ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 257, 2014-03-18 10:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 46) (הכנסת חפץ אסור בנסיבות מחמירות), התשע"ג-2013.

מירי רגב: זה דיון שני בנושא.

מירי רגב: הדיון האחרון הסתיים בכך שהנחיתי את הממשלה לעבוד בתיאום עם הגורמים השונים, ביניהם עם לשכת עורכי-הדין, על מנת להביא לפה הצעה שתהיה מקובלת יותר עליי.

מירי רגב: הוויכוח בינינו היה על כך שבעצם היועץ המשפטי לממשלה ניסה להרחיב את הצעת החוק מאיסור הכנסת חפץ אסור רק לאסירים ביטחוניים, להרחיב את זה גם לפליליים ולמבקרים ולכולם.

מירי רגב: בעצם הצעת החוק נפלה על זה, גם על הפלאפונים למבקרים, גם על הפלאפונים למבקרים רשמיים, גם על נושא תיק אישי.

מירי רגב: כל הסוגיות האלה נדונו ואמרתי לכם שלא מקובל עליי שאתם תגדירו מה זה חפץ אסור, אתם תגדירו למי מותר ולמי אסור, שלא תהיה אותה הנחיה כוללת לכולם.

מירי רגב: היה כאן עו"ד עידו בן יצחק ואנחנו הנחינו אותם, שלחנו הנחיות גם למשרד לביטחון פנים וגם לרז ניזרי.

מירי רגב: על זה בעצם נתקענו.

מירי רגב: אנא תספרו לנו מה השינוי בהצעת החוק, מה הצעת החוק כוללת עכשיו, האם היא כוללת הגדרה של "חפץ אסור" או לא.

מירי רגב: אני מזכירה לכולנו שאנחנו נמצאים עדיין תחת החקירה של המשטרה על הכנסת האקדח לבית הסוהר, על כך שבעקבות הניסיון לעצור את האסיר אנשי שירות בתי-הסוהר היו צריכים לירות באסיר כדי למנוע הידרדרות ופגיעה בחפים פשע נוספים.

מירי רגב: הנושא הזה כולו נמצא בחקירה.

מירי רגב: עולות הרבה מאוד שאלות מהמקרה הזה, איך הגיע האקדח, איך שירות בתי-הסוהר לא עלה על כך, אבל אלה שאלות שלא נפתח אותן לדיון.

מירי רגב: אני מחכה שהמשטרה תסיים את חקירתה.

<יואל הדר: לא רק המשטרה.

<יואל הדר: יש עוד גורם.

<יואל הדר: הוקמה ועדה חיצונית בראשות ד"ר גיא רוטקופף, שהיה מנכ"ל משרד המשפטים, שעורכת בדיקה חיצונית.

מירי רגב: על-ידי מי היא הוקמה?

<יואל הדר: על-ידי השר לביטחון פנים, אבל הוועדה הזאת עובדת במקביל.

<יואל הדר: רק כאשר המשטרה מסכימה בדברים מסוימים לאפשר אז היא עורכת את הבדיקה.

<יואל הדר: זה כדי שהאירוע לא יחזור על עצמו מבחינת שירות בתי-הסוהר.

<יואל הדר: זה המטרה של הוועדה.

מירי רגב: זאת בעצם ועדה שאמורה לבדוק את שירות בתי-הסוהר?

<יואל הדר: את שירות בתי-הסוהר, מהפן איך נכנסים דברים לבית-הסוהר, כדי למנוע בעתיד הכנסת דברים.

<יואל הדר: והצעת החוק הזאת גם כן אמורה לטפל בזה.

מירי רגב: מתי השר לביטחון פנים מינה את הוועדה?

<יואל הדר: לפני 10 ימים.

מירי רגב: אני מבקשת, לפרוטוקול, דיברתי אתך באופן אישי על הנושא הזה וביקשתי לבדוק, אל"ף, האם הוקמו שתי ועדות חקירה על האירוע שהיה בשירות בתי-הסוהר.

מירי רגב: חזרת אליי ואמרתי לי: לא הוקמו שתי ועדות חקירה, הוקמה ועדת חקירה אחת של המשטרה, אנחנו בשלב זה לא יכולים להציג בפני הוועדה את הממצאים הראשונים, זה עדיין נמצא במהלך חקירה, וקיבלתי את זה, מה גם שאהבתי שפרנקו, בשונה מהמפכ"ל, כשיש אירועים קשים עומד מול המצלמה ואומר: היה אירוע קשה, אנחנו בודקים אותו ואחרי שנבדוק ונראה מה קורה נלמד מהתוצאות הללו.

מירי רגב: מבחינתי חשוב לראות את האחריות של מנהל ארגון, שקם ואומר את הדברים האלה.

מירי רגב: אני חושבת שמן הראוי, מרגע שהשר מינה ועדה נוספת, לעדכן את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, לא רק מהצד שלנו אליכם אלא גם מהצד שלכם אלינו.

מירי רגב: ברגע שהחליט השר להקים ועדה כזאת נכון שיעדכן את ועדת הפנים על הקמת הוועדה.

מירי רגב: אני חושבת שכך נכון וכך ראוי שיהיה.

מירי רגב: זאת הערה לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: אני מבקשת מן היועץ המשפטי של המשרד לרשום את זה בפניו ושזה לא יחזור על עצמו.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל בכתב מהוועדה הזאת תשובות מה האחריות של הוועדה, לכמה זמן היא הוקמה, מה היא צריכה לבדוק.

דוד אזולאי: מה היא מטרת הוועדה.

<יואל הדר: הכול כתוב בכתב המינוי, אין בעיה.

מירי רגב: אני רוצה לקבל את כתב המינוי ואני מבקשת, אם יורשה, שהוועדה תוכל לשמוע את הממצאים לפני התקשורת.

<יואל הדר: נעביר את זה לשר.

מירי רגב: אשמח שהוועדה תשמע את הממצאים, ואם צריך שזה יהיה בוועדה חסויה אנחנו יודעים לעבוד גם בוועדה חסויה.

מירי רגב: ברגע שהמשטרה תסיים, לפני שהיא תלך לעשות חגיגה בתקשורת על הגב של השב"ס גם אנחנו רוצים לדעת את הממצאים ולא לקרוא אותם בפעם הראשונה בתקשורת.

מירי רגב: וגם אם יש פגרה, כידוע לך ועדות הכנסת השונות פועלות גם בפגרה, אז אכנס את הוועדה במיוחד בפגרה אם צריך לטובת העניין הזה כדי לשמוע גם את ממצאי המשטרה וגם את ממצאי הוועדה שהקים השר.

<יואל הדר: לגבי המשטרה אני לא יודע, אבל לגבי הוועדה הזאת בוודאי.

<יואל הדר: אם הוועדה פה תהיה זמינה באותה עת כמובן אפשר יהיה לדווח.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: את זה אמרתי.

מירי רגב: אני מבקשת שתציגו לנו את השינויים שיש בהצעת החוק.

דוד אזולאי: ברשותך, לפני שיציגו את השינויים, האם אפשר לדעת מה המטרה?

דוד אזולאי: אני נכנס ויוצא מבתי-סוהר לעתים קרובות וידוע לי שנורא קשה להכניס דברים פנימה.

דוד אזולאי: אפילו ספר אי אפשר להכניס, ואני לא מדבר על דברים אחרים.

דוד אזולאי: מה מניע את השב"ס להכין הצעת חוק כזאת?

<יואל הדר: אל"ף, זה לא השב"ס שהכין את הצעת החוק.

דוד אזולאי: זה הממשלה.

<יואל הדר: זה גם לא נבע רק מהממשלה.

מירי רגב: הרקע הוא שהיתה עתירה לבג"ץ לגבי אסירים ביטחוניים, שעורכי-דין של אסירים ביטחוניים לא ייכנסו.

מירי רגב: לא היתה על זה עתירה לבג"ץ?

מירי רגב: זה לא היה בהקשר הזה?

מירי רגב: כך הבנתי.

<נעמה פויכטונגר: היו כל מיני הליכים, דווקא במישור הפלילי, לא כל-כך בעתירות לבג"ץ, שקשורים לנושאים האלה.

