ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 176, 2014-03-04 11:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו במסגרת דיוני המשך ומעקב בנושא העסקת מורים מן החוץ במוסדות האקדמיים.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים בעיקר על המכללות כמובן.

עמרם מצנע: ערכנו שני דיונים והבטחנו בוועדה שנמשיך ללוות, לעקוב ולראות שאכן יתבצעו השינויים המתאימים.

עמרם מצנע: אני אבקש להזכיר שבישיבה האחרונה שתקיימה בסוף חודש דצמבר רשמנו בסיכום כמה דברים.

עמרם מצנע: האחד, בסעיף 4 כתבנו ואמרנו שתנאי בסיסי לפתרון הוא שלא תהייה ירידה בשכר.

עמרם מצנע: ברור שהמשמעות שהסדרת הנושא תחייב את הות"ת (הוועדה לתכנון תקציב) להוסיף תוספת תקציבית.

עמרם מצנע: כלומר, לא רק נושאים ארגוניים ומערכת פנימית, אלא הנחת העבודה והנחת היסוד צריכה להיות שלא תהייה ירידה בשכר כתוצאה מהשינויים במסגרות.

עמרם מצנע: כמובן שיהיה לזה פתרון תקציבי.

עמרם מצנע: דובר על כך שצריך למצוא פתרון הולם להגמשת השעות ושל התנאים ולקחת בחשבון את השונות בין המכללות.

עמרם מצנע: דובר גם בישיבה הראשונה וגם בישיבה השנייה על כך שיש חשיבות, אנחנו לא דוחפים לזה, אבל יש חשיבות שהמכללות תיצורנה פורום משותף, נציגות משותפת שתוכל לייצג אותן בצורה מוסמכת.

עמרם מצנע: כמו כן דיברנו שהפערים בין מה שסוכם בזמנו לגבי מרצים מן החוץ באוניברסיטאות לבין מרצים מן החוץ במכללות, הבנו את הצורך במדרג מסוים, אבל דובר על כך.

עמרם מצנע: וכפי שהוצג לנו יש פער שהוא גדול מידי ורחב מידי ונכון לצמצמו.

עמרם מצנע: אבקש לפתיחת הדיון ממנכ"ל המל"ג (המועצה להשלכה גבוהה) ות"ת, גדי פרנק לפתוח ולהציג לנו מה בעצם הושג ובמה התקדמנו מהדיון האחרון.

עמרם מצנע: בבקשה.

<גדי פרנק: תודה.

<גדי פרנק: לא נחזור על כל הדברים, חזרנו עליהם בפעם שעברה וציינו אותם.

<גדי פרנק: ההיבט כדבר ראשון מתחיל כאן בביטחון התעסוקתי והסדרה של התחום הזה.

<גדי פרנק: יש כאן שני ממדים עקרוניים וממד אחד שהוא יותר פרקטי שהוא מה קורה היום בשטח.

<גדי פרנק: מבחינת הממדים העקרוניים שקרו מאז, האחד בנושא שעות ההוראה שעליו דנו בדיון הקודם.

<גדי פרנק: עשינו חשיבה נוספת גם אצלנו בבית וגם ביחד עם ראשי המכללות שהיו אצלנו בפגישה לפני כשבוע בנושא הזה.

<גדי פרנק: הכוונה לשנות את הנוהל מנוהל שדיבר על 16 שעות לטווח של 14-16 שעות.

<גדי פרנק: אני מזכיר שסגל בכיר במכללות היום, חלק ניכר ממנו, מוגדר בטווח של 12-16 שעות.

<גדי פרנק: אין יכולת להשוות את התנאים האלה כי בסופו של דבר מדובר כאן על שני סוגי סגלים.

<גדי פרנק: אנחנו רוצים לתת את התשובה לכיוון של ה- 14 שעות בתוך הנוהל.

<גדי פרנק: זה הדבר אחד שאמור להשתנות בנוהל שיופץ בזמן הקרוב ושיאפשר את המשך וקיום המשא ומתן במקומות השונים או מימוש נוהל במקומות שבהם אין יציבות.

<גדי פרנק: נדבר על זה גם.

<גדי פרנק: אפרופו מה שאמר היושב ראש בתחילת הישיבה לגבי מוסדות בהם אין יציבות היום.

<גדי פרנק: בנושא עלויות – בפעם הקודמת אמרנו שבאמת יש שונות מאוד גדולה בין המכללות ושנצטרך לראות את תחילת המימושים בחלק מהמכללות כדי להעריך פחות או יותר את הפערים.

<גדי פרנק: שני המשאים ומתנים המתקדמים ביותר שמתקיים כרגע ומתנהלים בשטח הם במכללת שנקר ובמכללת ת"א-יפו.

<גדי פרנק: יש התחלות של אולי צפי למשא ומתן במוסדות נוספים – זה יכול להיות בסדר גמור וטוב.

<גדי פרנק: בשני המוסדות האלה הערכות מדברות כרגע על עלייה לא קטנה שיכולה להגיע גם לכמה מיליוני שקלים בטווח הקצר- בינוני.

<גדי פרנק: דובר כאן על הסכמים וצריך לזכור שהם לא הסכמי טווח ארוך מאוד.

<גדי פרנק: הסגל הזה כמו הסגל הבכיר לא רוצה כמו הרופאים לעשות הסכמים לעשר שנים קדימה.

<גדי פרנק: מדובר על הסכמים בטווח של 3-6 שנים במקסימום.

<גדי פרנק: זה דומה למה שהסגל הבכיר חתם.

<גדי פרנק: העלויות במכללות יכולות להגיע לכמה מיליוני שקלים.

<גדי פרנק: אני לא רוצה לנקוב כרגע בסכום מהסיבה שזה מאוד שונה בין המוסדות.

<גדי פרנק: יש מוסדות שהם באמת מוסדות היסטוריים ונכנסים להסכם שכר מהסוג שהוא הסכם שכר ראשוני, אף פעם לא היה שם הסכם שכר עם הסגל הזה.

<גדי פרנק: יש גם אלמנטים שהם יותר היסטוריים וכל מיני תיקוני עבר שהם פחות רלוונטיים כרגע לנושא זה.

<גדי פרנק: העלות היא עלות לא קטנה שתגיע בסופו של דבר, ברמת המערכת כאשר זה יוחל על כל המערכת, לכמה עשרות מיליוני שקלים.

<גדי פרנק: נזכור שזה גם סדרי הגודל שעלה הסכם הסגל הבכיר.

<גדי פרנק: אנחנו חושבים שאנחנו באזור נכון מבחינה זאת.

<גדי פרנק: עשינו גם דיון מסוים עם ועד ראשי המכללות וקבענו צוות משותף של ראשי המכללות ולות"ת שיעקוב אחרי התפתחות העלויות ויקבע מתכנות בנושא השיפוי.

<גדי פרנק: עוד שני אלמנטים, האחד הוא באותו נושא שקיימנו דיון עם (ור"מ) ועד ראשי המכללות, האצנו בהם גם במקומות בהם לא קיים כרגע סגל יציב, לא קיימת יציבות של הסגל להתחיל ולחשוב על יישום של האלמנטים שבנוהל הזה ובאמצעות נהלי עבודה שהנהלת המכללה תסכם עם ות"ת להתחיל להפעיל דברים כאלה.

<גדי פרנק: כמובן שהיה עדיף יותר, אם וכאשר תהייה יציבות סגל, עדיף שזה יעשה באופן הזה, אבל ככל שאין, היה נכון שזה יתחיל להתממש.

<גדי פרנק: בחלק מהמוסדות אנחנו חושבים שאם נחכה ליציבות סגל זה יכול לקחת גם חמש שנים.

<גדי פרנק: ראינו בעבר שיציבות בחלק מהמוסדות האלה לקחה זמן רב ולכן עדיף להתחיל לממש את העניין הזה.

<גדי פרנק: ארד כאן פרטנית לשני מוסדות שכן התקיים בהם משא ומתן.

<גדי פרנק: בשני המוסדות, לדעתי, מתנהל המשא ומתן בסדר.

<גדי פרנק: באחד מהם, במכללת שנקר הוא יותר מתקדם והוא גם התחיל מעט יותר מוקדם ולכן יש הגיון בדבר.

<גדי פרנק: כרגע אנחנו מרגישים משני הצדדים, גם מצד הסגל וגם מצד הנהלה מידה רבה יותר של פרקטיות והתקדמות.

<גדי פרנק: במכללת ת"א-יפו אנחנו חושבים שיש התקדמות, הם נמצאים בשלב טיפה מוקדם של המשא ומתן באופן כללי.

<גדי פרנק: ישבנו לפני כשבועיים עם הנהלת המכללה, קיבלנו דיווח על מה שמתנהל במשא ומתן ודיברנו על צעדים קדימה.

<גדי פרנק: זה פחות או יותר ברמת השטח.

<גדי פרנק: אני מאוד מקווה שבאחת משתי המכללות כן בטווח של שבועות בודדים אפשר יהיה להגיע לפריצת דרך ולהגיע להסכם.

<גדי פרנק: זה תלוי בכל הגורמים היושבים מסביב לשולחן.

<גדי פרנק: כרגע בחלק מהמכללות ומכל הצדדים שבשולחן ניראת מידה רבה יותר של פרקטיות ורצון להתקדם ולסכם משהו.

עמרם מצנע: אני מבין גדי שבשורה התחתונה שאתם נמצאים עם שתי המכללות, מכללת שנקר ומכללת ת"א יפו, בשלבים פחות או יותר מתקדמים על הפרמטרים שציינת.

עמרם מצנע: אתם תכנסו למכללות נוספות שיש להן ייצוג ואתם תחילו בסופו של דבר גם על המכללות שאין איתן איזה משא ומתן או ייצוג, עם אותן כללים.

<גדי פרנק: הכללים הם כללים רוחביים ומאפשרים לכולם להיכנס לזה.

<גדי פרנק: במקום שיש ייצוג יותר נכון, וכך צריך להיות במערכת יחסי עבודה, שזה ייעשה במסגרת הסכם קיבוצי.

<גדי פרנק: במקום שאין ייצוג הדרך היא פשוט פעילות שלנו מול הנהלת המכללה לראות איך הכללים הללו מיושמים.

<גדי פרנק: כמובן שבמקומות כאלה אנחנו עדיין סבורים שצריך כן לפעול לכיוון הזה ולא למשוך עד שיהיה ייצוג.

<גדי פרנק: צריך שזה יהיה בהסכמה מסוימת עם הנהלת המכללה.

<גדי פרנק: אנחנו נפעל לזה בתקופה הקרובה.

<גדי פרנק: דיברנו כבר עם וועד ראשי המכללות.

