ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 303, 2014-03-03 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו התלכדות של שני דברים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה עליה אנחנו צריכים לקיים דיון, ובאותו נושא יש בקשה לדיון מהיר של ארבעה חברי כנסת.

מיכל בירן: מאוד מהיר.

מיכל בירן: חודשיים ימים.

ניסן סלומינסקי: ביחס לוועדות אחרות, זה מהיר מאוד.

ניסן סלומינסקי: יש ועדות שם זה אורך חודשים על גבי חודשים.

ניסן סלומינסקי: תנסו בוועדת חוץ וביטחון.

באסל גטאס: ועדת חוץ וביטחון, היא ועדה בלי יושב ראש.

ניסן סלומינסקי: ידענו שהחוק יגיע ולכן לא רצינו לקיים דיון פעמיים.

ניסן סלומינסקי: מאחר והדיון הוא דיון מהיר, אני אשאל את חבריי – שאלתי את הראשונה שהגישה והיא הסכימה – כי אני מוכן שאתם תהיו הראשונים ובתנאי שכל אחד יגביל את עצמו בהתחלה לשלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מסכימים, נלך על זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ברשותכם, אנשי האוצר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקדמים בברכה את אמיר, ראש אגף התקציבים, את דוקטור שראל שהוא בן בית כאן, את יעל שהיא ממש בת בית כאן, את כל שאר אנשי האוצר כל אחד לפי כבודו ומעלתו ואת האורחים הנוספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בדיון המהיר כאשר כל אחד מהמציגים יציג את הנושא בשלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: הנושא שיעלה הוא כלל ההוצאה וכפי שכולנו יודעים תוכנן שכלל ההוצאה יהיה ארבעה אחוזים.

שמעון סולומון: ארבעה אחוזים או 4.2?

ניסן סלומינסקי: ארבעה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: מארבעה וחצי אחוזים זה ירד לארבעה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: כנראה בחישובי האוצר נראה להם שזה יגרור העלאות מסים ושאר הדברים אותם אנחנו לא אוהבים ולכן הם רוצים לצמצם את ההעלאה מארבעה אחוזים ל-2.65 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: נשמע את הצד האחד ונשמע את האוצר שיסביר.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לומר שהמשמעות היא שזה לא הולך על כל משרד ומשרד פרטני.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה הולך על כל משרד ומשרד פרטני, היה לי יותר קל לומר את המשפט הבא אותו אני רוצה לומר, אבל זה לא הולך כך אלא זה הולך על כל ההיקף של הגידול ואחר כך יתקיים דיון פרטני על כל משרד ומשרד לגבי התקציב הפרטי שלו.

ניסן סלומינסקי: גילוי נאות.

ניסן סלומינסקי: במשך זמן מה אני מדבר עם האוצר ומבקש, ויותר ממבקש אבל אני לא אוהב להשתמש במלים אחרות, שהקיצוץ בגידול – זה קיצוץ בגידול – לא יחול על המשרדים החברתיים, בעיקר לא על משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: יש לי הסכמה באוצר אבל הבעיה היא שטכנית אי אפשר לעשות את זה כי כאן לא דנים פרטנית על כל משרד ומשרד.

ניסן סלומינסקי: לכן סיכמתי, מבחינתי לפחות, שאנחנו נעקוב אחר התקציב שיוגש לנו ב-2015 כדי לוודא שהקיצוץ הזה בגידול לא יבוא לידי ביטוי לגבי שני המשרדים האלה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לכך אין לי יכולת לעשות דבר כלשהו כי כרגע הדיון הוא לא פרטני על משרד כלשהו.

ניסן סלומינסקי: זאת ההבנה שלי עם האוצר ואני מקווה שהיא תתממש.

מיכל בירן: אני מקווה שההסבר הזה עזר לך לישון בלילה.

מיכל בירן: אני רוצה להתחיל ולהיתלות באילנות גבוהים.

מיכל בירן: פרופסור מומי דהאן: "אין שום תיאוריה כלכלית ממנה נגזר הכלל הזה.

מיכל בירן: אפשר היה להכפיל בין מספר האסלות למספר הברזים בישראל והיה לזה ערך תיאורטי זהה.

מיכל בירן: הכלל הזה לא קיים ברוב המדינות המפותחות.

מיכל בירן: באלה שהוא קיים, בחלקן הגדול הוא לא קיים בחקיקה וגם היכן שהוא קיים בחקיקה, כמעט באף אחת מהן הוא לא כל כך קשיח ורגרסיבי כמו הכלל שאתם מביאים כאן".

מיכל בירן: פרופסור בן בסט: "חישוב זה חושף את המטרה האמיתית של ראש הממשלה ושר האוצר והיא להקטין את תקציב המדינה.

מיכל בירן: אם אכן זו מטרתם, הם צריכים לעמוד באומץ בפני הציבור ולומר זאת במפורש".

מיכל בירן: עוד לא נתקלתי בנושא שכל כך משעמם את הציבור.

מיכל בירן: רק אומרים נוסחה, אנשים חוזרים לימי התיכון ללימודי המתמטיקה ונרדמים תוך כדי שמסבירים להם אבל לשינוי הזה יש השלכות.

מיכל בירן: ושוב, התיאור שלך לא היה מדויק, אנחנו מדברים על קיצוץ בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים ב-2015, אבל מכיוון שזה שינוי כלל הוצאה, הוא בעצם לא חד שנתי אלא הוא יהיה קיצוץ מתמשך ולמעשה הוא יהיה קיצוץ בריבית דריבית מכיוון שבכל שנה הוא יקטין את התקציב ואז התקציב שיהיה בשנה לאחר מכן יחושב בהקשר לזה וזה פשוט קיצוץ בריבית דריבית.

מיכל בירן: אתם נותנים מכת מוות למדינת הרווחה, אתם מפירים את כל ההבטחות שלכם לבוחרים.

מיכל בירן: אנחנו נשב כאן אחר כך וזה יגיע כמו גזרה על גזרה על גזרה ורובי, אני רואה אותך מתפתל בכיסא שלך וגם אותך ניסן.

ראובן ריבלין: אני חושב שלהקפיד על תקרת ההוצאה זה אחד מהכללים הכלכליים החשובים ביותר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מעריך את מומי.

מיכל בירן: גם אני חושבת שצריכים להיות אחראים אבל מה שאתה מדבר עליו קשור לכלל הגירעון.

מיכל בירן: כשאתה מגביל את כל ההוצאה, אתה אומר שגם אם פתאום כל התכניות הנהדרות של הממשלה הזאת יתממשו, כל החרדים יצאו לשוק העבודה, ההכנסות ממסים יעלו, טבע תשלם המון מסים – כלל זה לא יאפשר לך להכניס ולו שקל אחד לתקציבי הרווחה כי כלל ההוצאה עדיין יגביל את ההוצאה בלא תלות בהכנסות ולכן הכלל הזה הוא שרירותי, פיקטיבי, מומצא ויש לו רק מטרה אחת והיא להרוג את מדינת הרווחה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עמדת בזמן שניתן לך.

ניסן סלומינסקי: דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדבריה החדים והנוקבים של חברתי חברת הכנסת בירן.

דב חנין: אני מצטרף לכל הדברים, לא אחזור עליהם אלא אוסיף כמה דברים נוספים.

דב חנין: כמו שאמרה חברת הכנסת בירן, השימוש בנוסחה הזאת כלל ההוצאה, זאת הדרך הבטוחה לגרום לציבור לא לעסוק בשאלה שיש לה משמעות גורלית לגבי החיים של כל אחד ואחת מאתנו.

דב חנין: כאן בדיוק נמצא העוקץ.

דב חנין: חברת הכנסת בירן אמרה, בצדק, שיש הבדל בין גירעון שלפעמים הוא מותר ואפילו רצוי, אבל יש אתו תמיד בעייתיות, לבין הוצאה.

דב חנין: הגבלה של גירעון ניתן להצדיק אותה מבחינה כלכלית.

דב חנין: הגבלה של הוצאה, גם אם ההכנסות הן רבות וגדולות ובלתי צפויות, היא הגבלה קודם כל אידיאולוגית.

דב חנין: המטרה שלה איננה מטרה כלכלית.

דב חנין: המטרה שלה היא מלחמה נגד מנגנוני רווחה, נגד הסדרים חברתיים, נגד פתרונות חברתיים וכדומה.

דב חנין: לפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, במחקר שהוזמן על ידי חבריי חברי הכנסת מרגלית ובירן, בתקציב 2015 אנחנו מדברים על יותר מעשרה מיליארד שקלים גזרות כלכליות, קיצוץ של עשרה מיליארד שקלים בהוצאות חברתיות.

דב חנין: זה קיצוץ דרמטי ביותר.

דב חנין: כולנו נגיע לשולחן הזה של ועדת הכספים ונתלבט איפה צריך לקצץ בבשר החי, האם בבריאות החיונית, האם ברווחה החיונית ואולי בחינוך החיוני.

דב חנין: כבר היום מדינת ישראל מוציאה פחות על שירותים חברתיים.

דב חנין: ההוצאה שלה מסך ההוצאה הציבורית שלנו היא סדר גודל של ארבעים אחוזים בזמן שבאיחוד האירופי המספר המקביל הוא 49 אחוזים.

דב חנין: אצלנו ארבעים אחוזים הוצאה ציבורית ואצלם 49 אחוזים וזה פער עצום, אבל התמונה של הפער העצום הזה איננה תמונה מלאה כי לנו יש הוצאות הרבה יותר גדולות על ביטחון מאשר באירופה.

דב חנין: לכן אם אנחנו רוצים באמת להסתכל על התמונה, צריך לראות את הנתונים הספציפיים ולראות שבביטוח חברתי וסעד אנחנו מוציאים כחצי ממה שמוציאים באירופה, וזה לא שהמצב החברתי כאן הוא כזה ששירותי הסעד במדינת ישראל פחות נדרשים.

דב חנין: אצלנו 11 אחוזים ואצלם 19.6 אחוזים.

דב חנין: בנושא של הגנת הסביבה אנחנו מוציאים 0,6 אחוז והם מוציאים 0,9 אחוז למרות שאצלם המצב הרבה יותר טוב.

דב חנין: שיכון, מחאה חברתית עצומה הייתה כאן בנושא שיכון אבל מה מדינת ישראל מוציאה על שיכון?

דב חנין: 0,5 אחוז.

דב חנין: באירופה ההוצאה בנושא השיכון היא 0,9 אחוז.

דב חנין: בעיות הדיור שם הרבה יותר קטנות.

דב חנין: בריאות, משבר מערכת הבריאות, אצלנו מוציאים על מערכת הבריאות 7.1 אחוזים בהוצאה ציבורית ואצלם מוציאים 7.3 אחוזים.

דב חנין: כשרואים את הקטסטרופות במערכת הבריאות, רואים שהמקור שלהן נמצא כאן.

דב חנין: נתון אחרון.

דב חנין: נמצא כאן באולם מקביל מפכ"ל המשטרה ומדבר על ההידרדרות בביטחון החברתי, בסדר הציבורי, בביטחון שלנו ברחובות ישראל.

דב חנין: מה מדינת ישראל מוציאה על הסדר הציבורי?

דב חנין: הרבה פחות מאשר באירופה.

דב חנין: באירופה ההוצאה היא 1.9 אחוזים ובמדינת ישראל ההוצאה היא 1.6 אחוזים.

דב חנין: אנחנו מוציאים כאן הרבה פחות לשירותים חברתיים, חוץ משני סעיפים שבהם אנחנו מוציאים יותר.

דב חנין: בעיקר ביטחון, וכמובן אדוני היושב ראש, דת.

דב חנין: לשירותי דת אנחנו מוציאים יותר מאשר באירופה.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא המסכן ביותר.

דב חנין: אצלנו מוציאים 1.6 אחוזים ובאירופה מוציאים 1.1 אחוזים.

דב חנין: כנראה שהם מסתדרים עם קצת פחות דת מאשר אצלנו.

דב חנין: כאשר המצב של שירותי הבריאות הוא כזה, שמשבר הדיור הוא כל כך קיצוני, כשהרווחה קורסת, אין לנו מנוס אלא להתפלל לאלוהים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את מגישי הבקשה לדיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת שירצו, יירשמו.

ניסן סלומינסקי: ראש אגף התקציבים, אמיר לוי.

<אמיר לוי: בוקר טוב.

<אמיר לוי: יש לנו מצגת לא ארוכה ובתחילת הדברים אני אשתדל מאוד גם להתייחס לנקודות שעלו כאן.

<אמיר לוי: במצגת ניתן רקע קצר על כללים פיסקליים, החלק השני יעסוק בניתוח של התוואי הפיסקלי במצב הקיים והחלק השלישי היא ההצעה שמונחת על שולחנכם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את תלמידי בית ספר בן-צבי, כיתה י"ב, מקריית אונו.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיום הזה ייתן לכם שיעור טוב באזרחות טובה.

<אמיר לוי: אני מתחיל ברקע.

<אמיר לוי: משפט מקדים שרציתי לומר.

<אמיר לוי: אנחנו נראה לכם כאן איזשהו מהלך שבסוף מביא לאיזון.

<אמיר לוי: הוא מביא לאיזון בין הרצון מצד אחד שהממשלה תשמור על גידול שהוא גידול שיכול לאפשר עלייה באיכות החיים ולמצות אותה, ומצד שני לא להיות דרסטיים בנטל המס שאנחנו מטילים על אותו אזרח והכול בא כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא לשלם הרבה פחות הוצאות מיותרות על ריבית ולהעביר את זה לתשלומים.

<אמיר לוי: אתם תראו מה קרה לנו בשנים האחרונות, איך הצלחנו לחסוך בהוצאות ריבית ולהעביר את אותם תשלומים אזרחיים.

<אמיר לוי: אני אראה את זה במצגת.

<אמיר לוי: אני אומר שוב שהאיזון חשוב ואנחנו נראה את האיזון.

יעקב ליצמן: מה שווה החוק אם משנים באמצע את כללי המשחק?

ניסן סלומינסקי: יהיה לך אחר כך זמן לשאול.

ניסן סלומינסקי: קודם נשמע מה הם רוצים לעשות.

<אמיר לוי: קצת רקע.

<אמיר לוי: עד 1992 לא היו כללים פיסקליים בכלל.

<אמיר לוי: בין 1992 עד 2004 הייתה תקרת גירעון בלבד, זה כלל מחזורי, ומ-2005 הוספנו את מגבלת ההוצאה שתכף אני אראה, זה הכלל המחזורי.

<אמיר לוי: שני הכללים הפיסקליים כלולים בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה 1992 וכלל אחד מבין השניים תמיד מתפקד כמגבלה אפקטיבית.

<אמיר לוי: אנחנו נמצאים כאן ולא בסוף שנה, עת אנחנו מגיעים עם התקציב כי חשבנו לנכון, ראשית, שבעצם יש ציפיות גם לממשלה וגם לשחקנים שפועלים במשק מה יהיה גודל הממשלה, ושנית, אני חושב שזה שאנחנו נמצאים כאן ולא אגב חוק התקציב או חוק ההסדרים, אני חושב - תמיד באים אלינו בטענות שאנחנו לא מאפשרים דיון אלא באים ברגע האחרון - שזה שאנחנו באים בתחילת שנה, זאת הזדמנות טובה לקיים דיון כמו שצריך ואנחנו נשתדל לעשות את זה כמו שצריך.

<אמיר לוי: בואו נדבר על כלל הגירעון.

<אמיר לוי: אפשר לראות עד שנת 2013 כולל, את הגירעון בפועל.

<אמיר לוי: אפשר לראות בקו המקווקו שיורד את תוואי הגירעון שקבוע בחוק משלושה אחוזים השנה, שזה היעד שנקבע בחוק בשנת 2014 ואמור לרדת לאחוז וחצי החל משנת 2019 ואילך.

<אמיר לוי: תזכרו את התוואי הזה כי הוא חשוב עת נראה בסוף מה קורה אם אנחנו לא עומדים או מה קרה כאשר כן הצלחנו לצמצם את תוואי הגירעון הזה בשנים עברו.

באסל גטאס: איך זה קבוע בחוק?

<אמיר לוי: נקבע יעד.

<אמיר לוי: המספרים שאתה רואה.

<אמיר לוי: הקו המקווקו קבוע בחוק, שלושה אחוזים בשנת 2014, שניים וחצי אחוזים בשנת 2015.

<אמיר לוי: זה חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית 1992.

<אמיר לוי: הכלל השני הוא מגבלת ההוצאה.

<אמיר לוי: בשנת 2005-2006 הייתה מגבלה קבועה של אחוז אחד.

<אמיר לוי: בשנת 2007 עד 2010 שוב מגבלה קבועה והפעם של 1.7 אחוז, שזה בעצם שיקף את הגידול הדמוגרפי בישראל.

<אמיר לוי: החל משנת 2011 הייתה נוסחה שתכף נתייחס אליה, שתוצאתה בשנים 2011 ו-2012 הביאה ל-2.66 אחוזים ובשנת 2013 ו-2014, 3.35 אחוזים.

<אמיר לוי: אני צריך לומר שב-2014 אנחנו בשיעור גידול נמוך יותר.

<אמיר לוי: אם אתם זוכרים, הגענו לכאן בסוף שנה לאשר אצלכם את אי עדכון מס ההכנסה ומס המעסיקים והראינו שאנחנו מורידים בהיקף ההוצאה.

<אמיר לוי: היקף ההוצאה שירד בעצם הקטין את ה-3.35 לאחוז נקודה משהו בשנת 2014 ביחס ל-2013.

<אמיר לוי: מה שרואים כאן, ה-2.

<אמיר לוי: 66 של 2011 זה הגידול המותר ביחס לתקציב 2010.

<אמיר לוי: תראו את התוצאה של שנת 2011-2012, זה בעצם כלל שבסך הכול התקבל באהדה גדולה.

<אמיר לוי: זה המספר שאנחנו מציעים אותו בכלל החדש.

<אמיר לוי: זאת אומרת, אנחנו לא מציעים לחזור לשנת 2005 או לשנת 2007 אלא אנחנו מציעים לחזור למה שתכננו בנוסחה המקורית.

<אמיר לוי: כשאמרתי שאנחנו באים עם צעד מאוזן, לכך התכוונתי ותכף תראו את הכלל החדש.

<אמיר לוי: תזכרו את השקף הזה ושימו לב לכלל של 2011 ו-2012.

<אמיר לוי: אנחנו לא הולכים אחורה מהכלל הזה.

<אמיר לוי: על פי הכלל הקיים, ועכשיו נסביר למה אנחנו באים עם השינוי, זה הכלל הקיים.

<אמיר לוי: בעצם הדבר המרכזי בכלל אומר ממוצע צמיחה בעשר השנים הקודמות כפול שישים אחוזים יעד חוב תוצר של מסטריך, חלקי יחס חוב תוצר.

<אמיר לוי: זה נתן לנו את התוצאות שראיתם קודם.

<אמיר לוי: זה נתן לנו את ה-2.

<אמיר לוי: 66 אחוזים ואת ה-3.35 אחוזים.

<אמיר לוי: שימו לב בכלל הזה, בנוסחה הזאת, היא קצת מפחידה כי היא נוסחה אבל היא לא באמת מפחידה, מה שחשוב לזכור זה מה שצבוע באדום, שהכלל מתבסס על ממוצע צמיחה בעשר השנים הקודמות.

<אמיר לוי: למה חשוב לזכור את הכלל הזה או בעצם את הבעיה שיש בנוסחה הקיימת?

<אמיר לוי: תסתכלו על הצמיחה בעשור הקודם – מה שמופיע בצד שמאל – ותראו שבעשר השנים האחרונות הצמיחה הייתה 4.5 אחוזים.

<אמיר לוי: תסתכלו על תחזית הממוצע בחמש השנים הבאות, זה שלושה אחוזים.

<אמיר לוי: כלומר, יש לנו היום נוסחה שהיא מבוססת על צמיחת עבר של ארבעה וחצי אחוזים, מסתכלים קדימה ואז הצמיחה היא שלושה אחוזים ובעצם יש לנו כאן פער.

<אמיר לוי: כלומר, התוצאה שמתקבלת זה שיהיה לנו כלל הוצאה שמבוסס על צמיחה גבוהה בעוד שבעתיד שלנו הצמיחה היא של שלושה אחוזים.

<אמיר לוי: התוצאה שבעצם מתקבלת היא שהתקציב הממשלתי יגדל יותר מהצמיחה במשק ובעינינו זאת תוצאה בעייתית מאוד.

מיכל בירן: יכולת לשנות לחמש שנים אחורה וחמש שנים קדימה.

באסל גטאס: מה שהיה בעבר, זה ודאי.

באסל גטאס: מה שיהיה בעתיד, יכול להיות כן ויכול להיות לא.

<אמיר לוי: אני רוצה להדגיש את זה.

<אמיר לוי: הנוסחה הקיימת מתבססת על צמיחה עשר שנים אחורה שהייתה ארבעה וחצי אחוזים בעוד שקדימה אנחנו צופים, נכון להיום, שלושה אחוזים.

<אמיר לוי: כאן נוצר לנו פער שהוא מאוד גדול.

באסל גטאס: אתם לא מצטיינים בצפי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כך זה לא ילך.

מיכל בירן: הוא כל כך מדייק.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לומר את זה אחרי שאמיר יסיים את דבריו.

מיכל בירן: אמיר לוי נותן לנו הערכה מאוד מקצועית, אבל כל ההערכות שנתתם לנו בשנה האחרונה לא היו מדויקות.

<אמיר לוי: את מה שהסברתי אני רוצה להראות כאן.

<אמיר לוי: שימו לב ל-3.35 אחוזים שהראיתי קודם, שזה גידול ההוצאה המותר ב-2013 ו-2014.

<אמיר לוי: עכשיו תסת

<אמיר לוי: כלו מה קורה אם אנחנו נשארים עם הכלל הקיים.

<אמיר לוי: ב-2015 עולים ל-4.1 אחוזים ויורדים בשנים הבאות.

<אמיר לוי: הסיבה שיורדים כי נכנסת צמיחה נמוכה של השלושה אחוזים לעומת הארבעה וחצי אחוזים.

<אמיר לוי: מה שחשוב כאן לזכור ולשים לב זה שבעצם על פי הנוסחה הקיימת, הגידול בהוצאה הציבורית גדול מהצמיחה.

<אמיר לוי: כלומר, הצמיחה תהיה שלושה אחוזים בעוד שהממשלה תגדל בארבעה אחוזים וזאת תוצאה שבעינינו היא לא סבירה כי בסוף מי שצריך להביא את הצמיחה, הדרך לממן את זה היא באמצעות מסים – ותכף תראו מה קורה למסים – ומי שצריך להביא את הצמיחה זאת לא הממשלה.

