ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 210, 2014-03-10 08:50

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: עדיין בוקר, ח' באדר ב', 10 במרץ 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת קארין אלהרר, שאר הנוספים אינם פה, אז אנחנו לא מקריאים את שמם.

חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, תן בבקשה.

מיקי רוזנטל: ברשות

מיקי רוזנטל: כם גם אעשה סקירה קצרה, לפני שאני אעבור לחוק, על התחום עצמו.

מיקי רוזנטל: תחום מימוש זכויות רפואיות נולד כתוצאה מהתנהלות בעייתית של הביטוח הלאומי שבשנים האחרונות דווקא משתדל מאוד ומנסה להשתפר, אבל זאת לא הסוגיה שאנחנו עוסקים בה.

מיקי רוזנטל: על פי בדיקות שאני ערכתי, מדי שנה בין 15,000 ל-20,000 איש נזקקים לשירות הזה, מבקשים אותו, חציים בחברות פרטיות ומחציתם אצל עורכי דין.

מיקי רוזנטל: פועלות שבע חברות פרטיות בתחום הזה, שתיים מהן גדולות שאתם מכירים את השמות, אחת לבנת פורן, השנייה זכותי ויש עוד חמש חברות פחות מוכרות.

מיקי רוזנטל: יש גם כמה ארגונים שעושים את זה בחינם, את אותו שירות, וכמה עשרות עורכי דין שמתמחים בסוגיה.

מיקי רוזנטל: בניירות עמדה שהופצו לקראת החוק הזה נמסרו פרטים לא מדויקים.

מיקי רוזנטל: אני לא אתייחס לכולם, אבל זעקת הקוזאק הנגזל נשמעת ומטרידה.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק הזאת באה למעשה לפתור שתי בעיות או להסדיר בעצם שני עניינים מהותיים.

מיקי רוזנטל: הראשון, אני לא רוצה להתייחס לטיב השירות שניתן על ידי מאן דהו, בהנחה שהשירות הזה הוא שירות שאנשים רוצים אותו, אבל הוא לא שירות רגיל, מאחר שמדובר במימוש זכויות רפואיות ואנשים מקבלים קצבאות שונות שנוגעות לבעיות בריאות, נכות, נזקקים לקצבה הזאת כדי לרכוש תרופות, כדי להצטייד בציוד רפואי, בטיפולים פארא רפואיים וכו' וכו', ולעיתים הם נאלצים לשלם סכומים ניכרים מהקצבה עצמה, עד רבע מהקצבה לעיתים, למתווכים למיניהם.

מיקי רוזנטל: בנייר של לשכת עורכי הדין נאמר שהצעת החוק שלנו איננה מבוססת על שום בדיקה, אז אנחנו כן עשינו בדיקה.

מיקי רוזנטל: הבדיקה נערכה ב-274 תיקים שבהם הייתה התערבות של גורם מסייע.

מיקי רוזנטל: בתיקים שנעשו בין 2011 ל-2012, הם לא מדגם מייצג, כי אין מדגם מייצג לדבר הזה, אבל מתוך 274 התיקים שנבדקו, 150 תיקים לערך, אין לי את המספרים המדויקים, לא היה צורך בשום תיווך, אלה זכויות מובהקות שהיו ניתנות על ידי הביטוח הלאומי בלי קשר לתיווך.

מיקי רוזנטל: לגבי 20 תיקים בוודאות התיווך עזר, לגבי יתר התיקים באמת אי אפשר היה לקבל הכרעה חדה מהעיון בתיקים.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק, בתמצית, מציעה את הדבר הבא: שכר הטרחה יוגבל ל-8% בעבור כל השירותים הבאים, חד הוא אם המסייע הוא עורך דין, רואה חשבון, חברה אחרת או איזה חבר, ב-8% נכללים גם הייעוץ, גם בחירת מסלול הפעילות, גם סיוע במילוי הטפסים, גם איסוף המסמכים, גם סיכום רפואי, בניגוד לחוות דעת רפואית, תיכף נסביר את ההבדל, ייעוץ משפטי או אחר, בחינת המסמכים הרפואיים והלא רפואיים, הזמנה של חומר רפואי, שירותים של ייעוץ מס, בניית תיק רפואי, ייצוג בוועדות.

מיקי רוזנטל: וזה עד 8%, יש לומר, לא מומלץ לקחת את המרב אלא בתיקים קשים כמובן.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק מסייגת את הפעילות של ערעור בפני בית הדין לענייני עבודה, שהוא האינסטנציה שבפניה מערערים לגבי חילוקי דעות עם הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: מלבד זאת הצעת החוק מבקשת להוסיף שני דברים נוספים.

מיקי רוזנטל: אחת, קצבה שהופסקה מטעמים שונים, מוות או סיבות אחרות, נפסק גם שכר הטרחה בגינה.

מיקי רוזנטל: אני נתקלתי לא פעם בדוגמאות של אנשים שנפטרו והמשיכו לדרוש ממשפחתם את הקצבה.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק גם קובעת שלא יידרשו אנשים שהסתייעו בתיווך למינהו לשלם סכומים שהם לא קיבלו בפועל.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל התהליך הוא כזה שהתביעה לוקחת זמן, אם התקבל סכום כסף ניכר על תקופות עבר, אין שום בעיה לגזור ממנו את האחוזים הנכונים, אבל לא ייתכן שהקצבה שלא התקבלה עדיין, ממנה גם גוזרים עתידית סכומים שמגיעים לעשרות אלפי שקלים.

מיקי רוזנטל: אני אוסיף ואומר עוד כמה דברים, ששמעתי בימים האחרונים.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק הזאת איננה נוגעת לחילוקי דעות שנמצאים היום לפתחו של בג"צ, למי מותר לעסוק במימוש זכויות רפואיות, היא לא מגדירה, היא לא מטפלת בעניין.

מיקי רוזנטל: כל הניסיון לערב את השמחה עם השמחה איננו מן העניין ולא קשור בכלל.

מיקי רוזנטל: היא באה להסדיר את התשלומים בגין התיווך הזה, אחת היא איזה מין תיווך הוא, שזה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: זו הייתה הטענה של לשכת עורכי הדין שאין לה על מה לסמוך ואין בה שום ביסוס בהצעת החוק.

חיים כץ: זה לא חשוב.

מיקי רוזנטל: לא, כי הסתובבו כל מיני דברים.

חיים כץ: מה זה משנה?

חיים כץ: אתה פה, אתה נבחרת לכנסת ותפקידך לנסות לשפר את איכות החיים של האזרחים.

חיים כץ: אם נדמה לך שצריך לחוקק והכנסת תאשר את זה, אז לא מעניין מה יגידו אחרים.

חיים כץ: אתה עושה את עבודתך ואתה לא צריך להסביר ולהתנצל בפני אף אחד.

חיים כץ: תכניס לך את זה לראש, אתה נבחרת לחוקק.

מיקי רוזנטל: אני מתאמן, אדוני.

חיים כץ: אתה לא צריך להסביר לאף אחד, ואם הכנסת מאשרת אז זה אושר.

מיקי רוזנטל: תודה על ההערה.

מיקי רוזנטל: בכל אופן אני אבקש הערה אחת או שתי הערות לומר.

מיקי רוזנטל: הראשונה נוגעת לפגיעה בזכות יסוד אחרת שהחוק הזה פוגע בה וזה זכות חופש העיסוק, שהיא זכות חשובה מאוד בעיניי, כמובן, אבל לסוגיה הזאת נדרש המחוקק גם בעבר בנושא תאונות דרכים וגם בנושא נפגעים ניצולי שואה, והוא הגביל את שכר הטרחה גם בעניינם והזיקה ברורה והדמיון גדול, לפיכך לא צריך להכביר בכך מילים.

מיקי רוזנטל: בעיקר היא באה לשרת עשרות אלפי אנשים, הצעת החוק הזאת, שבמשך השנים האחרונות נגזלו מהם כספים, כדין אמנם, אבל נגזלו מהם הקצבאות או חלקי הקצבאות.