<גדי פרנק: אנחנו גם חושבים שחלק מהמכללות הביעו רצון ונכונות לעשות את זה.

<גדי פרנק: אנחנו מאמינים שאנחנו נצליח גם בהיבט הזה.

עמרם מצנע: אמרת דבר חשוב, שאתם מבינים שיצטרכו כאן לתקצב כי בסופו של דבר כשמסתכלים על כל המכללות מדובר בסכומים שנעים בסכום של עשרות מיליונים.

עמרם מצנע: בעצם בסופו לש דבר זו תוספת תקציבית.

<גדי פרנק: זו העלות המערכתית, היא עשויה להגיע לעשרות מיליוני שקלים.

<גדי פרנק: צריך לזכור שעלות הסכם הסגל הבכיר במכללות הגיע, זה הסכם קצת יותר ארוך טווח והוא הסכם שפרוס על פני כשש שנים, העלות שלו בקצה הגיע ל- 90 מיליון שקל.

<גדי פרנק: אנחנו מעריכים שגם כאן העלויות תהיינה ניכרות.

<גדי פרנק: אנחנו לא מעריכים שהוא יהיה יותר יקר מהסכם הזה, אולי הוא יהיה קצת פחות יקר מהסכום זה.

<גדי פרנק: הוא יגיע לסדרי גדול משמעותיים ודומים לסכומים בהסכם של הסגל הבכיר במכללות.

עמרם מצנע: אני גם מבין שבעצם המרצים מן החוץ יוכלו ,כל אחד על הפרמטר והפרופיל שלו, להיכנס או לא להיכנס לתוך ההסכם אם הם יחשבו שהוא לא מתאים להם.

<גדי פרנק: ראשית אכן זה נכון.

<גדי פרנק: זה כבר לא מרצים מן החוץ.

<גדי פרנק: הסגל החדש יקרא "סגל עמית" זה הביטוי והוא יקבל מעמד קבוע יותר במוסד מבחינת דרך העסקתו, ולכן לא יוגדר יותר "'מרצים מן החוץ" במעמד הזה.

<גדי פרנק: אני חושב שלפעמים לסמנטיקה יש - - -

דב חנין: יישאר הסטאטוס הזה?

<גדי פרנק: כן ודיברנו על זה.

<גדי פרנק: זה עלה בדיון - - -

עמרם מצנע: זה די עלה בישיבה הראשונה כי יש קבוצות שונות.

<גדי פרנק: השאלה הבסיסית היא, אני מכיר די רחב גם את מגזר הציבורי וגם את המגזר הפרטי.

<גדי פרנק: בכל העולמות האלה יש אלמנט מסוים של אדם שמועסק שעות בודדות מאוד ולתקופה קצובה, בסוף הוא על בסיס שעות ולא על בסיס משרתי.

<גדי פרנק: הרי בסופו של דבר ההבדל הגדול, יש כמובן כמה הבדלים נוספים הנלווים למשרה אם זה רצף תעסוקה, אם זה עניין הפרשות סוציאליות נוספות וכדומה.

<גדי פרנק: אנחנו לא חושבים, אני אומר את זה באופן מובהק ללא שרק, זה לא אומר שכל מרצה בשנה הראשונה ,בסמסטר הראשון כשהוא מלמד שעה או שעתיים צריך להיכנס למעמד קבוע במוסד בהיבט הזה, אבל אנחנו כן חושבים שמסף מסוים גם לגבי מינימום משרה וגם לגבי טווח השנים הוא צריך להיכנס.

<גדי פרנק: כלומר שיכול להיות מרצה שהוא מעט מתחת לטווח המינימום של היקף המשרה, אבל הוא נמצא כבר שלוש-ארבע שנים במוסד, כנראה הוא מספיק קבוע במוסד וגם הוא צריך להיכנס למעמד הזה גם אם הוא מלמד רק שלוש שעות בשבוע.

<גדי פרנק: אבל אנחנו לא חושבים שכל מרצה מהשנה הראשונה, מהסמסטר הראשון, מהשעה הראשונה שהוא מלמד חייב או צריך להיכנס להסדר הזה.

<גדי פרנק: זה דבר מקובל בכל המשק: במגזר הציבורי והפרטי שיש מינימום מסוים כדי להגיע למעמד קבוע במקום עבודה.

עמרם מצנע: אני בהחלט מבין שיש התקדמות משמעותית מאז המפגשים האחרונים.

עמרם מצנע: בבקשה זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול כדי להגיע למסקנה שאתה הגעת אליה בנוגע להתקדמות מהמפגשים האחרונים, אולי היא קיימת, אני אבקש לשאול כמה שאלות הבהרה כדי להבין שהבנתי על מה מדובר.

זהבה גלאון: מה שבעצם נמסר כאן עכשיו, שבמקום ללכת להסדר כפי שהוצע כאן בפעמים הקודמות של 16 שעות הוראה, מדובר על בין 14 ל- 16 שעות הוראה?

<גדי פרנק: כן, לעומת 12-16 שזה סגל בכיר במכללות.

<גדי פרנק: <קריאה:> לעומת 10 שעות במתווה הקודם.

<גדי פרנק: זה לא היה במתווה הקודם מעולם.

<קריאה: זה היה.

עמרם מצנע: אי אפשר להפריע באמצע.

עמרם מצנע: תרצי לומר משהו, תוכלי אחר כך לדבר.

זהבה גלאון: בעצם באוניברסיטה, רק לוודא שזכרוני אינו מטעני, אנחנו מדברים על 10 שעות.

<גדי פרנק: גם באוניברסיטה סגל בכיר מלמד 6 או 8 שעות לפי הוראה אקדמית ובמכללות זה 12 שעות עם יכולת הפחתה בשוליים, אבל זה לעולם לא מגיע ל- 6 שעות.

<גדי פרנק: אין מה לעשות, המדינה יצרה ואם נרצה נוכל להיכנס להרצאה יותר עמוקה, אבל אני לא בטוח שכרגע זה הכי יעיל לזמנכם בוועדה למרות שזה נושא מעניין בעצמו.

<גדי פרנק: זה קיים ולא רק במדינת ישראל.

<גדי פרנק: בכל העולם המערבי יש סוגים שונים ודגמים שונים של מוסדות להשכלה גבוהה, חלקם יותר מוטים הוראה חלקם יותר הוראה ומחקר וגם עם אלמנטים שונים בצורות ההעסקה, גם בתנאי ההעסקה אחרים ובמדינת ישראל זה גם כך.

זהבה גלאון: אני ערה להבחנה שקיימת ולפרמטרים כאלה ואחרים בין האוניברסיטאות לבין למכללות.

זהבה גלאון: דיברנו על זה גם בישיבות הקודמות, אני חושבת שבצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אנחנו חושבים שהמדיניות שמוצגת על ידך לצורך העניין, כשאתה מציג כאן את הפרמטרים או את המתווה שגיבשתם בזמנו,המדיניות הזאת מפלה.

זהבה גלאון: זו מדיניות שלא מקובלת עלינו.

זהבה גלאון: אנחנו חשבנו, אני אומרת מה חשבנו וכעת זה ברמת שאלות הבהרה, אנחנו חשבנו שהמתווה החדש שתציגו יכלול ראשית הידברות לא רק ביניכם לבין ההנהלות של המכללות, אולי יש משהו שאני לא יודעת, אלא גם עם נציגים של המורים, יכול להיות שזה היה ואני לא יודעת, אשמח אם תוכל לשבר את האוזן.

זהבה גלאון: לאדוני היושב ראש אני גם יודעת שאתה היית האמור להיפגש - - -

עמרם מצנע: נפגשנו.

זהבה גלאון: נפגשתם.

זהבה גלאון: זו שאלה אחת לגבי השעות.

דב חנין: סליחה גברתי, אפשר להמשיך את השאלה הזאת.

דב חנין: אני מבקש להמשיך את הערתה של חברת הכנסת זהבה גלאון ולחדד.

דב חנין: אני אקדים את השאלה לטקסט שלי ואני אשאל אותך מראש.

דב חנין: האומנם.

דב חנין: אחרי שאמרתי האומנם אני רוצה לומר לך מה החשש שלנו.

דב חנין: דיברה על זה חברת הכנסת זהבה גלאון.

דב חנין: היום אנחנו נמצאים במצב שגם בתוך מכללות נעשות פעילויות מחקריות וזה טוב וזה מצוין, וגם באוניברסיטאות יש כאלה שבוודאי כשאנחנו מדברים על מרצים מן החוץ וסגל זוטר, יש כאלה שלא מבצעים פעולות מחקר.

דב חנין: החשש שלנו שאנחנו נייצר כאן שני מסלולי הוראה אקדמית בישראל.

דב חנין: מסלול אחד שהוא מסלול מתוגמל ומתומרץ יותר ואליו מגיעים אנשים שהם בדרך כלל יותר מבוססים ובאלה שהם פחות צריך להשקיע מבחינת המדינה, זה יהיה באוניברסיטאות.

דב חנין: מסלול דרג ב' של השכלה אקדמית פחות טובה ופחות מתומרצת יהיה לנו במכללות למי שלא מגיע לאוניברסיטאות.

דב חנין: על זה דיברה חברת הכנסת זהבה גלאון בחשש שלנו מפני הפלייה.

זהבה גלאון: המילה המסלול אפילו לא משקפת.

זהבה גלאון: המילה מסלול שחדד אותה חבר הכנסת דב חנין לא משקפת את המדרג.

זהבה גלאון: ברשותך אני רוצה להשתמש במילה מדרג כי מסלול יוצר כאילו אנחנו מדברים על מסלולים מקבילים.

זהבה גלאון: אז יש מסלולים מקבילים, קבוצה אחת מקבלת פחות וקבוצה שנייה אחרת.

זהבה גלאון: אתם מייצרים מדרג ואתם לא מייצרים מסלול.

זהבה גלאון: זה סימן שאלה.

זהבה גלאון: יש לי כמה שאלות.

<גדי פרנק: אני אתן תשובה לשתי השאלות.

<גדי פרנק: אתחיל עם השאלה שלך שהיא שאלה יותר טכנית ואני רוצה להתייחס אליה ולא על שאלת המסלול אלא על השאלה טכנית ששאלת.

<גדי פרנק: הסברנו בפעם שעברה, אנחנו לא חושבים שנכון וגם לא יכולים מבחינה חינוכית-טכנית לייצר משא ומתן ברמה הארצית והפורמאלית אם כרגע התארגנות שיש לנו היא רק במספר בודד של מכללות.

<גדי פרנק: זה הרבה פחות מהמספר המינימאלי כדי לייצר משא ומתן מהסוג הזה.