<אמיר לוי: הממשלה צריכה לייצר תנאים לצמיחה.

<אמיר לוי: זאת התמונה שמראה מה יקרה אם נישאר בכלל הקיים על מנת לעמוד בתקרות הגירעון שראיתם באחד השקפים הראשונים של המתווה היורד והבטחתי שאומר למה חשוב לשמור על גירעון נמוך.

<אמיר לוי: תסתכלו בכמה אנחנו עולים בנטל המס, על מנת לעמוד בתקרות הגירעון האלה.

<אמיר לוי: בחומש הקרוב העלאה משמעותית של נטל המס.

<אמיר לוי: אתם יכולים לראות עלייה מ-22,5 אחוזים עד 25 אחוזים בשנת 2019.

<אמיר לוי: אמרתי קודם שאנחנו מחפשים תקציב ותוצאה מאוזנת והדבר הזה מפר את האיזון.

אראל מרגלית: מה זה 22 ומה זה 25?

אראל מרגלית: ממה?

<אמיר לוי: נטל המס.

<אמיר לוי: סך ההכנסות ממסים חלקי התוצר.

<אמיר לוי: זה ה-250 מיליארד שאתה מכיר היום.

<אמיר לוי: הצגנו את זה בחודש דצמבר.

<אמיר לוי: אני עובר לחלק השלישי, ההצעה לשינוי כלל ההוצאה.

<אמיר לוי: כאן אנחנו קודם כל מציעים שהבסיס יהיה הדמוגרפיה, כלומר, לא נתבסס על צמיחת עבר שאינה משקפת את צמיחת העתיד אלא נתבסס קודם כל על הגידול הדמוגרפי שלנו ונוסיף עוד מרכיב של יעד חמישים אחוזים חוב-תוצר.

<אמיר לוי: חמישים אחוזים כי אנחנו חושבים שצריך להיות בחוב תוצר נמוך, בטח נמוך מזה שהאירופאים קבעו כי אנחנו נמצאים בסביבה גיאו-פוליטית שונה.

מיכל בירן: חשוב לומר שסגן שר האוצר מיקי לוי ענה לי במליאה עת העליתי את הנושא ואמר: מה פתאום חמישים אחוזים?

מיכל בירן: זה דבר בכלל לא הגיוני לשים בנוסחה.

מיכל בירן: זה היה ממש לפני כמה ימים.

מיכל בירן: שוב, אני נאחזת באילנות גבוהים.

יעקב ליצמן: הוא אפילו לא זוכר שהוא אמר את זה.

בועז טופורובסקי: הוא לא כאן.

<אמיר לוי: זה חלקי יחס חוב-תוצר בפועל.

<אמיר לוי: אני מזכיר שהיום הוא בערך 68 אחוזים וזה יהיה שיעור הגידול בתקציב.

<אמיר לוי: אני מזכיר שהתוצאה שיוצאת היא בסביבות 2.5-2.6 אחוזים בדיוק כמו שהיה בשנת 2011 ו-2012 עת התחיל כלל ההוצאה והראיתי את זה קודם בגרף הראשון.

<אמיר לוי: שלושה דגשים שצריך להדגיש בהקשר הזה.

<אמיר לוי: הראשון, הכלל יבטיח גידול עקבי בהוצאה הריאלית לנפש.

<אמיר לוי: זאת אומרת, בשונה מהכלל שהיה קבוע של אחוז אחד או 1.7 אחוז, כאן הכלל הזה מבטיח גידול בהוצאה הריאלית לנפש.

מיכל בירן: לא הבנתי איך הוא גורם לזה.

<אמיר לוי: כי הוא ממוצע גידול האוכלוסייה פלוס עוד מספר שיכול להגיע לעוד אחוז אחד.

<אמיר לוי: אם היינו רק בחלק השמאלי, כלומר, אומרים שההוצאה תגדל רק בגידול הדמוגרפי, אין גידול בהוצאה לנפש.

מיכל בירן: אבל אתה לא משווה את זה לקודם.

מיכל בירן: אתה משווה את זה לעצמו.

<אמיר לוי: אני משווה את זה ביחס לגידול באוכלוסייה.

<אמיר לוי: אני אומר שבסוף ההוצאה הציבורית תגדל ביותר מהגידול בדמוגרפיה.

יעקב ליצמן: אתם לוקחים בחשבון את ההכנסות כל שנה?

מיכל בירן: לא רק זה.

מיכל בירן: המחקר של מרכז המחקר מראה את זה.

מיכל בירן: דה פקטו יהיה קיצוץ.

<אמיר לוי: הכנסות סוף שנה מורידות את יחס החוב-תוצר והתשובה היא כן, זה נלקח בחשבון בנוסחה.

מיכל בירן: בנוסחה החדשה אין צמיחה.

מיכל בירן: התחזיות לצמיחה – שיצא שבסוף הן לא היו מדויקות – היא תחזית פיקטיבית לצמיחה באה להפחיד אותנו.

מיכל בירן: כאן הנוסחה הזאת בכלל לא מתייחסת לצמיחה.

מיכל בירן: גם אם יהיו שנים מדהימות של צמיחה ושל שגשוג, לא נוכל לשים שקל ברווחה, שקל בחינוך ושקל בבריאות.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש להם תחזית של אחוז מסוים, נניח שלושה ומשהו אחוזים צמיחה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנגיד שהצמיחה תהיה חמישה אחוזים ולפי זה נעבוד?

ניסן סלומינסקי: בגלל שהצמיחה נמוכה, אם יכניסו את הצמיחה - יהיה לך יותר נמוך.

אראל מרגלית: אלה הנחות.

אראל מרגלית: יש צמיחה בפועל.

אראל מרגלית: הדבר היחיד שאפשר להסתכל עליו זה על מה שקרה עד עכשיו ומה שקורה עכשיו.

אראל מרגלית: כל השאר אלה תחזיות.

אראל מרגלית: כלומר, המכה המרכזית בצמיחה שאתם נותנים היא בתחזית ולא במציאות.

אראל מרגלית: הוצאתם את הצמיחה מתוך הנוסחה.

ניסן סלומינסקי: הצמיחה שלהם תהיה נמוכה יותר.

אראל מרגלית: אבל זה בתחזית.

אראל מרגלית: זאת לא המציאות.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שהם יעשו?

ניסן סלומינסקי: לא מבין.

אראל מרגלית: ב-2009, אחרי המשבר הפיסקלי, עם יד על הלב, אם אתם הייתם עושים תחזית צמיחה, מה הייתם שמים בה?

אראל מרגלית: חצי אחוז?

אראל מרגלית: אחוז?

אראל מרגלית: זה מה שהייתם שמים אבל המשק התאושש.

<אמיר לוי: אני אתייחס לזה.

<אמיר לוי: הדגש השני שחשוב לנו להדגיש הוא החיסכון הצפוי.

<אמיר לוי: בעצם יש כאן תקרת גירעון קבועה והיא קבועה היום בחוק.

<אמיר לוי: יש כאן טרייד אוף בין גידול בהוצאה או חיסכון בהוצאה לפי מה שאנחנו מציעים כאן לבין גידול במסים.

<אמיר לוי: בעצם החיסכון הצפוי בהעלאת מסים הוא כ-4.7 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: זאת אומרת, כדי לשמור על תוואי הגירעון, שניים וחצי אחוזים בשנה הבאה, שזה התוואי הקבוע בחוק, אם לא נתקן את כלל ההוצאה, זאת תוספת מסים של 4.7 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: בהנחה שכן תאשרו את תיקון כלל ההוצאה, נחסוך כאן עליית מסים של 4.7 מיליארד שקלים ואת זה חשוב לי להדגיש.

<אמיר לוי: יש כאן טרייד אוף בין אחד לאחד.

אראל מרגלית: אתם מורידים 4.7 מיליארד שקלים במסים.

אראל מרגלית: אם היינו ממשיכים בכלל ההוצאה הנוכחי, זה מה שהיה.

אראל מרגלית: בטרמינולוגיה, הפעולה האקטיבית היא שלכם.

אראל מרגלית: זה לא שהחלטנו להעלות מסים ועכשיו אתם מורידים.

אראל מרגלית: היה כלל הוצאה, לפיו המשק משלם מסים ברמה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: היו צריכים להעלות את המסים.

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: בכלל ההוצאה הנוכחית החלטתם לקחת את שיעור המס ולהוריד אותו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מעלה את התקציב, היית צריך להעלות את הגבייה ואת המסים.

ראובן ריבלין: צריך לבטל תכנון להעלאת מסים.

אראל מרגלית: על מה אנחנו מדברים, על מס חברות של 25-26 אחוזים?

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על מס חברות אלא על אנשים.

מיכל בירן: כשיש צמיחה, יש יותר הכנסות ויש יותר הכנסות למדינה.

<אמיר לוי: הנקודה השלישית היא נטל המס בסוף העשור.

<אמיר לוי: זה לשאלתך איך זה מחושב.

<אמיר לוי: בשינוי הכלל שאנחנו מציעים יהיה נמוך ב-1.7 אחוז לעומת אם היינו ממשיכים בכלל הקיים.

אראל מרגלית: 1.7 אחוז בנטל המס.

<אמיר לוי: בנטל המס.

אראל מרגלית: בסוף העשור, למה אתה מגיע?

<אמיר לוי: אם לא היינו מתקנים.

<אמיר לוי: אני אומר שהפער בין 25.1 ל-22.5 אחוזים.

מיכל בירן: כרגע דרום קוריאה במצב יותר גרוע משלנו ועד סוף העשור נוכל להשיג אותה.

<אמיר לוי: כאן אנחנו רוצים להראות לכם את המתווה אותו אנחנו מציעים אל מול שתי האלטרנטיבות.

<אמיר לוי: קודם כל, יש את האלטרנטיבה של הכלל הקיים, וזה הקו הכחול העליון.

<אמיר לוי: את רואים מה קרה.

<אמיר לוי: אגב, אני חייב להעיר כאן הערת סוגריים.

<אמיר לוי: יש כאן שינוי שיטת מדידה.

<אמיר לוי: כלומר, 4 נקודה אחוז עלה בערך מ-3.5-3.6 אחוזים.

<אמיר לוי: זה לא באמת היינו אמורים להגיע.

<אמיר לוי: זה שינוי טכני.

<אמיר לוי: סגרתי סוגריים.

<אמיר לוי: למה אמרתי מאוזן.

<אמיר לוי: אתם רואים את הקו הכחול העליון, כולו מעל הצמיחה.

<אמיר לוי: כלומר, הממשלה תגדל מעל מה שהמגזר העסקי צומח, מעל מה שהפרטים צומחים במשק.

אראל מרגלית: בהנחות שלכם.

<אמיר לוי: בהנחות שהן לא רק שלנו.

אראל מרגלית: בתחזיות שלכם.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: בתחזיות של כל הגופים הפיננסיים.

אראל מרגלית: התחזית של הצמיחה הממוצעת שאתם מניחים, מהי?

<אמיר לוי: שלושה אחוזים.

<אמיר לוי: אני מאוד מאוד אשמח לשבת כאן ואתה תגיד לי שטעינו, שנצמח ביותר משלושה אחוזים.

אראל מרגלית: תקשר את מה שאתה עושה לצמיחה.

<אמיר לוי: אלה לא תחזיות רק של האוצר.

<אמיר לוי: אלה תחזיות שהן מקובלות ועושים אותן גופים שונים.

מיקי רוזנטל: גם את מדד ג'יני הכנסתם?

<אמיר לוי: עושים את זה גם גופים אחרים.

באסל גטאס: המשוואה לא משקפת ציפיות.

באסל גטאס: למה אתה לא מכניס את הגורם הזה בתוך המשוואה?

מיכל בירן: זה בכלל לא מתייחס לצמיחה.

מיכל בירן: זה מדהים.

<אמיר לוי: הקו התחתון שאתם רואים, גם אלה הצעות שהיו על השולחן, מראה מה היה קורה אם כלל ההוצאה היה בעצם רק הגידול בדמוגרפיה.

<אמיר לוי: כלומר, תקציב המדינה היה גדל רק בגידול האוכלוסייה ולא יותר מזה.

<אמיר לוי: אתם רואים את הקו הכתום התחתון.

אראל מרגלית: מי עושה את זה?

אראל מרגלית: באיזו מדינה נהוג הדבר הזה?

<אמיר לוי: זה היה אצלנו.

<אמיר לוי: הראיתי את השנים בהן זה היה ואמרתי שקודם אנחנו חושבים שצריך ללכת על משהו מאוזן.

<אמיר לוי: אתם רואים את הקו הירוק, זה 2.6 אחוזים ואני אומר עוד פעם שכאשר משווים את זה לצמיחה החזויה של שלושה אחוזים, התוצאה כאן בעינינו היא יותר מאשר סבירה.

<אמיר לוי: תזכרו עוד פעם את תמונת הראי של נטל המס.

שלי יחימוביץ': השינוי של הכלל הפיסקלי שעבר בחקיקה של נתניהו ושטייניץ היה שגוי?

ראובן ריבלין: מה שהביא ל-4.25.

שלי יחימוביץ': הוא היה שגוי?

<אמיר לוי: אמרתי שקרו שני דברים מאז כלל ההוצאה עבר.

<אמיר לוי: האחד, אנחנו בצמיחה יותר נמוכה בעתיד מאשר בעשר השנים האחרונות, וזה דבר שכנראה לא היה ידוע עת עשו את זה.

<אמיר לוי: הדבר השני הוא שינוי שיטת המדידה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<אמיר לוי: כאשר השר שטייניץ הביא את תיקון הכלל, התוצאה הייתה 2.66 אחוזים.

<אמיר לוי: זאת התוצאה שאתם רואים כאן.

<אמיר לוי: תסתכלו בקו הירוק ותראו שאנחנו בגידול של 2.6 אחוזים.

<אמיר לוי: התוצאה היא דומה.

<אמיר לוי: הנוסחה היא שונה אבל התוצאה דומה.

<אמיר לוי: כשאמרתי שאנחנו מביאים בעיני תוצאה שהיא תוצאה מאוזנת שמביאה איזון גם בזה שהממשלה תגדל יותר מכפי שהיא צומחת בדמוגרפיה.

<אמיר לוי: כדי שנטל המס לא יהיה בלתי נסבל, אני חושב שאנחנו מביאים תוצאה מאוזנת.

<אמיר לוי: צריך לזכור שגם אנחנו מבינים שיש תקציבים שהם תקציבים תומכי צמיחה והם תקציבים נכונים מאוד.

<אמיר לוי: מדען ראשי, מעונות יום, תחבורה ציבורית, אלה תקציבים ואנחנו מדברים כאן הרבה על תעסוקת חרדים או תעסוקת ערבים ואנחנו מבינים שזה חשוב מאוד וחיוני מאוד.

<אמיר לוי: ברור לנו שצריך את זה ולכן אנחנו חושבים שהבאנו תוצאה שהיא מאוזנת.

<אמיר לוי: היא לא קלה, אני לא משלה אתכם ואומר שהחיים הם פשוטים, אבל תכף תבינו למה ומה יקרה אם לא נעשה שום דבר וחשוב לי מאוד להציג את זה.

באסל גטאס: שאלה פשוטה.

באסל גטאס: למה ב-2012 עלה מ-2.66 ל-3.35? איך הנוסחה עבדה כאן?

<אמיר לוי: היו לנו צמיחות שגדלו.

באסל גטאס: אנחנו מדברים על עשר שנים אחורה.

אראל מרגלית: הסקטור העסקי צמח.

אראל מרגלית: שים לב מה קורה כאשר הסקטור העסקי צומח.

אראל מרגלית: כאשר הסקטור העסקי צומח ואין הוצאה מקבילה, הפערים גדלים.

אראל מרגלית: זה מה שכל המדדים מראים לנו.

אראל מרגלית: הרי אמר כאן סטנלי פישר ואיפה היה החור הגדול שלו?

אראל מרגלית: החור הגדול שלו היה בפערים.

<אמיר לוי: יש שני דברים שקרו.

<אמיר לוי: האחד, הייתה צמיחה גבוהה ב-2010 ו-2011.

<אמיר לוי: השני, אנחנו הצלחנו לרדת ביחס חוב-תוצר שלנו.

<אמיר לוי: בנוסחה יש שני דברים שמשפיעים כאשר האחד הוא הצמיחה שהייתה.

<אמיר לוי: הקטנו את החוב.

<אמיר לוי: אני מזכיר שב-2003 היינו בחוב של בערך מאה אחוזים אבל הקטנו אותו והיום אנחנו על פחות משבעים אחוזים.

<אמיר לוי: הדבר הזה אפשר לזה לקרות למזלנו, ותכף תראו מה היה קורה אם לא היינו עושים את הצעדים האלה.

באסל גטאס: כאשר המצב טוב, אנחנו צריכים כאילו לשנות את הנוסחה כי אחרת התוצאה תהיה גרועה.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לשנות את היקף ההוצאה כדי לא להעלות מסים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה תוציא הרבה ולא יהיה לך תוצר טוב, אתה תצטרך להעלות את המסים.

ניסן סלומינסקי: זה בגדול, בלי נוסחאות.

באסל גטאס: אני התייחסתי לשנים 2012 ו-2013.

באסל גטאס: כאשר המצב היה טוב, התוצאה הייתה 3.35 אחוזים.

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: כי התוצאה טובה.

באסל גטאס: הקטנו יחס חוב-תוצר, הייתה צמיחה גדולה ולכן יש את התוצאה 3.35.

באסל גטאס: אם המצב ילך ויורע, נחזור, מבלי לשנות את הנוסחה, לרמה של 2.66 אחוזים.

באסל גטאס: למה אתה צריך מראש לשנות?

ניסן סלומינסקי: אמיר, תמשיך.

ניסן סלומינסקי: אפילו אני הבנתי.

<אמיר לוי: חבר הכנסת מרגלית, לשאלתך.

<אמיר לוי: אם אנחנו נתקן את הכלל, שים לב לפער בין הירוק לכחול, בשנת 2015 זה חיסכון של 4.7 מיליארד שקלים בהעלאת מסים.

<אמיר לוי: זה טרייד אוף אחד לאחד כדי לשמור על הגירעון שהראיתי קודם.

<אמיר לוי: תמונת המראה של זה היא נטל המס.

<אמיר לוי: אם נישאר בכלל הקיים, אתם יכולים לראות את העלייה בקו הכחול.

<אמיר לוי: אם נהיה בדמוגרפיה בלבד, בגידול בהוצאה המותרת, נהיה בקו הכתום התחתון, ובתוצאה המאוזנת שאנחנו מציעים לכם כאן, זה הקו הירוק, גם בו אפשר לראות שיש עלייה אבל מתונה ביותר.

אראל מרגלית: מה נטל המס הממוצע במדינות ה-OECD?

<מיכאל שראל: ממוצע משוקלל, אני חושב שהוא קצת יותר נמוך מאשר בישראל.

<מיכאל שראל: אם אתה עושה את הממוצע הפשוט של 34 מדינות ה-OECD, הוא קצת יותר גבוה מאשר בישראל.

<מיכאל שראל: אם אתה עושה ממוצע משוקלל ומתחשב בגודל היחסי של המדינות, הוא יוצר בערך כמו ישראל או טיפה יותר נמוך.

<אמיר לוי: עלתה כאן שאלה על הוצאות הממשלה הרחבה.

<אמיר לוי: אנחנו נמצאים היום בארבעים אחוזים.

<אמיר לוי: שימו לב שאם אנחנו יורדים חלקו הירוק, כלומר לכל החדש, אנחנו בסביבות 39.5 אחוזים.

<אמיר לוי: פחות או יותר אנחנו נמצאים עם קצת פחות מארבעים אחוזים.

<אמיר לוי: אם אנחנו עוברים לקו הכתום, לגידול דמוגרפי בלבד, השחיקה היא יותר.

<אמיר לוי: צריך לשים לב, וזה דבר מאוד חשוב שאני רוצה להדגיש ואני תכף אראה לכם שקף, שמה שחשוב בסוף זאת ההוצאה האזרחית והיא בסופו של דבר מושפעת מאוד מהרכב התקציב.

<אמיר לוי: זאת אומרת, בתוך התקציב הנתון זה מאוד משמעותי איזה הוצאות ריבית יש לנו, איזה הוצאות ביטחון יש לנו ושני הדברים האלה משפיעים על ההוצאה האזרחית שלנו ועכשיו אני רוצה להראות לכם את השקף.

<אמיר לוי: נתחיל עם הצד של הוצאות הריבית.

<אמיר לוי: אני רוצה להראות מה היה קורה אם לא היינו עושים שום דבר.

<אמיר לוי: תסתכלו על שנת 2002-2003.

<אמיר לוי: שילמנו קרוב לשמונה אחוזים מהתוצר תשלומי ריבית.

<אמיר לוי: נכון להיום, 2012, אנחנו עם ארבעה אחוזי תוצר.

<אמיר לוי: כלומר, אם היינו נשארים, לא עושים שום צעדים, לא מקטינים את הגירעון כמו שהוא קטן, לא היינו יורדים בחוק-תוצר ממאה אחוזים לשישים ומשהו אחוזים בהם אנחנו נמצאים היום, היינו היום צריכים להוציא קרוב לשמונים מיליארד שקלים הוצאות ריבית במקום ארבעים מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: שוב, במקום ארבעים מיליארד שקלים שאנחנו משלמים היום, היינו צריכים לשלם קרוב לשמונים מיליארד שקלים הוצאות ריבית.

אראל מרגלית: אלא אם כן ההשקעות היינו עושים היו מצמיחות מגזרים חדשים במשק.

<אמיר לוי: המשק צמח יפה, אנחנו שנינו חותמים על זה.

<אמיר לוי: חבר הכנסת מרגלית, שנינו חותמים – לך יש שנים רבות בעשייה עסקית – על ארבעה וחצי אחוזים שהיו בעשור האחרון.

אראל מרגלית: נכון אבל אני אגיד לך מה הדבר שהכי מפריע לי בעשייה העסקית הזאת שזה כל כך צר.

אראל מרגלית: כלומר, תראה כמה מקומות וכמה אוכלוסיות לא משתתפות בעשייה העסקית הזאת.

אראל מרגלית: אני בעד עשייה עסקית אבל בוא נרחיב אותה.

אראל מרגלית: תראה כמה זה מרוכז במרכז וכמה זה מרוכז באוכלוסייה מאוד מסוימת.

<אמיר לוי: אתה מעלה סוגיה אחרת שאני לא יכול לחלוק עליה.

אראל מרגלית: זאת הסוגיה שהתקציב קשור אליה.

<אמיר לוי: אני אומר שהרכב התקציב הוא חשוב.

