הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החינוך לדיון בהלס"י בנושא: נפגעים באירועי ספורט המוניים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2014-02-25 11:00

דוד צור: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה למניעת אלימות בספורט, וההימורים הבלתי חוקיים בספורט.

דוד צור: נמצאים איתנו פה גם אנשים מההתאחדות וממשרד התרבות והספורט כמובן, וראש המועצה.

דוד צור: בישיבה הקודמת שמענו גם סקירה על פעילות המועצה, ולמעשה בדיונים שקבענו, גם ביקשנו אמנם מהמשטרה, בעיקר בתחומי האכיפה, לומר לנו גם ענייני מדיניות וגם קצת נתונים שבפעמים הקודמות היו קצת חסרים.

דוד צור: אין לי כוונה לדון בנושא של היחידה לנושאי ההימורים, כי זה נושא שגם ראש אג"ת ביקש, לצערי הוא יושב שבעה על אחותו שנפטרה, אז אנחנו נכבד את בקשתו ונעשה בפעם הבאה דיון בנפרד, שהמשטרה תגיע אולי עם תשובות יותר ברורות ואיך הם מתקדמים עם הנושא הזה.

דוד צור: לכן הזווית של העיסוק היום היא בעיקר בנושאי מניעה, אם כי נרצה לשמוע גם קצת לגבי האירועים האחרונים שהיו בחודש-חודשיים האחרונים, כי בסך הכל ככל שגם הליגה מתקדמת, תמיד אנחנו מזהים איזה דפוס קבוע שאנחנו מכירים אותו, אז מזהים עלייה במתח וגם באירועים.

דוד צור: היה לנו את כל סוגיות הנוער, בגלל זה גם רציתי שאורית רז תהיה פה, רק אני לא רואה את הנוכחות שלה, אם כי הניסיון שהיה של שופט אחד למשחקים, אז אני שמח שהם חזרו בהם.

דוד צור: אני גם דיברתי איתה כמה פעמים במהלך הניסיון הזה, שלא ממש צלח.

דוד צור: נמצאים איתנו תלמידי ישיבת דרכי נועם מהתקווה.

דוד צור: אתם מתעניינים בספורט?

דוד צור: אז נפלתם על הדיון הכי מתאים בכנסת היום, כי אני יכול לשלוח אתכם לדיון בוועדת הכספים, אתם תמותו משעמום, אני מבטיח לכם.

דוד צור: אוקיי, אז אנחנו נתחיל בעמותה של ערכים בספורט.

דוד צור: שחר נמצא פה, תציג בבקשה את עצמך, תציג קצת מה אתם עושים ואני אשמח להתקדם.

דוד צור: איציק, אחרי זה אני ארצה התייחסות מבחינתכם וגם ממשרד הספורט, בכל הקשור לתמיכה שלכם בפרויקטים בתחום המניעה.

דוד צור: בפעם הקודמת עדכנתם אותנו שהתקציב גדל, אז בעיקר בתחום של התמיכה התקציבית אני מדבר, ואחרי זה נשמע כמובן מכבוד השופטת, לגבי הליווי או איך הממשק ביניכם לבין העמותות האלה והיוזמות.

דוד צור: שחר, בבקשה.

<שחר רובינשטיין: צהריים טובים לכולם, צהריים טובים גם לתלמידי הישיבה.

<שחר רובינשטיין: קוראים לי שחר רובינשטיין, אני מנכ"ל של עמותת ערכים בספורט.

<שחר רובינשטיין: אני מחנך, זה הלב שלי וזה מה שהביא אותי לתוך הסיפור.

<שחר רובינשטיין: מה שרציתי לעשות זה להציג את הפעילות שלנו במחלקות הנוער ואת המודל שינוי שאנחנו מובילים, גם יחד עם מנהל הספורט, עם הטוטו, עם איגוד שחקני הכדורגל, עם עיר ללא אלימות ושותפים נוספים אחרים, שתיכף אני אציג אותם.

<שחר רובינשטיין: עשיתי פה מצגת קצרה של משהו כמו 10 דקות, ואז נוכל לפתוח גם לשאלות או התייחסויות נוספות.

<שחר רובינשטיין: כיום פעילים בארץ כחצי מיליון ילדים ובני נוער במסגרות ספורט.

<שחר רובינשטיין: זה מיפוי של משרד החינוך, מנהל חברה ונוער.

<שחר רובינשטיין: מרבית מסגרות הספורט מוכוונות למטרת הניצחון, בעוד שהחינוך הערכי נזנח.

<שחר רובינשטיין: המשמעות של הדבר זה מבחינתנו, בתפיסה שלנו, זה שמסגרות הספורט יכולות להיות לא רק מקום ותהליך למניעת אלימות, זה יכול להיות גם הזדמנות מדהימה.

<שחר רובינשטיין: נראה לי שבשולחן הזה אין צורך להרחיב יותר על הצורך הזה.

<שחר רובינשטיין: החזון של ערכים בספורט הוא לאפשר לכל ילד בישראל, שעוסק בספורט, לבנות את אישיותו ולפתח את ההערכה של אותם חצי מיליון, לא משנה מאיזה מגזר, לא משנה מאיזו חברה הם באים, לאפשר להם להתפתח.

<שחר רובינשטיין: מה אנחנו נרצה שיהיה בכל תכנית חינוכית, זאת אומרת בכל מסגרת ספורט, איך היא תראה?

<שחר רובינשטיין: אחד זה שיהיה בה סטנדרט חינוכי גבוה, שהמשמעות שלו היא הכשרת מאמנים להיות מחנכים במגרשי הספורט ומחוצה להם; המשמעות של המאמן בתפיסה שלנו, היא משמעות דרמטית.

<שחר רובינשטיין: זה נוגע גם לארגונים מקבילים שפועלים בחו"ל.

<שחר רובינשטיין: דמות המאמן זה אחד העוגנים המרכזיים שאנחנו שמים עליהם את הדגש, כשאני תמיד שואל ככה ואומר – מי יהיה המאמן של הבן שלי.

<שחר רובינשטיין: מי היית רוצה שיהיה המאמן של הבן שלך.

<שחר רובינשטיין: זו השאלה הכי בסיסית שאני שואל.

<שחר רובינשטיין: או הבת שלך.

<שחר רובינשטיין: הסעיף השלישי, בניית אישיות ערכית בקרב ילדים, כל הנושא, שבסופו של דבר אנחנו רוצים שאותם חצי מיליון ילדים, שמחר זה יהיו האוהדים של המחר.

<שחר רובינשטיין: תהיה להם האפשרות לבנות את האישיות שלהם.

<שחר רובינשטיין: הפדגוגיה והתפיסה החינוכית שלנו אומרת שכל ילד בא עם אישיות, אבל לפעמים, ברגע שהמסגרת נורא תחרותית, האישות מתפתחת בצורה עקומה, והלחץ הזה לא מאפשר לילד לבנות את האישיות שלו.

<שחר רובינשטיין: והסעיף האחרון, רתימת ההורים, שזה גם בשיתוף ההתאחדות לכדורגל ואורית רז, תהליך שקשור לחיזוק המעורבות החיובית לעומת ההתערבות השלילית של ההורים בכל מחלקות הנוער.

<שחר רובינשטיין: כל מי שמכיר מחלקת נוער מבין את המצוקה האדירה שיש היום סביב הנושא של מעורבות ההורים.

<שחר רובינשטיין: מה שעשינו זה פיתחנו מודל להתערבות ומעורבות הורים, והדבר הזה, אלף לא המצאנו את הגלגל, הבאנו מודל שקיים גם בארצות הברית, אבל חלק מהתפיסה הזאת אומרת שאפשר לערב את ההורים נכון, אבל צריך לעבוד על פי מודל נכון.

<שחר רובינשטיין: אלה הערכים שבהם אנחנו עוסקים.

<שחר רובינשטיין: זאת אומרת מדובר בערכים אוניברסאליים, הם לא ערכים מעדה או מגזר מסוים, אבל הם בהחלט משקפים את מגילת העצמאות של מדינת ישראל.

<שחר רובינשטיין: זאת אומרת בתפיסה שלנו זה בהחלט אמור לחזק את המסרים ואת העמדות של מגילת העצמאות של מדינת ישראל.

<שחר רובינשטיין: על כך ערך כזה מועבר תוכן, תוכן למאמנים, תוכן וכו' וכו'.

<שחר רובינשטיין: קהלי היעד שאיתם אנחנו עובדים, אלה קהלי היעד.

<שחר רובינשטיין: זאת אומרת מדובר על איזה שהוא תהליך הוליסטי, שאנחנו מכניסים צוות אל תוך מחלקת נוער.

<שחר רובינשטיין: מחלקת נוער ממוצעת יש בה 500 ילדים, לפעמים יותר, לפעמים פחות, והעבודה היא קודם כל עם המשולש החינוכי שאנחנו קוראים לו, ואני מדבר עכשיו וכולל קצת את מודל העומק.

<שחר רובינשטיין: מדובר על משולש חינוכי בין הילד, המאמן שלו וההורה, ויצירה של תקשורת נכונה בתוך המשולש הזה.

<שחר רובינשטיין: עכשיו, מתוך ארגון שאנחנו נמצאים איתו בתהליך של למידה והתקשרות, שאנחנו גם הפכנו להיות הסניף שלהם פה בישראל, שנקרא PCA – Positive coaching alliance.

<שחר רובינשטיין: הנושא של ההנהלה וההתנהלות של האגודה הוא דבר קריטי, וזה בעיקר הנושא שאני רוצה לדבר עליו היום.

<שחר רובינשטיין: כי סביב השולחן הזה צריך לייצר סטנדרטים.

<שחר רובינשטיין: צריך להתחיל לדבר על מודלים נכונים ועל האחריות שיש להנהלה של האגודה, הנהלה של מתנ"ס, על איך שיתנהל הקשר והתהליך החינוכי פה – זה הדבר המרכזי.

<שחר רובינשטיין: אני רוצה להסביר רגע מה זה אומר.

<שחר רובינשטיין: או לפני שאני אסביר איך אנחנו עושים את זה, אלה המקומות שבהם אנחנו עובדים: בית"ר ירושלים, בני סכנין, הפועל באר שבע ומ.ס.

<שחר רובינשטיין: אשדוד, איגוד הכדורסל, שנמצא פה מוטי אקסמיט וכו' וכו'.

דוד צור: לצערנו הוא לא באיגוד הכדורסל, לא?

<שחר רובינשטיין: הוא פתח לי את הדלת, אתה יודע.

דוד צור: לפי פרסומים זרים.

<איציק לארי: עדיין כאן, עדיין כאן.

<שחר רובינשטיין: מעבר לאגודות האלו, אני מציע לדבר על איזה שהוא פרויקט הצלחה, לפני שנתיים וחצי, תכנית עיר ללא אלימות החליטה להקים תכנית ספורט למניעת אלימות.

<שחר רובינשטיין: היום התכנית פועלת ב-57 רשויות על פי מודל ערכים בספורט.

<שחר רובינשטיין: זו תכנית שהיא כולה עבור נוער בסיכון.

<שחר רובינשטיין: נמצא פה גיל, נציג עיר ללא אלימות, הדובר של עיר ללא אלימות.

<שחר רובינשטיין: הפרויקט הוא בפרישה ארצית, כולו עבור נוער בסיכון, כולו זה הנוער שמסתובב אחרי זה ביציע.

<שחר רובינשטיין: אם זה של בית"ר ירושלים, אם זה של סכנין, אם זה לא משנה, זאת אומרת זה הדור הבא של האוהדים, והשקעה בדור הבא של האוהדים זו השקעה קריטית.

<שחר רובינשטיין: נעשית פה פעילות עומק מאד מאד מרשימה, ובהזדמנות יהיה אפשר לעיר ללא אלימות להציג את הפעילות שלהם, להראות את ההצלחות.

<שחר רובינשטיין: שיתופי פעולה, המועצה למניעת אלימות בספורט, הובלה של השופטת עדנה, גם בתמיכה כספית שבחרה בבית"ר ירושלים, בבני סכנין ובהפועל באר שבע, לבצע פיילוט של המודל שלנו בצורה מלאה.

<שחר רובינשטיין: תכנית עיר ללא אלימות, זה המשרד לביטחון פנים, דיברתי.

<שחר רובינשטיין: ג'וינט, אשלים וסב - - -

דוד צור: בכל אחד מהמקומות שציינתם גם פועלת התכנית של עיר ללא אלימות, או שאין מתאם?

<שחר רובינשטיין: בכל אחד מהם גם פועלת התכנית של עיר ללא אלימות וגם יש פעילות באגודת הספורט, כן.

<שחר רובינשטיין: זה תכניות משלימות.

<שחר רובינשטיין: ג'וניט, אשלים.

<שחר רובינשטיין: לפני חצי שנה הוקם שולחן עגול בהשתתפות של משרד הספורט, משרד החינוך.

דוד צור: תסביר אולי לנוער מה זה ג'וינט, שלא יחשבו שזה משהו אחר.

<שחר רובינשטיין: לא נראה לי שהנוער הזה זה זה, אבל ג'וינט אשלים - - -

<קריאה: למען הסר ספק.

<שחר רובינשטיין: ג'וינט אשלים זה גוף שיש לו השנה 100 שנה, חוגג 100 שנה, שכל תפקידו לחזק את הציבור היהודי בכל העולם.

<שחר רובינשטיין: ג'וינט אשלים מתעסק בנוער בסיכון, עבודה עם נוער בסיכון, שהוא לוקח פרויקטים מסוימים שהוא בוחר להפיץ אותם אחרי זה, משקיע בהם הרבה כסף למשך של בין שלוש לחמש שנים, ואחרי זה רוצה שהממשלה תמשיך לממן את הפעילות הזאת בהיקף ארצי.

<שחר רובינשטיין: הכוונה עם ג'וינט אשלים זה לבצע איזה שהוא פיילוט, בעוד חצי שנה להתחיל אותו ב-10 ערים גדולות בארץ, במודל רחב ואחרי זה שהממשלה והמשרד ייקחו את זה על עצמם, לא עבור הערכים בספורט, אלא כמודל.

<שחר רובינשטיין: הכוונה פה שהממשלה תיקח את המודל.

<שחר רובינשטיין: יצירה והובלה של שולחן עגול זה משהו שאנחנו מובילים אותו, יצרנו אותו, בין כל מנהלי העמותות והיזמים החינוכיים בספורט.

<שחר רובינשטיין: יש הרבה מאד עמותות גם של אוהדים, גם בכל התחומים, גם נציגי האוהדים נמצאים בתוך התהליך הזה.

<שחר רובינשטיין: זה פשוט בינינו, כמגזר שלישי, לדבר אחד עם השני, זה משהו ששוב אני אומר, שותף ליצירה שלו ולהובלה שלו.

<שחר רובינשטיין: ארגון PCA – Positive coaching alliance – ארגון אמריקאי, שאנחנו למדנו את המודל שלהם ומלמדים אותו היום פה בארץ.

<שחר רובינשטיין: מודל אמריקאי שקם כבר לפני 20 שנה, עובד בדיוק על המודל של המאמן כמחנך.