<גדי פרנק: זה יכול ליצור בלגן מאוד מאוד גדול במערכת.

<גדי פרנק: בעבר נתקלנו בזה ואנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.

<גדי פרנק: קבענו, ואכן נעמוד בזה, קבענו פגישה לא פורמאלית עם שלוש נציגויות שקיימות כרגע.

<גדי פרנק: בכל מקרה אנחנו נוציא את ההנחיות הסופיות שלנו רק אחרי שנפגש גם איתם ולא אחרי שנפגש עם ועד ראשי המכללות.

<גדי פרנק: חיכנו כמובן גם לישיבה הזאת וכמו שאמרתי ליושב ראש, לא נוציא את ההנחיות שלנו לפני שנשב כאן ונשמע סופית את הדברים.

<גדי פרנק: אני חושב שהפגישה מתוזמנת לשבוע הבא ורק לאחר מכן נוציא את ההנחיות.

<גדי פרנק: שוב, אנחנו לא במצב שניתן לנהל מבחינה חוקית או בכל דרך אחרת משא ומתן ארצי.

<גדי פרנק: נשב, נקשיב ונראה איך לעשות.

<גדי פרנק: אמרתי מראש שאין כוונה ליצור מצב, עלו כאן חששות בעבר לדברים כמו דלת מסתובבת או שיהיו תמריצים, זה לא הגיוני בתוך המערכת הזאת.

<גדי פרנק: אם משהו לא ראינו מראש אנחנו כמובן נמצא את הדרכים לשנות ולתקן, נשב ונקשיב ורק לאחר מכן נוציא את ההנחיות הסופיות.

זהבה גלאון: לשאלת המדרג והשעות.

<גדי פרנק: השאלה הזאת היא שאלת מקרו מאוד מאוד גדולה ולכן אני אומר לכם, השאלה היא שאלת מקרו ואי אפשר להידרש אליה בהקשר הזה שהוא חשוב מאוד, אבל זה מיקרו מאוד ספציפי ביחס לשאלה הרבה יותר גדולה.

<גדי פרנק: אני חושב שבכל מערכות ההשכלה המערביות בעולם, לא רק בישראל, יש שאלה.

<גדי פרנק: אני אחדד בכוונה כי את קוראת לזה מדרג למרות שאני לא אוהב את המילה אני אחדד - - -

דב חנין: אנחנו אוהבים את המילה, רק לא אוהבים יותר את המציאות.

דב חנין: מהמילה אנחנו מאוד נשמח להיפטר.

<גדי פרנק: השכלה גבוהה בנויה על שני דברים.

<גדי פרנק: מצד אחד השכלה גבוהה גם בצד המחקר שלה, אבל לא רק בצד המחקר שלה, בנויה על קצוות.

<גדי פרנק: פרס נובל נעשה בפיק מסוים, הוא לא נעשה בממוצע.

<גדי פרנק: מצד שני מערכות השכלה גבוהה ב- 100 שנה האחרונות הלכו ונעשו מערכות של הכשרת המונים, במובן שגם להבין מהם הצרכים האמיתיים של הפרטים ומה הצרכים של כוח המדינה במדינות.

<גדי פרנק: הדבר הזה בכל המדינות המערביות או אולי בחלק מהמדינות המערביות, נעשה על ידי יצירת מדרגים של מוסדות להשכלה גבוהה שהתגמול שונה, הדגשים לגבי התקצוב שלהם שונה ודברים רבים נוספים.

<גדי פרנק: אם רוצים לחשוב מחדש על הדבר הזה זו שאלה יפה, זו שאלה בהחלט ראויה גם לדיון ציבורי והיא לא כל כך קשורה לאלמנט הזה - - -

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים הסברים תיאורטיים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אנשים חיים.

<גדי פרנק: גם אותו סגל בכיר שמועסק, ויש למישהו חצי משרה באוניברסיטה וחצי משרה במכללה, כאן משרתו היא 6 שעות או 7 שעות ל - - -

<דיויד גוס: אבל אתה עושה מישמש רעיוני בין הגדרה של סגל - - -

עמרם מצנע: רוצים חברי הכנסת לשאול שאלות הבהרה.

עמרם מצנע: אחרת נכנסים לדיון?

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לדיון, רק עוד שתי - - -

עמרם מצנע: מה שרציתי לומר, אני לפחות בדיון כאן גם הראשון וגם השני וגם במפגשים שיש לי עם אנשי המל"ג והות"ת, עלי מקובל איזה מדרג, אתם לא אוהבים את המילה מדרג, אבל דיפרנציאציה, תמיד מילים בלועזית הן יותר טובות, 'שונות' נדמה שזה התרגום הנכון של דיפרנציאציה, שונות.

עמרם מצנע: ביקשנו ונדמה לי שקיבלנו תשובה, אני לא יודע עם היא מספקת, אבל היא בהחלט מסוימת, לצמצם את השונות והיא צומצמה במידה מסוימת.

<דיויד גוס: היא מצמצמת במידה מסוימת ומקבעת.

זהבה גלאון: עוד נקודה אחת שעלתה בדיונים הקודמים ביחס לשעות המינימום שבו ניתן להיכנס לעבודה במוסדות.

זהבה גלאון: הצגתם אז את הנושא של 5.3, האם הדבר הזה ירד?

<גדי פרנק: הדבר הזה לא היה מבוטא בשעות, הוא בא לידי ביטוי באחוז משרה.

<גדי פרנק: בתור התחלה, כרגע ה-16 זז לכיוון ה- 14 זה מתעדכן בהתאם.

<גדי פרנק: בנוסף, במשא ומתן הנוכחי - - -

זהבה גלאון: עדיין אחוז משרה כרף כניסה קיים?

עמרם מצנע: גדי אמר וזה עלה בעיקר במכללת שנקר כי היא בעצם מכללה ייחודית מבחינת מגוון המקצועית.

עמרם מצנע: אם יש מישהו שעובד פחות מזה, אבל הוא כבר נמצא שם לאורך שנים הוא יוכל להיכנס למסלול של עמית.

זהבה גלאון: ואם הוא לא קיים שם שנים?

עמרם מצנע: אם אתמול הוא נכנס לעבודה?

עמרם מצנע: – אז לא.

<גדי פרנק: אם הוא לא היה שם אתמול, אני לא מסתיר את זה, אתמול נכנס לעבודה ומלמד שעתיים, המדיניות כרגע שהוא לא נכנס לדבר הזה.

<גדי פרנק: אם הוא יהיה מספר שנים ויישאר עם שעתיים, יעלה באחוז המשרה שלו הוא יכנס מיידית.

<גדי פרנק: זה פחות או יותר טווח הדיונים.

זהבה גלאון: אדוני מבחינת שאלות ההבהרה שלי אני מסתפקת בזה.

זהבה גלאון: האמת שאני אשמח לשמוע גם את האחרים.

דב חנין: רק הערה אחת אדוני בשאלה של הרוחב וההתמקדות.

דב חנין: קודם כל אני מצטרף ליושב ראש הוועדה, אני חושב שניכרת התקדמות בעבודתכם.

דב חנין: אני שואל את עצמי מה תפקידנו כאן בכנסת.

דב חנין: אני אומר מה לדעתי הוא תפקידנו.

דב חנין: אתם בוודאי והארגונים של הסגל במכללות יודעים לבצע יותר טוב מאיתנו את ההתמקדות על הפרטים, מהן הבעיות ואיך צריך להתמודד איתן.

דב חנין: התפקיד שלנו, המשימה שלנו לראות את הנושא בראיה קצת יותר רחבה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על ראיה קצת יותר רחבה, ואתה דיברת על ההשלכות התקציביות, כן, בואו נזכיר את העובדה שמדינת ישראל רוצה להיאבק בבריחת מוחות ואומרת 'אנחנו מוכנים להשקיע בישראלים שנמצאים היום באוניברסיטאות בחו"ל כדי שיחזירו לארץ'.

דב חנין: אני אומר שכאשר אני משקיע בחבר'ה האלה שהיום הם מורים מן החוץ או סגל זוטר במכללות, אני בעצם מונע מעצמי את הצורך בעוד עשר לחפש אותם באוניברסיטת הרווארד או בייל ולהביא אותם בחזרה למדינת ישראל.

דב חנין: קונטקסט הוא מאוד חשוב, כי אחרת אם אנחנו נסתכל רק במשבצת של החור במטבע, זה עולה כסף וכולנו מבינים את זה.

דב חנין: עולה כסף להשקיע באנשים הצעירים האלה כדי שילמדו כאן במכללות, כדי שיקבלו תנאים הוגנים וכדי שיהיה להם ביטחון תעסוקתי.

דב חנין: אם אנחנו לא נראה את הקונטקסט היותר רחב שהיום בעולם גדול ורחב אנשים לא חייבים, לא כולם חייבים ללמד, במכללות בישראל, הם יכולים לעשות עוד דברים בחיים שלהם אם זה לא יהיה מספיק אטרקטיבי.

דב חנין: אני רוצה שהם ילמדו במכללות, אני רוצה שהמסלול הזה יתפתח גם אם יש שונות בין המכללות לבין האוניברסיטאות.

דב חנין: אני מבין שהמון אנשים בישראל לומדים במכללות וזה השירות של ההשכלה הגבוהה שפתחה בפניהם באופן מעשי.

דב חנין: אני רוצה שהם ילמדו במכללות, אני רוצה שאנשים טובים יהיו שם.

דב חנין: אני אומר את זה גם כדי לחזק אתכם מול אנשים שלא נמצאים כאן כרגע מסביב לשולחן, אבל גם מעורבים בצורה כזאת או אחרת במשא ומתן.

דב חנין: כל משהו קטן שאתם נותנים למרצים מן החוץ באים ואומרים לכם, רגע רגע, אתם שוברים את מסגרות התקציב.

<גדי פרנק: אתן הערת הבהרה.

<גדי פרנק: א' נמצא כאן נציג משרד האוצר, אמרתי לכם גם בישיבה הקודמת, אני לא חושב שיש לנו ויכוח עם האוצר.

<גדי פרנק: כשיש לי ויכוח עם האוצר אני יודע לחדד אותו היטב, אני לא חושב שזה המצב ולכן אני לא מעביר אליהם את הלחץ.

<גדי פרנק: אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה סוג הדיון ואני לא חושב שהם כרגע בולמים אותנו במשהו.

תמר זנדברג: זה מטריד אותנו אם אין לך ויכוח עם האוצר.

עמרם מצנע: סליחה.

עמרם מצנע: הזמן שלנו מוגבל ואני רוצה לשמוע גם את האנשים מהשטח.

