ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 16, 2014-02-18 11:00

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: מכובדי וידידי סגן השר אבי וורצמן.

דוד צור: אני רוצה קודם כל לומר שאני מודה לך על שהרמת את הכפפה.

דוד צור: מאז אותו דיון בו בעצם דיברנו ובהתחלה נכנסת בהיסוס מה לתוך הפינה השחורה הזאת שאנחנו יחד עם הרבה מאוד אנשים שהם חברים קבועים אצלנו בוועדה, גם בעלי תפקידים וגם אנשים בהתנדבות, לקחת את הדבר הזה כמשימה ואני מאוד מודה לך.

דוד צור: חבריי ומכובדיי כולם, חברת הכנסת עליזה לביא אמורה להצטרף אלינו עוד רגע והיא בוודאי גם תאמר את דברה.

דוד צור: אנחנו ביקשנו את יום העיון הזה, ואני מאוד שמח שמשרד החינוך על כל צוותו הרים את הכפפה הזאת, כיוון שאנחנו מאתרים במסגרת עבודת הוועדה לא מעט נושאים שדורשים טיפול ופיקוח.

דוד צור: הצטרפה אלינו יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת עליזה לביא.

דוד צור: בנושאים בהם אנחנו מטפלים – בתחומי האכיפה, בתחומי השיקום – אולי המקום הראשון הבולט ביותר שאנחנו יכולים לזהות שם ניתן אולי למנוע את ההידרדרות ולזהות את הסימנים בגיל הזה, זה במסגרות החינוך הפורמליות והבלתי פורמליות וגם כאלה שלא נמצאות בכלל בכל מסגרת ובעצם שם אנחנו מטפלים בעיקר מול שירותי הרווחה.

דוד צור: בדיונים שקיימנו מצאנו שמשרד החינוך צריך וחייב לגעת בנושא הזה ישירות ולא רק להלך סביב או כחלק מנושאים.

דוד צור: אנחנו בטח לא שמים את עצמנו במקום משרד החינוך בתכנית הסדורה שלו לטיפול בבעיות חברתיות ובעיות אחרות שמוטלות לפתחו.

דוד צור: כמי שבא ממערכת אכיפת החוק ברוב חיי הציבוריים, אני יכול לומר שנושא האלימות בכלל מהווה סוגיה מאוד מטרידה ובטח את מערכת האכיפה אבל גם את מערכת החינוך.

דוד צור: למרות שאנחנו מטפלים בנושא כנושא המרכזי, אנחנו בטח לא מצפים שהוא יהיה נושא מרכזי גם בתוך משרד החינוך אבל אנחנו כן מצפים ומקווים שהנושא הזה יטופל כך שהוא יאיר בעיה קיימת בכל מה שקשור גם להתנהגות של הטרדות מיניות וגם, ואולי בעיקר, אותנו מעניין הנושא של הזנות.

דוד צור: הוועדה כעיקרון במנדט שהיא קיבלה עוסקת במניעת סחר בנשים ובנושא הזנות ולא בכדי שמנו את הנושא כנושא לטיפול הוועדה.

דוד צור: חזרתי לפני עשרה ימים מכנס באיסטנבול והייתי הנציג הראשון שהוזמן מאז המשבר האחרון שפקד אותנו לפני מספר שנים אחרי המשט.

דוד צור: הנושאים שעלו בדיון היו גם נושאים מדיניים, גם נושאים כלכליים אבל בין היתר אחד הדברים בו דובר היה בכל מה שקשור ליומן טרפיקינג אבל עם דגש על וומן טרפיקינג.

דוד צור: זאת הייתה ועידה של ארו-אסיה, מדינות שהגיעו מאסיה ומאירופה, כאשר המדינות האסייתיות הן בעיקר מזרח אירופאיות כמו ברית המועצות לשעבר, מה שאנחנו גם קוראים מדינות המקור, וצריך לומר שהנתונים שאני הצגתי בכנס הזה הפתיעו הרבה אנשים כולל ראיון ספציפי שנתתי בתקשורת המקומית כי תורכיה היא ארץ יעד לסחר.

דוד צור: הם לא הבינו איך יכול להיות שהתופעה הזאת טופלה בצורה כל כך דרמטית וגם עם הישגים שניתן להתפאר בהם.

דוד צור: נכון, הדבר הזה עדיין לובש וקם לנו מדי פעם בכל מיני צורות שגם בהן אנחנו צריכים לטפל כמו יבוא כלות, זנות מקומית שיש בה גם סחר ועוד כהנה וכהנה דברים, אבל מכיוון שאנחנו כאן בכנס שהוא ספציפית בא לתחום את זה לכיוון מערך החינוך, אני רק אומר תפיסת עולם אחת נוספת ואשאיר את הבמה לאחרים.

דוד צור: העיסוק בנושא של זנות הקטינים שדנו בו בהרחבה בדיוני הוועדה הוא בחסר מסוים כי אנחנו בחסר של נתונים.

דוד צור: בשבוע שעבר הצהיר שר הרווחה שרק באזור תל אביב יש 700 קטינים שעוסקים בזנות וזה נתון שאני מניח שהוא שאב אותו ממקורות המשרד.

דוד צור: הנתון הזה בפנינו לא הוצג ואנחנו מחכים לראות את הסקר שעושה משרד הרווחה והובטח לנו שהוא יוצג ואז נראה את מסד הנתונים ונדבר עליו.

דוד צור: מתופעות שהיו לאחרונה כמו הפרשייה המדוברת והמפורסמת עם אייל גולן וצוותו ומשפחתו, יותר ויותר שמענו, ואני שומע את זה גם ברחוב מלא מעט אנשים, גם אנשים נורמטיביים, שבעצם אומרים שלא קרה כלום, בכלל אין כתב אישום, הוא לא עשה שום דבר והכול נעשה בהסכמה.

דוד צור: קודם כל, בכלל בשיח צריך לזכור – ואני אומר את זה גם על רקע פרשיות אחרות כולל פרשייה שמאוד מעסיקה את הציבור בשבוע-שבועיים האחרונים עם ניצב ארביב – שלא כל מה שלא פלילי, הוא בעצם הופך להיות נורמטיבי מוסרי.

דוד צור: זאת אומרת – וזה אולי מסר שחייבים להעביר לבני הנוער ולצערי גם לנו הבוגרים – הרף הפלילי הוא לא הרף הנורמטיבי שהיינו רוצים להציב בחברה שאנחנו רוצים לחיות בה.

דוד צור: לכן יש כאן רף מוסרי, יש כאן רף אחר של נורמות וערכים שהיינו מאוד רוצים שיוטמעו בעיקר בקרב בני נוער כי בסופו של דבר הם העתיד שלנו.

דוד צור: לכן הכנס הזה בעיני חשוב מאוד.

דוד צור: אני לא אאריך בדבריי.

דוד צור: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות.

דוד צור: אני חייב להודות – ומן הסתם אני אומר את זה גם בדברי הסיכום - לכל מי שטרח, בעיקר אריאלה, מנהלת הוועדה המסורה שלנו.

דוד צור: אני מעביר את השרביט בחזרה למנחה המקצועית שלנו ביאטריס.

דוד צור: תודה רבה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צור.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את מר אבי וורצמן, סגן שר החינוך, לשאת דברי ברכה.

אברהם וורצמן: שלום לכולם, בוקר טוב.

אברהם וורצמן: קודם כל, תודה לחברי דוד צור יושב ראש הוועדה.

אברהם וורצמן: אני שמח להיות כאן.

אברהם וורצמן: אי אפשר לומר שמח, אבל חשוב לי להיות כאן כי הנושא הוא מאוד חשוב ותודה על שהזמנת אותי ואני אשתדל להיעתר כאשר אתה מזמין אותי לנושא כל כך חשוב.

אברהם וורצמן: חברתי עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שמעתי שגם חבר הכנסת יוני שטבון נמצא כאן אבל אני לא רואה אותו.

אברהם וורצמן: הוא היה כאן קודם אבל כנראה יצא.

אברהם וורצמן: שלום לאנשי המקצוע, אנשי הארגונים, אנשי העמותות, חברים יקרים.

אברהם וורצמן: כמו שחבר הכנסת צור תיאר קודם, לפני שלושה-ארבעה חודשים השתתפנו בדיון שעסק בתופעה המזעזעת הזאת של בני נוער וצעירים שעוסקים בזנות, ניצול מיני בקרב ילדים, תופעות שבכלל קשה לומר אותן ודרכי ההתמודדות של המערכות השונות בתופעה הקשה הזאת.

אברהם וורצמן: בעקבות אותו דיון הוחלט לקבוע את יום העיון החשוב הזה ואני מקווה שגם יצאו ממנו מסקנות מעשיות נוספות על מה שנעשה היום כי הסוגיה הזאת של התמודדות מערכת החינוך עם בעיה של ילדים ונוער שעוסקים בזנות או בניצול מיני שמנצלים אותם מינית, היא בהחלט בעיה חשובה מאוד שמחייבת את כולנו להתמודד.

אברהם וורצמן: קודם כל, אני רוצה לגעת בנקודה ראשונה שדקרה אותי.

אברהם וורצמן: כל המחקרים מלמדים היום שגיל ההתחלה בעיסוק בזנות ובניצול מיני משמעותי הוא גיל 13-14.

אברהם וורצמן: אני רק חושב על ילד שעשה בר מצווה, ילדה עשתה בת מצווה, הגיל של התמימות, הגיל של התחלת החיים, הגיל שאתה עוד לא מבין כלום, שאתה רק מתחיל.

אברהם וורצמן: גיל 13-14 זה הגיל?

אברהם וורצמן: לאיפה הגענו?

אברהם וורצמן: יש כאן משהו שמזעזע לחשוב עליו.

אברהם וורצמן: גיל כל כך מוקדם.

אברהם וורצמן: לאיפה הגענו?

אברהם וורצמן: זה תמרור שצריך קודם כל להביא את כולנו לאיזושהי חשיבה ולהבנה אולי יש כאן איזושהי בעיה שורשית ובעיה מהותית הרבה יותר גדולה.

אברהם וורצמן: אני בתפקידי הקודם שימשתי כסגן ראש עיריית באר שבע והייתי אחראי על תיק הרווחה.

אברהם וורצמן: יושבים כאן חלק מהאנשים אתם עבדתי.

אברהם וורצמן: במסגרת העבודה והסיורים פגשתי נערות שעסקו בזנות, שעוסקות בזנות, לשמוע את הקשיים שלהן, את הלבטים שלהן, את הבעיות שלהן, איך הן הגיעו לזה וזה קשה מאוד.

אברהם וורצמן: מקרים קשים.

אברהם וורצמן: מקרים של התעללות ומה חוו הנערות האלה עת היו ילדות, בעיות במשפחה וכל מיני סוגיות שהשם ישמור.

אברהם וורצמן: הייתי במקום מצוין שנותן שירות מצוין לנערות הללו, גם מבחינה רגשית, גם להחזיר אותן למסלול הנורמטיבי והלימודי, אבל ראיתי בעיניים שלי איך המכוניות של מי שאמור לאסוף אותן מחכות להן למטה ואף אחד לא יכול לעשות כלום.

אברהם וורצמן: זה מדהים.

אברהם וורצמן: אין ספק שיש כאן בעיה קשה.

אברהם וורצמן: יש כאן בעיה של מניעה, יש כאן בעיה של איתור, יש כאן בעיה של טיפול אבל יש כאן גם בעיה קשה של אכיפה כי כשאין אכיפה, זאת גם כן בעיה מאוד מאוד משמעותית.

אברהם וורצמן: איך אפשר לצפות שבת שנתת לה את השירות הכי טוב כשהיא נמצאת במועדון או במסגרת ואת התמיכה החזקה ביותר, בחור מחכה לה במכונית עם מאה שקלים.

אברהם וורצמן: הוא מחכה ל מתחת למועדון ולא במקום אחר.

אברהם וורצמן: יש כאן בעיה מאוד קשה.

אברהם וורצמן: עוד דבר שהדאיג אותי ומדאיג אותי לצד הבעיה של בני נוער שמגיעים מאוכלוסיות מאוד מאוד קשות, מבתים מאוד קשים, מאוד מורכבים שמחייבים אותנו בהתמודדות ותכף אני אדבר גם על ההתמודדות הזאת וגם על ההתמודדות של מערכת החינוך בתחום הזה.

אברהם וורצמן: אני רוצה גם לדבר על תופעה של הרבה ילדים בני טובים, ממשפחות מבוססות, ממשפחות טובות, שגם הם נחשפים לדברים הללו וגם כן לצערנו עוסקים בזנות.

אברהם וורצמן: אתה שואל את עצמך מה קרה כאן?

אברהם וורצמן: איך זה יכול להיות?

אברהם וורצמן: איך יכול להיות שילדה בת 13 – ואני מדגיש ילדה - מגיעה בכלל למקום המעוות הזה.

אברהם וורצמן: איך זה יכול להיות?

אברהם וורצמן: מאיפה זה בא?

אברהם וורצמן: בית נורמטיבי, הורים רגילים, אנשים טובים והכול בסדר.

אברהם וורצמן: מה קרה?

אברהם וורצמן: כאן אני רוצה לגעת בכמה נקודות שבעיני הן נקודות מאוד מאוד בעייתיות ושכולנו נחשפים אליהן יום יום.

אברהם וורצמן: אם ילדים – הרבה ילדים, בני טובים שהם בגיל 13 ו-14 ו-15 – בערב, לפני בית הספר הולכים לבלות במועדון ובמועדון יש פורנוגרפיה על הבמה, וזה קיים בהרבה מאוד מועדונים במדינת ישראל בהם נמצאים הילדים הכי נורמטיביים, יש לנו בעיה קשה.

אברהם וורצמן: אם ילדים הולכים לישון אחרי שהם ראו בטלוויזיה פרסומות וסרטים עם מסרים מיניים, אלימים, עם החפצה של גוף של בנות באין ספור תכניות, עם לגלוג לפעמים על האינטליגנציה של בנות כשמראים כמה הן יפות אבל באינטליגנציה אני לא רוצה להגיד איפה הן נמצאות וזה דבר נורמטיבי, וכל יום זה בטלוויזיה, אם בפרסומת יכולים להראות לנו ב-7:30 או ב-8:00 בערב שלהזמין חשפן הביתה זה נורמטיבי וזה אפילו צחוקים ודחקות עם הטכנאי המסכן שמגיע, רבותיי, אנחנו שוברים את הגשר.

אברהם וורצמן: אנחנו שוברים את הגשר של עצמנו.

אברהם וורצמן: אנחנו לא יכולים לצפות שילדים יגדלו בתמימות ויבינו מהי אהבה ורומנטיקה ויבינו את כל השלבים ויבנו את הכול בצורה נכונה, סבירה ומושכלת כאשר בגיל תשע או בגיל שמונה אם נחשפים לדברים שהם בכלל לא אמורים לחלום עליהם.

אברהם וורצמן: יש לנו כאן בעיה ואין פתרון קל.

אברהם וורצמן: אם בשם רייטינג ואם בשביל פרנסה ובשביל הכנסה טובה לבעל המועדון הכול מותר, אנחנו בבעיה מאוד קשה.

אברהם וורצמן: אנחנו בבעיה מאוד מאוד קשה.

אברהם וורצמן: יש כאן תמרור.

אברהם וורצמן: אמרתי גם בישיבת הוועדה שלפעמים אני מרגיש כמו בחלם.

אברהם וורצמן: יש כאן אנשים, ויש אנשים שאינם כאן, שעושים עבודה מדהימה ועבודה נכונה ומעולה – אם זה עלם, אם ברשויות, אם אלה כל גופי המניעה, אם זאת הוועדה הבין-משרדית, אם אלה כל משרדי הממשלה, כולם עושים עבודה באמת חשובה – אבל יש גם דברים בסיסיים שלנו כחברה שאתה שואל מה קורה כאן.

אברהם וורצמן: אנחנו חושפים את הילדים למקומות ואחר כך מתפלאים על מה שקורה לחלק מהם.

אברהם וורצמן: זה קורה לחלק מהם כי הם נחשפים לדברים שהם לא אמורים להיחשף אליהם.

אברהם וורצמן: הם לא אמורים להיחשף אליהם.