מיקי רוזנטל: אני אסתפק בדברים האלה, בינתיים.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את נציגת הביטוח הלאומי, ירונה שלום.

חיים כץ: ספרי לנו קצת על הפיילוט שלכם, תוצאות, עניינים.

<ירדנה שלום: שלום.

<ירדנה שלום: החל בשנת 2013 הקמנו מרכז בחיפה שנקרא יד מכוונת.

<ירדנה שלום: מטרת המרכז בעצם להנגיש למבוטחים את הזכויות שלהם ולאפשר להם ייעוץ רפואי טרום ועדה.

<ירדנה שלום: זאת אומרת הם נפגשים עם רופא טרום ועדה, הרופא רואה את כלל הבעיות שלהם, מסדר להם את התיק ומכין להם אותו, עוזר להם להכין את המסמכים, ואם יש מסמכים נוספים שנדרשים הוא מציע להם לבוא ולהכין אותם, או לגשת לקופה ולהביא אותם ובעצם הוא עושה להם איזה שהוא סדר בכל הבלגן הזה של מה כן, מה לא, איך לסדר את המסמכים הרפואיים ועושה איזה שהוא אינטייק רפואי לקראת הוועדה.

<ירדנה שלום: הם מגיעים לוועדה עם תיק רפואי מסודר שאומר את כל הבעיות שיש להם ומעלה על הכתב את כל הבעיות מגובות במסמכים, שתהיה מה שנקרא אפשרות למצות את הזכויות שלהם.

<ירדנה שלום: זאת אומרת אנשים שבעצם לא יודעים להביע את עצמם טוב בוועדה, או לא יודעים בדיוק להסביר את כל הבעיות שלהם - - -

חיים כץ: בוועדה מדברים או רק מסמכים?

<ירדנה שלום: לא, בוועדה גם מדברים וגם יש מסמכים.

<ירדנה שלום: בשלב הראשון אתה מביא את המסמכים ואחר כך שואלים אותך מה התלונות שלך, או מה הבעיות שיש לך.

<ירדנה שלום: המרכז פועל מזה כשנה - - -

חיים כץ: איך אפשר לבדוק אותך בוועדה?

חיים כץ: המסמכים מדברים.

חיים כץ: בוועדה המסמכים מדברים.

חיים כץ: אם אתה מביא מסמכים רפואיים, הרופא בוועדה לא בודק אותך.

<ענת קאופמן: זה לא נכון.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: גם אם יגידו פה דברים לא נכונים, אף אחד לא מעיר.

חיים כץ: כל אחד אחר כך יגיד את מה שהוא רוצה ולא יפריעו לו.

חיים כץ: זה הנוהל פה בוועדה הזאת, גם אם הדברים לא נכונים ואם למישהו נדמה שאני לא יודע מה קרה, יבקש לדבר, יגיד 'כל מה שההוא אמר לפניי לא נכון'.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: לא יסתמו לו את הפה וזה יירשם בפרוטוקול.

<ירדנה שלום: ממה שאנחנו בדקנו - - -

חיים כץ: מצטער שאני לא בקי ואני שואל, כי אני יודע איך עובדות ועדות הפנסיה.

חיים כץ: שם אתה יכול לדבר למנורה, רק המסמכים מדברים ולפעמים קובעים בלי שהבן אדם מגיע, רק עם המסמכים ומאשרים לו או לא מאשרים לו.

חיים כץ: אז יכול להיות שהביטוח הלאומי זה לא ככה ואיתכם הסליחה.

<מידד גיסין: יש מקרים שזה כן ככה.

<ירדנה שלום: למרכז הגיעו בערך 1,800 מבוטחים בשנה האחרונה.

<ירדנה שלום: הם קיבלו ייעוץ בעיקר בנושא נכות כללית, זה רוב המבוטחים שהגיעו.

<ירדנה שלום: אלה מבוטחים שצריכים את העזרה ומסקר שערכנו הם גם היו ממליצים לחברים שלהם להגיע.

<ירדנה שלום: אנחנו מקיימים על המרכז מחקר מלווה שאני מקווה שתוך מספר חודשים נראה גם את התוצאות שלו.

<ירדנה שלום: אנחנו כרגע בודקים אפשרות לפתוח מרכז דומה בדרום, באזור באר שבע.

חיים כץ: כמה העלויות של הפעלת המרכז?

<ירדנה שלום: עלות הפעלת המרכז היא כ-970,000 שקל לשנה.

חיים כץ: כמה עובדים עוֹבדים שם?

<ירדנה שלום: עובדים שם שלושה רופאים ושלוש מזכירות שמתחלפות.

חיים כץ: מה זמן התגובה?

<ירדנה שלום: בין שבוע לתשעה ימים.

<ירדנה שלום: הם מקבלים את האיש לחצי שעה.

חיים כץ: כמה אנשים ש - - - ?

<ירדנה שלום: אתה שואל על האחוזים.

<ירדנה שלום: אנחנו בודקים את האחוזים, נראה לי שבגדול יש עלייה של בערך כ-10% - - -

חיים כץ: כמה מהאנשים שפנו אליכם וקיבלו תשובה שלילית ופנו לחברות הפרטיות וקיבלו תשובה חיובית?

<ירדנה שלום: אני לא יודעת להגיד את זה, כי אני לא יודעת מי פונה לחברה הפרטית.

<ירדנה שלום: זו הבעיה שלי.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: ביקשה לדבר לבנת פורן.

חיים כץ: בבקשה.

<לבנת פורן: תודה.

<לבנת פורן: בוקר טוב, נעים מאוד, אני לבנת פורן.

<לבנת פורן: אני הקמתי את המרכז למימוש זכויות רפואיות לפני 11 שנה, כאשר מול עיניי היה חזון לעזור לבן אדם הפרטי בהתמודדות שלו בתהליך מול הגופים הגדולים והעצומים שהוא רואה מול עיניו כאשר הוא מבקש לממש את הזכויות הרפואיות שלו.

<לבנת פורן: אני רוצה להתחיל את הכמה דקות שיש לי ולספר על אחת מהלקוחות הראשונות שהצטרפה לחברה שעד היום, כשאני זוכרת את הדברים שהיא אמרה אני מאוד מתרגשת.

<לבנת פורן: מדובר באישה מאוד מאוד מרשימה, היא נכנסה למשרד, לבושה ככה יפה, גבוהה, יפה, אישה בסוף שנות ה-40 לחייה.

<לבנת פורן: היא סיפרה שבמקצועה היא עורכת דין, היא הייתה היועצת המשפטית של אחד הגופים הכי גדולים בארץ הזאת ויום אחד, עקב איזה שהוא סכסוך משפחתי שהיה, היא נכנסה לדיכאון והתפרקה ולצערי הרב הדיכאון הזה היה דיכאון מאוד קשה, שעד היום היא לא יצאה ממנו.

<לבנת פורן: היא ביקשה את עזרתנו, אנחנו באמת בדקנו שיש לה זכויות והתחלנו לטפל בה, ואז היא אמרה לי משפט שהוא חרות על לבי מאז ועד היום.

<לבנת פורן: היא אמרה לי 'לבנת, תדעי לך שבלעדיכם לא היה לי האומץ אפילו להתחיל את התהליך הזה לבד ואני מבקשת ממך דבר אחד, תהיי שם עבורי לאורך כל הדרך'.

<לבנת פורן: והמילים האלה שהיא אמרה לי חרותות על לבי ועל לוח הזיכרון של המרכז והוא שמתווה את הפעילות של המרכז עד היום, להיות שם עבור האנשים שכל כך כל כך צריכים אותנו.

<לבנת פורן: אני רוצה לספר בכמה דקות מה למעשה עושה המרכז למימוש זכויות רפואיות.

<לבנת פורן: התהליך אצלנו מתחיל בייעוץ ראשוני שהוא ללא תשלום.