<נעמה פויכטונגר: הצעת החוק היא לא תוצאה ישירה שלהם אלא של מכלול נסיבות שחידדו את הצורך בהבהרה.

דוד אזולאי: מה למשל?

דוד אזולאי: תספרו לנו.

<יואל הדר: ניקח למשל את האירוע האחרון שקרה עם האסיר שהתבצר.

<יואל הדר: זה כתוצאה מכך שהכניסו כל מיני חפצים אסורים לכלא.

דוד אזולאי: מי הכניס?

<יואל הדר: אנחנו עוד לא יודעים.

<יואל הדר: זה בדיוק נמצא בחקירה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על האסיר שרצח?

<יואל הדר: כן, אבל זה דוגמה.

דוד אזולאי: אני מדבר על לפני כן, מה קרה לפני כן.

<יואל הדר: יש יותר מדי הכנסה של חפצים אסורים.

דוד אזולאי: איך?

דוד אזולאי: תסביר לי.

דוד אזולאי: אני נכנס כל הזמן לבתי-כלא.

דוד אזולאי: אני לא מצליח להכניס אפילו את המפתחות שלי.

<יואל הדר: לא רק אתה מבקר בבתי-כלא.

<יואל הדר: יש גם משפחות שנפגשות עם אסירים, יש אסירים שיוצאים לחופשה.

מירי רגב: יש אסירים שיוצאים ועובדים.

מירי רגב: אני לא יודעת מה הם עושים בעבודה שלהם.

<יואל הדר: יש סיטואציות שונות.

<יואל הדר: יש מפגשים עם אסירים, כל מיני גורמים שיש להם אינטראקציה עם האסירים.

<יואל הדר: הרי יש לנו גם שיקום בכלא, יש לנו גם חינוך בכלא, יש כל מיני פעילויות בכלא ויש אינטראקציות עם אסירים שיכולות לאפשר – אני לא אומר שזה המסלול – הכנסה של חפצים אסורים.

<יואל הדר: מה קובעת הצעת החוק?

<יואל הדר: היא יוצרת מדרוג של הענישה בשל עבירות.

דוד אזולאי: עד עכשיו לא היה מדרוג של ענישה?

<יואל הדר: לא, היה מאסר של חצי שנה, ועכשיו יש לנו חצי שנה, 3 שנים, 5 שנים ו-10 שנים, לפי החומרה של הכנסת החפץ.

<יואל הדר: זאת המטרה היסודית של הצעת החוק.

<יואל הדר: פרט לכך יש לנו עוד שני תיקונים שנדרשנו להם.

<יואל הדר: יושבת-ראש הוועדה ביקשה שניפגש עם לשכת עורכי-הדין.

<יואל הדר: יש בקשה אחת שלהם ויש בקשה שנוספה בסמוך לחקיקת החוק, שנדרשנו להכניס כי ראינו איזו המצאה טכנולוגית חדשה, שגם את זה אנחנו מבקשים להכניס.

<יואל הדר: אנחנו רוצים להוסיף "חפץ שביכולתו לייצר חפץ".

<יואל הדר: כאמור יש היום מדפסות תלת-ממדיות שיכולות אפילו לייצר אקדחים.

מירי רגב: זה עלה פה בוועדה, הצגנו פה את המדפסת.

מירי רגב: אפשר להיכנס עם פזל של פלסטיק, מרכיבים אותו אחר-כך והוא יכול ליצור נשק.

מירי רגב: המדפסת הוצגה פה בוועדה, זה משהו ענק.

<יואל הדר: היום זה ענק.

<יואל הדר: מחר בבוקר זה יהיה קטן יותר.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער, אבל שוב אחזור על הדברים.

דוד אזולאי: אני מבין שיש פה מדרג של ענישה.

<יואל הדר: זאת המטרה.

דוד אזולאי: הרי כל מי שנכנס לבית-הסוהר יודע שאם לא רוצים שתכניס משהו נורא קשה להכניס את זה.

דוד אזולאי: איך בכל זאת מצליחים להחדיר את החפצים האלה אל תוך שטח בית-הסוהר?

דוד אזולאי: אולי משהו לקוי במערכת השמירה של השב"ס.

דוד אזולאי: תגידו את זה, זה לא בושה.

דוד אזולאי: תגידו שמשהו לקוי אצלכם ולכן קורה מה שקורה.

דוד אזולאי: או שאתם כרגע החלטתם לשנות דברים שלא היו?

דוד אזולאי: זו השאלה שלי.

<יואל הדר: אנשי המודיעין יסבירו מה אפשר להכניס.

דוד אזולאי: אז בואו נשמע אותם.

<יואל הדר: אדוני לא רוצה להכניס דברים ולכן אתה אומר שקשה.

<יואל הדר: יש אנשים שמעוניינים להכניס דברים ומוצאים את הדרכים.

דוד אזולאי: אני רוצה להכניס את הפלאפון שלי ולא נותנים לי.

<יואל הדר: כי אתה לא מעוניין להכניס דברים.

דוד אזולאי: אני מעוניין להכניס ספר לאסיר ואני לא יכול להכניס אותו.

<יואל הדר: אתה לא רוצה להכניס חפץ אסור.

<יואל הדר: זה ההבדל בין אנשים שרוצים לאנשים שלא רוצים.

<יואל הדר: נשמע את אנשי המודיעין.

דוד אזולאי: בבקשה, בואו נשמע.

מירי רגב: אבל אתם החלטתם שחפץ חשוד זה גם פלאפון.

<יואל הדר: גם סים, לא רק הפלאפון, גם הסים עצמו, נכון.

דוד אזולאי: אז בואו נשמע באמת למה, מה הסיבה, מה התחדש כרגע עם הצעת החוק הזאת.

<איתן גולן: אם יורשה לי, אומר מספר דברים.

<איתן גולן: אני עו"ד איתן גולן, ראש ענף מנהלי וחקיקה בלשכה המשפטית של שירות בתי-הסוהר.

<איתן גולן: הצעת החוק הזאת באה בעקבות התמודדות נמשכת של שירות בתי-הסוהר במרוצת השנים עם מציאות שבה חרף הבדיקות וחרף מעגלי האבטחה, שכמובן נעשים בהתאם להוראות הדין והם גם מוגבלים מעצם טיבם, גורמים שאינם נורמטיביים – הבעיה היא לא עם גורם נורמטיבי שבא בשערו של בית-הסוהר ונאמר לו לא להכניס חפץ מסוים והוא לא מכניס – גורמים עבריינים מעבירים בדרכים שונות ומשונות חפצים אסורים אל תוך בית-הסוהר, לעתים באמצעות בליעה דרך הגוף.

דוד אזולאי: מעבירים לו מחשב דרך הגוף?

<איתן גולן: לא, חלקים של חפצים כאלה או אחרים.

<איתן גולן: אותם חפצים מוצאים את דרכם אל תוככי בית-הסוהר ומורכבים בו.

דוד אזולאי: אתה יכול לפרט?

דוד אזולאי: תן לנו דוגמאות.

<איתן גולן: מייד אעביר את השרביט למומחי הביטחון, אבל רק אמירה כללית.

מירי רגב: על מי אתם מדברים, על עורכי-דין?

<איתן גולן: גם, לא רק.

<איתן גולן: בדברי ההסבר מצוטט פסק הדין בעניינו של עו"ד דסוקי, כדוגמה.

מירי רגב: אם אתה חושב שחבר כנסת או מבקר רשמי ייבדק על-ידכם ולא ייכנס עם הפלאפון, אתה טועה.

מירי רגב: החוק הזה ייפול על הדבר הזה.

מירי רגב: אם אתם לא תעשו אבחנה בין מבקרים אז אתם טועים.

<איתן גולן: גברתי מקדימה את המאוחר.

<איתן גולן: האבחנה קיימת.

מירי רגב: אני רוצה שרק שניים ייבדקו כמו העבריינים: פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, הם היחידים שייבדקו כמו עבריינים.

מירי רגב: כל השאר, לא.

<איתן גולן: האבחנה קיימת.

<איתן גולן: נגיע לזה, אני מניח, בהמשך.

<איתן גולן: בתשובה לחבר הכנסת אזולאי, הכוונה היתה, היום בחוק במישור הפלילי של העבירה הפלילית אין אבחנה, אין מדרג.