אברהם וורצמן: אני רוצה לדבר על כמה נקודות אליהן התייחס ידידי דוד קודם לכן.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר שבנושא הזה עוסקים שנים רבות.

אברהם וורצמן: יש תכנית כישורי חיים שמשרד החינוך עסוק בה הרבה מאוד שנים ואני חושב שבעקבות ישיבת הוועדה כן נתנו יותר דגש.

אברהם וורצמן: אני לא חושב אלא אני יודע שנעשתה עבודה במשרד עם הגורמים המקצועיים וניתן יותר דגש על הפרק של פיתויים כאלה ואחרים שבני נוער נחשפים אליהם, על הכבוד של הגוף שלך, תשמור על הכבוד של גופך, הגוף שלך הוא לא דבר שאפשר להשתמש בו כמו שלצערנו משתמשים בו, הרבה פעמים מדובר על טובות הנאה מול שירותים כאלה ואחרים אבל אני מודה שאנחנו לא חושבים שעם ילדים בגיל 12 או 13 צריך לדבר באופן ישיר על זנות.

אברהם וורצמן: אולי יש אחרים שחושבים אחרת.

אברהם וורצמן: אנחנו כן חושבים שצריך לדבר על התופעה, כן צריכים לדאוג שילדים יכבדו את גופם, כן צריכים לדאוג שילדים ידעו ממה להימנע, כן צריכים לדבר עם הילדים על הסכנות בפייסבוק ובאינטרנט ובכל המקומות הללו, אבל אנחנו לא יכולים לחשוף ילדים רכים לכל מושג.

אברהם וורצמן: יש גם שלבים בחיים וצריך לדעת שלפעמים העיסוק האובססיבי או עיסוק יתר בנושא מסוים, גם הוא יכול להוליד דברים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

אברהם וורצמן: המשרד בהחלט עסוק והדגיש יותר את הנקודות שעלו בוועדה בפעם הקודמת.

אברהם וורצמן: זאת הנקודה הראשונה.

אברהם וורצמן: נקודה שנייה.

אברהם וורצמן: יש כאן עוד שחקן מאוד חשוב ואלה הם ההורים.

אברהם וורצמן: ההורים הם שותפים של מערכת החינוך.

אברהם וורצמן: בלי הורים, יכולה להיות מערכת חינוך מדהימה אבל אם ילד מגיע הביתה והכול נהרס בבית וילד נחשף לדברים אחרים לגמרי בבית, זאת בעיה מאוד קשה.

אברהם וורצמן: אנחנו התחלנו בימים אלה פיילוט של תכנית של בית ספר להורים, העצמת הורים, והנושאים הללו גם כן מהווים חלק מהנושאים בהם אנחנו עוסקים ובשנה הבאה אנחנו פותחים 500 מסגרות של העצמת הורים, בית ספר להורים, מטעם משרד החינוך והנושא הזה של התמודדות של ילדים, חשיפה וכל הדברים שנאמרו כאן יהיו חלק מהדברים בהם יעסקו.

אברהם וורצמן: הדברים שעולים בוועדה, אני רוצה לומר תודה לדוד, עוברים גם הלכה למעשה.

אברהם וורצמן: אלה לא דברים שנשארים באוויר אלא עוברים הלכה למעשה יחד עם אגף שפ"י ועם אגפי הגיל.

אברהם וורצמן: אנחנו עסוקים בזה ומטפלים בזה.

אברהם וורצמן: זאת בשורה מאוד גדולה של משרד החינוך שהשר, אני, המנכ"לית וכולם ביחד מטפלים בזה כדי שנוכל באמת לשתף יותר את ההורים ולהגיע לתוצאות יותר משמעותיות.

אברהם וורצמן: לסיכום.

אברהם וורצמן: קודם כל, תודה רבה לכל הגופים שעסוקים בפעילות הקודש הזאת וזאת באמת פעילות שאין לה גבולות ויישר כוח לכולם.

אברהם וורצמן: שנית, אני מקווה שעוררתי במשהו את הבעיה הקשה שאנחנו חיים אתה יום יום ושעה שעה בכל המדיות ובכל העולם סביבנו.

אברהם וורצמן: מצד אחד אנחנו רוצים שילדינו יהיו עם אופק רחב, בעלי ידע, שכל אחד ייקח את עצמו למימוש עצמי וכולי וכולי, אבל מצד שני גם לדעת איפה אנחנו צריכים להציב את הגבולות כמערכת, כהורים, כהנהגה, ככנסת, כממשלה, כולם ביחד, איך אנחנו יכולים למנוע מילדים להגיע למקומות הללו.

אברהם וורצמן: אין ספק שככל שנקדים במניעה, באיתור נכון, ייטב.

אברהם וורצמן: עוד נקודה שאני רוצה להדגיש אותה.

אברהם וורצמן: לפעמים תקפו את מערכת החינוך מעבר למתקפות הרגילות.

אברהם וורצמן: גם אנחנו צריכים להשתפר וגם לנו יש תמיד מה לעשות ועוד לשפר כי זאת באמת סוגיה מאוד קשה שיש בה אין סוף מה לעשות אבל צריך לדעת שרוב המקרים שהקב"סים וגורמי המקצוע מטפלים בהם, באים מתוך מערכת החינוך, מאיתור של מורים, של אנשי צוות, של יועצות ויועצים מתוך מערכת החינוך שמגלים את הדברים הללו ומעבירים אותם הלאה לטיפול.

אברהם וורצמן: יש עוד מה לעשות, יש עוד מה לשפר, אבל הדברים גם היום קורים וככל שנקדים בחינוך נכון, באיתור המצוקות, באיתור הבעיות, בטיפול מידי עוד בגיל צעיר, עוד לפני שהדברים מתפתחים, נוכל לדאוג לכך שהתופעה הנוראית הזאת תצטמצם יותר ויותר.

אברהם וורצמן: תודה רבה ובוקר טוב לכולם.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה לסגן שר החינוך מר אבי וורצמן.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לשאת דברי ברכה.

עליזה לביא: עוזב אותנו אבי וורצמן סגן שר החינוך, אבל אני אדאג שהדברים שאני אומרת יגיעו אליו וגם לשר החינוך.

עליזה לביא: אני רוצה קודם כל לברך אותך חבר הכנסת דוד צור, יושב ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, על העבודה הנפלאה שלך, על המעטפת הגדולה שאתה נותן לנושא הזה גם כמחוקק וגם כמי שבא מהשטח ומכיר את הבעיה המסובכת והמורכבת.

עליזה לביא: לא היה לי נוח לשמוע את סגן שר החינוך בהתלבטות שלו איך להכיל את הנושא הזה.

עליזה לביא: נושא זנות נוער קיים במדינת ישראל.

עליזה לביא: אתה חבר הכנסת דוד צור היית הראשון שהוציא אותי לשטח ולקח אותי לסיור בעיר תל אביב, שם למדתי בצורה חד משמעית שכאשר אין חוק, כאשר אין הבנות וכאשר אין טיפול, דברים אחרים קורים.

עליזה לביא: אני מדברת על החוק נגד סחר בנשים ועל אוכלוסיות שלמדנו להתמודד אתן.

עליזה לביא: רק לפני שבועיים בבית הנשיא חגגנו את ההתקדמות הנפלאה של מדינת ישראל בנושא של סחר בנשים.

עליזה לביא: לפני שבוע חזרתי מכנס שהתקיים בהודו בו צוין שוב ושוב ההישג של מדינת ישראל בנושא של סחר בנשים ושצריך ללמוד ממדינת ישראל, אבל זאת לא חכמה.

עליזה לביא: היכן שיש חוק והיכן שיש כסף ואיומים חיצוניים על כלכלת ישראל, יש מענה.

עליזה לביא: הסוגיה הזאת של חלל ושל צורך מתמלא, נחשפתי בסיור אליו לקחת אותי לחלל שהתמלא בזנות ובזנות נוער.

עליזה לביא: באמת הדבר הראשון שעשינו בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היה הקמת הוועדה שאתה עומד בראשה, תת הוועדה לסחר בנשים אבל הוספנו את המילה זנות.

עליזה לביא: הוספנו את המקום הזה של הזנות.

עליזה לביא: היום אנחנו מבקשים להתייחס לזה ביום עיון מרתק עם אנשים שאני רק רוצה לשבת וללמוד כאן על הניסיון שלכם ועל הידע המצטבר בהתמודדות, בהבנה, במקום של משרד החינוך וגם בעובדה שהגיע הזמן לשים את המציאות העגומה הזאת על השולחן ולא להמשיך ולהסתתר מפניה באי נינוחות הזאת ששודרה כאן על הבמה.

עליזה לביא: במדינת ישראל יש לנו זנות נוער של הרבה מאוד נערות וגם נערים.

עליזה לביא: איך אנחנו מתמודדים?

עליזה לביא: כן, מערכת החינוך צריכה להתגייס כולה לנושא הזה.

עליזה לביא: גם כאן ארגונים צריכים לתת מענה.

עליזה לביא: ההורים לא תמיד יודעים ולא תמיד מתמודדים.

עליזה לביא: המשפחה היא כבר לא משפחה.

עליזה לביא: אני מדברת כאן בה בשעה שבוועדה לשלום הילד מתקיים דיון על הנושא של אחיות בבתי הספר ואני רוצה להחזיר את האחיות לבתי הספר גם מהמקום הזה שיש מישהו בבית הספר שצריך לזהות.

עליזה לביא: הוא צריך לזהות את המצוקה בה נמצאים בני הנוער, את הרגישות, אולי את החבלות שקיימות או את הלקות הנפשית.

עליזה לביא: אם אנחנו מדברים כאן על משרד החינוך ועל לבוא ולדבר עם הנוער, יש עוד מסגרות בתוך מערכת החינוך שצריך לקדם אותן ולהחזיר אותן כמו למשל האחיות בבתי הספר כי אם תהיינה יותר אחיות בתי הספר, לא רק באזור של דרום הארץ, אנחנו נראה שזה מקרין על הסוגיה לשמה התכנסנו כאן היום.

עליזה לביא: זנות במובנים רבים – ואני כן מתחברת לדברי סגן השר – מקבלת איזה סוג של לגיטימציה.

עליזה לביא: פגשה אותי פרופסור חנה הרצוג מאוניברסיטת תל אביב ואמרה לי שבכיתה שלה לתואר שני סטודנטיות מדברות על כך שזה בסדר גמור להיות זונות ולהיות מתוגמלות על כך, להשלים את התואר, לחיות ברווחה וזה בסדר.

עליזה לביא: כלומר, יש כאן גם מעטפת תרבותית שאולי מאפשרת ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם המקום של הלגיטימציה במובן הזה.

עליזה לביא: קראתי אתמול עדויות של בני נוער שאומרים: בסדר, לוקחים אלכוהול ומעבירים אותה.

עליזה לביא: מעבירים אותה, מקבלים תמורה וממשיכים הלאה בחיים.

עליזה לביא: כלומר, במקביל למקום הזה שצריך לבוא ולדבר עם בני הנוער, יש כאן גם סוגיות תרבותיות שצריך לראות איך מתמודדים אתן.

עליזה לביא: אני מבקשת לחדד את החירות בבתי הספר שלנו.

עליזה לביא: לא כל תכנית מתאימה לכל בית ספר ויכול להיות שההתנגדות שנשמעה כאן ברמז מפי סגן השר מדברת על האופן הגורף של תכניות מהסוג הזה.

עליזה לביא: צריכה להיות כאן התאמה תרבותית.

עליזה לביא: זה מזכיר לי את הדיון שהיה אצלי בוועדה בנושא של הזריקות למניעת סרטן צוואר הרחם.

עליזה לביא: יש כאן קבוצות של הורים שמתנגדים שתינתן הזריקה הזאת, אם אלה בתי הספר החרדים וגם בתי ספר דתיים.

עליזה לביא: מה פסק משרד הבריאות?

עליזה לביא: שמקומות שהורים מתנגדים, לא תינתן הזריקות.

עליזה לביא: ההתנגדות היא מהמקום התרבותי שאם נעלה את הנושא הזה של סרטן צוואר הרחם וקיום יחסי מין בגילאים מוקדמים וכולי.

עליזה לביא: אני כמחוקקת מחויבת לנושא הזה.

עליזה לביא: איך אפשר למצוא פתרונות ובאמת לחסן את הבנות הללו שיכול להיות שבגלל כל מיני חסמים תרבותיים הן לא זוכות לכך?

עליזה לביא: יש פתרונות.

עליזה לביא: צריכים להיות יצירתיים, צריכים לצאת מחוץ לקופסה, צריך להבין את המקום בו אנחנו חיים במקום המגוון הזה שנקרא החברה בישראל על בתי הספר השונים ועל המקום של משרד החינוך שאחראי על כל בתי הספר.

עליזה לביא: ככל שאני מעמיקה ביום העיון הזה, יש כאן את הידע ויש כאן את אנשי הניסיון, האקדמיה והשטח.

עליזה לביא: בהחלט חבר הכנסת דוד צור עשית טוב עת כינסת את היום הזה ושמת את הנושא הזה על סדר היום גם כשלא נוח וגם כשאין מספיק מורים שעברו הכשרה בנושא הזה ובכלל בנושא של חינוך מיני.

עליזה לביא: הגיע הזמן לקרוא לילד בשמו, לשים את הנושא על סדר היום וגם כאן

עליזה לביא: כמחוקק לתת מענה אבל בטח ובטח במקום של בית הספר ובמקום של המשפחה ושל ההורים.

עליזה לביא: אין ספק שגם אנחנו כמחוקקים צריכים לתת את הדעת ואנחנו ניתן אותה.

עליזה לביא: הרבה הצלחה, תודה רבה והמשך פעילות מבורכת בתת הוועדה.

עליזה לביא: יום טוב.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

<ביאטריס רוזן כץ: אני אקריא עכשיו מכתב שקיבלנו מקרן ידעיה, מבמאית הסרט: "שלום וסליחה שלא יכולתי להגיע ובכל זאת כמה מלים לפני שתראו חלקים מהסרט "אור".

<ביאטריס רוזן כץ: מה שניסיתי לעשות בסרט זה, זה להראות מה מסתתר מאחורי החיוך, לחפש את האמת שמאחורי ההסכמה או יותר נכון הסכמה לכאורה.

<ביאטריס רוזן כץ: במדינות מתוקנות דוגמת שוודיה קניית מין שווה אונס, בדיוק מההבנה שהסכמה לסחור בגופי אינה יכולה להיות הסכמה מבחירה חופשית.

<ביאטריס רוזן כץ: יש שלוש סיבות לכניסה לזנות ופורנוגרפיה.

<ביאטריס רוזן כץ: אימא שנמצאת בזנות, זה המקרה שמוצג בסרט, ואז הזנות בעצם מועברת בירושה.

<ביאטריס רוזן כץ: באיזשהו שלב הילדה, הנערה, רוצה להציל את עצמה או להציל את אמה לפני שזאת תמות מהעיסוק הזה שהרי כידוע לנו מהמחקרים אחוזי תמותה בזנות הם פי ארבעים מאשר באוכלוסייה הרגילה.

<ביאטריס רוזן כץ: הסיבה השנייה היא ניצול מיני בילדות.

<ביאטריס רוזן כץ: כמעט מאה אחוזים מנשים וגברים במצב של זנות ופורנוגרפיה הם קורבנות ניצול מיני בילדותם.

<ביאטריס רוזן כץ: זמן ההישארות בזנות קשור הרבה פעמים לעומק הפגיעה.

<ביאטריס רוזן כץ: בדרך כלל הפגיעה הייתה קשה וממושכת ולרוב מבית, גילוי עריות.

<ביאטריס רוזן כץ: הסיבה השלישית היא מצב של עוני קשה, ולא, הכוונה אינה לתשלום שכר לימוד לאוניברסיטה, שם צריך לחפש את הסיבה הנוספת, ניצול מיני בילדות, הכוונה לעוני קשה כאשר לילד שלך אין פת לחם.

<ביאטריס רוזן כץ: הסרט הבא שלי עוסק בניצול מיני בתוך המשפחה, גילוי עריות, במקביל ליציאתו לאקרנים בעוד כמה חודשים אני עובדת בשיתוף עם חברת הכנסת מרב מיכאלי על הצעת חוק שתיתן מענה לנושא הזה.