<גדי פרנק: ברשותך, רק לחדד לחבר הכנסת דב חנין בשני הקשרים.

<גדי פרנק: האחד, אני לא אומר שאין כאלה, בהחלט שבאוכלוסייה כזאת גדולה בהחלט יש כאלה מהסוג שאפיינת.

<גדי פרנק: באפיון הרחב כשאתה יורד לעמוק ומסתכל כמו שעשו במחלקת מחקר מידע של הכנסת שהכינו את המסמך, זה לא שרוב האוכלוסייה היא מהאוכלוסייה שתוארה כרגע.

<גדי פרנק: שנית לגבי הצד השני, אם כך צריך להסתכל על צד הנתונים ועל צד הביקוש, לדעתי אפילו חלק מועד הסגל תיאר בפעם שעברה, זה לא שיש כאן מצב שהוא מסלול שאינו אטרקטיבי בצורה שמתייחסים אליו.

<גדי פרנק: יש ביקושים מאוד מאוד גבוהים להיכנס למסלול הזה.

<גדי פרנק: עדיין זה לא אומר שלא צריך לשפר אותו לאורך זמן, זה לא אומר שאם יש תנאים שהם לא הוגנים, בסך הכול ההעסקה הזאת היא לא דרך קבלן , היא העסקה ישירה על ידי המוסד.

<גדי פרנק: זו העסקה שיוצרת בעיות סוציאליות עם הפסקה, עם חוסר הפרשות לתנאים סוציאליים שנהוגות היום ברוב - - -

זהבה גלאון: ומהם התנאים הנלווים?

זהבה גלאון: אתם מדברים על שונות בשכר, אבל אפשר לעשות שונות בשכר בתנאים נלווים, גם זה תנאי העסקה.

<גדי פרנק: התנאים הנלווים בהקשר הזה, הפרשות לקרן השתלמות, פנסיה, 12 חודשי העסקה, אפשרות ליצירת רצף של יותר משנה אחת וכדומה, מבחינתו הם לא אמורים להיות שונים בין זה לבין המצב הקיים באוניברסיטאות.

<גדי פרנק: אני חושב שגם במשא ומתן שמתנהל במכללת ת"א-יפו, מדברים גם על כתבי מינוי תקופתיים וכדומה, בדומה לדברים הקיימים היום באוניברסיטאות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יעלה להבה רז, המכללה האקדמית ת"א- יפו, בבקשה.

<יעלה להב רז: בוקר טוב.

<יעלה להב רז: תוארה כאן תמונת מצב מאוד ורודה ואני רוצה שנשים את הדברים על דיוקם.

<יעלה להב רז: הדבר הראשון שבדיון הקודם אמרת במפורש וכך גם נכתב במסמך, שהעסקה היא 12-16 כפוף כמובן למוסד.

<יעלה להב רז: כאן כרגע יש הקשחה - - -

<גדי פרנק: מעולם לא היה כזה דבר.

<יעלה להב רז: זה היה, אתם יכולים לראות בפרוטוקול הכנסת.

<יעלה להב רז: אתה אמרת את זה הדגשתי במרקר, זה נאמר.

<יעלה להב רז: כלומר זה נאמר - - -

<גדי פרנק: אמרתי שסגל בכיר זה 12-16 - - -

<יעלה להב רז: לא.

<יעלה להב רז: אני אביא את הפרוטוקול.

<יעלה להב רז: זו הקשחה של העניין.

<יעלה להב רז: אתה מדבר במכללות על 14-16, כמובן שזה בהתאם להחלטה של המוסד.

<יעלה להב רז: איך מוסד יהיה מוכן לתת למרצים שלו 14 שעות כשאתה לא נותן שיפוי כספי?

<יעלה להב רז: שנית, במכללות שאין בהן ארגון יציג ההנחה היא שזה יהיה 16 שעות.

<יעלה להב רז: 16 שעות מוריד את השכר משמעותית לכל שעה למרצה.

<יעלה להב רז: שנית, בסופו של יום, מדובר כאן על רציפות תעסוקתית.

<יעלה להב רז: בואו לא נתבלבל.

<יעלה להב רז: רציפות תעסוקתית היא לא ביטחון תעסוקתי.

<יעלה להב רז: אתה מדבר שאולי יהיו מקרים בהם יינתנו כתבי מינוי שנתיים.

<יעלה להב רז: כמי שמנהלת את המשא ומתן במכללת ת"א- יפו, אני מעולם לא שמעתי על זה.

<יעלה להב רז: זה לא ניתן וגם אם זה יינתן זה יהיה למתי מעט ולא לרובם.

<יעלה להב רז: למרבית המרצים שיכנסו למתווה אין באמת ביטחון תעסוקתי, יש רציפות תעסוקתית.

<יעלה להב רז: שלישית, אתם לא באמת הורדתם את תנאי הסף, עדיין יש תנאי סף, שוב הם נגזרת של 14-16, זה הבדל משמעותי ממה שקורה באוניברסיטאות.

<יעלה להב רז: באוניברסיטאות, אני למדתי את אותו קורס באוניברסיטת בן גוריון ואני מלמדת את אותו קורס במכללה האקדמית ת"א-יפו, שם קיבלתי תנאים מסוימים ופה אני מקבלת תנאים אחרים.

<יעלה להב רז: למה?

<יעלה להב רז: – אני מניחה ואני מכירה בהבדל שיש בין המוסדות, אני מבינה שיש הבדל בין מוסדות מחקר לבין מוסדות הוראה ושהמכללות מבוססות הוראה.

<יעלה להב רז: עדיין, ראשית זה לא באמת עומד במבחן המציאות.

<יעלה להב רז: גם חבר הכנסת דב חנין אמר את זה.

<יעלה להב רז: שנית, אם אלה מוסדות מבוססי הוראה ואתם רוצים לחזק את איכות ההוראה, תתגמלו על ההוראה הזאת.

<יעלה להב רז: למה אני, אם אתם רוצים לחזק אותי כמרצה, למה אני צריכה לקבל עבור שעה פחות ממה שאני מקבלת כשאני מלמדת באוניברסיטה?

<יעלה להב רז: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון הזה.

עמרם מצנע: אני חושב שהוא הוסבר למה צריכה להיות שונות.

עמרם מצנע: אני חושב.

<יעלה להב רז: לא ביקשנו השוואת תנאים לאוניברסיטאות.

<יעלה להב רז: לא ביקשתי בדיוק את אותו שכר.

<דיויד גוס: קודם כל אני לא חושב שהוסבר למה יש שונות.

<דיויד גוס: אני חושב שמה שהיה כאן זה מישמש רעיוני בין סגל בכיר באוניברסיטאות שעוסק במחקר, סגל בכיר במכללות, עמיתי הוראה, מרצים מן החוץ.

<דיויד גוס: אני חושב שההסבר שניתן בכלל לא מסביר את העניין הזה.

<דיויד גוס: זה שיש שונות בין האוניברסיטאות היסטורית לבין המכללות בנושא המחקר, זה אולי מסביר את העניין בנושא סגל בכיר, אבל אני חושב שעמיתי הוראה או מרצים מן החוץ שעסוקים במוסדות גם באוניברסיטאות וגם במכללות זה הוראה, אני חושב שההצדקה של השונות לא קיימת.

<דיויד גוס: אני כמו יעלה להב מלמד גם בטכניון וגם במכללת שנקר את אותו קורס, אותם תנאים, אותם סטודנטים, אותן בדיחות אפילו.

<דיויד גוס: שם אני מתוגמל לפי 10 שעות כעמית הוראה ומה שמוצע כרגע על הפרק זה 14 שעות.

<דיויד גוס: אני לא לגמרי מבין למה, הרי אני לא עוסק במחקר, אני עוסק בהוראה.

<דיויד גוס: נכון שיש הבדלים בין המערכות, נכון שגם היסטורית וגם אקדמית יש הבדלים בין המערכות, אבל יש נקודות השקה.

<דיויד גוס: לא במקרה אתם אחראים על שתי המערכות האלה כי יש קשר, זה לא משרד הביטחון ומשרד הרווחה.

<דיויד גוס: יש קשר בין המערכות.

<דיויד גוס: לא במקרה יושבים כאן שני אנשים שיושבים בשתי המערכות האלה במקביל.

<דיויד גוס: יכול להיות שיש גם יותר.

<דיויד גוס: נקודות ההשקה קיימות ואין מה לעשות, עמיתי הוראה הם אחת מנקודות ההשקה וזה בתחום ההוראה.

<דיויד גוס: אחד העקרונות שעלו בישיבה הקודמת היה שלא יפגע שכר כתוצאה מבנה.

<דיויד גוס: ב- 16 שעות השכר נפגע לכולם.

<דיויד גוס: ב- 14 שעות במשרה מלאה עד 7 שנות ותק השכר נפגע.

<דיויד גוס: כלומר עד 7 שנות ותק השכר נפגע.

<דיויד גוס: תבדקו את זה.

<דיויד גוס: גם אנחנו עושים חשבון.

<דיויד גוס: הנושא של פגיעת שכר לא קיים ב-14 שעות.

<דיויד גוס: אנחנו מההתחלה, לא לצרכי משא ומתן, אלא מאחר וחשבנו שזה פרקטי ומעשי, דרשנו 12 שעות.

<דיויד גוס: אני מתחיל לחשוב שאולי לצורך משא מתן אנחנו צריכים להתעקש על 10 שעות, כי באמת המערכות דומות בנקודה זאת.

<דיויד גוס: אנחנו צריכים להתעקש על 10 כי זה הגיוני, זה סביר וזה צודק.

<דיויד גוס: ב- 12 שעות לא נפגעים, אכן יש שיפור.

<דיויד גוס: נכון שהתקדמתם, נכון שיש הרבה נקודות גם במכללת שנקר וגם בנושאים אקדמיים פנימיים במכללת שנקר וגם מולכם, התקדמו.

<דיויד גוס: עדיין אני לא רוצה להיות במצב שמקבע מצב גרוע.

<דיויד גוס: זה מה שיש.

<דיויד גוס: דיברת על 90 מיליון שקל של הסגל הבכיר.

<דיויד גוס: אני לא מבין את האנלוגיה.

<דיויד גוס: אני לא מבין את ההשוואה.

<דיויד גוס: המרצים מן החוץ במכללות מהווים כמעט 70%-80% משעות ההוראה, איך אתה מצפה שזה יגיע לאותן עלויות?

<דיויד גוס: החשבון שלי, שוב אין לי את המספרים שלכם, אני חושב שסביר להניח שהעלויות תגענה לסביבות 120 מיליון שקל לשנה.

<דיויד גוס: אם אתם עושים הערכת חסר בתקצוב, אנחנו נמצא את עצמנו שוב בבעיה.