<איתן גולן: מדובר על חצי שנת מאסר או 450 לירות.

דוד אזולאי: את זה הבנתי, שמטרת החוק להקים מדרג של ענישה, זה ברור לי.

דוד אזולאי: אני מודה, אני עדיין לא מצליח להבין למה הצעת החוק הזאת באה לכאן.

דוד אזולאי: אני לא מבין.

דוד אזולאי: תנו לנו דוגמאות מה הביא אתכם להצעת החוק הזאת, את זה אני מבקש.

<יצחק בן גיגי: אני ראש ענף אבטחה בשירות בתי-הסוהר.

<יצחק בן גיגי: היתה החדרה של טלפונים בגוף – ואדוני, אני לא רוצה לפרט כאן, אבל היה מי שהחדיר דרך פי הטבעת שני טלפונים "נוקיה" מהדגם הישן הגדול.

<יצחק בן גיגי: יש שמחדירים סמים.

מירי רגב: למה לא לפרט?

מירי רגב: תפרט.

מירי רגב: אנחנו הולכים לאשר פה חוק.

מירי רגב: אתה צריך לפרט.

מירי רגב: אנחנו לא בישיבה חסויה.

<יצחק בן גיגי: מחדירים סמים, מחדירים אמל"ח.

דוד אזולאי: מחדירים פלאפון דרך פי הטבעת?

<יצחק בן גיגי: פלאפון "נוקיה" הישן.

דוד אזולאי: אולי היה צריך להזמין לכאן רופא כדי לאמת את האינפורמציה הזאת.

מירי רגב: אני לא חושבת שאתם לא אומרים אמת.

מירי רגב: אני רק רוצה לשמוע.

דוד אזולאי: לא אמרתי חס וחלילה שהם לא אומרים את האמת, אבל אני רוצה לדעת מה הדבר הזה.

מירי רגב: עורכי-דין או העבריינים?

<יצחק בן גיגי: אנחנו מדברים על תפיסות בתוך בתי הכלא.

<יצחק בן גיגי: בקרב עורכי-דין שביקרו אסירים ביטחוניים כן תפסנו.

מירי רגב: אם אתם כל-כך רציניים, תיכף נראה איך לא תפסתם את האקדח.

מירי רגב: יהיה פשוט מדהים לראות את זה בהתאם לחוק הזה.

מירי רגב: אני מחכה כבר לראות את התוצאות.

מירי רגב: זאת היתה סתם הערה.

מירי רגב: תמשיך.

<יצחק בן גיגי: הוחדר גם רעל בצורה מוסווית וחוסל האסיר אלזם בתוך הכלא באמצעות רעל שהוחדר.

<יצחק בן גיגי: מחדירים אמצעי לחימה קרים, דוקרנים וכולי, לסחיטה ושליטה בתוך כותלי הכלא.

<יצחק בן גיגי: הפעלת פח"ע מרחוק באמצעות הטלפונים שמוחדרים, והם מוחדרים על הגוף ובהשלכה אל תוך בית הכלא וגם מועברים על מבקרים, גם בביקור ילדים.

<יצחק בן גיגי: הילדים נכנסים לביקור של ההורים שלהם, זה ביקור פתוח, גם אצל הביטחוניים, ובאמצעות הילדים – גם להם מחדירים לפי הטבעת וגם הם מהווים פלטפורמה כדי להחדיר פנימה.

<יצחק בן גיגי: השיטות מגוונות מאוד.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לך, אם תרצי תקבלי את ההצעה שלי, לקבל נתונים.

דוד אזולאי: אנחנו שומעים פה סיפורים מדהימים.

<שלומי כהן: יש נתונים.

דוד אזולאי: אלה דברים באמת מזעזעים.

דוד אזולאי: חס וחלילה, אני האדם האחרון שייתן ידו לכך שיכניסו כל מיני דברים.

מירי רגב: רגע, מה מפריע לך בהצעת החוק הזאת?

מירי רגב: נניח שאנחנו צריכים לחזק את מה ששב"ס עושה או לא עושה מספיק טוב ולמנוע החדרה של חפצים חשודים לתוך הכלא.

מירי רגב: זה ברור לי, דרך אגב, וחשוב לעשות את זה.

מירי רגב: עכשיו השאלה פה בתוך הצעת החוק איך לעשות את המדרג הנכון.

דוד אזולאי: אני רוצה להסביר לך משהו.

דוד אזולאי: אני בא מתוך הערכה לשב"ס, ואני באמת אומר את זה, אני לא אומר את זה בציניות.

דוד אזולאי: באמת מי שנכנס אל תוך שטח בית-הסוהר יודע אילו בדיקות קפדניות אפילו אנחנו כחברי כנסת עוברים, וזה לא מפריע לי, להיפך.

דוד אזולאי: אף פעם לא התלוננתי על כך שבודקים אותי, תמיד אמרתי: אין לי בעיה, זה תפקידכם, תעשו את זה.

דוד אזולאי: אבל למרות כל הבדיקות הקפדניות, אם אנחנו כחברי כנסת נבדקים בצורה כזאת על אחת כמה וכמה כשמדובר על אנשים אחרים.

מירי רגב: אותנו קל לבדוק.

מירי רגב: אתה לא יודע שקל להיות חזק על חלשים?

דוד אזולאי: קודם כול, אני לא מרגיש את עצמי חלש.

מירי רגב: חלש מבחינת העבריינים.

<יצחק בן גיגי: לך אין שום אינטרס להבריח, בגלל זה אתה גם לא מתעמק ביצירתיות של הדברים שמבריחים.

דוד אזולאי: עם כל השמירה שלכם בכל זאת אתה מציג לנו כאן דוגמאות קשות.

<יצחק בן גיגי: אנחנו נמצאים במעין קרב בלימה, שאנחנו מותקפים כל הזמן ורק בולמים.

<יצחק בן גיגי: צריך שגם הצד השני יידע שיש רמת ענישה כלפיו.

מירי רגב: אנא תציגו לנו את הנתונים, פירוט של הברחות ותפיסות.

<שלומי כהן: אולי לפני כן, כדי לסבר את האוזן.

<שלומי כהן: אני ראש תחום אג"מ בלשכה המשפטית.

<שלומי כהן: אנחנו מדברים על גורמים עברייניים.

<שלומי כהן: לא מדברים על אדם תמים שבא.

<שלומי כהן: יהיה צורך להוכיח גם יסוד נפשי של אדם שבא להבריח במטרה מסוימת, או במחשבה פלילית.

<שלומי כהן: לא מדובר על מישהו ששכח טלפון סלולרי בכיס ונכנס אתו ו"הופ" תפסו אצלו את הטלפון.

<שלומי כהן: זה לא אדם ש"ייפול" פה בחוק הזה.

דוד אזולאי: הוא "ייפול" ועוד איך.

<שלומי כהן: לא, ממש לא.

<שלומי כהן: צריך להוכיח יסוד נפשי למי שמגישים נגדו כתב אישום, שהוא התכוון להבריח, שהוא התכוון לעשות איזה מעשה אסור, ולא מישהו ששכח או מישהו שבטעות נכנס עם איזה חפץ אסור.

<שלומי כהן: יש פה שיקול דעת, גם לגורמי התביעה וגם כמובן לבית-המשפט שבוחן את הדברים בסופו של דבר.

<שלומי כהן: החוק הזה נוצר על מנת לייצר הרתעה מסוימת לגורמים עברייניים.

מירי רגב: ההרתעה לא קיימת?

<שלומי כהן: ההרתעה לא קיימת.

<שלומי כהן: יש ענישה של חצי שנת מאסר בלבד.

<שלומי כהן: גם אם אדם נכנס עם אקדח חלה עליו ענישה של חצי שנת מאסר.

<שלומי כהן: אנחנו רוצים היום ליצור מין מדרג, שמי שנכנס במטרה לבצע הרג או לבצע מעשה של פגיעה בביטחון המדינה, יידע שבית-המשפט עלול להשית עליו עונש של 10 שנות מאסר.

<שלומי כהן: אבל יהיה צריך להוכיח את המחשבה הפלילית, את הכוונה הפלילית, לא סתם.