<לבנת פורן: לייעוץ הזה מגיעים אלינו אלפי אנשים, כאשר 90% מהאנשים שמגיעים לייעוץ הראשוני הם לא רלוונטיים ואין להם זכויות, וזאת על פי הידע של הרופאים שלנו ועל פי הידע הבירוקרטי של מה שמקנה זכויות.

<לבנת פורן: הנקודה הזאת היא מאוד מאוד חשובה להבנה שיש הרבה מאוד אנשים שמסתובבים שהם בכלל לא יודעים אם יש להם או אין להם זכויות וכאשר הם מגיעים אלינו וגוף אובייקטיבי עם ידע מקצועי אומר להם 'לא פספסתם כלום, אין לכם זכויות, זה בסדר', או 'באיזה תנאים ייווצרו לכם זכויות', זה מאוד מרגיע אותם, זה מאוד משקיט את התסכול שלהם ואני גם חושבת שהתהליך הזה שאנחנו עושים חוסך למדינה הרבה מאוד כסף בקיום ועדות שהתוצאה שלהן מבחינתנו ידועה מראש, כי אלה אנשים שלא ייווצרו להם זכויות כי הם לא עומדים בקריטריונים הבסיסיים.

<לבנת פורן: אחרי הייעוץ הראשוני, כאשר אנחנו מחליטים לטפל בלקוח והלקוח באמת רוצה את השירות שלנו וחותם על הסכם שירות, אנחנו מתחילים בתהליך שהוא מורכב.

<לבנת פורן: התהליך מורכב למעשה משלושה מסלולים עיקריים, המסלול הרפואי, המסלול הבירוקרטי והמסלול הרגשי.

<לבנת פורן: לכל אחד מהמסלולים הזה יש משקל רב.

<לבנת פורן: מטרת המסלול הרפואי זה לבנות תיק רפואי יציב ומלא.

<לבנת פורן: אני חייבת להגיד שבשביל לבנות תיק רפואי, הפעולה הראשונה שהרופאים שלנו עושים זה עוברים על החומר הרפואי הקיים של הלקוח, שולחים אותו לבצע בדיקות בקופות החולים השונים, כמובן שזה ללא עלות נוספת ללקוח, כי אלה בדיקות שנערכות במסגרת קופת החולים.

<לבנת פורן: אנחנו אוספים את כל החומר שיש עליו, גם מהבדיקות שאנחנו שלחנו וגם מבדיקות קודמות שהוא עבר, הרופא מכין לו חוות דעת, כאשר בחוות הדעת מפורטות כל הבעיות הרפואיות שלו ואחוזי הנכות הנגזרים מכל אחת מהבעיות הרפואיות וחוות הדעת כוללת גם הערכה תפקודית לגבי רמת התפקוד של הבן אדם.

<לבנת פורן: אני חייבת להסביר שבפעמים רבות אין קשר בין הנכות הרפואית לנכות התפקודית ועבור ועדות שונות של ביטוח לאומי, כמו למשל הוועדות של נכות כללית, המשקל של הנכות התפקודית הוא במקרים רבים גבוה יותר מאשר המשקל של הנכות הרפואית והוא זה שבסיכומו של דבר קובע את הזכויות.

<לבנת פורן: לאחר שחוות הדעת מוכנה הרופא נפגש עם הלקוח, עובר איתו על כל הדברים, רואה שבאמת לא פספסנו אף בעיה רפואית ומכוון אותו לקראת הוועדה הרפואית, מסביר לו מה הם הדברים שבהם הוא צריך להתמקד בוועדה הרפואית.

<לבנת פורן: אני רוצה להגיד שהמפגש בוועדה הרפואית הוא לא דומה לשום מפגש אחר שכל אחד מאיתנו מכיר עם רופא.

<לבנת פורן: המפגש הוא שונה לגמרי.

<לבנת פורן: כלומר אם אנחנו הולכים לרופא, בדרך כלל אנחנו מדברים על מה כואב לנו, מה מפריע לנו, מה קרה לנו, הדברים האלה לא רלוונטיים בכלל בוועדה רפואית.

<לבנת פורן: בוועדה רפואית השפה היא שונה לגמרי ובוועדה רפואית אתה חייב להיות ממוקד בדיוק בבעיות ובפרמטרים שהם אלה שקובעים את הנכות הרפואית.

<לבנת פורן: זו שפה שאף בן אדם לא מדבר אותה, אף אחד מאיתנו לא מבין את זה.

<לבנת פורן: כל אחד שיושב פה בחדר, אני מזמינה אותו רגע לחשוב על בעיה רפואית שיש לו ולחשוב האם הבעיה הזאת היא רלוונטית לוועדה רפואית, היא לא רלוונטית, מה מוכיח את הנכות, מה לא מוכיח - - -

חיים כץ: אני רוצה לעזור לך.

חיים כץ: אני אתן לך לדבר, כל מה שאת אומרת, תסלחי לי, זה בסדר.

חיים כץ: אנחנו פה חושבים שאת עושה עבודה טובה ואת עוזרת לאנשים, יחד עם זה אנחנו חושבים שאת לוקחת יותר מדי כסף, בדיוק כמו קרנות הפנסיה.

חיים כץ: אז את מסבירה לנו שאת עושה עבודה טובה, אנחנו יודעים, אנחנו לא חולקים על זה שאת עושה עבודה טובה.

חיים כץ: בדיוק כמו שהורדנו את דמי הניהול בקרנות הפנסיה לפני שנה, חשבנו שהם עושים עבודה טובה, יחד עם זה הם לוקחים הרבה יותר מדי.

חיים כץ: גם אצלך אנחנו חושבים שאת לוקחת הרבה יותר מדי.

חיים כץ: אז אם את מתמקדת בזה שאת עושה עבודה טובה, את עושה עבודה טובה.

חיים כץ: הרופאים שלך עושים עבודה טובה, אין לנו טענות על זה.

חיים כץ: אם תתחילי להסביר לנו עלויות, ההיקפים, ההוצאות, זה יהיה רלוונטי לעניין.

חיים כץ: פה שתבואי ותגידי שאת עושה עבודה טובה, זמן שלך, אני אתן לך לדבר, אבל את לא מרוויחה כלום.

חיים כץ: העבודה הטובה זה את עומדת ברמזור אדום עם אוטו ואת נותנת פול גז, את שורפת דלק.

חיים כץ: את עושה עבודה טובה.

חיים כץ: נקודה.

חיים כץ: הנה, נאמר לפרוטוקול, זה בסדר, את עוזרת לאנשים, בסדר.

חיים כץ: אנשים מרוצים, בסדר.

חיים כץ: אבל לדעתנו העלויות גבוהות מדי.

יעקב ליצמן: הדין שלה זה כמו לכל עורכת דין?

חיים כץ: אתה יודע מה עשינו בבניין עכשיו, 5,000 שקל או חצי אחוז.

חיים כץ: בהצעת חוק.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אתה קונה דירה, אתה חייב ללכת לעורך דין של הבניין, החוזה הוא סטנדרטי ואתה משלם לפי המחיר של הדירה, נגמר.

חיים כץ: החוזה הסטנדרטי חצי אחוז או 5,000 שקל.

חיים כץ: עכשיו, לפני שבועיים.

חיים כץ: די, יש גבול.

חיים כץ: עכשיו עשינו לעורכי דין.

חיים כץ: וכל מי שיהיה יותר מדי, זו תהיה הדרך.

יעקב ליצמן: החוק הזה, אני שואל אם - - -

חיים כץ: זו ההתחלה של הדרך.

חיים כץ: כל דבר מתחילים במשהו, אתה יודע.

חיים כץ: כשאתה גומר לקרוא את התורה אתה מתחיל אותה מחדש, אז אנחנו מתחילים משהו, צעד אחרי צעד אחרי צעד, אנחנו מנסים לתקן ולשפר.

חיים כץ: בבקשה, גברתי.