<דיויד גוס: ברמה האישית, אני באמת אשמח שתסבירו לי למה הקורס שלי בטכניון, במכללת שנקר הוא כל כך שונה?

<דיויד גוס: ומה אני עושה שהוא שונה?

<דיויד גוס: תודה.

<דיויד גוס: אשמח לשמוע תשובה.

תמר זנדברג: קחו בחשבון שהרבה מהמרצים לא מלמדים גם באוניברסיטה וגם במכללות, לא בגלל שהם לא רוצים, אלא בגלל שאין להם את האפשרות.

תמר זנדברג: אותו מרצה שמלמד שעתיים, קח בחשבון שרוב רובם של האנשים האלה מלמדים שעתיים כי זה מה שנותנים להם ולא שיש להם משרד רו"ח אחר והם באים לשעתיים כדי לתת.

תמר זנדברג: הם היו שמחים ללמד יותר, אבל אין.

עמרם מצנע: יושב ראש אגודת הסטודנטים מכללה אקדמית ת"א-יפו, בבקשה.

<ברק חדריאן: תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

<ברק חדריאן: כשאני שומע את הדברים האלה אני חרד.

<ברק חדריאן: הלכתי למכללה שאני תופס אותה כמכללה איכותית ואני נהנה ללמוד בה ואני מקבל השכלה אקדמית שבאמת נחשבת לא פחות מאוניברסיטה.

<ברק חדריאן: אני רוצה להיות מתוגמל בהתאם ואני רוצה שהמרצים שלי יתוגמלו בהתאם ולהיות זכאי להשכלה אקדמית ראויה מבלי שהמרצה שלי שמלמד במוסד אחר את אותו דבר, ירוויח פחות.

<ברק חדריאן: אני לא רואה בזה הצדקה, אני רואה בזה הפליה מובהקת.

<ברק חדריאן: לדעתי אין צדק בדבר הזה.

<ברק חדריאן: יותר מזה אני רואה לנכון שאם אין גוף ייצוגי לכל המרצים מן החוץ מכל הארץ, הסטודנטים צריכים להתמודד עם זה.

<ברק חדריאן: אנחנו לא פחותים מבין כל המוסדות.

<ברק חדריאן: אנחנו שווים ואנחנו צריכים לקבל השכלה אקדמית בהתאם.

<ברק חדריאן: אני לא רואה בתואר ממכללה, שהמדינה כל כך מתפארת בהקמת מוסדות אקדמיים וברצון להרחיב את המוסדות בכל רחבי הארץ, אני לא רואה בקורס מקביל לקורס שמלמדים באוניברסיטה, שהמרצה יהיה בתחושה מאוד לא חיובית ללמד את אותו קורס במכללה, כי הוא מרוויח הרבה פחות באותו מוסד.

<ברק חדריאן: נראה לי שזה לא במקום.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה דוקטור שלומית תמרי, המכללה האקדמית ספיר.

<שלומית תמרי: תודה רבה.

<שלומית תמרי: אני אבקש להאיר דברים שאמר חבר הכנסת דב חנין, רק קצת יותר מנקודת מבט אישית.

<שלומית תמרי: אני כבר 10 שנים מרצה מן החוץ.

<שלומית תמרי: במידה מסוימת מתוך בחירה משום שאני כן חוקרת.

<שלומית תמרי: אם הייתי מלמדת הרבה לא הייתי חוקרת.

<שלומית תמרי: זה אחד מהדברים האנומאליים שנוצרים במכללות, שהסגל במינוי כל כך עסוק כך שאין לו זמן לחקור ואז דווקא המרצים מן החוץ חוקרים הרבה יותר.

<שלומית תמרי: אני נדרשת כל שנה להגיש מאמרים, באילו קורסים השתתפתי, אני נותנת לפחות שני כנסים בהתנדבות בתוך המכללה, אני מייעצת לארגונים.

<שלומית תמרי: הרבה חברים שלי כמוני יושבים בוועד מנהל של עמותות וארגונים ומייעצים בהתנדבות.

<שלומית תמרי: הכול בהתנדבות, הדוקטורט עצמו הוא סוג של התנדבות, שנים רבות ישבנו ולא קיבלנו שכר.

<שלומית תמרי: למעשה מדובר כאן על אוכלוסייה של כמה אלפים בודדים של אנשים שאני רואה אותם כחוד החנית של החברה.

<שלומית תמרי: במיוחד המכללה שלי בנגב, אני עוד יותר בנגב והנגב לא משופע לא בארגונים ולא בעמותות ולא בהתארגנויות ולא בתרבות, ואנשים כמונו שכן יושבים באזורים פריפריאליים יש להם תרומה עצומה לחברה הישראלית.

<שלומית תמרי: אני חושבת שאם יש משהו שאפשר לדרוש כאן זה לפחות לא להרע את התנאים.

<שלומית תמרי: כלומר, חיים שלמים בהתנדבות למען החברה, ואתם בעצם באים ואומרים לנו תלמדו אחרת, זה לא נחשב.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: דוקטור עופר כסיף.

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: שלום.

עופר כסיף: יש כמה דברים שאני רוצה לעלות, לצערי בקצרה והלוואי שהיה אפשר לפרט אותם.

עופר כסיף: אני אתחיל ראשית עם אמירה אישית.

עופר כסיף: אני את הדוקטורט עשיתי London school economics ואחרי זה הייתי בפוסט בקולומביה אוניברסיטי ניו יורק.

עופר כסיף: אני לא מבין למה אני צריך להתחרט שחזרתי לארץ.

עופר כסיף: אני יודע שאני לא מדבר רק בשם עצמי, אני יודע שיש עשרות, מאות ואולי יותר מזה.

עופר כסיף: הסיבה שאני מתחרט, אני אומר שאני מתחרט, זה משום ש- 12 שנה חלפו מאז שחזרתי לארץ, הייתה לי אפשרות לקבל משרת הוראה בלונדון ולימדתי בלונדון שנתיים, אני מניח שאם הייתי נשאר שם מצבי היה פחות גרוע.

עופר כסיף: היום אני 12 שנה מרצה מן החוץ בלי שום דרך של יציאה מזה.

עופר כסיף: אני מדבר לא רק בשם עצמי, אני יודע שיש רבים כאלה.

עמרם מצנע: באיזו מכללה אתה מלמד?

עופר כסיף: אני מלמד היום במכללת ספיר, מכללת ת"א ובאוניברסיטה העברית.

עופר כסיף: אם הייתי צריך לרשום במילה אחת מה המקצוע שלי הייתי כותב "נהג".

עופר כסיף: שוב, זו תופעה רחבה, זו לא תופעה אישית.

עופר כסיף: אני יותר בנסיעות, אולי הצעה אחת שות"ת יכול לקבל היא שהזמן על הכביש יחשב כזמן הוראה.

עופר כסיף: אולי בזה אפשר להגיע לאיזו הסכמה.

עופר כסיף: זה בכלל לא מצחיק.

עופר כסיף: שוב, אני מדבר כאן לא רק בשם עצמי.

עופר כסיף: אפרופו נהג, יש לי חבר שהוא כבר 20 שנה מרצה מן החוץ ובקיץ כשהוא לא עובד הוא מתפרנס כנהג מונית.

עופר כסיף: אני לא חלילה מזלזל בנהגי מוניות, אבל אני לא מכיר מישהו שעשה דוקטורט בשביל זה.

עופר כסיף: אני רוצה לחזור לכמה דברים שנאמרו קודם.

עופר כסיף: לצערי מה שנאמר כאן מטעם ות"ת, אני הייתי מכנה את זה כ"רצחת וגם ירשת".

עופר כסיף: משום שמצד אחד אומרים תלמדו יותר, אבל מצד שני במכללות עצמן כשמישהו רוצה להתקדם ולעבור ממסלול של מרצה מן החוץ למסלול של קביעות אומרים לו 'תחקור, תפרסם'.

עופר כסיף: כלומר, קודם כל המכללות הפכו כבר מזמן למוסדות מחקר לא פחות מהאוניברסיטאות.

עופר כסיף: העובדה היא שמרצים בכירים בכמה מכללות מקבלים קק"מ (קרן קשרי מדע), כלומר מימון עריכה, תרגום והשתתפות בכנסים.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: – כי דורשים מהם לחקור.

עופר כסיף: אם מרצה מן החוץ גם רוצה לחקור והוא מרצה במכללות כרגע, הוא לא יכול לחקור כי אין לו קק"מ.

עופר כסיף: אם אני רוצה לנסוע לכנס, מזמינים אותי לפעמים לכנסים ולפעמים מממנים חלקית ולפעמים לא מממנים בכלל, גם אם מממנים חלקית ב- 90% מהמקרים אני צריך להגיד 'חברים, אני מצטער אין לי את ה- 10%' למה?

עופר כסיף: – כי אין לי את קרן קשרי מדע.

עופר כסיף: איך רוצים שמרצה מן החוץ גם ילמד יותר וגם אין לו קרן קשרי מדע בכלל יוכל לחקור?

עופר כסיף: בעצם גם אומרים לו במכללה שבגלל שהוא לא חוקר הוא לא יכול להתקדם.

עופר כסיף: כלומר, זה מעגל סגור.

עופר כסיף: הייתי קורא לזה מאנגלית, כי זה באמת אכזרי.

עופר כסיף: זה ה-"הרצחת וגם ירשת".

עופר כסיף: המכללה אומרת לך 'לא תתקדם, לא תעבור למסלול של מרצה במינוי כי אתה לא חוקר'.

עופר כסיף: אתה רוצה לחקור אתה מבקש קק"מ ואומרים לך 'לא אתה מרצה מן החוץ'.

עופר כסיף: אז גם באים ואומרים תלמד יותר.

עופר כסיף: – זו בושה וחרפה, זה ביזיון וזה לא יעבוד.

עופר כסיף: דבר שני לגבי ותק הוראה כתנאים בסיסיים לכניסה למסלולי עמיתי הוראה – גם זה דבר שהוא בלתי קביל בעליל.

עופר כסיף: אני רוצה להסביר מדוע, אין לי את הזמן להרחיב לצערי.

עופר כסיף: ראשית זה יוביל לפיטורים סדרתיים, כמו שזה כבר קיים בכמה וכמה מקומות.

עופר כסיף: זאת אומרת שאתה תכנס, למה שהמכללה תיתן בעצם ללמד תקופה ארוכה ושתרכוש ותק ואחרי זה כל מה שכרוך בזה, נפטר אותך לא רק אחרי שמונה חודשים, שני סמסטרים, אלא נפטר אותך אחרי סמסטר, ואז אתה גם לא שומר על רציפות.