<שחר רובינשטיין: ארגון עמק.

<שחר רובינשטיין: מי שעומד בראשו זה פיל ג'קסון מארצות הברית.

<שחר רובינשטיין: הנושא של כלי מדידה, ועל זה דווקא רציתי, מעבר לזה שתהיה פעילות יפה, נחמדה עבור ילדים בכל הארץ וכו', בסופו של דבר, היכולת לייצר סטנדרטים קשורה בתפיסה שלנו לנושא של כלי מדידה, שכל מסגרת ספורט, זה לא משנה אם זה עכשיו מתנ"ס, אגודת ספורט, כל מסגרת צריכה להתנהל בסטנדרטים מסוימים.

<שחר רובינשטיין: הסטנדרטים בתפיסה שלנו, וזה הכלי שרציתי להראות בפניכם, כפי שאומץ גם על ידי ועדת זליכה.

<שחר רובינשטיין: יש שם שני פרטים שאני מבקש ברשותכם להתמקד בהם.

<שחר רובינשטיין: אנחנו יצרנו למעשה תוכנת מחשב שנותנת תמונה איך נראית אגודה חינוכית.

<שחר רובינשטיין: מה צריך להיות.

<שחר רובינשטיין: שוב, נעזרנו כמובן במחקר, הכלי עצמו הוא מתוקף היום מחקרית ועם מהימנות.

<שחר רובינשטיין: אנחנו בודקים את ההשפעה על הילדים, את ערכיות המאמנים, את הנושא של מעורבות ההורים, ובסוף את ההתנהלות של האגודה.

<שחר רובינשטיין: תיכף אני אצלול לשני הפרטים, ברשותכם, אבל דבר אחד, למשל קוד אתי.

<שחר רובינשטיין: האם קיים באגודה קוד אתי ובאיזו מידה הוא מוטמע.

<שחר רובינשטיין: הנושא של מעורבות ההורים, יש בו גם בדיקה של השתתפות ההורים בפעילות, גם שביעות רצון על פי שאלונים, וגם נושא של אלימות, על פי דו"חות המאמנים.

<שחר רובינשטיין: אז חלק ממשהו שראינו, ומחקרים מדברים על זה הרבה, 20% מהמאמנים בארץ הם מאמנים מדהימים.

<שחר רובינשטיין: מדהימים.

<שחר רובינשטיין: מדהימים.

<שחר רובינשטיין: הייתי רוצה שהילד שלי יהיה עם מאמנים כאלה.

<שחר רובינשטיין: 20% בחיים אסור להם לעבוד עם ילדים.

<שחר רובינשטיין: 60% יתנהגו בהתאם למה שנצפה מהם, וזה דרמטי.

<שחר רובינשטיין: זאת אומרת המאסה המרכזית של המאמנים, או של המסגרות, למעשה סוכני השינוי שלנו, יתנהגו בהתאם לאיך שייראה כלי המדידה הזה, או בהתאם למה שאנחנו כמדינה נדרוש מהם.

<שחר רובינשטיין: ופה זה נקודת השינוי שלנו.

<שחר רובינשטיין: כל הנתונים האלה שדיברתי עליהם עכשיו מבוססים על מחקר מאד מעמיק שנערך בארצות הברית כבר לפני 15 שנה, ונעשה עוד פעם לפני 12 שנים ולפני 7 שנים, והראה שינוי דרמטי סביב הנושא הזה של כלי מדידה.

<שחר רובינשטיין: ושוב, כל הנתונים שאני אומר זה נתונים של P.C.A.

דוד צור: בסוף יש איזה שקלול?

דוד צור: ציון?

<שחר רובינשטיין: כן, זה המדד.

<שחר רובינשטיין: וזה גם מה שפרופסור זליכה בוועדת זליכה ראה.

<שחר רובינשטיין: הוא אמר – תקצוב תלוי מדד – אני מכיר.

<שחר רובינשטיין: זה דבר שאני מכיר.

<שחר רובינשטיין: הוא אומר אני יודע טוב מאד לעשות אותו.

<שחר רובינשטיין: אגודה שתיכנס למעגל שיפור עצמי, שתי מדידות בשנה – תחילת שנה, סוף שנה – תראה שינוי של 15% - אמר פרופסור זליכה – זו אגודה שתקבל עוד תמיכה דרך הטוטו.

<שחר רובינשטיין: וזה חלק ממשהו שאני חושב שהוא מאד מאד משמעותי בהבנה.

<שחר רובינשטיין: ואני חושב שעל זה הייתי רוצה לדבר סביב השולחן המכובד הזה, שנמצא פה.

<שחר רובינשטיין: אני רוצה לקחת שני היבטים בנושא של רמת אלימות והיכולת למדוד רמת אלימות.

<שחר רובינשטיין: מה שיצרנו זה תמונה עבור כל אחת מהקבוצות.

<שחר רובינשטיין: זה קצת קטן ולא רואים, אבל יש פה את כל הקבוצות שנמצאות במחלקת נוער, ואנחנו אוספים הרבה מאד נתונים גם משאלונים, גם ממדדים כמו כרטיסים אדומים וכו', גם רמת האלימות של ההורים, ובסופו של דבר מקבלים איזו שהיא תמונה כוללת.

<שחר רובינשטיין: כל עמודה כזאת זה קבוצה בתוך אותה מחלקה.

<שחר רובינשטיין: והנתונים האלה בסופו של דבר יכולים לתת מדד מה קורה בכל קבוצה מבחינת רמת האלימות – בתחילת שנה, בסוף שנה.

<שחר רובינשטיין: בסופו של דבר יש לנו פה תמונה כוללת שמכלילה את כל הנתונים לגבי רמת האלימות בכל קבוצה.

<שחר רובינשטיין: שורה תחתונה, אנחנו אומרים לקבוצה, נניח נערים א', יש לכם 64% אלימות, שיהיה 15% בסוף הסיפור.

<שחר רובינשטיין: בואו תכנסו לתהליך של שיפור מתמיד.

<שחר רובינשטיין: עכשיו, ככה עובדים, שוב, לא המצאנו פה, ככה הם עובדים גם בארצות הברית.

דוד צור: מה התגמול החיובי.

דוד צור: בסוף כאילו אומרים אוקיי, אנחנו עשינו את כל זה.

דוד צור: כמובן שאנחנו מבינים גם את הערך החשוב שבצד העניין, אבל איך זה מתבטא מבחינת הקבוצה?

<שחר רובינשטיין: זה חלק ממשהו שאנחנו, המוטיבציה היום שיש לאגודות להיכנס לתהליך עצמו, קשורה מאד ליצירת תוצאות שלהם.

<שחר רובינשטיין: זאת אומרת אגודות שנכנסו לתהליך של שיפור חינוכי, הראו גם שיפור בתוצאות במגרש, והדבר הזה מאד המריץ אותם.

<שחר רובינשטיין: בתפיסה שלנו, חלק ממהפכה שיכולה להיות, וזה מה שאני באמת רוצה להעלות פה בתוך ההמלצות, זה זה שאגודות שיראו שיפור במדדים, יקבלו תמיכה נוספת דרך תקציבי הטוטו.

דוד צור: זה קורה?

<שחר רובינשטיין: לא.

<איציק לארי: לא, עדיין לא, אבל זו שאלה מצוינת מה ששאלת.

<איציק לארי: אנחנו עדיין לא בנויים לזה, אבל בהחלט צריך להטמיע את זה בתוך אמות המידה בעתיד, כשזה באמת יהיה בשל, ואז המוטיבציה תהיה יותר גדולה.

<שחר רובינשטיין: הדבר הזה בעיני זה לא עוד מישהו שיעסיק את ערכים בספורט.

דוד צור: צריך לחתור לסיום.

<שחר רובינשטיין: אני חותר.

<שחר רובינשטיין: זה לא עוד מישהו שיעסיק את ערכים בספורט, אלא הדבר הזה יביא את כל המסגרות, בית"ר ירושלים תעסיק את האיש שהיא רוצה.

<שחר רובינשטיין: סכנין יעסיקו את האיש שהם רוצים.

<שחר רובינשטיין: כל גוף, אבל יהיו סטנדרטים.

טלב אבו עראר: בית"ר ירושלים היא מקור הגזענות.

טלב אבו עראר: תגיד את האמת, חבל על כל הפרוגראמה שאתה מציע כאן.

טלב אבו עראר: יש קבוצה אחת בעייתית וזהו.

דוד צור: חבר הכנסת טלב אבו עראר, לא על זה הדיון כרגע.

טלב אבו עראר: וזה העניין.

טלב אבו עראר: זה הדיון, זה חלק מהדיון.

טלב אבו עראר: באמת.

טלב אבו עראר: תוציא את בית"ר ירושלים מהליגה ואתה יכול להיות שקט ורגוע.

דוד צור: אז להוציא אותה מהליגה?

טלב אבו עראר: לא יודע.

טלב אבו עראר: צריך למצוא פתרונות.

<שחר רובינשטיין: חבר הכנסת, אני מחנך, אני לא - - -

דוד צור: הפנית למקום הלא נכון את זה.

דוד צור: הדיון הוא דיון על איך מחנכים נוער למנוע אלימות.

דוד צור: אתה כבר הגעת עכשיו לקצה, לבעיה.

דוד צור: אבל כדי לפתור את הבעיה אנחנו רוצים להתחיל מלמטה.

טלב אבו עראר: אבל ...

טלב אבו עראר: לאלימות.

טלב אבו עראר: אתה לא יכול לחנך.

דוד צור: בגלל זה אנחנו פה, לא?

דוד צור: אנחנו כולנו בעד.

<שחר רובינשטיין: מה המלצתי?

<שחר רובינשטיין: המלצתי היא שוב הצעה שלנו, כערכים בספורט: אחד, יצירה של תקן לרכז חינוכי, שיועסק על ידי כל מסגרת ספורט, כל אגודה, בטח ברמה של ליגת העל ואחרי זה לרדת למטה.

<שחר רובינשטיין: יהיה תקן במימון של טוטו לרכז חינוכי.

<שחר רובינשטיין: מה יצטרך לעשות הרכז החינוכי?

<שחר רובינשטיין: שני דברים: אחד, הנושא של כלי המדידה ולהראות שיפור בכלי המדידה, על פי מודל ביצוע תכנית חינוכית, בהתאם למודל חינוכי.

<שחר רובינשטיין: בתפיסה שלנו המקום שבו עמותת ערכים בספורט תוכל ללחוץ את הידע ולהגיד – תודה רבה, אנחנו סוגרים את העמותה, זה המקום שבו המודל עצמו יישום על ידי הממשלה, ואנחנו שוב, כל אגודה תוכל לעבוד ולעמוד בסטנדרטים על פי המדידה.

דוד צור: יופי.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע על הפרויקט של הקרן החדשה לישראל.

דוד צור: ורק כדי לרשת את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, שאני שמח שהצטרפו אלינו, אז הדיון הוא דיון, זה לא דיון איך מרביצים עכשיו לאוהדים של בית"ר ירושלים או סכנין - - -

מסעוד גנאים: לא, לא, לא, איך למנוע את זה.

מסעוד גנאים: איך לחנך למנוע את זה.

דוד צור: איך למנוע את זה, יפה.

דוד צור: אנחנו בפרק של העמותות והגורמים שמתקצבים ושרוצים למנוע, לחנך למניעת האלימות, כדי שהנוער יגדל לתרבות אחרת, כדי שהדברים האלה יימנעו.

דוד צור: כמובן שאתם חופשיים לומר את דעתכם, כי בהחלט גם דעתנו ממש לא נוחה פה, כל מי שסביב לשולחן הזה, מהתופעות של גזענות, של אלימות, ולכן אנחנו דנים בדיון.

דוד צור: בבקשה.

<ליאור ליברובסקי: אז אני באמת מתחבר להערה של חבר הכנסת האחרון שדיבר.

דוד צור: אתה לא חייב.

דוד צור: הוא אפילו לא טרח להישאר פה לשמוע אותך, אז אתה יכול לדלג על זה.

<ליאור ליברובסקי: נכון, טוב, חבל.

<ליאור ליברובסקי: בכל מקרה, אנחנו באמת - - -

שמעון אוחיון: למה שלא תתחבר לערכים?

שמעון אוחיון: למה אתה צריך להתחבר למה שהוא אמר?

<ליאור ליברובסקי: לא, כי חבר הכנסת צור אמר לגבי החינוך, אנחנו מדברים על הקצה.

<ליאור ליברובסקי: על הנושא של הגזענות במגרשים.

שמעון אוחיון: אתה יודע מה, תרשה לי, אם אנחנו עוסקים בחינוך – תגיד ביטויים גזעניים, כי אנחנו לא מתעסקים עם גזענות.

שמעון אוחיון: אין לנו פה לא תורת גזע ולא חוקי גזע.

שמעון אוחיון: בואו לכל היותר נסכים לביטויים גזעניים.

<ליאור ליברובסקי: ביטויים גזעניים, מאה אחוז.

<ליאור ליברובסקי: אז אני ליאור ליברובסקי מהקרן החדשה לישראל, מרכז את תכנית בועטים את האלימות ואת הגזענות מהמגרשים, תכנית שהתחילה כבר לפני כ-10 שנים, על פי מודל בריטי שנקרא Kick it out, ובעצם הדבר המרכזי זה, תסלחו לי שהבאתי דפים ולא מצגת, זה קצת Old school, אבל אפשר לעקוב, זה יותר נוח.

דוד צור: אנחנו מעדיפים, כן.

<ליאור ליברובסקי: והדבר המרכזי זה פרויקט משקיפים, שבעצם כל שבוע הולך למשחקי ליגת העל, מנטר את האירועים הגזעניים וגם את האירועים הטובים, ועל סמך זה אנחנו מתגמלים.

<ליאור ליברובסקי: כאשר המטרה היא לתגמל, ובעבר עשינו את זה מדד הפוך.

<ליאור ליברובסקי: מי הכי גזעני, וככה הוקענו את ה - - -

דוד צור: ואתם יוצרים דו"חות על אירועים שקרו במגרש ואת הדו"חות האלה למי אתם מפיקים או מפיצים?

<ליאור ליברובסקי: אני חושב שאני שולח גם לך, אני שולח למועצה, להתאחדות, לקבוצות, למשטרה, למשרד לביטחון הפנים, לתקשורת וזה מתפרסם.

<ליאור ליברובסקי: ופעמיים בשנה אנחנו בעצם נותנים פרסים.

<ליאור ליברובסקי: בסיבוב הראשון זה היה הפועל חיפה, שבאמת הקהל שלהם כמעט ולא קילל.

<ליאור ליברובסקי: יש שם גם דו קיום, מה שנקרא חיים בשיתוף, שזה ערך שאנחנו מאד מקדמים, זה בעצם הדבר המרכזי.

<ליאור ליברובסקי: אפשר להגיד שדיון כמו זה בעצם מהווה סוג של הצלחה.

<ליאור ליברובסקי: הצלחה, שכמו הרבה ביטויים, כמו שאמרת ביטויים גזעיים, שכבר די נמחקו.