<ביאטריס רוזן כץ: תינוקות וילדים קטנים שעוברים התעללות בבית.

<ביאטריס רוזן כץ: יש מה לעשות עבורם, אבל נחזור אלינו.

<ביאטריס רוזן כץ: אנחנו אנשי החינוך שפוגשים את הנערים והנערות האלו אולי בנקודה הקריטית ביותר של חייהם.

<ביאטריס רוזן כץ: כידוע לנו גיל 14 הוא הגיל הממוצע העולמי לכניסה לזנות.

<ביאטריס רוזן כץ: גם ידוע לנו שאחוזי היציאה מזנות שווים לאחוזי גמילה מהרואין.

<ביאטריס רוזן כץ: הנתונים הללו הופכים אותנו בהושטת העזרה שלנו או ההתעלמות שלנו למצילה חיים או גזר דין מוות.

<ביאטריס רוזן כץ: התפקיד שלנו הוא לא להאמין לחיוך הזה.

<ביאטריס רוזן כץ: ילדים במצבי מצוקה קיצוניים לעולם לא יבקשו עזרה.

<ביאטריס רוזן כץ: הם כבר אחרי הייאוש הגדול, למדו לשרוד לבד לכאורה, שמו על עצמם את המסכה.

<ביאטריס רוזן כץ: מאחורי החיוך, המסכה, יש רק בכי ענק.

<ביאטריס רוזן כץ: התפקיד שלנו לתת להם מענה, לא לוותר עליהם.

<ביאטריס רוזן כץ: אהבה, הקשבה, תמיכה והכוונה לכתובת טיפולית מתאימה.

<ביאטריס רוזן כץ: שלכם, קרן ידעיה".

<ביאטריס רוזן כץ: אנחנו נצפה בקטע מהסרט "אור".

<ביאטריס רוזן כץ: (הקרנת סרט)

<ביאטריס רוזן כץ: בראש חשבתי שאני חזקה, שאני מנצלת אותם, שלא ייקחו ממני בחינם, שאם רוצים – שישלמו, אבל בפנים נגעלתי.

<ביאטריס רוזן כץ: הידיים, הרוק, הריחות, לא יכולתי לסבול אותם.

<ביאטריס רוזן כץ: רק השתייה עזרה לי להעביר את הרגע.

<ביאטריס רוזן כץ: למושב הראשון בנושא זנות בקרב בני נוער – תמונת מצב: צריכה והתנהגויות מיניות מסכנות, אני מתכבדת להזמין את גברת רעות גיא, מנהלת תחום קצה ונערות, עמותת עלם, עמותה לנוער במצבי סיכון להרצאה בנושא בני נוער על רצף הזנות – מאפיינים והתערבות נכונה.

<רעות גיא: שלום לכולם.

<רעות גיא: אני מתרגשת.

<רעות גיא: אני מעמותת עלם.

<רעות גיא: בעשור האחרון אנחנו עסוקים בנושא של זנות בקרב בני נוער, לפעמים יותר בהצלחה ולפעמים פחות.

<רעות גיא: גם אני רוצה להצטרף לתודות לחבר הכנסת דוד צור כי אני מרגישה שהרוח שאתה נותן והתמיכה עוזרת.

<רעות גיא: אנחנו מרגישים את זה חזק בשטח ומרגישים את זה בתקשורת ובהרבה חזיתות .

<רעות גיא: בזמן האחרון יש איזו הבשלה של הרבה מאוד תהליכים ולכן אני רוצה לברך אותך כי זה עוזר בשטח ובהרבה מקומות.

<רעות גיא: אנחנו בדיוק מדברות על הסצנה בה הסרט "אור" הופסק וזאת בדיוק הסצנה שאולי מתאימה כאן, כשאור נכנסת ליועצת ואיך היועצת מנסה לדובב אותה, אולי לגרום לה לדבר וזה לא פשוט.

<רעות גיא: זאת בעצם עיקר ההתמודדות שלנו כאשר אנחנו פוגשים את בני הנוער, את הנערות והנערים, אחר כך כשהם כבר הופכים להיות צעירים וצעירות.

<רעות גיא: זה בעצם החלק הקשה ביותר בקשר אתם, להצליח לייצר קשר, לייצר אמון ואני אנסה על קצה המזלג להסביר מה אנחנו עושים.

<רעות גיא: אולי לפני כן קצת הגדרות, מהי זנות של בני נוער כי לא כולנו מדברים את אותה שפה, וזה בסדר.

<רעות גיא: זה בסדר שלכל אחת תהיה שפה אחרת, אבל אולי קצת לעשות מכנה משותף בינינו לפחות היום.

<רעות גיא: אני אקריא לכם ציטוט שאני אוהבת להתחיל בו כי הוא מדגים יפה את המפגש.

<רעות גיא: זה ציטוט של נער ב"ערים בלילה" פרויקט שעמותת עלם מפעילה בשיתוף עם משרד הרווחה, מאז הוקמה התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות, לדעתי ב-2008, ואנחנו מפעילים את "ערים בלילה" כבר מ-2001.

<רעות גיא: זה ציטוט של נער מהפרויקט שפגש אותנו ואמר לנו: "מה את חושבת, שקמתי בבוקר יום אחד ורציתי להיות נער להשכרה?

<רעות גיא: קרו לי לפחות אלף ואחד דברים שונים שהביאו אותי למצב הזה.

<רעות גיא: את רוצה לעזור לי?

<רעות גיא: אז אני צריך לפחות אלף ואחד דברים שונים".

<רעות גיא: זה יפה שגם הם רואים את המצב שלהם כמצב כוללני שדרוש כדי לעזור להם, סיוע כוללני, הוליסטי, וזה לא מספיק שנפגוש אותם ברווחה או שאנחנו נפגוש אותם ברחוב ושאתם תפגשו אותם במערכת החינוך אלא אנחנו צריכים לשלב ידיים וכוחות.

<רעות גיא: אני חייבת לומר שהייתה לי הזכות לשבת בוועדה הבין-משרדית המתאמת ודווקא יש הבנה שהמענה צריך להיות כוללני והוליסטי.

<רעות גיא: לאט לאט ההבנה הזאת מתחילה לחלחל גם לשטח וזה מאוד מאוד חשוב, והנה גם נקודת המבט שלהם שלדעתי היא בדיוק אותה הבנה.

<רעות גיא: קצת לגבי ההגדרה מהי בכלל זנות קטינים לפי ההגדרה.

<רעות גיא: צריך לומר שלא אנחנו המצאנו את ההגדרה של זנות קטינים, לא בעמותת עלם המציאו אותה אלא ב-1997 בשוודיה, בקונגרס העולמי שבחן את הנושא של ניצול מיני מסחרי בקרב בני נוער, התקבלה ההגדרה שם והיא אומרת שזנות קטינים זה מעשה של שיתוף או שידול של ילדים לצורך מעורבות בפעילות מינית ללא מעורבות רגשית.

<רעות גיא: האמת היא שיש לי קצת השגות על התוספת הזאת כי לפעמים אנחנו יכולים לראות שגם במעורבות של בני נעור בזנות יש מעורבות רגשית וזה חלק ממה שמפעיל אותם גם בעולם הזה, אבל זה בטוח תמורת כסף או אתנן, שזה אומר שווה ערך כסף.

<רעות גיא: אחר כך נראה קצת איך זה נראה בפועל אבל זאת ההגדרה הפורמלית שהתקבלה ב-1997.

<רעות גיא: משרד הרווחה כבר קודם, ב-1996 – עד שזה הגיע לכאן זה היה ב-1997 – קיבל על עצמו את ההגדרה הזאת ולפי ההגדרה הזאת אנחנו עובדים היום.

<רעות גיא: אתם יכולים לשים לב שזה מאוד מרחיב את ההגדרה של מהי זנות קטינים וקטינות בישראל ובעולם, כאשר להבדיל מזנות בגירות יש באמת את התוספת הזאת של אתנן, שווה ערך כסף.

<רעות גיא: זה חוזר על עצמו עם יותר מלקוח אחד.

<רעות גיא: יש גם תוספות לעניין של סחר בקטינים שאנחנו פחות רואים במדינת ישראל, אבל אני לא יכולה להגיד שאנחנו בכלל לא רואים, ופורנוגרפיה של קטינים שזה בפירוש אנחנו רואים באתרי האינטרנט, באתרים הנורמטיביים, באתרים הפחות נורמטיביים, אתרי סקס, פורטלים שונים.

<רעות גיא: , שם בוודאי אנחנו רואים זנות ופורנוגרפיה של קטינים וקטינות.

<רעות גיא: זאת ההגדרה הפורמלית.

<רעות גיא: לא מצופה מאתנו אנשי המקצוע, אנשי השטח או אנשי המקצוע במסגרת השונות ללכת עם ההגדרה וכל נער או נערה שאנחנו מזהים שנמצאים בזנות, לומר להם שהנה, לפי ההגדרה שהתקבלה בקונגרס, אתם נמצאים בזנות בפרט, וזאת אולי הנקודה החשובה ביותר.

<רעות גיא: מי שעקב אחרי העדויות שהתפרסמו גם בכלי התקשורת וגם במקומות שונים ומי שבא במגע עם בני נוער שמעורבים בזנות, יודע שהדבר האחרון שאותם בני נוער מזהים את עצמם זה ככאלה שנמצאים בזנות.

<רעות גיא: אני חושבת שעוד לא יצא לי לפגוש נערה או נער שיאמרו שהם בזנות, נכון, עלית עלי.

<רעות גיא: לא, זה לא עובד כך.

<רעות גיא: באמת יש להם איזושהי ראייה אחרת של הסיטואציה.

<רעות גיא: הם תופסים את הסיטואציה ככזו שבאמת הן מנצלות, הן שולטות בסיטואציה ואפילו פנתה אלינו לא מזמן אימא שאמרה שהיא בדקה דרך הפייסבוק של הבת שלה והיא אומרת: תראי, היא יוזמת את המפגשים האלה, היא קוראת לגברים לבוא לאסוף אותה, לקנות לה, היא מזמינה.

<רעות גיא: בתוך המפגשים שלנו עם בני הנוער בזנות אנחנו באמת רואים שזאת הדרך שלהם לשרוד את הסיטואציה הזאת.

<רעות גיא: כך הם תופסים אותה וכך הם ממשיגים אותה לעצמם.

<רעות גיא: זה שאנחנו אנשי המקצוע ברקע יש לנו את ההגדרה של מהי זנות קטינים, זה עוזר לנו להבין שיש כאן מצב שצריך לטפל בו.

<רעות גיא: לא צריך לשנות להם את ההמשגה ולכן גם הפחד של אנשי מקצוע – ואמר את זה סגן שר החינוך בעניין של לתייג אותם ולחשוף אותם למונחים כאלה ואחרים – אני רוצה לומר שהם לא מחכים לנו שנחשוף אותם, הם מה שנקרא מקדימים אותנו והם חשופים לזה, בוודאי באינטרנט.

<רעות גיא: אין צורך לתייג נער או נערה ולהגיד לה שהיא זונה או היא נמצאת בזנות.

<רעות גיא: זה ממש לא הסיפור שלנו, לא בעמותת עלם ולא בכלל.

<רעות גיא: ההבנה שהזנות היא רצף רחב של מצבים, מהזנות המזדמנת שאנחנו פוגשים בעיקר בשכונות, בערי פריפריה ואני לא מדברת על הערים הגדולות כמו תל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע.

<רעות גיא: בערים הגדולות אנחנו באמת רואים איזושהי זנות בעוצמה רבה יותר ואנחנו קוראים לה הזנות המסחרית יותר של אזורי התחנה המרכזית, אזורי תעשייה, זנות מועדונים, זנות של סאונות, של מכונים, של בתי מלון, אם זה באילת חדרים להשכרה לפי שעה.

<רעות גיא: מצאתי כבר הרבה מאוד שמות מכובסים למקומות האלה שהם בעצם מקומות של זנות כולל מועדונים נורמטיביים שיש בהם ליינים כאלה ואחרים שמתרחשת בהם פעילות של זנות או מועדוני חברים, מועדוני חשפנות שכביכול יש קומה אחת בה יש מופעי חשפנות כביכול לגיטימיים אבל כל מי שנמצא במקום, מבלה בו ומבקר בו, בין אם הוא צורך בהם זנות או בין אם הוא כמונו מאתר בהם קטינים וקטינות בזנות, יודע שבכל המקומות האלה יש גם חדרים בהם מתרחשת פעילות של זנות.

<רעות גיא: לכן חילקנו את הזנות גם לפי זירות.

<רעות גיא: זה אומר שיש זירות פתוחות שכולם יכולים לראות כמו הגנים הציבוריים וכולי, ויש את הזירות סגורות שהם באמת המקומות שיותר קשה להגיע אליהם.

<רעות גיא: בדרך כלל במרחב הציבורי אנחנו נראה יותר נערים ונערות וצעירות טרנסג'נדריות בזנות.

<רעות גיא: הסיבה היא שהמרחבים הפתוחים הם יותר אלימים, הזנות בה היא יותר אלימה, הלקוחות יותר אלימים, פחות מרוויחים בה כסף, בזנות הפתוחה והאלימה, והנערות שהן בדרך כלל זקוקות לעוד איזושהי הגנה, תוספת של הגנה, פרוטקשן, בדרך כלל נמצאות בזירות היותר סגורות תחת הגנה של סרסורים ועוד כל מיני הגנות שיותר קשה לאתר אותן ולכן אנחנו צריכים להיות הרבה יותר אקטיביים בחיפוש שלהם ויותר יצירתיים באיתור שלהם על מנת ליצור אתם קשר.

<רעות גיא: כמובן שכל הזירות של הזנות מגובות היום – בטח כאשר מדובר בזנות של בני נוער – בזירה של האינטרנט.

<רעות גיא: זאת זירה שפחות מדברים עליה.

<רעות גיא: אנחנו גם חברות בוועדת היגוי של הסקר הלאומי ועד כה לדעתי מצאנו 800 אתרים במדינת ישראל שחלק מהשרתים לא יושבים בישראל, כדי לאכוף כל מיני חוקים שנחקקו כאן לגבי פרסום זנות, אבל 800 אתרים בהם יש פעילות של זנות.

<רעות גיא: זה אומר או פרסום של זנות או רשתות ומקומות לגיטימיים כמו הרשת החברתית הכי מפורסמת שהיא הפייסבוק.

<רעות גיא: יש נערות שיש להן שני פרופילים כאשר פרופיל אחד הוא לזנות והשני רגיל.

<רעות גיא: דרך הפייסבוק או דרך אתרי הכרויות כאלה ואחרים מאתרים וקובעים עם לקוחות, עושים את הקביעות עצמן, מייצרים מפגשים ויש ממש פורטלים כאלה של סקס בהם גם לקוחות נכנסים ומדווחים אחד לשני.

<רעות גיא: לפעמים הצוותים שלנו שהם צוותים מאוד מיומנים בעבודה הזו של האיתור והחיזור אחרי בני נוער בזנות, הם ממש מתחקים אחר לקוחות ואחר סרסורים והיכן שהם נמצאים, אנחנו נמצאים וכך אנחנו יודעים לאן להגיע, מתי להגיע, איך להגיע, איך לדבר וכולי.

<רעות גיא: זה פחות או יותר הרצף של איך נראית הזנות.

<רעות גיא: קצת על המרחב בו מתרחשת זנות.

<רעות גיא: דיברו על זה לפני חברי הכנסת.

<רעות גיא: כאשר שואלים אותנו למה מתרחשת זנות, איך היא קורית, זנות של בני נוער, הרי זאת תופעה כל כך מחרידה, איך זה שהיא ממשיכה, ובאמת יש את אותם נערים ונערות שנמצאים בזנות, יש את הלקוחות ועברייני המין במקרה של זנות קטינות.

<רעות גיא: לא אמרתי קודם, אבל להבדיל מזנות של בגירות, צריכת מין מקטינות וקטינים היא עבירה פלילית, סעיף 203(ג) לחוק העונשין.

<רעות גיא: זאת עבירה שדינה שלוש שנות מאסר ואגב, לדעתנו צריך להחמיר את הענישה בהקשר הזה אבל זה אולי לדיון אחר.