<אמיר לוי: אמרתי, יש שני היבטים, האחד הוא ריבית והשני ביטחון.

<אמיר לוי: אני אומר שוב שאם לא היינו עושים צעדים מ-2003, אם לא היינו מקטינים, 37 מיליארד שקלים נוספים היו הולכים לאף אחד, היו הולכים לשום מקום, היו הולכים לתשלומי ריבית ובטח לא לנו האזרחים.

<אמיר לוי: בזכות הצעדים שעשינו, בזכות הפחתת גירעון ובזכות כלל הוצאה שראיתם אותו לאורך השנים, הצלחנו לקחת את הסכום הזה ולתת אותו לשירותים אחרים ועכשיו תסתכלו לאן זה הלך.

<אמיר לוי: כשמסתכלים על הרכב ההוצאה בשנת 2005, קרוב ל-58 אחוזים הלכו להוצאות אזרחיות והוצאות ביטחון וריבית, 42 אחוזים.

<אמיר לוי: תסתכלו בצד שמאל על שנת 2013 – גדלנו קרוב ל-64 אחוזים בהוצאה האזרחית וקטנו קרוב ל-36 אחוזים בהוצאות הביטחון וריבית.

יעקב ליצמן: אבל רק העשירים קיבלו.

יעקב ליצמן: מעמד הביניים לא קיבל כלום.

אראל מרגלית: אני לא מצליח לקרוא את השקף הזה עם כל המספרים.

אראל מרגלית: זה לא ברור לי.

<אמיר לוי: בצד ימין שנת 2005.

<אמיר לוי: הירוק, הוצאות אזרחיות – היינו ב-58 אחוזים.

<אמיר לוי: בכחול, היינו ב-42 אחוזים.

<אמיר לוי: זה היה הרכב התקציב.

<אמיר לוי: הירוק מראה הוצאות אזרחיות והכחול מראה הוצאות ביטחון וריבית.

<אמיר לוי: שנת 2013, בין היתר בזכות צעדים שעשינו בשנים האחרונות, בין היתר בזכות זה שהקטנו את החוב והורדנו את תשלומי הריבית וראיתם כמה, הצלחנו לעשות הסטות, הצגנו את זה בתקציב האחרון לתקציבים אזרחיים, גדלנו מ-58 אחוזים ל-64 אחוזים בהוצאות האזרחיות.

<אמיר לוי: החלק הכחול מראה שירדנו מ-42 אחוזים ל-36 אחוזים.

מיקי רוזנטל: שישה אחוזים עלייה בהוצאות האזרחיות ושישה אחוזים עלייה בהון.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מקביל.

סתיו שפיר: אתה יכול לפרט לגבי הביטחון והריבית?

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: לחדד את מה שאמרתי קודם.

<אמיר לוי: האם די בזה?

<אמיר לוי: אנחנו כמובן נשאף ליותר.

<אמיר לוי: תסתכלו על הגרף הזה.

<אמיר לוי: ממוצע ה-OECD בהוצאות ריבית – בצד ימין אתם רואים את הקו האדום – הוא שני אחוזים.

<אמיר לוי: כלומר, עשרים מיליארד שקלים ולא ארבעים מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: אנחנו מאוד מאוד נשמח להמשיך בהפחתת תוואי הגירעון.

סתיו שפיר: אתם מתכוונים עוד להקטין את ההוצאה.

<אמיר לוי: אני מדבר על הגירעון.

<אמיר לוי: זאת בסופו של דבר תמונת ראי של החוב.

<אמיר לוי: אנחנו מאוד נשמח לרדת מחוב של קרוב לשבעים אחוזים לחוב של חמישים אחוזים.

סתיו שפיר: כדי לעשות את זה, אתם מתכוונים להקטין את ההוצאה.

<אמיר לוי: הראיתי.

<אמיר לוי: אנחנו גדלים ב-2.6 אחוזים.

<אמיר לוי: יהיה גידול ריאלי של 2.6 אחוזים.

סתיו שפיר: אתה לא עונה לשאלה שלי.

גילה גמליאל: לא קיבלתי תשובה לשאלה של חברת הכנסת מיכל בירן.

גילה גמליאל: מה היה לא בסדר בתכנית של נתניהו ושטייניץ?

גילה גמליאל: מדוע הייתם צריכים לבצע שוב רפורמה ושוב שינויים בהוצאה הממשלתית?

יעקב ליצמן: שטייניץ, לפי לפיד, השאיר גירעון ענק.

גילה גמליאל: כן, אבל אולי גם עכשיו אתם עושים לנו עוד טרגדיה כמו שהצגתם נתונים לא נכונים.

<אמיר לוי: משפט סיכום ואני אענה לשאלות.

גילה גמליאל: שטייניץ דווקא היה שר אוצר טוב.

יעקב ליצמן: גילה, אין כמו לפיד כי הוא לא למד ליבה.

גילה גמליאל: לפיד לא מבין שום דבר מהחיים שלו.

<אמיר לוי: אני חושב שבסופו של דבר – וזה המסר שחשוב לי להעביר אליכם, הייתה כאן תחושה כאילו אנחנו לא בעד התושבים – אנחנו בעד התושבים ובעד שהמשק יצמח.

גילה גמליאל: אתם מנותקים מהצמיחה ואתם מנותקים מהמציאות.

<אמיר לוי: אנחנו בעד שהמשק יצמח ואנחנו בעד לעשות הסטה מתקציבים שהם לא מוטי צמיחה לתקציבים שהם מוטי צמיחה, ונתתי כאן שתי דוגמאות.

<אמיר לוי: אנחנו נמשיך לפעול בכיוון הזה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים עכשיו על תושבים או לא תושבים.

<אמיר לוי: אבל התקציב נועד לשרת את התושבים.

סתיו שפיר: הדבר עליו אנחנו חוזרים שוב ושוב הוא שתהיה יציבות בקביעת הכללים על מנת שהמשק יוכל לעבוד.

סתיו שפיר: מ-2005 שיניתם את הכלל הזה יותר מארבע פעמים.

סתיו שפיר: זאת הפעם הרביעית, אם אני לא טועה.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה מאפשר את היציבות הזאת?

סתיו שפיר: על מה מתבססות ההנחות האלה?

סתיו שפיר: אתה מצפה שאנחנו נאמין כאן לכל מיני הנחות כלכליות שאתה זורק ואתם מחליפים אותם מדי שנה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא החליפו את הכלל.

ניסן סלומינסקי: התוצאה הייתה שונה.

אראל מרגלית: פעמיים החליפו את הכלל.

סתיו שפיר: ארבע פעמים.

סתיו שפיר: מאז 2005, ארבע פעמים.

סתיו שפיר: כל פעם יש כלל חדש.

מיקי רוזנטל: גם אז הם אמרו שהכול בסדר.

<אמיר לוי: בארבע השנים האחרונות הכלל הוא אותו כלל.

<אמיר לוי: אני אומר שוב שהתוצאה של הכלל הזה – הוא קרה בגלל שיש לנו פער בין הצמיחה של העשור הקודם לצמיחה העתידית – הוא 2.6 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אני עובר לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך גם שראל יוכל להתייחס ואמיר יענה.

ניסן סלומינסקי: כדי שכל אחד יוכל להתבטא, נגביל את דבריו לחמש דקות שזה המון זמן.

אראל מרגלית: בואו נתחיל בנושא הכלכלי.

אראל מרגלית: היו כאן שתי פרזנטציות ושני דיונים כלכליים, האחד היה עם סטנלי פישר כאשר הוא סיכם את התקופה.

אראל מרגלית: הבעיה הקשה ביותר שהוא דיבר עליה היא הפערים בחברה הישראלית וחוסר הסימטריה בצמיחה.

אראל מרגלית: שנית, ניסן, אתה היית כאן והייתה כאן קרן המטבע הבינלאומית.

אראל מרגלית: דיון כלכלי לחלוטין.

אראל מרגלית: הביקורת המרכזית הכלכלית, לא החברתית, שהיא נתנה לאוצר ולמדיניות שלו היא שאתם פוגעים במנועי הצמיחה החברתיים ועל האופן בו אתם מתכננים, אתם עושים תכנון מאוד הדוק ברמה הפיסקלית כדי להגיע ליחס תוצר-גירעון ב-2020, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שאתם מדירים מנועי צמיחה של אוכלוסיות שלמות במדינת ישראל.

אראל מרגלית: זה מה שהם אמרו לנו כאן והם חושבים שאתם טועים.

אראל מרגלית: אני מאוד מעריך גם אותך אמיר, גם אותך שראל וגם אותך יעל.

אראל מרגלית: באמת.

אראל מרגלית: אתם מנהלי החשבונות והאנשים הפיננסיים של מדינת ישראל.

אראל מרגלית: אני בא בביקורת על שר האוצר ועל ראש הממשלה כי כאשר יושבים עם מנהל החשבונות, צריך לדעת שלמנהל חשבונות יש את התפיסה שלו שהיא פיסקלית וצריך לשמוע אותה כי יש לו או לה תפקיד חשוב שלא יהיו יותר הוצאות מהכנסות בכל ארגון כלכלי.

אראל מרגלית: בסופו של דבר את המדינה צריכים להוביל יזמים ומנהלים ולא מנהלי חשבונות.

אראל מרגלית: אני עוד לא מדבר על האנשים העניים אלא אני מדבר על כך שהממשלה במדיניות הנוכחית נותנת סטירה למעמד הביניים כמעט בכל סוג של שירותים שאמורים לקבל.

אראל מרגלית: בבריאות יש השקעה גירעונית ונעזוב לרגע את הוויכוח על שר"פ, כן או לא.

אראל מרגלית: יש השקעה גירעונית והאזרח צריך ללכת לרפואה פרטית כי בעצם לא נותנים לו רפואה ציבורית נורמלית.

אראל מרגלית: בתחבורה ציבורית – אני מסתכל כמעט בכל מקום בארץ על הצעירים – לא נותנים לאנשים הסעות.

אראל מרגלית: במעונות יום ובחינוך אנשים משקיעים מהכסף להם.

אראל מרגלית: אם יש לך כסף, אתה משקיע ואתה משלים לילד שלך, אבל למה ילדה ברמת השרון צריכה לקבל פי שלוש לעומת מה שמקבל ילד בדרום?

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי כמעט כל ההשלמה היא השלמה פרטית.

אראל מרגלית: זה פחות או יותר לקחת את מעמד הביניים שמשרת, שעושה ומתאמץ ולא לתת לו בחזרה שום שירותים.

אראל מרגלית: אני חושב שאתם עושים עוד דבר.

אראל מרגלית: ראינו את דוח העוני של ה-OECD, ראינו את הפערים ואלה הפערים הגדולים ביותר – 36.6 אחוזים מילדי ישראל מתחת לקו העוני.

אראל מרגלית: מי אשם בזה?

אראל מרגלית: העניים אשמים בזה?

אראל מרגלית: איפה אתם רוצים לתקן את זה?

אראל מרגלית: תראו כמה חסרת סימטריות הצמיחה במדינת ישראל.

אראל מרגלית: אני בעד צמיחה אבל איך אתה רוצה להביא השקעות?

אראל מרגלית: אתה עשית בזמנו איזה מיזם של אנרגיה סולרית בדרום, מי יכול לעשות את המיזם הזה בלי עזרה ממשלתית?

אראל מרגלית: ראש הממשלה עומד ומדבר אחרי שהמגזר העסקי עשה את זה והוא לוקח על זה את כל הקרדיט.

אראל מרגלית: סייבר, סייבר, סייבר.

אראל מרגלית: מי מרים את הסייבר?

אראל מרגלית: אפשר להביא חברה מבוסטון לבאר שבע בלי הטבה ממשלתית נורמלית?

אראל מרגלית: בלי לתת את ההטבה?

אראל מרגלית: אלה לא רק מסים.

אראל מרגלית: הממשלה צריכה להשקיע.

אראל מרגלית: תסתכלו לרגע על מבנה המשק.

אראל מרגלית: תסתכלו על העסקים הקטנים ותראו שהם חנוקים.

אראל מרגלית: הם 66 אחוזים מהעובדים במשק.

אראל מרגלית: תסתכלו לרגע על מבנה האשראי.

אראל מרגלית: אחוז אחד של החברות היום במשק מקבל 800 מיליארד שקלים ו-99 אחוזים של החברות מקבלים 66 מיליארד.

אראל מרגלית: אלה בשלושה אחוזים ואלה בעשרה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: רק מהבנקים.

אראל מרגלית: לא, זה כולל גם את הריבית.

ניסן סלומינסקי: המוסדיים בכלל לא נותנים לעסקים הקטנים.

אראל מרגלית: זה כולל גם את הריבית החוץ בנקאית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שם יש טריליון ויותר.

ניסן סלומינסקי: רק הבנקים.

אראל מרגלית: יש הבדל מטורף.

אראל מרגלית: איפה אתם רוצים שמהמקום הזה תבוא צמיחה?

אראל מרגלית: אנחנו מדברים על המדען הראשי.

אראל מרגלית: קיצצתם שלושים אחוזים בשנה האחרונה במדען הראשי.

אראל מרגלית: אתם מדברים על מנועי צמיחה של מדע, קיצצתם בכל מקום.

אראל מרגלית: מאיפה אתם חושבים שישראל תוכל להביא את מנועי הצמיחה אם לא מהעסקים הקטנים שחלק מהם טובים אלא שהם לא יכולים לחיות ואם לא מהנושא המדעי?

אראל מרגלית: מדברים על ערבים ועל חרדים.

אראל מרגלית: עשיתם את התכנית של תעסוקת חרדים.

אראל מרגלית: הקציתם לנושא הזה חמישים מיליון שקלים במרכז ההשקעות.

אראל מרגלית: זה מתאים לקנות מנת פלאפל.

אראל מרגלית: זה לא שאין לנו מודל של תעסוקת חרדים אלא יש לנו מודל של תעסוקת חרדים עם שישים חברות שהיו מוכנות לקלוט בין מאה למאתיים עובדים, אבל הם רוצים את המלגה שנתנו בשנים הקודמות.

אראל מרגלית: תסתכלו על דוגמאות שכבר קיימות.

אראל מרגלית: הם רוצים עזרה.

אראל מרגלית: החברה לא יכולה לקלוט עובד ולהכשיר אותו רק על חשבונה אלא המדינה צריכה להתערב.

אראל מרגלית: אותו דבר בתעסוקת ערבים.

אראל מרגלית: יש לנו היום דוגמאות של פריצות דרך אבל מאחורי פריצות הדרך האלה המדינה צריכה לעמוד מאחוריהן ולעזור לממן.

אראל מרגלית: אנחנו לא מדברים על מימון ריק אלא אנחנו מדברים על מימון שיגדיל את הצמיחה לעוד אוכלוסיות, לעוד אזורים כלכליים וייתן לעוד אנשים להשתתף בזה ולא רק למגזר צר ביותר במרכז הארץ.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי רוזנטל: ברשותכם, אני רוצה להתרכז בשלוש נקודות.

מיקי רוזנטל: האחת היא במודלים השונים הקיימים בעולם.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לכם כבר מראש שאין שום קשר לצמיחה.

מיקי רוזנטל: יש את המודל האירופי שאומר ממשלה רחבה עם שירותים רחבים ופערים חברתיים קטנים.

מיקי רוזנטל: זה עובד באירופה.

מיקי רוזנטל: יש את המודל האמריקאי של ממשלה צרה שמוציאה פחות ופחות ועם פערים ענקיים.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל, לא מתאים לה בשום אופן המודל האמריקאי למרות שהאוצר דוחף לשם כל הזמן וכך גם ראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: התוצאה ידועה מראש.

מיקי רוזנטל: אני כבר יכול להגיד לכם אם חלילה יאומץ המודל האמריקאי, יהיה גידול של שלושה-ארבעה אחוזים בשיעור העניים, בשיעור המשפחות העניות, והמשמעות היא שכל אחד ואחד מאתנו לא ישלם את הארבעה וחצי מיליארד האלה וכסף למס הכנסה אבל אלה שתישאר להם הכנסה פנויה ישלמו את זה בעצמם בחינוך, בבריאות, בשירותים אחרים שהממשלה פשוט לא תיתן.

מיקי רוזנטל: אני לא מקבל את הטענה שהועלתה כאן כאילו יש גידול בהוצאה.

מיקי רוזנטל: אין גידול בהוצאה.

מיקי רוזנטל: אין גידול בהוצאה.

מיקי רוזנטל: יש קיטון בהוצאה, יש קיצוץ בהוצאה אם לוקחים בחשבון את מקדמי השחיקה שעשיתם עד היום גם בכל התרגילים שאתם עושים אל מול מערכת הבריאות שאתם לא מממנים אותה באופן נכון ואפילו לא בשיעור גידול האוכלוסייה, גם לא במערכת החינוך.

מיקי רוזנטל: זה נושא שמעולם לא עלה.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל, לפי כל הנתונים, נמצאת מאחור בכל השירותים החברתיים שהיא נותנת ואין שום מדינה שאנחנו רוצים להידמות אליה שאתם מאמצים את הדגם שלה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, הדגם הזה, ההנחה הזאת שאם אנחנו נשפוך את הכסף על מעט העשירים שיש כאן, אני לא רואה את הזליגה הזאת של ראש הממשלה ושלכם שהכסף הזה יגיע בסוף גם לעניים הוכחה שוב ושוב ושוב כלא נכונה.

מיקי רוזנטל: הפערים הולכים וגדלים כל הזמן ובמקום לעצור ולהגיד אולי מה שעשינו לא נכון, אתם ממשיכים באותו דבר כאילו כלום לא קרה.

מיקי רוזנטל: שיעור המשפחות העניות שעובדות גדל.

מיקי רוזנטל: מה זה אומר?

מיקי רוזנטל: יותר מזה.

מיקי רוזנטל: כל השיטה המעוותת הזאת שאנשים מוציאים מכיסם כסף על שירותים שהממשלה צריכה לתת, בסופו של דבר מעוותים את המערכת.

מיקי רוזנטל: הרי הכסף הזה הוא לא יעיל.

מיקי רוזנטל: אם במקום שאתם תתמכו למשל בשירותי בריאות סבירים והציבור לא ייאלץ לשלם מכיסו לביטוחים פרטיים, אז הציבור מוציא את כל הסכום הזה על ביטוחים פרטיים שהופכים את כל המערכת ללא יעילה כי ברגע שאדם מבטח את עצמו באופן פרטי, הכסף לא משרת באמת את המערכת הציבורית כפי שראוי שיהיה.

מיקי רוזנטל: במקום לקחת מהאנשים האלה ולומר שנעלה את מס הבריאות בחצי אחוז ונהפוך את המערכת הציבורית ליעילה, נותנים לקבוצה קטנה של אנשים להוציא את הכסף הזה באופן לא יעיל והתוצאה היא שהממשלה מוציאה פחות על בריאות.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון שהיא מוציאה יותר על חינוך.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: גם ב-OECD אומרים את זה.

מיקי רוזנטל: הדגם שאתם משווים אותו ל-OECD הוא לא נכון משום ששם ההשקעה היא פר תלמיד ומדינת ישראל משקיעה בשעות שבועיות וזאת מערכת מאוד סבוכה.

מיקי רוזנטל: את התוצאה כל אחד יודע כשהוא שולח את הילד שלו לבית הספר התוצאה היא שיש פחות ופחות מורים טובים ויש כיתות בהן יש יותר ויותר תלמידים בכיתה.

מיקי רוזנטל: הבשורה שאתם מביאים כאן היא שאנשים שיש להם ישלמו למורים פרטיים ואנשים שאין להם, ילדיהם יקבלו חינוך קלוקל.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתם מסתכלים על 2020 ואתה שואל מאיפה תבוא הישועה, איך נצמצם את הפערים, למה אין יעד לצמצום הפערים בכל הדיבורים היפים שלכם?

מיקי רוזנטל: התקציב אותו אתם מציגים הוא תקציב שנהנים ממנו עשרה אחוזים מתושבי מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: עשרה אחוזים.

מיקי רוזנטל: כל היתר רק סובלים ממנו.

מיקי רוזנטל: כל היתר צריכים את השירותים הציבוריים כי אין להם כסף לשלם לשירותים הפרטיים וזה במדינה בה מחצית מהתושבים בכלל לא מגיעים לתשלום של שיעורי מס.

מיקי רוזנטל: יש כאן עיוות נוראי.

מיקי רוזנטל: עיוות נוראי.

מיקי רוזנטל: זה שאתם אומרים שארבעה וחצי מיליארד שקלים נחסוך בגביית מסים, מי ישלם את המסים האלה?

מיקי רוזנטל: הרי תסתכלו אצלכם בנתונים.

מיקי רוזנטל: אחוז אחד מהאוכלוסייה ישלם 27 אחוזים מהמס במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם מע"מ.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק מס הכנסה.

מיקי רוזנטל: אני מדבר עכשיו על מס ההכנסה שהם מבטיחים לנו.

מיקי רוזנטל: את המע"מ כנראה הם לא יעזו להעלות שוב.

מיקי רוזנטל: הם לא יעמדו בזה.

ראובן ריבלין: כמה אפשר.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: כמה אפשר.

מיקי רוזנטל: אלה אנשים שאפשר לקחת מהם וזה בסדר גמור לקחת מהם כי לשם כך יש מס, כדי להפוך את הקהילה ואת החברה ליותר שוויונית.

מיקי רוזנטל: אני מציע לחברי הוועדה פשוט להעיף את ההצעה הגרועה הזאת שהיא פשוט בלתי אחראית.

מיקי רוזנטל: היא צבועה בצבעים ובגרפים יפים אבל התוצאה שלה היא שיהיו כאן יותר תושבים עניים ומעט אנשים שייהנו מזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: באסל.

באסל גטאס: רבותיי, אני לא רוצה לערב יחד הרבה שמחות כי זה תמיד משחק לטובת האוצר.

באסל גטאס: הוא בא ומדבר אתנו במספרים ואנחנו זורקים סיסמאות ומערבים דברים אבל בסוף הוא יוצא טוב כי לא הצלחנו לאבחן את מה שהוא רוצה למכור לנו שהוא מורח במספרים או במשוואות.

באסל גטאס: זאת מריחה ללא כוונה רעה אבל בסופו של דבר אני רוצה להתווכח עם הצעתכם.

באסל גטאס: אני רואה נוסחה אבל כמו שאומרים בערבית, מהפה שלך אני מרשיע אותך.

באסל גטאס: תראה בבקשה את הגרף שמראה עשר שנים אחורה מה הייתה המגבלה של ההוצאה הציבורית.

באסל גטאס: אתה רואה שדווקא הנוסחה עבדה יפה.