<ליאור ליברובסקי: זאת אומרת 'מוות לערבים' אנחנו כמעט לא שומעים באצטדיונים.

שמעון אוחיון: מאד חשוב.

<ליאור ליברובסקי: אבל עדיין יש הרבה דברים שקורים והמטרה היא להפחית כמה שיותר.

שמעון אוחיון: אם היינו גזעניים, הביטוי 'מוות לערבים' לא היה נמחק מהר, לזה התכוונתי.

<ליאור ליברובסקי: שוב, מה זה נמחק?

<ליאור ליברובסקי: יש דברים.

<ליאור ליברובסקי: בוא, אפשר להיכנס פה לדיון ואני אשמח אם צביקה לזרוביץ, שהוא משקיף שלנו מתחילת הפרויקט, כבר 10 שנים, ישמח לדבר על כמה דוגמאות.

<ליאור ליברובסקי: אז זה הדבר העיקרי.

<ליאור ליברובסקי: אפשר לראות ירידה של 25% לעומת שנה שעברה.

<ליאור ליברובסקי: לעומת זאת, דווקא בנהמות לעבר שחקנים שחומי עור הייתה עלייה.

<ליאור ליברובסקי: יש כאלה שאומרים שזה בגלל שאוהדי בני יהודה עשו את זה בכוונה נגד ה - - -

דוד צור: נגד דמאיו?

<ליאור ליברובסקי: נגד דמאיו.

<ליאור ליברובסקי: שוב, יש באמת הרבה משתנים שאתה יודע, אתה לא יכול לקחת הכל בחשבון.

<ליאור ליברובסקי: אם עושים בכוונה אז עושים בכוונה.

<ליאור ליברובסקי: עובדה שההתאחדות עדיין הענישה אותם, הענישה את דמאיו, אפילו שכמובן הוא לא אשם בעניין הזה.

<ליאור ליברובסקי: אז זאת הרגל המרכזית.

<ליאור ליברובסקי: הרגל השנייה, אנחנו מנסים להתקרב לחו"ל כמה שאפשר, שזה אירועים, באירופה זה מאד מקובל לקרב את הכדורגל לערכים של מאבק בגזענות, של מאבק בהומופוביה, לקדם נושא של ספורט נשים, ובכל יום כזה, יש לנו תיכף את יום האישה, וגם כן נעשה פעילות שנשמח להזמין אתכם.

<ליאור ליברובסקי: הכוונה היא לעשות אירועים מהסוג הזה, שמביאים את התודעה הזאת – שבישראל לא כל כך מפותחת – בעיקר כל הנושא של מאבק בהומופוביה, גם המאבק בגזענות, שעכשיו הוא מאד מאד כן מצליח, ואני חושב שזה גם כן סוג של הצלחה שלנו, שהבאנו את הנושא הזה למודעות.

<ליאור ליברובסקי: אנחנו מאד מנסים לקדם את היזמים, כמו שחר, והוא יכול להעיד שהבחור שלו, שעובד עם בית"ר ירושלים, עשינו משלחת לאנגליה והיה מספר יזמים בתחום, אם זה מליגת השכונות, אם זה מעוד מקומות, גם מהמגזר הערבי, גם מספורט נשים - - -

דוד צור: עד כמה הפעילות שלכם, למרות שחברי הכנסת הערבים צעקו ויצאו, אבל עד כמה הפעילות שלכם בתוך המגזר הערבי, בקרב נוער ובקרב קבוצות?

<ליאור ליברובסקי: אז זהו.

<ליאור ליברובסקי: עכשיו אנחנו רוצים לעשות איזו שהיא פעילות שבאמת היא תהיה ביחד עם מנהל הספורט ולואי, כאשר הכוונה היא לעבור בלפחות שלושה ישובים ערבים מהצפון עד הדרום, ולעשות בכל אחד איזו השיא פעילות חינוכית.

<ליאור ליברובסקי: לנו אין את התשתית כמו של שחר לעשות איזו פעילות On going, ואנחנו מתמקדים בפעילויות שיא, נקרא להן, אירועים ככה מרכזיים אחת ל-.

<ליאור ליברובסקי: זאת אומרת קשה לנו להתחרות בתשתית הזאת, גם מבחינה אנושית, גם מבחינה תקציבית.

<ליאור ליברובסקי: אבל בקרוב אנחנו סוגרים את האירוע הזה, שיהיה במגזר הערבי והיהודי, כשהמטרה היא באמת לקרב בין ישובים שכנים.

דוד צור: לא נגענו בנושא התקציבי, אולי כדאי להגיד איזה מילה על זה גם.

דוד צור: שחר, לא שאלתי אותך.

דוד צור: התקציב שלכם הוא בעיקרון מגיע מאיזה מקורות?

<שחר רובינשטיין: המקור המרכזי שלנו הוא תרומות ויש מקור נוסף שזה דרך המועצה למניעת אלימות בספורט, שזה תמיכות של הטוטו, תקציבי שיווק, ואיציק אולי יוכל להוסיף.

דוד צור: כמה אתם מקבלים משם?

<איציק לארי: קיבלו כ-400,000 שקלים בשנת 2013.

<איציק לארי: 372,000 שקלים, ליתר דיוק.

<אורי שפר: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שהיות ואני דירקטור בטוטו, אני לא שותף להחלטה להעביר להם כספים, אני לא הצבעתי בהחלטה הזאת ואני לא חלק ממנה.

דוד צור: בסדר גמור.

<קריאה: עכשיו זה לא דיון על החלוקה.

<אורי שפר: אני לא רוצה.

<אורי שפר: עוד יבואו ויגידו לי אבל אתה כן חבר בטוטו והם קיבלו כסף.

שמעון אוחיון: אורי, זה חלק מהערכים.

דוד צור: והמקורות התקציבים של הקרן?

<ליאור ליברובסקי: של הפרויקט, כי אנחנו קצת מנותקים, בגלל שהקרן החדשה זה אמריקאי, אני לא יודע כמה אני יכול להיכנס לזה, אבל ברמת העיקרון יש לנו תקצוב מאופ"א, 30,000 יורו לעונה, שזה עובר דרך ההתאחדות וזה קצת בעייתי, שגם כן אני לא יכול להרחיב על זה.

דוד צור: דרך ההתאחדות לכדורגל?

<ליאור ליברובסקי: דרך ההתאחדות, כן, כי הם בעצם הגורם המוכר.

דוד צור: למה זה בעייתי?

<ליאור ליברובסקי: כי ההתאחדות, לוקח להם זמן, בוא נגיד את זה ככה, להעביר את הכסף.

<ליאור ליברובסקי: לא ניכנס מעבר לזה.

<ליאור ליברובסקי: והקרן עושה איזה סוג של מטצ'ינג לסכום הזה, שבא מאופ"א.

דוד צור: זה התקציב העיקרי?

<ליאור ליברובסקי: היחידי.

דוד צור: היחידי?

<ליאור ליברובסקי: כן.

דוד צור: אתם לא מקבלים סיוע מהטוטו לדוגמא?

דוד צור: מהמועצה?

<ליאור ליברובסקי: לא.

דוד צור: הצגתם בפניהם מה אתם עושים כדי שתהיה הזדמנות כזאת לקבל?

<ליאור ליברובסקי: הצגנו, אבל עוד פעם, אני לא יודע כמה אני יכול להתייחס - - -

דוד צור: אורי, אולי תגידו לנו אחרי זה, או איציק, מה הקריטריונים?

<אורי שפר: נסביר.

<ליאור ליברובסקי: לא, הבעיה היא לא הם, זאת אומרת בגלל שהקרן - - -

דוד צור: לא אמרתי שיש בעיה, אמרתי מה צריך לעשות.

<ליאור ליברובסקי: לא, לא, פשוט בגלל שהקרן נותנת מענקים, אז היא לא יכולה לקחת מענקים.

<ליאור ליברובסקי: יש איזה סיפור, אני לא לגמרי בקיא, זה ההוראה שקיבלתי, זה ההסבר.

<אורי שפר: לא, אתם פשוט לא עמותה.

<ליאור ליברובסקי: יש איזה שהוא - - -

<אורי שפר: הם פשוט לא עמותה.

<אורי שפר: אם הם היו עמותה אז הם היו יכולים להגיש בקשה לקבלת תמיכה.

<ליאור ליברובסקי: בסדר.

<ליאור ליברובסקי: עוד פעם, אני לא נכנס לזה.

<עדנה בקנשטיין: מה ההגדרה שלכם מבחינה משפטית?

<עדנה בקנשטיין: אם אתם לא עמותה, אז מה אתם?

<ליאור ליברובסקי: זה מלכ"ר.

<ליאור ליברובסקי: אני לא יודע כמה - - -

<עדנה בקנשטיין: חברה פרטית?

<ליאור ליברובסקי: לא, זה לא חברה פרטית.

<ליאור ליברובסקי: אני חושב שזה כן מוגדר כעמותה

דוד צור: עמותה, לא?

<ליאור ליברובסקי: אני חושב שזה כן מוגדר כעמותה.

<ליאור ליברובסקי: אני אבדוק את זה ואחזיר לך תשובה.

<עדנה בקנשטיין: תבדוק את זה.

<עדנה בקנשטיין: תודה.

<ליאור ליברובסקי: אין בעיה.

דוד צור: הוא שאל אולי בצדק, כנראה שלא הסברת מספיק נכון.

דוד צור: שאל אלטר מה בעצם התרומה שלכם לכל העניין.

דוד צור: תגידו.

דוד צור: שים שתיים-שלוש נקודות, תגיד בזה אנחנו משנים את כל מפת הלימוד והגזענות.

<ליאור ליברובסקי: אז זהו, אז בעניין של מודעות.

<ליאור ליברובסקי: זאת אומרת קודם כל אתה רואה בענישה, אתה רואה בשנים האחרונות שבאמת אחרי שהתחיל הפרויקט, ההתאחדות התחילה להעניש על נושא גזענות, מה שלא היה פעם.

<ליאור ליברובסקי: אתה רואה אם זה מבחינת הסיקור, שמתייחסים לזה גם בתקשורת, בכלל מסתכלים על היציעים.

<ליאור ליברובסקי: זה משהו שלא לפני זה.

<ליאור ליברובסקי: אתה רואה גם דברים שנעלמו - - -

דוד צור: זה פרויקט המשקיפים בעיקר, זה מה שאתה אומר?

<ליאור ליברובסקי: כן, כן.

<ליאור ליברובסקי: כמו - - -

שמעון אוחיון: זה רק להשקיף ולתעד.

<ליאור ליברובסקי: זה להשקיף, לתעד ולהוציא את זה החוצה.

<ליאור ליברובסקי: אתה יודע, מעלים את זה למעלה, מעלים את זה להתאחדות.

<ליאור ליברובסקי: למשטרה.

שמעון אוחיון: לא, אין כאן איזו שהיא התערבות חינוכית, למשל לתכנית ערכים - - -

דוד צור: יש העלאת מודעות.

שמעון אוחיון: רק מודעות בלבד ותיעוד פה.

<ליאור ליברובסקי: בעניין עיקר תקשורתי, כן, בעיקר.

<ליאור ליברובסקי: שוב, אתה יודע, בהתייחס לתקציב ולעניין המשאבים.

<ליאור ליברובסקי: אבל שוב, עושים עוד דברים.

<ליאור ליברובסקי: הדבר השני, שהתחלתי בעצם להגיע אליו, זה מול חו"ל.

<ליאור ליברובסקי: זאת אומרת לשפר את התדמית, לתת איזו שהיא זווית אחרת.

<ליאור ליברובסקי: היו פה בקיץ אורחים מאנגליה ומהרבה מקומות אחרים, בעיקר אנגליה - - -

<אריה אלטר: מה אתם מציעים אבל?

<אריה אלטר: מה ההצעה שלכם?

<אריה אלטר: אתה מתאר מצב.

<אריה אלטר: מה אתם מציעים?

<ליאור ליברובסקי: מה זאת אומרת מה אנחנו מציעים?

<ליאור ליברובסקי: אנחנו מציעים למגר את הגזענות.

<ליאור ליברובסקי: זה בעצם, ולשפר את התדמית של הכדורגל הישראלי.

<איתן ברק: אתם למעשה לא מציעים, אתם רק מציגים את תמונת המצב ואתם מצפים שהגורמים האחרים יטפלו בעניין, אבל אתם - - -

<ליאור ליברובסקי: נכון, אין לנו שיניים.

דוד צור: נכון, כי זה גם לא תפקידם.

<ליאור ליברובסקי: נכון, זה גם לא תפקדינו.

דוד צור: עם כל הכבוד זה תפקידה של ההתאחדות, של הקבוצות, של המשטרה, במקומות שזה מגיע לרף הפלילי.

<אמיר נבון: אבל סליחה רגע, אבל הם גם לא מספקים את הראיות.

דוד צור: בואו, אל תתבלבלו.

דוד צור: עם כל הכבוד, יש פה עמותה שהתפקיד שלה הוא לשים לנו מראה.

דוד צור: עכשיו, מה אנחנו מדינה, אתם התאחדות, מרד הספורט, הממשלה, המשטרה, הכנסת אמורים לעשות עם זה?

דוד צור: אתם כולם באים בטענות לגוף של 30,000 יורו, שאתם רוצים שהוא יתעד את הגזענות, יכנס למגרשים, יחנך אותם, יוציא אותם, יכלא אותם.

<אמיר נבון: אנחנו לא באים בטענות.

דוד צור: זה לא התפקיד שלכם בהתאחדות, למגר את הגזענות?

<אמיר נבון: יש לנו משקיפים, יש לנו שופטים, אנחנו מקבלים דו"חות משטרה.

דוד צור: או, אז תיכף נשמע אתכם.

דוד צור: אני רציתי את אורית רז פה, שתסביר לנו קצת על התהליכים של לפני, אבל אני פשוט מוצא לנכון להגן עליו רגע.

דוד צור: הוא פתאום מוצא את עצמו רגע, מה אתם עושים?

דוד צור: הוא שם לנו מראה,קודם כל, שזה לא רע.

דוד צור: מה שאגב, עם כל הכבוד, ואני גם הייתי אגב, אתה לא יודע, אבל בחלק גם משקיף בהתאחדות.

<אמיר נבון: אני יודע.

דוד צור: ואני אומר לך שזה בכלל לא מעניין אותם.

דוד צור: המשקיפים - - -

<אמיר נבון: אולי אותך באופן אישי, אני כמשקיף זה כן מעניין אותי.

דוד צור: לא, אבל הם לא מתעדים את התופעות האלה כמעט.

<אמיר נבון: אני תעדתי יותר מ-12 פעמים.

דוד צור: לאחרונה?

<אמיר נבון: בשלוש-ארבע-חמש שנים האחרונות.

דוד צור: או, בשנים האחרונות.

דוד צור: צריך להודות שלפני כן זה לא היה מעניין את ההתאחדות.

דוד צור: את ההתאחדות היה מעניין מאד שהמשחק יתנהל כראוי.

