ולכן שמנו אותו בקטגוריה נפרדת.

<מירב שמואלי: כאן אחד הדברים שעלו בצורה מאוד ברורה הוא שלא מאתרים.

<מירב שמואלי: זה לא רק הקטין שנמצא מול חוקר משטרה ואז ברור למה הוא לא יספר אלא גם כשהוא מול יועצת בבית הספר או עובדת סוציאלית, דמויות אמפתיות, דמויות שמכירות את הנושא של סיכון וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: חמישים אחוזים מבתי הספר הם בלי יועצים.

אורלי לוי אבקסיס: אין אחיות בית ספר ואין יועצות.

אורלי לוי אבקסיס: איפה העין שיש לה את הכלים לזהות את האיתותים הללו?

<מירב שמואלי: לכן נדרשים כלים מיוחדים.

<מירב שמואלי: התזה ששמענו מרעות לוגאסי הייתה מאוד מעניינת כי ראינו שנמצאת נערה בסיכון מול עובדת שהתמקצעה בטיפול בנערות בסיכון, הזנות נמצאת לה מול העיניים והיא לא רואה את הזנות.

<מירב שמואלי: זה הדבר הכי בולט שיש ובכל זאת זה לא מתויג כזנות ולזה צריך לתת איזשהו מענה.

<מירב שמואלי: המענה צריך להיות מאוד מאוד רב מערכתי.

<מירב שמואלי: כלומר, כל הגורמים הרלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתם מדברים על מערכת החינוך, אתם מדברים על הכשרות ייעודיות?

<מירב שמואלי: גם הכשרות ייעודיות.

<מירב שמואלי: חנה, את רוצה להתייחס למערכת החינוך?

<חנה שדמי: אנחנו אומרים תזה מאוד ברורה.

<חנה שדמי: יש שתי הכשרות.

<חנה שדמי: יש הכשרה של מניעה ויש הכשרה של איתור ועושים כאן שני דברים שונים.

<חנה שדמי: ההכשרה של המניעה בנושא הזנות, נכתבו פרקים ייחודיים בתוך תכנית כללית שעוסקת בנושא של מיניות, מה שנקרא כישורי חיים ושוויון בין המינים.

<חנה שדמי: התכניות הן חלק מתכניות יותר גדולות.

<חנה שדמי: זאת התזה של המניעה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת תכנית שהיא כבר מיושמת?

<חנה שדמי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שעות שבועיות, אם בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: בריאות, תזונה נכונה, פעילות גופנית, הורות, הכול בכישורי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שעות כישורי חיים יש בשנה?

<חנה שדמי: אני אגיד לך בדיוק כמה שעות.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מצליחים להכניס הכול?

<חנה שדמי: קודם כל, התכנית היא תכנית מכיתה א' ועד כיתה י"ב ולכן צריך להסתכל על זה על רצף הגילים.

<חנה שדמי: בין א' לכיתה ו', זאת תכנית של שעה במערכת.

<חנה שדמי: בין כיתה ז' לכיתה י"ב, זאת שעת חינוך שמתחלקת לפחות 15 שעות לכישורי חיים.

<חנה שדמי: זה מה שאני יכולה להגיד לך.

אורלי לוי אבקסיס: 15 שעות שנתיות?

<חנה שדמי: 15 שעות שנתיות לכישורי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אין סיכוי שבעולם שתכניסו את כל מה שאתם זורקים לסל הזה של כישורי חיים.

<חנה שדמי: אני מסכימה אבל שהכנסת תחוקק חוק שייתנו יותר שעות.

<ציפי נחשון גליק: אולי צריך להטיל את זה על החינוך המשלים.

דוד צור: פעם היו באים לבית ספר, עוזבים בשעה 4:00 ומקבלים הכול.

דוד צור: אז הייתה לנו יועצת ואחות.

<ציפי נחשון גליק: מצוין.

<ציפי נחשון גליק: תחוקק את החוק הזה שלומדים עד 4:00.

<ציפי נחשון גליק: איפה לומדים עד 4:00 במדינת ישראל?

<ציפי נחשון גליק: בכמה בתי ספר יש אופק חדש?

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל הם לא לומדים בימי שישי.

אורלי לוי אבקסיס: את השעות של יום שישי לקחתם והכנסתם לשם ויש גם את השער של הארוחה ושעות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: לבוא ולומר לנו לחוקק, זאת בדיחה כי אנחנו כמובן לא יכולים לעשות את התהליך שהממשלה או המשרדים הרלוונטיים יכולים לעשות אותו.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה יש כאן משהו שלדעתי יצוץ ואם אנחנו לא נציף את זה, אני לא יודעת מי יציף את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה תהליך נוראי כי גם אלימות נוער נכנס לכישורי חיים וכל נושא שיש, אומרים לנו שהוא בתוך כישורי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מאמינה שגם אם נגזור את זה ונחתוך את זה לחצאי שיעורים, נצליח להכניס את כל מה שמשרד החינוך רוצה להכניס לתוך מערכת כישורי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם מערכת החינוך לא צריכה לעשות במסגרת הרפורמות למיניהן חשיבה מחודשת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים שהיום לא הכול הוא רק למידה, שקדנות וכדומה אלא ערכים מסוימים ואני שואלת איך זה הלכה למעשה בשטח.