באסל גטאס: היינו ברמה של 1.7 וזה עובד יופי.

באסל גטאס: ניסן, הנוסחה עובדת.

<קריאה: ב-2006 זה שונה.

באסל גטאס: זה עבד.

באסל גטאס: זה מראה שהמצב הכלכלי, במקרו, היה גרוע או לא טוב וגם המגבלה של ההוצאה הייתה בסדר ואפילו לפעמים פחותה מהגידול באוכלוסייה.

באסל גטאס: 1.7 זה פחות מהגידול הטבעי באוכלוסייה.

יעקב ליצמן: אנחנו אז צעקנו.

באסל גטאס: כאשר המצב היה יותר טוב, התחילה לעלות לאט לאט המגבלה של ההוצאה עד שהגענו לשנים 2013 ו-2014, אז המצב היה בכי טוב וגם זה עלה.

באסל גטאס: כך הנוסחה צריכה להיות בנויה.

באסל גטאס: כאשר מצב המקרו טוב, מרשים לעצמם אנשים להוציא יותר על כלל ההוצאה.

באסל גטאס: עכשיו באים ואומרים לנו שצופים שבעתיד יהיה גרוע ואז רוצים לשנות את הנוסחה היום.

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: תראה לי שב-2015 ו-2016 המשוואה לא עבדה וההוצאה גדלה בעוד שהצמיחה קטנה, נשנה.

באסל גטאס: עוד משהו.

באסל גטאס: אתה לא בא ואומר שבגלל הציפיות שלכם אתה עושה שינוי מזערי בנוסחה ובמקום השישים אחוזים אתה תעשה 55 אחוזים.

באסל גטאס: לא.

באסל גטאס: אתה זורק לעזאזל את כל הנוסחה ואתה מביא נוסחה חדשה.

באסל גטאס: חמישים אחוזים ממשהו שלדעתי יישאר קבוע.

באסל גטאס: אתה עושה פקטור אחד קבוע ובסוף זה יוצא 1.25 אחוז בצד הימני של המשוואה ואתה אומר ממוצע בשלוש השנים האחרונות של הגידול הדמוגרפי.

באסל גטאס: מי אמר שזה עובד?

באסל גטאס: מי אמר שזה טוב?

באסל גטאס: איפה זה נוסה?

באסל גטאס: יש לך נוסחה שעבדה עשר שנים והנה התוצאות בפניך.

באסל גטאס: או שאתה משנה אותה ומשכנע את הוועדה למה השינוי הקטן שאתה עומד להציע הוא טוב בהינתן שהתחזיות העתידיות הן כה שחורות או שליליות, ואז אתה משכנע ועושים את התיקון, או שאתה משאיר את זה, מנסה שנה קדימה, שנתיים קדימה, ורואה שזה לא עבד, אבל אתה בדיעבד אומר שזה לא יעבוד.

באסל גטאס: הדבר היחידי שאני יכול להסתמך עליו אלה התוצאות של עשר השנים האחרונות.

באסל גטאס: ריבונו של עולם, אתם חושבים שאנחנו לא מבינים?

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לעשר שנים אחורה?

באסל גטאס: זה לא עניין של מסכים.

באסל גטאס: אלה התוצאות ואלה העובדות.

באסל גטאס: אני רואה שזה עבד טוב.

באסל גטאס: כשהמצב הכלכלי השתפר, גדלה המגבלה של ההוצאה ובדיוק לזה צריך ללכת.

ראובן ריבלין: הייתה שנת בחירות.

באסל גטאס: גם אצלך גדלה.

באסל גטאס: היה 3.5-4 אחוזים.

ראובן ריבלין: הייתה שנת בחירות.

באסל גטאס: איך זה השפיע?

באסל גטאס: המשוואה לא אמורה לשקף את זה.

ניסן סלומינסקי: כל הנקודה אצלך היא האם להסתכל בתחזית על 2014-2015 או להתעלם מזה.

ניסן סלומינסקי: הם אחראים והם אומרים שהם חייבים להסתכל ולדעת שלא יהיה פער גדול מדי.

ניסן סלומינסקי: לו היית יודע באמת שההוצאה תרד לשלושה אחוזים נניח, היית מסכים עם מה שהם אומרים?

באסל גטאס: הייתי הולך ומשפר את ההוצאה הקיימת אבל אני לא משפר אפריורי.

באסל גטאס: יש אפריורי ויש דה פקטו.

באסל גטאס: אתה רוצה לשנות אפריורי כי אתה משפר הוצאות מסוימות.

באסל גטאס: אתה משנה דרמטית ודרסטית.

באסל גטאס: אתה מביא משוואה חדשה לגמרי אפריורי כי יש לך תחזית לעתיד לגבי המצב הכלכלי.

באסל גטאס: אני אומר לך דה פקטו שזה מה שהיה וזה טוב.

באסל גטאס: תיצמד לזה עם שינויים.

באסל גטאס: אם אתה רוצה להוכיח לי ששינוי, במקום שישים אחוזים אולי 58 אחוזים, אולי כן ואז נגיע לשנה הבאה ונראה מה היה.

ראובן ריבלין: בעשר שנים העלו.

ראובן ריבלין: זה לא העלו ואחר כך הורידו.

באסל גטאס: זה לא העלו.

באסל גטאס: זאת המשוואה.

באסל גטאס: זאת התוצאה של המשוואה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, לא זכור לי שוועדת הכספים קיימה דיון על מעמד הביניים.

יעקב ליצמן: על העוני, כן, אבל על מעמד הדיון לא קיימנו דיון עומק ואני מבקש אדוני שנקיים דיון כזה, או שנצטרך להגיש בקשה לדיון מהיר.

אראל מרגלית: אני מצטרף אליך.

יעקב ליצמן: אני מבקש לקיים דיון רק על מעמד הביניים כדי לראות מה קרה בשנים האחרונות ומה קרה השנה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהתוצאות יהיו מאוד מעניינות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב ליצמן: בעולם, לא רק בישראל אלא גם במדינות העולם, שום תחזית לא התקיימה ואני אומר לך את זה מדיון בו השתתפתי כמשקיף ב-OECD בוושינגטון.

יעקב ליצמן: אז שאלתי את השאלה וכולם צחקו ואמרו שבאמת אף פעם זה לא התקיים, במיוחד כאן בארץ כי יש מלחמה, אחר כך יש בחירות או אירועים אחרים וכל פעם יש תירוצים וסיפורים אחרים.

יעקב ליצמן: אי אפשר לבנות על תחזיות.

יעקב ליצמן: בדבר אחד אני דווקא כן תומך.

יעקב ליצמן: שר האוצר יכול להביא את הנוסחה שלו והוא אחראי עליה, אבל הוא יצטרך לתת את הדין על כך וזה יקרה אחרי שהוא לא יהיה בתפקיד אלא מישהו אחר בתפקיד.

אראל מרגלית: כמו חוק הגיוס.

יעקב ליצמן: חוק הגיוס לא יהיה.

ראובן ריבלין: עד 2017 חוק הגיוס משחרר מגיוס.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יכולים להחשיב את המסים כפי שהיו בסוף שנה כי זה היה חד פעמי.

יעקב ליצמן: עשו איזו קומבינה עם כמה חברות שלא ישלמו את המס האמיתי ונתנו להן הנחה כפי שעושים בארנונה ובכל מיני מקומות.

יעקב ליצמן: בארנונה, עירייה שנמצאת בקשיים, לוקחת כמה שנים קדימה מהחברות הגדולות ונותנת להן הנחה של שבעים אחוזים, לא יודע כמה, העיקר שיהיה לה מזומן.

ניסן סלומינסקי: שלושים אחוזי הנחה.

ניסן סלומינסקי: לא יותר.

יעקב ליצמן: אתה טועה.

יעקב ליצמן: משלמים שלושים אחוזים.

יעקב ליצמן: אולי בתקופתך זה היה כך, אבל לא היום.

יעקב ליצמן: גם זה לא סביר.

יעקב ליצמן: אם אני רוצה לשלם עכשיו לעוד שנתיים ואני רוצה לקבל הנחה של שלושים או חמישים אחוזים, ייתנו לי?

יעקב ליצמן: לא ייתנו לי.

ניסן סלומינסקי: גם אנשים פרטיים מקבלים הנחה.

ניסן סלומינסקי: מי שמשלם מראש או בהוראת קבע, יש לו הנחה.

יעקב ליצמן: ארבעה אחוזים.

יעקב ליצמן: אני משלם קדימה.

יעקב ליצמן: אני משלם כל שנה בינואר ומקבל ארבעה אחוזי הנחה.

יעקב ליצמן: אם רוצים להוריד כאן את העוני, מה עושים?

יעקב ליצמן: משנים את השיטה של המס.

יעקב ליצמן: זה מה שקורה כאן.

יעקב ליצמן: העוני לא יורד כאן.

יעקב ליצמן: הם משנים כאן את החישובים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אין לנו את אותה שיטה מתחילת העשור ועד עכשיו אלא כל פעם משנים אותה.

מיכל בירן: אנחנו רואים תוצאות מהר.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: זה נכון, אבל מצד שני זה זיוף וזה לא אמיתי.

יעקב ליצמן: גם את הכסף שיש כאן אתה נותן למקומות הלא נכונים.

יעקב ליצמן: אתה נותן אותו לעשירים ולא נותן אותו לעניים.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש אדוני, אני חושב שזה חשוב ביותר לקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: אגב, יש מישהו ממרכז המחקר כאן?

<קריאה: כן.

יעקב ליצמן: אני מבקש, אם אפשר לקראת הדיון שנקיים לקבל דוח על מעמד הביניים .

יעקב ליצמן: אראל הצטרף אלי ואני לא יודע אם עוד מישהו רוצה להצטרף.

יעקב ליצמן: גם באסל.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים לדון במצב מעמד הביניים לפני ובשנה האחרונה.

ראובן ריבלין: צריך גם להגדיר מעמד ביניים.

יעקב ליצמן: הם יודעים.

יעקב ליצמן: כפי שהם יגדירו.

יעקב ליצמן: המצב לא מי יודע מה רע וראינו את זה בסוף השנה.

יעקב ליצמן: בסך הכול עבדו עלינו, העלו את המע"מ ונדמה לי שרק ליאכטות העלו את מס ההכנסה.

יצחק כהן: לא לכל יאכטה.

יצחק כהן: מ-800 טון ומעלה.

יעקב ליצמן: אבל לגבי עגלה לתינוקות לא הורדת.

בועז טופורובסקי: טלוויזיות מעל חמישים אינצ'.

בועז טופורובסקי: טרקטורונים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זאת טלוויזיה.

יעקב ליצמן: אני יודע שטלוויזיה היא לעשירים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה אינצ'.

יעקב ליצמן: אני אומר לך אדוני היושב ראש שהכסף ניתן למקומות לא נכונים.

יעקב ליצמן: אני פונה ומבקש לקיים דיון על מעמד הביניים.

ניסן סלומינסקי: את זה קיבלתי.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, למעלה מעשרים השנים האחרונות דנו בנושא הזה במסגרת האידיאולוגית.

ראובן ריבלין: אני תלמידו של ז'בוטינסקי שאף פעם לא ידע את מי להעמיד במרכז, האם להעמיד את האזרח או להעמיד את המדינה.

ראובן ריבלין: הצורך הציוני דאז אמר לו שצריך להעמיד את המדינה כי היא תציל את הפרט אבל יחד עם זאת הוא אמר שמחמשת ה-מ"מים לא נקיים מדינה ואלה הם הדברים שכאשר אנחנו מדברים על נושאי רווחה, בריאות, חינוך, אלה הם דברים שאסור שיוזנחו על ידינו וזה בסדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: אני הייתי כאן מיד לאחר 1984, משבר המניות, האינפלציה של 400 אחוזים וכל הדברים האלה ואנחנו כאן התלבטנו אז.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך מיכל שאנחנו לא היינו צריכים אז להיאחז - אנחנו היינו יושבים, שותקים ולומדים אבל לא היינו צריכים, החברים שישבו סביב השולחן – באילנות גבוהים כי הם היו אילנות גבוהים.

ראובן ריבלין: בקדנציות האחרונות אילנות גבוהים היו מיודענו ג'ומס שחשבתי שהוא היה אחד מהאנשים היותר מובהקים, לידו שלי, ביניהם ליצמן, סגן שר האוצר יצחק כהן שהיה נמצא בין המצרים.

ראובן ריבלין: היה ויכוח מלא בידידות רבה בין האנשים אשר הם בתודעתם סוציאל דמוקרטיים, דבר שעבר מן העולם בשנות ה-50 באיזשהו מקום כי מפלגת העבודה לא הייתה סוציאל דמוקרטית ואחרים שנקראים בפי הבריות קפיטליסטים.

ראובן ריבלין: ניסינו למצוא את האיזון בין שתי המערכות.

אראל מרגלית: קפיטליסטים גדולים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אפילו לא יודעים אבל בתנועת הליכוד יש הרבה אנשים שהם סוציאליים והם הרבה יותר קרובים בעמדותיהם לסוציאל דמוקרטים כמו גילה למשל.

ניסן סלומינסקי: בעבודה היה הפוך.

ראובן ריבלין: במדינה הזאת יש לנו בעיות מיוחדות והבעיות האלה הן בעיות הביטחון ושני מיעוטים שהם מיעוטים יותר גדולים מכל קבוצות אחרות במדינה הזאת והם מהווים ארבעים אחוזים כאשר כל השישים האחוזים האחרים מפוצלים ואני מתכוון למיעוט החרדי ולמיעוט הערבי שהם לא מיעוט אלא הם רוב בין המיעוטים בתוך המערכת שמתפצלת.

ראובן ריבלין: שם היו גורמים סובייקטיביים ואובייקטיביים שהצריכו אותנו פעמים להתערב והרבה פעמים הצריכו אותנו לא להתערב והתערבנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר דבר אחד.

ראובן ריבלין: תקרת ההוצאה היא בנפשה של מדינת ישראל ושל הכלכלה בישראל.

ראובן ריבלין: צריך לדאוג מבחינת סדרי העדיפויות שהפערים ההולכים וגדלים בין עשירים ועניים ייפסקו בבחינת קביעת סדרי העדיפויות.

אראל מרגלית: עם איזה כלים?

ראובן ריבלין: אני אומר לך כחבר אתי בוועדות מיוחדות הדנות בתקציב הביטחון, נפריד בין תקציב הביטחון, שהלוואי ונצטרך לתת להם רק עוד תוספת של שבעה מיליארד.

ראובן ריבלין: שמעת?

ראובן ריבלין: הלוואי.

ראובן ריבלין: אמרתי לראש הממשלה ולשר הביטחון ברק, בזמן שקראו לי לנושא הקיצוץ, שראש הממשלה לא יבקש מברק לקצץ כדי שלא יצטרך להוסיף.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לצפות את פני העתיד מתוך זהירות רבה ואם באים ואומרים לך שהצמיחה לא תהיה יותר משלושה אחוזים לא כי הוא אמר את זה סתם אלא מתוך הערכות של גורמים שונים במשק שזה בנק ישראל.

מיכל בירן: יושבים כאן נציגי מרכז המחקר של הכנסת, יושב כאן פרופסור ספיבק ואני מבקשת לשמוע עוד דעה אחרת.

מיכל בירן: אמיר לוי מציג נתונים מקצועיים ואני מצטערת שאני מפקפקת בהם.

ראובן ריבלין: אני מעריך מאוד את פרופסור ספיבק אבל אני מעריך את שלי יותר.

ראובן ריבלין: היא אומרת את הדברים בצורה הרבה יותר חריפה.

מיכל בירן: בנק ישראל מתנגד לשינוי הזה.

באסל גטאס: הציפיות לא באות לידי ביטוי במשוואה.

אראל מרגלית: הנגידה נגד השינוי הזה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר מה דעתך אלא אני אומר מה דעתי.

אראל מרגלית: אתה אומר שכל הכלכלנים בעד.

אראל מרגלית: רובי, אתה טועה.

אראל מרגלית: הכלכלנים חלוקים.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם הם לא היו חלוקים.

ניסן סלומינסקי: תאר לך שכולם היו מסכימים.

אראל מרגלית: זאת עמדה.

אראל מרגלית: זה לקחת פוזיציה.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שאני צודק.

ראובן ריבלין: אמרתי שזאת דעתי.

באסל גטאס: הציפיות היום בעולם הפיננסי, הפיסקלי והמוניטורי הן גורם חשוב.

ראובן ריבלין: אם לא נעשה הכנסות כתוצאה ממכירת הדורות הבאים כמו הגז, כמו כל מיני חברות ממשלתיות.

באסל גטאס: אינפלציה קובעים על פי ציפיות.

מיכל בירן: לפי הכלל הזה, זה לא משנה מה נכניס.

ראובן ריבלין: תנו לי קודם לומר את דבריי.

ראובן ריבלין: כאשר בא האוצר כאחראי על תקציב המדינה, כי אין לו אחריות מעבר לכך, ואומר שהתחזית היא שלושה אחוזים, הוא אומר זאת לא מתוך איזה שיגיון או מתוך רצון להטעות את ועדת הכספים, אלא מתוך כך שיכולות להיות דעות אחרות.

ראובן ריבלין: יכולות להיות גם הנמקות אחרות.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת ההנמקה של משרד האוצר היא הנמקה מקצועית.

אראל מרגלית: רובי, המעשה הזה הוא מעשה אגרסיבי.

אראל מרגלית: אגרסיבי.

מיכל בירן: וזה כאשר הדיון המהיר קורה יחד עם החלטת על הצעת החוק, זה כדי לא לאפשר דיון ציבורי בזמן כדי להשפיע.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: למה את לא יכולה להשפיע?

מיכל בירן: הדיון המהיר היה מביא לכך שהציבור יבין מה קורה כאן.

ניסן סלומינסקי: עדיין הוא יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: חברים, תלמדו גם לשמוע דעות אחרות.

יצחק כהן: אתה מגן על זה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני לא מגן.

ראובן ריבלין: אני מגן על עמדתו של סגן שר האוצר המעולה שהיה בכנסת הקודמת ושמרנו קלה כחמורה עם ויכוח עם טובי חבריי.

ראובן ריבלין: אין לי חברים יותר טובים מאלה שהתווכחתי אתם בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אם יש היום תחזית של שלושה אחוזים ואני זוכר את 1984, אני זוכר את 1983, אם יש תחזית של חמישה אחוזים שהיא בהחלט מעוגנת, אנחנו צריכים להישמע לה ולתכנן את התכנון שאם באמת אנחנו נתאכזב לטובה והצמיחה תהיה יותר גבוהה, נוכל לתקן את זה.

ראובן ריבלין: אם חלילה הצמיחה תהיה פחותה משלושה אחוזים, לא נוכל לתקן.

אראל מרגלית: כיום המשוואה לא מתייחסת לצמיחה.

באסל גטאס: המשוואה החדשה לא מתכננת ציפיות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שלי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מקובל אצלנו שאנחנו אומרים רק שמות פרטיים ולא חבר כנסת.

שלי יחימוביץ': אני אומרת, אמיר, שפשוט קבעתם תקרת הוצאה, החלטתם שאתם מורידים את תקרת ההוצאה באיקס מיליארדים, בשישה מיליארד ושבעה מיליארד והמצאתם נוסחה שהיא שקר כלשהו.

שלי יחימוביץ': זה חסר שחר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': על בסיס מה?

שלי יחימוביץ': אתה בעצמך – הסתכלתי על הגרפים שהצבת כאן, פספסתי את הראשונים אבל ראיתי באחד מהם – צופה שב-2015 עדיין תהיה עלייה בצמיחה ואחר כך היא תרד.

שלי יחימוביץ': בגלל זה, בשביל מה שיקרה ב-2016, היום אתם משנים את הכלל הפיסקלי.

שלי יחימוביץ': חכה ל-2015 ול-2016.

<אמיר לוי: סליחה שאני מפריע.

<אמיר לוי: מהשנה.

<אמיר לוי: אנחנו צופים שכבר השנה הצמיחה תהיה שלושה אחוזים ולא ארבעה וחצי אחוזים.

שלי יחימוביץ': אם כן, מה בוער לך? יש לך כלל פיסקלי קיים.

<אמיר לוי: אגב, זה מה שהיה ב-2013.

<אמיר לוי: סליחה על ההפרעה.

שלי יחימוביץ': מה בוער לך?

שלי יחימוביץ': יש לך כלל פיסקלי קיים, תתנהל לפיו באחריות מלאה, תבדוק את שיעור הצמיחה, תבדוק את הכנסות המדינה.

שלי יחימוביץ': מה יקרה אם פתאום יהיו לך הכנסות ענק מהגז עם היתרה לגידול בתקציב?

שלי יחימוביץ': מה תעשה אז?

שלי יחימוביץ': איך זה משתלב לך בנוסחה?

שלי יחימוביץ': פשוט החלטתם להוריד את תקרת ההוצאה ואתם ממציאים כלל פיסקלי כלשהו חדש במקום הכלל הקיים שהוא כלל טוב.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שאני שמגיעה לרגע הזה שבו אני אומרת שאני מתגעגעת לשר האוצר שטייניץ ולסגנו חבר הכנסת יצחק כהן שהעבירו כאן כלל פיסקלי הרבה יותר נורמלי וסביר על פי הנתונים שלא השתנו מאז.

שלי יחימוביץ': אותו כלל פיסקלי הרי כבר מגלם בתוכו התפתחויות אפשריות.

שלי יחימוביץ': הוא כבר צופה בתוכו את הצמיחה, אז תרד הצמיחה, תשתנה גם תקרת ההוצאה בהתאם.

שלי יחימוביץ': הרי אתם פשוט ממציאים כאן משהו.

שלי יחימוביץ': אגב, גם הכלל הזה לא ישרוד הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': אתה בעצמך אמרת, נפלט לך בין לבין, שיש תקציבים תומכי צמיחה אבל התקציב הזה הוא תקציב קשה.

שלי יחימוביץ': בהזמנות אחרת קראת לו תקציב תומך צמיחה.

שלי יחימוביץ': תראה לי מחולל צמיחה אחד בתקציב הזה.

שלי יחימוביץ': אם הייתם מייצרים עכשיו כמה מחוללי צמיחה, הייתי אומרת ניחא, בסדר, עם ישראל מוכן לספוג גזרות בשביל שאחר כך יהיה יותר טוב, אבל אין בזה ולו שמץ של הסתכלות על העתיד.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהאופציה האחרת היא להטיל מסים.

שלי יחימוביץ': התקציב הזה הוא הטלת מסים.

שלי יחימוביץ': זה הטלת מס חולים ומס בריאות כיוון שאתם מקצצים בתקציב הבריאות.

ראובן ריבלין: מס לא פרוגרסיבי אלא מס רגרסיבי.