דוד צור: צעקות גזעניות מהקהל זה לא היה Issue, עד שאופ"א לא הפכה את זה ל-Issue מרכזי מבחינתם.

<אמיר נבון: לפני שבע שנים, נכון, נכון.

דוד צור: אז לכן אני בסוף אני שמח מאד שגם יש שינוי בדיסקט של ההתאחדות בעניין הזה, בטח של המשטרה.

דוד צור: המשטרה לא בטוח עוד, תיכף נשמע את המשטרה, איך מבחינת שינוי הדיסקט לפעילות בנושא הגזענות.

<אמיר נבון: אני אחרי זה ברשותך אדבר.

דוד צור: מאה אחוז.

דוד צור: אז רק תסיים.

<ליאור ליברובסקי: כן, אני רק אסיים, אני אעביר את הכדור באמת למשקיף, אפרופו עניין הראיות, אז אנחנו לגמרי עומדים מאחורי הדברים ומי שמבחינת ראיות רוצה לדבר עם המשקיפים, שוב, שהם לא נושאי משרה.

<ליאור ליברובסקי: צרי להסביר את זה, הם מתנדבים, וזה תלוי בטוב ליבם וברצונם לבוא ולהעיד ומה שצריך.

<ליאור ליברובסקי: ואם ההתאחדות תרצה, שוב, אין בעיה, ואני אשמח אם צביקה לזרוביץ ייתן איזה דקה או כמה שהוא יוכל.

דוד צור: צביקה, מה הרקע שלך?

דוד צור: מה אתה עושה בחיים חוץ מלהשקיף?

<צבי לזרוביץ: אני מנהל לוגיסטיקה בחיי.

דוד צור: אתה פעיל כמה זמן?

<צבי לזרוביץ: אני מג"ד במילואים וחובב ספורט מושבע, שהיה במגרשים מגיל צעיר מאד.

דוד צור: כמו כולם פה.

<צבי לזרוביץ: כמו כולם.

<צבי לזרוביץ: לדאבוני הקבוצה שאני אוהד, הפועל ראשון לציון, מדשדשת בליגה השנייה, אז אי אפשר להחשיד אותי בכל מיני העדפות לקבוצות כאלה או אחרות.

שמעון אוחיון: תעשה כמוני, אני גר בראשון לציון וממשיך לאהוד את הפועל באר שבע.

<צבי לזרוביץ: אז אני גר בחדרה ואני אוהד את הפועל ראשון לציון.

<צבי לזרוביץ: אבל אני באמת, הזכיר כאן ליאור, כבר 10 שנים, מראשיתו אל הפרויקט, מלווה את זה בתור משקיף.

<צבי לזרוביץ: הייתי בכל המגרשים, בכל האצטדיונים, וזה לא הנאה גדולה, אגב.

<צבי לזרוביץ: אתם יודעים את זה, אני לא צריך - - -

דוד צור: איזה מגרש אתה יכול לשים את היד, להגיד ?

<צבי לזרוביץ: אני יכול על קהלים.

<צבי לזרוביץ: אני יכול לתת דוגמאות רק מהעונה האחרונה.

<צבי לזרוביץ: אם אני מסתכל כמה שנים טובות אחורה, אני חושב שהמודעות שהקרן החדשה לישראל בפרויקט הזה הביאה, היא, אני לא רוצה להגיד אדירה, אבל היא בהחלט מרשימה.

<צבי לזרוביץ: אני חושב שההד התקשורתי עושה את שלו.

<צבי לזרוביץ: אני חושב שככל שאנחנו נתעסק בזה ובספורט ובכדורגל בפרט, הסביבה התקשורתית היא מאד מאד משפיעה, כמו שאתם יודעים.

<צבי לזרוביץ: האמרות וההתייחסויות, וכל - - -

דוד צור: אתה מזהה עלייה?

דוד צור: אתה מזהה ירידה?

<צבי לזרוביץ: אני מזהה ירידה בהתבטאויות הישירות של הגזענות, אבל אני לא מזהה ירידה בנפח של הביטויים העקיפים, או יותר נכון כביכול לגיטימיים של הכדורגל, ואני אומר את זה שוב.

<צבי לזרוביץ: אני אתן לכם דוגמא, הייתי במשחק שמכבי תל אביב ארחו את בני סכנין בנתניה, איך שאומרים.

<צבי לזרוביץ: הפוך, סכנין ארחו את מכבי תל אביב בנתניה, לפני שלושה שבועות לדעתי.

<עודד נחמן: בסדר, אני אוהד של הקבוצה, ואני הרגשתי שאני נמצא באיזה שהוא סניף של לה-פמיליה.

<עודד נחמן: (אני אוהד מכבי תל אביב).

<צבי לזרוביץ: הנה, אז זה בדיוק.

<צבי לזרוביץ: אני חשבתי לתומי מכבי תל אביב, זה כאילו לא אוהדי בית"ר, הם כאילו קונסנזוס, לכאורה.

<צבי לזרוביץ: לכאורה.

<צבי לזרוביץ: ואז אני יושב שם ביציע ואני שומע דברים שלהערכתי איומים.

<צבי לזרוביץ: אני לא מסכים איתם ואני לא נחשד בנטייה כזו או אחרת.

<צבי לזרוביץ: לא אוהב יותר מדי את הצד השמאלי ולא מת על הצד הימני.

<צבי לזרוביץ: אני בשביל כדורגל, או בשביל רמה - - -

דוד צור: מה, הן על גבול הגזענות

<צבי לזרוביץ: וודאי שגבול.

<צבי לזרוביץ: 'אחמד טיבי מת', 'שיישרף לכם הכפר'.

<צבי לזרוביץ: מכבי תל אביב, בלי שום התגרות מיוחדת של אוהדי בני סכנין.

<צבי לזרוביץ: עכשיו, לא תגיד איזה קומץ של איזה 100 איש, אלפים היו שם.

<צבי לזרוביץ: אני לא אגיד כל ה-10,000, אבל אלפים צעקו שם וחזרו על זה בצורה בלתי הגיונית.

<צבי לזרוביץ: עכשיו, מה ההתאחדות לכדורגל עושה?

<צבי לזרוביץ: רבותי, אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה, על זה שאמרת רגע, מה אתם רוצים מהקרן?

<צבי לזרוביץ: הקרן רק משקפת את מה שקורה.

<צבי לזרוביץ: אין לנו אכיפה, אנחנו לא נציגי המדינה, אנחנו עושים את הכל בהתנדבות.

<צבי לזרוביץ: אנחנו רוצים רק לשקף את הנושא.

<עדנה בקנשטיין: יש לי שאלה אליך, אדוני.

<עדנה בקנשטיין: אתה נמצא במגרשים, יש דעות חלוקות בעניין הסיקורים של התקשורת, כגורם.

<עדנה בקנשטיין: יש האומרים שיש לזה חשיבות רבה לתיאור ויש האומרים שיש לזה אי חשיבות מבחינה זאת שזה נותן עידוד לתופעות כאלה.

<צבי לזרוביץ: נכון, נכון.

<עדנה בקנשטיין: אני הייתי מאד רוצה לשמוע אותך, שתדבר על זה עכשיו.

<צבי לזרוביץ: אני חושב שככל שהנושא הזה עולה לכותרות, כך האלימות יורדת.

<צבי לזרוביץ: אין לי ספק בכך.

<צבי לזרוביץ: אני חושב שגם אופ"א, וכל הענישה, אני חושב שצריך להגביר את האכיפה.

<צבי לזרוביץ: אני חושב שאם לקבוצה יורידו נקודות וההתאחדות מדברת, מדברת, אבל לא עושה עם זה כלום.

<צבי לזרוביץ: להערכתי, בעונשים משמעתיים.

<צבי לזרוביץ: אני חושב שככל שההד התקשורתי יותר חזק וגבוה, כך קבוצות והקהל עצמו, הרי הקהל בסופו של דבר לא ירצה שיורידו לו נקודות.

דוד צור: למה אתה מתכוון?

דוד צור: למשל מה, ענישה קולקטיבית?

<צבי לזרוביץ: אני חושב שכן.

<צבי לזרוביץ: אני חושב שאם יורידו נקודות לקבוצה על קריאות כאלה, כמו שהיו, ועכשיו זה לא מעניין אותי מכבי, הפועל, סכנין, כולל כל מיני התגרויות של אוהדי סכנין, אגב.

<צבי לזרוביץ: גם סכנין הם לא, וחבל באמת שחבר הכנסת שמייצג את המגזר לא נשאר כאן, כי זה כנראה לא נוח מספיק - - -

דוד צור: בוא, אל תתבלבל.

דוד צור: קודם כל אל תעשה אותו מייצג את המגזר.

<צבי לזרוביץ: לא, לא, לכאורה.

דוד צור: הוא מייצג את עצמו.

<צבי לזרוביץ: אוקיי, בסדר, אבל אני אומר, גם הנושא של בני סכנין, עם כל ההתגרויות המסוימות של דגלים ואני מוכרח לציין את זה פה, גם זה לא לרוחי.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: אני ארצה לשמוע רגע את ההתאחדות, תסבירו לנו קצת, גם בפעם הקודמת השארנו שאלה פתוחה לעניין הדגלים ואמרתי כבר למנכ"ל החדש שהיה אז, רותם, הוא מצא את האשמים לאלימות במגרשים.

דוד צור: הוא החליט שזה הפוליטיקאים, אז אמרתי לו שגם יחשוב טוב, אבל אני מייחס את האמירה שלו בערך לעובדה שהוא היה בשבוע הראשון או השני שלו בתפקיד.

דוד צור: אז תגידו לנו מה המדיניות בעניין הזה, ובסך הכל ראינו שיש גם מדיניות של החמרה בענישה, וזה דבר טוב מאד, אז כמה מילים.

דוד צור: אחרי זה אני אבקש את המשרד להתייחס קצת.

דוד צור: איציק, אני מבין שאתה צריך לעזוב, אז מיד אחרי זה אתן לך להתייחס ואז אורי.

<צבי לזרוביץ: עוד מילה אחת ברשותך, לסיום, אם אפשר.

דוד צור: אוקיי.

<צבי לזרוביץ: לגבי הוצאת המשטרה מהמגרשים.

<צבי לזרוביץ: קרוב לליבך, אני מניח.

<צבי לזרוביץ: אני מוכרח לציין שמאז שהוציאו, לפני לדעתי שלוש שנים או משהו כזה, החיכוך בין המשטרה לאוהדים, שנדמה היה שזה רק ילך ויחמיר או שהאוהדים ייקחו את החוק לידיים, אני חושב שהאקט הזה היה במקומו.

<צבי לזרוביץ: אני חושב שזה נותן - - -

דוד צור: לא, עוד יאשימו אותי שהבאתי אותך לומר את זה .

<אמיר נבון: קראת את הדו"ח שלו.

<צבי לזרוביץ: אני רוצה לציין את זה.

דוד צור: אוקיי, יפה.

<צבי לזרוביץ: אני לאורך כל הקבוצות, במיוחד הקבוצות הגדולות, עם הקהלים הגדולים, הפועל תל אביב, מכבי תל אביב, בית"ר ומכבי חיפה, אני חושב שזה עשה את שלו וזה דבר חיובי.

דוד צור: הבעיה איך זה בליגה הנמוכות.

דוד צור: תגידו לנו גם את זה, כי שם לדעתי יש לנו קצת בעיה.

דוד צור: כן, ההתאחדות.

דוד צור: תציג את עצמך.

<אמיר נבון: אמיר נבון, עורך דין, מנהל האגף המשפטי בהתאחדות כבר קרוב ל-7 שנים.

<אמיר נבון: אני קצת מכיר את התהליך של המלחמה באלימות ובגזענות, שזה כמובן שני דברים חופפים ולא נפרדים.

<אמיר נבון: בעניין הזה אנחנו בדרך כלל, מה זה בדרך כלל?

<אמיר נבון: לא ידוע לי שאי פעם ההתאחדות העמידה לדין קבוצה בעקבות דו"ח שהוא לא גורם מוסמך של ההתאחדות, אם זה שופט, או אם זה משקיף, או במידת הצורך כמובן, דו"ח של משטרה או של חברת אבטחה שמגיע מאותו אירוע.

<אמיר נבון: דו"חות של הקרן החדשה, אני שמעתי פה עכשיו פעם ראשונה על מקרה שקרה במגרש בנתניה.

דוד צור: אתם מקבלים דו"חות מהם?

<אמיר נבון: אני באופן אישי, למחלקה המשפטית לא מקבל.

<אמיר נבון: יכול להיות שהם מפנים את זה לגורם אחר בהתאחדות לכדורגל.

<אמיר נבון: אני לא יודע.

דוד צור: אתה מרכז אצלך את הפעילות הזאת, או שאתה מרכז רק את הפעילות של כתבי האישום, של התביעה?

<אמיר נבון: גם וגם.

<אמיר נבון: גם וגם.

<אמיר נבון: רק להבהיר, זאת אומרת כולנו פה באותה מטרה.

דוד צור: ברור.

<אמיר נבון: אם יש גוף שמראה לנו איזו שהיא נקודת שהחסרנו, או שהנציגים שלנו החסירו, זה טוב וזה חשוב, אבל השאלה - - -

<איתן ברק: אבל השופט לא צריך לדווח על דבר כזה?

דוד צור: השופט מדווח, וודאי.

<אמיר נבון: תראה, מי שצריך לדווח בגדול, זה כל גורם שרואה את זה והוא מטעם ההתאחדות לכדורגל.

<איתן ברק: לא, אבל הוא הפורום הרשמי שלכם.

דוד צור: רק תציג את עצמך.

<איתן ברק: שמי איתן ברק, אני חבר הנהלת הוועד האולימפי הישראלי, יושב ראש מרכז הספורט עוצמה וחבר הנהלת המועצה למניעת אלימות.

<איתן ברק: אני לא אגיד את כל ארגוני הספורט שאני קשור אליהם.

דוד צור: יפה.

דוד צור: אלף התרשמנו, ב', אני אתן לך רשות דיבור, כדי לא לעשות פינג פונג.

<איתן ברק: בהחלט.

<אמיר נבון: בעבר מי שהיה מדווח על כל אירוע אלימות או גזענות, או כל אירוע חריג, זה היה שופט המשחק.

<אמיר נבון: בליגות המקצועניות, כמו שאדוני יודע, יש פרויקט משקיפים, להערכתי ארבע או חמש שנים, וגם משקיפים מטעם ההתאחדות לכדורגל מדווחים על דבר כזה, על כל אירוע כזה.

<אמיר נבון: אין לי פה את הנתונים המדויקים, אבל גברתי הייתה אצלנו בישיבה לפני שבוע להערכתי, והצגתי שם מצגת עם הנתונים של כמה פעמים עמדו לדין.

<אמיר נבון: אם צריך אני גם יכול לעשות את הפילוח כמה פעמים הועמדו לדין בגלל דו"ח שופט, בעקבות דו"ח משקיף, בעקבות דו"ח משטרה.

דוד צור: אתה יכול לומר לנו למשל על נושא הגזענות, נושא הנהמות שראינו אז, ובני יהודה זה היה אולי המקרה הבולט.