<שלומי כהן: לפני כשבועיים היה מקרה של עורך-דין שהגיע לבית-הכלא, שהיה חשד שהוא ניסה להבריח טלפון סלולרי לאסיר ביטחוני.

<שלומי כהן: בדקנו, ראינו שהיה מדובר בטעות ומייד הסרנו את כל המגבלות.

<שלומי כהן: יש לנו מגבלות מנהלתיות.

<שלומי כהן: ברגע שהוכח וראינו לעינינו שמדובר פה בטעות לא נעשה כלום, שלום על ישראל, הוא המשיך את הביקור שלו.

<שלומי כהן: אנחנו לא מתכוונים למקרים האלה.

<שלומי כהן: אנחנו מתכוונים למקרים שבא מישהו במטרה להבריח כרטיס סים או להבריח סמים אל תוך בית-הסוהר, שיידע שיש עונש.

דוד אזולאי: עד היום כמה הוא קיבל על זה שהבריח סמים?

<שלומי כהן: עד חצי שנת מאסר.

<שלומי כהן: החדרה של חפץ אסור אל תוך בית-הסוהר עונשה חצי שנת מאסר.

<שלומי כהן: אפשר להכין כתב אישום על החזקת סם אבל אנחנו רוצים שתהיה ענישה מיוחדת, שאדם שבא להבריח סמים לתוך בית-סוהר יידע שיש עונש מוחמר, עונש חמור יותר.

<שלומי כהן: אנחנו לא מתכוונים לגורמים נורמטיביים, לאדם שבא לבקר בבית-סוהר והכניס בטעות משהו.

מירי רגב: מי הגורמים האלה?

מירי רגב: איפה יש לך כאן מדרג של הגורמים?

<מירי פרנקל-שור: "חפץ אסור מסוכן", אגב, לא נותן לך מענה לסם.

<שלומי כהן: "חפץ אסור מסוכן" לא נותן לי מענה לסם?

<שלומי כהן: תיכף נראה.

<שלומי כהן: אז אולי במקרים של סמים- - -

מירי רגב: תיכף ניתן רשות דיבור לייעוץ המשפטי.

<שלומי כהן: מה היתה השאלה?

מירי רגב: אומרת מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, שבעצם סם לא נכלל בהגדרה החדשה שהבאתם ל"חפץ מסוכן".

<נעמה פויכטונגר: אולי צריך להוסיף "או בריאותו".

<שלומי כהן: אנחנו מקבלים את ההערה.

דוד אזולאי: סם זה סכנה לבריאות?

דוד אזולאי: יש כאלה שזה מועיל להם...

<מירי פרנקל-שור: זאת לא היתה הכוונה.

<מירי פרנקל-שור: בחקיקה הזאת לא היתה כוונה לסמים, לפי איך שהיא נוסחה.

<שלומי כהן: תודה על ההערה.

<נעמה פויכטונגר: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להתייחס בקצרה למה שהעלה חבר הכנסת אזולאי ואולי גם לעוד נושא שעלה כאן.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, אין מחלוקת, ואני חושבת שכולנו מסכימים שבראש ובראשונה שירות בתי-הסוהר צריך לעשות כל שהוא יכול כדי למנוע בכלל להגיע למצב הזה.

דוד אזולאי: אין ויכוח.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי גם שאין ויכוח ששירות בתי-הסוהר הוא הראשון שיש לו את האינטרס לחסום.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זה, כמו בהרבה מאוד הקשרים עברייניים אחרים, יש פה כל הזמן מין מאזן אימה.

<נעמה פויכטונגר: ככל שלנו יש מוטיבציה לעצור את התהליך, לגורמים עברייניים יש מוטיבציה חזקה מאוד להצליח להחדיר חפצים, ומעת לעת השיטות נעשות מתוחכמות יותר.

<נעמה פויכטונגר: ממילא יש פה תופעה.

<נעמה פויכטונגר: נגיד ששירות בתי-הסוהר כן תפס, אז הוא צריך להעמיד לדין, ואז כשהוא מעמיד לדין אנחנו נמצאים כל הזמן במגמה בדיני העונשין ליצור הלימה בין רמת הענישה ובין חומרת העבירה.

דוד אזולאי: תביני אותי, על המדרג אין ויכוח.

דוד אזולאי: ניכנס אחר-כך לתוך הסעיף לברר כמה ובאילו מקרים צריך להיות מוטל עונש יותר חמור או פחות חמור.

דוד אזולאי: על זה אין ויכוח.

דוד אזולאי: אני מדבר על התוכן.

<נעמה פויכטונגר: התייחסתי רק לכך שיש צורך, מכיוון שאל"ף לא תמיד מצליחים, ובי"ת גם כאשר מצליחים אנחנו צריכים את העבירה המתאימה.

<נעמה פויכטונגר: לא הוזכר כאן הסעיף בפקודת בתי-הסוהר, של חצי שנת מאסר, כי הוא מראש לא התייחס דווקא למקרים כאלה, בוודאי לא כאלה שיש בהם כוונה מיוחדת אבל גם לא לחפצים מסוכנים באופן מיוחד.

<נעמה פויכטונגר: גם הבהרנו את זה בדברי ההסבר, בלית ברירה נעשה שימוש באיזו תקנה מתקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו עכשיו מגמה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לאפשר ביטול של כמה שיותר מן התקנות האלה שהן לא מודרניות ולא כל-כך מתאימות לצרכים של היום.

<נעמה פויכטונגר: זה גם חלק מהתפקיד של תיקון החוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: אגב המדרג – פה אני רוצה להתייחס למשהו שאמרה היושבת-ראש – לא מתייחס לזהות של מי שמכניס אלא לשני אלמנטים אחרים: החפץ המוכנס עצמו, האם הוא חפץ תמים או מסוכן או טלפון סלולרי שהוא משהו באמצע; והמטרה של ההכנסה.

<נעמה פויכטונגר: רמת החומרה הגבוהה ביותר מיוחסת להכנסה שעומדת מאחוריה מטרה מובהקת של המכניס לפגוע, כפי שפורט פה, בחיי אדם או בביטחון המדינה או לסייע לארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: שם בא לידי ביטוי ההיבט המיוחד הזה של ההקשר הביטחוני, של החדרה לא רק של טלפונים סלולריים אלא גם של ציוד מסוג אחר.

<נעמה פויכטונגר: בצורה הזאת ניסינו להביא כאן לידי ביטוי את הדירוג הזה של העבירות.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מי לא ייבדק בכניסה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם יש מישהו שלא נבדק.

מירי רגב: נציגת לשכת עורכי-הדין, את רוצה להעיר?

מירי רגב: בבקשה.

<שירית בכר: אני עו"ד שירית בכר ומייצגת את לשכת עורכי-הדין.

<שירית בכר: קודם כול, אני רוצה להתנצל בשמו של עו"ד אבי חימי, יושב-ראש הפורום הפלילי, שנבצר ממנו להגיע.

<שירית בכר: הוא ליווה את הצעת החוק הזאת מתחילתה וגם השתתף בדיונים במחלקת ייעוץ וחקיקה.

<שירית בכר: לנו אין שום בעיה עם עניין ההחמרה.

מירי רגב: הבנתי, גם אחרי שדיברתי אתו, שהצעת החוק הזאת מתואמת אתכם, בגדול.

<שירית בכר: זה מתואם אתנו.

<שירית בכר: אנחנו דווקא מברכים על התוספת הזאת, שמוסיפה ונותנת שיקול דעת לשירות בתי-הסוהר במקרים מסוימים.

מירי רגב: אבל שיקול הדעת פה, איפה זה?

<קריאה: בהגדרה.

<קריאה: בדף הלבן.

<שירית בכר: "ושהכנסתו לא אושרה בידי מפקד בית-הסוהר או סגנו, או קצין שהוסמך על ידו ושדרגתו לא תפחת מדרגת רב כלאי".

<שירית בכר: הדאגה שלנו היא זו: אנחנו מקווים שיישום החוק בפועל, בשטח, יהיה כזה ששירות בתי-הסוהר באמת יפעיל שיקול דעת במקרים המתאימים, כמו למשל כשמדובר במבקרים רשמיים.