<חנה שדמי: יש חינוך לא רק בשעה של מחנך אלא יש חינוך גם בשעות האחרות.

<חנה שדמי: את בעצמך אמרת זאת.

<חנה שדמי: כל נושאי החברה, דהיינו, כל הוועדות, המסקנה הסופית היא שמערכת החינוך צריכה לעסוק בזה.

<חנה שדמי: נכון, אני חושבת שצריך לעשות חצי חינוך והשאר למידה.

<חנה שדמי: זה נכון, אבל יש גם הסתכלות לאורך רצף הגילאים ולא כל תופעה היא תופעה שלא קשורה לתופעות האחרות.

<חנה שדמי: יש דברים שהם משותפים.

אורלי לוי אבקסיס: נושא כזה, אני לא בטוחה שהמחנך בלי ההכשרה הנכונה יוכל להעביר אותו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אתם הולכים לעשות עכשיו הכשרות למחנכים, האם הולכים לעשות הכשרות לצוות מקצועי, האם הולכים לעשות סדנאות לתלמידים, אם אנחנו מדברים על טווח גילאים של 12 ומעלה?

דוד צור: יש לנו דיון עם משרד החינוך ואני מזמין אותך אליו.

אורלי לוי אבקסיס: תעלה את הנושא הזה כי הוא מאוד חשוב.

דוד צור: יש לנו דיון ב-18 בפברואר.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא מי מעביר את החומרים, איך הוא מעביר את החומרים, האם יש לו את הידע, אולי כדאי לקחת את הנושא שגורם מקצועי יבוא ויעביר את זה, אולי אפילו בהנגשה של איזושהי תכנית תרבותית, הצגה מסוימת ואז כל השכבה יכולה לצפות בה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מה אבל אל תפילו את זה לפתחנו.

אורלי לוי אבקסיס: התכניות קיימות אצלכם ויש לכם תכניות מגירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא גורם מקצועי שצריך לבנות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אתם מפנים את הגורמים המקצועיים כדי לבנות משהו איכותי נכון או לבוא ולעשות צ'ק ליסט שהכנסנו לכישורי חיים.

<חנה שדמי: לא עושים צ'ק ליסט.

אורלי לוי אבקסיס: זאת התחושה שלי ויכול להיות שהיא מוטעית.

<חנה שדמי: אני מציעה שנתעמק בתכנית כישורי חיים ונראה את הרציונל שלה.

<חנה שדמי: נשמח לשבת אתך פעם אחת על תכנית כישורי חיים ותראי איך היא בנויה ואיך היא בנויה בגילאים שונים, איך היא מותאמת לגילאים השונים, איך נושאים שונים עולים בגילאים שונים.

דוד צור: זה לא נושא קצה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי עדיין ילדים בתוך המערכת.

<קריאה: על איזה נושאים מורה מדבר כשיש לו שעתיים בשבוע?

אורלי לוי אבקסיס: שמענו שיש לו שעה שבועית.

דוד צור: עידית, בבקשה.

<עידית הראל שמש: מכון תודעה.

<עידית הראל שמש: אנחנו באיזשהו שיח לא קצר עם משרד החינוך ובאמת הכוונה היא לא להתקיף אלא לעמוד בשיתוף פעולה.

<עידית הראל שמש: הפרשה האחרונה שהייתה בקריית גת מספרת לנו שהנערות בכיתה ח' או ט' או י' יוצאות בהפסקה, מאחרות קצת לשיעור שאחרי ומקיימות מיל אוראלי.

<עידית הראל שמש: בא גבר שאוסף אותן במכונית או בקניון או ברכב שלו והן באות עם כסף ואת הכסף הזה רואים כי פתאום יש לה כסף לטיול שנתי כשעד עכשיו לא היה לה או פתאום יש לה בגדים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה כסף לטיול שנתי כי מערכת החינוך חתכה את הכספים של הטיולים השנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה נשמע כאילו אני תוקפת, אבל חלילה וחס.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, למען הסר ספק, אני מאוד מברכת על המסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מברכת לפחות על ההצהרות של משרד החינוך בנוגע לערכים וכולי, אבל אנחנו יוצרים איזושהי מציאות במו ידינו וזאת מציאות חברתית שזורקת את הנערים והנערות האלו אל המוצא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אינני טועה, אנחנו לוקחים את ההשתתפות בטיולים שנתיים וכדומה ומקצצים משם חמישים מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון?