דוד צור: כמה כתבי אישום הוגשו באגודות, לא פלילי.

דוד צור: יש לך נתונים כאלה?

<אמיר נבון: יש לי נתונים, לא פה בשלוף.

<אמיר נבון: לא התבקשתי גם להביא אותם.

<אמיר נבון: אני כן אבל יכול להגיד שהייתה ירידה בשנים האחרונות בליגות המקצועניות.

<אמיר נבון: אני כן חושב שההתאחדות החמירה במספר מקרים.

<אמיר נבון: לבית"ר ירושלים למיטב זכרוני, לפני שנתיים וחצי הורדו נקודות.

<אמיר נבון: לקבוצה שהתמודדה בתחתית, להוריד שתי נקודות ליגה, זה עונש משמעותי מאד.

<אמיר נבון: וקבוצה בסדר גודל כזה, עם תקציבים של עשרות מיליוני שקלים, על אירועי אלימות אחרים הורדו גם נקודות למכבי פתח תקווה, שבדיעבד היא כן ירדה ליגה בעקבות אותה הורדת נקודות.

<אמיר נבון: בליגה הלאומית, למיטב זכרוני, גם הורדו נקודות.

<אמיר נבון: בליגות חובבות מורידים נקודות, בליגות נוער מורדות נקודות ומקבלים משחקי רדיו.

<אמיר נבון: רק עכשיו אתה הזכרת משחק שבו סכנין ארחה ברדיוס בנתניה.

<אמיר נבון: עכשיו מכבי תל אביב מארחת ברדיו בנתניה.

<אמיר נבון: יש עונשים בליגות האלה.

<אמיר נבון: גם בני יהודה, בגלל הסיטואציה הספציפית שהייתה שם, שגם בבתי הדין שלנו היו איזה שהם חילוקי דעות, הייתה שם דעת מיעוט של פרופסור דויטש, שחשב שצריך לזכות אותם בגלל שלדעתו זה כן משהו שנגרם בכוונה לבעלי המועדון, אבל זאת הייתה דעת מיעוט.

<אמיר נבון: דעת הרוב הייתה שכן צריך להרשיע אותם ולתת להם עונש.

<אמיר נבון: אני לא זוכר בדיוק על מה זה עמד.

<אמיר נבון: על קנס פלוס משחק רדיוס או סגירת יציעים.

<אמיר נבון: ההתאחדות בעניין הזה, בתי הדין של ההתאחדות יותר נכון, כן נותנים עונשים שלדעתי הם כן מרתיעים.

<אמיר נבון: אני לא מכיר בליגות כאלה אחרות באירופה וגם במסגרות של וופ"א, שגם שם לצערי העבירות האלה קיימות, גם מידיעה אישית שראיתי את זה שם, וגם לפעמים אנחנו מקבלים כל מיני דו"חות של מה שקורה שם – אני לא זוכר שראיתי הפחתת נקודות בליגות אחרות באירופה, מלבד מקרים של מכירות משחקים.

<עדנה בקנשטיין: כשאתה אומר מרתיעים, השאלה היא אם יש איזה שהוא מעקב, לראות אם באמת הייתה ירידה.

<אמיר נבון: כן.

<עדנה בקנשטיין: כן?

<אמיר נבון: כן, כן.

<עדנה בקנשטיין: זה מה שחשוב.

<אמיר נבון: כן, בליגות המקצועניות - - -

<עדנה בקנשטיין: לראות אם העונשים שלכם באמת עשו את שלהם.

<אמיר נבון: בליגות המקצועניות חד משמעית כן, הייתה ירידה.

<אמיר נבון: בליגות חובבים, בוגרים א' עד ג', זה עומד פחות או יותר על אותם מספרים שהיו בשנים קודמות.

<אמיר נבון: לצערי, כמו שגברתי קודם, יש לזה הרבה יותר חשיפה ודיברנו על זה גם בישיבה שהייתה אצלנו.

שמעון אוחיון: כנראה בליגות המקצועניות בגלל הפגיעה בכיס.

שמעון אוחיון: העונשים שלכם גם פוגעים בקבוצות ואילו בקבוצות בליגות נמוכות, אין כאן איזה שהוא נזק כספי, או נזק שנגרם להם בגלל העונשים, איזו שהיא פעילות - - -

<אמיר נבון: קבוצה שצריכה בליגה א', ב', או ג' לעבור ממגרש כזה או אחר, להשכיר מגרש זה נזק כספי בשבילם.

<אמיר נבון: זה נזק שיכול לעמוד בכל התקציב השנתי שלהם לפעמיים, אם הם מקבלים שניים או שלושה משחקי רדיוס.

<אמיר נבון: חד משמעית.

שמעון אוחיון: ובכל זאת זה לא יורד, אתה אומר?

<אמיר נבון: בליגות החובבניות, לצערי השנה, לא שזה לא יורד, זה נשאר פלוס מינוס על אותם מספרים כמו בשנים קודמות.

<אמיר נבון: אבל מה שהתחלתי להגיד, יש לזה הרבה יותר חשיפה, ודיברנו על זה גם אצלנו.

<אמיר נבון: היום לכל ילד יש מכשיר טלפון ואם הוא במגרש של נוער ויש עבירות אלימות, הוא מצלם את זה.

<אמיר נבון: לצערנו הוא שולח את זה לאתרי אינטרנט מאד מוכרים, שיש להם הרבה מאד רייטינג, שהמטרה העיקרית שלהם היא שיהיה טרפיק באתר שלהם, אז הם יעלו את זה.

<אמיר נבון: ובעניין הזה אני גם חושב שזה דברים שיכול להיות שצריך למנוע בדרך כזאת או אחרת בחקיקה.

<אמיר נבון: כשאני רואה למשל אולימפיאדה או משחקים בליגת האלופות, לא מצלמים הרבה מאד פעמים אירועים כאלה.

<אמיר נבון: אם איזה שהוא אצן זוכה במדליה אז הוא רץ עם איזה שהוא דגל כזה או אחר כמחאה, לא מצלמים את זה.

<אמיר נבון: לא נותנים לזה חשיפה, כי לפעמים בהרבה מאד מהמקרים, לדעתי, זה נעשה בשביל החשיפה.

<אמיר נבון: ואת המקרים האלה, אם אפשר למנוע, עדיף למנוע.

<אמיר נבון: ובשאר המקרים, כמובן שנעניש במידת הצורך.

<אמיר נבון: אבל את המקרים שנעשים בגלל החשיפה, ולצערנו אנחנו לא יכולים למנוע את זה, ופה אני דווקא חושב שמה שאתה אומר זה לא נכון.

<אמיר נבון: ככל שיש יותר ויותר חשיפה, זה רק יכול לעלות, לא לרדת.

<אמיר נבון: ככל שיש יותר חשיפה, בהרבה מקרים זה יכול לעלות.

<אמיר נבון: זה מגביר את המודעות, נכון, אבל זה הרבה פעמים גם - - -

<גיל חורב: אולי גם המסגור של זה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני לא רוצה פינג פונג.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את מנכ"ל הטוטו.

שמעון אוחיון: אולי רק להבהיר משהו, זאת אומרת היוזמות לענישה ולתביעות הן בעיקר קבוצתיות.

שמעון אוחיון: יש לכם משהו גם ברמה הפרטנית, שאתם יוזמים או - - -

דוד צור: שמעבירים למשטרה לדוגמא.

שמעון אוחיון: ברמה הפרטנית.

<אמיר נבון: אם זה עבירה על חוק העונשין, כמובן שאנחנו מעבירים את זה למשטרה.

דוד צור: חינוך, חינוך.

<עדנה בקנשטיין: חוק האלימות בספורט, סעיף 15 מדבר על גזענות.

<עדנה בקנשטיין: האם יש קורלציה בין הדיונים שלכם בנושאים האלה, לבין ההעברה למשטרה והאם יש מעקב אחרי התוצאות?

<אמיר נבון: מעקב אחרי התוצאות, חד משמעית כן.

<עדנה בקנשטיין: מבחינת המשטרה גם.

<אמיר נבון: חד משמעית כן.

<אמיר נבון: כשאני מקבל דיווח על מקרה, לא בליגות המקצועניות, כי בליגות המקצועניות תמיד יש נציגות של המשטרה כמעט בכל משחק, לא כמעט, בכל משחק.

<אמיר נבון: אני מדבר על ליגות חובבים.

<אמיר נבון: אני מבקש הרבה פעמים, ובזה אני חושב שהעבודה שלנו די פורייה מול המטה הארצי, אני מבקש מהם את הדו"ח של השוטר שהיה באותו אירוע, אני מקבל אותו, השוטר מגיע לדיונים ביום רביעי.

<אמיר נבון: שוב, באמת שיתוף הפעולה פה הוא מאד טוב.

<אמיר נבון: מגיע לדיון, נותן את העדות שלו וזה עוזר גם לעבודה של הדיינים.

<עדנה בקנשטיין: באופן טבעי, פשוט פה זו נקודה נורא חשובה.

<עדנה בקנשטיין: כי מה שאתם עושים זה מישור אחד, מסלול אחד והמשטרה זה מסלול אחר.

<עדנה בקנשטיין: המשטרה זה גם נושא של הרשעה בפלילים וכל מה שקשור בזה, שזה הרבה מעבר, זאת אומרת פרסונאלית זה הרבה מעבר לפגיעה הכספית וכו'.

<עדנה בקנשטיין: אז השאלה היא אם באמת קורה דבר כזה, יש מתלונן במשטרה, אתם עוקבים אחרי זה בהתאחדות?

<אמיר נבון: זו טענת הגנה של קבוצה, שמתקבלת בבתי הדין.

<אמיר נבון: אם מגיעה מכבי תל אביב, כמו שקרה, ומכבי חיפה לפני שבועיים, ואומרות תפסנו את הבן אדם והנה, הגשנו נגדו תלונה, ומביאים את קב"ט האירוע, עובדתית הם קיבלו עונש מופחת משמעותית.

<אמיר נבון: קנס אם אני לא טועה של 5,000 או 7,000 שקלים, לעומת מקרים בהם הם לא תופסים, ואז הם מקבלים משחקי רדיוס.

<אמיר נבון: זאת טענת הגנה מצוינת, שמתקבלת על ידי הדיינים.

דוד צור: אוקי, תודה.

דוד צור: איציק, בבקשה.

<איציק לארי: קודם כל אני רוצה לברך, באמת חוץ מדברי נציג ההתאחדות, על זה שפעם ראשונה באמת מתרכזים בכל הצד המניעתי וזה חשוב מאד.

<איציק לארי: אנחנו בפעם הראשונה בטוטו באמת הקצבנו סכום של שלושה מיליון שקלים לטובת פרויקטים למניעת אלימות בספורט.

<איציק לארי: ועל פי המלצת המועצה, תמכנו בשלוש עמותות בסכום של מיליון שקלים, זה במדינת הכדורגל, ערכים בספורט, שבאמת עושים עבודה נהדרת, וחברים בסביבה הוגנת.

<איציק לארי: וכמו שאמרתי, לשמחתי זו פעם ראשונה שמטפלים בצד המניעתי ולא רק בצד הענישה.

<איציק לארי: כמובן שכבוד השופטת ואורי שפר ירחיבו בהמשך לגבי הפעילות.

<איציק לארי: לשמחתי, אתה שאלת פה למה הגוף הזה, הקרן החדשה לא ממומנת וזה.

<איציק לארי: אנחנו מוצפים בבקשות של גופים ועמותות שעוסקים בתחום ומעוניינים להשתתף בפרויקטים הללו.

<איציק לארי: כמובן הם נבחנים על ידי המועצה למניעת אלימות בספורט.

<איציק לארי: אנחנו משלמים כסף על פי תבחינים.

<איציק לארי: אני גם רוצה לציין באמת שכבוד השופטת סיירה בשטח, היא תרחיב בעניין הזה, היא נחשפה לפעילות הזאת, היא כתבה מכתבי תודה והוקרה בעקבות הסיורים, ובאמת כדאי שגם אתה תקבל את המכתבים האלה.

<איציק לארי: ממעקב שלי אחרי הפעילות, באמת נעשית עבודה מאד יפה ומוצלחת, ובאמת גם חינוך בני נוער, גם הטעמה של שפה לספורט הוגן.

<איציק לארי: לי חסר דבר אחד ובאמת בהמשך אולי כדאי, זה כל נושא החשיפה התקשורתית.

<איציק לארי: כי באמת נעשית עבודה נהדרת וככל שבאמת החשיפה התקשורתית של הפרויקטים הללו, ככל שהפרויקטים האלה יקבלו יחסי ציבור טובים יותר, ככה אני חושב ש - - -

דוד צור: איציק, מה העמדה שלך לגבי החשיפה של התופעות?

<איציק לארי: אני רוצה לציין באמת, הוא נגע לדוגמא בנושא של המשטרה.

<איציק לארי: דווקא מאז שהמשטרה יצאה, אני חושב שאנחנו נחשפנו לאלימות, דווקא, לצערי הרב, בקרב בעלי תפקידים, בקרב השחקנים ובעלי תפקידים בתוך המגרש, ופחות בקרב האוהדים.

<איציק לארי: כמובן, חוסר סבלנות מוחלט של כל נושא אלימות במגרשים ובכלל, זו באמת פגיעה בספורט, אבל בד בבד, באמת אני חושב שפה פעם ראשונה שאנחנו מטפלים מראש בצד המניעתי ועוד יותר חשוב, בחינוך של בני נוער.

<איציק לארי: ופה המועצה למניעת אלימות, בראשות כבוד השופטת, באמת שמה דגש על הנושא הזה, שבעיני הוא מאד חשוב, וחשוב מאד שבאמת מקדישים את הישיבה הזו לטובת הנושא הזה.

דוד צור: עכשיו תראה, מכיוון שאני גם מאד מעריך את הפעילות שלכם, אני גם יודע שלא קרה פעם שביקשו ולא נרתמתם, אז אני עדיין מתריס ושואל.

דוד צור: האם לדעתכם בתקציב שמתגלגל, תקציב העתק הזה של מיליארדים בהימורים וכו', בסוף רק 3 מיליון שקלים למניעה?

דוד צור: אני שואל, כי הפרה מוכנה להניק יותר ממה שהעגל מוכן לינוק.

<איציק לארי: אנחנו פתוחים וקשובים, אני לא מאמין שיהיה פרויקט שהמועצה תחשוב שהוא נכון וראוי, שמה שיעצור אותו זה תקציב.

דוד צור: יפה.

<איציק לארי: מבחינתנו.

דוד צור: יפה.

<איציק לארי: אבל חשוב להדגיש שאנחנו באמת משלמים על פי תבחינים ועל פי אמות מידה.

דוד צור: או, אז אכן מה שרציתי לומר, אולי באמת אחרי זה גם כבוד השופטת או אורי, קצת ירחיבו לגבי התבחינים.