<רעות גיא: השירותים שאנחנו נותנים בעמותת עלם ניתנים עד גיל 26.

<רעות גיא: המנדט שלנו הוא לעבוד עם בני נוער ואנחנו בהחלט מרחיבים מעל לגיל 18.

<רעות גיא: בכל מקרה, יש מה שנקרא לקוחות, אבל זה בשפה המכובסת ובהקשר של בני נוער בזנות אנחנו כמובן נקרא להם עברייני מין, עוברי חוק.

<רעות גיא: יש בדרך כלל את הגורם המדיח, הגורם המסרסר.

<רעות גיא: זה לא מה שנהוג לחשוב על אנשים מבוגרים שעומדים בכניסה לאיזה מכון כי לפעמים הגורם המדיח יכולה להיות חברה טובה שכבר נמצאת בתוך העולם הזה.

<רעות גיא: פעם אמר לי צעיר אצלנו בפרויקט שהוא רק עושה לו טובה, הוא מסדר לו לקוחות שהם פחות אלימים, שהם משלמים בזמן או משלמים טוב.

<רעות גיא: זאת אומרת, מבחינתם הם אולי עושים הפחתת נזק בינם לבין עצמם אבל ברור לנו שכך מסרסרים בני נוער לעולם הזה.

<רעות גיא: אגב, הרבה פעמים כך הם מגיעים אלינו.

<רעות גיא: אומרים להם שיש כאן עמותה שעושה טוב, מדברת בגובה העיניים והם מביאים אחד את השני.

<רעות גיא: הרבה מבני הנוער שלנו הגיעו האחד בזכות השני.

<רעות גיא: לפעמים יש קווי דמיון בין דרכי הפעילות של סרסורים ולקוחות ושלנו כאנשי שטח ואי אפשר להימנע מזה, אבל חשוב מזה זה מה שנמצא באמצע וסימנתי באדום וזה המצב החברתי שמאפשר לזנות להתקיים, זאת הסובלנות החברתית, הלגיטימיות שיש בחברה לזנות וככל שעובר הזמן – אני עשר שנים עסוקה וטרודה בנושא של זנות באופן כללי ובפרט של בני נוער – אני רואה איך הזנות הולכת וגולשת יותר ויותר למרחבים הנורמטיביים שלנו.

<רעות גיא: מי שמסתובב ברחבי ערים גדולות כמו תל אביב, באזורי תעשייה, רואה את כרטיסי הזנות שנמצאים בכל מקום, אפשר לראות את החוברות שמשווקות את המקומות של הזנות.

<רעות גיא: זאת אומרת, יש כאן תעשייה גדולה שעובדת על כולנו, שמגלגלת מיליונים.

<רעות גיא: צריך לשאול למי יש אינטרס לעצור אותה, מי מתלונן על זה, מי ילך ויתלונן לרשויות על הדבר הזה, היכן שיתוף הפעולה של רשויות החוק, של הרשויות העירוניות ורשויות האכיפה.

<רעות גיא: אנחנו לא חיים בחלל ריק ובהקשר הזה זה על כולנו כחברה להשמיע את הקול הזה ולהעביר את המסר הזה.

<רעות גיא: זה לא יכול להיות רק פתרון של רווחה או רק פתרון של חינוך אלא זה חייב להיות פתרון כוללני.

<רעות גיא: קצת על גיל הכניסה.

<רעות גיא: כבר הזכירו את זה לפני.

<רעות גיא: גם ממחקרים בעולם וגם מהניסיון שלנו בשטח, אנחנו רואים שגיל הכניסה לעולם הזנות הוא בערך 12-13.

<רעות גיא: כששואלים אותנו איך הגענו לנתון הזה, כי זה באמת נתון שלא כל כך מניח את הדעת, אנחנו מדברים על הפעם הראשונה שהיה אקט מיני תמורת אתנן או תמורת משהו.

<רעות גיא: הפעם הראשונה.

<רעות גיא: יכול להיות שאותה נערה בגיל 13 נקלעה לאיזושהי סיטואציה, הבינה שהגוף שלה הוא משאב.

<רעות גיא: יש לי למשל סיפור בראש של צעירה שהלכה לחפש עבודה בתל אביב.

<רעות גיא: היא הייתה בת 15.

<רעות גיא: הלכה לחפש עבודה ועברה מקיוסק לקיוסק, הייתה באיזשהו מרכז חירום – זה היה חלק מהתכנית שלה – ולא קיבלו אותה בשום מקום.

<רעות גיא: היא הייתה צעירה מדי או שלא נראתה להם או לא יודעת מה עד שהיא הגיעה לאיזשהו בעל קיוסק בתל אביב שאמר לה שתמורת זה שהיא תבצע בו מין אורלי, הוא ייתן לה לעבוד.

<רעות גיא: זאת הייתה הפעם הראשונה שהיא הבינה שתמורת אקט מיני היא יכולה להרוויח משהו, שהגוף שלה שווה משהו, היא תיתן והיא תקבל.

<רעות גיא: בהקשר הזה היא קיבלה עבודה ואחר כך כל פעם כשהיא נקלעת לאיזשהו מצב – אם היא צריכה טרמפ, אם היא תקועה בתל אביב, אם היא צריכה כל דבר אחר – היא כבר מבינה שהגוף שלה יכול לשמש אותה ויכול לעבור זמן מהרגע שהיא ביצעה את האקט המיני עד הפעם הבאה שהיא תעשה עוד איזשהו אקט מיני תמורת כסף, אבל עדיין אנחנו סופרים מהפעם הראשונה.

<רעות גיא: זה הגיל שבו כבר מתקבעת אצלה האופציה.

<רעות גיא: בסך האופציות שלה נמצאת האפשרות שהיא יכולה לתת אקט מיני תמורת משהו ולקבל תמורת זה משהו שנשאר אצלה.

<רעות גיא: מפאת קוצר הזמן אני לא אספר לכם על המיפוי שעשינו בעלם אלא איך הגענו למספרים האלה, דבר שמעניין בפני עצמו.

<רעות גיא: בעיקר הכשרנו הרבה מאוד אנשי מקצוע לזהות ולאתר את התופעה הזאת ועשינו את זה בעזרת סדנאות.

<רעות גיא: זה לקח מאתנו הרבה מאוד זמן ומשאבים אבל ראינו וגילינו שככל שהכשרנו יותר ויותר אנשי מקצוע לזהות ולאתר את התופעה, כך ראינו שהמספרים הולכים וגדלים וכל שנה הלכו וגדלו המספרים לא בגלל שמספר בני הנוער בזנות הלך וגדל, הם כנראה היו ויהיו שם, אבל מה שגדל זה מספר אנשי המקצוע שידעו לאתר, לקרוא לתופעה בשם ולזהות אותה.

<רעות גיא: קצת על עקרונות ההתערבות שלנו, שזה מאוד מאוד חשוב איך אנחנו בכלל מגיעים לעשות את הדיבור הזה עם בני נוער.

<רעות גיא: קודם כל, הצוותים שלנו ובכלל צוותים ואנשי מקצוע שרוצים לדבר עם בני נוער בזנות צריכים להסכים לדבר על הכול וזה אומר לדבר על הכול.

<רעות גיא: זה אומר לשאול את השאלות הנכונות, זה אומר להיות בלתי שיפוטיים למצבים שבאופן טבעי כאנשים, כאנשי חינוך, כאנשי מקצוע אנחנו כן נהיה שיפוטיים להם.

<רעות גיא: זה אומר שאם אני פוגשת נערה והיא מספרת לי לדוגמה שהיא נוסעת לאילת לשבועיים או לשבוע עם החבר שלה או עם מישהו אחר, אני אשאל אותה כמה כסף יש לה בכיס.

<רעות גיא: היא תגיד לי 150 שקלים, 200 שקלים, איך שלא תהפכו את זה, אי אפשר להסתדר עם הסכום הזה באילת.

<רעות גיא: רק הנסיעה לשם באוטובוס עולה.

<רעות גיא: צריך לדעת לשאול את השאלות ולשים את האצבע ולא לפחד לשאול את השאלות.

<רעות גיא: רגע, אם את נוסעת, איך תסתדרי, איפה תשני, מה תאכלי ומה יקרה אם תהיי במצוקה ואם יש לך טלפון שמישהו יוכל לעזור לך לצאת משם.

<רעות גיא: כשהדיאלוג הוא באמת ישיר ופתוח ולא מפחד לשאול את השאלות, אנחנו גם מתחילים לקבל את התשובות.

<רעות גיא: אנחנו מתחילים להעלות כל מיני נורות אדומות.

<רעות גיא: למשל, נערות שאנחנו רואים שהן בזמן הלימודים יוצאות וחוזרות, כל מיני גברים שאנחנו לא יודעים איך הם קשורים לחיים שלהן אוספים אותן ומורידים אותן.

<רעות גיא: נערה שיש לה שני פלאפונים או נער שיש לו יותר מפלאפון אחד.

<רעות גיא: נערה שיש לה כינויים, שיש לה יותר מפרופיל אחד בפייסבוק.

<רעות גיא: נערים שאנחנו יודעים שהמצב הסוציו אקונומי שלהם לא בהכרח מאפשר את המותגים שהם לובשים.

<רעות גיא: זאת אומרת, לדעת לעשות את ההקשר בין איך שהם נראים, הבגדים שהם לובשים ובדרך כלל בני נוער בזנות, אני לא יודעת אם אתם יודעים, נראים טוב, הם לא נראים כמו הסטריאוטיפ שיש לנו על נשים בזנות בפינת קרן רחוב חשוכה בתחנה המרכזית.

<רעות גיא: אלה חבר'ה מטופחים שנראים טוב והם עושים הרבה מאוד כסף בעולם הזנות.

<רעות גיא: זה לא כסף קל אבל זה כסף מהיר ולכן הם גם נראים טוב.

<רעות גיא: ככל שהם נראים טוב, הם גם כמובן יותר שווי ערך בעולם הזנות.

<רעות גיא: זאת הדרך שלנו לזהות אותם ולאתר אותם.

<רעות גיא: נתתי לכם את הדברים ממש על קצה המזלג.

<רעות גיא: בזמנו העברנו לא מעט הכשרות בשפ"י ונתנו רשימה מאוד מאוד ארוכה של נורות זיהוי.

<רעות גיא: כמובן שזאת לא תורה מסיני ולא כל נערה שהולכת עם אייפון מיד נתייג אותה, אבל בגדול אלו נורות אדומות שעוזרות לנו לאתר ולזהות את התופעה.

<רעות גיא: נערות שלמשל אנחנו רואים שהן מגיעות למרחקים בארץ, ממקום למקום, מטבריה לתל אביב, מחיפה לירושלים, נצטרך לשאול את עצמנו איך היא עושה את המרחקים האלה, או שהיא גרה באיזה מושב ואנחנו רואים שתכופות היא מגיעה לעיר גדולה כזאת או אחרת.

<רעות גיא: צריך לדעת לשאול את השאלות.

<רעות גיא: מאוד מאוד חשוב, וזה דבר שאנחנו מקפידים עליו, אף פעם לא להתנות את מתן השירות שאנחנו נותנים בהפסקה של הזנות, אפרופו לא להיות שיפוטיים לדבר הזה.

<רעות גיא: זאת הדרך שלנו באמת לייצר את הקשר.

<רעות גיא: אין שום דבר שאני אתנה בזה שהיא תפסיק את הזנות.

<רעות גיא: היא תפסיק את הזנות כשזה יתאפשר, כשזה יהיה אפשרי, כשהיא תבנה אמון, כשהיא תבנה קשר וכל זמן שאני אתה בקשר, אני לא דורשת ממנה ולא אומרת לה שקודם תפסיק את הזנות ואחר כך נדבר או אחר כך ניתן לה מיטה או אחר כך ניתן לה אוכל.

<רעות גיא: אין שום דבר שהילדה או הילד הזה לא זכאים לו בלי שהם מפסיקים את הזנות.

<רעות גיא: עוד דבר מאוד מאוד חשוב זאת היכולת שלהם להיות במשא ומתן וכאן היכולת שלהם היא מאוד גבוהה.

<רעות גיא: אם יצא לכם לראות נערה או נער בזנות מנהלים משא ומתן, הלוואי עלי ועל חלק מכם.

<רעות גיא: יכולת משכנעת.

<רעות גיא: הם מנהלים משא ומתן כל היום עם לקוחות, כמה, עם מי, באוטו, איפה, עם קונדום או בלי קונדום.

<רעות גיא: יש להם כוחות.

<רעות גיא: צריך להבין שאלו בני נוער עם כוחות חזקים ואם אנחנו מרסקים להם את הכוחות האלה ולוקחים מהם את הכוח והשליטה מהחיים שלהם, מאוד מאוד קשה לנו לייצר אתם קשר.

<רעות גיא: לכן, כדי להצליח ולייצר אתם איזשהו סוג של קשר, מה שחשוב הוא להשאיר את הכוח ואת השליטה בידיים שלהם, גם בתוך היחסים בינינו, למרות שיש היררכיה ויש לנו תפקידים נוספים בחיים שלהם.

<רעות גיא: אני אסיים עם ציטוט אחרון של אחת הנערות שלנו: באמת ההרגשה שאוהבים אותי, לא בגלל שחייבים.

<רעות גיא: בסופו של יום אתם לא חייבים לאף אחד כלום.

<רעות גיא: נוחות, חופש דיבור, לא לדאוג מה מישהו יחשוב, מקום שבאמת אפשר בכיף לדבר ואפשר בכיף שלא.

<רעות גיא: אפשר בכיף פשוט לשתוק ולדבר על זה אחרי חצי שנה וזה גם בסדר.

<רעות גיא: לא בקטע של את מפגרת בטיפול שלך ואנחנו בעיכוב של חודשיים.

<רעות גיא: זמן, זמן, כל הזמן שבעולם.

<רעות גיא: תודה רבה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם שהגיעה.

<ביאטריס רוזן כץ: עדות.

<ביאטריס רוזן כץ: "תמיד שנאתי ילדים, עד היום.

<ביאטריס רוזן כץ: לא יכולה לראות בני נוער.

<ביאטריס רוזן כץ: בא לי להקיא.

<ביאטריס רוזן כץ: מה?

<ביאטריס רוזן כץ: לא מחנכים אותם בבית?

<ביאטריס רוזן כץ: גם אני נפלתי בגיל צעיר אבל לבוא ככה ילדים, ממש צעירים, לפעמים עם האבא לזונה בכביש?

<ביאטריס רוזן כץ: " אני מתכבדת להזמין לבמה את מר דוד בנאי, פסיכולוג קליני, יועץ ומדריך יחידות רווחה וחינוך באוניברסיטת בר אילן, המסלול לטיפול מיני להרצאה בנושא טומאה וטוהרה בראי הפסיכולוגיה הקלינית, מהי התערבות יעילה במניעת זנות בקרב נוער.

<דוד בנאי: טומאה וטוהרה בראי הפסיכולוגיה הקלינית, מהי התערבות יעילה במניעת זנות בקרב נוער בוקר טוב ויום טוב לכל הנוכחים.

<דוד בנאי: תודה רבה על ההזמנה לפורום.

<דוד בנאי: אני רואה את תפקידי להציג את הזווית הקלינית של תופעת הזנות.

<דוד בנאי: אני פסיכולוג קליני בהכשרה שלי ואני מכיר את התופעה מזווית ראייה של טיפול פסיכולוגי ארוך טווח ושיקום מייעוץ למסגרות רווחה שונות, ליחידות של משרד החינוך, מעבודה בבתי ספר מול מורים, חדרי מורים, הורים רבים וייעוצים שונים בתחום הזה.

<דוד בנאי: הייתי רוצה להקדים ולומר, כדי להגיע למסקנה שנוגעת לאופי, כפי שאני רואה את הדרך בה צריכה להתנהל פעולת מניעה בקרב בני נוער שטרם הידרדרו לתוך המצב הזה, לתוך הספקטרום של הזנות בבתי הספר וכמובן בגילאים הנכונים.