<חנה שדמי: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: מקצצים חמישים מיליון שקלים בשנה מתוך אותו סל, ואז יהיה מי שינצל את הכשל הזה ויציע לילדות כדי שלא יהיו שונות בצד החברתי.

אורלי לוי אבקסיס: איך בלשון אחת אנחנו מדברים על לתת למי שקשה לו ולעזור לו, וביד השנייה אנחנו בעצמנו לוקחים את התקציבים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לוקחים את התקציבים ולא משנה לאן הם עוברים אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על תשלומי הורים שהולכים ועולים ואנחנו יוצאים מציאות שהיא בלתי נסבלת עבור חלק מהילדים.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי הפיתוי בחוץ הוא מאוד מאוד גבוה דווקא בגלל שאין לנו את הפתרונות בתוך המערכת.

<עידית הראל שמש: השאלה כאן כוללת שני דברים, ראשית, האם המורה יודעת להבין מה קורה לילדה, והאם הילדה בעצמה מבינה מה קורה לה.

<עידית הראל שמש: עד אשר לא תיכנס המורה או גורם אחר לכיתה ותדבר על זנות ולא על סחר בבני אדם, לא על כבוד האדם, לא על כישורי חיים אלא על המילה הזאת זנות, על מה קורה בזנות, מה קורה לגוף, מה קורה לנשמה, מה זה אומר בכלל להיות במקום הזה – היא בחיים לא תבין איפה היא והמורה לא תדע לזהות.

<עידית הראל שמש: כל השיח הזה כבר נעשה כאן והוא בסך הכול היה לפני חודש.

<עידית הראל שמש: אני קוראת כאן בעמוד 12 שבימים אלה נכתב והופץ כבר פרק חדש בתכנית לבתי הספר העל יסודיים שעוסק בתופעת הזנות.

<עידית הראל שמש: כבר כתבתם, הכול מסודר וזה כבר נכנס?

<חנה שדמי: כן.

דוד צור: אתם תציגו את זה ב-18 לחודש.

אורלי לוי אבקסיס: מי כתב את המסמך?

<חנה שדמי: היחידה שלנו.

<חנה שדמי: הילה סגל שאחראית על היחידה ושוש צימרמן.

<עידית הראל שמש: הגורמים המקצועיים לא הוזמנו, אבל אם אתם יודעים, בסדר גמור.

<רעות גיא: אני כן בקשר עם הילה סגל.

<חנה שדמי: גם הכשרתם חלק מהמדריכים שלה.

<רעות גיא: נכון.

<רעות גיא: הכשרנו חלק מאנשי שפ"י, אבל אני תמיד מרגישה – ודיברנו על זה מירב ואני לפני הישיבה – שכמה שאנחנו עושים, זאת טיפה בים, גם בנושא של טיפול וגם בנושא של חינוך, יש 250 רשויות והיכן שעלם לא תגיע, אנחנו לא מגיעים לכל הרשויות ולכן יש גם את שאר גורמי הסיוע.

<רעות גיא: זה משהו שצריך להיות הוליסטי, מתוקצב ורחב.

<רעות גיא: כמה שנעשה, כל פעם זה קצה הקרחון.

<רעות גיא: אני אומרת את זה בצניעות אבל גם באחריות.

<חנה שדמי: אם אפשר, עוד הערה אחת.

<חנה שדמי: מה שיפה ואני מאוד מצטרפת כשותפה לכתיבת המכלול זה שצריך לראות את המכלול.

<חנה שדמי: אפשר לעשות מניעה ואיתור, אבל אם לא יהיה טיפול?

אורלי לוי אבקסיס: מי יאתר?

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם אני שואלת.

<חנה שדמי: לא כל הילדים יאותרו אבל חלק גדול מהאיתור שמגיע לרווחה מגיע דרך מורים.

אורלי לוי אבקסיס: למורים אין חובת דיווח אם זה לא נעשה בתוך המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: האם לגורמים המקצועיים יש חובת דיווח?

<דליה אברמוף: אם אפשר לראות אותם כאחראים, כן.

אורלי לוי אבקסיס: מי אחראי?

<דליה אברמוף: המורה שמלמד ילדים.

<דליה אברמוף: אני רואה מורה כאחראי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זאת פרשנות.

אורלי לוי אבקסיס: רק כשאנחנו יודעים שנעשה משהו בתוך המשפחה, יש לו את חובת הדיווח ואם לא, הוא ייתן על כך את הדין.

<דליה אברמוף: זה לאו דווקא משפחה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תיתממו.