<אורי שפר: אז אני רק רוצה לומר שזו בכלל פעם ראשונה שהמועצה להסדר ההימורים עוסקת בנושא והכניסה יד לכיס, ואומרת אנחנו משתתפים במאמץ למניעה, ואני חושב שיש לנו את כל שיתוף הפעולה שאנחנו מבקשים היום, ואני מאד מברך על זה, ואני בטוח שאנחנו גם נזכה בסוף לראות את הפירות של ההשקעה הזאת.

<אורי שפר: אנחנו ניתן אחר כך את המכלול ונציג אותו.

דוד צור: אוקיי, טוב.

דוד צור: חבר הכנסת אוחיון רצה לומר משהו.

שמעון אוחיון: כן, אני רוצה לומר משהו.

שמעון אוחיון: ממה שהספקתי לשמוע, ואני לא מזלזל חלילה במה שעושה הקרן החדשה מבחינת שיקוף והמרה שהיא מציגה לנו, כדי להתמודד.

שמעון אוחיון: אני אוהב יותר להתייחס לגבי תוכניות מניעה ואני כאיש חינוך - - -

דוד צור: לא היית פה בהצגה הראשונה של ערכים?

שמעון אוחיון: קיבלתי גם הצגה פרטית אצלי במשרד וגם ראיתי חלק ממנה פה.

שמעון אוחיון: גם בגלל זה התיישבתי על זה.

שמעון אוחיון: קיבלתי הצגה ולכן אני מתפעל ואני כאיש חינוך יודע מה העוצמה ומה ההשפעה של לימוד חוויתי ובמיוחד בגילאים הללו במסגרת הספורט, אני מאמין שזה לאין ערוך בדברים הללו; בכלל בחינוך הערכי, על אחת כמה וכמה במניעת אלימות וקידום סבלנות.

שמעון אוחיון: זה בכלל כלי פנטסטי לחינוך לערכים, מה שלפעמים הרצאות ושיעורים לא עובד כמו שבמסגרת של לימוד חוויתי בספורט, כשיש שם מודל של המנהיג ושל המוביל ושל השחקן, וכל מה שאתה רוצה באמת לחקות אותו.

שמעון אוחיון: אצל הנערים זו פעולה נהדרת, ואני ממריץ את המועצה באמת לספורט, טוטו בעניין הזה, לעודד תכניות כמו ערכים וגם להכפיל את התכניות שלה, באמת בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: ובמקביל לשיקוף שעושה הקרן החדשה, אם ייווצרו לנו גם תכניות מקבילות שמתאימות, תכניות התערבות חינוכיות, אפילו לגילאים יותר מבוגרים ולא רק לצעירים, אדרבא.

שמעון אוחיון: המועצה להימורים בספורט צריכה לעודד אותם, כדי שהעניין הזה יעבוד.

שמעון אוחיון: תרשה לי לומר משהו, אדוני יושב הראש, מחוץ לעניין, כי זה נוגע לי אולי הרבה פעמים כאיש שעוסק בשדולה למאבק באנטישמיות ואני זורק את הסיפור כי אני מרגיש חובה.

שמעון אוחיון: תראו, השבוע התקיימו ב-55 מדינות, עצרות והפגנות – אפרטהייד במדינת ישראל.

שמעון אוחיון: לא פחות ולא יותר.

שמעון אוחיון: אנחנו מנהלים פה אפרטהייד במדינת ישראל.

שמעון אוחיון: 55 מדינות קונות את הסחורה.

שמעון אוחיון: קונות את התעמולה, קונות את הסיפור שיש לנו אפרטהייד במדינת ישראל, והאויבים שלנו מנהלים את הסיפור הזה.

שמעון אוחיון: אני בא בוודאי ואומר, אני מנסה קצת בחקיקה, אתמול דיברתי עם שרת התרבות והספורט, אני מקווה שגם במסגרת החוק, לתקן ולומר ביטויים גזעניים.

שמעון אוחיון: רבותי, אנחנו לא גזעניים.

שמעון אוחיון: לא יצרנו את חוקי הגזע ולא ניגשים לכל העניין הזה.

שמעון אוחיון: זה משחק לידיים של האויבים שלנו.

<קריאה: אני עובדת עם אוהדי בית"ר, אתה יכול להגיד שאין גזענות?

שמעון אוחיון: שנייה, אבל שנייה, שנייה אחת.

<קריאה: לא, אי אפשר.

שמעון אוחיון: תראי, גם הסטריאוטיפ על אוהדי בית"ר שמענו - - -

<קריאה: סטריאוטיפ?

שמעון אוחיון: שנייה אחת.

שמעון אוחיון: הנה, הוא הלך למגרש מכבי.

שמעון אוחיון: לא שאני לא אומר בעניין הזה, לא שאני לא אומר שבבית"ר זה לא קיים, אבל הנה, הוא הלך למגרש מכבי.

שמעון אוחיון: תראו איך שהסטריאוטיפים והדעות הקדומות הללו עובדות עלינו.

שמעון אוחיון: זה קיים - - -

<איתן ברק: בוודאי, כי יש אלימות מילולית.

שמעון אוחיון: שנייה.

<קריאה: חבל, חבל, אתה - - -

שמעון אוחיון: יש אלימות, יפה מאד.

<איתן ברק: אלימות מילולית.

שמעון אוחיון: יפה מאד, אמרת נכון, אלימות מילולית.

שמעון אוחיון: אני נלחם, כרגע כמו דון קישוט.

שמעון אוחיון: אני מקווה לאט לאט בעניין הזה, להוציא את הביטויים הללו.

שמעון אוחיון: אנחנו לא מאמינים לא בגזע עליון ולא בגזע תחתון ולא חושבים שהגזע התחתון, בגישה גזענית צריך ללכת להשמדה או לשרת את הגזע העליון ולא חוקקנו חוקי גזע.

שמעון אוחיון: גזענות הייתה בעבדות באמריקה, בדרום אפריקה.

שמעון אוחיון: חוקי הפאשיזם היו באיטליה וחוקי הגזע היו בגרמניה.

שמעון אוחיון: אויבנו.

שמעון אוחיון: ואתם לא מרגישים זאת.

שמעון אוחיון: לצערי אנחנו לא מרגישים זאת.

שמעון אוחיון: אנחנו לא מרגישים זאת, ולכן אנא מכם, היו זהירים.

שמעון אוחיון: ביטויים גזעניים, אלימות מילולית, אני מנסה.

שמעון אוחיון: אלימות מילולית על רקע לאומי, כלומר שהיא בוודאי יכולה להתפרש.

שמעון אוחיון: אז לכן אנא בזהירות.

שמעון אוחיון: בזהירות רבה.

שמעון אוחיון: אנחנו לא גזענים.

שמעון אוחיון: יש ביטויים, ועובדה, עובדה.

שמעון אוחיון: מי שבאמת היה מאמין בתורת הגזע או בשיטות חוקי הגזע והשמדה והשיטה, אם אתה תגיד לו מקרה כזה או אחר, הוא לא נרגע מהר.

שמעון אוחיון: אתה לא שובר מהר לא את הסטריאוטיפ ולא את הדעה הקדומה.

שמעון אוחיון: גם עובדה שבפעולה חינוכית קצרה, יש פחות אנשים שאומרים 'מוות לערבים'.

שמעון אוחיון: אני בוודאי לא מסכים עם זה, אבל אנא - - -

<אריה אלטר: זה עניין של חינוך.

שמעון אוחיון: זה עניין של חינוך בלבד, ולכן אני כמו כל אחד, מנסה להחדיר את זה טיפה.

דוד צור: אז תודה לך שהבהרת לנו את העניין.

דוד צור: לדעתי נכנסת באמצע, כי הוא אמר את זה קודם.

דוד צור: זה לא שהוא טוען שאין ביטויים גזעניים במגרשים.

דוד צור: הוא אומר חד משמעית, בואו נעשה הבחנה בין זה שיש פה גזענים, או בין התבטאויות גזעניות ואלימות מילולית.

שמעון אוחיון: נכון.

דוד צור: כן, אתה רצית לומר משהו?

<איתן ברק: האמת היא שאני מתרשם שיש כאן הרבה גורמים חיוביים, אבל יש קצת אי סדר לדעתי, בחלק מהנושאים ואני רוצה לגעת בהם.

<איתן ברק: הנושא הראשון זה הנושא של מדד האלימות.

<איתן ברק: כדי לדעת אם קיימת אלימות, מה רמת האלימות, צריך באיזה מקום למדוד אותה.

<איתן ברק: אז אנחנו רואים שיש משקיפים שיש להם איזו פרוגראמה שהם רושמים את מה שרושמים.

<איתן ברק: אם הם רוצים הם באים, אם הם לא רוצים הם לא באים, שמענו את המתנדבים.

<איתן ברק: יש לנו בהתאחדות משקיפים - - -

<צבי לזרוביץ: מה זאת אומרת אם רוצים?

<איתן ברק: לא, אמרת שהם מתנדבים, הוא רוצה הוא בא, הוא לא רוצה - - -

<ליאור ליברובסקי: לא, התכוונתי בעניין הראיות.

<איתן ברק: לא חשוב, לא זו הנקודה אבל.

<איתן ברק: אמרת בהתאחדות יש משקיפים.

<איתן ברק: אני מנסה לאורך כמה שנים ליצור מדד לאומי לנושא של מדידת האלימות, ולשמחתי, המועצה, או איך זה נקרא – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לקחה על עצמה והיא היום מתחילה לארגן, אני חושב שפנו גם אליך, אני ביקשתי שיפנו גם אליך, לארגן את הנושא, כדי שתהיה מדידה מרכזית של נושא האלימות, לגבי האירועים במגרשי הכדרוגל או בכל מקום אחר.

<אמיר נבון: הם כבר עובדים איתנו שנתיים.

<איתן ברק: אוקיי, אז אני אומר לך שאנחנו כבר כמה שנים מנסים.

<איתן ברק: הם גם פנו אליכם, אני יודע שאתם משתפים איתם פעולה, ואני חושב שאם הנושא הזה יצליח להתקדם בקצב הראוי, אז לפחות דבר אחד נדע, באמת אם יש עלייה באלימות, אם יש ירידה באלימות.

<איתן ברק: זה דבר שאני שומע כל הזמן.

<איתן ברק: זה אומר שיש עלייה, זה אומר שיש ירידה.

<איתן ברק: אנחנו דאגנו במועצה למניעת אלימות להוציא את המשטרה מהמגרשים ולהכניס סדרנים, אז אני שמח לשמוע שחלק אומרים שזה משפר את המצב.

<איתן ברק: אני שמעתי לא מעט אחרים שאומרים שזה מרע את המצב.

<איתן ברק: אז לכן אני חושב קודם כל שנדע בכלל על מה אנחנו מדברים, שנראה את הנושא של המדד.

<איתן ברק: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, זה על החינוך באמצעות עמותת ערכים.

<איתן ברק: אני מוכרח לומר שאת שחר, ואני לא יודע אם אתה אפילו זוכר אותי, אני פגשתי את שחר בתחילת דרכו, כאשר הם התחילו עם זה, ואני במסגרת המרכז שאני עומד בראשו, אחד הדברים שחרטנו על דגלנו זה נושא של מניעת אלימות ויותר נכון – הגינות בספורט, שזה נושא שאני מעורב בו, גם בהיותי חבר המליאה האירופאית להגינות בספורט - European Fair Play movement.

<איתן ברק: ולכן, כששמעתי עליהם, כשהם רק יצאו החוצה, נפגשתי עם שחר ועם יושב הראש האמריקאי שלו, ונתנו, ואתם יחד, ואנחנו ממננו אפילו חלק קטן בכפר ורדים, שהם התחלתם את הפעילות.

<איתן ברק: אני אומר כפר ורדים, לכאורה זה נשמע מקום, שמה, בכפר ורדים יש אלימות?

<איתן ברק: הסתבר שגם בכפר ורדים יש אלימות ולכן הם לקחו את הנושא ועבדו בעיקר על המדריכים, על מדריכי הספורט, שלדעתנו בקרב הנוער הם הגורם המוביל.

<איתן ברק: ולכן, אם נותנים להם את ההדרכה הנאותה ומסבירים להם שהוא לא צריך לצעוק על הספורטאים – תהרוג אותו.

<איתן ברק: כשאתה מנסה להדריך אותו ולקדם אותו בערכים, אז הם יכולים להגיע להישגים במניעת האלימות.

<איתן ברק: לגבי הקרן החדשה, שוב, אני אומר באותו תחום, כשרצו לתת פרס לפני שנתיים ובסך הכל זו קרן ששמעתם שאין לה כל כך הרבה אמצעים לתחום הזה, אולי יש להם לתחומים אחרים.

<איתן ברק: אנחנו תרמו מהעמותה שלי 5,000 שקלים אני חושב אז זה היה, לנבחרת מכבי נתניה, שהם זכו לפני שנתיים בפרס ההגינות בספורט, או מניעת האלימות.

<קריאה: הקבוצה ההוגנת.

<איתן ברק: הקבוצה ההוגנת.

<איתן ברק: אז לכן אני חושב שבקטע הזה חשוב מאד לתת את הסיוע להקמת המדדים האלה שדיברתי עליהם.

דוד צור: תודה.

דוד צור: השופטת, בבקשה.

<עדנה בקנשטיין: טוב, קודם כל אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת צור, על הכינוס הזה, הייתי אומרת, כי יש חשיבות של כל הגורמים פה; ותודה גם לחבר הכנסת שמעון אוחיון, שכיבד בנוכחותו.

<עדנה בקנשטיין: חבל שאיש של הטוטו איננו פה, אבל אחד הדברים שאני באמת, אני לא סתם אומרת את זה, כי האני מאמין שלי, ויושבים פה אנשים מהמועצה, מראשית הדרך שלי במועצה, הוא שהמניעה היא אחת הדרכים היותר חשובות והחינוך הוא אחד הדרכים היותר חשובות להוביל אותנו להפחתת אלימות בספורט.

<עדנה בקנשטיין: אנחנו לא נוכל לגמרי לעקור משורש, אני לא עד כדי כך תמימה, אבל להפחתת האלימות ככל שניתן והגזענות, ככל שניתן, ואני אשתמש בביטויים שחבר הכנסת אוחיון טבע.

<עדנה בקנשטיין: אני לא הייתי אומרת האלימות המילולית וההתבטאויות הגזעניות.

<עדנה בקנשטיין: אני אשתמש במונחים שהוא טבע פה.

<עדנה בקנשטיין: עכשיו רבותי, אני לא מזלזלת בהרתעה, כשצריך להגיע לענישה הולמת, מקום שנעברות עבירות על פי חוק, וזאת צריכה לקבל את ביטויה בתקשורת, וזאת צריכה לקבל את ההד הציבורי.

<עדנה בקנשטיין: אני לא מזלזלת בזה.

<עדנה בקנשטיין: יושב לצדי אדם, שכשהוא היה במדים, גם אני הייתי בגלימה, והוא יודע בדיוק שכשאני חשבתי שאפשר לגמול מישהו למשל משימוש בסמים, גם הלכתי עד הסוף.

<עדנה בקנשטיין: ואחד הדברים החשובים בעיני זה ביקור ולראות בעיני.