<דוד בנאי: כמו שאתם רואות ורואים אם הזנות מתחילה בגיל 11, 12, 13, זה באמת גיל התחלת הזנות, לפי התרשמות של כל אחד שיש לו קשר עם התופעה הזאת, אז פעולות המניעה צריכות להתחיל בגיל 9 ואולי אפילו לפני כן בצורה עדינה מאוד והדרגתית מאוד אבל בוודאי שפעולות מניעה אינטנסיביות ישירות צריכות להתחיל לפני תחילת גיל ההתבגרות.

<דוד בנאי: אני רוצה להוסיף לגבי הנתון הסטטיסטי הזה של ההתחלה הממוצעת, בממוצע בינלאומי של התחלת העיסוק בתחום הזנות, שכמובן זאת לא התחלת הידרדרות אלא זאת רק התחלה של עיסוק בזנות.

<דוד בנאי: זאת לא התחלת ההידרדרות של הנער או הנערה.

<דוד בנאי: המשמעות השנייה של הנתון הזה היא לדעתי עוד יותר חשובה והיא שאם אנחנו מצליחים למנוע את ההידרדרות בגיל הזה, זאת אומרת בתחילת גיל ההתבגרות, ובהקשר הזה אני לא יכול לתמוך את דבריי במחקרים – ואולי קיימים מחקרים בעניין הזה – רבים הסיכויים שאם הצלחנו למנוע את ההידרדרות עד גיל 16, 17, 18 ותמכנו וכיוונו את הנער והנערה לכיוון של מיניות בריאה, הסיכוי להידרדרות לזנות בשלב מאוחר יותר הוא הרבה יותר קטן, משום שבגיל ההתבגרות מתפתח ומופיע האובייקט המיני שאיננו מופיע בתהליך של ההתפתחות הבריאה של המיניות לפני גיל ההתבגרות.

<דוד בנאי: לפני גיל ההתבגרות לילדים עדיין אין אובייקט מיני מוגדר, אין להם אטצ'מנט ואין להם דפוסים של התנהגות מינית, אם הם ילדים בריאים שלא חוו התעללות מינית, שלא נחשפו לגירויים כאלו ואחרים.

<דוד בנאי: הדבר הזה מתרחש בתחילת גיל ההתבגרות.

<דוד בנאי: זנות היא סוג של הרגל וכשהוא מושרש מאוד מאוד מאוד קשה לעצור אותו ושמענו כאן את הנתון.

<דוד בנאי: זה דומה לקושי לגמול מכורים להרואין.

<דוד בנאי: הנתון הזה הוא מאוד קיצוני.

<דוד בנאי: אני לא יודע אם כולכם יודעים, אבל לעזור לאנשים מכורים להרואין להיגמל מההתמכרות שלהם, זאת למעשה הפעולה השיקומית הקשה ביותר שקיימת בכל עולם של בריאות הנפש.

<דוד בנאי: זאת תופעה קשה ביותר לגמילה, התמכרות להרואין משום שזה שורשי ביותר, זה עוקר את האגו מהיסודות שלו, זה מערער אותו ומחליש אותו מאוד.

<דוד בנאי: הזנות היא דבר דומה.

<דוד בנאי: אם נצליח לעכב את גיל התחלת הזנות עד גיל 17-18, אנחנו נציל את רוב בני הנוער שמידרדרים.

<דוד בנאי: פעולת המניעה צריכה להיות מכוונת לעיכוב הזה והשאלה היא איך נעשה זאת.

<דוד בנאי: כמה מלים לגבי הקליניקה, התהליכים הנפשיים שלוקחים חלק בעניין הזה.

<דוד בנאי: אנחנו נשמע היום, ושמענו הרבה מאוד, נתונים סביבתיים או הסביבה של הנער והנערה, על ההתנהגות החיצונית, על הרגלים כאלה ואחרים, על הסיכויים על מה עוזר ומה לא עוזר.

<דוד בנאי: אני רוצה לדבר מעט על העולם הנפשי הפנימי שחלקו לא מודע.

<דוד בנאי: זווית ראייה פסיכו-דינמית, פסיכו-אנליטית לא רואה בזנות רק תופעה חיצונית, לא רואה בזנות רק תופעה חברתית, לא רואה בזנות רק עסקה מאוד מאוד גרועה ובעייתית, אלא פסיכו פתולוגיה.

<דוד בנאי: זנות היא פסיכו פתולוגיה, לא במובן השיפוטי של המילה כמובן אבל היא לא יכולה להתבצע בלי שהקורבן של הזנות, הנער או הנערה, לא יגרום לעצמו לשינויים אישיותיים אשר יאפשרו את הזנות להתקיים.

<דוד בנאי: אדם שבנה גבולות בין אישיים בריאים, אדם שהמיניות שלו כוונה כבר והורגלה להרגלים בריאים, יהיה מאוד מאוד קשה להביא אותו למצב שהוא יעסוק בזנות.

<דוד בנאי: כל כולו, כל תא בגופו וכל נירון במוחו יתנגד לתהליך הזה.

<דוד בנאי: לכן כשאנחנו מסתכלים מזווית ראייה של אנשים בריאים על הרואין, כמו שראינו כעת בסרט, אנחנו ממש מצטמררים משום שההגנות שלנו, ההפנמות שלנו, החינוך שלנו, הלמידה שלנו ובעיקר המיניות שלנו הבריאה, האופן שבו אנחנו שומרים את המיניות שלנו בתוך קודש הקודשים כמשהו רב עוצמה אבל מוקדש לרגעים ולאירועים מאוד מאוד מיוחדים, הם יכולים להיות רבים מאוד אבל עדיין יהיו מיוחדים ומוגנים על ידי הרבה מאוד גבולות, הדבר הזה הוא מזדעזע לגמרי כשאנחנו רואים שהדבר הקדוש הזה מסרסרים בו וסוחרים בו כל כך בקלות.

<דוד בנאי: אנחנו צריכים לעזור לבני הנוער המתחילים, הנכנסים רק לגיל ההתבגרות, ואפילו חשוב טיפה לפני גיל ההתבגרות, להבין היכן הם צריכים להניח את המיניות שלהם.

<דוד בנאי: אנחנו לא יכולים רק להסתפק באיסורים, רק לומר אסור, אסור, אסור, אנחנו לא יכולים רק להסתפק בהתראות על איך זה נראה, איך זה מתחיל, למה לא כדאי, כמה מפסידים מזה וכן הלאה.

<דוד בנאי: כל מי שהתמודד עם נערה בתהליך כזה של הידרדרות וטיפל בה בצורה מאוד אינטנסיבית וראה מול העיניים איך ההידרדרות מתרחשת בזמן טיפול בליווי של פקיד הסעד, בליווי של משפחות תומכות, בליווי של קבוצות טיפוליות, בליווי של מוסדות טיפוליים, ראה את ההידרדרות ומבין שההידרדרות הזאת מונעת על ידי כוחות שהם חזקים הרבה יותר מכל מה שאנחנו יכולים עדיין להבין.

<דוד בנאי: לא יהיה קל בכלל למגר את התופעה הזאת.

<דוד בנאי: אם כדי לחסל מחלה או מגפה כלשהי אנחנו צריכים לדאוג שכל הנשאים האפשריים יהיו נקיים לחלוטין, חלק מהמחלות הרפואה הצליחה למגר אותן, אבל את המחלה הזאת אנחנו לעולם לא נצליח למגר לחלוטין משום שאנחנו נולדים עם החיידק הזה.

<דוד בנאי: אנחנו נולדים עם החיידק הזה והוא צריך לעבור טיפול במהלך ההתפתחות המינית בגיל הרך, בתקופת בית הספר היסודי ובוודאי בכניסה לגיל ההתבגרות.

<דוד בנאי: אם אנחנו מסבים את האנרגיה הזאת למקום הנכון, למקום של מיניות בריאה ואנחנו מצליחים ליצור הרגלים מיניים ותפיסות מיניות בריאות, אנחנו נותנים חיסון.

<דוד בנאי: בעצם מניעת זנות אפשר לשקול את זה במתן החיסון הנכון כנגד זנות והחיסון הנכון כנגד זנות – זאת אולי תפיסה מעט דתית – היא מיניות בריאה.

<דוד בנאי: זה נמצא בגיבוש תפיסות, בגישה רוחנית אמיתית, מודעת ואמיצה כלפי ההרגלים המיניים של בני הנוער.

<דוד בנאי: באווירה שקיימת היום, יש אווירה מאוד בעייתית שהתפתחה ללא ספק בגלל התפתחות הליברליזם מסיבות מאוד מאוד טובות של שחרור, שחרור הכול בכל והרבה מאוד כבוד לאינדיבידואל.

<דוד בנאי: יחד עם זאת, השתחררו גם עכבות שבתקופה השמרנית שימשו את התרבויות כדי למנוע למעשה את ההידרדרות של הבנים והבנות לזנות ואת השימוש בשירותי הזנות על ידי לקוחות מבוגרים או לא מבוגרים.

<דוד בנאי: היו הגנות שמרניות.

<דוד בנאי: אנחנו במידה רבה ויתרנו על ההגנות האלה והוויתור הזה קיים היום לא רק בחברה החילונית אלא הוא קיים גם בחברה החרדית.

<דוד בנאי: גם החברה החרדית כבר הולכת ונעשית מסורסת מהיכולת שלה להשתמש בכלים הדתיים כדי לכוון את בני הנוער ואת הבנים והבנות לכיוון של מיניות בריאה משום שהפורנוגרפיה והמסרים פולשים לתוך החברה עצמה והם בעצם מערערים.

<דוד בנאי: לכן החברה החילונית וגם החברה הדתית נדרשות לשבת ולומר איך אנחנו מחליפים או מוסיפים או מחזקים את המסרים שהיו בעבר ומייצרים מסרים בעלי אופי אחר אבל שהם יכולים לדבר עם בני הנוער.

<דוד בנאי: אנחנו לעולם לא נוכל להפסיק את תכניות הטלוויזיה ולא את השימוש של המפרסמים בכל מיני מסרים פדופילים, לא נצליח לעצור את זה.

<דוד בנאי: הקפיטליזם הוא עובדה סופית מוגמרת וכפי שאומרים, חבל על הזמן.

<דוד בנאי: מה שאנחנו יכולים לעשות זה לתת חיסון כנגד המסרים האלה וחיסונים כאלה אפשריים רק – כמו חיסון נגד מחלות – אם אנחנו כן חושפים את בני הנוער למפגש עם המיניות שלהם.

<דוד בנאי: אנחנו לא יכולים יותר להשתמש בכלי הזה שנקרא השתקה, בכלי השמרני.

<דוד בנאי: אנחנו צריכים להפוך את בני הנוער, את הילדים בהיכנסם לגיל ההתבגרות או טיפה לפני כן, לאנשים חכמים מאוד בתחום המיני.

<דוד בנאי: אנחנו צריכים לנקוב בשם של כל תופעה ותופעה מינית שמופיעה בעולם הפנימי שלהם כמו יצרים, תשוקות, עכבות, ורסיות שונות שמופיעות אצל ילדים בצורה טבעית לגמרי, מה שהם רואים בבית, מה שהם רואים בחוץ, כל מה שהם רואים בתחום הפורנוגרפיה – אנחנו צריכים לנקוב בשם של כל דבר ודבר.

<דוד בנאי: היועצות, המורים, המדריכים, הפסיכולוגים, כולם צריכים להיות מאוד אמיצים ולהגיד, כן, אם ילד בן תשע יכול לראות את זה, אז המורה יכולה גם לקרוא לזה בשם וזאת לא בושה, כי אחרת ימשיך מה שקורה היום - היווצרות של שני עולמית שאין ביניהם קשר, עולם הפורנוגרפי והעולם הלא פורנוגרפי.

<דוד בנאי: המיניות של הילד מופצצת, היא מגורה, היא מותקפת והיא מכוונת ליצירת אובייקטים פורנוגרפיים כאלה ואחרים.

<דוד בנאי: כלומר, מדובר כאן ברצף של תופעת הזנות שהוא רק הקצה שלה אבל חוץ מזה מתפתחת בעייתיות מינית רבה בגלל ההזנחה וההפקרות הפחדנית שלנו כמבוגרים כלפי הילדים שחשופים לכל הדברים האלה.

<דוד בנאי: אנחנו צריכים לדבר על כל התופעות האלה ואז לעזור להם להבין אותן ואז לעזור להם להבין מהי מיניות בריאה, מדוע הדברים האלה הם שליליים ובעצם מה הם המבשרים של תופעת הזנות.

<דוד בנאי: הלא לא מדובר רק ברגע שבו מתבצעת עסקה מסחרית אלא הרבה דברים לפני כן ברמת ההתפתחות המינית, הם כבר מבשרים על התפתחות לכיוון של הזנות.

<דוד בנאי: בדברים האלה צריכות להיות פעולות מניעה שלמעשה זה חינוך מיני.

<דוד בנאי: חינוך מיני למיניות בריאה, זאת פעולת מניעה כי אנחנו נותנים לילד אלטרנטיבה ומסבירים לו למה כדאי לו להיות בריא מבחינה מינית.

<דוד בנאי: אנחנו משכנעים אותו להתפתח בצורה בריאה ואנחנו מראים לו איפה קיימות הסטיות הקטנות שבסופו של דבר יובילו אותו לזנות.

<דוד בנאי: אנחנו לא נדבר רק על הקצה, רק על התהום, אנחנו נשים גדרות, אנחנו נלמד מן הדת להשתמש בגדרות, אנחנו נלמד את הילדים שיעור דתי שההורים שלהם היום כבר לא מלמדים אותם, שאם אדם רוצה להימנע מלהידרדר למקום מסוים, הוא צריך לשים לעצמו גדרות, הוא צריך להתאפק, הוא צריך להיות קצת שמרני.

<דוד בנאי: זה בסדר גם להיות קצת שמרני.

<דוד בנאי: מול העולם הפורנוגרפי הפסוידו-ליברלי המיני שקיים היום שמתסיסים את הילדים בעצם לממש את המיניות שלהם בכל צורה אפשרית, ההתססה הזאת נמצאת בחלל חינוכי רוחני ריק כי שום דבר לא נכנס לתוך הקופסה הזאת כי אף אחד לא מדבר בשפה הזאת עם הילדים חוץ מהפורנוגרפיה עצמה.

<דוד בנאי: מול זה אנחנו נצטרך להכניס קולות, מלים, תוויות, כיוונים ומפות כדי לעזור להם להתמצא ושהם יבינו למה כדאי להם לשים את זה בצד.

<דוד בנאי: זנות מונעת על ידי המין.

<דוד בנאי: המין הוא כוח רב עוצמה.

<דוד בנאי: אולי אנחנו לא נסכים עם זיגמונד פרויד, אולי זה לא הכוח החזק ביותר, יכול להיות שזה לא הכוח החזק ביותר, אבל בגיל ההתבגרות זה הכוח החזק ביותר ואין חולק על כך.

<דוד בנאי: זה כוח עוצמתי.

<דוד בנאי: את הכוח הזה צריך לנתב.

<דוד בנאי: איך אנחנו נמנע ממנו מללכת לכיוון הלא נכון אם לא נתנו לו את הנתיבים הנכונים?

<דוד בנאי: ואמנם נכון, כבר נאמר מראש כאן היום, אנחנו צריכים להיות עם תכניות שונות לאוכלוסייה הדתית ולאוכלוסייה הלא דתית.

<דוד בנאי: אין ספק בזה.

<דוד בנאי: אם אנחנו מוצאים תכנית אינטימית אינטנסיבית שעוזרת לילדים להיות חכמים יותר, כמובן התרבות, הקהילה והמפגשים בתחום הדתי וההרגלים הרוחניים שם הם אחרים מאשר בתרבות החילונית.

<דוד בנאי: צריכות להיות תכניות שונות ולא להתבייש וכמובן לערב את ההורים בדברים האלה כי ההורים צריכים לדעת למה הילדים שלהם למעשה נחשפים.

<דוד בנאי: לסיכום דבריי.

<דוד בנאי: הזנות מונעת על ידי גורמים נסיבתיים, הזנחה, ואני חושב שבתחום הזה יש לנו מענה שאולי הוא לא מפותח מספיק, אולי הוא לא מגיע לכל נער ונערה, אבל יש לנו מענה.

<דוד בנאי: היכן עדיין לא פיתחנו מענה?