אורלי לוי אבקסיס: הכשל הגדול ביותר הוא גם בנושאים הללו ואנחנו דיברנו על כך אצלנו בוועדה בצורה מאוד מאוד ברורה.

<ביאטריס רוזן כץ: אני חושבת שאורלי מתכוונת לכך שכאשר נודע למורה של ילד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו מנצל אותו.

<ביאטריס רוזן כץ: לא על ידי ההורים.

<ציפי נחשון גליק: היא מעבירה את זה ליועצת והיועצת בקשר.

<ציפי נחשון גליק: היו מקרים שנערות אותרו בזנות בתוך בית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: אין לה חובה לדווח.

<ציפי נחשון גליק: בפועל הם עושים זאת.

אורלי לוי אבקסיס: לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אצלנו בוועדה זה עלה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, דווחו לך עשרה מקרים, אבל את יודעת אם אלה עשרה מתוך מאה או עשרה מתוך עשרה?

<ציפי נחשון גליק: יכול להיות שלא דווחו כולם, אבל מדווחים.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגידי לי שמה שאני אומרת הוא לא נכון.

<ציפי נחשון גליק: לא אמרתי שכולם מדווחים.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת מדווחים ואני אומרת שאין חובת דיווח כאשר זה לא בתוך המשפחה או על ידי אחראי.

אורלי לוי אבקסיס: אין חובת דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו אמורים לתקן את המצב?

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, יש חקיקה בצנרת כבר כמה שנים כי הייתה לנו גם חקיקה פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר למורה או למדריך או למחנך נודע שיש חשד שהילד הזה מנוצל על ידי מישהו שהוא לא אחראי עליו והוא גם לא ההורים שלו, מה קורה עם זה הלאה?

אורלי לוי אבקסיס: נתתם הוראות?

אורלי לוי אבקסיס: הסברתם?

אורלי לוי אבקסיס: נתתם המלצות?

אורלי לוי אבקסיס: זה כאשר מכינים תכנית עבודה ואז צריך להסתכל גם על הנתונים האובייקטיביים, גם על התשתית בה אנחנו פועלים וגם על החובה או על חוסר החובה ואולי שם צריך לתקן את הכשל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש תשובות.

<ציפי נחשון גליק: אם יהיו יותר תכניות טיפול ויותר תכניות מניעה, אולי דווקא שינוי החקיקה הוא לא זה מה שיציל את המצב.

<ציפי נחשון גליק: אני אומרת לך בכנות שאם היא תפנה אלי את כל המקרים, אין לי מערכת לטפל בכולם.

אורלי לוי אבקסיס: את זה תאמרי.

<ציפי נחשון גליק: אני אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת לי שמדווחים ואני אומרת לך שלא מדווחים.

<ציפי נחשון גליק: מדווחים על מקרים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: את לא יודעת אם אלה המאה אחוזים.

<ציפי נחשון גליק: לא.

<ציפי נחשון גליק: אני לא אמרתי שאלה מאה אחוזים.

<ציפי נחשון גליק: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שלא, זאת אפילו לא טיפה בים.

אורלי לוי אבקסיס: יש תת דיווח.

דוד צור: מי עושה את המסננת?

דוד צור: היועצת שלא נמצאת?

<ציפי נחשון גליק: כן.

<ציפי נחשון גליק: בדרך כלל היועצת.

<ביאטריס רוזן כץ: לא אמרתי קודם שאני עובדת סוציאלית.

<ביאטריס רוזן כץ: אני רוצה לציין שההרגשה שלי היא שעדיין בתחום של זנות קטינות, כל המערכת, לא רק מי שיושב כאן בשולחן – אנחנו רק כאילו נציגים ומאחורי כלא חד יש מערכת ענקית – לא לקחנו על עצמנו את מלחמת החורמה הזאת.

<ביאטריס רוזן כץ: אני חושבת שאנחנו עסוקים בזה רבות.

<ביאטריס רוזן כץ: אומרים לי שאני מתייגת את הילדות האלה כזונות.

<ביאטריס רוזן כץ: תדעו לכם שיש מלחמה בשטח ואנחנו מרגישים את זה בכל מקום.

<ביאטריס רוזן כץ: אני חושבת שגם המורה נלחמת עם עצמה האם לא לראות את מה שיש לנו מול העיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אין לה מספיק כלים.

<ביאטריס רוזן כץ: כחברה לא הכרענו ולא אמרנו, כמו שאמרה קודם עידית, שזאת התופעה וזה מה שקורה.

<ביאטריס רוזן כץ: הילדות האלה מנוצלות וצריך לקרוא לזה בשם ולומר שזאת זנות.

<ביאטריס רוזן כץ: דרך אגב, אני חושבת שבמערכת הרווחה אנחנו לא שונים מהחינוך.