מירי רגב: לגבי מבקרים רשמיים אני לא רוצה שבכלל הוא יפעיל שיקול דעת, לא רוצה.

מירי רגב: עם כל הכבוד לו, לא רוצה שיפעיל שיקול דעת.

מירי רגב: אני מבקרת רשמית.

<מירי פרנקל-שור: אבל את חברת כנסת.

מירי רגב: אבל לא רק אני.

מירי רגב: אני, מטעמי, אותם מבקרים רשמיים.

מירי רגב: אני לא רוצה שלגבי מבקר רשמי יפעילו שיקול דעת.

<מירי פרנקל-שור: למה?

מירי רגב: למה הוא צריך להפעיל שיקול דעת?

מירי רגב: אם מבקר רשמי קיבל אישור מלשכת עורכי-הדין, היה לנו דיון עם יואל הדר והוא הסביר שיש X אנשים שמקבלים אישור להיות מבקרים רשמיים.

מירי רגב: כאשר מבקר רשמי מגיע למה הוא צריך בכלל להיבדק?

<יואל הדר: אנחנו לא נוכל לאפשר דבר כזה ללשכת עורכי-הדין כי אנחנו לא בודקים את הסיווג שלהם, את סיווג הביטחון שלהם.

<יואל הדר: לגבי חברי כנסת זה סיפור אחר, אבל לגבי לשכת עורכי-הדין- - -

מירי רגב: הוא בעל תפקיד רשמי.

<שירית בכר: אני רוצה להזכיר שהרוב המכריע של בעלי תפקידים רשמיים- - -

<איתן גולן: גברתי, גם הנציב נבדק כאשר הוא נכנס לבית-הכלא.

מירי רגב: גם את לא צריכה להיבדק.

<יואל הדר: אנחנו לא יכולים לאפשר דבר כזה.

<שירית בכר: אבל זה הפרקטיקה היום.

<שירית בכר: מבקרים רשמיים שלנו שקיימו ביקורות בשבוע שעבר נכנסו עם טלפון סלולרי והפקידו אותו.

<יואל הדר: אני לא מדבר על טלפון סלולרי.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, הופעל כאן שיקול דעת.

<יואל הדר: יש שיקול דעת, אבל לא יכולים לקבוע אבסולוטית שלא יערכו בדיקה.

<שירית בכר: צריכה להיות כאן אחידות.

<נעמה פויכטונגר: אין לי בעיה עם זה.

<יואל הדר: לא יכול להיות מצב שאי אפשר יהיה לבדוק מבקר.

<שירית בכר: לבדוק – אין בעיה, אבל לאפשר לו להיכנס עם טלפון סלולרי ליום שלם כשהוא נמצא במתקן.

<יואל הדר: זה נתון לשיקול דעת.

מירי רגב: אני לא רוצה שיהיה למפקד המתקן שיקול דעת בעניין הזה.

<איתן גולן: שיקול דעת לגבי איזה עניין?

מירי רגב: לגבי כניסה עם טלפון.

מירי רגב: אני מדברת על מבקר רשמי.

מירי רגב: לגבי מבקר רשמי שמגיע לבקר בבית-הסוהר לא יהיה למפקד המתקן שיקול אם להכניס אותו עם- - -

<איתן גולן: מכיוון שזה נרשם בפרוטוקול, כדאי לעשות סדר, ברשותך.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: תגיד לי אם עשיתם סטטיסטיקה.

מירי רגב: תגיד לי כמה מתוך אלה שנבדקו הם מבקרים רשמיים ונמצאו כמי שהכניסו חפצים אסורים, כמה עורכי-דין נמצאו כמי שהכניסו חפצים אסורים.

מירי רגב: אני רוצה לדעת כמה הכניסו חפצים חשודים מטעם חברי כנסת ומבקרים רשמיים.

<איתן גולן: חשוב להדגיש, כי זה שורבב, שלא יהיו אי הבנות, כל אדם שנכנס בשערי בית-הסוהר נבדק.

מירי רגב: בסדר, לא דיברתי על זה.

דוד אזולאי: היא האומרת.

<איתן גולן: השאלה השנייה היא שיקול הדעת לגבי הכנסת חפץ כזה או אחר, כאשר כאן היום מבקשים לעגן תיקון שלמעשה פועל הלכה למעשה, כי הלכה למעשה מבקרים, מבקרים רשמיים וכולי מכניסים בפועל חפצים שמבחינת האסירים הם אסורים בהחזקה.

מירי רגב: אתה יכול להגיד לי כמה מבקרים רשמיים נכנסו עם חפץ חשוד?

<בן ציון: לא ניתן להגיד.

<בן ציון: אבל כפי שאת יודעת, יש גם חפצים שהוכנסו לבית-הסוהר ולא נתפסו, או שייתפסו, שאנחנו לא יכולים לדעת מי החדיר אותם.

מירי רגב: אני מדברת על מבקר רשמי.

מירי רגב: תעשה אבחנה.

מירי רגב: לא תעשה את זה לכולם.

מירי רגב: הוא נכנס, נבדק על-ידי השומר בשער, כפי שאני נבדקת כשאני נכנסת כתת-אלוף, אני נבדקת כשאני נכנסת לבסיס.

מירי רגב: אבל מרגע שיש לי את התעודה של תת-אלוף, מאותו רגע אף אחד לא יפעיל שיקול דעת לגביי, זה הכול.

מירי רגב: בשב"ס זה לא שונה.

<בן ציון: אבל גם אני כסוהר נבדק.

דוד אזולאי: סליחה, עם כל הכבוד שאתה סוהר, אני חבר כנסת ויש לי חסינות.

מירי רגב: אמרתי שלוש פעמים אמן על כך שאתה סוהר.

מירי רגב: אז מה?

דוד אזולאי: עורך-הדין קיבל היתר להיכנס, עם כל הכבוד.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להדגיש שני היבטים.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, כמי שמרכזת את הביקורים הרשמיים של משרד המשפטים, היום מבקרים רשמיים הם למעלה מ-200 אנשים, שרובם המוחלט, למעלה מ-90% מהם הם עובדי משרד המשפטים, בין הפרקליטות ובין הסנגוריה הציבורית.

<נעמה פויכטונגר: דווקא בכובע הזה אני רוצה להגיד שאנחנו לא רוצים שמבקרים רשמיים שלנו ייכנסו עם טלפון סלולרי.

<נעמה פויכטונגר: לא בגלל המניעים הנסתרים של המבקרים הרשמיים.

<נעמה פויכטונגר: אגב, כמעט אין מיון, בוודאי אין ביקורת על זהות המבקרים של לשכת עורכי-הדין, אבל גם לא שלנו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא יודעים מי הם כל המבקרים.

<נעמה פויכטונגר: אבל אני לא רוצה לדבר סרה באף מבקר רשמי, כולם עושים עבודה חשובה.

<נעמה פויכטונגר: אבל מה אם אני אכנס עם טלפון סלולרי בתיק שלי ואסיר, שהוא הרבה יותר מתוחכם ממני, יוציא לי אותו מהתיק כשאני לא שמה לב?

<נעמה פויכטונגר: זה גם מצב שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו.

<נעמה פויכטונגר: דובר פה על החובה של שירות בתי-הסוהר לפקוח שבע עיניים ולמנוע מצב כזה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים לפתוח פתח.

מירי רגב: עדיין זה לא משכנע אותי.

<שלומי כהן: היום לאגפים גם קצינים וגם סוהרים לא נכנסים.

<שירית בכר: אפשר לראות סיטואציה שאסיר שיושב לידי נוגע לי בתיק.

<שירית בכר: זה מקרה חריג.

<נעמה פויכטונגר: כולנו שמים טלפון סלולרי בכיס.

<נעמה פויכטונגר: אני שמה טלפון סלולרי בכיס ולא אדע אם גנבו לי אותו.

<שירית בכר: אז אפשר להפקיד את זה אצל מפקד המתקן.

<שירית בכר: זה גם פתרון, אבל לא באופן גורף- - -

<נעמה פויכטונגר: חשבנו שהמודל, של כלל שלצדו יהיה שיקול דעת, הוא מודל שנותן לנו לנהל את הדבר הזה בצורה מספיק אחראית.