<דוד בנאי: בתחום החינוכי.

<דוד בנאי: זנות מונעת גם על ידי פרוורסיה.

<דוד בנאי: היא גם מונעת על ידי התפתחות של עיוותים פנימיים שאחר כך קשה מאוד ליישר אותם.

<דוד בנאי: לא מספיק רק לבודד את הנער או הנערה ולתת להם תמיכה ממקום אחר אלא אנחנו צריכים להיות מסוגלים לבצע איזושהי פעילות חודרנית שיכולה להתבצע בפסיכו-תרפיה כזאת או אחרת – זאת אפשרות אחת – והיא כמובן תדרוש בידוד מגורמים מדיחים אבל היא גם מתבצעת לפני שהתפתח העיוות בתחום החינוכי.

<דוד בנאי: הרי החינוך אמור לעשות את העבודה כדי שהפסיכו-אנליזה והפסיכו-תרפיה לא יצטרכו לעבוד.

<דוד בנאי: אם החינוך עובד טוב, לא צריך פסיכולוגים.

<דוד בנאי: חינוך כמובן לא יכול לעבוד טוב כי מפריעים לו כל הזמן אבל הוא כשלעצמו צריך לייצר תשובה בריאה לנושא הזה של מניעת זנות והתשובה היא חינוך מיני.

<דוד בנאי: זה ידרוש הרבה מאוד אומץ וזה ידרוש הרבה פעולות הסברה כלפי ההורים והמורים והמנהלים וכן הלאה לשינוי יסודי במנטליות שלנו.

<דוד בנאי: המנטליות של אלפי שנים של השתקה בנושא של המין, להתחיל לדבר על מין בתוך המשפחה ובתוך כותלי בית הספר החל מבית הספר היסודי.

<דוד בנאי: כמובן בכל כיתה וכיתה אנחנו נדבר בצורה יותר קיצונית עד שנגיע לגיל ההתבגרות ואז נדבר על הכול – על סאדו מזוכיזם, ניצול, מין אנאלי, מין אורלי, יצרים מיניים, תשוקות מיניות – ואנחנו נלמד את הילדים עד כמה המין הוא עוצמתי ומדוע אנחנו מוותרים על רוב העוצמה שלו, כדי לנתב אותו למקומות הנכונים.

<דוד בנאי: תודה רבה על ההקשבה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה לדוד בנאי.

<ביאטריס רוזן כץ: עדות.

<ביאטריס רוזן כץ: כל הזמן קיללתי.

<ביאטריס רוזן כץ: הייתי אלימה בבית הספר.

<ביאטריס רוזן כץ: כל הזמן הייתי מושעית מבית הספר.

<ביאטריס רוזן כץ: עברתי מבית ספר לבית ספר ובסוף בכיתה י' הבנתי שאני לא רוצה ללמוד יותר.

<ביאטריס רוזן כץ: היה קשה לבוא לבית הספר, מרגישה לא שייכת.

<ביאטריס רוזן כץ: היו שם ילדים מחונכים שבאים ללמוד ואני, הראש שלי לא היה כבר בבית הספר.

<ביאטריס רוזן כץ: הייתי כבר בדברים אחרים.

<ביאטריס רוזן כץ: בסוף ממש שנאתי את בית הספר ובגיל 16 נכנסתי להריון.

<ביאטריס רוזן כץ: סיפרתי ליועצת, רציתי שהיא תעזור לי ובסוף גם לא שילמה לי על הפסקת הריון וגם סיפרה להורים.

<ביאטריס רוזן כץ: נמאס לי כבר מהמכות שחטפתי בבית.

<ביאטריס רוזן כץ: התביישתי לחזור לבית הספר שכולם ידעו שאני הייתי בהריון.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את הגברת עידית הראל שמש, מנהלת מכון תודעה למאבק בתופעת הזנות להרצות בנושא צריכת זנות בקרב בני נוער.

<עידית הראל שמש: צריכת זנות בקרב בני נוער שלום לכולם.

<עידית הראל שמש: אני שמחה להיות אתכם כאן היום.

<עידית הראל שמש: כמה פרטים על מכון תודעה.

<עידית הראל שמש: הפעילות המרכזית של מכון תודעה היא להביא לשינוי תודעה ביחס של החברה כלפי הזנות.

<עידית הראל שמש: תחומי הפעילות שלנו בעיקר בהסברה, מתן הרצאות על תופעת הזנות, קידום חקיקה ותהליכים למאבק בזנות וסיוע לנשים וגברים במעגלי הזנות.

<עידית הראל שמש: מסתבר שכולנו, גם אני לפני שנכנסתי לעבודה בעמותה, ולא משנה היכן אנחנו עובדים ומאין אנחנו באים, מחזיקים במיתוסים.

<עידית הראל שמש: כלומר, כל מיני דעות, מחשבות, אמירות ותחושות שיש לנו לגבי איך נראית הזנות ומסתבר שכל התחושות האלה לא באות לידי ביטוי במציאות אלא הן כולן מיתוסים ולמיתוסים האלה יש תפקיד והתפקיד הוא שתמיד תהיה כאן זנות.

<עידית הראל שמש: היא תהיה לידינו, היא תהיה מסביבנו, שנהיה אדישים לה, שנחיה אתה בשלום.

<עידית הראל שמש: לא אסביר על המיתוסים, ומי שירצה אחר כך לשאול אותי, אני כמובן אשמח להסביר, אבל המיתוסים הנפוצים הם שקודם כל הזנות היא מקצוע, המקצוע העתיק בעולם, שהזנות הייתה משחר ההיסטוריה ולכן אי אפשר למגר אותה, שבעצם זה צורך של גברים שחייבים לספק אותו כי אם לא, הם יאנסו ילדות בכל קרן רחוב.

<עידית הראל שמש: בזנות בכלל יש סטודנטיות שרוצות להרוויח כסף קל, הזנות מאפשרת לנכים ולגברים בודדים ליהנות מיחסי מין, שחשפנות היא לא זנות אלא היא זנות לייט, זה רק ריקוד וזאת לא ממש זנות, אם נמסד את הזנות נוכל לשמור אותה נקייה וללא אלימות ועוד מיתוסים שונים שכאמור מאפשרים לנו לחיות בשקט עם הזנות.

<עידית הראל שמש: במיתוסים האלה מחזיקים גם מורים, גם מנהלים ומנהלות, גם יועצים, גם ההורים, גם התלמידים וכולנו.

<עידית הראל שמש: כלומר, גם אני.

<עידית הראל שמש: אני לא אומרת חס וחלילה משהו לגנותו של מישהו אלא שזאת פשוט עובדה.

<עידית הראל שמש: את המסקנות האלה ואת התובנות האלה אני יכולה להגיד שלמעלה מעשר שנים אנחנו מבינים אותן ורואים אותן בפועל בשטח.

<עידית הראל שמש: נכנסתי ללא מעט כיתות והתלמידים מחזיקים במיתוסים האלה.

<עידית הראל שמש: כך הם חושבים והם לא אשמים כי לתוך זה הם נולדו.

<עידית הראל שמש: הם נולדו לתוך המיתוסים האלה כיוון שהתרבות שלנו מעודדת אותם לצרוך זנות.

<עידית הראל שמש: תלמידים, בני נוער, צורכים זנות.

<עידית הראל שמש: לא כולם כמובן אבל הם שם.

<עידית הראל שמש: הם צורכים את הזנות.

<עידית הראל שמש: חלקם צורכים את הזנות כחלק חניכה באיזשהו טקס לקראת המעבר לעולם המבוגרים.

<עידית הראל שמש: נשים בזנות מספרות לנו שבאים לבתי בושת אבא ובן, האב נכנס ואחרי כן נכנס הבן וזה חלק מאיזשהו טקס או גיבוש פנימי שלהם.

<עידית הראל שמש: אנחנו גדלנו, והתרבות מחנכת אותנו שאפשר לצרוך זנות, שזה חוקי, שכל החבר'ה עושים את זה, אז למה לא?

<עידית הראל שמש: כבר בסרט אסקימו לימון שכולנו גדלנו עליו, אלי תבור כתב את התסריט ובועז דוידזון היה הבמאי, נראה להם מאוד מאוד הגיוני שבנצי ומומו ויהודה'לה הם צרכני זנות.

<עידית הראל שמש: הם הולכים לצרוך זנות אצל אישה בשם סטלה שמעלה חיוך אצל כולנו.

<עידית הראל שמש: לא ברור אם סטלה היא אישה בזנות אבל אני חושבת שהרמז לכך שהיא בזנות הוא מכיוון שהיא אומרת שבעלה הוא מלח ויש קשר בין מלחים שחוזרים אחרי הפלגה ובאים אל נשים בזנות.

<עידית הראל שמש: זה אולי הקשר.

<עידית הראל שמש: סטלה היא האישה האולטימטיבית בזנות.

<עידית הראל שמש: היא כל כך נהנית ממין, היא כל כך אוהבת את זה, היא רק רוצה שיבואו גברים ויחדרו לגופה שאפילו לא צריך לשלם לה בשביל זה.

<עידית הראל שמש: היא כמובן חווה אורגזמות מכופלות מכל מגע מיני ולכן זה כנראה באידיאל, בפנטזיה של האישה האידיאלית.

<עידית הראל שמש: אבל בצד סטלה יש עוד דמות בסרט והיא באמת אישה בזנות שכאשר מומו רוצה את המפתחות של הדירה של סבתא שלו בשביל להביא לשם את נילי, ונילי היא הבחורה שהיא מסוג א', כלומר, היא הבחורה שצריך לשמור עליה ולהגן עליה, היא החברה, אבל גם המטרה היא לכבוש אותה.

<עידית הראל שמש: כלומר, המטרה היא לקיים אתה יחסי מין אבל ברגע שהוא לא משיג את המפתח לדירה של הסבתא, הם הולכים, הוא וחבריו, לאישה בזנות ושם נדבקים בכיני ערווה ודרך אגב, קשור לעוד מיתוס שקיים, שהנשים בזנות מדביקות את צרכני הזנות בעוד שהכיוון הוא מצרכני הזנות לנשים בזנות, אבל זה כבר עניין אחר.

<עידית הראל שמש: גם בסרט המציצים שכתבו את התסריט אריק איינשטיין ואורי זוהר שגם היה הבמאי של הסרט, הסרט הזה הוא קריאה להטרדה מינית ולפגיעות מיניות קודם כל בעצם הביטוי המוכר "יבוא לך".

<עידית הראל שמש: כלומר, אותה דינה ששיחקה אותה מונה זילברשטיין שגם מעמדה בזנות יכול להיות שהיה לו קשר.

<עידית הראל שמש: המטרה היא איך לקיים אתה מגע מיני.

<עידית הראל שמש: יש שם משהו שדומה לניסיון לאונס של גוטה עם דינה בתוך החדר, אבל את זה שנים בצד כי אני מתייחסת לדמות הכול כך עמוקה שנקראת אלטמן הקטן.

<עידית הראל שמש: הם מגלים ורואים את גודל איבר מינו ומחמיאים לו על כך, ומה עושה אלטמן.

<עידית הראל שמש: הוא הולך לרותי שמשחקת אותה מרגלית אנקורי – שדרך אגב, עזבה את המשחק אחרי הסרט הזה – והוא הולך לאישה בזנות וגוטה, שהוא אורי זוהר, שרואה אותו, הוא גאה בו.

<עידית הראל שמש: זה כמו האבא ששלח את הילד שלו לאישה בזנות וכאילו הוא עבר עכשיו לעולם המבוגרים.

<עידית הראל שמש: רותי כמובן גם כן אומרת את המשפט שכולנו מדקלמים ומעלה חיוך על שפתינו: זה ילד זה?

<עידית הראל שמש: כלומר, היא כמובן גם נורא נהנית מיחסי המין שלה עם אלטמן.

<עידית הראל שמש: בקיצור, אנחנו רואים שהתרבות שלנו מאפשרת ומבנה את ההבניה החברתית הזאת שאפשר לצרוך זנות.

<עידית הראל שמש: הילדים שלנו אולי לא מכירים את הסרטים האלה, אבל אנחנו ההורים גדלנו עליהם ואנחנו מעבירים את המסר הזה קדימה.

<עידית הראל שמש: אני מאוד מזדהה עם דבריו של סגן השר שאומר שצריכה להיעשות עבודה גם עם ההורים כי אם ילד מקבל מסרים בבית הספר שחשפנות זה דבר שלא עושים ואחר כך הוא בא הביתה ואבא שלו אומר לו או אימא שלו אומרת לו שהן כולן סטודנטיות שעושות כסף קל, זה יכול להביא לאיזשהו שינוי במחשבה.

<עידית הראל שמש: דמות מהעולם של הנוער היום.

<עידית הראל שמש: דיברנו כאן ברמז על התכנית "היפה והחנון".

<עידית הראל שמש: בעונה הקודמת היה בחור שבמהלך ראיון לתקשורת שואל אותו העיתונאי: שקלת לקבל שירותי מין בתשלום?

<עידית הראל שמש: כלומר, גם לעיתונאי זה מאוד מאוד טבעי כי גם הוא שבוי בתוך המיתוסים, ואור אומר לו: חשבתי ללכת לזונה, אבל רציתי שהפעם הראשונה שלי תהיה מתוך רגש אמיתי ולא משהו מזויף שקונים בכסף.

<עידית הראל שמש: בקיצור, זה מתקשר למיתוס שמה יעשו כל החנונים, הנכים והבודדים, אלה שאין להם אפשרות ולכן הם חייבים את הזנות.

<עידית הראל שמש: מועדוני החשפנות קוראים לבני הנוער בואו למסיבת רווקים.

<עידית הראל שמש: אלה גילאים כבר קצת יותר מבוגרים אבל מסיבת גיוס או מסיבת שחרור, זה אחרי גיל בית הספר והמועדונים קוראים להם ומציעים להם לבוא אליהם.

<עידית הראל שמש: הבאתי לכאן כמה דוגמאות לכתבות בעיתון בהן אנחנו רואים שיש שימוש.

<עידית הראל שמש: למשל, בנושא הזה כמה חבר'ה סיגלו לעצמם איזושהי מסורת שברגע שהם מקבלים תעודת זהות, אחר כך הם הולכים לבית של אחד החברים ושותים אלכוהול ומזמינים אישה בזנות.

<עידית הראל שמש: זה חלק מאיזשהו טקס חניכה.

<עידית הראל שמש: במודיעין, בשוהם – "ההורים לא בבית ואנחנו מביאים כמויות גדולות של אלכוהול, סיגריות ונרגילות והיו פעמים שהזמנו חשפניות שעשו לנו מופע ארוטי".

<עידית הראל שמש: אזור כפר סבא, תיכון בשרון – "נהגו להגיע כמעט מדי יום למכון הליווי כאשר את התשלום הם ביצע בכסף שגנבו מהוריהם".

<עידית הראל שמש: כאן יש סיפור על בני נוער שמגיעים לנערות ליווי, לבתי בושת או מביאים אותן הביתה.

<עידית הראל שמש: חשוב לי לומר לכם כאנשי חינוך כמה מסרים קצרים לגבי הנושא של צריכת זנות.

<עידית הראל שמש: כל הנושא של מיניות מיטיבה ויחסי מין בריאים, זה הכול טוב ויפה אבל מעטים עושים את הקשר הזה עם הזנות.

<עידית הראל שמש: להפך, הם יכולים להתייחס לחברה שלהם בשיא העדינות ובשיא ההוגנות וההגינות, אבל האישה בזנות עבורם היא אישה אחרת, זאת אישה סוג ב', זאת אישה שהיא סטודנטית והיא עושה כסף קל ואפשר לשלם לה.

<עידית הראל שמש: הם לא עושים את ההקשר הזה.

<עידית הראל שמש: אני לא חושבת שילדים בכיתה י', י"א, י"ב, צריך להתייחס אליהם כילדים רכים בשנים.

<עידית הראל שמש: אני חושבת שאפשר לדבר אתם על חשפנות, צריך להגיד את המלים האלה, צריך להגיד את המילה זנות כי אחרת הם לא יעשו את ההקשר הזה.

<עידית הראל שמש: גם בנושא של סחר בנשים, הביטוי הזה סחר בנשים מתקשר אצלם לנשים זרות, לנשים שהובאו לארץ - תופעה שכבר לשמחתנו נעלמה – וזה לא אומר להם הרבה.