<עדנה בקנשטיין: ולכן, גם פה התחלתי ואני מוכרחה בקטע הזה באמת להודות לך ניצן, שגם פה פשוט הלכתי לראות בשטח איך זה עובד.

<עדנה בקנשטיין: וכשאני רואה את אדון רובינשטיין לפני פה, אז אני יודעת מה הוא עושה.

<עדנה בקנשטיין: זאת אומרת המצגת בשבילי היא רק הקישוט העדכני, הייתי אומרת.

<עדנה בקנשטיין: אבל לראות את זה בשטח, זה מסוג הדברים שאי אפשר, אין טוב ממראה עיניים, ואתה מתחיל להבין כמה צריך להשקיע בזה.

<עדנה בקנשטיין: לכן חבל לי שאיש הטוטו הלך.

דוד צור: נמסור לו.

<עדנה בקנשטיין: והטוטו משקיע.

<עדנה בקנשטיין: עכשיו, פה למשל אני מדברת על זה ואני מדברת על מדינת הכדורגל.

<עדנה בקנשטיין: וכשאני מדברת על השקעה, השקעה זה לא רק הטוטו ולא רק אנחנו כמועצה ולא רק גורמים אחרים.

<עדנה בקנשטיין: גם הרשויות המקומיות, גם המועדונים עצמם.

<עדנה בקנשטיין: ואחד הדברים שאני יכולה לומר לכם, אני אתחיל דווקא בביקור ראשון שעשיתי במגרש הכדורגל בנתניה.

<עדנה בקנשטיין: מגרש למופת הועמד לרשות הנערים שמגיעים לשם.

<עדנה בקנשטיין: נערים באמת מהרכב מאד מעורב, וזה גם אחד הדברים החשובים רבותי.

<עדנה בקנשטיין: ילדים משכונות מצוקה עם ילדים משכונות עושר, והסינתזה הזאת גרמה לי אושר, אני מוכרחה לומר.

<עדנה בקנשטיין: הראייה של האנשים האלה משחקים בכיף, באים בשמחה, מקבלים חיזוקים מהאנשים שעומדים בראשם, זה אחד הדברים שבאמת אי אפשר-.

<עדנה בקנשטיין: והמגרש הירוק הגדול הזה, שהילדים האלה עולים למעלה ומרגישים את עצמם כל כך טובים וכל כך חזקים, וזה ילדים שפורקים גם את האלמנט הפיזי של האלימות שם, וגם את האלמנט המילולי, כי הם יודעים שזה לא עובד שם.

דוד צור: עדנה, עוד תתחילי ללכת למשחקי כדורגל.

<עדנה בקנשטיין: כשעוד הייתי בנתניה הלכתי.

<עדנה בקנשטיין: אני לא כמותכם, כל משחק.

<עדנה בקנשטיין: יש לי גם טלוויזיה בבית וכו'.

<עדנה בקנשטיין: כשהייתי קטנה.

<עדנה בקנשטיין: עכשיו, מה שאני עוד רוצה לומר, זה אחד הדברים שבאמת צריך לחזק אותם.

<עדנה בקנשטיין: באתי למועדון הזה של ערכים בספורט במגרש של בית"ר בירושלים, ושוב, אתה רואה פה וריאציה אחרת על הנושא קצת, מפני שפה גם משקיעים מאד בצד הלימודי-חינוכי הפרטני, וזה היה מאד מרגש לראות בחורצ'יק שבא לשחק כדורגל יושב עם מישהו, אני חושבת שזה היה מתנדב או סטודנטים שבאים, והוא עובר איתו על הכנה לבחינת בגרות למתמטיקה.

<עדנה בקנשטיין: איזה דבר יותר יפה יש מזה?

<עדנה בקנשטיין: שהילד שבא עם רצון לשחק והולך על זה.

<עדנה בקנשטיין: אלה דברים שאנחנו צריכים לחזק בכל צורה שהיא, ובכל תקציב שהוא.

<עדנה בקנשטיין: אבל הדברים האלה גם צריכים לקבל את ההד שלהם, ואם לדבר על תקשורת, זה צריך לקבל את ההד שלו בתקשורת, כי ילדים שיראו שזה קיים, ירצו להגיע לשם.

<עדנה בקנשטיין: והורים שיראו שזה קיים, ירצו שהילדים שלהם יגיעו לשם, ולא יהיה שם אבא שישלוף סכין פתאום במשחק בין גדנ"ע מרכז ובית"ר, של נוער.

<עדנה בקנשטיין: אז רבותי, לראות ילדים מגיל 8, רצים על המגרש מצד אחד, מצד שני מקבלים את החיזוק, מאמנים מקסימים שאתם מרגישים שהם עושים את זה עם הנשמה.

<עדנה בקנשטיין: אני מקווה כן ירבו כאלה.

<עדנה בקנשטיין: אז זה אחד הדברים שאחרי שיש לי מראה עיניים ובאמת חשוב היה לי לראות את זה, אני חושבת שצריך לחזק את זה.

<עדנה בקנשטיין: ומצד שני, לא להרפות ואני באמת אומרת לך, אני קוראת לו צורי, אבל זה חבר הכנסת דוד צור, אני בהחלט אומרת לך את זה שהפעולה שאתה עושה פה, והכנסת זה מקום שאפשר להזיז דברים.

<עדנה בקנשטיין: אפשר להזיז דברים, אפשר להיכנס לפינות הקטנות שהחוק לא נתן את דעתו עליהן, ובפסיק אחד, או ב-ו אחד, אתה יכול להגיע לחקיקה שתביא לתוצאות מאד מאד ראויות, והרבה מעבר לפסיק.

<עדנה בקנשטיין: אני אומרת את הדברים האלה בהתלהבות מעשייה.

<עדנה בקנשטיין: מצד שני, אני מאד מאד מבקשת, ויושבת פה קצינת משטרה, אני לא מכירה אותה אישית, אבל אני מאד מאד מבקשת שתהיה מצדכם גם כן, זה אמנם לא הנושא של הישיבה הזאת, אבל אני חייבת לחזור ולבקש דיווחים על מה קורה.

<עדנה בקנשטיין: אני זקוקה לזה.

<עדנה בקנשטיין: מה קורה, איך קורה, באיזה שלב.

<עדנה בקנשטיין: והדיווחים שאני מקבלת לא משקפים לי את המצבים.

<עדנה בקנשטיין: אחד הדברים שאני רוצה להוביל במהלך הזה בתפקידי, כי אני לא באתי בשביל לחמם כיסא, אני באתי בשביל לחמם את המטרה שלשמה אני יושבת.

<עדנה בקנשטיין: ולכן אני רוצה לבקש באמת לקבל דיווחים עדכניים, שאני אוכל לעקוב אחרי זה ולדעת איזה דברים נתקעים, למה דברים נתקעים.

<עדנה בקנשטיין: הרי הראיות פה הן כל כל פשוטות, זה תיקים שאפשר מיד להגיש, מיד לסיים.

<עדנה בקנשטיין: אם יש מקרים יוצאי דופן, ניחא.

<עדנה בקנשטיין: אבל יש מקרים שיש לך כבר את הצילומים ויש לך כבר את האנשים, אז למה?

<עדנה בקנשטיין: ואז אני אוכל לעשות משהו לדרבון המערכות.

דוד צור: אבל תשאירי משהו לדיון האכיפה.

<עדנה בקנשטיין: אז אני סגרתי עניין ועכשיו אני מרגישה יותר טוב.

<עדנה בקנשטיין: הורדתי את כל מה שיש לי על הלב, בטוב וברע, ואני מודה לך שוב.

דוד צור: בסדר גמור, תודה רבה.

דוד צור: אורי שפר ואחרי זה אריה אלטר, אקסמיט, ובסוף ניתן למשטרה להגיב.

דוד צור: אנחנו חייבים לפנות את האולם בשעה 12:30, אז אנא בקצרה.

דוד צור: בבקשה.

<אורי שפר: אבל יש לי נאום לחצי שעה, מה?

<אורי שפר: אני אומר ככה, קודם כל המשפט המקדים שלי הוא שלצערי הרב מדינת ישראל היא מדינה די אלימה.

<אורי שפר: הספורט הוא נישה בתוך כל החברה הישראלית וצריך פעם לחשוב גם על טיפול מערכתי ולא רק על טיפול נקודתי.

<אורי שפר: ואני חושב, צורי, שאין טוב ממך להוביל כזה דבר.

<אורי שפר: אני באמת חושב ככה ומאמין - מהניסיון שלך, מהראייה המערכתית שלך, מהרקע שלך.

<אורי שפר: לא נכון בעיני שמערכת החינוך במדינת ישראל, בגיל בתי הספר היסודיים, אין להם לימודי חובה של חינוך לערכים וחינוך להתנהגות הולמת, בכל מקום שהוא, ובתוך כך גם באירועי ספורט.

<אורי שפר: וזאת לדעתי הדרך הנכונה ביותר להצליח.

<אורי שפר: דבר שני שאני רוצה לומר, אני חש, אני חושב, שאנחנו נמצאים בתהליך, והיושבים הם פה מעורבים בתהליכים.

<אורי שפר: ההתמודדות עם מניעת אלימות וגזענות היא לא במכה אחת ולא בין לילה; ואנחנו במסע הארוך הזה, נראה עליות ונראה מורדות.

<אורי שפר: אני רק רוצה לעשות אנלוגיה קצרה על ההבדל שבין שיאן עולם לבין אחד שתמיד מנסה ולא מצליח.

<אורי שפר: ההבדל ביניהם הוא אחד: שיאן עולם או מי שמחזיק במדליית זהב אולימפית, הוא ספורטאי שכבר שבע כישלונות וידע להתמודד איתם נכון.

<אורי שפר: אנחנו לא נוכל לדעתי למגר את האלימות, לשים אותה במגירה ולשכוח ממנה.

<אורי שפר: אנחנו מפעם לפעם נראה התפרצות כזו או אחרת, ונצטרך לתת לה תשובה.

<אורי שפר: אנחנו רוצים שבסך הכל רמת האלימות בישראל תהיה נמוכה ככל האפשר.

<אורי שפר: וכאן לדעתי עושות קבוצות שונות עבודה יפה מאד, ואני אציין מה אנחנו כעת עושים: אלף שינינו ועדכנו את מבחן התמיכה שאך זה יצא ופורסם, ובהובלה של השרה לימור לבנת - - -

דוד צור: הוא פורסם באתר שלכם?

<אורי שפר: פורסם באתר, פורסם בעיתונות, פורסם ברשומות.

<אורי שפר: באישור משרד המשפטים עדכנו אותו, וכיום כל עמותה או כל גוף נתמך, יכול לקבל עד 75% מהבקשה, מימון לפרויקט שלו.

<אורי שפר: זה הבדל משמעותי, כי קודם זה היה אחוז הרבה יותר נמוך, כ-45%.

<אורי שפר: אנחנו גם הארכנו את המועד של הגשת הבקשות, כך שאני חושב שארגוני האוהדים היום, בעמותות שפועלות בתחום מניעת אלימות, יש להן גם מועד סביר להגשת הבקשות וגם תודרכו איך להגיש את הבקשות וכמובן יכולות לקבל תקציב מאד מאד מרשים.

<אורי שפר: אגב, לפרק הזה אנחנו השנה משקיעים 700,000 שקלים, ואני בהחלט חושב שזו פריצת דרך, וגם אצלנו היד נטויה.

<אורי שפר: אנחנו השנה משקיעים כמיליון וחצי שקלים במניעת אלימות, ביחד עם המיליון של הטוטו אנחנו כבר נמצאים ב-2.5 מיליון שקלים.

<אורי שפר: ואני אומר עוד פעם, אנחנו מאד מקווים שיהיה לנו למי לתת את כל המשאבים האלה.

<אורי שפר: אנחנו גם מובילים פרויקט נוסף בתקשורת, בערוץ 5.

<אורי שפר: אנחנו גם יוצאים עם פרויקט חדש לחלוטין, שאני אבקש לואי שייתן עליו סקירה של שתי דקות, שלדעתי הוא פריצת דרך.

<אורי שפר: הוא לא משהו חדש בעולם, אנחנו למדנו מאחרים.

<אורי שפר: לא תמיד צריך להמציא את הגלגל מחדש, אבל אני חושב שמה שנקרא פאן-זון, זה פרויקט מאד יפה, מאד ראוי.

<אורי שפר: אנחנו יוצאים איתו בחצי הגמר הקרוב, ואתם מיד תשמעו עליו פרטים.

<אורי שפר: אנחנו גם מנסים לשלב גמלאים.

<אורי שפר: יש בישראל המון גמלאים שמשוועים לעשות משהו, ויש ביניהם אנשים צעירים ברוחם, שרוצים לצאת ולעשות, ואנחנו באנו בדברים עם ההתאחדות לכדורגל, עם אורית.

<אורי שפר: אנחנו רוצים לשלב משקיפים שהם גמלאים במשחקי ילדים ונוער, כי שם לפעמים יש התפרצויות של הורים ושל מאמנים ושל אנשי הנהלה, ואין מי שרושם ומתעד ואומר להתאחדות – זה כך וכך קרה, זה מה שראיתי.

<אורי שפר: ולדעתי, במשאבים מאד מצומצמים של להחזיר החזר הוצאות - - -

דוד צור: גמלאי משטרה.

<אורי שפר: גם גמלאי משטרה יכולים להצטרף לפרויקט הזה.

<אורי שפר: אני חושב שזה יכול להביא לאיזה שהוא עידון בהתנהגות של קהלים ושל בעלי עניין - מאמנים ושחקנים – במגרשים, ואנחנו בעניין הזה לא מרפים ואנחנו נדאג לזה שזה ייצא לפועל.

<אורי שפר: אנחנו גם בהחלט חושבים לנכון שהפרויקט האדיר שנקרא פרחי ספורט, שעליו החליטה ממשלת ישראל לפני כחודש ימים, שוב, בהובלה של השרה לימור לבנת, בהשקעה של 371 מיליון שקלים, לגיוס 50,000 ילדים חדשים לספורט.

<אורי שפר: אנחנו חושבים שכל הקמת קבוצה חדשה, בעיקר במשחקי כדור, אבל לא רק, חשוב ונכון שתקבל חינוך ערכי, מלווה לחינוך הספורטיבי שהם מקבלים.

<אורי שפר: בימים אלה אנחנו יושבים עם ועדה מקצועית שאני עומד בראשה, ביחד עם ועדת היגוי שעומדת מעל הוועדה המקצועית שבראשה עומדת מנכ"לית המשרד, מנסים לבנות את המודל שיוביל את הפרויקט הארצי הזה, עם עדיפות לפריפריה, עדיפות לנשים ועדיפות לסוציו נמוך.

<אורי שפר: אני מאמין שגם באמצעי הזה אנחנו נוכל להביא דבר, דבר חדש ומסר נכון לחינוך להתנהגות הולמת ולמניעת גזענות.

דוד צור: תוכלו להציג לנו את התכנית הזאת?