<ביאטריס רוזן כץ: אני חושבת שבזה איזשהו מקום שכולנו לכודים בו.

<ביאטריס רוזן כץ: אין את האמירה החד משמעית שזאת זנות ובזה שאני קוראת לזה זנות, אני לא פוגעת בילדה אלא אני עוזרת לה לצאת משם.

<ביאטריס רוזן כץ: אני חושבת שבמקום הזה אנחנו עוד לא הכרענו.

<ביאטריס רוזן כץ: אני חושבת ששם אנחנו לכודים.

<ביאטריס רוזן כץ: קראתי בעיתון לגבי הדיון שהיה ואמרתי שאם על הסרט על ניצול מיני – לא על זנות – לא הצלחנו להגיד שאפשר לחשוף את הנוער, איפה נחשוף אותו לזנות?

<ביאטריס רוזן כץ: זאת בעיה של כל החברה.

<ביאטריס רוזן כץ: אני חושבת שזאת לא בעיה של החינוך אלא בעיה של החברה.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשאני מדברת כאן, אנחנו רוצים שתעבירי את המסרים הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר עם אותם כלים לצאת למלחמה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על אותם כלים, זאת אומרת כשאנחנו מדברים על המצב הנתון בשטח, על ההכשרות הנתונות היום.

אורלי לוי אבקסיס: זה שנתתם עכשיו בריף למורה המחנך ואתם אומרים לו איך להעביר את מערך החינוך, הוא עדיין לא יודע מה משמש כנורה אדומה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לו כיתה של 36 תלמידים ולכן תאמיני לי שהוא יפספס.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך אנחנו נותנים להם את ארגז הכלים הנכון או מכשירים צוותים מסוימים בתוך כל בית ספר ואולי בתוך המערך הקיים לראות איך אנחנו מייחדים פרט לשיעור כישורי חיים – שם יש לנו הרבה נושאים להעביר – מספיק זמן לנושא הזה כדי לגעת בתלמידים וכדי שאותה תלמידה שבאותו רגע מרגישה שהיא מסנג'רת את הבחור שגדול ממנה, שקונה לה ג'ינס והיא מבינה שבעצם היא החלשה בתוך הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מצליחים להעביר להם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אני לא גורם המקצוע ולא אני אמורה לתת את התשובות אבל השאלה היא במסגרת המצב הקיים איך אנחנו משנים את ארגז הכלים שלנו כדי להתמודד עם התופעה, כי אם אנחנו לא משנים את ארגז הכלים – כל הישיבה שלנו כאן אולי היא טיפה בים.

<מירב שמואלי: אני רוצה לקפוץ לעמוד 30 במסמך שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: במסמך הזה אנחנו מדברים על הכשרות?

<מירב שמואלי: הנה, בעמוד 30.

<מירב שמואלי: יש לפעול להכשרה ממוקדת של גורמי המקצוע הרלוונטיים, שזה כולל שוטרים, רופאים, עובדים סוציאליים, פרקליטים, מורים ועוד ועוד ועוד.

<מירב שמואלי: מתן כלים לאיתור וזיהוי מקרי זנות קטינים, קידום המודעות לגורמי הסיכון לכניסה למעגל הזנות, הרחבת הידע הטיפולי, התייחסות למאפיינים הייחודיים כולל התרבותיים של אוכלוסיות שונות והכול רגיש תרבותית.

<מירב שמואלי: בכל הכשרה חידוד ההבדלים בין זנות בגירים לזנות קטינים, בין זנות קטינות לזנות קטינים והדגשים מיוחדים למאפיינים של זנות טרנסיות ונוער להט"ב.

<מירב שמואלי: אלה הכשרות מקצועיות.

<מירב שמואלי: בנוסף הכשרה לציבור הרחב.

<מירב שמואלי: בהתקשר למה שאמר חבר הכנסת דוד צור שהוא אומר שזה גם משהו נורמטיבי-ערכי בחברה, יקודם קמפיין הסברה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם לכן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם המלצתם כאן אבל לא נתתם המלצות אם בכל בית ספר יהיה לפחות גורם אחד או שניים שיצטרך לעבור את ההכשרה.

<מירב שמואלי: היחידה שלנו לקחה על עצמה לרכז את הכול בתיאום עם כל משרד רלוונטי.

<מירב שמואלי: חלק אינטגרלי ומאוד מהותי של העבודה שלי אלה הכשרות מקצועיות והסברה.

דוד צור: הבוקר קיבלתי דיווח שמאז הדיון הקודם שהיה על הקהילה הלה"טבית יש כבר תכנית להכשרה בתוך מג"ב עם קצינת החינוך.

דוד צור: דיווחו לי שזה מתקדם ונקבעה אתכם פגישה.

<מירב שמואלי: אני פניתי אליה.