שלי יחימוביץ': אתם מטילים מסים.

שלי יחימוביץ': תשלומי הורים על שיעורים פרטיים הם מסים, תשלומים על ביטוח בריאות משלים ומושלם הם מסים.

שלי יחימוביץ': כל זה מסים.

שלי יחימוביץ': כל זה מכביד על ההכנסה הפנויה, כל זה מקטין את ההוצאה הפנויה לצריכה וכל זה ממית צמיחה ולא מחייה צמיחה.

שלי יחימוביץ': אין הגיון כלכלי במה שאתם עושים.

שלי יחימוביץ': יושבת עכשיו ועדת אלאלוף והולכת להמליץ המלצות למלחמה בעוני.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, מי יממן את המלצות ועדת אלאלוף?

שלי יחימוביץ': מי יממן?

שלי יחימוביץ': מאיפה יבוא הכסף?

שלי יחימוביץ': הרי כל מסקנה אפשרית של ועדת אלאלוף היא לחילופין להעלות קצבאות למבקשי קצבאות או לחילופין להפחית תשלומים על צרכי בסיס שאנשים נאלצים לשלם מכיסם.

אראל מרגלית: או להעלות את המימון הדיפרנציאלי בחינוך.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל של בין חמישה לעשרה מיליארד.

שלי יחימוביץ': אני נגד דיפרנציאליות בחינוך.

שלי יחימוביץ': אני בעד אוניברסליות חינוך, אבל כאן אנחנו מדברים כבר על ניואנסים.

שלי יחימוביץ': זה לא ניואנס, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה.

ראובן ריבלין: הורדת מסים היא לא תמריץ צמיחה?

ראובן ריבלין: ודאי שזה תמריץ צמיחה.

ראובן ריבלין: הורדת מסים מהווה תמריץ צמיחה.

ראובן ריבלין: הוא פוגע בחלשים.

שלי יחימוביץ': נגיד שתהיה הורדת מסים, הרי עד עכשיו גם לא חווינו הורדת מסים.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה העלאה.

ניסן סלומינסקי: הם לא יעלו מסים.

שלי יחימוביץ': נגיד שתהיה הורדת מס פרוגרסיבי אבל תהיה לך עלייה של כל המסים הרגרסיביים.

שלי יחימוביץ': הרי המסים האלה בסופו של דבר, המסים הרגרסיביים, מגדילים את העוני ופוגעים במעמד הביניים.

ראובן ריבלין: צודקת.

שלי יחימוביץ': לכן גם אם נניח לרגע את הרכיב האידיאולוגי, ורובי, אני לא מבינה איך אפשר לממש את חמשת ה-מ"מים – מזון, מרפא, מלבוש, מורה וכן הלאה – מתקציב מקוצץ.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה דרך.

שלי יחימוביץ': תלמד אותי את הדרך בה אפשר למלא את חמשת ה-מ"מים מתקציב שאתה מוריד בו את תקרת ההוצאה ואני אסיר את הכובע ואני אגיד תודה רבה.

שלי יחימוביץ': בסוף כל זה פיקציה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אנחנו כן נחווה עוד כרסום בתקציב המדינה ופגיעה בעניים, עליית אי השוויון וכל הוועדות מאלאלוף ועד גרמן – אלא אם ההמלצה שלה תהיה איומה ונוראה והיא להכניס שר"פ לבתי חולים ממשלתיים – כל ההמלצות האלה לא יהיו שוות את הנייר עליהן הן כתובות כי לא יהיה מהיכן לממן אותן כי התקציב מתקצץ ואז מה נקבל?

שלי יחימוביץ': נקבל עוד קיצוץ פלט על הקיצוץ הזה כדי לעמוד בהוצאות הבלתי צפויות.

שלי יחימוביץ': אז למה לך להגיע שוב ושוב למלכוד הזה בסופו של דבר אין לו ולו שמץ של הגיון.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, זה הרי בלתי אפשרי שאנחנו נקבל כאן הרצאה של אמיר, עם כל הכבוד שאני רוחשת לו, כהסבר לשינוי הדרמטי הזה שהולך להתרחש ולכן בוא נשמע קצת עמדות אחרות.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן פרופסור ספיבק שיכול להתייחס.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו שמענו רק דעות שונות.

שלי יחימוביץ': אתם שמעתם את חברי הכנסת אל מול המדע הטהור שהמציא לנו איזושהי נוסחה פיקטיבית.

ניסן סלומינסקי: מנסיוננו למדנו שחברי הכנסת לא פחותים ואל נפחית בערך עצמנו מול אחרים.

שלי יחימוביץ': חלילה, לא התכוונתי לכך.

שלי יחימוביץ': בכל זאת הייתי מבקשת לאפשר לפרופסור ספיבק.

ניסן סלומינסקי: נגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש לי בעיה עקרונית עם מספר דברים.

גילה גמליאל: לפני כחודשיים הנושא הזה הגיע לפתחנו בנשיאות ואישרנו את הדיון.

גילה גמליאל: דיון מהיר נועד מפאת הדחיפות שלו כי אחרת אין טעם שנאשר אותו בנשיאות.

גילה גמליאל: עצם זה שהדיון מתקיים רק היום במקביל להצעת החוק, כלומר, הוא לא נותן בהחלט את הכלים שמגיעים בצורה דמוקרטית לחברי הכנסת שהגישו לכאן את ההצעה - שזאת מיכל בירן, מיכל רוזין, דב חנין, משה גפני – להעלות את הנושא לדיון כאן בוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה דבר חמור כי זה לא נותן כאן את האפשרות ואת הכלים לבצע את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': למה לא התקיים דיון נפרד?

גילה גמליאל: שאלה.

גילה גמליאל: שאלה חשובה.

ניסן סלומינסקי: אני גם עיכבתי את החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק עבר ממש לא הרבה זמן אחרי ולקיים שני דיונים – פעם על הדיון המהיר ושבוע או שבועיים אחר כך על החוק – לא חשבתי שזה סביר.

גילה גמליאל: בהחלט זה מה שהיה צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שנכון להצמיד את שני הדברים יחד.

ניסן סלומינסקי: גם את הצעת החוק עיכבתי.

מיכל בירן: יש תקנון.

גילה גמליאל: זה בדיוק העניין.

גילה גמליאל: במלים אחרות אתה אומר שהדיון הזה הוא דיון עקר.

ניסן סלומינסקי: למה?

גילה גמליאל: אני אסביר.

גילה גמליאל: הדיון הזה הוא דיון עקר מפאת העובדה שלטע

גילה גמליאל: מך הדיון שלהם הוא פשוט נצמד לחוק כבר.

גילה גמליאל: זאת אומרת, לא נתת להם שום כלים לשכנע את נציגי האוצר שמא אולי מה שהם מעלים יש לו את היכולת לשנות את התפיסה.

ניסן סלומינסקי: למה הם לא יכולים לשנות בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית?

גילה גמליאל: עדיין זה לא אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אז עושים את כל השינויים הגדולים.

שלי יחימוביץ': לכנסת יש תקנון.

גילה גמליאל: יש נוהל פרוצדורלי מחייב.

שלי יחימוביץ': יש דיונים מהירים ולהם יש את התכלית שלהם.

שלי יחימוביץ': חקיקה ממשלתית, יש לה את התכלית שלה.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה דבר שלא אמור להתנהל בצורה הזאת והוא פוגע ביכולת הדמוקרטית של חברי הכנסת לבוא ולהתנהל ולבצע את הפעילות שלהם.

גילה גמליאל: לכאן באו מספר חברי כנסת חרוצים וחרוצות והגישו את ההצעות טרם הזמן ולצערנו לא ניתן להם הביטוי הדמוקרטי שמגיע להם.

גילה גמליאל: זה דבר ראשון שרציתי לומר ולמחות עליו.

גילה גמליאל: דבר שני.

גילה גמליאל: עכשיו החוק מגיע במקביל וכשהוא מגיע במקביל וצמוד, הם כבר עשו את עבודתם וזה כבר עבר בקריאה ראשונה והשיח כאן כאילו מתנהל כך שהקואליציה תבוא ותצביע בעד.

יצחק כהן: זה מה שיקרה.

גילה גמליאל: יש כאן מעין לחץ בהתנהלות של הדיון היום כי הגיעו לכאן אנשים מבחוץ שאני באמת הייתי רוצה לשמוע גם את עמדתם.

גילה גמליאל: יכול מאוד להיות שהם היו מאירים גם את עיני פקידי האוצר.

גילה גמליאל: הגיע לכאן אביה ספיבק שהיה משנה לנגיד בנק ישראל בעבר ואם הוא טרח והגיע לכאן, זה אומר עד כמה זה חשוב מבחינתו לבוא ולהציג את העמדה שלו.

גילה גמליאל: אני חושבת שמן הראוי גם לתת לו להביע את העמדה שלו על מנת שחברי וחברות הכנסת יקשיבו.

גילה גמליאל: זה בצד הפרוצדורלי.

גילה גמליאל: בצד המהותי.

גילה גמליאל: יש לי כאן בעיה עקרונית והבעיה העקרונית היא על כך שהטענה, אם הבנתי נכון, ויכול להיות שלא הבנתי נכון, שאין כאן התייחסות לצמיחה כי הצמיחה שהייתה בעשור האחרון אינה אמורה להיות צמיחה לכשתהיה בעשור הבא.

גילה גמליאל: זאת הייתה הטענה.

גילה גמליאל: מצד שני, אני עדיין לא הבנתי מדוע הרגשתם צורך לבצע את השינויים האלה למרות שנתניהו ושטייניץ כבר הגישו שינוי שהיה בתוקף.

גילה גמליאל: מה בעצם השוני?

גילה גמליאל: למה הרגשתם צורך לבצע את השינוי ומדוע אתם חושבים שהשינוי שהם ביצעו לא נכון?

גילה גמליאל: אני אומר לכם את האמת.

גילה גמליאל: אני לא ממש סומכת על המהלכים שמגיעים לפתחנו ועל כן אני דורשת לקבל את ההסברים לעומקם מפאת הנתונים שכבר הוגשו כאן לפתחנו בזמן התקציב שהיו לא נכונים ובגינם הכרענו כאן הכרעות בסוגיה של התקציב על בסיס נתונים לא נכונים.

יעקב ליצמן: לכן נצביע נגד.

גילה גמליאל: יש כאן בעיה של חוסר אמון בסיסי ביחס שמתקיים בין האוצר לבין ועדת הכספים בדבר הנתונים שמגיעים לכאן.

גילה גמליאל: אם כבר מגיעים נתונים, תנו הסברים ולא קיבלתי אותם.

גילה גמליאל: מישהו כאן קיבל הסבר?

מיכל בירן: אני פשוט לא האמנתי להם ולכן אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

גילה גמליאל: אני שואלת לגבי ההסברים.

גילה גמליאל: מישהו קיבל הסבר?

יעקב ליצמן: לנו את קושיות.

יעקב ליצמן: אנחנו נגד.

גילה גמליאל: אני מדברת על הסבר משכנע.

ניסן סלומינסקי: את קיבלת.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד שאת לא סומכת על זה.

מיכל בירן: אני רוצה לשמוע עוד דעות.

מיכל בירן: ייתנו לדבר בסוף כשלא יישאר כאן אף אחד.

יצחק כהן: אחרי שהיא נכוותה ברותחין, היא נזהרת בצוננים.

מיכל בירן: חברי הכנסת רוצים לשמוע.

יצחק כהן: סיפרו לה סיפורי סבתא על הגירעון.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: כדי להצדיק ולהכשיר קיצוצים.

גילה גמליאל: אני לא מאשימה כאן את אגף התקציבים.

גילה גמליאל: הטענות הן לא טענות אישיות כנגד האנשים שנמצאים שם.

גילה גמליאל: הטענות הן נגד מי עומד בראש המשרד - כי שם הכול מתחיל בראש – כלפי מטה.

ראובן ריבלין: את אמרת שהוא לא הסביר.

ראובן ריבלין: אני יכול להסביר לך מה הוא הסביר לי.

גילה גמליאל: אמרתי שההסברים לא משכנעים.

גילה גמליאל: כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל - לא צריכים מישהו שיהיה גאון הדור או איזה מומחה בכלכלה – יכול להבין שמן הראוי לצמצם את הגירעון על מנת שלא נשלם כל כך הרבה כספים.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, בין ההיבט הזה של הצורך המהותי לבין חוסר התייחסות לצמיחה כלכלית ולהשלכותיה, לזה לא קיבלתי תשובה.

גילה גמליאל: זאת אומרת, מצד אחד הבנו את הרעיון ומדינת ישראל בהחלט יכולה להציג איזושהי תכנית אסטרטגית ארוכת טווח לצמצום הגירעון, מה שלא נעשה, ומצד שני אני גם לא רואה לצערי איזושהי תכנית אסטרטגית שפותרת בעיות לא פחות חשובות וזה צמצום העוני במדינת ישראל והפערים היום בחברה הישראלית.

גילה גמליאל: איפה זה קיים?

גילה גמליאל: הרי בכל התכניות האסטרטגיות שלא מונחות לפתחנו כאן על ידי האוצר מגיעים כל פעם ועכשיו זה שינוי הכלל הזה ועכשיו שינוי הכלל הבא.

גילה גמליאל: איפה יש כאן יעדים ארוכי טווח שרואים בתוכם את המכלול?

גילה גמליאל: גם את השינויים החברתיים מחויבי המציאות וגם את השינויים הפיסקליים המתבקשים?

גילה גמליאל: זה צריך לבוא ביחד.

גילה גמליאל: זה לא יכול לבוא לחוד.

יעקב ליצמן: חסר עוד משהו.

גילה גמליאל: על כן אני לא מסכימה עם השינוי הזה.

יעקב ליצמן: עכשיו אמרת את הדברים.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני תוהה אם שר האוצר לפיד מכיר את הנתונים האלה והאם הוא הכיר אותם עת יצא לרחובה של עיר וצרח כמו כרוכיה שהשאירו לו גירעון של מעל חמישים מיליארד שקלים.

יצחק כהן: על הבסיס הזה הוא בנה תקציב אכזרי שפוגע בשכבות החלשות בצורה בלתי רגילה.

יצחק כהן: זאת השאלה.

יצחק כהן: אולי אפשר לקבל תשובה האם שר האוצר ידע את הנתונים לפני שהוא סיפר את הסיפורים לאומה שלמה ואפילו אתה אמרת שהאמנת בזה.

יצחק כהן: הודית לפני רגע שהאמנת בזה.

ניסן סלומינסקי: אולי אני גם מאמין עכשיו, אבל לא זאת הנקודה.

יצחק כהן: אז יש לי בעיה גם אתך ולא רק אתו.

יצחק כהן: הנוסחה של הכלל הפיסקלי הקיימת לקחה בחשבון הכול.

יצחק כהן: היא לקחה בחשבון את הגירעון, לקחה בחשבון את פירות הצמיחה שיחלחלו למטה, לקחה בחשבון הכול.

יצחק כהן: נוסחה חברתית עם אחריות פיסקלית.

יצחק כהן: לא סתם חברתי באוויר וזהו אלא יש גם אחריות פיסקלית בנוסחה הזאת.

גילה גמליאל: למה לשנות?

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: צריכים להגיד סליחה שהצלחנו וסליחה שהורדנו את יחס חוב-תוצר מ-79 ל-66.7, שזאת הצלחה מדהימה וזה נתון היסטורי וחלום, וסליחה שהייתה צמיחה גבוהה, וסליחה וסליחה וסליחה, ויצא בנוסחה 4.5.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו משנים את הנוסחה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: בגלל שהצלחנו?

יצחק כהן: בגלל שהנוסחה לא לקחה בחשבון כללים פיסקליים שהם מאוד מאוד אחראיים?

יצחק כהן: רואים שתוואי הגירעון יורד, רואים שתשלומי הריבית יורדים, ומישהו צריך להבין שפירות הצריכה חייבים לחלחל לאוכלוסייה, לציבור.

יצחק כהן: באה עכשיו הנוסחה הזאת שאני בכלל לא מבין אותה.

ראובן ריבלין: כשאתה היית סגן שר האוצר אמרו שצריך להחזיר חובות לפני כן

יצחק כהן: לא יודע.

יצחק כהן: יש כאן איזה יעד שאפתני.

יצחק כהן: חמישים אחוזים, הלוואי.

יצחק כהן: אם נמשיך לעבוד כמו שצריך, נגיע לזה.

יצחק כהן: בממוצע גידול האוכלוסייה, הכלל הקודם לפני הנוסחה שלנו, לקח בחשבון גידול אוכלוסייה כפי שהיא.

יצחק כהן: כאן לא.

יצחק כהן: כאן מורידים את תקרת ההוצאה גם על פי גידול באוכלוסייה.

יצחק כהן: כאן לוקחים ממוצע של שלוש שנים.

יצחק כהן: זה ודאי יהיה פחות ויהיה פחות מגידול האוכלוסייה.

יצחק כהן: זה יותר גרוע מהנוסחה הישנה, לפני הנוסחה של הכלל הקיים ואני שואל למה.

יצחק כהן: למה?

ניסן סלומינסקי: לפי הגרף זה יותר.

יצחק כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: תסתכל על הקו הכתום בגרף.

יצחק כהן: אני מציע, אדוני היושב ראש, להישאר בנוסחה שהיא נוסחה גם חברתית, גם אחראית פיסקלית וגם נכונה.

יצחק כהן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חמד, אתה צריך ללכת לנשיאות ולכן אני אקדים אותך לאחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

שלי יחימוביץ': זה כזה אבסורד שאנחנו מתחננים להשאיר את הנוסחה שביבי קבע.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא יאמן.

יצחק כהן: גידול של ארבעה וחצי אחוזים.

יצחק כהן: זה מדהים.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני ישבתי כאן ושמעתי, הקשבתי וכמעט לא התערבתי בדיון כי רציתי להבין את הדיון, להבין לעומק את החלטת האוצר.

חמד עמאר: קודם כל, כפי ששמעתי שהזכירו את זה, הייתי רוצה לשמוע מישהו חוץ מהאוצר שיסביר לנו קצת על הנושא והייתי רוצה לשמוע את העמדה שלו.

חמד עמאר: האוצר, אם נאמין לאוצר שהצפי לעשר השנים הקרובות עם הצמיחה של שלושה אחוזים, לפחות אנחנו באים ומחליטים כאן החלטה על כל ההוצאה שתשפיע על העתיד שלנו כבר בשנת 2015.

חמד עמאר: לכן לפחות היה צריך לתת לנו קצת הסבר על מה הוא בונה את הצפי שלו של שלושה אחוזים בעשר השנים הקרובות.

ראובן ריבלין: חמש שנים.

חמד עמאר: הוא אמר חמש שנים או עשר שנים?

ניסן סלומינסקי: יש לך את הגרף.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים.

חמד עמאר: בסדר, בחמש השנים הקרובות.

חמד עמאר: אם היינו קצת מבינים את זה והיו נותנים לנו קצת נתונים על מה הם מסתמכים, הייתי קצת מבין את זה ואומר שיכול להיות, אבל גם במה שראיתי כאן, הצמיחה הייתה ב-2013 ואמרת שלושה אחוזים, כלל ההוצאה היה ארבעה וחצי אחוזים.

<אמיר לוי: קצת יותר.

חמד עמאר: כמה היה כלל ההוצאה?

<אמיר לוי: כמה הוא אמור להיות?

<אמיר לוי: ב-2015.

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: אני עדיין ב-2013.

<אמיר לוי: בשנת 2013 הוא 3.35 ואמרתי שבפועל הוא נמוך יותר בגלל שאני מזכיר שכאשר הגענו עם אי עדכון מס הכנסה והפחתת מס מעסיקים, הורדנו בהוצאות ריבית וברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה.

<אמיר לוי: כלומר, בפועל, בשנת 2014 אנחנו בפחות מ-3.35 אחוזים.

באסל גטאס: מה רע?

חמד עמאר: באמת מה רע?

חמד עמאר: אתה מחליט החלטה כזאת דרסטית.

<אמיר לוי: אני אתייחס לזה.

חמד עמאר: דבר שני.

חמד עמאר: מנועי צמיחה.

חמד עמאר: כאן הזכירו את הנושא של המיעוטים והחרדים.

חמד עמאר: בן אדם פשוט שרוצה להתפתח בעסקים לוקח הלוואה ומחזיר אותה.

חמד עמאר: הוא מתחיל לבסס את העסק שלו קודם כל בהלוואה.

חמד עמאר: אתה כאן באת והראית לנו שבנושא של ההלוואה, אנחנו מחזירים ארבעים מיליארד במקום שנחזיר שמונים מיליארד שקלים.

חמד עמאר: אני לא מצליח להבין את האוצר.

חמד עמאר: באמת.

חמד עמאר: אני יושב בוועדת הכספים כמעט שנה ולא מצליח להבין איך מנועי הצמיחה יתחילו לפעול במגזר החרדי ובמגזר הלא יהודי.

חמד עמאר: אני חי במגזר הדרוזי וראיתי דבר אחד שהאוצר והמדינה עשתה טוב, באה והשקיעה בנושא התיירות במגזר הדרוזי ונתנה מענקים שם.

חמד עמאר: אני רואה ששם זה מנוע צמיחה ואותם אנשים שקיבלו מענקים מהממשלה התחילו לשלם מס הכנסה והתחילו להגדיל את הכנסת המדינה כי התחילה להיות להם הכנסה.

חמד עמאר: המדינה עשתה משהו טוב בזה שהיא אפשרה להם תעסוקה.

חמד עמאר: ברגע שהיא אפשרה להם תעסוקה, הם התחילו חלק של מנוע צמיחה למדינה.

חמד עמאר: בנושא שאתה מדבר על כלל ההוצאה, שאתה מוריד אותו עכשיו ל-2,66, אני לא יודע ולא מבין איך אנחנו יכולים לתת מנועי צמיחה למגזרים המיוחדים כי אין לכם שום תכנית.

חמד עמאר: לא ראיתי תכנית שאומרת לך שההחלטה שלך עכשיו היא שבמגזר הלא יהודי שהוא עשרים אחוזים ומתוך עשרים האחוזים כמעט חמישים אחוזים לא משתתפים בכוח העבודה, איך את החמישים אחוזים אלה אתה מכניס כך שיהוו מנוע צמיחה למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנזכור שהדיון כאן הוא לא על הנושא של תקציב המדינה.

חמד עמאר: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק בדבריך במאה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי בראשית דבריי שהמשרדים החברתיים לא ייפגעו אבל כרגע אנחנו מדברים על הכלל ולא על הדיון עצמו.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על העוגה ולא על החלוקה בתוך העוגה.