עופר כסיף: אז גם אחרי 20 שנה לא יהיה לך מספיק ותק כדי שתוכל להיכנס למסלול הזה.

עופר כסיף: אותו דבר לגבי ההיקף, למה שניתן ללמד 6 שעות למשל, אם אנחנו יכולים לתת לעוד מרצה שעתיים, לעוד מרצה שעתיים, עדיף לנו להעסיק שלושה מרצים שעתיים כל אחד מאשר מרצה אחד שש שעות – הדברים האלה כבר קיימים.

עופר כסיף: התמונה הורודה לכאורה שהוצגה כאן היא במקרה הטוב טעות ובמקרה הרע מטעה.

עופר כסיף: ברשותך כבוד היושב ראש דבר אחרון, זה דבר שלא הועלה כאן ואני חושב שהוא לא פחות חשוב.

עופר כסיף: אנחנו לא יכולים להסתכל רק בעניין התקציבי ורק בעניין הכספי לרבות מצידנו, בעניין השכר עם כל החשיבות שבו.

עופר כסיף: שני דברים באמת קצרים.

עופר כסיף: נאמר כאן בצדק שרוב המרצים מן החוץ במכללות בארץ ככלל אינם מאורגנים.

עופר כסיף: בואו נשאל את עצמנו למה, אחת מן הסיבות שמרצים מן החוץ לא מאורגנים, בכל המכללות ולפחות בחלק ניכר מהמכללות, זה מתוך פחד.

עופר כסיף: אני מדבר אתכם על זה בצורה הפשוטה והברורה ביותר.

עופר כסיף: מי שמתכחש לזה עושה שקר בנפשו כדי לא להגיד שהוא מנסה לשקר אחרים.

עופר כסיף: אני מדבר על זה מתוך ניסיון שלי.

עופר כסיף: בזמנו ישבתי עם המועצה המתאמת של סגל המכללות הציבוריות, התפקיד שלי היה רק לייצג את המרצים מן החוץ.

עופר כסיף: אני נדדתי בין מכללות להחתים אנשים שיצטרפו.

עופר כסיף: מה שנאמר לי ברוב מוחלט של המקרים 'אנחנו מפחדים, אם אנחנו נצטרף יבולע לנו'.

עופר כסיף: אני גם רוצה לומר לכם שאני מכיר מישהו היטב, - - -

עמרם מצנע: בוא נתקדם.

עמרם מצנע: אתה לא מצפה שנאמר לכם אל תפחדו או שכן תפחדו.

עופר כסיף: אני מצפה שות"ת יהיו הוגנים והגונים עם עצמם, קודם כל ולפני שהם יגידו 'אין עם מי לדבר' שישאלו למה אין עם מי לדבר.

עמרם מצנע: ות"ת לא אמר אין עם מי לדבר.

עמרם מצנע: הוא מדבר עם מי שיש.

עמרם מצנע: אגב, אני הצעתי, רק לצורך הסדר, אני הצעתי כבר בישיבה הראשונה שתתארגנו, לא תתארגנו אז ידברו על כל מכללה בנפרד.

עמרם מצנע: תתארגנו יהיה לכם יותר כוח.

עופר כסיף: רק לסיים.

עופר כסיף: שיהיה ברור, אני אישית פוטרתי ממכללה מסוימת לא לפני הרבה זמן בגלל שניסיתי לארגן את המרצים מן החוץ.

עופר כסיף: איש לא אמר לי שזו הסיבה, אבל ברור לכולם שזאת הסיבה.

עופר כסיף: מילה אחרונה באמת, אחד מהדברים כתוצאה של קיצוצים הולכים ונשנים במהלך השנים בתקציבי השכלה גבוהה בכלל ובמכללות בפרט, היום קורסים לא נפתחים אם הם לא, במרכאות, כלכליים.

עופר כסיף: זאת אומרת שקורס שאין בו מספר מינימום של נרשמים לא ייפתח.

עופר כסיף: מרצה מן החוץ שהקורס שלו לא נפתח לא מפוצה.

עופר כסיף: הוא הולך הביתה מהיום להיום, מהרגע להרגע כולל שינויים - - - <קריאה:> לא נכון.

עופר כסיף: זה נכון לגמרי במכללות, חוץ ממכללות ספציפיות.

עופר כסיף: מה שקורה במקרה כזה, מרצה שיודע שפרנסתו תלויה בפתיחה של קורס.

עופר כסיף: שאלו את עצמכם מה הוא יעשה כדי שהקורס יפתח ואיך זה פוגע באקדמיה ככלל ובסטודנטים ולא רק בתנאי - - -

<זיו חורב: מנכ"לית המכללה האקדמית אחוה.

<זיו חורב: בגלל זה לעמית הוראה יש יתרון, כי מהרגע שיש לו חוזה יציב, רב-שנתי כמו בסגל בכיר, אני מדברת מניסיון, גם אם הקורס שלו לא נפתח, מהרגע שיש לו חוזה שנתי או רב- שנתי, אני לא נכנסת לדיון היקף השעות, אבל לפחות ברכיב היציבות התעסוקתית.

<זיו חורב: אני חושבת שצריך להבין שזה בדיוק היתרון המהותי שמהרגע שיש לנו כארגון חוזה מולו, יש לנו מחויבת שאיננה תלויה במספר הסטודנטים בקורס והיא תלויה בהסכם ההעסקה שנתחם איתו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: שמואל הר נוי מנכ"ל ור"מ (ועד ראשי המכללות) בבקשה.

<שמואל הר נוי: קודם כל אחרי שעופר טען שכולנו חוטאים וכולנו עושים מניפולציות, אני מוחה על זה.

<שמואל הר נוי: בסך הכול המטרה שלנו שהמרצים שנמצאים אצלנו יום-יום יהיו מרוצים גם מהתנאים וגם מהשכר.

<שמואל הר נוי: לבוא לטעון שכל היום מה שאני עושה זה מניפולציות איך לפטר, איך לחסוך.

<שמואל הר נוי: אני יכול לבשר לך שאנחנו לא עד כדי כך - - -

תמר זנדברג: הוא לא טען שכולם והוא לא טען שכל היום, הוא תיאר מצב שלא כדאי להתעלם ממנו.

<שמואל הר נוי: אני אומר את דעתי.

<שמואל הר נוי: אני פונה כאן למרצים מן החוץ.

<שמואל הר נוי: אנחנו מעכבים את כל התהליך מכמה סיבות, למשל אחת הישיבות שהייתה לנו מול הוועדה לתכנון ותקצוב וגם מחכים להוצאת הנוהל.

<שמואל הר נוי: אנחנו רוצים, אנחנו נערכים במסגרות שהוזכרו כדי להעביר ולהתחיל את המהלך.

<שמואל הר נוי: כל המהלך של מעמד מרצים מן החוץ מתעכב המון כי חלק מהדברים כן של התארגנות לא התארגנות, כן מעמד כזה או לא מעמד כזה.

<שמואל הר נוי: אני מציע, אני אומר לכם וזו הנכונות שמגלים כל מנהלי המכללות.

<שמואל הר נוי: אנחנו לא מאושרים מצורת ההעסקה שלכם.

<שמואל הר נוי: אנחנו רוצים ליצור את היציבות.

<שמואל הר נוי: יש מכללות שהתחילו עם זה.

<שמואל הר נוי: אי אפשר ביום אחד לפתור את כל הבעיות.

<שמואל הר נוי: גם לעניין ערך שעה לא ערך שעה יש לי המון מה לומר על כך.

<שמואל הר נוי: זה לא הכיוון.

<שמואל הר נוי: אני חושב שיש כמה הישגים משמעותיים שמשנים את כל המעמד של מרצים מן החוץ.

<שמואל הר נוי: ההתכתשות הזאת לא תעזור ובטח לא במעמד הזה.

<שמואל הר נוי: אנחנו רוצים שבשנת תשע"ה נערך למעבר כמו שהיה הסיכום או היעד שנקבע בדיונים בוועדה הזאת.

<שמואל הר נוי: כאן אני יכול לומר לכם שבדיונים שהיינו עם ות"ת, דיונים שהתנהלו כולל בשבוע שעבר, ברור לנו שגם אנחנו נצטרך להיערך אחרת גם תקציבית.

<שמואל הר נוי: אנחנו רוצים ללכת למהלך הזה וחבל שנתעכב ונהייה כאן עוד שנה ונגיד אולי תשע"ו.

<דיויד גוס: אני אבקש להוסיף כמה פרטים מהשטח בפועל ממכללת שנקר.

<דיויד גוס: ראשית כידוע לכם אנחנו לא מעט חודשים הכרזנו על סכוך עבודה.

<דיויד גוס: כנראה שבשבוע הבא בגלל חילוקי הדעות המאוד מהותיים שיש לנו עם הות"ת וההנהלה, כנראה שנתחיל לפתוח בשביתה במכללה.

<דיויד גוס: כלומר בגלל הפערים שלטעמנו לא נסגרים.

<דיויד גוס: בנוגע לתנאי סף כניסה, דווקא כאן רציתי להגיד משהו חיובי, אנחנו בשולחן הדיונים כבר לא מדברים על שום רף ושם סף כניסה לנוהל של עמיתי הוראה.

<דיויד גוס: כלומר אנחנו כן מדברים על פריסה הדרגתית של כניסה על מנת לאפשר הערכות תקציבית של הות"ת.

<דיויד גוס: זה מתוך התחשבות מאחר וכל הסיפור הזה, לטעמנו, זה עניין כספי, אין כאן שום עניין עקרוני.

<דיויד גוס: כל העניין של ההבדלים בין המכללות, אוניברסיטאות והסגל זה פשוט ניסיון לדחות את הקץ הכללי.

<דיויד גוס: אין מה לעשות צריך לעשות את זה.

זהבה גלאון: אני שומעת כאן את הדברים.

זהבה גלאון: לכאורה, אולי המילה לכאורה לא במקום ואולי חלקה כן במקום.

זהבה גלאון: לכאורה יש התקדמות ואתה פתחת ואמרת לכאורה יש התקדמות.

זהבה גלאון: אני מודה שהמשפט שאמר דיויד גוס מנכר לי בראש, תסבירו לי מה ההבדל בין הקורס שאני נותן בטכניון, אני לצורך העניין, אני לא מסתכל עכשיו על הטכניון ולא מסתכל על מכללת שנקר, אני מסתכל על עצמי, אני אותו בנאדם שנותן את אותו קורס, איך זה יכול להיות ששם אני מתוגמל כך ופה אני מתוגמל כך?

זהבה גלאון: אני אומרת שאם הלכתם למהלך של הדיברות והלכתם למהלך של פשרה ונניח שבנושא תנאי הסף יש פשרה, אפשר ללכת לעוד משהו.