דוד צור: הייתה טענה שבמג"ב חלק מתהליך החניכה הוא לעשות סיבוב באזור של תל ברוך ולרדת על הזונות מהקהילה הלה"טבית.

<ציפי נחשון גליק: זה שרשויות מקומיות מארגנות לתושבים שלהם סיורי תרבות עם בוקי נאה בתחנה המרכזית בתל אביב ומוחאים לו כפיים?

<ציפי נחשון גליק: גם את זה אתם ככנסת יכולים לעצור.

<ציפי נחשון גליק: מחלקת התרבות ברשויות מקומיות מממנות סיורים כאלה.

<ציפי נחשון גליק: תיירות מין, לצפות עליהן.

<ציפי נחשון גליק: מילא אתה לוקח קבוצה כי אתה רוצה לגייס אותה לעבוד כמתנדבת.

<ציפי נחשון גליק: הלוואי ותעצרו את זה.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו מדברים על זה לפחות שנתיים.

דוד צור: עשה מזה קריירה.

<ציפי נחשון גליק: מילא אתה אומר שאתה מביא אותם כדי שאחר כך יתגייסו להתנדב למענם, אבל זה להציץ ולספר על זה בשיחות סלון.

<ציפי נחשון גליק: אלה מחלקות תרבות ברשויות מקומיות שמארגנות את הסיורים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתארת לעצמי שאת מדברת על תל אביב.

<ציפי נחשון גליק: לא.

<ציפי נחשון גליק: רשויות מקומיות.

<ציפי נחשון גליק: למשל, המועצה האזורית שלי, מחלקת התרבות שלה, פעם בחודש עושים סיור עם בוקי נאה.

<ציפי נחשון גליק: אוטובוסים שלמים.

דוד צור: מגיעים לתל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: מממנים את זה אצלכם במועצה האזורית?

<ציפי נחשון גליק: חלק מהתושבים משלמים 150 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: והם יודעים מה התכנית האומנותית?

<ציפי נחשון גליק: הם יודעים מה התכנית.

דוד צור: הוא לא מגדיר את זה כך.

דוד צור: הוא מגדיר את זה כסיבוב באתרי הפשיעה.

<ציפי נחשון גליק: הוא לוקח אישה בזנות, נותן לה כסף ואומר לה שעכשיו תתפשט ותספר את הסיפור האישי שלה, שאבא שלה אנס אותה בגיל שש ומגיל 12 היא כבר בזנות.

<קריאה: הם גם נכנסים ל-גו-גו וזוכים במופע.

דוד צור: אלה לא רק רשויות אלא זה כולל ועדי עובדים של משרדים ממשלתיים ועוד כהנה וכהנה.

אורלי לוי אבקסיס: ידעת על כך?

דוד צור: כן.

דוד צור: יש את חופש העיסוק.

<מירב שמואלי: יש עוד הרבה המלצות אבל לא אקרא את כולן.

<מירב שמואלי: בהתייחס למה שאמרת, אנחנו מדברים גם על הסברה לציבור הרחב, קמפיין בשיתוף הרשות לקידום מעמד האישה, אולי בטלוויזיה, הרתעה מפני ניצול מיני מסחרי, יידוע בדבר האיסורים הפליליים הרלוונטיים.

דוד צור: אולי תעדכני גם לגבי התקציב לנושא הזה.

<מירב שמואלי: אמרתי בתחילת הישיבה שכל משרד עכשיו מגבש כמה הוא צריך.

<מירב שמואלי: אנחנו רוצים להגיש את זה לאישור והחלטת ממשלה.

<מירב שמואלי: אני מקווה מאוד שנקבל תקציב גדול לנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זה עדיין לא מתוקצב.

אורלי לוי אבקסיס: אין הערכה?

<מירב שמואלי: אנחנו ניתן הערכה ונגיש את זה יחד עם הערכה תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה אמור להיות?

<מירב שמואלי: בזמן הקרוב.

<מירב שמואלי: לא עברתי על כל הדוח ולכן אם יש שאלה ספציפית, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש מכל משרד ומשרד – אם אתה רוצה, נעשה את זה במשותף ואני אשמח מאוד – שכאשר הוא הולך לפרוט את ההמלצות לתכנון עבודה, שיגיש לנו הערכה.