ניסן סלומינסקי: כשתגיע החלוקה בתוך העוגה, אז נעמוד על הדברים.

מיכל בירן: העוגה תהיה קטנה בחמישה עד עשרה מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: היא לא תהיה קטנה.

ניסן סלומינסקי: היא תהיה יותר גדולה מכפי שהיא היום.

מיכל בירן: אני סומכת על מרכז המחקר של הכנסת.

מיכל בירן: רק ב-2015 אנחנו מדברים על בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים.

מיכל בירן: גם האוכלוסייה גדלה.

מיכל בירן: אל תשחק אתי במשחקים.

מיכל בירן: בפועל באופן ריאלי מדובר בקיצוץ ובקיצוץ של ריבית דריבית בגלל שאנחנו מדברים על כל השנים הבאות.

חמד עמאר: ניסן, אני אתך בנושא הזה.

חמד עמאר: אנחנו קואליציה ואמורים להצביע עם הקואליציה כי יש משמעת קואליציונית.

חמד עמאר: הייתי מצפה מהאוצר שבנושא כזה חשוב יבוא וייכנס אתנו לעומק וישב אתנו ויסביר לנו את הנושא יותר טוב כך שנבין אותו יותר טוב, כך שנגיע לכאן משוכנעים כי אנחנו מחליטים החלטה חשובה.

חמד עמאר: אם אתה מוריד את זה, זה קיצוץ של שבעה מיליארד שקלים.

מיכל בירן: הבוחרים שלכם יבואו אליכם בטענות.

מיכל בירן: לפחות שיהיו לכם תשובות.

חמד עמאר: ניסן, אנחנו מחליטים על 2015 ואני חושב שהדיון הזה צריך להיות דיון יותר לעומק.

חמד עמאר: צריך לשבת אתנו כקואליציה ולתת לנו להשתכנע שאנחנו מצביעים לדבר טוב למדינה ולאזרח.

יעקב ליצמן: ניסן, תהיה הצבעה?

ניסן סלומינסקי: תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: למה לא? פרופ' ספיבק, אני אתן לך לדבר.

<אביה ספיבק: מתי?

ניסן סלומינסקי: אני צריך לתת לחברי הכנסת.

מיכל בירן: כבר ראינו מה אתה יכול לעשות.

מיכל בירן: אתה לא רצית שדבריו יישמעו.

ניסן סלומינסקי: למה לא רציתי?

מיכל בירן: לא נותנים את זכות הדיבור כשהאולם כבר ריק.

ניסן סלומינסקי: אם בועז יוותר לו, לא אכפת לי.

בועז טופורובסקי: בסדר.

בועז טופורובסקי: אני אחריו.

בועז טופורובסקי: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חמש דקות.

<אביה ספיבק: תודה רבה.

<אביה ספיבק: אני מאוניברסיטת בן גוריון ומכון ון ליר.

<אביה ספיבק: הסיפור כאן הוא סיפור של שינוי מאוד מאוד גדול במדיניות, שינוי אי רציף במדיניות.

<אביה ספיבק: זה לא המשך המדיניות הקיימת אלא זה שינוי.

<אביה ספיבק: הממשלה הזאת חוזרת בעצם למה שהיה בשנת 2002, 2003, של מדיניות ברורה של סד גדול על המגזר הציבורי, סד שאת הדברים שלו, את ההשלכות שלו אנחנו רואים כל הזמן החל מהבעיות של מערכת הבריאות, המשך במערכת הרווחה, במערכת החינוך וכן הלאה וכן הלאה.

<אביה ספיבק: יש כאן חזרה למדיניות.

<אביה ספיבק: הייתה מחאה, היו בחירות, אפשר לחזור למה שהיה קודם.

<אביה ספיבק: זה מה שאתם רואים כאן.

<אביה ספיבק: זה ממש לא המשך המדיניות.

<אביה ספיבק: זה דבר אחד שצריך להבין.

<אביה ספיבק: הדבר השני שצריך להבין הוא שיש סוג של בלבול מושגים בין הגירעון לבין ההוצאה.

<אביה ספיבק: שוודיה – דוגמה שבוודאי כולכם אוהבים ומוקירים – נמצאת בהוצאה גדולה יחסית לתוצר ובעודף.

<אביה ספיבק: איך יש לה עודף?

<אביה ספיבק: היא פשוט לוקחת מסים יותר מאשר ההוצאה שלה.

<אביה ספיבק: זאת אומרת, כדי לדאוג לצד של הגירעון, צריך לדאוג שהמסים יתאימו להוצאה.

<אביה ספיבק: הקיצוץ של ההוצאה הוא לא הדרך לטפל בגירעון מה גם שבעשור האחרון קיצצו בהוצאה ואחר כך קיצצו במסים ואחר כך יצרו פיאסקו גדול בכל הסיפור של הגירעון ואיכשהו למזלנו זה הסתדר על ידי כל מיני פעולות חירום וכן הלאה.

<אביה ספיבק: זה מה שצריך להבין.

<אביה ספיבק: זאת אומרת, כשאומרים לכם הצלחנו להוריד את החוב, יחס חוב-תוצר, את החוב הלאומי, זה בגלל ששמרו על הגירעון ולא בגלל שהוריד את ההוצאות.

<אביה ספיבק: זה מאוד מאוד חשוב להבין.

שלי יחימוביץ': פרופסור ספיבק, אתה מתנגד להגדלת הגירעון.

<אביה ספיבק: כן.

<אביה ספיבק: אני נגד גירעון גדול.

<אביה ספיבק: לחלוטין חלקנו מזדהים אתכם.

<אביה ספיבק: אני ממש נגד גירעון גדול.

<אביה ספיבק: אני רק אומר שבגירעון אפשר לטפל על ידי זה שניקח מספיק מסים.

<אביה ספיבק: רמת המסים שיש לנו היום היא רמה סבירה ומצד שני רמת ההוצאה האזרחית, למרות השקפים, כחלק מהתוצר, היא אחת הנמוכות ביותר בעולם המערבי.

<אביה ספיבק: מאוד מאוד נמוך.

<אביה ספיבק: זה משהו שדורש הרבה הרבה שיפור.

<אביה ספיבק: אמנם זה השתפר אבל זה מאוד מאוד רחוק מהרמה הנכונה.

<אביה ספיבק: מה אני רוצה לומר בקשר לדיון הזה.

<אביה ספיבק: קודם כל, אני חושב שטוב ששמו לב – וזה לא עובר מתחת לרדאר – שהכלל התקציבי הוא לא כלל טכני אלא הוא כלל מהותי של מדיניות כלכלית.

<אביה ספיבק: זה מאוד מאוד חשוב.

<אביה ספיבק: אבל אם הבנו את זה, צריך לעבור לשלב הבא.

<אביה ספיבק: צריך להבין מה הן המשמעויות של הכלל הזה.

<אביה ספיבק: זאת אומרת, אי אפשר לנתק את הדיון בכלל מהדיון בתקציב.

<אביה ספיבק: הדיון בכלל הזה אומר שלשנה הבאה יהיה חסר כך וכך מיליארדים להגדלה בתקציב ותהיה לזה השפעה על בריאות, חינוך וכן הלאה.

<אביה ספיבק: אני חושב שכדי שהדיון יהיה כמו שצריך, האוצר במצגת שלו צריך גם לומר מה ההשפעות הפרטיקולריות.

<אביה ספיבק: לא רק מה השפעות המקרו אלא מה השפעות המיקרו כלכליות על הענפים השונים.

<אביה ספיבק: הדסה אמנם נפלה בגלל ניהול גרוע, אבל גם בגלל גירעון מבני בתוך מערכת הבריאות.

<אביה ספיבק: זה משהו שחייבים לתקן.

<אביה ספיבק: אם אני אסכם, אני חושב שהדיון כאן צריך להיות דיון של ממש, דיון רציני.

<אביה ספיבק: אני חושב שטוב שוועדת הכספים עושה את הדיון הזה ואני חושב שהאוצר צריך לתת תשובות לגבי איך הולכת להיראות החברה שלנו במסלול א' ובמסלול ב'.

<אביה ספיבק: איך ייראו השירותים, איך ייראה אי-השוויון וכן הלאה, מה המשמעויות של הכלל הזה שלכאורה הוא כלל טכני ומה המשמעויות החברתיות והכלכליות שלו בכל אתר ואתר.

<אביה ספיבק: אי אפשר לנתק את זה מהתקציב.

<אביה ספיבק: אי אפשר לומר שאנחנו קודם קובעים את המסגרת, קבענו ועכשיו יש לנו תקציב וזהו ואין מה לעשות.

<אביה ספיבק: כלומר, קבענו את המסגרת ולא יכולים לשנות אותה.

<אביה ספיבק: צריך שיהיה היזון חוזר בין הדברים וצריך שהדיון יהיה כולל.

<אביה ספיבק: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דוקטור שראל, אתה תענה בסוף אחרי שחברי הכנסת יתייחסו.

ניסן סלומינסקי: בועז.

בועז טופורובסקי: אני מסכים עם פרופסור ספיבק אלא שאני טוען שהציבור כבר בחר פחות או יותר את סדרי העדיפויות שלו וסדרי העדיפויות של הציבור אומרות שלא יעלו את גובה התקציב ובהתאם יעלו את הגירעון ואחר כך שאלוהים ידאג לנו.

בועז טופורובסקי: הוא גם לא אמר שיעלו את תקרת התקציב בצורה בלתי סבירה ובהתאם יעלו את המסים.

בועז טופורובסקי: גם את זה העם לא רצה.

בועז טופורובסקי: העם בחר בדרך אמצע מסוימת, דרך שאומרת שתהיה העלאה מתונה בתקציב המדינה.

בועז טופורובסקי: להזכירכם, הכלל הזה אמנם יביא להעלאה יותר קטנה מההעלאה בכלל שאנחנו משנים, אבל עדיין תהיה העלאה מסוימת בתקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: תחליף אותי לכמה דקות.

ניסן סלומינסקי: אחריך תדבר סתיו.

ניסן סלומינסקי: (היו"ר בועז טופורובסקי)

בועז טופורובסקי: כממלא מקום היושב ראש אני יכול לדבר כמה זמן שאני רוצה.

בועז טופורובסקי: אמרנו שתהיה העלאה מתונה בתקציב.

בועז טופורובסקי: המסים, להזכירכם, למרות שהרבה מאוד אנשים שבאו וטענו עכשיו נגד הקטנה בהעלאת התקציב, אותם אנשים טענו מאוד מאוד קשה בתקציב הקודם נגד כל מיני העלאות מסים שהיו ולא נדרשות.

בועז טופורובסקי: זאת הדרך שתביא לאי העלאת מסים למרות שאני ראיתי בשקף שעדיין נטל המס יעלה מעט.

בועז טופורובסקי: אני חושב שבוועדת הכספים תהיה לנו בעיה מאוד מאוד קשה להעלות עוד יותר את נטל המס.

בועז טופורובסקי: אנחנו בטח לא נסכים להעלאה מאוד גבוהה בהוצאה התקציבית ובהתאם לזה העלאה מאוד מאוד גבוהה בנטל המס ובגלל זה במובן הזה ההצעה שהצעתי היא נכונה.

בועז טופורובסקי: אני חייב לקחת אתכם לישיבה של ועדת הכספים שהייתה באפריל 2010 בה החליטו על הכלל אותו עכשיו אנחנו משנים.

בועז טופורובסקי: שם אמרה ראש חטיבת המחקר בבנק ישראל קרנית פלוג שאם הצמיחה תקטן, צריך יהיה לבחור או בין אי הפחתת מסים או מיתון עליית ההוצאות.

בועז טופורובסקי: אני חושב שרוב האנשים כאן יסכימו שעדיף למתן בעלייה בהוצאות מאשר עלייה במסים, בטח רוב העם יחשוב כך.

בועז טופורובסקי: יושב ראש הוועדה דאז, משה גפני, אמר שהוא פונה לחברי ועדת הכספים, הוא פונה לאנשי משרד האוצר, לאנשי בנק ישראל וגם לצוות של הוועדה לעקוב אחר התפתחויות בעניין הזה, לראות אם אכן מתברר שהצמיחה היא חלילה לא טובה או לא מספיק גבוהה ואז אנחנו נצטרך לקבל החלטה אם אנחנו מפחיתים את ההוצאה.

בועז טופורובסקי: בעצם נוצר כאן מצב שאנחנו חיים היום את מה שדאגנו אז בוועדת הכספים.

בועז טופורובסקי: אמנם אז לא הייתי חבר אבל ועדת הכספים דאגה אז ואמרה טוב מאוד לאנשי משרד האוצר שישימו לב, הכלל שבחרתם הוא טוב כל עוד הצמיחה לא תרד בצורה רצינית ואם הצמיחה תרד בצורה רצינית, נצטרך לבחון את הורדת תקרת ההוצאה וזה מה שאתם עשיתם.

בועז טופורובסקי: במובן הזה אתם קיימתם את מה שוועדת הכספים בהרכבה הקודם החליטה.

באסל גטאס: מי אמר שהממשלה הזאת תעשה את זה?

בועז טופורובסקי: זה מה שהם הסבירו עכשיו.

באסל גטאס: אלה סיסמאות.

בועז טופורובסקי: לא.

בועז טופורובסקי: אלה לא סיסמאות.

בועז טופורובסקי: אני מסביר בדיוק את הסיבה.

בועז טופורובסקי: לגבי התקווה שהצמיחה תהיה יותר גבוהה מהתחזיות.

בועז טופורובסקי: אני בא ממקום שבו אני אומר שעדיף שלא ניקח את הסיכון ונוציא פחות כדי שאם חלילה הצפי יהיה נכון, אנחנו נוכל להתמודד אתו.

בועז טופורובסקי: עדיף מאשר שנטעה ויהיו לנו יותר הכנסות ואז נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים עם עודף כסף.

בועז טופורובסקי: אני כמובן תומך בכלל הזה.

בועז טופורובסקי: חברת הכנסת שפיר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לברך את מיכל על שיזמה את הדיון הזה.

מיכל בירן: יזמתי אותו לפני חודשיים.

סתיו שפיר: אני חשבתי שרק כמה שבועות, אבל חודשיים זה באמת הרבה זמן.

סתיו שפיר: חבל שרק עכשיו הדיון מתקיים כשאנחנו כבר צריכים להצביע.

סתיו שפיר: הייתי שמחה עם יושב ראש הוועדה הקבוע היה שומע את הדברים אבל אני בטוחה שבועז יעביר לו את הדברים.

בועז טופורובסקי: אני אעביר לו הכול.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים לבקש תיקון לתקנון הכנסת, שדיון מהיר צריך להיות תוך שבוע.

מיכל בירן: זה נמצא בתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אין צורך בתיקון.

ראובן ריבלין: זה כתוב.

ראובן ריבלין: הוועדה תקיים באותו שבוע דיון ראשוני.

סתיו שפיר: אחר כך מתפלאים על חברי הכנסת שהולכים לבג"ץ ושהם פונים לבית המשפט.

סתיו שפיר: בפועל כאשר הכנסת לא יודעת לאכוף את החוקים שהיא עצמה חוקקה, אנחנו נאלצים לעשות את זה.

סתיו שפיר: (היו"ר ניסן סלומינסקי)

סתיו שפיר: ניסן, אמרתי שחבל שהדיון התבקש והתקבל לפני חודשיים אבל רק היום הוא מתקיים כשאנחנו נדרשים כבר להצביע.

סתיו שפיר: הדיון היה יכול להיות יותר מעמיק ויותר נכון אם הוא היה מתקיים בזמן.

ניסן סלומינסקי: גם החוק התעכב הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי.

ניסן סלומינסקי: לפחות שבועיים או שלושה.

סתיו שפיר: זה לא קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: החוק שהגיע לכאן.

ניסן סלומינסקי: זה היה מגיע כמעט באותו זמן.

סתיו שפיר: היה צריך לדון בדיון אז והיום לדון בחוק אחרי שכבר דנו וגיבשנו עמדות.

סתיו שפיר: לו הדיון היה מתקיים, יכול להיות שהחוק היה משתנה.

סתיו שפיר: לו הדיון היה מתקיים אז, יכול להיות שהחוק היה מגיע לשולחן הוועדה בצורה קצת אחרת לאור מסקנות הדיון.

סתיו שפיר: לכן היה נכון לקיים את הדיון בהקדם.

סתיו שפיר: אמיר, מה שאתם עושים זה בעצם להכפיף את הגידול בהוצאה האזרחית לחיסכון שייווצר מתשלומי הריבית וכמובן בכפוף להוצאות הביטחון.

סתיו שפיר: אתם אמרתם לא כאן לא פעם, אתם ונציגיכם בוועדה, שאתם מתכוונים להקטין את ההוצאה האזרחית וזה בעצם מה שאתם עושים כאן.

סתיו שפיר: מי שהולך לסבול מכלל ההוצאה הזאת אלה כרגיל העניים ולכן אני מציעה שפשוט תצאו מהארון ותעשו שני סוגי הוצאה, האחד לעשירים והשני לעניים.

סתיו שפיר: סיימו את הסיפור.

סתיו שפיר: למה להתכחש לעובדות?

סתיו שפיר: אם זה מה שרוצים לעשות, אם הצמיחה שאנחנו אומרים צמיחה, אנחנו מסתכלים על שני אחוזים באוכלוסייה ולפיהם אנחנו מגדירים את הצמיחה, סבבה, אז תפרקו גם את הכללים.

סתיו שפיר: לפחות בואו נגיד את האמת.

סתיו שפיר: בואו נהיה ישרים.

סתיו שפיר: כשאני אמרתי סבבה, התכוונתי לזה באופן ציני לחלוטין כי אין בזה שום דבר שהוא סבבה אלא יש פה דבר שהוא גרוע ביותר והוא מאוד מעציב.

סתיו שפיר: זה קשור בכך שהאוצר מגיע אלינו עם בקשות לשינויים בתקציב ועם בקשות לשינוי בכלל ההוצאה מבלי שהוא מציג ולו תחזית אחת לגבי ההשלכות של ההחלטות שלכם היום על הגידול באי השוויון, על מדד העוני, על פערים מגדריים, על מדד ג'יני ואפשר לתת כאן עוד אסופה של מדדים ורשימות שהיינו שמחים לו הייתם בכלל מונים בפנינו כדי שנוכל להבין מה ההשלכות של ההחלטות שאנחנו מחליטים עליהן היום.

סתיו שפיר: כלום.

סתיו שפיר: זה אף פעם לא מגיע בניגוד למה שקורה ברוב מדינות העולם המערבי שם כאשר האוצר מגיש תקציב, הוא גם נדרש להציג תחזית כלכלית אמיתית עם השפעה חברתית, כאן אתם לא נדרשים לשום דבר.

סתיו שפיר: כמובן זה לא באשמתכם אלא באשמתנו.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לחייב אתכם להציג את המדדים האלה, אבל אתם לא מביאים שום דבר ולכן גם הדיון הוא דיון עקר.

סתיו שפיר: מגיעים מומחים חיצוניים והם יכולים להגיד ולצעוק ולזעום, ואנחנו באים וצועקים וזועמים אבל בסופו של דבר אתם לא נדרשים לשום שינוי בדברים האלה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, מרכז המחקר אומר דברים מאוד חד משמעיים.

סתיו שפיר: מרכז המחקר אומר דברים נהדרים אבל הוא לא יושב בתוך האוצר אלא מייעץ לנו.

סתיו שפיר: הם לא מגיעים עם שום אחריות כלפי העתיד.

סתיו שפיר: העתיד הוא לא חלק מהמשוואה.

<אביה ספיבק: חשוב שתהיה עמדה רשמית.

סתיו שפיר: הדבר היחידי שאתם מטיפים לו בלי הפסקה היא יציבות.

סתיו שפיר: יציבות, יציבות, יציבות.

סתיו שפיר: לזה אנחנו מסכימים.

סתיו שפיר: נדרשת יציבות ולכן יש את הכללים התקציביים.

סתיו שפיר: הם כאן כדי שתהיה יציבות לפיה המשק והמדינה יוכלו להתנהל אבל אתם החלפתם את הכלל התקציבי כבר ארבע פעמים מאז 2005.

סתיו שפיר: אז על איזה יציבות מדובר?

סתיו שפיר: מה זה?

סתיו שפיר: כל פעם קובעים משהו אחר.

סתיו שפיר: זה מתאים לשנתיים, לשנה וחצי ואז מחליפים ואת זה אתם מסבירים באיזה שהן תואנות כאילו כלכליות.

סתיו שפיר: זה כלכלי?

סתיו שפיר: אלה הרי שטויות במיץ.

סתיו שפיר: כל פעם מוצאים דרך אחרת להצדיק כביכול את ההקטנה בהוצאה האזרחית.

סתיו שפיר: כל פעם, כל שנה תמצאו נוסחה חדשה שתחליף אותה.

סתיו שפיר: אמר פרופסור מומי דהאן בצורה מאוד יפה שהיה אפשר באותה מידה לראות מה היחס בין מספר האסלות למספר הברזים במדינה ולפי זה לקבוע את הכלל.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים כאן כאילו בשפה כלכלית אבל בתכל'ס - עוד מילה נהדרת שלמדנו בליבה – אנחנו מדברים על שום כלום.

סתיו שפיר: עוד תירוצים כדי שתוכלו להקטין את ההוצאה הציבורית כפי שאמרתם ורמזתם ודרשתם כבר כל כך הרבה פעמים.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא חסר כל אחריות כלפי העתיד וכאן אני מבקשת את חברינו מהקואליציה, גם חבריו של יאיר לפיד, שתשקלו מחדש את הצבעתכם.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש, אני הזכרתי קודם בדבריי, עת לא היית, שהוועדה ששינתה את הכלל הקודם הייתה ועדת הכספים בראשות גפני באפריל 2010.

בועז טופורובסקי: היא אמרה שאם תחזית הצמיחה תרד, נצטרך להוריד גם את ההוצאות ולהעלות את המסים.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: אמר את זה גם פרופסור ספיבק.

שמעון סולומון: אני אהיה קצר.

שמעון סולומון: יכול להיות שיהיה המשך דיון, כמו שחברי חמד אמר.

שמעון סולומון: יכול להיות שניכנס לפרטי פרטים אבל ברמה העקרונית אני יכול להגיד שני דברים.

שמעון סולומון: לא צריך לייפות את זה ולא צריך להסתיר שכאן מדובר על שתי גישות, גישה קפיטליסטית אולי קצת מעודנת שמנסה לצמצם כמה שיותר הוצאות ולא קיצונית, והגישה השנייה היא לשחרר כמה שיותר.

שמעון סולומון: זאת אומרת, זה בגדול אופוזיציה וקואליציה.