זהבה גלאון: הייתי אומרת, עושים עוד קבץ' קטן ומגיעים למצב שבשנה הבאה נמצא את עצמנו באותו מקום.

זהבה גלאון: אני חושבת שלהגיד במקום 16 שעות אנחנו מציעים בין 14 ל- 16 כשבאוניברסיטאות זה 10, הייתי אומרת 12 שעות למשל.

<דיויד גוס: הצענו פשרה סבירה ולא התווכחנו עליה.

<יעלה להב רז: ומה נעשה עם הסגל הבכיר?

זהבה גלאון: אני יודעת שזה נשמע כמו בוחלטריא, אני לא מתכוונת להיות במקום הזה של הבוחלטריא, אבל יש בזה משהו פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אתה לא מצפה מאותו מורה שמלמד, לצורך העניין דיויד שיושב כאן ומלמד בעצמו בטכניון, הוא לא מסתכל כאן על שיקולים מערכתיים.

זהבה גלאון: לתפיסתכם יש לנו מחלוקת שהובעה כאן לגבי תפיסתכם ולא נקיים אותה עכשיו.

זהבה גלאון: עופר אומר 'אני נהג מפה לפה, פעם אני מלמד באוניברסיטה העברית ופעם אני מלמד במכללת ספיר, אני מעביר את אותו קורס ואני אפילו מספר אות אותן בדיחות'.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: אם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה, אני פונה אליך אדוני היושב ראש, אני חושבת שעשית מהלך מאוד משמעותי ואני מרשה לדבר בשמכם, אני באמת אומרת את זה בהרבה כבוד, עשית כאן מהלך שאני לא מכירה מהרבה יושבי ראש של וועדות חינוך.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בלי ציניות ולא במקרה אתה מקבל מחר את אות הפרלמנטר המצטיין.

זהבה גלאון: איך בזמנו ספיר אמר?

זהבה גלאון: - 'אף אחד לא מקבל סטירת לחי מצד חנופה'.

זהבה גלאון: אני לא אומרת את זה מצד חנופה אלא בכל ההערכה, ואני ממש מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שעשית כאן מהלך מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: כולנו שומעים את האנשים ואנחנו מכירים את האנשים ומדובר בכל כך הרבה אנשים.

זהבה גלאון: הצדדים כבר הביעו נכונות ועשו מהלך.

זהבה גלאון: כעת אנחנו מגלגלים שוב את הכדור לפתחך.

זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר לעשות עוד קבץ' קטן ואפשר להסדיר את העניין הזה בצורה שמכבדת את האנשים.

זהבה גלאון: זאת הפניה שלי אליך ובקשתי אליך.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברים.

תמר זנדברג: חשוב לי ללוות את הדיונים האלה ולהצטרף למחאה.

תמר זנדברג: בתור מרצה מן החוץ לשעבר היה חשוב לי מאוד ללוות את הדיונים.

תמר זנדברג: בשנה האחרונה הייתי בכל כך הרבה וועדות שאמרו 'נעשה ישיבת המשך' וישיבת ההמשך מעולם לא התקיימה.

תמר זנדברג: כאן זאת הישיבה השלישית או הרביעית שבאמת עוסקת בנושא הזה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברי הדובר האחרון.

תמר זנדברג: בעצם אם ננקה הכול יש כאן שאלה תקציבית.

תמר זנדברג: זה שזה לא עולה כסף ואין מחלוקת עם האוצר זה קצת מדאיג אותנו.

<גדי פרנק: לא אמרתי שזה לא עולה כסף.

<גדי פרנק: מבנה התקציב של המל"ג הוא כזה שות"ת לא רצה לאוצר אלא מחפשת את המקורות שלה בתור התחלה.

<גדי פרנק: זה לא שזה לא מגיע לדיונים עם האוצר, אבל זה לא הדבר הראשון שאנחנו עושים.

<גדי פרנק: אנחנו דנים עם האוצר בגדול על מסגרות תקציביות אחת לחמש שנים.

<גדי פרנק: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

<גדי פרנק: החסרונות הם שאנחנו צריכים להסתדר בתוך עצמנו, והיתרונות הן שהאוצר לא צריך להגיע כל שנה אלינו ולשגע אותנו כמו את המשרדים האחרים.

<גדי פרנק: לכן זה כללי משחק הדדיים בהקשר הזה.

<גדי פרנק: לא אמרתי שזה לא עולה כסף, להפך אמרתי בתחילת הדיון שזה עולה כסף.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהולכים כאן למהלך שהוא באמת היסטורי.

תמר זנדברג: מה שקרה עם פתיחת המכללות, אנחנו כבר 20 שנה אחרי, עברו שינויים זה נתן דמוקרטיזציה של החינוך, זה נתן מסלולים מקבילים.

תמר זנדברג: במהלך ה- 20 האלה חלק מהמכללות התמקצעו, נכנסו למחקר, חלק מהמכללות התמחו במקצועות מסוימים, פתחו מסלולים שלא היו בעבר כמו משפטים שנפתח במכללת ספיר וכדומה וכדומה.

תמר זנדברג: שלא נפספס את ההזדמנות ההיסטורית הזאת.

תמר זנדברג: אם זה מצריך פריסה של עוד כמה שנים, אם זה מצריך ללכת לאיזה כיוון בסדר אבל שלא יתקבע המצב שהוא מצב שעוד הרבה שנים ישמר את העוול הזה שמראש התחלנו את הדיונים האלה בידיעה שהוא קיים.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לבקשתה של זהבה גלאון.

תמר זנדברג: תודה.

דב חנין: אהיה קצר.

דב חנין: אני מצטרף לדברי חברות הכנסת גלאון וזנדברג.

דב חנין: אני קצת מוטרד.

דב חנין: אני בהחלט מברך על ההתקדמות שנעשית, אבל מאוד חשוב לי להקשיב לאורחים שלנו, המרצים מן החוץ כי בסופו של דבר מבחן ההצלחה שלנו הוא מה תהייה חווית היום-יום של המרצה מן החוץ.

דב חנין: מרצה מן החוץ שהיה יכול ללמד באוניברסיטאות בעולם והיום רואה את עצמו כנהג, זה מדאיג אותי.

דב חנין: הדברים נאמרו כאן מאוד מהלב, אני חושב שדווקא משהם הם נאמרו מהלב הם ראויים להישמע.

דב חנין: ההפרשים הכספיים, יושבים כאן נציגי המכללות, אני יודע שלא כל הכדור נמצא אצלכם.

דב חנין: הדרישה שלי היא קודם כל מהאוצר.

דב חנין: הסכום הכספי הנוסף עליו מדובר כדי להגיע למצב תחושת המרצים מן החוץ שעושים עבודה, עבודה מעורכת והוגנת שמאפשרת להם להתקיים באקדמיה והם לא נהגים, אלא מרצים או עמיתי הוראה או כל מסלול אחר שמקובל.

דב חנין: ההפרש הכספי כרגע הוא קטן מאוד.

דב חנין: ההפרש הקטן הזה מייצר את ההבדל הענקי במערכת שבה אנשים מרגישים טוב, שהם רואים את עתידם במקום הזה, שהם חיים טוב עם ההווה שלהם, שהסטודנטים מרגישים נוח, לבין משהו שהוא כמעט משהו.

דב חנין: לפעמים המשהו שהוא כמעט הוא לגמרי לא.

דב חנין: לכן הפנייה שלי לות"ת, אני מכיר את מסלולי העבודה של הות"ת עם האוצר, לראות את המצב הזה כפי שנאמר על חבריי, אמרה את זה חברת הכנסת תמר זנדברג בדבריה, זו הזדמנות היסטורית.

דב חנין: אם נחמיץ את ההזדמנות הזאת אנחנו בעוד כמה שנים נחזור לוועדה ויהיו עוד דיוני מעקב, והמרצים מן החוץ יהיו בטח אנשים אחרים, כי אלה אולי ילמדו בחו"ל ויהיו אחרים במקומם שיבואו עם טענות דומות.

דב חנין: יש לכם הזדמנות גדולה ויש לכם גיבוי של הוועדה הזאת עם יושב ראש מאוד נמרץ, אדוני תודה לך על המסירות ואני מקווה שאנחנו נמשיך עד שהבעיה הזאת תיפתר.

דב חנין: תודה.

<גדי פרנק: ראשית שמענו ונקשיב.

<גדי פרנק: כפי שאמרתי אנחנו יושבים עם הסגל ולפני שנוציא את ההנחיות נשמע שוב.

<גדי פרנק: גם הגענו לישיבה הזאת כדי להקשיב לפני שאנחנו מוצאים נוהל.

<גדי פרנק: אנחנו באמת באמת בטוחים שאחרי שנגשים את הכול ואחרי שיאוזנו כל האיזונים צריך לצאת לדרך עם הנחיות מקרו ובסוף כן לממש ברמת המיקרו, ואם לא, אנחנו לא נצא מזה ראש.

<גדי פרנק: גם אתם וגם אנחנו מתמודדים כבר כמעט חצי שנה עם הדבר הזה, צריך להתניע ולצאת לדרך.

<גדי פרנק: שני דברים שאני חייב לומר שוב, אתם כאילו חוזרים לאלמנט התקציבי, אבל האלמנט הוא עקרוני וצריך להבין אותו.

<גדי פרנק: הוא יוצר איזו תמונת עולם שהיא תמונת עולם שאינה קיימת בשום מקום אחר שאני מכיר.

<גדי פרנק: ראשית, תמונת עולם שאומרת 'אין תנאי סף במובן של כמה', אני חוזר כי חזר גם אצלכם, תפיסה שאומרת שגם המרצה שעבד שעה אחת בסמסטר הראשון שלו במוסד צריך להיכנס פנימה'.

עמרם מצנע: לא אמרנו את זה.

<גדי פרנק: כן, וגם זהבה גלאון אמרה את זה.

זהבה גלאון: אני חוזרת בי, בו נתפשר על 12 שעות.

<גדי פרנק: השאלה היא לא על 12 שעות.

<גדי פרנק: השאלה השנייה לגבי ההבדל בין האוניברסיטאות למכללות.

<גדי פרנק: גם בתוך משרדי הממשלה הכלכלן שעובד ברשות המיסים לאו דווקא ירוויח כמו כלכלן שעובד במשרד החוץ.

<גדי פרנק: יש שם שכר עידוד אחר ושם יש שכר עידוד אחר והוא לוקח בחשבון אלמנטים שונים של צורת ההעסקה שלו.