<לבנת פורן: אם אני אקח רק את הפן הרפואי, אנחנו במרכז למימוש זכויות רפואיות, ורצית לדעת עלויות, משקיעים עשרות שעות רופא בכל אחד מהלקוחות שלנו.

<לבנת פורן: עשרות שעות רופא.

<לבנת פורן: את זה צריך לקחת בחשבון כאשר אומרים שאני לוקחת הרבה מדי.

<לבנת פורן: כאשר מדברים על העלויות שלנו אני רוצה שיילקח בחשבון שאנחנו משקיעים עשרות שעות רופא בכל אחד מהלקוחות שלנו.

<לבנת פורן: במקביל התהליך הבירוקרטי.

<לבנת פורן: התהליך הבירוקרטי אצלנו, אני אגיד שטיפול ממוצע בלקוח אצלנו לוקח בין שנה וחצי לשנתיים.

<לבנת פורן: בתקופה הזאת אנחנו מבצעים עשרות פעולות בירוקרטיות עבור הלקוח.

<לבנת פורן: מתחיל מלכוון אותו, איזה טופס למלא, לאן לשלוח את הטופס הזה, איזה חומר צריך ללוות את הטופס הזה.

<לבנת פורן: במהלך הטיפול, כאשר יש דרישה, איזה חומר נוסף צריך למלא ולאן צריך לשלוח אותו, מתי להגיש החמרת מצב - - -

שולי מועלם-רפאלי: במשך השנה וחצי נגבה מהלקוח שכר?

<לבנת פורן: לא.

<לבנת פורן: במהלך השנה וחצי, אני תיכף אגיע לזה, כל הסיכון על החברה, החברה סופגת את כל העלויות, משלמת גם לעובדים וגם לרופאים את כל הכסף שלהם בלי שום קשר להצלחה או אי הצלחה.

<לבנת פורן: כל הסיכון הוא על החברה.

<לבנת פורן: אם בסיכומו של תהליך הלקוח לא קיבל כסף הוא גם לא צריך לשלם עבור זה.

<לבנת פורן: זה הסיכום שלנו.

<לבנת פורן: העבודה הבירוקרטית הזאת מוערכת אצלנו בעשרות שעות של מה שנקרא אצלנו מנהלת לקוח.

<לבנת פורן: עבור כל לקוח כזה צריך לקחת בחשבון, אני הסתכלתי על תיקים אצלנו לקראת הישיבה הזאת, אצל כל לקוח אני רואה רישום שוטף שאנחנו עושים בתיק של מאות פעולות שנעשו בתקופה הזאת עבור הלקוחות.

שולי מועלם-רפאלי: אז משהו לא ברור לי.

חיים כץ: שולי, תני לה לסיים.

<לבנת פורן: אני אסיים ואני אשמח לענות על שאלות.

<לבנת פורן: יש מסלול אחד שהוא מסלול נסתר, אבל הוא אולי המסלול המשמעותי ביותר ואני מחזירה אתכם לסיפור של הלקוחה ושל עורכת הדין שהצטרפה אלינו וזה המסלול הרגשי.

<לבנת פורן: אני רוצה רגע לצרף אתכם לעולמו הרגשי של הלקוח ומה קורה ללקוח בתהליך הזה.

<לבנת פורן: אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות נכה, כולנו רוצים להיות אנשים בריאים, מתפקדים, חיוניים, עובדים, מתפקדים במשפחה, מתפקדים בחברה.

<לבנת פורן: אף אחד לא רוצה להיות נכה.

<לבנת פורן: כאשר בן אדם מגיע לשלב מימוש הזכויות שלו הוא נמצא בקונפליקט פנימי עצום ובקונפליקט הזה הבן אדם בעצם נקרע בין הצורך שלו לממש את הזכויות שלו לבין הרצון שלו להיות בריא.

<לבנת פורן: בתוך זה הוא עובר משברים רבים והוא עובר תסכולים גדולים והוא עובר ייאוש גדול ואנחנו נמצאים שם עבורו.

<לבנת פורן: אני אשמח לארח כל אחד מה - - -

שולי מועלם-רפאלי: בצוות שלך יש פסיכולוגים?

<לבנת פורן: יש גם פסיכולוגים, יש עובדות סוציאליות, יש את הכול ואנחנו מעבירים את כל הצוות הדרכות שוטפות על איך לעזור לאנשים במצבים האלה.

<לבנת פורן: הרבה מאוד אנשים אומרים לי 'אני לא רוצה קצבת נכות', אני אומרת לו 'אז למה באת אלינו?

<לבנת פורן: ' אז הוא אומר 'אני רוצה כסף'.

<לבנת פורן: בתהליך הזה אנחנו נמצאים שם עבור הלקוחות.

<לבנת פורן: ואם תסתכלו פעם באתר שלנו ותראו את מכתבי התודה של הלקוחות - - -

חיים כץ: אבל את לא עונה לעניין, את לא עונה למה שאנחנו מדברים איתך.

חיים כץ: תקשיבי, אני בא מארגון עובדים, אני נתקל באותה בעיה שלך.

חיים כץ: בן אדם שחולה במחלת סרטן סופנית ואני בא אליו ואני אומר לו, 'תשמע, תחתום על פרישה, תצא לפנסיה רפואית, תקבל גם פיצויים, תשאיר למשפחה שלך'.

חיים כץ: אני רואה את הלבטים שלו, הוא אומר 'לא, אני הולך להבריא, אני לא יוצא', אני שם, אני רואה את זה.

חיים כץ: אני רואה את זה.

חיים כץ: יחד עם זה את לא עונה לעניין.

<לבנת פורן: אני אגיד.

חיים כץ: את לא תגיעי, אין לך זמן.

חיים כץ: תקשיבי, אם היית באה ומדברת לנושא עלויות ולמה אנחנו רוצים להוריד כסף ואת לא מרוויחה וכן מרוויחה והיית צריכה שעה היית מקבלת שעה.

<יניב גוזלן: יש פה כלכלן שעושה את העבודה הזאת.

חיים כץ: תסלח לי, אדוני.

חיים כץ: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

חיים כץ: אני אוציא אותך.

<יניב גוזלן: למה להוציא?

חיים כץ: ככה, אתה לא תנהל את הדיון.

חיים כץ: דברי לעניין.

חיים כץ: את לא יודעת את המספרים?

חיים כץ: יש לך מישהו מטעמך?

<לבנת פורן: חיים, מכיוון ששנינו מבינים את הנקודה הזאת - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל את לא מנהלת פה דיון עם יושב ראש הוועדה.

חיים כץ: תקשיבי, את כנראה לא מבינה מה אני מדבר איתך.

חיים כץ: אני חושב שאת עושה עבודה חשובה ואת לוקחת הרבה יותר מדי כסף.

חיים כץ: זה מה שאני חושב, הרבה יותר מדי.

חיים כץ: תמשיכי לעשות עבודה חשובה, גם ב-8%.

<לבנת פורן: אז עכשיו אני אתייחס לזה ואני אגיד שנמצא פה כלכלן שעשה איזה שהיא בדיקה ותיכף גם יציג את הנתונים שלו.

<לבנת פורן: אני רוצה להגיד ככה, ואני לא מתחמקת מהדיון בעמלות שלנו.

<לבנת פורן: כאשר אני הקמתי את החברה לא החלטתי ככה, 18%.

<לבנת פורן: ה-18% היו אחרי בדיקה של כל העלויות - - -

חיים כץ: זה מספר יפה, זה ח"י.

<לבנת פורן: אחרי שנערכה בדיקה מקיפה של כל העלויות הצפויות לניהול של כזאת חברה ובין ההכנסות הצפויות.

<לבנת פורן: אני רק אספר לכם אנקדוטה קטנה בעניין הצעת החוק.

<לבנת פורן: אחת האפשרויות שבחנתי בתחילת הדרך זה לקחת 8%, כפי שאתם מציעים והדרך שנלקח היום היא פלת"ד (פיצויים לנפגעי תאונות דרכים).