שמעון סולומון: אני יודע רק דבר אחד והוא שכאשר יש הוצאות יותר מדי, בסופו של דבר אנחנו נגיע למשבר והסובלים העיקריים יהיו האזרחים.

שמעון סולומון: לכן אני חושב שכאן השאלה היא למצוא את האיזון הנכון.

יעקב ליצמן: אנחנו נבחן את כל חברי הכנסת שמגיעים אם הם יודעים על מה הם מצביעים.

יעקב ליצמן: הם אפילו לא היו בדיון.

יעקב ליצמן: אף אחד מהם לא היה בדיון והוא הולך להצביע.

מיכל בירן: יכול להיות משחק מעניין.

יעקב ליצמן: מי שנמצא בחדר יכול להצביע.

יעקב ליצמן: בסדר?

יעקב ליצמן: אי אפשר להביא אנשים מבחוץ כדי שיצביעו כי הם לא היו בדיון והם לא יודעים על מה הם מצביעים.

ניסן סלומינסקי: למדתי מקודמיי.

יצחק כהן: מעולם לא.

יעקב ליצמן: אם היית לומד מקודמיך, זה היה אחרת.

ניסן סלומינסקי: שמעון באמצע רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: אורית, את יודעת על מה הולכים להצביע כאן?

אורית סטרוק: אני אצביע מה שניסן יגיד לי.

יעקב ליצמן: היא לא יודעת.

יעקב ליצמן: הנה.

יעקב ליצמן: היא לא יודעת על מה היא מצביעה.

יעקב ליצמן: ניסן מצביע.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה לא טוב?

ניסן סלומינסקי: הרי אתה עושה מה שהרבי אומר וזה בסדר.

יצחק כהן: נהיית רבי?

יעקב ליצמן: להבדיל אלף אלפי הבדלות ורבבות.

יעקב ליצמן: מה אתה משווה כאן?

יעקב ליצמן: איזו בושה זאת.

יעקב ליצמן: באה חברת כנסת, היא לא יודעת על מה היא מצביעה, היא לא הייתה בדיון חצי דקה ורבע דקה והיא הולכת להצביע על דבר שהולך לפגוע בעניים במדינה.

<קריאה: העיקר לא במתנחלים.

יצחק כהן: המתנחלים לא בסיפור.

יעקב ליצמן: היא לא יודעת על מה היא מצביעה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שבאה חברת כנסת שלא הייתה בדיון והיא לא יודעת על מה היא מצביעה אבל היא באה להצביע.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא תקין.

בועז טופורובסקי: מאיפה אתה יודע אם היא יודעת או לא יודעת?

יצחק כהן: היא הודתה.

יעקב ליצמן: היא אמרה שהיא תצביע מה שניסן יגיד.

אורית סטרוק: מיכל הסבירה לי עכשיו.

אורית סטרוק: זה בסדר.

אורית סטרוק: מיכל הסבירה לי.

שמעון סולומון: חבר הכנסת ליצמן, אפילו אני כחבר כנסת חדש למדתי שכל הדיונים החשובים והמרכזיים עושים לא רק פה אלא גם לפני שמגיעים לכאן.

יעקב ליצמן: עוד יותר גרוע.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שניסן סיכם לפני שהוא נכנס לכאן.

יעקב ליצמן: אתה לא יודע מה אמרת כרגע.

יעקב ליצמן: ניסן סיכם את ההחלטה לפני שהוא נכנס לכאן.

שמעון סולומון: לא.

שמעון סולומון: אתה יכול להמשיך לתקוף.

שמעון סולומון: אם אתה חושב שרק כאן מתקיים הדיון, אתה טועה.

יצחק כהן: אם כן, לשם מה לקיים את הדיון?

שמעון סולומון: גם וגם.

יעקב ליצמן: מגייסים חברי כנסת שיבואו להצביע והם לא היו בדיון.

ניסן סלומינסקי: אני הרי פתחתי ואמרתי שעיכבתי את הנושא הזה בין השאר כי היה לי ויכוח גדול בנושא של המשרדים החברתיים בהקשר הזה.

יעקב ליצמן: בסוף מצביעים על מה שהם מביאים.

ניסן סלומינסקי: ההפך.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על סך כל התקציב ולא מפורט למשרדים.

יצחק כהן: יש לכם רוב.

יצחק כהן: זה בסדר.

יצחק כהן: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכאשר יגיע התקציב עצמו, יש לי הבנה.

מיכל בירן: אתה יכול להגיד לפרוטוקול שיש הבנה כזאת שלא יהיה קיצוץ של שקל אחד במשרדים החברתיים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא אמרנו.

מיכל בירן: ראש אגף תקציבים עשה פרצוף לפיו הוא לא מאמין.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: יהיה דיון עם כל שר.

יצחק כהן: למתנחלים לא יהיה קיצוץ.

שמעון סולומון: אני מבין שיש לי עוד חמש דקות.

יעקב ליצמן: יש לך זמן עד שיגייסו עוד חבר כנסת וגם הוא לא ידע על מה הוא מצביע.

שמעון סולומון: אני כן מבין.

יצחק כהן: אתה יודע.

יצחק כהן: אתה היית כאן.

ראובן ריבלין: גם מסעוד גנאים היה כאן.

ראובן ריבלין: הוא מחליף את אחמד טיבי.

יצחק כהן: אני מבקש הצבעה שמית.

שלי יחימוביץ': אני לא חברת הוועדה.

ראובן ריבלין: סתיו ומיכל כן חברות.

יצחק כהן: אני מבקש הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: גם לך יש זכות הצבעה.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: אני גם יזמתי את הדיון עם מיכל.

מיכל רוזין: אני מצטערת שלא הייתי אבל ניהלתי ישיבת ועדה אחרת.

ראובן ריבלין: אני אצביע אתך לא בגלל הנימוק שאמרת.

ראובן ריבלין: זה בהחלט ישפיע על המיקרו אבל מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את זה.

מיכל רוזין: אני מבקשת הצבעה שמית.

מיכל בירן: גם אני מבקשת הצבעה שמית.

יעקב ליצמן: גם אני מבקש הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה?

ראובן ריבלין: גם אני מבקש הצבעה שמית.

יצחק כהן: נראה את אלה שיבואו, מה הם מצביעים.

ניסן סלומינסקי: שמעון בזכות דיבור.

שמעון סולומון: חברים, בואו נקשיב אחד לשני.

שמעון סולומון: אין בעיה לקטוע אחד את דברי השני.

שמעון סולומון: איציק, אני יכול לצעוק כשאתה מדבר.

שמעון סולומון: אין שום בעיה.

שמעון סולומון: אם אתם רוצים לרדת לרמה כזאת, בסדר.

יצחק כהן: לא, חלילה.

יצחק כהן: סליחה.

יצחק כהן: תמשיך.

יצחק כהן: אני אשמור על זכותך לדבר.

שמעון סולומון: מה שאמרתי קודם זה שכן צריך לעשות שיעורי בית וכן צריך ללמוד את החומר לפני שמגיעים לכאן.

שמעון סולומון: זה נכון וזה חשוב וכאן צריך לקבל החלטה.

שמעון סולומון: אני לא חושב שזה דבר פסול.

שמעון סולומון: לעצם העניין.

שמעון סולומון: בסופו של דבר אם אנחנו מתכננים ומגיעים למשבר, מי שנפגע בסופו של תהליך זאת האוכלוסייה החלשה.

שמעון סולומון: לכן אני לא חושב שצריך לתכנן על משהו נעלם של מה יהיה ואיך יהיה אלא כמה שיותר על נושאים שהם באמת בדוקים וכמה שיותר קרובים למציאות כי ראינו מה יה כאשר מתכננים תקציב דו שנתי.

שמעון סולומון: אני חושב שמאותה סיבה אי אפשר לתכנן משהו לשנתיים בלי לדעת כי כאשר הנעלם הוא יותר גדול מכפי שאנחנו יודעים, בסופו של דבר, כמו שרובי אמר קודם, מי שייפגע בשורה התחתונה במשברים זאת האוכלוסייה החלשה.

שמעון סולומון: לכן צריך למצוא את האיזון וצריך למצוא את המינון הנכון.

שמעון סולומון: אני כמובן אצביע בעד.

ראובן ריבלין: צריך לדאוג לאוכלוסייה החלשה בסדרי עדיפויות.

יעקב ליצמן: כל הנימוקים נגד אבל תצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: אלה לא נימוקים נגד.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין שהיא ממגישי הבקשה לדיון מהיר.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה כי אני בטוח אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן אבל חשוב לי להתייחס.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר לחברי חבר הכנסת סולומון שכנראה ישב כאן ולא הגיע לכן לישיבה שלנו.

שמעון סולומון: אני מתנצל.

מיכל רוזין: כאשר אתה אומר אמירה כזאת כמו שאמרת, אני לא יודעת אם זה נובע מתמימות או מיהירות.

מיכל רוזין: המשחק הפוליטי מוכר אבל להגיד שהכול נסגר מבחוץ וכאן אנחנו עושים סוג של קרקס והצגה, בעיני זה פוגע מאוד במעמד הכנסת ובמעמד שלנו.

מיכל רוזין: אנחנו בעצם בועטים לעצמנו ברגליים, אם לא יורים.

מיכל רוזין: אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה ואין כאן עניין של ימין ושמאל.

שמעון סולומון: דיברתי על גישות.

מיכל רוזין: אני מחזקת את דבריך.

מיכל רוזין: יש כאן הפרדות של תפיסת עולם, של ראיית האדם במרכז.

מיכל רוזין: על זה הושתתה הקמת המדינה, על ערבות הדדית, וזה היה הבסיס לקיומנו ואני מאמינה שזה עדיין הבסיס לקיומנו, למרות שכמו שאומר חברי חבר הכנסת דב חנין יש כשל שוק והשוק הוא הכשל וזוהי עמדתי.

מיכל רוזין: אני חושבת שההגנה על האזרח באופן כללי היא אינה רק מאויב מבחוץ או אויב מבית.

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים על הגנה על האזרח והמשמעות של בכלל מהמאה ה-19 כאשר קמו המדינות הלאומיות, המטרה של המדינה היא להגן על האזרח גם בעובדה שתהיה לו פרנסה הוגנת, בריאות ראויה, חינוך וכל הדברים שמדינה אמורה לספק לאדם.

מיכל רוזין: יש כאן תפיסת עולם שטוענת בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: היא טוענת שנקל על המעסיקים, נקל על החברות, ואם יהיו כאן מעסיקים גדולים שאנחנו נקל עליהם במיסוי ונביא לכך שבעצם הצמיחה תחלחל – ואמרה את זה חברתי סתיו שפיר – הצמיחה אינה מחלחלת וגם את זה כבר הבנו בשנים האחרונות.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנתון המדהים ביותר שעולה מהמחקר של מרכז המחקר של הכנסת וזה הדבר שעליו אולי אנחנו צריכים לקבל מענה.

מיכל רוזין: לא הייתי כאן ולא שמעתי את משרד האוצר ולכן אני לא יודעת אם ניתן עליו מענה או לא.

מיכל רוזין: מדינת ישראל רואה את עצמה כמדינה מפותחת, מדינה מתוקנת, אחת ממדינות ה-OECD בעולם והעובדה שאנחנו נמצאים הרחק מאחוריהם בשיעור כלל ההוצאה שלנו על השירותים החברתיים, כשלעצמה מעידה על העובדה שכנראה אנחנו לא נמצאים ולא מהווים חלק מהמדינות המתוקנות.

מיכל רוזין: הדבר האחרון שחשוב מאוד להגיד ואני לא יודעת אם אמרו אותו הוא עניין של יציבות.

מיכל רוזין: יציבות זה דבר מאוד חשוב.

מיכל רוזין: הוא חשוב לשוק, הרבה פעמים אנחנו שומעים טענות על מדינת ישראל שגם בנושא הזה היא לא נמצאת בהרבה מאוד סקלות עם המדינות המפותחות והמתוקנות כי אין כאן יציבות, כי לא יודעים אם מחר יעלה מיסוי, ירד מיסוי יטילו מגבלות אחרות וכדומה.

מיכל רוזין: אותו דבר גם לגבי האזרחים.

מיכל רוזין: גם האזרחים צריכים יציבות.

מיכל רוזין: הם צריכים לדעת שתמיד יסופקו להם שירותי הבריאות ברמה הנדרשת ולא שהם יצטרכו להשאיר בצד לשירותי בריאות פרטיים, ושהם לא יצטרכו להשאיר יותר לחינוך פרטי, ושהם לא יצטרכו להשאיר יותר כסף להצליח באמת להזדקן בכבוד.

מיכל רוזין: ולכן בשורה התחתונה, גם האזרח צריך יציבות וכאשר מתכנן משרד האוצר קדימה, קודם כל כמובן שהוא צריך להעלות את ההוצאה, אבל גם בוודאי הוא צריך לאפשר איזושהי יציבות.

מיכל רוזין: כמו שנדרשת יציבות למשק, צריכה להיות יציבות גם לאזרח.

מיכל רוזין: האזרחים במדינת ישראל היום חיים בחשש מאוד גדול.

מיכל רוזין: הם לא יודעים מה יקרה מחר, הם לא יודעים מה יקרה בעוד שנה, יעלו מחירי הדירות, ירדו מחירי הדירות, יעלה שיעור ההוצאה שלהם על בריאות ועל חינוך.

מיכל רוזין: הם באמת לא יודעים.

מיכל רוזין: הם חיים בחשש ובפחד גדול.

מיכל רוזין: היציבות הזאת היא אחד הדברים שנותנים שקט וביטחון לאזרח, דרך אגב, הרבה יותר מהפצצה האיראנית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

יצחק כהן: ליפמן, באת להצביע?

יעקב ליצמן: גם הוא לא היה בדיון והוא לא יודע על מה הולכים להצביע.

דב ליפמן: אני הבנתי את הכול.

בועז טופורובסקי: למה אתם לא שואלים את מיכל על מה היא מצביעה?

מיכל רוזין: אני יודעת.

מיכל רוזין: אני הגשתי הצעה לדיון.

יצחק כהן: היא יזמה את הדיון.

מיכל בירן: היא מצויה בחומר.

בועז טופורובסקי: יש כאן צביעות.

יצחק כהן: בואו נשמע את הרב ליפמן, אם הוא רוצה לדבר.

דב ליפמן: עניתי לך.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: תגיד לפרוטוקול.

<עמי צדיק: היושב ראש, הערה קטנה מאוד לגבי המצגת של האוצר.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלת זכות דיבור.

<עמי צדיק: אני מבקש.

מיכל בירן: אפשר לשמוע אותו?

מיכל בירן: לכן יש מחלקת מחקר של הכנסת, כדי שלא נצטרך להסתמך רק על הנתונים המפוקפקים של האוצר.

ניסן סלומינסקי: בגלל מה שאמרת עכשיו, לא, הפסדת את רשות הדיבור שלו.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לבקש דיון בוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כבר רציתי כן, אבל עכשיו לא.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבן אדם ייכנס לקראת סוף ישיבת ועדה והוא לא יודע אם היום יום ראשון או יום שני והוא יצביע.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע על מה אנחנו מדברים כאן.

יעקב ליצמן: אולי מדברים על גיוס בני הישיבות?

בועז טופורובסקי: הנה, הגיע עוד חבר, גם הוא לא יכול להצביע?

יעקב ליצמן: כולם לא.

יעקב ליצמן: מי שלא היה בדיון, לא יכול להצביע.

יעקב ליצמן: מי שלא היה בדיון, אסור לו להצביע.

יצחק כהן: גם מהאופוזיציה.

יעקב ליצמן: גם מהאופוזיציה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא.

יעקב ליצמן: איפה היושר?

ניסן סלומינסקי: דוקטור שראל.

ניסן סלומינסקי: גם אלה שהגיעו מאוחר, ישמעו את שראל ואת אמיר.

יעקב ליצמן: כולם החוצה.

יעקב ליצמן: כל אלה שלא היו בדיון, החוצה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הם ישמעו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הם שומעים עכשיו.

יעקב ליצמן: לא שומעים כלום.

יעקב ליצמן: רבותיי, זה זיוף מה שאתה עושה.

יעקב ליצמן: זה מחטף.

יעקב ליצמן: הם לא היו בדיון.

ניסן סלומינסקי: דוקטור שראל, בקצרה.

<מיכאל שראל: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו בדיון.

<מיכאל שראל: הנושא הראשון הוא תחזית הצמיחה.

<מיכאל שראל: בצדק נשאל למה אנחנו מניחים שהצמיחה בשנים הקרובות תהיה נמוכה יותר מזאת שהייתה בשנים הקודמות.

<מיכאל שראל: אנחנו הרחבנו על זה עת הצגנו את התקציב, אני חושב שזה היה ביולי, ודיברנו שם גם על תחזית לטווח הבינוני עד 2019.

<מיכאל שראל: הסברנו את זה בהרחבה.

<מיכאל שראל: אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל הנימוקים אבל אני רק אסכם בקצרה את ההסברים שנתנו אז.

<מיכאל שראל: מצד אחד, כאשר מסתכלים על התקופה הקודמת, הייתה תקופה של יציאה מהמיתון ב-2001, 2002 ו-2003 ואחר כך ב-2008-2009.

<מיכאל שראל: הייתה אבטלה מאוד גבוהה כתוצאה מהמשבר המקומי ואחר כך כתוצאה מהמשבר העולמי.

<מיכאל שראל: מאז יש גידול ניכר בתעסוקה וחלק מזה בגלל הירידה בשיעור האבטלה מ-11 אחוזים לשישה אחוזים.

<מיכאל שראל: מהבחינה הזאת הגידול הזה במספר המועסקים שהיה בשנים הקודמות, בגלל הירידה באבטלה, לא צפוי להימשך בשנים הבאות כי אנחנו לא נוכל לרדת עדיין בצורה משמעותית מעבר לשיעורי האבטלה.

<מיכאל שראל: בצמיחה בעולם, כאשר אנחנו מסתכלים בתחזיות קדימה של קרן המטבע, גופים אחרים ושל הסחר העולמי, התחזיות קדימה הן נמוכות יותר מהממוצע בעשר השנים האחרונות ואנחנו צופים שהיצוא הישראלי יתפתח ויגדל אבל בקצב נמוך יותר מכפי שהיה בעבר.

<מיכאל שראל: הדבר השלישי שאולי הוא המשמעותי ביותר הן ההתפתחויות הדמוגרפיות.

<מיכאל שראל: כשאנחנו מסתכלים על התחזית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ההתפתחויות הדמוגרפיות בחמש-שש השנים הבאות, והתחזיות הדמוגרפיות האלה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הן מאוד מאוד מדויקות כי אלה אנשים שכבר נמצאים כאן עכשיו והם נגיד עכשיו בני ארבעים ובעוד חמש שנים הם יהיו בני 45, אין כאן הרבה חוסר ודאות בתחזיות האלה.

<מיכאל שראל: לפי התחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחמש השנים הקרובות צפויות מגמות דמוגרפיות שמאוד מקשות על הצמיחה.

<מיכאל שראל: גם מבחינת גידול האוכלוסייה בגילאי עבודה, אנחנו מדברים על עלייה בין גיל 25 ל-64, גידול שנתי של בערך 1.1 או 1.2 אחוז מול קרוב לשני אחוזים כפי שהיה בעבר.

<מיכאל שראל: בתוך הקבוצה של ה-1.1 ו-1.2 אחוז, כלומר, בתוך הקבוצה של גילאי עבודה מרכזיים בשנים הקרובות, מסתכלים על הקבוצה שהיא בעלת ההשתתפות הגבוהה יותר בשוק העבודה ובעלי השכר והפריון הגבוהים יותר, שזאת האוכלוסייה היהודית הלא חרדית, והגידול שלה יהיה רק 0.3 אחוז בחמש השנים הקרובות.

מיכל בירן: ואם אתה טועה, איך אפשר יהיה לתקן אז זה?

מיכל בירן: הוצאת את הצמיחה לחלוטין מהמשוואה.

<מיכאל שראל: לא.

<מיכאל שראל: אני אומר לגבי חמש השנים הקרובות, הסברתי שתחזיות הצמיחה נשענות על מגמות דמוגרפיות שגם אם נעשה עכשיו שינוי במדיניות ונשלב אוכלוסיות חדשות ונגדיל את הפריון של האוכלוסייה, זה לא ישפיע בטווח המידי.

מיכל בירן: כמו שלא חזיתם את המשבר של 2008, גם את תחזיות הצמיחה, אתה יודע שגם אתה יכול לטעות וזה בסדר.

מיכל בירן: תחזיות, צריך להיערך למשהו.

מיכל בירן: מה קורה אם אתה טועה?

מיכל בירן: בנוסחה הזאת, איפה אפשר לתקן?

מיכל רוזין: הבעיה היא שהם תמיד נערכים לטובתם ולא לטובת האזרחים.

מיכל רוזין: הם נערכים לטובת עודף הזהירות והאזרחים משלמים את המחיר.

בועז טופורובסקי: לטובת המדינה.

מיכל רוזין: זה לא לטובת המדינה אם בסוף זה לא מגיע לאזרחים.

מיכל רוזין: זה מגיע לקבוצות אינטרסים מאוד קטנות ומסוימות אבל לא מגיע לכלל האזרחים.

בועז טופורובסקי: זה כבר לא מגיע לחרדים.

מיכל רוזין: באמת, החרדים הם הבעיה של המדינה?

מיכל רוזין: אתה רוצה לדבר כמה הולך להתנחלויות?

מיכל רוזין: על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: כמה הולך להתנחלויות?

מיכל בירן: הממשלה הקודמת של יצחק כהן, של שטייניץ, הייתה מידתית, היא גם שמרה על ריסון תקציבי אבל גם התייחסה לממוצע הצריכה לעשר שנים.

יעקב ליצמן: שר האוצר לא יודע חשבון.

מיכל בירן: זה לא משנה אם יהיו עכשיו המון הכנסות כי אי אפשר יהיה להביא שקל מזה לרווחה, לחינוך, לביטחון ולבריאות.

מיכל בירן: זאת המשמעות של השינוי שהם עושים.

<מיכאל שראל: הנושא השני אליו רציתי להתייחס זה נושא של מנועי הצמיחה.

<מיכאל שראל: הוזכר כאן הרבה בדיון שבעצם בזה שלא מאפשרים גידול מהיר יותר בהוצאה, עלולים לפגוע במנועי הצמיחה בהוצאה שהיא יכולה להגדיל באופן פוטנציאלי את הצמיחה העתידית.

<מיכאל שראל: זה נכון אבל זה נכון גם לכיוון השני.