אורלי לוי אבקסיס: נקיים ישיבות ייעודיות וכך נוכל גם לשאול שאלות ספציפיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהעמסנו עליך קצת, מירב, אבל היו לנו שאלות ואני חושבת שאם לא תהיה מספיק ענייניים או מספיק ממוקדים, לא נרוויח וכל העבודה הקשה שעשיתם, תישאר כאות מתה על הדף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים מהמשרדים לתת לנו צפי – זה לא חייב להיות עכשיו לפרוטוקול אבל כן מול הוועדות שלנו – מתי הם הולכים לפרוט את זה לתכנית עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יסודית עם כל משרד ומשרד ולקיים דיון פתוח כי אולי יעלו עוד שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: נרצה לקבל גם הערכות תקציביות לתקציבים הנדרשים ליישום אותה תכנית כדי שלפני שזה יהיה סגור ונעול, אולי נוכל לזהות עוד כמה כשלים ולתקן תוך כדי תנועה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבין ההמלצות שלנו אנחנו כן רוצים להעלות את נושא רישוי העסקים כפי שנעשה לגבי האלכוהול בהפעלת השוט הכלכלי, לבדוק איך ניתן ליישם את זה במועדוני החשפנות.

דוד צור: אני אשלים שתיים-שלוש נקודות.

דוד צור: קודם כל, הנושא של התכנית הזאת לגבי התקצוב, כפי שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנחנו נרצה מאוד לעקוב ולראות שוועדת המנכ"לים תאשר את התקציב הזה.

דוד צור: עשינו מספר דיונים בנושא התקציב בפעמים הקודמות ולמעשה היינו מאוד רוצים שהמשרדים יבודדו.

דוד צור: את הישיבה ב-18 לחודש אנחנו מייחדים אך ורק לנושא הזה ואני אומר את זה דווקא במובן החיובי ומציין שמשרד החינוך הסכים להעלות על דל שפתיו את המילה זנות וזנות קטינים ולקיים על זה יום מיוחד ב-18 לחודש אז נוכל להאיר את הדברים האלה.

דוד צור: צריך לבודד וממש לצבוע את הנושאים שמטופלים בתחום הזה של ניצול קטינים לזנות ולניצול מיני לבין דברים אחרים שקשורים בתוך הדבר הגדול הזה שנקרא כישורי חיים, אלימות נוער ועוד כהנה וכהנה דברים שצריכים להיות מטופלים.

דוד צור: לכן התכנית הזאת היא תכנית שהיא מאוד ממוקדת לנושא הזה ואם נצליח אתה, טוב.

דוד צור: אני מבקש מהמשטרה ומהפרקליטות – זאת בקשה שכבר הייתה לנו בשניים-שלושה דיונים קודמים – לבודד את הנושא של התיוג של התיקים בנושא של זנות קטינים.

דוד צור: שעון החול אוזל כי לפני חצי שנה אמרתם שמונה חודשים והדרישה שלכם לחודשיים לפרסום הדוח.

<ציפי נחשון גליק: אתה יודע כמה זה לגייס אנשים שמבינים?

דוד צור: על הדבר הזה אני שומע כבר שנה.

דוד צור: מחרתיים אני בדיוק שנה חבר כנסת ואני שומע על הקושי הזה מהדיון הראשון.

דוד צור: אנחנו מצפים שהדוח הזה יבוא כדי שיהיה מסד נתונים שכולם יוכלו לעבוד על פיו.

דוד צור: אני מבקש מהמשטרה ומהפרקליטות לבודד את אותם תיקים בהם יש אכיפה או אין אכיפה כדי שפעם אחת נוכל לדעת כמה תיקים נפתחו בנושא הזה וכמה כתבי אישום הוגשו.

אורלי לוי אבקסיס: אם יורשה לי, אני אוסיף כאן גם את משרד המשפטים לנושא חובת הדיווח.

דוד צור: נכון.

דוד צור: זאת כבר חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה מאוד זמן זה בצינור, עוד מהכנסת הקודמת.

<דליה אברמוף: לעניין הדיון אני מסכימה, אבל אם יהיה לי ילד או ילדה שהם מתחת לגיל 14, באופן טבעי אני אאשים את החשוד בעבירות של מעשה סדום, אינוס וכן הלאה.

דוד צור: אין בעיה.

דוד צור: אני מדבר לא על האכיפה עצמה.

דוד צור: לכו לעבירה החמורה כמובן אבל לפחות את הדיווח נוכל לקבל כשיש כאן

דוד צור: גם אכיפה בנושא של זנות קטינים.

דוד צור: זאת אומרת, לנו יהיו מדדים, לכם יהיו מדדים ביכולת לנתח את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אם מדובר בגילאי 14 פלוס?

<דליה אברמוף: מתחיל להיות הרבה יותר פרובלמטי, בעיקר ראייתית ואז אנחנו נכנסים לבעילה אסורה בהסכמה.

<דליה אברמוף: בעיני גיל 16 היא עדיין לא רק קטינה או קטין חוקי אלא בהרבה מובנים של החיים ומבחינת החקיקה הם די אוטונומיים לבצע כל מיני פעולות.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת שהעלינו את גיל המושגח.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאפשר לגזור מזה את העלאת גיל המושגח, על החובה ההורית של אחראי וכולי שקודם זה היה באמת ברף התחתון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם אפשר לגזור מזה משהו ולעשות תיקוני חקיקה או לנסות להראות על חוסר מסוגלות של אותו קטין.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שצריך עיון.