<לבנת פורן: אם הייתי לוקחת 8% לפי הפלת"ד הייתי לוקחת שכרי טרחה גבוהים יותר מאשר אני לוקחת היום, מכיוון שהפלת"ד מתייחס לתקופה של תוחלת חיים כאשר משלמים לפי הפלת"ד ואנחנו לוקחים את זה לתקופה כשהנוסחה היא לפי ארבע שנים.

<לבנת פורן: אני לא מרוויחה יותר מדי כסף, אבל אני כן מרוויחה כסף.

<לבנת פורן: אני הקמתי חברה כדי להרוויח כסף, אבל לא רק.

<לבנת פורן: בשבילי חברה שהיא רק מרוויחה כסף היא לא החברה שאני רוצה לנהל.

<לבנת פורן: אנחנו רואים את עצמנו כחברה שהיא פועלת במישור החברתי, שהיא דואגת ל - - -

קארין אלהרר: זה לא מוגזם להגיד את זה?

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, את פועלת במישור החברתי?

<לבנת פורן: כן.

קארין אלהרר: באיזה עולם מקביל זה מישור חברתי?

קארין אלהרר: את גוזלת לאנשים את קצבת הנכות שלהם לאורך שנים.

קארין אלהרר: מאיפה הבושה לבוא ולהגיד שזה במישור החברתי?

קארין אלהרר: ארגון ידיד עושה משהו במישור החברתי, הקליניקות המשפטיות עושות משהו במישור החברתי.

קארין אלהרר: את פשוט גוזלת, זה ההבדל.

<לבנת פורן: קארין, אני רוצה להגיד לך ש - - -

חיים כץ: אל תדברי אליה.

חיים כץ: היא אמרה את מה שהיא אמרה, דברי אליי.

<לבנת פורן: אני רוצה להגיד שאני בהחלט מעריכה את הפעולות של עמותות כמו ידיד והקליניקות המשפטיות, אנחנו נמצאים איתם גם בקשר ואני חושבת שהם עושים עבודה חשובה ביותר.

<לבנת פורן: אבל העבודה שלנו היא ארגון חברתי כלכלי, אנחנו חברה שמרוויחה כסף, אני משלמת לעובדים שלי שכר מכובד, תנאים סוציאליים כמו שצריך ולרופאים אני משלמת עשרות שקלים עבור טיפול בתיק כזה.

<לבנת פורן: אלה דברים שעמותות לא יכולות לתת באופן שאני נותנת.

<לבנת פורן: אני אשמח, קארין, להיפגש איתך ולהציג בפנייך את הדברים שהם לא מעבר ל - - -

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

<לבנת פורן: חיים, עוד מילה אחת.

<לבנת פורן: אני רוצה באמת לדבר באופן ישיר לכל חברי הוועדה, אני מוכנה להיפגש עם כל אחד מכם ולשבת ולהסביר ולהראות את הפעילות שלנו.

<לבנת פורן: אני מאמינה שהתרומה הציבורית שלנו והתרומה שלנו לפרט היא תרומה מאוד מאוד משמעותית.

<לבנת פורן: אני רוצה להמשיך לעשות את זה.

<לבנת פורן: אני אגיד מראש שבסכומים שאתם מדברים ולפי הצעת החוק אני לא אוכל להמשיך ולעשות את מה שאני עושה.

חיים כץ: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, חיים, רק שאלה.

חיים כץ: היא לא תענה עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: שאלה אחת.

חיים כץ: זה לא נגמר, את לא מצביעה היום.

חיים כץ: זה לא נגמר, תהיה לך הזדמנות.

חיים כץ: רן מלמד.

חיים כץ: לפרוטוקול.

<רן מלמד: לפרוטוקול רן מלמד, מנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: ועוד מילה לפרוטוקול, אנחנו בעמותת ידיד מסתייעים הרבה מאוד במיצוי זכויות, אנחנו לא מתעסקים במיצוי זכויות רפואיות, כך שלי אין נגיעה אישית לנושא הזה.

<רן מלמד: אני כן רוצה להגיד כמה מילים למה אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב ביותר ואני חושב שברור שכל מי שמסייע לאנשים למצות את הזכויות שלהם, יש לו מקום לעשות את העשייה שלו וזאת בכלל לא הנקודה.

<רן מלמד: לבנת ואנשים אחרים שנמצאים פה, כנ"ל אנשים מלשכת עורכי הדין.

<רן מלמד: מדובר פה על כסף ועל הרבה כסף.

<רן מלמד: מדובר פה על מקרים לא מעטים שמגיעים אלינו, שאנשים בסופו של דבר מגיעים למצב שהם לא יכולים לעמוד בתשלומים שנדרשים לשלם על ידי החברות השונות, כולל עורכי דין, ואז הם מוצאים את עצמם בבית המשפט נתבעים על תשלום שכר הטרחה.

<רן מלמד: אני חושב שנושא שכר הטרחה במקרה הזה לא קשור רק לחברות האלה, רק לחוק הזה, אלא קשור בכלל לנושא של שכר טרחה, שלוקחים גופים שונים ויהיה פה עוד מעט דיון על מד"א, אפשר יהיה לדבר על שכר הטרחה שלוקחים עורכי דין של מד"א, כמו שמדברים על שכר הטרחה שלוקחים עורכי דין של רשות השידור וגופים אחרים.

<רן מלמד: אני חושב שבאמת התפקיד של הכנסת, ובמקרה הזה אני באמת בשם עמותת ידיד ובשם הרבה מאוד לקוחות שלנו, רוצה להגיד לכם תודה רבה שאתם מעלים את הצעת החוק הזאת.

<רן מלמד: היא חשובה מאין כמותה.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת שנוגעת לביטוח הלאומי.

<רן מלמד: הביטוח הלאומי - - -

חיים כץ: חשבתי שאתה הולך לדבר לגופו של עניין.

חיים כץ: עזוב אותך מהברכות, אנחנו לא מחפשים ברכות ותודות.

שולי מועלם-רפאלי: הוא הגיע לענייני.

<רן מלמד: אני חושב שהמיזם של הביטוח הלאומי חשוב ביותר ומה שצריך לדרוש זה להרחיב אותו.

<רן מלמד: העובדה שהוא עובד היום בצורה מוגבלת וחלקית היא בעייתית.

<רן מלמד: אני חושב שמה שהוועדה צריכה לדרוש ממנכ"ל הביטוח הלאומי זה להרחיב את המיזם הזה למקומות רבים בארץ.

<רן מלמד: בכל סניף של ביטוח לאומי צריך להיות המיזם הזה ואז באמת אפשר יהיה לראות ולעשות את ההשוואות האמיתיות בין מה קורה כשאתה עובד מול גופים פרטיים ומה קורה כשאתה עובד מול הביטוח הלאומי, כשבסופו של דבר זה צריך להיות התפקיד שלו.

חיים כץ: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

חיים כץ: את רוצה לדבר או לשאול שאלות?

חיים כץ: היא לא תענה לך עכשיו.

קארין אלהרר: טוב, אז אני כמובן חושבת שהצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה.

קארין אלהרר: בתפקידי לפני שהגעתי לכנסת פגשתי בדיוק את האנשים, ואם הגב' פורן לא הייתה גובה באמת סכומים אז אני באמת מכירה את המקרים האלה, אני יודעת על מה היא מדברת, אני מכירה את האנשים שנמצאים מול שוקת שבורה, להגיע לביטוח הלאומי לגבות את הכספים, שהם כל כך כל כך זקוקים להם, אבל לא יעלה על הדעת ששכר הטרחה ימשיך להשתלם במקום שבו הקצבה מופסקת.

קארין אלהרר: זה דבר אחד - - -

<לבנת פורן: אנחנו לא לוקחים אם הקצבה המופסקת.

קארין אלהרר: מופסקת זה אומר או היא הופסקה על ידי הביטוח הלאומי בגלל שינוי נסיבות רפואי, או שהאדם עבר מן העולם.