<אורי שפר: את התכנית של פרחי הספורט נוכל להציג, ברגע שהיא תהיה מוכנה ותאושר על ידי ועדת ההיגוי.

<אורי שפר: אני אהיה איתך בקשר ואני אומר לך על כך, מתי זה יהיה מוכן.

<אורי שפר: אגב, הדד-ליין, או הטרגט לפעולה, תאריך היעד, הוא יולי-אוגוסט 2014, כדי שהפרויקט יתחיל בעונה הקרובה, בעונה החדשה.

<אורי שפר: לואי, בבקשה, כמה מילים.

דוד צור: ממש בקצרה, לואי.

<לואי בדיר: כן, אני לא אקח מזמנכם.

<לואי בדיר: אני רק אגיד שזה אחד מיני פרויקטים שאנחנו עושים במועצה למניעת אלימות.

<לואי בדיר: פרויקט הפאן-זון הוא תולדה של אחת ההשתלמויות שלנו בחו"ל, כמועצה למניעת אלימות.

<לואי בדיר: ראינו את המודל הזה, בדקנו אותו בחו"ל.

<לואי בדיר: בחו"ל זה עובד בצורה מדהימה, מצוינת, במיוחד במשחקי ליגת האלופות וגביעים.

<לואי בדיר: פרויקט הפאן-זון הוא בעצם מתחם אטרקציות ענק מסביב לאצטדיון, בדרך כלל כשלוש או ארבע שעות לפני הכניסה לתחום האצטדיון, ומתאים ומותאם לכל שכבת הגילאים: להורים, לילדים, לנשים, לאוהדים עצבניים, פחות עצבניים.

<לואי בדיר: אנחנו עושים את זה השנה בשני מוקדים, במשחקי חצאי הגמר והגמר.

<לואי בדיר: נקווה שיגיעו גם קבוצות אטרקטיביות.

<אמיר נבון: במשחקי הגמר והגמר בכדורגל.

<לואי בדיר: כן, בכדורגל.

<לואי בדיר: אגב, העניין הזה גם בשיתוף פעולה מלא ומוסכם עם ההתאחדות לכדורגל.

<אמיר נבון: כן, ברור.

<אמיר נבון: אגב, מכבי תל אביב עושה את זה כבר שנה פלוס.

<לואי בדיר: זה לא בדיוק על אותו עיקרון.

<לואי בדיר: בדקנו את זה.

<לואי בדיר: אגב, אני אציין שניצן ואני - - -

דוד צור: המשחק של בית"ר, ראיתי שכשהיה משחק רדיוס של בית"ר, אז הוא שודר באצטדיון - - -

<קריאה: בבאר שבע.

דוד צור: אני זוכר.

דוד צור: זה היה באר שבע מכבי?

דוד צור: נכון, נכון.

<לואי בדיר: אגב, זה אחד מהנושאים שיהיו במתחם הפאן-זון.

<לואי בדיר: אנחנו נתקין מסכי ענק, ככה שכל אותם הורים, ילדים, נשים שלא ירצו להיכנס לתוך האצטדיון - - -

<אורי שפר: זה מתקן לשחרר לחצים וליצור אווירה ראויה.

דוד צור: מצוין.

<אורי שפר: אגב, אנחנו רק בפרויקט הזה משקיעים 350,000 שקלים.

<לואי בדיר: אגב, זה ילווה בשידורים ישירים בערוץ הספורט, שאנחנו מתקשרים איתו, וזה גם החלטה של המועצה.

<לואי בדיר: השידור הזה יועבר בשידור ישיר לכל בית.

<לואי בדיר: אגב, ילוו את האוהדים, יהיו שם מתחמים ו - - -

דוד צור: מבחינת רישוי עסקים וכו', אתם מאורגנים?

<לואי בדיר: הכל, הכל.

<אורי שפר: זה יעמוד בכל אמות המידה.

<לואי בדיר: הכל.

<לואי בדיר: וצריך רק לציין שעוד לפני שהבאנו את הפרויקט הזה לאישור המועצה, אנחנו עברנו והיינו וביקרנו בכל קבוצות ליגת העל, ישבנו עם הבעלים ועם המנכ"לים של הקבוצות, כולם רוצים את זה.

<לואי בדיר: השנה אנחנו יוצאים בפיילוט בתקווה שזה יצליח, ואין שום סיבה שזה לא יצליח.

<אורי שפר: זה פרויקט של המועצה למניעת אלימות, אם לא הדגשנו את זה מספיק, אנחנו רוצים להדגיש את זה.

<אריה אלטר: ממש בקצרה.

<אריה אלטר: קודם כל אני רוצה לברך את השופטת, הגברת עדנה, שהיא בעצם יושב ראש המועצה, על הדברים שהיא אמרה.

<אריה אלטר: היא בעצם אמרה את כל מה שרציתי לומר.

<אריה אלטר: כמובן זה חינוך באמצעות כדורגל, כשאנחנו מדברים כרגע על כדורגל זה לא רק כדורגל, אבל בעיקר כדורגל.

<אריה אלטר: ערכים בספורט ומדינת הכדורגל הם שני גופים שאני פעיל איתם מאד, אני עם שחר מתחילת הדרך.

<אריה אלטר: אנחנו צריכים לתת את כל הכוח לחינוך, אבל אסור לנו לשכוח שבעצם אם אנחנו רוצים לקדם את הדברים האלה, אנחנו צריכים לחשוב חיובי ולהעביר את הדברים בצורה החיובית, גם בהודעות וגם בגישה שלנו.

<אריה אלטר: לגבי הצורך בענישה אישית קשה, לא לחפש את הענישה הקולקטיבית, כי הענישה הקולקטיבית לא תביא לתוצאות שאנחנו רוצים.

דוד צור: מוטי.

<מוטי אקסמיט: אני אגיד בקצרה.

<מוטי אקסמיט: אני כאיש תקשורת מלווה את הנושא של אלימות בספורט כבר הרבה מאד שנים.

<מוטי אקסמיט: אין ספק, אני אומר את זה בוודאות מוחלטת, שלתקשורת יש חלק בלתי נפרד גם בליווי האלימות והגזענות, או הקריאות הגזעניות במגרשי הספורט, וגם במניעה שלהן.

<מוטי אקסמיט: אני גם מסכים אתכם, וכדי לסבר לכם את האוזן, במיוחד למשקיף מטעמכם.

<מוטי אקסמיט: חיבוק של תקשורת תלוי באיזה גופים.

<מוטי אקסמיט: איזה גופי תקשורת אתה מחבק.

<מוטי אקסמיט: לא כולם, יש חלק מהם שפועלים מתוך אינטרסים זרים ולא בדיוק אינטרסים עיתונאים טהורים, ולכן צריך למפות את זה ולראות איך מטפלים בזה.

<מוטי אקסמיט: ומצד שני, ההתאחדות לכדורגל, דווקא תקשורת חזקה והדוקה ומאסיבית בנושא של ענישה, היא זו שמונעת את האלימות בספורט בסופו של יום.

דוד צור: תודה.

דוד צור: מילה מהמשטרה.

<אפרת אלטהולץ: אני אפרת, ראש מדור תכנון במשטרה, מאגף התכנון.

<אפרת אלטהולץ: אנחנו תמיד יודעים שמניעה משלימה אכיפה ורק מתבקש לקיים באמת את הדיון המפורט יותר בעניין אכיפה.

<אפרת אלטהולץ: שילוב זרועות שלנו באמת יוכל למנף את הדבר הזה למקומות אחרים.

<אפרת אלטהולץ: אנחנו, ביוזמה שלך, מבצעים איזו שהיא עבודת מטה לבניית יחידה שתטפל באלימות בספורט.

<אפרת אלטהולץ: יש עדיין התדיינות בתוך המשטרה מה יהיה טיב היחידה הזו, היא תהיה יותר אג"מית, היא תהיה יותר באוריינטציה חקירתית מודיעינית, אבל בכל מקרה כך או כך היא תביא לפריצת דרך בטיפול בתופעה הזו, ואנחנו נקדיש פה דיון ונציג את אופן העבודה של היחידה.

<עדנה בקנשטיין: נזמין אתכם למועצה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: חבר הכנסת זאב, ואני מסכם.

נסים זאב: ממש שתי מילים.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר שיש פה שני תחומים.

נסים זאב: יש את הנושא של הספורט – כדורגל, ויש את הנושא של ההימורים, שהוא לא פחות חמור.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם, אני זוכר לפני מספר שנים, כאשר היה הקזינו ביריחו, וממשלת ישראל בעצם רצתה לקחת את הרווחים אלינו, אז אמרו בואו נעשה קזינו באילת.

נסים זאב: אז כאילו יש איזה מן מושג שיש משהו שהוא פורמאלי, רשמי, חוקי, ויש בלתי חוקי.

נסים זאב: עצם הדבר, האמירה הזאת, זה כמו שזה נשמע בביזנס, שאני עושה עסק שחור, כי אני עובד בשחור, עובד בלבן.

נסים זאב: כל הימור הוא הימור וזה לא משנה.

נסים זאב: התוצאה מביאה לאותה תוצאה.

נסים זאב: העולם התחתון בעצם שולט שליטה מלאה בנושא של ההימורים, וזה לא סוג.

נסים זאב: אתה יכול לראות נסגרים פה, נסגרים שם ונפתחים במקומות אחרים.

נסים זאב: הנושא של אלימות במגרשי הספורט, בעיקרו זה לא שייך למשטרה, זה עניין של חינוך ותרבות עוד מבתי הספר, כאשר לצערנו הרב אנחנו מכירים את האלימות בבתי הספר, ואז כשיוצאים החוצה זה בכלל מתפרק לגמרי וכולם מתפרקים ומוציאים, הייתי אומר את הכוחות שלהם ואת הרגשות שלהם במגרשים.

נסים זאב: ולכן אני חושב, מעבר למשטרה, שהיא תעשה מה שהיא תעשה והיא עושה, אין ספק.

נסים זאב: אי אפשר להאשים פה את המשטרה.

נסים זאב: זה בדיוק כמו בהטרדות מיניות, במשפט אחד אנחנו כל שבוע מביאים עוד חוקים, אבל אנחנו רואים שהנושא הזה הולך וגואה ועולה במספרים.

נסים זאב: זה אותו דבר במגרשי הכדורגל.

נסים זאב: לכן החינוך הוא הבסיס שלנו.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני מצטער, אני יודע שיש פה עוד אנשים שרצו לדבר, אבל אנחנו חייבים לפנות את החדר.

דוד צור: רק ממש בדקה לסכם את הדיון: אז קודם כל הדיון באמת בפוקוס היה רק בנושא המניעתי.

דוד צור: אי אפשר שלא לגעת בדברים האחרים שהם חופפים.

דוד צור: חסרות לי פה שתי חוליות שלצערי לא היו פה, האחד זה משרד החינוך, ואורי צדק שהזכיר אותם, כי גם בנושאים אחרים שאנחנו מטפלים בהם, הנושא של המניעה מתחיל נאמר מהתא המשפחתי, אבל בהינתנן ששם הדברים לא הכי תקינים, אז המקום הבא שהיינו מצפים ממנו זה בתי הספר, ששם דרך הספורט אפשר להביא את הערכים ואפשר להביא גם את הכלים לחיים.

דוד צור: יש לנו דיונים מול משרד החינוך בנושאים האלה ובנושאים אחרים, ומבחינתם לפחות הם מדברים על כישורי חיים, שמאפשרים לכאורה יציאה לחיים אזרחיים.

דוד צור: אנחנו בנושא הספורט חייבים עדיין בנקודה הזאת, לעשות איזה Zoom In יותר משמעותי בעניין.

דוד צור: בסך הכל אני חייב להגיד שאני מאד מרוצה מהכניסה של השופטת עדנה לתוך התחום הזה וגם מהפעילות של המשרד, משרד הספורט בנושא; וגם בשיתוף הפעולה המצוין הזה שיש עם המועצה להימורים, שם הכסף הזה שמנותב למניעה, לפרויקטים.

דוד צור: לטעמי זה לא מספיק.

דוד צור: אפשר ושמענו פה תשובה יוצאת מן הכלל טובה, אגב, שאני שומע אותה לאורך שנים גם מלארי וגם מצחי פישביין, שהפרה פה במקרה הזה יותר רוצה להניק מאשר העגל רוצה לינוק.

דוד צור: לכן כל מיני פרויקטים, כפי שנאמר פה, מפורסמים באתר, מפורסמים ברשומות, וצריך לעודד פנייה אליהם.

דוד צור: בנושא האכיפה ייערך דיון בנפרד.

דוד צור: הדיון הבא יוקדש כמעט ורק לנושא הזה.

דוד צור: נרצה גם לשמוע את הפרקליטות שם, הנהלת בתי המשפט בכל הסוגיות שאנחנו דנים בהן, וכמובן את נושא בתי הדין של ההתאחדות, כדי גם לתת את הזווית הזאת.

דוד צור: אנחנו איפה שהוא גם נתקרב לסוף העונה.

דוד צור: אני לא מניח שנוכל לעשות את זה במושב הזה, זה בטח יהיה במושב הבא, ולכן גם תהיה פרספקטיבה של סיכום העונה ואני מבקש להגיע גם עם נתונים.

דוד צור: זאת אומרת לבוא על מסד נתונים, שנוכל לדבר על זה.

דוד צור: אני מבקש גם שהמשטרה תבוא עם האמירות הסופיות לגבי עבודת המטה לעניין היחידה, שהמלצנו עליה.

דוד צור: הקמת יחידה שתטפל גם בנושא האלימות, גם בנושא הדסק המודיעיני, בנפרד לנושא הזה; וגם להקמת היחידה לטיפול בהימורים הבלתי חוקיים בספורט, שחבר הכנסת זאב הדגיש אותם.

<אורי שפר: אם יורשה לי לבקש גם שנציג משרד המשפטים יבוא ויגיד לנו כמה כתבי אישום הוגשו או מה יצא מהם.

דוד צור: וודאי.

<אורי שפר: מה גובה הענישה שדיברנו עליה.

דוד צור: זה הפרקליטות.

דוד צור: ונרצה לשמוע בהזדמנות הזאת גם את מה שאמרת, אורי, לגבי פרחי הספורט, שזה פרויקט יוצא מן הכלל.

דוד צור: מילה אחרונה לגבי התקשורת.

דוד צור: תראו, עמדתי בעניין הזה שמה שעושה הקרן החדשה חשוב מאד.

דוד צור: אנחנו סיימנו.

דוד צור: אם אתם לא יודעים, אז אנחנו פועלים מתוקף הסמכות שהעניק לנו חבר הכנסת עמרם מצנע, ולכן אני חייב לסיים, אחרת הוא ייקח לי את הסמכות הזאת.

דוד צור: אז לעניין התקשורת, אני בדעה שמה שעושה הקרן החדשה ומה שעושים גם בערוץ הספורט, המראה הזאת חשובה, ההבאה לציבור חשובה.

דוד צור: מה שאמר מוטי אקסמיט, חשוב ביותר.

דוד צור: מודעות חשובה וגם הרתעה דרך התקשורת.

דוד צור: תודה רבה.