<גדי פרנק: אגב, כאן אני פונה לסטודנטים בהקשר זה, אני רואה שהצטרפה אלינו נציגת התאחדות הסטודנטים הארצית, אין לנו ספק ומל"ג תמיד אמרה את זה: 'תואר במכללה באותו תחום זהה לתואר מהאוניברסיטה' אין לנו שום כוונה ליצור שום דבר אחר, אלא להפך.

<גדי פרנק: אני חושב שבחלק מהמכללות, אני אומר את זה לשבחם של המכללות בהקשר הזה, נותנים לסטודנטים לא רק הוראה מצוינת גם שירות הרבה יותר טוב שלפעמים לא ניתן באוניברסיטה שהיא מערכת הרבה יותר גדולה ומערכת מסובכת.

<גדי פרנק: נמצא כאן נציג הסטודנטים ממכללת ת"א-יפו והוא יודע את זה כי זאת אחת המכללות שיודעת לעשות את זה הכי טוב שיש.

<גדי פרנק: לדעתי.

<יעלה להב רז: השאלה על חשבון מי?

<גדי פרנק: אמרתי ברמה הכללית.

<גדי פרנק: זה עדיין לא אומר שבמוסדות מסוגים שונים אין אלמנטים שונים של העסקה.

<גדי פרנק: אני חוזר ואומר, אותו כלכלן בחלק ממשרדי הממשלה יכול להרוויח שכר שונה.

<גדי פרנק: ראשית באופן כללי, בנושא העסקה יש אלמנטים היסטוריים שאתה מתקן אותם מעת לעת, אתה לא תמיד מתקן אותם בקפיצת צפרדע אחת.

<גדי פרנק: לפעמים אתה עושה את זה לאורך זמן.

<גדי פרנק: שנית, עדיין יש שונות איך המערכות מתנהלות לאורך זמן.

<גדי פרנק: יש מערכות קטנות יותר שצריכות יתר גמישות, המכללות בסוף הן אומנם מוסדות מצוינים ומאוד אמביציוזיות, אבל מערכות קטנות צריכות לפעמים יותר גמישות כדי להבטיח את עצמן.

<גדי פרנק: לפעמים יש להם פחות שולי ביטחון שהן יכולות לקחת בחשבון.

<גדי פרנק: אתה צריך גם להתחשב במבנה המערכתי הזה.

<גדי פרנק: האוניברסיטאות שונות בהקשרים שונים.

<גדי פרנק: צריך להפנים שאי אפשר להגיע, ובוודאי לא באלמנט אחד או במכה אחת, לאיזו מערך שוויוני בין מערכות האלה וזה מעבר לשאלת המחקר ולשאלות מהסוג שהעלה כאן דיוויד.

<גדי פרנק: אתה צודק וגם אנחנו.

<גדי פרנק: יש כאן שאלות גדולות בנושא הקק"מ פה וקק"מ שם, ואתה יודע את זה.

<גדי פרנק: אני כן חושב שאנחנו הולכים כאן למהלך של התקדמות.

<גדי פרנק: אנחנו ננסה להשאיר מספיק גמישויות בתוך המהלך הזה.

<גדי פרנק: דיבר איתנו על זה היושב ראש בפגישה מקדימה שהוא עשה, גמישות שתאפשר את היישום ברמת המוסד כדי לעשות יותר התאמה לסגל שלו עם עוד פתחים לשונות, בין אם לקבלה של סגל קיים ועם עוד פתחים לגמישויות בעתיד ולצאת לדרך ליישם את זה.

<גדי פרנק: אנחנו שמחים תמיד לבוא לוועדת החינוך ולא איכפת לנו לבוא כאשר נראה איך מיושם הסכם אחד או שניים.

<גדי פרנק: אם יש דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם ולשנות לעתיד נעשה ולא נחכה חמש שנים כדי לבוא לכאן חזרה.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתחשבנו על ה- 12 שעות לפני שאתם סוגרים את המתווה.

<גדי פרנק: אני אומר שבגלל השוואת תנאים לסגל בכיר שהיום נמצא במעמד, חלקו ולא כולו, של 12-16 שעות במכללות, מבחינתנו יש כאן קושי גדול.

תמר זנדברג: אני חושבת שכמו שציינת שיש עוד דברים אחרים, אבל זה הדבר הכי - - -

זהבה גלאון: אני מכירה אתכם, התגברתם על קשיים גדולים יותר מכל זה.

עמרם מצנע: ברשותכם, אנחנו צריכים לסיים.

עמרם מצנע: אני אבקש לסכם את דיון הזה ולומר: בוועדה נדרשנו להתערב ולהיכנס לתחום הזה.

עמרם מצנע: לדעתנו ולדעת חברי הכנסת שהם לאו דווקא חברים בוועדה, אבל מופעים אצלי יותר מחברים בוועדה, אנחנו בהחלט הוטרדנו מהעובדה שיש כאן העסקה לא הוגנת ואין כאן הסדרה רצינית של עובדים, במקרה הזה מרצים, אפילו המונח 'מרצים מן החוץ' שהתוודעתי אליו לפני חצי שנה ויותר, הוא על הסף מונח מבדיל, מפריד, מפלא ושם חומות.

עמרם מצנע: אני אשמח שאפילו את המונח הזה לאט לאט לצמצם ואולי להביא לביטולו.

עמרם מצנע: "עמית הוראה" זה דבר שמבטא דבר יותר מהותי.

עמרם מצנע: יש כאן התקדמות.

עמרם מצנע: אני לא רוצה לומר שפתרנו את כל הבעיות.

עמרם מצנע: אני גם לא רוצה לומר שכל אחד יוצא מפה עם מלוא תאוותו בידו.

עמרם מצנע: אני חושב שהות"ת היה קשוב, הוא ימשיך להיות קשוב כדי להתמודד עם הבעיות המרכזיות שהועלו כאן מתחילת הדרך וגם במפגשים שערכתי עם נציגים שונים שבאו אלי עוד לפני שהתחלנו בדיונים.

עמרם מצנע: יחד עם זאת אני אבקש להדגיש, שמואל הר נוי, האחריות של המכללות כאן היא לא פחות משמעותית.

עמרם מצנע: כי בסופו של דבר הות"ת, גם אם יסכם את הנהלים, הנהלים הם מסגרות, הם גבולות.

עמרם מצנע: לא הייתי רוצה שהמכללות תיקחנה תמיד את הגבול הנוח ביותר.

עמרם מצנע: במסגרת הגבול הזה יש לכם חופש פעולה לא מועט.

עמרם מצנע: הסדרנו את זה וגדי פרנק אמר את זה בפה מלא, תהייה לזה משמעות תקציבית.

עמרם מצנע: כלומר, המכללות תתוקצבנה על בסיס ההנחיות והנהלים בסכומים של עשרות, אני לא רוצה לומר כמה.

עמרם מצנע: זה צריך לתת ביטוי ואתם תצטרכו לעשות את ההשלמות המתאימות כדי ליצור תנאי העסקה הולמים.

עמרם מצנע: אני חוזר על העיקרון שדיברנו עליו והוא הוסכם.

עמרם מצנע: לא צריכה להיות פגיעה בשכר.

עמרם מצנע: אחר כך בכל מכללה ומכללה זה צריך להיות בהתאם לנהלים להראות, לוודא שאין מישהו שנפגע בשכר כתוצאה מהסדרת ההעסקה.

עמרם מצנע: אגב, זה כלל בהרבה מאוד תחומים שעוסקים בנושאים של שכר, עבודה והסדרות וכדומה.

עמרם מצנע: יש כאן רציפות העסקה וזה חשוב.

עמרם מצנע: למונח "רציפות העסקה" יש בו כמובן שמץ של ביטחון תעסוקתי.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא רוצים שבאקדמיה שלנו תגיע למצב שיש היום בחינוך העל-יסודי והיסודי שבהם מורה טוב, לא טוב תקוע במוסד לעולם.

עמרם מצנע: לכן צריך להיות פה איזון ביכולת מצד אחד לתגמל ומצד שני חופש פעולה של האקדמיה לבחור את המרצים.

עמרם מצנע: אני בהחלט מצטרף גם לקריאה של חברי הכנסת, זהבה גלאון ביטאה את זה יותר טוב מאחרים, גדי פרנק, לנסות בכל זאת לצמצם את אותה מכסת שעות המבטאת תעסוקה מלאה למרצה.

עמרם מצנע: תבדקו את זה.

עמרם מצנע: אני לא יכול לכפות ממקום מושבי הרם, אבל בהחלט זה הכיוון שצריך להיות והוא נכון שהוא יהיה כזה.

עמרם מצנע: יכול להיות שבשלבים, יכול להיות בתהליך.

עמרם מצנע: אנחנו בהחלט נקיים מפגש נוסף כאשר אתם תסכמו לפחות עם שתיים-שלוש מכללות ותוכלו לתת יותר תובנות על כיצד זה נראה.

עמרם מצנע: אנחנו לא מחליפים אתכם בנוהל ובניהול של משא ומתן עם המכללות ובהשתתפות הנציגויות עצמן.

עמרם מצנע: דיויד, אני מקווה שלא תידרש שביתה - - -

<דיויד גוס: גם אני.

עמרם מצנע: כדי להאיץ את התהליך, אני חושב שהוא מואץ מספיק ויש כוונות טובות.

עמרם מצנע: אני מקווה שכוונות טובות תגענה גם שורות תחתונות.

עמרם מצנע: בסוף, חברים, אין ספק שלכל דבר יש משמעות תקציבית.

עמרם מצנע: אנחנו יושבים כאן בחדר הזה, זו לא ועדת כספים ולא ועדת כלכלה, אבל לכל דבר שעולה כאן יש משמעות תקציבית, גם אם אנחנו רוצים יתר הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי מושקעים בו הרבה מאוד כספים, עשינו דיון ואנחנו מקיימים דיונים גם למגזר הערבי, הנגשה לאתיופים.

עמרם מצנע: יש הרבה מאוד תחומים שהות"ת נכנס לאורך השנים אחרונות ולכול יש משמעות כספית.

עמרם מצנע: תפקידנו לראות את המאזן הכולל מהם סדרי העדיפויות, מה נכון יותר ומה נכון פחות.

עמרם מצנע: נדמה לי שכאן יש גישה וכיוון נכונים.

עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שזה יגיע לשביעות רצון, נקרא לזה סבירה, כאשר הדברים יוסדרו.

עמרם מצנע: הדבר הכי חשוב שלשמו התערבנו זה הסדרת העסקה הוגנת.

עמרם מצנע: נדמה לי שיש כאן את התשובות, לכן אמרתי בפתיחת הדיון שאני רואה את החלק המלא של הכוס והוא יותר מחצי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.