קארין אלהרר: זה קורה וראינו מקרים.

קארין אלהרר: אל תגידי לי לא, המקרים שאת טיפלת בהם עברו לטיפולי ברבות השנים.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני, אני חושבת שגם הנושא של אחוזי שכר הטרחה, אלה אחוזים באמת מופקעים.

קארין אלהרר: הרי בסך הכול, בואו נשים את הדברים על השולחן, מה גובה הקצבה המקסימלית שאנחנו מדברים עליה?

קארין אלהרר: מקסימום 2,500 שקלים, 2,400 שקלים.

קארין אלהרר: מזה אנחנו גובים את ה-18%?

קארין אלהרר: מה זה משאיר לאנשים?

מיקי רוזנטל: וזה גם מגיע ל-25%.

קארין אלהרר: מה זה משאיר לאנשים?

קארין אלהרר: הקצבה, בואו נזכור גם, מחושבת ומדודה והיא מוערכת בחסר גם ככה לטיפולים ולתרופות ולעזרים שאנשים זקוקים להם.

קארין אלהרר: אז מזה עוד את הסכומים הכול כך גבוהים האלה?

קארין אלהרר: זה נראה לא הגיוני.

חיים כץ: אני רוצה שתביני שכאן הארגון הזה של לבנת פורן, היא לא עובדת לשם שמים וזה בסדר - - -

קארין אלהרר: זה בסדר גמור.

חיים כץ: היא צריכה להרוויח כסף, נקודה.

חיים כץ: היא צריכה.

חיים כץ: היא לא עובדת, לא בשבילך ולא בשבילי ולא בשביל האחרים, לזה יש את עמותת ידיד, היא עובדת בשביל להרוויח כסף והיא צריכה להרוויח כסף, אבל במידה.

חיים כץ: לדעתנו היא לא גובה במידה, זה הכול.

חיים כץ: אבל היא צריכה להרוויח כסף.

קארין אלהרר: אני מסכימה לגמרי.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י, צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: הדיון פה הוא חשוב מאוד משתי סיבות, או מסיבה אחת עיקרית.

<מידד גיסין: הציבור לא יודע מה מגיע לו, נקודה.

<מידד גיסין: בגלל זה מי שיש לו כסף מגיע לחברות האלה ומי שאין לו כסף לא מקבל ולא דורש אפילו את זכויותיו.

<מידד גיסין: אנחנו רואים את זה במערכת הבריאות, הרפואה הפרטית משתלטת, למי שיש לו כסף - - -

חיים כץ: אתה הולך לנושא אחר.

<מידד גיסין: בסדר, אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה שהציבור לא יודע מה מגיע לו וזאת הנקודה וביטוח לאומי צריך לעשות הכול כדי שהציבור יידע מה הזכויות שלו.

<מידד גיסין: מידע אישי, לפני 25 שנה גילו לי סרטן של המעי הגס ויש לי סטומה וסטומה זה 80% נכות רפואית.

<מידד גיסין: עשיתי בזמנו דוקטורט ויש לי היום 91% נכות לצמיתות.

<מידד גיסין: הציבור אפילו לא יודע מה ההבדל בין נכות רפואית לבין אי כושר עבודה.

<מידד גיסין: אנחנו וארגונים נוספים עושים את העבודה הזאת בהתנדבות, אבל בגלל שהציבור לא יודע את הזכויות שלו גם לא כל אחד מגיע אלינו.

<מידד גיסין: לחברות האלה יש בהחלט זכות קיום, אבל אני מסכים שהגבייה שלהן היא גבוהה מאוד, בעיקר השנים שעליהן הנכה - - -

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבר על האוכלוסיות המוחלשות שבעצם בסוף גם לא מקבלות את הזכויות שלהן וגם אין להן אפשרות להגיע.

שולי מועלם-רפאלי: תראי, החברות האלה לא היו קמות אם האנשים לא היו נקלעים למצוקה שלא היה להם, לא את היד המכוונת ולא שום דבר אחר.

שולי מועלם-רפאלי: החברות האלה קמו בגלל ואקום שנוצר בביטוח הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: את זה חייבים להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שההבנה שלכם ושינוי התפיסה, לרצות ללכת לקראת המטופלים, או הזכאים, כמו שקוראים להם ככה, זו התחלה מצוינת וצריך להרחיב אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אני שוב אומרת, זה לא היה קם אם האנשים היו באים והיה ברור להם למה הם נדרשים, הם היו מבינים שמול מה שהם מביאים הם מקבלים את מה שמגיע להם ולא מתחיל איזה מישמָש בינם לבין הביטוח הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם חושבת שבוועדה הזאת, כמו שאמרת, אדוני, נאמר יותר מפעם אחת שאנחנו מעודדים אנשים שמקימים חברות להתפרנס, ולהתפרנס בכבוד ולעשות את הדברים הראויים ולהיות בשביל המטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק חושבת שיש פה שתי נקודות שצריך לדבר עליהן.

שולי מועלם-רפאלי: אחת, זה שאלייך לא יגיעו האנשים המוחלשים, כי בדמי פתיחת התיק שאת גובה, או גובות חברות אחרות, למי שמוחלש אין לו גם את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו, עבודה זה טוב, ולשם שמים מבחינתי זה עוד יותר טוב, זה רק לא המציאות באופן מושלם.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נדבר על מציאות שבה יש אנשים מוחלשים שזה לא עוזר להם, הקיום של החברות האלה, ומי שזה כבר עוזר לו, אני כמובן מצטרפת גם ליושב הראש וגם כמובן להצעה, בואו נדבר על גובה הסכום.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שתמיד יהיה נכון להגיד שמשקיעים המון שעות במטופלים וברור, זה ההבדל בינך לבין מה שהיה קיים, לצערי, עד שהביטוח הלאומי שינה את הדיסקט.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שאם אנחנו מדברים על מימוש זכויות, וזה נכון גם בזכויות רפואיות וגם בזכויות של ניצולי שואה, ואפשר לדבר על 1,000 הבדלים בין דבר לדבר, אבל אם אנחנו רוצים שמי שמוחלש באמת יקבל את הזכויות שלו חייבים לשמור על תקרה של גבייה ואני חושבת שהחוק הזה עושה את הדבר הנכון והברור.

חיים כץ: תודה רבה.

<יעקב שני: שמי יעקב שני, אני לקוח של לבנת פורן.

<יעקב שני: אני לא רוצה לחזור על השבחים שלבנת אמרה ויש לי, אני יכול להוסיף לה דברים שהיא לא אמרה.

<יעקב שני: בכל אופן החברה עובדת מדויק ובצורה מאוד מקצועית ואני הגעתי לחברה אחרי שהיה לי אירוע מוחי ופיטרו אותי מהעבודה.

<יעקב שני: הגעתי לשם כשהיה לי אפס מהביטוח הלאומי, לא קיבלתי סכום ולא ידעתי מה לעשות.

<יעקב שני: הגעתי לשם והמחיר ששילמתי היה 20% כולל מע"מ לתקופה של 12 או 24 חודש, ואני רוצה להגיד לכם שאם לא הייתי מתקשר איתם הייתי ממשיך לקבל אפס מהביטוח הלאומי, כי לא היה בביטוח הלאומי את ההתפתחות של עכשיו וגם לא ידעתי שיש מכון כזה, ידיד, שעושה את זה בחינם.

<יעקב שני: אבל עכשיו, כיוון שהדברים האלה מפורסמים, אני חושב שלא צריך לקבוע שום - - -

חיים כץ: איפה עבדת?

<יעקב שני: עבדתי בתור מנהל כספים בחברת בנייה כמעט 20 שנה.

חיים כץ: איזה חברה?

<יעקב שני: אלומאיר.

חיים כץ: איפה היית מבוטח לפנסיה?