<דליה אברמוף: אני לא חושבת שהבעיה היא כל כך בחקיקה כרגע.

<דליה אברמוף: יש לנו קשיים ויש קשיים ראייתיים ביישום והבאת התיקים לבית המשפט אבל עדיין אני לא בטוחה שמה שאנחנו זקוקים לו הוא שינוי בחקיקה אלא אולי פה שם אבל אני לא מעלה על דעתי כרגע איזשהו סעיף ספציפי.

<דליה אברמוף: אני חושבת שבאמת מה ששאלת קודם לכן, שזה שילוב המערכות לא רק של האכיפה אלא עם הגיבוי החברתי, החינוכי והסביבתי שלאותן קורבנות או נפגעי עבירה יהיה לאן ללכת שעה שהם מגיעים אלינו והולכים מאתנו לבית המשפט.

<דליה אברמוף: זה הליך לא פשוט וצריך שיהיה להם לאן לחזור אחרי הדיון בבית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך להגן עליהם ועל הפרטיות שלהם ולא לתת לשום כלי תקשורת כזה או אחר להעיד את הילדים בפני המיקרופון הפתוח.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אולי היה שווה להגיש איזושהי תביעה נגד אותו גוף תקשורת שעשה את מה שעשה במקרה של האונס של הילדה בת ה-12.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פנינו לדורנר בבקשה לרענן את החוקים מול העורכים למיניהם והבנתי שיהיו סדנאות.

<דליה אברמוף: אני מבינה שיש על כך עבודה גם בפרקליטות המדינה אבל אני לא בקיאה בפרטים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שזה יישא פרי.

אורלי לוי אבקסיס: פנו אלינו בבקשה לשלוח להם כל מיני מקרים של ילדים בעלי מוגבלויות כדי שיוכלו לחשוף את הבעיה החברתית בה אנחנו נמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: אלי הם פונים.

דוד צור: למשטרה, לגבי דיווח.

דוד צור: אני מבקש לדווח למפכ"ל או למי שצריך במטה הארצי לעניין ההמלצה הזאת שיש לנו לעיבוי מחלקי מוסר או מחלק המחשב שמטפלים בכל מה שקשור לפדופילים, זנות קטינים וזנות נערים.

<ויקי אלעמרי: הקטע של הסייבר הוא די צבוע.

דוד צור: אני יודע.

דוד צור: על זה אני מדבר, אבל שם תהיה הכשרה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שרק בעקבות זה שהם עיבו את הסייבר, כשהם התחילו לעשות מארבים באינטרנט, הם הצליחו לתפוס את הרשתות של הפדופילים.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא תעשו יזום כך גם בזירות הפתוחות גם לפי מידע שמגיע אליכם עם שמות כאלו ואחרים?

אורלי לוי אבקסיס: על זה אנחנו כן נרצה תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: כשמגיע לכם מידע על חשד לסרסור של קטינים, מה אתם עושים עם אותו מידע?

דוד צור: אני לא מבין כמו אורלי במשטרה אבל אני באתי לומר שבנושא של מחלקי המוסר – מה שאורלי אמרה לגבי הסייבר, היא צודקת שלגמרי – אם לא יהיה מחלק מוסר ייעודי במחוז חוף, האכיפה בחיפה תיראה כמו שהיא נראית.

דוד צור: יש שם ממ"ז נהדר, הוא היה ממ"ר ירקון, הוא היה פקוד שלי ומכיר היטב את כל המערך אבל עדיין אם אין לזה משהו ייעודי בתוך הימ"ר, זה לא יעבוד.

דוד צור: אני לא נכנס לכם לתקן, אבל אני אומר שכבר קיימים צוותים, אז לפחות תכשירו אותם ברמה כזאת שתטילו עליהם משימות ייעודיות בנושא.

<ויקי אלעמרי: אתה מדבר רק על מחלק מוסר או על ימ"ר עם חשיפה?

דוד צור: יכול להיות ימ"ר עם חשיפה, מצוין, אבל עדיין שיגדירו לו את הנושא של המוסר וזנות קטינים כיעד.

דוד צור: אני מאוד מודה לאורלי.

דוד צור: אני מצטער מאוד שלא הייתי בתחילת הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה שהגעת בזמן הקריטי והחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקבע דיון משותף ברגע שלכל משרד תהיה תכנית עבודה.

דוד צור: את מוזמנת כאורחת כבוד לדיון ב-18 לחודש.

אורלי לוי אבקסיס: ב-18 יש לי ועדה על הורות והכשרה הורית עליה לא דיברנו.