<עידית הראל שמש: לכן חשוב מאוד לדבר בשפה שלהם ולא לפחד.

<עידית הראל שמש: הם יודעים, הם נמצאים, הם מכירים את עולם הזנות וכדאי לדבר אתם.

<עידית הראל שמש: אני חושבת שאת השינוי התודעתי הזה, את ניפוץ המיתוסים צריך לעשות עם הצוותים המחנכים, עם המורים, עם ההורים ואחר כך כמובן עם הידע הפדגוגי שלכם שהוא בטח רחב ומעמיק לחשוב איך מביאים את זה לכיתה.

<עידית הראל שמש: אנחנו נשמח לעזור לכם.

<עידית הראל שמש: תודה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה לעידית הראל שמש.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי שמצטרפת אלינו.

<ביאטריס רוזן כץ: אנחנו נצפה בקטע מאוד קצר של הסרט "אור".

<ביאטריס רוזן כץ: (הקרנת סרט)

<ביאטריס רוזן כץ: עדות.

<ביאטריס רוזן כץ: לא הייתי זונה של כבישים אבל הייתי עולה לטרמפים.

<ביאטריס רוזן כץ: היו לי סנג'רים לקחת מהם דברים בלי לתת להם כלום אבל אם לא הייתה לי ברירה, הייתי עולה למכוניות כי מי היה דואג לי?

<ביאטריס רוזן כץ: מי היה קונה לי אם לא הייתי דואגת לעצמי?

<ביאטריס רוזן כץ: המורות תמיד שנאו אותי, רק חיכו שלא אהיה בבית הספר כי הייתי אלימה כזאת, מפריעה כל הזמן.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את גברת הילה סגל, ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער, שפ"י, משרד החינוך להרצאה בנושא בני נוער נפגעי ניצול מיני וניצול מיני מסחרי, איתור והפניה לטיפול.

<הילה סגל: בני נוער נפגעי ניצול מיני וניצול מיני מסחרי, איתור והפניה לטיפול צהרים טובים.

<הילה סגל: אני תוהה מה מצב הצבירה לכם אחרי מרתון של הרצאות בתכנים כל כך מורכבים.

<הילה סגל: בזמן הקצר שיש לי, אני אנסה בכנות ובפתיחות לשתף אתכם בסוגיית האיתור ובעבודה שאנחנו עושים בתוך מערכת החינוך בסוגיית האיתור.

<הילה סגל: בחלק השני אחרי ההפסקה תספר חברתי אושרה לרר על העבודה החינוכית בכיתות.

<הילה סגל: יום אחד, אם תבוא פיה ותאפשר לבקש כמה משאלות, אנחנו נבקש איזה נייר לקמוס שאפשר לשים אותו ליד ילד ולדעת אם הוא בסיכון או לא בסיכון, אם הוא נפגע או לא, אבל המציאות יותר מורכבת מזה.

<הילה סגל: היחידה שלנו שייכת לשירות הפסיכולוגי הייעוצי של המשרד ואנשינו הם הפסיכולוגים החינוכיים, היועצים החינוכיים, כמעט 7,000 במספר שעובדים ברשויות המקומיות ובבתי הספר,.

<הילה סגל: אני רוצה לומר שעלו כאן שוב ושוב האמירות לגבי איזה מצבי חיים מורכבים ובאיזה נסיבות חיים מורכבות מגיעים ילדים ובני נוער למעורבות בזנות ואני רוצה לומר שאם יש עבודה שאנחנו מכוונים אליה, זה לעשות את האיתור ואת העבודה בדיוק באותם מצבים ושאלה גדולה היא - אם אנחנו באמת מגיעים לאיתור של מעורבות בזנות - מה פספסנו קודם לכן.

<הילה סגל: אני אתייחס גם למצבים בהם עולה היה סיכון לפני כן וגם לשאלות חדשות בהן אנחנו עסוקים בשנתיים האחרונות, בחצי השנה האחרונה, של מה עוד אפשר לעשות, מה אולי פספסנו, מה עוד אפשר להוסיף לידע שלנו.

<הילה סגל: אפשר לראות כאן כמה כלים שאנחנו משתמשים בהם שפותחו בעבודה קשה בין-משרדית כאשר האחרון עוסק באיתור ילדים צעירים ובוגרים בעלי מוגבלויות שמצויים בסיכון להתעללות ולהזנחה.

<הילה סגל: ננסה לגעת בתפקיד המרכזי הזה אומר.

<הילה סגל: מערכת החינוך רואה את הילדים לאורך זמן, אם זה לאורך שנים אבל עוד לפני כן בתקופת זמן מתמשכת יש לה אפשרות לראות שינויים בהתנהגות, שינויים בהרגלים, הגעה, היעדרות, נשירה, נשירה סמויה ובצמתים האלה בעצם להעלות שאלות.

<הילה סגל: אנשי חינוך הם כתובת לילדים ולהורים.

<הילה סגל: יושבים כאן הרבה אנשים של מערכת החינוך, הרבה אנשים שאנחנו מכירים מהעבודה ופניות לצוותי חינוך כדמות – מורכבויות או סוגיות של סיכון - כמבנה שהחברה מצפה שתיעשה עבודה, אנחנו מקבלים כל הזמן.

<הילה סגל: אני יכולה להגיד לכם שאתמול פנתה אלי מישהו לגבי סיטואציה שהייתה בשעות אחר הצהרים, בשעות של חוג, אבל הציפייה היא שבית הספר יהיה שם ויטפל ויהיה איזשהו גורם מתווך שאם צריך, מפנה לטיפול, ואם צריך, עושה במקביל את ההתערבות החינוכית.

<הילה סגל: היחידה שאני גאה לעמוד בראשה היא יחידה של שישים פסיכולוגים ויועצים שזאת המומחיות שלהם.

<הילה סגל: בעצם הם נמצאים שם כדי לסייע למערכת בשני מהלכים עיקריים, כאשר האחד הוא הטמעה של אותה עשייה חינוכית שדוד בנאי תיאר קודם, של חינוך למיניות, של חינוך למיניות שגם עוסק במניעת פגיעה, במניעת הטרדה, ובמקביל סוגיית האיתור.

<הילה סגל: זאת אומרת, כאשר עולה חשד, כאשר עולים סימני שאלה, כשכבר כואבת הבטן, איך נכון לנהל את המורכבות הזאת.

<הילה סגל: אני חושבת שכל מי שמבין קצת בילדים בסיכון ובילדים במצבי חיים מורכבים, יודע שזה יותר מורכב אולי ממה שזה נשמע.

<הילה סגל: יעידו העובדים הסוציאליים לחוק הנוער על הכמות העצומה של מצבים בהם אנחנו פונים ומתייעצים אתם, פונים ומדווחים להם על ילדים בסיכון ומערכת החינוך היא בהחלט הגורם המרכזי – וכך צריך שיהיה – שמאתר, שפונה, שמתריע והרבה פעמים העבודה המשותפת היא זאת שעושה את ההבדל.

<הילה סגל: אני רוצה לשים פוקוס על פנייה, מתי כל זה נעשה ולומר שחלק גדול מהמצבים הם מצבים בהם ילד או ילדה באה למורה המקצועית שלה, למחנכת שלה, ליועצת.

<הילה סגל: אין גורם מקצועי שאני מכירה שהסיטואציה הזאת בה ילד בא ופונה, ילדים יודעים שזאת כתובת והם פונים.

<הילה סגל: הם לא פונים כמו שהיינו רוצים, לא פונים בכל מצב, יש מורכבות בפנייה, אבל בהחלט יש פנייה משמעותית שנעשית גם בצורה ישירה.

<הילה סגל: הם פונים על קונפליקטים עם ההורים, הם פונים על סיטואציות חברתיות מורכבות והסוגיות כמובן משתנות מגיל יסודי לגיל על יסודי, אבל בהחלט הכתובת הזאת והציפייה שביתה ספר יעשה שם שינוי, יעשה שם התערבות, קיימת כל הזמן.

<הילה סגל: אני יכולה להגיד לכם - דברים שאפילו הגיעו לפרסום בתקשורת – מה מזמן שיעור כישורי חיים.

<הילה סגל: אני מזמינה אתכם לראות מה זה כישורי חיים ואיזה נושאים מקופלים תחת הכותרת הזאת של כישורי חיים.

<הילה סגל: אני יכולה להגיד לכם שיש שם חטיבות שלמות גם של חינוך מיני וגם של עבודה מאוד משמעותית על מצבי סיכון שונים.

<הילה סגל: שיעור כישורי חיים בו ילדים מעלים דברים.

<הילה סגל: פתאום ילד מספר – ואני מספרת לכם מפנייה אלינו - שהוא היה חלק מתוך ניצול מיני קבוצתי וזה עולה בתוך שיעור כי פתאום נופל איזשהו אסימון והוא זורק משהו כך שאתה צריך גם למשוך את החוט הזה אחר כך.

<הילה סגל: זה משהו שהשיח בהחלט מזמן.

<הילה סגל: יש קבוצות קטנות שמתאפשרות היום במערכת שלנו על בסיס קבוע במעגלי שיח ובקבוצות פרטניות בהן ילד מספר שאבא זורק עליו חפצים כחלק מאיזושהי שגרה קבועה.

<הילה סגל: זה משהו שמתאפשר בתוך המעגלים האלה.

<הילה סגל: הרבה מאוד פניות של הורים של חברים, פנייה של אימא שמספרת שחברה של הבת שלה מקיימת מערכת יחסים מינית עם המאמן של הנבחרת ומה עושים עם זה.

<הילה סגל: אלה דברים שהרבה פעמים ההורים – ואני חושבת די בצדק – מחזירים את זה לבית הספר גם אם זה לא בתוך בית הספר וגם אם זה לא בעבודה היום יומית ומצפים שבית הספר יעשה שם את ההתערבות.

<הילה סגל: בפעילות לא פורמלית אני יכולה לספר לכם שאנחנו הרבה מאוד בקשר עם תנועות נוער, עם סיטואציות שקורות בתנועות נוער, עם מתנ"סים.

<הילה סגל: אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל יש חוק שאומר שבקיץ כל פעילות שהיא מעבר ליומיים, גם אם היא על ידי תנועת נוער, גם אם קייטנה, מחייבת רישיון של משרד החינוך וכל שנה אנחנו מעבירים חטיבה בתוך ההכשרה למנהלים של הקייטנות האלה כי אנחנו יודעים שהמרחקים הלא פורמליים הם דווקא המרחבים היותר מועדים לפורענות.

<הילה סגל: הם פחות רשמיים, הם פחות שמורים, הם פחות מושגחים וצריך לקחת את זה בחשבון.

<הילה סגל: אנחנו רוצים לומר עוד משהו לגבי התשתית ולומר מה יסייע לילדים לפנות, מה יאפשר לנו להגדיל את השטח העיוור, והשטח העיוור הוא של כולנו, מה יאפשר לילדים להרגיש שהם מסוגלים יותר לפנות.

<הילה סגל: אני יכולה להגיד שהמשרד מאוד מאוד שקוע בנושא הזה של יחסים בתוך בית הספר, איך משפרים את היחסים בתוך בית הספר.

<הילה סגל: אני לא יודעת כמה מכם יודעים שלמשל במיצב נשאלות שאלות כמו האם למורים אכפת ממך גם בהקשר שהוא לא הקשר לימודי והאם אתה מרגיש שאתה יכול לפנות עת אתה במצוקה.

<הילה סגל: המשרד בודק את זה ואני יכולה להגיד שכמגמה אנחנו יכולים לראות תהליכים של שיפור וזה נמצא במוקד העשייה כתשתית להבנה שהיחסים האלה הם קריטיים, הם קריטיים כדי שילדים יפנו, הם קריטיים כדי שאנחנו נראה.

<הילה סגל: עוד דבר שאנחנו לומדים בתקופה האחרונה.

<הילה סגל: אני מניחה שנחשפתם לנתונים של המחקר הגדול שעסק באלימות נגד ילדים, בין שכיחות לדיווח, מחקר שגם כאן בכנסת ניתן לו מקום, של פרופסור רחל לב ופרופסור צבי איזיקוביץ.

<הילה סגל: אנחנו ליווינו את המחקר שנעשה בתוך בתי הספר, נדגמו עד היום קרוב ל-12 אלף תלמידים בממלכתי, בחברה הערבית ובקרוב גם בממלכתי-דתי.

<הילה סגל: אחת הסוגיות שעולות ומחייבות אותנו ללמידה, ואנחנו בתהליכים של עיבוד ופיתוח לגביהם, זאת סוגיית השאלה הישירה.

<הילה סגל: ילדים ציינו קשר משמעותי כקטלי

<הילה סגל: זטור לפנייה לעזרה והם ציינו את סוגיית השאלה הישירה, האם מישהו בא ושאל אותם בצורה ישירה האם אתה נפגע, האם מישהו פוגע בך, ואני יכולה להגיד לכם שקבוצת הרכזים הפסיכולוגים ביחידה שלנו נמצאת עכשיו בשלבי פיתוח עם קבוצה של מומחים מכל התחומים, מהמשרדים השונים, מהאקדמיה, כדי באמת להבין מה זה אומר, מה זה לשאול אלה ישירה, מי צריך לשאול שאלה ישירה, באיזה הקשרים היא צריכה להישאל.

<הילה סגל: מכאן אני רוצה לעבור למורכבויות ולשתף.

<הילה סגל: אני חושבת שכל מי שכאן והוא איש מקצוע יודע שהסוגיה הזאת היא עסק לא פשוט, לצערי הרב.

<הילה סגל: משוואות יש רק במתמטיקה ולצערי הרב שיעור בכיתה לא מפחית מצבי סיכון קיצוניים אלא הוא יכול בהחלט לעשות שינוי בגישה כשאני מרגיש שאני יכול לפנות.

<הילה סגל: הוא בהחלט יכול לעשות שינוי ולהזמין איזושהי חשיבה וגם בהקשר הזה של איתור, לצערי הרב אין איזושהי תוכנה, איזשהו דיסקט שאם אנחנו נפעיל אותו, עכשיו נצליח לאתר ולזהות את כולם.

<הילה סגל: יש קושי באיתור.

<הילה סגל: אנחנו בהחלט לא מזהים את כולם וכל מי שהוא איש מקצוע מכיר מושג שאני אתן אותו רק כדוגמה אחת שנקרא דיסאוציאציה.

<הילה סגל: מכיר מצבים בהם קשה מאוד לשים את האצבע על פגיעה והתעללות בגלל תהליכים אינטר-פסיכיים של נפגעים.

<הילה סגל: אני זוכרת מצבים בהם בית ספר – ואני זוכרת את זה גם חזר מאוד בתקשורת - אומר איך יכול להיות שילד נפגע כל כך הרבה זמן ואף אחד לא יודע על כך.

<הילה סגל: כל אנשי המקצוע יודעים שהסימנים הם סימנים דומים.

<הילה סגל: למצבי פגיעה שונים יש סימפטומים דומים וגם זה מקשה על האיתור.

<הילה סגל: הבחנה שאני לא יודעת כמה היא נמצאת על השולחן בין מצבים שיש עליהם חובת דיווח לבין מצבים שאין עליהם חובת דיווח ואז מה עושים עם מצבים כמו פגיעה שהיא פגיעה מחוץ למשפחה והיא מחוץ למסגרת חינוכית?

<הילה סגל: פערים בתפיסת הסיכון, וכאן אולי אני אתן דוגמה.

<הילה סגל: נאמר כאן קודם לגבי חבורה של חמישה נערים שבאופן קבוע הולכים למועדון חשפנות, שבאופן קבוע צורכים זנות ויש עבודה ושיתוף פעולה מצוין של בית הספר עם מחלקת הרווחה ונעשית פגישה עם ההורים אחד לאחד, עם דאגה גדולה מאוד כי השאלה היא למה בני 14 ואיזה מחיר הם משלמים - ולמה הם גורמים – על אותה התוויה של מה זאת מיניות וההורים אומרים בצורה ברורה: חברים, זה לא עניינכם.

<הילה סגל: הילד מגיע לבית ספר?

<הילה סגל: הוא לומד?