<יעקב שני: הייתי מבוטח לפנסיה בכלל, אבל כיוון שהייתי 25 שנה חבר קיבוץ והקיבוצניקים לא דאגו לפנסיה לעובדים שלהם, אז כשעזבתי את הקיבוץ - - -

חיים כץ: לא היה לך ביטוח של אובדן כושר עבודה?

<יעקב שני: היה לי ביטוח של אובדן כושר עבודה, אבל אחרי שהיה לי את האירוע המוחי עוד שנה וחודשיים עבדתי ולא פניתי לאובדן כושר עבודה כי לא היה לי אובדן כושר עבודה כל כך.

<יעקב שני: אצל לבנת פורן, את האירוע המוחי ועוד כמה דברים נוספים הם איגדו ביחד והם פנו לביטוח לאומי וקיבלתי נכות כללית.

<יעקב שני: אם לא הייתי פונה ללבנת פורן הייתי מקבל אפס וגם הם היו מקבלים אפס, כי הם ביקשו ממני 20% על מה שאני אקבל במשך שנה או שנתיים, אני לא זוכר כמה.

<יעקב שני: עכשיו, 8% ל-60 זה סכום יותר גדול, אני חושב, ממה שהם לקחו, לא?

שולי מועלם-רפאלי: אז מצוין, ממה נפשך.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה יותר טוב, אז בואו נסגור את הגבייה ונלך הביתה.

חיים כץ: שולי, מה קרה?

<יעקב שני: אני רק רוצה לסיים.

חיים כץ: סיימת, הסברת, זה בסדר.

חיים כץ: אתה רצית, נלחמת.

<יניב גוזלן: קוראים לי יניב גוזלן, אני רואה חשבון ואני מההנהלה של חברת זכותי.

<יניב גוזלן: לא עוסק בתחום ביום יום, מתפקד כרואה חשבון אבל בעלים ויושב ראש דירקטוריון החברה.

<יניב גוזלן: אנחנו התאגדנו, איגוד מימוש הזכויות השבוע ואנחנו התחלנו עבודה עם ראובן, שהוא כלכלן ואני חושב - - -

חיים כץ: אני חושב שזה לא נכון שתדבר עכשיו, כי אני חושב שבדיון הבא אתה תשים עבודה מסודרת לפרק זמן ארוך יותר.

חיים כץ: בעוד עשר דקות אנחנו מסיימים את הדיון.

<יניב גוזלן: אני מבקש לכבד את רשות הדיבור.

<יניב גוזלן: אנחנו בעד החוק ומקיימים ממילא חלק גדול מהרעיונות שהחוק מעלה ואנחנו חושבים שאלה נקודות שצריך לטפל בהן.

<יניב גוזלן: יחד עם זה, לדעתנו, החוק טיפל רק בצד ההכנסות מבלי להביא בחשבון, ואני כמעט משוכנע שלא נעשתה עבודה כזאת, כי צריכים לדעת את התמחיר ואת העלויות של החברות שהם גם שונים זה מזה, ולצורך העניין אני מבקש, בשם כל החברות, כי לבנת פורן לא לבד כאן, לתת לראובן בדיוק שלוש-ארבע דקות כדי לתת בכותרות את הממצאים שלנו.

חיים כץ: אתה יכול להעביר את הממצאים לוועדה?

חיים כץ: תעביר חומר כתוב לוועדה.

<יניב גוזלן: אפשר להעביר את זה, אבל מכיוון שהליך החקיקה, נראה לנו שהוא מואץ ומכיוון שאנחנו רוצים שאנשים ישמעו פה, אז אני אגיד בכמה כותרות.

חיים כץ: תגיד לי, איך נראה לך?

<יניב גוזלן: חיים, אני מבקש שתכבד את זכותי.

חיים כץ: אני אכבד, אבל איך נראה לך שהוא מואץ?

<יניב גוזלן: אז אני רוצה להגיד את הדברים בעצמי.

<יניב גוזלן: אנחנו מעריכים את עלות הטיפול בתוך תיק, בממוצע בין החברות, בסדר גודל של 10,000 שקל לתיק.

<יניב גוזלן: אנחנו מממנים את הפעילות הזאת במשך 15 עד 30 חודש מיום שהלקוח דורך אצלנו בתוך החברה.

<יניב גוזלן: העמלות שמשלמים הלקוחות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז לא גובים דמי פתיחת תיק?

שולי מועלם-רפאלי: רק תשובה לשאלה הפשוטה שלא נותנים לי פה.

<יניב גוזלן: שולי, אנחנו גובים דמי פתיחת תיק ו - - -

<קריאה: עורכי הדין לא - - -

חיים כץ: אדוני, מי שידבר עכשיו לא ידבר בפעם הבאה.

חיים כץ: שיהיה לכם ברור.

<יניב גוזלן: אנחנו גובים דמי פתיחת תיק.

<יניב גוזלן: אמרה פה ירונה מהמוסד לביטוח לאומי ששישה אנשים שעובדים בסניף חיפה עולים עם המערכת 950,000 שקל, מיליון שקל בשנה.

<יניב גוזלן: אנחנו מעסיקים, התעשייה מעסיקה 350 אנשים, תעשו את הפרופורציה הזאת, זה אומר שהעלות שלנו היא 50 מיליון שקל.

חיים כץ: כמה מטופלים יש לך?

<יניב גוזלן: להערכתנו התעשייה מגישה תיקים לכ-10,000 לקוחות בשנה.

<יניב גוזלן: כ-70% מהם מצליחים, 30% זה נפל.

<יניב גוזלן: לפי הפרסומים - - -

שולי מועלם-רפאלי: הפעילות שלכם היא רק מול הביטוח הלאומי?

חיים כץ: שולי.

חיים כץ: לא חייבים שיחה

<יניב גוזלן: לפי הנתונים של השנתון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי אזרחים מן השורה שניגשים למוסד לביטוח לאומי מצליחים ב-26% מהמקרים.

<יניב גוזלן: אנחנו מצליחים ב-70% מהמקרים.

מיקי רוזנטל: מאיפה הנתון הזה?

<יניב גוזלן: הנתון הזה לקוח מתוך השנתון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה, אין נתון כזה.

<יניב גוזלן: יש נתון.

חיים כץ: מיקי, אתה תוכל אחר כך לדבר.

מיקי רוזנטל: אני מבקש רגע - - -

חיים כץ: תשמעו, הח"כים מתנהגים, אני לא יודע.

חיים כץ: הם לא מסכימים למה שאת רוצה, תני להם להביע את הדעה שלהם, נקודה.

חיים כץ: מותר לו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל רק לשאול שאלות ולקבל תשובות.

חיים כץ: אז לא יהיה דיון.

<יניב גוזלן: אם תיתנו לי שתי דקות אני אגיד את הכול.

<יניב גוזלן: ההגשה הראשונה, לפי - - -

חיים כץ: קיבלת כבר חמש מתוך השלוש שדיברת.

חיים כץ: אתה כנראה רואה חשבון, אמרת שלוש, אתה מדבר חמש.

חיים כץ: תסתכל על השעון ממול.

חיים כץ: קח את הדקה האחרונה, משפט אחרון.

<יניב גוזלן: מכיוון שבעלויות הנוכחיות החברות לא יוכלו לשרוד, אף חברה, ואנחנו בדקנו את זה טוב מאוד, אני חושב שלא נעשתה בדיקה יסודית בעניין הזה, כי עלות הטיפול ומשך הטיפול הם ארוכים ויקרים מאוד.

<יניב גוזלן: צריכים להבין שבניגוד לחוק הפלת"ד, יש חמישה הבדלים משמעותיים בינינו לבין הפלת"ד.

חיים כץ: מה זה פלת"ד?

קארין אלהרר: פיצוי לנפגעי תאונות דרכים.

<יניב גוזלן: שם 100% מהלקוחות הם מוטבים, ללא עוררין, אצלנו רק ב-70% אנחנו מצליחים.