מירי רגב: יש דברים שלגביהם אני לא מוכנה לקבל את מה שאתם אומרים.

דוד אזולאי: יש פה שאלה חשובה מאוד.

דוד אזולאי: אתם מגישים כאן נתונים מאוד-מאוד חשובים, ואני לא מזלזל בהם.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אתם צריכים בכל זאת להגיש נתון על אנשים שנכנסים.

דוד אזולאי: כשאתה אומר לי שגם אתם הסוהרים נבדקים, עם כל הכבוד, אתה יודע את חיי השגרה.

דוד אזולאי: גם אני נכנס לכנסת בלי בדיקה, מכירים אותי.

דוד אזולאי: נכון שאני יכול להכניס מטען חבלה, אבל יודעים שלא נעשה את זה כי יש לנו אחריות מסוימת.

דוד אזולאי: לגבי סוהר – אותו דבר.

דוד אזולאי: אבל פה מדובר על חברי כנסת שלא באים בכל יום, באים מידי פעם לבקר.

<יואל הדר: היא דיברה על כל המבקרים.

מירי רגב: קודם כול אני כוללת חברי כנסת בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מכליל בתוך זה גם את המבקרים הרשמיים, אני מדבר גם עליהם.

דוד אזולאי: נציגת משרד המשפטים אמרה כאן שמדובר על כ-200 איש.

דוד אזולאי: מעניין כמה מקרב אותם 200 אנשים נתפסו בשנה-שנתיים האחרונות כשהם עברו עבירות כאלה.

דוד אזולאי: זה נתון חשוב.

<קריאה: הם לא עברו עבירות כי הם לא נכנסו עם טלפונים סלולריים.

<קריאה: לא נתפסו מכיוון שהם גם נבדקו.

מירי רגב: יש לכם 200 אנשים, סנגורים שנכנסים כמבקר רשמי.

<יואל הדר: לא בדקנו אותם לפני זה ואני לא יודע מה הם מכניסים פנימה.

<יואל הדר: אני לא יודע מה יש בתוך הפלאפון שיכניסו פנימה.

<יואל הדר: אני יכול לבדוק את המכשירים?

מירי רגב: אם אתה לא סומך עליהם אז אל תיתן להם להיות מבקרים רשמיים.

<יואל הדר: אני לא סומך עליהם וגם על עצמי אני לא סומך.

<יואל הדר: צריך לבדוק אותם.

<יואל הדר: אני לא רוצה שיסמכו גם עליי.

מירי רגב: תבדוק אותם כשהם נכנסים בשער.

מירי רגב: מרגע שהם עברו את הבדיקה של שירות בתי-הסוהר ועברו את השער הם ייכנסו עם הטלפון שלהם.

<שלומי כהן: גברתי, אבל החוק הזה לא רלוונטי לעניין של חברי הכנסת, כי לגבי חברי כנסת להיפך, מה עשינו?

<שלומי כהן: נתנו שיקול דעת אפילו ברמה של- - -

מירי רגב: אני לא רוצה שמפקד מתקן יחליט אם דוד אזולאי, שהגיע בשעה 2 לפנות בוקר לבקר אסיר שסובל מגירוי של סקביאס כי אין שם רופא, שהוא יחכה עכשיו עד שמפקד המתקן יתעורר או עד שהוא יחזור ממסיבה כדי לתת לו להיכנס למתקן.

<שלומי כהן: הוא לא צריך לחכות עד שמפקד המתקן יתעורר.

מירי רגב: חבר כנסת נכנס לבית-הכלא, נבדק – ייכנס עם הטלפון שלו.

מירי רגב: אני לא רוצה שיהיה שום שיקול דעת שלך.

<שלומי כהן: אין לנו בעיה עם זה.

<שלומי כהן: הוא לא צריך לחכות.

מירי רגב: אני גם לא רוצה שיטפלו בטלפון של מבקרים רשמיים.

<שלומי כהן: למה?

<שלומי כהן: מבקרים רשמיים נערך לגביהם איזה מבדק של סיווג ביטחוני שידוע לנו?

מירי רגב: תערוך להם.

<יואל הדר: אנחנו לא עושים את זה, אי אפשר.

<יואל הדר: הם יעברו תחקירים?

<שלומי כהן: אנחנו לא עושים.

<שלומי כהן: אם זה חברי כנסת אז אין לי בעיה, אז ב-100% מהמקרים יכניסו אותם עם הטלפון הסלולרי שלהם, אבל מבקר רשמי לא נערך לגביו מבדק של סיווג ביטחוני.

<שלומי כהן: יבוא איזה עורך-דין ויחדיר טלפון או כרטיס סים.

<שלומי כהן: אני לא יודע אם לעבריינים יש השפעה עליו, או אם הוא "קונסולרי" של איזה ארגון פשיעה.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש מקום לאבחן בין ההתייחסות לחברי כנסת ובין ההתייחסות לשאר המבקרים.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לחשוב מה באמת יהיה דינו של חבר כנסת, האם ראוי שהוא ייכנס עם טלפון.

<מירי פרנקל-שור: הטלפון הוא כבר לא טלפון לבד.

<מירי פרנקל-שור: גם טלפון הוא מחשב, יש שם הרבה מידע ששייך לחבר הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה לא צריך להיות נוגע לשיקול דעתו של מפקד המתקן, ואם כן – צריך להגיע לאיזה הסדר, לא בפקודות בתי-הסוהר אלא אולי אפילו הסדר בחקיקה.

<מירי פרנקל-שור: זה דורש מחשבה יתרה.

מירי רגב: זה יהיה בחקיקה.

<מירי פרנקל-שור: נכון, אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה ההסדר הראוי.

<מירי פרנקל-שור: הנושא של חברי הכנסת הוא לא נושא פשוט.

<מירי פרנקל-שור: לגבי שאר האוכלוסייה, מבקרים רשמיים שהם עורכי-דין, אני חושבת שצריך ללכת כאן בזהירות רבה מכיוון שמדובר בכל זאת במתקן כליאה, מדובר באוכלוסייה מורכבת.

<מירי פרנקל-שור: כל המבקרים הם אנשים שלשכת עורכי-הדין, על סמך קריטריונים שאנחנו לא יודעים, נותנת להם אפשרות להיכנס לבית-הסוהר ולהסתובב חופשי, אבל מכאן ועד לאפשר להם להיכנס עם כל האמצעים בלי שום מגבלה?

מירי רגב: עם מגבלה.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך ללכת בזהירות.

<מירי פרנקל-שור: מה המגבלה?

דוד אזולאי: לשכת עורכי-הדין הסכימה לזה.

מירי רגב: הם הסכימו לנוסח הזה, לשיקול דעת של מפקד המתקן.

<מירי פרנקל-שור: זה עדיין לא אומר שעורך-דין שמקבל תעודה מלשכת עורכי-הדין בסופו של יום יכול להיכנס לבית-הכלא עם כל הציוד.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה דבר שיש לו השלכות מרחיקות-לכת.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהנוסח שמונח כאן בפני הוועדה הוא נוסח נכון ומאוזן.

<מירי פרנקל-שור: לא צריך להתחיל להוציא מן הכלל אוכלוסיות, מלבד חברי כנסת, שלהם אני חושבת שצריך להקדיש מחשבה מיוחדת.

דוד אזולאי: ומה עם המבקרים הרשמיים?

<מירי פרנקל-שור: מבקרים רשמיים – כמו כל מבקר.

<שלומי כהן: יש פה שיקול דעת, שתיקנו בפקודה, שמקובל גם על לשכת עורכי-הדין.

<מירי פרנקל-שור: מה הסיבה שמבקר רשמי לא יתנהג כמו יתר האוכלוסייה, כמונו כשאנחנו באים לבית-כלא, כמו כאשר אנשי משרד המשפטים באים, כמו כשיואל הדר נכנס לבית-כלא?

<מירי פרנקל-שור: אין שום סיבה שמבקר רשמי לא יתנהג כמו היתר.

<מירי פרנקל-שור: ההיפך, עצם הדבר שהם לא כפופים לאותן נורמות מתחיל להעלות חשד מדוע באה דרישה שמבקר רשמי יוחרג כקבוצה מסוימת.