<מיכאל שראל: זאת אומרת, אם אנחנו מגדילים את ההוצאה יותר ממה שאנחנו מתכוונים, זה יהיה בהכרח מלווה בהעלאות מסים והעלאות מסים גם הן פוגעות בצמיחה.

<מיכאל שראל: אי העלאת מסים זה גם מנוע צמיחה.

<מיכאל שראל: אם אנחנו מסתכלים על מחקרים בינלאומיים ועל מחקרים בארץ וגם על המחקרים שלנו.

מיכל בירן: יש מחקרים שאומרים ש"טבע" משלמת 0.4 אחוז.

מיכל בירן: זה הגיוני?

מיכל בירן: יש מקום כלשהו בעולם שזה קורה?

מיכל בירן: "טבע" שילמה 0.4 אחוז בשנה שעברה.

מיכל בירן: יש איזושהי מדינה בעולם המערבי שזה קורה בה?

<מיכאל שראל: ראשית, כן.

מיכל בירן: איפה?

<מיכאל שראל: אירלנד, סינגפור.

<מיכאל שראל: זה לא נושא הדיון אבל לא רציתי לא להתייחס לשאלה.

מיכל בירן: כשאתה אומר העלאת מסים, העלאת מסים למי?

<מיכאל שראל: אני עונה.

<מיכאל שראל: במחקרים שנעשו בעולם וגם אצלנו בישראל, וגם המחקרים שלנו, האומדן שלנו הטוב ביותר לכך שההשפעה על הצמיחה מהגדלת הוצאה ממשלתית שמלווה בהגדלת מסים היא פגיעה בצמיחה.

<מיכאל שראל: כלומר, אם אנחנו מגדילים את ההוצאה הממשלתית ומממנים את זה באמצעות העלאת מסים, ההנחה הכי טובה שלנו היא שזה פוגע בצמיחה ויש לנו גם אומדן לגבי אחוז תוצר העלאה במסים ובהוצאות.

<מיכאל שראל: להערכתנו זה מקטין את התוצר בערך בשליש אחוז.

מיכל בירן: כלכלנים טובים בעולם יודעים שהשקעה של המדינה, לא בזבוז כסף אלא השקעה בתשתיות, השקעה בתעשייה, השקעה בבעלי עסקים קטנים ובינוניים וגדולים, השקעה סבירה בגדולים, מעלה את הצמיחה.

מיכל בירן: אתה משית על הציבור הישראלי גזרות בסך של חמישה עד עשרה מיליארד שקלים.

בועז טופורובסקי: זה כסף שאין אותו.

מיכל בירן: זה לא כסף שאין אותו.

<מיכאל שראל: הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס אליה היא לטענה שבישראל ההוצאה הממשלתית על האזרח או ההוצאה האזרחית למעט ריבית וביטחון היא יחסית נמוכה בהשוואות בינלאומיות.

<מיכאל שראל: אם מסתכלים על השוואות פשוטות, הטענה הזאת היא נכונה אבל צריך לעשות את ההשוואה בצורה יותר יסודית ויותר בזהירות מכפי שנעשתה.

<מיכאל שראל: הצורה שנעשתה לא לקחה בחשבון כמה דברים ואחד מהם הוא שהאוכלוסייה המבוגרת בישראל, האוכלוסייה מעל גיל 65, האחוז שלה הוא הנמוך ביותר בישראל לעומת כל מדינות ה-OECD.

<מיכאל שראל: בהרבה מאוד מקומות ב-OECD, בעיקר באירופה, חלק גדול מההוצאה הממשלתית הולך על האוכלוסייה המבוגרת במימון הוצאות בריאות, פנסיה וסיעוד, מה שאצלנו בארץ צריך פחות מכיוון שהאוכלוסייה המבוגרת היא באחוז נמוך.

מיכל בירן: אני חייבת להבין.

מיכל בירן: אתה כופר בזה שהממשלה קטנה וקטנה וזה מה שקרה בעשור האחרון?

יעקב ליצמן: זה פיליבסטר.

מיכל רוזין: הוא אומר ששם יש יותר מבוגרים, אבל אצלנו יש יותר ילדים, אז איך זה מתקזז?

<מיכאל שראל: לגבי האוכלוסייה המבוגרת באירופה, שם חלק מהחיסכון הפנסיוני, מה שהפנסיה צוברת ואנשים חוסכים לפנסיה בשוק ההון, בקופות גמל, קרנות השתלמות וביטוחי מנהלים וכולי, באירופה, בחלק גדול מהמדינות, זה נעשה בצורה של קרן מרכזית וזה נספר בהוצאה ובמסים.

<מיכאל שראל: בהוצאה הממשלתית נספרת ההוצאה שניתנת לחלק מהחוסכים לפנסיה מה שבארץ לא נספר.

<מיכאל שראל: לכן הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון כאשר עושים את ההשוואה הנכונה ובהשוואה הנכונה אנחנו לא כל כך נמוכים.

<מיכאל שראל: צריך להסתכל גם על מהו הדבר הנכון ולא רק על הממוצע כי בממוצע אנחנו כוללים מדינות שאנחנו לא רוצים להידמות אליהן כי הן הגיעו למשבר כמו יוון, ספרד, פורטוגל ומדינות נוספות שאם אנחנו נדמה אליהן, הפגיעה בשכבות החלשות תהיה הרבה יותר גדולה.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים את שיעורי האבטלה בספרד ובפורטוגל וביוון.

מיכל רוזין: מה דעתך על שוודיה ועל דנמרק ועל אחוז ההוצאה הממשלתית שם?

מיכל רוזין: אתה לא רוצה שנהיה כמו דנמרק או שוודיה?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לאפשר לאמיר לתת תשובות בקצרה.

יעקב ליצמן: זה פיליבסטר.

יעקב ליצמן: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה שהוא ישיב?

יעקב ליצמן: בין כך זה לא מעניין אותו מה שאנחנו אומרים.

יעקב ליצמן: זה סתם לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאת אמיר לא מעניין מה שאמרתם?

יעקב ליצמן: אל תסכסך ביני לבין אמיר.

יעקב ליצמן: אני מכבד את אמיר לא פחות ממך ואולי אפילו יותר.

יעקב ליצמן: אני מכיר אותו לפניך.

יעקב ליצמן: אנא.

יעקב ליצמן: אני אומר שהכול לפי הפרוטוקול ומנסים לגייס רוב.

יעקב ליצמן: תגיד שמחכים לרוב.

יעקב ליצמן: אתה יכול לעשות הפסקה ובינתיים נשיר.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לרוב?

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו רוצים לשמוע אותו.

<אמיר לוי: תודה.

<אמיר לוי: אני אתחיל דווקא מהסוף.

<אמיר לוי: קודם כל, זה כן מעניין אותנו.

<אמיר לוי: לפני שהגענו לממשלה ואליכם עשינו תהליך גם בתוך הממשלה וגם עם בנק ישראל וגם התייעצנו עם לא מעט גורמים.

<אמיר לוי: גם שמות שהעליתם כאן, אני שומר על הצניעות ועל הפרטיות, אבל לא הסתפקנו בכך שכל הידע או השכל נמצא אצלנו וחשוב לי להגיד את הדברים האלה.

<אמיר לוי: בדיון כאן עלו שני דברים מרכזיים ואני רוצה להתייחס אליהם.

<אמיר לוי: האחד, אני מקווה שיש כאן איזשהו קונצנזוס או איזושהי הבנה שאת החוב של המדינה לא צריך להגדיל אלא הפוך, שאנחנו רוצים להקטין את המינוס שלנו וברור לכולם שאם נגדיל את המינוס שלנו, את אותן הוצאות ריבית שהן גבוהות גם היום, ידוע לכולם למה הן כן ילכו ולמה הן לא ילכו.

<אמיר לוי: אם זאת הנחת המוצא, ושלנו זאת הנחת המוצא, ואמר את זה גם פרופסור ספיבק שייצג דעה אחרת, אבל אם ברור לכולם שאנחנו רוצים להקטין את החוב ורוצים לרדת בהוצאות הריבית, כמו שירדנו מ-2003 - - -

סתיו שפיר: החוב לא קשור בהוצאה.

סתיו שפיר: זאת הצגה מעוותת של הנתונים.

<אמיר לוי: עוד עשר שניות את תראי שהיא לא מעוותת.

מיכל בירן: הסביר לך פרופסור ספיבק שהוא מתנגד להגדלת החוב ובכל זאת זה לא קשור להוצאה.

ראובן ריבלין: הוא אמר דבר עקרוני.

<אמיר לוי: תנו לי את הקרדיט שאני אשלים את המשפט ולא לא אתייחס למה שעלה כאן.

<אמיר לוי: אני אומר שקודם כל אם הנחת המוצא הזאת מקובלת, ואני מקווה שהשתכנעתם ושהיא מקובלת, שעדיף להוציא כסף על חינוך ולא על ריבית, יש שתי אפשרויות ואחת מהן היא שאנחנו באים ומציעים כאן היא לגדול רק ב-2.6 אחוזים אבל זה עדיין לגדול.

<אמיר לוי: האפשרות השנייה אותה העלה כאן פרופסור ספיבק שאמר שהוא מאמין בהקטנת הגירעון ולכן בואו נעלה מסים, בואו ניקח כמעט חמישה מיליארד שקלים ונעלה מסים.

<אמיר לוי: אלה שתי האפשרויות וצריך להבין שיש טרייד אוף ביניהן.

<אמיר לוי: אני חושב שאנחנו מציעים לכם כאן

<אמיר לוי: הצעה שהיא מאוזנת וכשאמרתי שעשינו תהליך, אני יצאתי לדרך עם 1.8 אחוז.

<אמיר לוי: אין צורך לגדול ביותר מהדמוגרפיה.

<אמיר לוי: כשעשינו תהליך ושמענו אנשים, באנו עם הצעה שהיא יותר מאוזנת והיא מעלה ב-2.6 אחוז.

<אמיר לוי: זאת אותה הצעה שכל מי שיושב כאן תמך בה לפני ארבע שנים.

<אמיר לוי: אני לא הייתי ראש אגף תקציבים לפני ארבע שנים.

<אמיר לוי: מי שישב כאן תמך ב-2.6 אחוזים.

<אמיר לוי: לכן, אם אתם מסכימים שלא צריך להגדיל את המינוס של המדינה, אם אתם מבינים שאנחנו במינוס שהוא עדיין מאוד גבוה, אם אתם מסכימים שהוצאות ריבית זה לזרוק כסף לפח ואנחנו רוצים את הכסף הזה להשקיע בדברים של חינוך, בתשתיות תחבורה, במעונות יום ובדברים שיביאו צמיחה ושהם חיוניים גם במגזרים עליהם דיברתם, אין דרך אחרת.

מיכל בירן: אפילו את היעד של החוב שיניתם משישים אחוזים לחמישים אחוזים.

מיכל בירן: אתה יכול להסביר את זה?

<אמיר לוי: אני מנסה לענות עניינית.

מיכל בירן: למה הורדתם את היעד של החוב משישים אחוזים בנוסחה הקודמת לחמישים אחוזים בנוסחה הזאת?

מיכל בירן: זאת שאלה טכנית.

<אמיר לוי: הסברתי ואני חוזר שוב.

<אמיר לוי: מדינות אירופה בשנים האחרונות, לרובן הגדול קרו דברים לא טובים.

<אמיר לוי: אנחנו עדיין יחסית, בלי עין הרע, אי של יציבות.

<אמיר לוי: חלק מזה זה בגלל אותה מדיניות כלכלית ובמקום לומר שאנחנו לא בסדר, תסתכלו על מה שבסדר בזה.

<אמיר לוי: אמרתי, לנהל תקציב מדינה ולקבל החלטות כמו שאתם מקבלים כאן, לא קל.

<אמיר לוי: בסוף בין שתי החלופות, אם היינו באים אליכם עכשיו עם העלאת מסים של 4.7 מיליארד שקלים, במקום הורדת ההוצאה ב-4.7, זאת לא הורדה אבל זאת הקטנת הגידול, מה הייתם בוחרים לעשות?

<אמיר לוי: זאת החלטה לא קלה.

ראובן ריבלין: אל תסבך אותי.

ראובן ריבלין: אני מסכים למה שביקשת.

ראובן ריבלין: אם אתה שואל אותי, אני בעד העלאת מסים.

בועז טופורובסקי: אנחנו לא.

ראובן ריבלין: אני בעדך בנושא הזה מתוך אחריות מלאה לכך שלא נחרוג מתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אני אתך.

ראובן ריבלין: אם תאמר לי העלאת מסים, אני בעד העלאת מסים.

מיכל בירן: אגב, אמיר, אם מה שמטריד אתכם אלה התחזיות של הצמיחה, היה גם אפשר לתקן את זה שזה לא יהיה עשר שנים אחורה.

יעקב ליצמן: הבנו כבר את הכול.

<אמיר לוי: הנקודה הבאה שעלתה כאן היא אותה תוצאה שיצאה מהנוסחה ואופן ההקצאה.

<אמיר לוי: על זה אני רוצה לומר שני דברים.

<אמיר לוי: האחד, שימו לב שהתוצאה של הנוסחה שהצגנו היא 2.6 אחוזים.

<אמיר לוי: הצמיחה הצפויה הוא שלושה אחוזים.

<אמיר לוי: כלומר, אנחנו לא רחוקים מהצמיחה.

<אמיר לוי: אני אומר עוד פעם, ותסתכלו על זה גם ברמת המשפחה, גם ברמת פירמות, בסופו של דבר אף אחד לא מוציא יותר ממה שהוא מכניס.

<אמיר לוי: אף אחד.

<אמיר לוי: אם אנחנו חושבים שמדינה יכולה להוציא כממשלה יותר ממה שהיא צומחת, יותר ממה שהיא מכניסה ושהמדינה תישאר יציבה?

מיכל בירן: אנחנו פשוט גם לא מאמינים לכם בצפי שלכם של הצמיחה.

מיכל בירן: כל הדיון מוצה.

מיכל בירן: אנחנו רוצים להצביע.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לשמוע את התשובה עד הסוף.

מיכל בירן: חברים, השעה מאוחרת.

מיכל בירן: אנחנו רוצים להצביע.

ראובן ריבלין: אבל לא התבטאתם מספיק.

סתיו שפיר: לא ידעתי שגם האוצר משמש לפעמים כפיליבסטר.

<אמיר לוי: הנקודה הבאה אותה העלה גם חבר הכנסת מרגלית ועוד כמה חברי כנסת לגבי אופן ההקצאה.

ראובן ריבלין: הקואליציה למשל נגד העלאת מסים.

מיכל בירן: תלוי למי.

ראובן ריבלין: נכון.

יעקב ליצמן: מה זה משנה למי.

<אמיר לוי: לגבי אופן ההקצאה.

<אמיר לוי: בסופו של דבר יש כאן שני דיונים, האחד הוא דיון מקרו על אותם יעדים, איך אנחנו רוצים להיות מבחינת יעד גירעון ואופן ההקצאה בין מסים לבין הוצאה.

<אמיר לוי: בסוף, כאשר יש תקציב נתון והתקציב יגדל ב-2.6 אחוזים ריאלית, הממשלה תצטרך להחליט – וכאן אני עונה לחברת הכנסת בירן – איך היא מקצה את התקציב הזה.

<אמיר לוי: בשנים האחרונות, אתם יכולים לפתוח את ספר התקציב שאתם אישרתם, בעמוד 71 של ספר התקציב, אפשר לראות את הגידול בתקציבי חינוך והשכלה, 42 אחוזים למשל משנת 2005 עד 2014.

<אמיר לוי: גידול בתקציב הבריאות, שלושים אחוזים כאשר סך תקציב המדינה גדל בערך בעשרים אחוזים.

<אמיר לוי: כלומר, בשנים האחרונות, והראינו את זה גם בשקף האחרון, חלה הסטה מתקציבי ריבית ותקציבי ביטחון לטובת תקציבים, אותם תקציבים שאתם בעצם העליתם.

<אמיר לוי: אני אומר שוב שאנחנו חושבים שגם לרמת המשק ולצמיחה, התקציבים האלה הם הכרחיים.

<אמיר לוי: שאלו כאן כמה חברי כנסת מה בוער, וחכו ותראו.

<אמיר לוי: בדיוק כמו כל חברה אחרת, אנחנו צריכים לדעת לתכנן.

<אמיר לוי: בסופו של דבר אם אנחנו נחכה ונראה, כשאנחנו יודעים שהצמיחה בפועל של 2013 כבר הייתה בסביבות שלושה אחוזים, ואנחנו כן צריכים להיות אחראים ולדעת לחזות איזה צמיחה צפויה לנו כדי לא לבוא בעוד שנה או שנתיים ולהגיד טעינו, כי אמרנו שהצמיחה תהיה ארבעה וחצי אחוזים אבל כבר ידענו שהיא עומדת להיות שלושה אחוזים.

<אמיר לוי: אתם בצדק תגידו לנו למה לא תיקנתם, למה לא באתם אז, למה אתם באים היום עם צעדים דרסטיים.

<אמיר לוי: לכן אני חושב שהעובדה שאנחנו כן באים עם תחזיות מעודכנות, ונכון, תחזיות זה לא דבר שהוא קל אבל לא המצאנו את זה ואני אשמח אם הטרמינולוגיה לא תהיה טרמינולוגיה כאילו אנחנו עובדים עליכם כי אנחנו לא באים לעבוד עליכם.

<אמיר לוי: אנחנו לא עושים לבד את התחזיות, גם בנק ישראל עושה את התחזיות וגם גופים מחוץ למדינת ישראל עושים את אותן תחזיות והשלושה אחוזים שהצגנו לכם כאן זה לא מיכאל שראל ואני קמנו איזה בוקר אחד ואמרנו בוא נציג לוועדת הכספים שלושה אחוזים.

<אמיר לוי: אלה תחזיות שהן מבוססות.

<אמיר לוי: אמרתי קודם שאני מאוד אשמח לשבת כאן ושתכעסו עלינו למה הצמיחה בפועל הייתה גבוהה משלושה אחוזים.

<אמיר לוי: מאוד אשמח שזה יקרה.

<אמיר לוי: נקודה נוספת שעלתה היא לגבי נושא המגזר, אם יש לנו או אין לנו אסטרטגיה למגזר הלא יהודי.

<אמיר לוי: חשוב לי לומר גם לגבי המגזר החרדי וגם לגבי המגזר הלא יהודי, אנחנו בהחלט מזהים כאן פוטנציאל כלכלי מאוד מאוד גדול ואני מדבר רק בצד הכלכלי ולא בשום היבטים אחרים.

<אמיר לוי: אנחנו בהחלט רוצים ועושים הרבה תכניות גם תעסוקה, גם חינוך, גם מעונות יום, גם תחבורה ציבורית כדי ששני המגזרים האלה ישתלבו בכלכלה.

<אמיר לוי: אלה אוכלוסיות מאוד צעירות והן עוד לא משתתפות בשוק העבודה ואנחנו מאוד מאוד צריכים ורוצים אותן.

<אמיר לוי: הסביר קודם שראל לגבי הירידה בשיעורי האבטלה בשנים האחרונות ואנחנו מאוד רוצים לעשות גידול בצמיחה ואחת הדרכים לכך היא שילוב של חרדים ושילוב של אוכלוסייה לא יהודית בכלכלה ואכן יש תכניות כולל יעדים ומניתי את התחומים.

<אמיר לוי: נקודה אחרונה שהעלה פרופסור אביה ספיבק, שזה שינוי מדיניות וחזרה לשנת 2002-2003 ואת ההשלכות רואים כל הזמן.

<אמיר לוי: אמרתי קודם שאנחנו חוזרים בעצם בתוצאה של הנוסחה הזאת לתחילת הנוסחה, לשנת 2011, לאותם 2.6 אחוזים.

<אמיר לוי: אם היינו חוזרים לשנת 2003 או 2004, היינו בעצם קובעים כלל הוצאה של אחוז אחד וזה לא מה שאנחנו מציעים כאן.

<אמיר לוי: אנחנו מציעים כאן כלל הוצאה שהוא תלוי דמוגרפיה ונותן עוד משהו בהנחה שאנחנו נצליח לרדת בחוב.

<אמיר לוי: נרד בחוב, נרד בריבית, נפנה מקורות שיהיו לטובת תקציבים.

<אמיר לוי: הממשלה היא זאת שמקצה ולא אנחנו.

<אמיר לוי: אתם מאשרים את זה אבל מי שמוסמך להקצות בסוף זאת הממשלה.

<אמיר לוי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל אחד מהיושבים כאן, אם הוא היה יודע שהקיצוץ בסופו של דבר – הקיצוץ מארבע ל-2.6 אחוזים – יהיה נניח על הביטחון, אני חושב שכולם היו מצביעים.

ראובן ריבלין: הלוואי שלא יהיה 6.5 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: החשש שלנו הוא שזה גם יפגע במשרדים חברתיים ואת זה אנחנו לא רוצים.

מיכל בירן: אמיר לוי לא הסכים להגיד את זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו אומר את דעתי.

ניסן סלומינסקי: לו הייתה לנו ודאות מלאה שזה לא יפגע במשרדים החברתיים – ושוב, כשאני אומר משרדים חברתיים, זה לא מה שבהגדרה הכוללת שכמעט כל המשרדים הם משרדים חברתיים כי לא, אנחנו יודעים שיש לנו משרדים חברתיים מצומצמים – אני חושב שגם האופוזיציה הייתה הולכת על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאין לנו עדיין את זה, ונאמרו כאן דברים חשובים, אני חושב שאת ההצבעה נעשה בישיבה אחרת אחרי שנקיים עוד דיון.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: זה בניגוד לכללים.

ניסן סלומינסקי: נקיים עוד דיון בנושא הזה ואחר כך את ההצבעה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: זה שבירת כללי המשחק.

יצחק כהן: אין לך רוב ולכן אתה לא עושה הצבעה.

יצחק כהן: אם היה לך רוב, לא היה דיון נוסף.

מיכל רוזין: זה בניגוד לתקנון.

ניסן סלומינסקי: היה דיון ואני או מר שיהיה עוד אחד.

יעקב ליצמן: היושב ראש לא מבין את החומר.

מיכל רוזין: צריך להצביע על הדיון המהיר.

מיכל רוזין: צריך להוציא מסקנות למליאה.

מיכל רוזין: כך זה עובד.

מיכל רוזין: אני לא יודעת, אני חברת כנסת חדשה אבל הוותיקים אומרים לי.

יצחק כהן: אם היה רוב, לא היה צריך דיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים שוב דיון גם עם האוצר ונראה בישיבה הקרובה או אחת אחריה אם נוכל להקריא ולהצביע.

יצחק כהן: זה גם הפסד.

יצחק כהן: זה דגל לבן.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.