<יניב גוזלן: שם ה-8% מחושבים מערך הנוכחי לחיי כל התגמול, אצלנו זה רק לשלוש שנים.

מיקי רוזנטל: אין לכם לארבע שנים?

<יניב גוזלן: אני אומר שאצלנו בענף זה בממוצע.

<יניב גוזלן: החברה שאני עומד בראשה עובדת על שלוש שנים וחצי.

שולי מועלם-רפאלי: אז תגידו, זו עבודה לשם שמים - - -

<יניב גוזלן: החברה שאני עומד בראשה עומדת על שלוש שנים וחצי.

<יניב גוזלן: החברה שאני עומד בראשה מחזירה כספים לאנשים שלא ממצים את הזכויות שלהם בגלל שינוי מצב בריאותי או בגלל תמותה.

חיים כץ: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: תקציב הפרסום שלהם לבד הוא 4 מיליון שקלים בשנה.

<קריאה: אדוני, אני מבין שלשכת עורכי הדין בפעם הבאה?

חיים כץ: בפעם הבאה.

חיים כץ: מי שלא דיבר עכשיו ידבר בפעם הבאה.

<קריאה: ראש הלשכה נמצא.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: אני לא עובד אצלך.

חיים כץ: ראש הלשכה זה בסדר.

חיים כץ: בכל דיון עורכי הדין מדברים, אם לא, לא משלמים להם משכורת.

חיים כץ: ואם זה חשוב לו הוא יבוא גם בפעם הבאה, ואם זה לא חשוב לו הוא לא יבוא.

חיים כץ: ופה לא מקבלים לפי התפקידים.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<שמעון אשרף: חבר הכנסת חיים כץ, אתה בא מארגון עובדים, אני עצמי 11 שנה יושב ראש ועד מפעלי מלט.

<שמעון אשרף: אני אספר לך את הסיפור האישי שלי.

<שמעון אשרף: קיבלתי התקף לב, חמישה סטנדים, בכל בתי החולים שאני מטופל בהם אני נקרא חולה לב קשה.

<שמעון אשרף: הגעתי לוועדה של ביטוח לאומי.

<שמעון אשרף: לגבי הדברים שאמרת שרופא לא בודק, רק על פי מסמכים, רופא בודק, לא התייחס למסמכים ומבחינתו אני בריא.

<שמעון אשרף: עברתי את התהליך הזה במשך שנתיים כדי לממש את הזכות הרפואית שלי, לפני שנכנסתי שותף בחברת אורפז.

<שמעון אשרף: התהליך הבירוקרטי, היום אני מייצג עובדים במפעלים, בתביעות של מחלות מקצוע, בתעשייה האווירית עצמה עשרות עובדים שפנו לביטוח הלאומי לבד ולא זכו והגיעו לחברה שלנו וזכו.

חיים כץ: עשרות?

<שמעון אשרף: עשרות עובדים בתעשייה האווירית על מחלות מקצוע.

חיים כץ: מה זה נוגע לתעשייה האווירית עכשיו?

<שמעון אשרף: לאו דווקא התעשייה האווירית.

חיים כץ: בגלל שיש לך חמישה סטנדים אתה בן אדם חולה?

חיים כץ: זה נקרא חולה?

<שמעון אשרף: בגלל שיש לי חמישה סטנדים ומחלות נוספות.

חיים כץ: אה, זה משהו אחר.

חיים כץ: חמישה סטנדים זה לא עושה אותך חולה.

<שמעון אשרף: לא פירטתי את כל המחלות.

חיים כץ: לי יש שבעה ולא פניתי לשום מקום.

חיים כץ: ואני בריא.

חיים כץ: ואני לא חולה.

<יניב גוזלן: שלא תזדקק.

<יניב גוזלן: אני מברך את כולם שלא יזדקקו.

<שמעון אשרף: לא פירטתי את כל המחלות.

חיים כץ: אז אל תגיד לי סטנדים, לא סטנדים.

<שמעון אשרף: שנינו, שבאים ממקום של ועדי עובדים, יודעים את מחלות המקצוע שלהם ויודעים כמה קשה להגיע לביטוח לאומי כדי לקבל את הזכויות שלהם וכשיש חברות כאלה שכן באים ומקבלים וכן באים ומציעים, וגם אם הם לוקחים - -- הצעת החוק לגבות 8%, אולי המצב הזה הוא לפי נתונים כלכליים שיגישו, בסופו של דבר יגיעו לאיזה נתון שהוא די סביר כלפי הציבור וכלפי החברות כדי לשרוד ולהרוויח.

<שמעון אשרף: היום ב-8% אף חברה לא תשרוד, אנחנו מעסיקים עובדים, נותנים פרנסה למשפחות, אל לנו לשכוח שמסביב יש רופאים, עורכי דין, שכולם מתעסקים בתוך הסיפור הזה וכולם מתפרנסים מהסיפור הזה.

<שמעון אשרף: אני הייתי גאה לשלם את כל מה ששילמתי בעבור מה שקיבלתי.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: יש לנו בעוד דקה את הדיון הבא.

<שוש רבינוביץ: יש לי הצעה לדיון הבא.

<שוש רבינוביץ: אני שוש רבינוביץ שמנהלת את הלשכה המשפטית של איגוד לשכות המסחר ואני מייצגת את החברות המתמחות במתן סיוע למימוש זכויות רפואיות, החברות הגדולות והקטנות.

<שוש רבינוביץ: כבר אומר שהאיגוד בעד הסדרת התחום, אבל כדי לקבוע את אחוז העמלה הנכון והראוי והנוסחה הראויה אנחנו מציעים שלדיון הבא אפילו הממ"מ של הכנסת יבוא עם נתונים כלכליים אובייקטיביים כדי לראות - - -

מיקי רוזנטל: אלה חברות פרטיות, תביאו את הנתונים.

חיים כץ: אנחנו ביקשנו נתונים מכמה חברות שיש פה, הם לא נתנו.

מיקי רוזנטל: תחשפו את הנתונים ואז אפשר לעשות דיון.

<שוש רבינוביץ: אז לדיון הבא באמת לעשות דיון מקצועי ולהגיע לנוסחה ראויה.

חיים כץ: אנחנו מבקשים מכל הגופים שנמצאים פה שיעבירו לממ"מ, או יעבירו לוועדה ואנחנו נעביר לממ"מ, נתונים כלכליים, כלכליים, עבודות כלכליות, שנוכל לבדוק עלויות.

חיים כץ: אני חוזר ואומר, ברור לנו שאתם עושים עבודה חשובה, ברור לנו שהביטוח הלאומי לוקה בחסר, ברור לנו, אנחנו יודעים.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתתפרנסו בכבוד, אבל לא בצורה חזירית.

חיים כץ: נדמה לנו שאתם מתפרנסים בצורה חזירית.

חיים כץ: ככה נדמה לנו, תוכיחו לנו שאנחנו טועים, נגיד 'וואלה, טעינו', לא תוכיחו, תקבלו בראש.

חיים כץ: אני מתנצל בפני כל אלה שלא דיברו, כי בכנסת יש זמן מוגבל לדיונים שקבענו.

חיים כץ: יהיה דיון הבא.

חיים כץ: לא מצביעים היום.

חיים כץ: שמעתי היום, אני מקווה שהוא מנהל את העסקים שלו יותר טוב, 'אתה הולך לחקיקה מזורזת, לחקיקה מואצת', אני הולך לחקיקה יסודית, מסודרת, בדוקה.

חיים כץ: לא כמו שאתה מדבר.

חיים כץ: אבל בסוף יהיו תוצאות ויתקבלו החלטות.

חיים כץ: אנחנו פה מקבלים החלטות.

חיים כץ: אם נצטרך לעשות עוד דיון נעשה עוד דיון, ואם צריך עוד שניים נעשה עוד שניים ונקבל החלטות.

חיים כץ: אז עוד פעם סליחה מכל אלה שלא דיברו היום, תדברו בפעם הבאה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.