<בן ציון: זה גם לא ברור.

<בן ציון: הביקור נערך 20-30 דקות, שעה.

<מירי פרנקל-שור: משך הביקור לא רלוונטי.

<מירי פרנקל-שור: זה עניין עקרוני.

<בן ציון: בשביל זה יש שיקול דעת.

<בן ציון: הכנסנו את שיקול הדעת אז אני לא רואה עם זה בעיה.

<יואל הדר: קיימת בעיה עם כניסה של חברי כנסת?

דוד אזולאי: בטח קיימת בעיה.

דוד אזולאי: אסביר, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אגיד לך מה היה.

דוד אזולאי: כל הזמן נכנסנו עם פלאפונים.

דוד אזולאי: יום בהיר אחד רציתי להיכנס, אמרו לי: לא, תפקיד את הטלפון.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כי אלה ההוראות.

דוד אזולאי: יש לי פה התכתבות ענפה בעניין זה.

דוד אזולאי: קיבלתי מכתב, חתום על-ידי השר אהרונוביץ: "בהתאם להוראות ...

דוד אזולאי: בעת ביקור חבר כנסת מסוים ...

דוד אזולאי: המשמש אותו במכלול הכניסה, או בידי מפקד בית-הסוהר".

דוד אזולאי: אחרי שביקשתי עשו לי טובה ואמרו שאני יכול להפקיד את הטלפון אצל הש"ג.

דוד אזולאי: האם אני יכול להפקיד את הטלפון שלי אצל הש"ג?

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני לא מוכן.

דוד אזולאי: אחרי דין ודברים הסכימו שאפקיד את הטלפון שלי אצל מנהל בית-הסוהר, ואת זה קיבלתי.

<יואל הדר: זה מקובל עליך?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אתה יודע כמה זמן לוקח מהשער ועד שאני מגיע למנהרה, עד שאני נכנס?

דוד אזולאי: יש לך מושג?

דוד אזולאי: קודם כול אני רוצה שתענה לי.

דוד אזולאי: אתה יודע כמה זמן לוקח מהשער ועד שאני מגיע למנהרה?

<יואל הדר: איפה?

דוד אזולאי: ברוב המקומות.

דוד אזולאי: לכל הפחות חצי שעה.

מירי רגב: אני רוצה לעשות הפסקה של 5 דקות ולדבר עם דוד אזולאי, מירי פרנקל-שור, נעמה פויכטונגר ויואל הדר בחדרי.

מירי רגב: אני מחדשת את הישיבה לאחר הפסקה והתייעצות לגבי הסעיף שעליו התווכחנו.

מירי רגב: הגענו להסדר שמקובל על כולנו.

מירי רגב: אנא תציג את הנוסח.

<יואל הדר: יש שני תיקונים להצעת החוק שמונחת כאן.

<מירי פרנקל-שור: עוד לפני כן צריך לומר מה סוכם עכשיו לגבי חברי הכנסת.

מירי רגב: לפני שני התיקונים.

מירי רגב: אתה רוצה להציג או שמירי פרנקל-שור תציג?

<מירי פרנקל-שור: שהוא יסביר, כדי שמי שאמור להוציא את זה לפועל יבין מה הוא אמור להוציא לפועל.

מירי רגב: זה לא אומר כלום לגביך, דרך אגב, אלא רק לגבי הארגון שאתה מייצג.

מירי רגב: בבקשה.

<יואל הדר: סוכם שמאחר וחברי הכנסת נדרשים – פרט ליושב-ראש הוועדה וזאת וליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – לתת הודעה 5 ימים מראש שהם רוצים לבקר בבית-סוהר מסוים, סוכם לגבי חברי כנסת בלבד שמשירות בתי-הסוהר יודיעו מראש לחבר הכנסת האם הוא יכול להיכנס עם מכשיר טלפון סלולרי או לא יכול להיכנס למתקן עם טלפון סלולרי.

מירי רגב: על-פי שיקול דעת של מפקד המתקן, בהתאם לחוק שאנחנו מחוקקים היום.

<יואל הדר: בכפוף לשיקול דעת מפקד המתקן.

מירי רגב: ואז יוכל חבר הכנסת לערער על ההחלטה.

דוד אזולאי: ואז מה יעשה חבר כנסת שאומרים לו שהוא לא יכול להיכנס עם טלפון סלולרי?

מירי רגב: ידבר עם פרנקו, ידבר עם השר, ינסה לשכנע אותם.

מירי רגב: כפי שהיום אנחנו מקבלים תשובות שליליות ואנחנו בודקים למה זה, איך זה, כמה זה.

דוד אזולאי: אני למשל לא פניתי.

דוד אזולאי: חיכיתי לישיבת הוועדה, שאז תהיה הזדמנות, וכאן אני מעלה את הנושא.

דוד אזולאי: יש הבדל.

דוד אזולאי: אני לא פונה לאף אחד.

מירי רגב: אז כן צריך לפנות.

<מירי פרנקל-שור: חשוב שיהיו "גלגלים משומנים" בין לשכת השר, לשכת הנציב, מנהל המתקן, כל המערכת הזאת כדי שלא יישנו התלונות שהיו עד היום.

מירי רגב: כך צריך להיות.

מירי רגב: אני לא מכניסה את זה בחקיקה, קיבלתי את ההמלצה של היועצת המשפטית של הוועדה, אבל זה ייכנס לתוך התקנות.

<יואל הדר: זה חלק מההסדר.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שנוהל יהיה נכון יותר עבור מה שאתם רוצים.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: אז נוהל.

מירי רגב: זה הנוהל לגבי חברי הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: אם יהיה נוהל, תציגו את הנוהל בבקשה בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אני לא צריכה את הוועדה כוועדה.

מירי רגב: אני רוצה לראות את הנוהל.

<מירי פרנקל-שור: לא סתם אני אומרת כך.

מירי רגב: מאה אחוז, אני מקבלת את זה.

<מירי פרנקל-שור: כדאי לקצוב בזמן.

<מירי פרנקל-שור: בתחילת המושב הבא תעדכנו את הוועדה.

מירי רגב: בתחילת המושב הבא אני מבקשת לראות את הנוהל.

<יואל הדר: את לא רוצה לערוך דיון בפגרה?

מירי רגב: בפגרה נערוך שני דיונים.

מירי רגב: אתה מבקש שזה יהיה בפגרה?

מירי רגב: אזמין אותך.

דוד אזולאי: אני יכול לעזור לך.

דוד אזולאי: אם תרצי לקיים ישיבה בפגרה בענייני שב"ס ומשטרה את יכולה להזמין אותי, אני אמלא את מקומך.

מירי רגב: אז בתחילת המושב.

מירי רגב: לא אכפת לי גם במהלך הפגרה.

מירי רגב: יש לנו שני דיונים שקבענו על ה"ויפללא" והמסתננים.

<יואל הדר: בתחילת המושב.

<נעמה פויכטונגר: להעביר בכתב לוועדה.

מירי רגב: כן, תעבירו את הנוהל בכתב לוועדה לגבי ביקור חברי הכנסת בבתי-כלא.

דוד אזולאי: למה בתחילת המושב?

דוד אזולאי: אפשר בשבוע הבא להעביר את זה.

<יואל הדר: עד תחילת המושב.

דוד אזולאי: אז אגיש רביזיה.

<נעמה פויכטונגר: עד ליל הסדר יישלח הנוהל.

מירי רגב: עד השבוע הבא.

מירי רגב: מה זה לכתוב נוהל?

מירי רגב: אפשר לעשות את זה בתוך שבוע ימים.

מירי רגב: אם אתה צריך עזרה בניסוח תפנה בבקשה לחבר הכנסת אזולאי או למירי פרנקל-שור.

<מירי פרנקל-שור: תוך 21 ימים.

מירי רגב: תוך 21 ימים יוצג נוהל לוועדת הפנים שמסדיר את סוגיית כניסת חברי הכנסת, שנוסחו יהיה ברוח הדברים שסיכמנו עם היועץ המשפטי.

מירי רגב: זה הנוהל ש"סגרנו".

מירי רגב: הדבר השני שאני מבקשת לגביו את הניסוח הנכון הוא בהמשך להערה של מירי פרנקל-שור היועצת המשפטית, שסם הוא לא חפץ אסור.

<יואל הדר: נכניס את זה פנימה להגדרה.

<נעמה פויכטונגר: הצענו, ואם זה מקובל על יושבת-ראש הוועדה, אני חושבת שהדרך הנכונה לעשות את זה היא להרחיב את ההגדרה "חפץ אסור מסוכן".

<נעמה פויכטונגר: יהיה כתוב: ""חפץ אסור" – ...

<נעמה פויכטונגר: שהכנסתו עלולה לסכן חיי אדם או לפגוע בבריאותו".

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: מה עוד היינו צריכים לתקן?

<יואל הדר: לגבי אמצעי ייצור, רצינו שאפשר יהיה להרחיב את היריעה של "חפץ אסור מסוכן" גם לגבי אמצעי ייצור.

<מירי פרנקל-שור: כדאי שתסביר מה זה.

<יואל הדר: דיברנו על מדפסת תלת-ממד.

מירי רגב: היתה תוכנית גדולה מאוד שהראתה כיצד באמצעות מדפסת ניתן ליצור אקדח פלסטיק.

מירי רגב: בעצם הוא בא אליך כפזל – הראו את זה בוועדה – ואתה יכול להרכיב אותו ויורה.

<נעמה פויכטונגר: חשבנו להציע בסוף ההגדרה "חפץ אסור מסוכן": "או חפץ שביכולתו לייצר חפץ כאמור".

מירי רגב: בסדר, מאה אחוז.

מירי רגב: זה בעצם מביא לאותה תוצאה, של סיכון חיי אדם.

<יואל הדר: והדבר האחרון הוא תיקון בהסכמה עם לשכת עורכי-הדין.

<עידו בן יצחק: זה כבר מוטמע בהצעת החוק, נושא שיקול הדעת.

מירי רגב: אני רואה את זה כבר בהגדרה.

<שירית בכר: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, לגבי מבקרים רשמיים, אנחנו באמת מקווים ומצפים ששירות בתי-הסוהר יפעיל שיקול דעת אמיתי, שזאת תהיה המשמעות של החוק.

מירי רגב: אני רוצה להוסיף את זה לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: אם לא, האמיני לי שהחוק הזה יחזור לשולחן הזה.

מירי רגב: אם הכוונה דרך החוק הזה להפריע לעבודת מבקר רשמי, להפריע לו לבצע את תפקידו אז תמצאו לכם כלים אחרים לעשות את זה.

מירי רגב: אני אומרת את זה גם לפרקליטות, אני מדברת אל נעמה פויכטונגר, וגם אל יואל הדר מהמשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: אתם צריכים להבין שאתם לא יכולים להפריע למבקרים רשמיים לבצע את תפקידם.

מירי רגב: אני אומרת את זה לטובת הפרוטוקול וחשוב לי להגיד את זה, שזה יובן כחלק מאישור החוק הזה, שהחוק הזה לא יבוא להקשות על מבקר רשמי לבצע את תפקידו.

מירי רגב: שיקול דעת של מפקד המתקן – ידוע פה בדיוק למה התכוונו, שלא יפעיל אותו מעבר לסמכותו.

מירי רגב: שימצא את האקדחים שהורגים עוד לפני עניין המבקרים הרשמיים.

מירי רגב: את זה תמצאו קודם כול, את מה שהורג בבתי-הסוהר, לפני עניין המבקרים הרשמיים.

מירי רגב: אני אומרת את זה לטובת הפרוטוקול וחזרתי על זה פעמיים.

מירי רגב: אני מבקשת שגם היועץ המשפטי של הוועדה יבין את זה ויבין את רוח הדברים שאנחנו אומרים כאן ללשכת עורכי-הדין, שלא יקשו על מבקרים רשמיים לבצע את תפקידם.

<מירי פרנקל-שור: זה שלא צריך להקשות על מבקרים רשמיים לעשות את תפקידם, זה דבר מובן מאליו.

<מירי פרנקל-שור: אני בטוחה שהם גם הבינו את המסר.

<מירי פרנקל-שור: אבל צריך להבהיר שיש כאן הסדר, והנוהל שצריך להגיש לוועדה מתייחס אך ורק לחברי הכנסת, אבל אין כאן שום הקלות לגבי מבקרים רשמיים ודינם כדין כל מבקר אחר.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: הם נכנסים, הם נבדקים, הכול בסדר.

מירי רגב: אבל אין שום סיבה שלמקום שהם יכולים להיכנס עם טלפון סלולרי יחליט באופן שרירותי מפקד המתקן שלא.

מירי רגב: זאת היתה הכוונה, והבהרתי אותה טוב יותר לטובת הפרוטוקול.

<יואל הדר: עכשיו הבנו.

דוד אזולאי: לפני הקראת הצעת החוק, יש כאן שאלה לגבי "העושה אחד מאלה, במישרין או בעקיפין, דינו – מאסר חמש שנים".

דוד אזולאי: לא נסחפתם בעניין הזה?

דוד אזולאי: 5 שנים?

מירי רגב: שאלתי את מירי פרנקל-שור על המידתיות של הענישה והיא אמרה לי שזה בסדר.

דוד אזולאי: כתוב "העושה אחד מאלה, במישרין או בעקיפין, דינו – מאסר חמש שנים".

<עידו בן יצחק: הכול מתייחס ל"חפץ אסור מסוכן".

מירי רגב: שאלתי את מירי פרנקל-שור, לדעת אם זה מידתי בעיניה.

<מירי פרנקל-שור: זה 3 שנים ו-5 שנים.

<מירי פרנקל-שור: 3 שנות מאסר להכנסת חפץ אסור רגיל ו-5 שנות מאסר להכנסת חפץ אסור מסוכן.

דוד אזולאי: תראו איזו קפיצה, מ-450 לירות וחצי שנת מאסר אנחנו מגיעים לעונש כבד בהרבה.

<יואל הדר: יש 3 שנות מאסר, 5 שנות מאסר ו-10 שנות מאסר.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף הקיים היום נשאר על כנו.

<נעמה פויכטונגר: אם זה חפץ שהוא לא מסוכן באופן מיוחד והוא לא טלפון סלולרי – זה נשאר 6 חודשים.

<נעמה פויכטונגר: ההחמרה פה היא לגבי טלפון סלולרי – 3 שנים, חפץ מסוכן – 5 שנים, וכאשר המטרה היא לגרום חבלה חמורה לאדם, לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לארגון טרור – 10 שנים.

מירי רגב: אפשר בבקשה לקרוא את הצעת החוק כפי שמקובלת על הגורמים השונים?

מירי רגב: יש למישהו הערות, תיקונים לנוסח כפי שהוקרא?

מירי רגב: לשכת עורכי-הדין?

מירי רגב: היועץ המשפטי?

מירי רגב: המשרד לביטחון פנים?

<יואל הדר: רק דבר אחד, אחרי שהוועדה, אני מקווה מאוד, תאשר את זה, אנחנו מבקשים פטור מהנחה.

מירי רגב: בזה תטפלו מול מנהלת הוועדה ומול חבר הכנסת יריב לוין ו"תסגרו" את זה.

מירי רגב: תניחו את זה היום, אבל אני לא מאמינה שיצביעו על זה מחר.

מירי רגב: תעשו מה שאתם רוצים.

<נעמה פויכטונגר: אני כבר ביררתי.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: נציגי שב"ס, יש טענות או הערות לגבי הנוסח המוסכם?

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, יש הערות על הנוסח הזה?

דוד אזולאי: אני מבקש הסתייגות לצורך דיבור.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: נא לרשום לדוד אזולאי הסתייגות דיבור להצעת החוק.

מירי רגב: אני מבקשת להביא את הצעת החוק להצבעה.

מירי רגב: מי בעד הנוסח כפי שהוקרא?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: מי נמנע?

מירי רגב: בעד – 2

מירי רגב: נמנעים – אין

מירי רגב: בעד הצעת החוק חברי הכנסת דוד אזולאי ומירי רגב, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מירי רגב: הצעת החוק נתקבלה.

מירי רגב: תודה לכולם.