<הילה סגל: אתם לא צריכים להתערב מעבר לזה.

<הילה סגל: הפערים האלה הרבה פעמים הם פערים שדורשים תהליך עבודה של שנים, תהליך משותף של כפר שלם, של הרווחה, של החינוך, כדי שבאמת יהיה אפשר לעשות איזשהו הבדל.

<הילה סגל: חוסר שיתוף פעולה של בני הנוער.

<הילה סגל: נער בן כמעט 18 שאומר לנו בצורה מאוד ברורה שהוא מסתובב עם בחורים צעירים, לוקחים אותו לסופי שבוע בארץ, בעולם, והוא אומר לנו שלא נתערב כי זה לא עניינו של אף אחד וכי זאת הבחירה שלו.

<הילה סגל: כאן השאלה היא עד כמה אנחנו באמת יכולים לתת לו יד, מעבר לאיתור ולזיהוי איזה סוג של עזרה אנחנו יכולים לתת.

<הילה סגל: זה היה קצת על מגבלות ההתערבות ועל הידיעה שהעסק הזה הוא עסק מורכב שלפעמים דורש שנים.

<הילה סגל: לסיום.

<הילה סגל: אני רוצה לומר שאנחנו עסוקים לראות איך אנחנו יכולים להרחיב ולהגדיל את כלי האיתור שלנו.

<הילה סגל: אנחנו עסוקים בסימני האיתור ובחשיבה משותפת עם גורמים חיצוניים שיושבים כאן באולם לגבי איזה סימני איתור חדשים ונוספים קיימים ואנחנו צריכים להגדיל את הרפרטואר שלנו ובמקביל, כמו שאמרתי קודם, גם את העבודה בכיתות.

<הילה סגל: תודה רבה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה להילה סגל.

<ביאטריס רוזן כץ: עדות.

<ביאטריס רוזן כץ: גם עובדות סוציאליות אני לא אוהבת.

<ביאטריס רוזן כץ: פעם הייתי במועדונית, מקום שבאות ומבלות את היום, אהבתי ללכת לשם אבל החליפו לי את עובדת הנערות.

<ביאטריס רוזן כץ: פעם ברחתי מהבית וישנתי בקיבוץ כמה ימים.

<ביאטריס רוזן כץ: הייתי במחזור.

<ביאטריס רוזן כץ: התלכלכתי כולי, אז התקשרתי לעובדת סוציאלית וביקשתי שתעזור לי והיא אמרה לי לבוא לרווחה.

<ביאטריס רוזן כץ: כשהגעתי, ההורים שלי היו שם.

<ביאטריס רוזן כץ: מאז לא דיברתי אתה יותר.

<ביאטריס רוזן כץ: הבטיחה שהכול יישאר בינינו ולא תספר לאף אחד.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את דוקטור חגית גור זיו, מרצה בסמינר הקיבוצים, להרצאה בנושא הכשרות מורים בתופעת הזנות.

<חגית גור זיו: הכשרות מורים בתופעת הזנות הנושא שלי הוא הכשרת מורים.

<חגית גור זיו: אני עוסקת בהכשרת מורים כבר הרבה שנים.

<חגית גור זיו: אתמול דיברתי עם סטודנטית שמארגנת לכבוד יום האישה הבינלאומי שבוע בנושא ואמרתי לה שאני אדבר על זנות ופורנוגרפיה והכיתות שבאות אלינו הן כיתות לגיל הרך.

<חגית גור זיו: היא שאלה אותי איך זה קשור לגיל הרך.

<חגית גור זיו: זה קשור לגיל הרך מפני שכבר נאמר כאן שהרבה מהנשים שהן בזנות, אלה נשים שנפגעו מינית והפגיעה המינית בילדות ובילדים מתחילה בגיל מאוד מאוד צעיר, מתחילה לפעמים ממש בתינוקות, אבל אנחנו יודעות על ילדות בגיל שלוש וארבע וחמש שאנסו אותן והן היו חשופות לכל מיני סוגים של ניצול מיני.

<חגית גור זיו: אם כן, כן, זה קשור אבל זה קשור בעוד דרכים אחרות מפני שהתודעה של המורות והגננות מאוד מאוד חשובה בנושא הזה.

<חגית גור זיו: השאלה של איך להכשיר מורות וגננות, אנשי חינוך בכלל, היא שאלה מורכבת ואני רוצה לתת, מאחר ויש לי מעט זמן, על קצה המזלג כמה עקרונות שבעיני הם מאוד חשובים.

<חגית גור זיו: עיקרון אחד הוא שלפי דעתי חייבת להיות הכשרה שעוסקת בחינוך לזכויות אדם, לזכויות ילדים, כי זנות היא הפרה של זכויות אדם.

<חגית גור זיו: אם אין למורים ומורות את התפיסה הכוללת של זכויות אדם, הסיכוי שהם יתעסקו עם נושאים של פגיעה בזונות, הוא מאוד מאוד קטן.

<חגית גור זיו: צריך להכשיר מורים ומורות, גננות וגננים להיות רגישים לנושאים חברתיים בכלל, לאוכלוסיות שוליים, לראות ילדים שבמצוקה.

<חגית גור זיו: דובר כאן על מצוקה על מצוקה על מצוקה, אבל מי רואה את המצוקה הזאת?

<חגית גור זיו: איך אפשר לראות את המצוקה הזאת?

<חגית גור זיו: זאת אומרת, אם אין הכשרה מכוונת שרואה בעולמם של הילדים לא רק ילדות ורודה ונחמדה כמו שמלמדים אותנו ומראים לנו אמצעי התקשורת, אז מורים לא כל כך יכולים לראות את זה.

<חגית גור זיו: אני אומרת שצריך כאן תודעה חברתית, צריך דגש מאוד חזק על תודעה חברתית וברוב הסמינרים וברוב הכשרות המורים הדגש הוא על חומר לימוד, על תנ"ך, על היסטוריה, על ספרות, על גישות הוראה, הקניית קריאה בדרך זאת, הקניית קריאה בדרך אחרת, הקניית חשבון בדרך זאת או בדרך אחרת, ולא על תודעה חברתית.

<חגית גור זיו: מערכת החינוך בכלל מתייגת ילדים, ממסללת ילדים, רואה בילדים שמפריעים בעיה ואל תבינו אותי לא נכון, אני לא שופטת את המורים ותכף אני אדבר על התנאים בהם עובדים המורים, אבל הגישה הזאת שרואה בילד מפריע ילד שצריך להעביר אותו לחינוך המיוחד, הגישה שמאשימה את הילדים ומאשימה את המשפחות שלהם כי אם הילד כך, בטח ההורים שלו גם כן לא בסדר – הגישה הזאת שממסללת ומתייגת את הילדים היא לא גישה ששואלת על סימני מצוקה, מה הם אומרים ולראות שגם הילד בגיל שמונה והוא נורא מפריע בכיתה, הוא בכיתה ב', והנה יש גם מורה נהדרת שגם הולכת ועושה ביקור בית ורואה שלילד אין חדר, אין לו מיטה משלו והוא ישן פעם על המזרון של האחות הזאת ופעם על המזרון של האימא או האבא.

<חגית גור זיו: לראות שמכאן משהו יכול לקרות עוד כמה שנים, אם לא נתערב עכשיו.

<חגית גור זיו: היכולת להתערבות היא בעייתית מפני שאיזה כלים ואיזה מערכת באמת עומדת לעזרת המורה הזאת שעובדת עם 35 ילדים בתנאי צפיפות נוראיים?

<חגית גור זיו: ילדים כל הזמן מתנגשים אחד בשני ועוד התיקים נופלים עליהם בדרך.

<חגית גור זיו: זה גם קשור.

<חגית גור זיו: דבר נוסף שמאוד חשוב בהכשרת מורים הוא התודעה לכך שהזנות היא לא תופעה של מישהו אחר, של משהו אחר, של עולם אחר אלא היא קשורה לכולנו.

<חגית גור זיו: כולנו מכירים צרכני מין, חלקנו נשואות לצרכני מין, חברות של צרכני מין, ואנחנו בכלל מדברים על זה?

<חגית גור זיו: אנחנו שואלים את הגבר אתו אנחנו האם הוא היה אצל זונה, מתי הוא היה אצל זונה, באיזה נסיבות הוא היה אצל זונה, כמה פורנוגרפיה הוא צורך?

<חגית גור זיו: אלה שאלות שלא שואלים אותן.

<חגית גור זיו: כבר הזכירו כאן את העניין של חשפנות וטקסי חניכה וכל הדברים האלה שקשורים.

<חגית גור זיו: הזנות היא על רצף וכבר הזכירו את זה ובהכשרת מורים ומורות אני חושבת שצריך לשאול את השאלות של הרצף הזה.

<חגית גור זיו: באחת הכיתות בה הקרנתי סרט של אנדוורד הורקין על פורנוגרפיה, ניגשה אלי סטודנטית וסיפרה לי שבן הזוג שלה צופה בסרטים פורנוגרפיים והוא מאוד מתלהב מזה ששם לנשים יש חזה מאוד גדול ושופע – הוא כמובן לא יודע איך מצלמים, מאיזה זוויות ואיזה הגדלות חזה עושים לנשים וכן הלאה – והוא ביקש ממנה שתעשה ניתוח להגדלת חזה.

<חגית גור זיו: אני אומרת את זה כדי לומר שזה קשור אלינו.

<חגית גור זיו: זה לא בעולם אחר, זה לא שהזנות היא שם ואנחנו כאן.

<חגית גור זיו: יש רצף ואנחנו כולנו מחוברים לרצף הזה.

<חגית גור זיו: סגן השר אבי וורצמן אמר שלא צריך לדבר ישירות על זנות ואני חולקת על דעתו.

<חגית גור זיו: אני חושבת שצריך לדבר ישירות.

<חגית גור זיו: דרך אגב, כן מדברים ישירות.

<חגית גור זיו: בכיתה ג' מלמדים על רחב הזונה, אבל מה מסבירים לילדים על רחב הזונה?

<חגית גור זיו: בספר יהושע יש לנו זונה.

<חגית גור זיו: יש סיפורים בתנ"ך שגם מדלגים עליהם.

<חגית גור זיו: צריך לדבר על הרצף והרצף נמצא בתוך העולם של הילדים.

<חגית גור זיו: הזכירו כאן את המדיה וזה עולם קפיטליסטי ואין מה לעשות.

<חגית גור זיו: קודם כל, אני חושבת שיש מה לעשות ואני חושבת שגם בעולם קפיטליסטי אפשר לחוקק חוקים שמגבילים את המקומות בהם פוגעים באנשים וזנות ופורנוגרפיה הן פגיעה וניצול של נשים ולכן למה שנרשה את זה?

<חגית גור זיו: אבל צריך את המורות ואת הגננות להכשיר ללמד את הילדים לצרוך מדיה בצורה ביקורתית.

<חגית גור זיו: אם המדיה היא דבר נתון, אפשר ללמד את המורות שילמדו את הילדים לא לראות בדברים האלה דברים לגיטימיים אלא לראות אותם בצורה ביקורתית.

<חגית גור זיו: חשיבה ביקורתית בעיני היא חלק מאוד מאוד מהותי מהכשרת המורים והגננות.

<חגית גור זיו: דבר אחרון שאני רוצה לומר כי כבר מסמנים לי לסיים את דבריי.

<חגית גור זיו: מאיר כהן, שר הרווחה, סיפר בכנס בבאר שבע שקיים קשר של שתיקה בין המורים והמנהלים.

<חגית גור זיו: זה כמובן נכון.

<חגית גור זיו: הוא ביקש מהמורים ומהמורות, מהמנהלים והמנהלות שיקשיבו לילדים.

<חגית גור זיו: אני חושבת שהוא צודק.

<חגית גור זיו: צריך להקשיב אבל בואו נסת

<חגית גור זיו: כל לרגע על תנאי העבודה של המורים והמורות.

<חגית גור זיו: הם עובדים בכיתות של 35 עד 40 ילדים, בצפיפות מאוד מאוד גדולה, עם מערכת לחצים שמשרד החינוך מנחית מלמעלה ואני לא יודעת באמת מתי מצפים מהמורות ומהמורים להקשיב לילדים ואיך אפשר להקשיב ל-35 עד 40 ילדים בכיתה.

<חגית גור זיו: אני מזכירה את זה כי אי אפשר לנתק את התנאים.

<חגית גור זיו: אם אנחנו רוצים לצפות מהמורים והמורות שיעשו עבודה טובה, אז אנחנו גם צריכים לתת להם את התנאים כדי שיוכלו לעשות את העבודה הטובה הזאת.

<חגית גור זיו: אני בכלל לא מזכירה את המשכורת שלהם.

<חגית גור זיו: תודה רבה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה לד"ר חגית גור זיו.

<ביאטריס רוזן כץ: את מוזמנת להישאר בפאנל.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מזמינה גם את שאר המרצים, רעות גיא, עידית הראל שמש, הילה סגל ודוד בנאי לעלות על הבמה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה.

<ביאטריס רוזן כץ: אם לקהל יש שאלות, זה הזמן לשאול.

<חגית גור זיו: (בתשובה לשאלה מהקהל).

<חגית גור זיו: גם בשביל מניעה צריך תודעה כי אם אין תודעה ואין הבנה שיש כאן בעיה, אפשר פשוט לא לראות את הבעיות, אבל מאחר והעניין הוא רצף – ביקשו ממני לקצר בדבריי וכך עשיתי - לא נכנסתי לתוך הרצף.

<חגית גור זיו: צריך ללמד מורות ומורים פמיניזם, היסטוריה פמיניסטית, צריך ללמד אותם על רצף, צריך לדבר על שוויון בין המינים.

<חגית גור זיו: אין שוויון בין המינים, לא בתוך מערכת החינוך ולא בחברה.

<חגית גור זיו: יש כאן רצפים וצריך לראות את הרצפים.

<חגית גור זיו: מורות הן לא טכנאיות, הן לא יכולות למנוע דברים או לראות את הסימנים.

<חגית גור זיו: אני אתן לך דוגמה קצרה.

<חגית גור זיו: סטודנטית שלי בגן ילדים ראתה ילדה משחקת עם בובה והיא שיחקה עם הבובה בצורה מאוד מאוד מינית.

<חגית גור זיו: ילדה בת ארבע.

<חגית גור זיו: ברור שכאשר ילדה בת ארבע משחקת עם בובה בצורה מאוד מאוד מינית ועושה עם בובות כל מיני דברים, יש שם משהו.

<חגית גור זיו: היא לא המציאה את זה.

<חגית גור זיו: הסטודנטית שלי ניגשה לגננת והגננת אמרה, לא, זה שום דבר.

<חגית גור זיו: חלה על זה חובת דיווח אבל הגננת חשבה שזה לא נורא, משחקי ילדים.

<חגית גור זיו: בלי תודעה אי אפשר למנוע שום דבר.

<ביאטריס רוזן כץ: אם אין עוד שאלות, אני ארשה לעצמי למצוא שאלה.

<ביאטריס רוזן כץ: בכל דיון מעלים את השאלה האם לדבר ישירות על זנות, ודוקטור גור זיו התייחסה קצת.

<ביאטריס רוזן כץ: האם לדבר ישירות על זנות?

<ביאטריס רוזן כץ: האם מספיק שאנחנו נדבר על ההתנהגות הרצויה ואז כבר אין צורך לדבר על התוצאות של ההתנהגות הלא רצויה?

<הילה סגל: אושרה תרחיב במושב הבא אבל ההבנה שלנו היא שצריך לדבר גם וגם.

<הילה סגל: צריך לעשות את ההבחנה בין דיבור שהוא בתהליכי התבגרות, השאלה מי יושב בכיתה, ואני יכולה להגיד לך שהרבה מאוד גננות פונות ומדווחת, מזהות ומאתרות, כך שיש גם דוגמאות אחרות לדוגמה שאת נתת.

<הילה סגל: ההסתכלות היא שונה כאשר אתה מדבר בהיבטים התפתחותיים ובהיבטים של תופעה וסוציולוגים.

<הילה סגל: אני חושבת שצריכים לעשות עבודה גם וגם.

<הילה סגל: אני רוצה לומר בפרק שלקחנו לעצמנו לפתח כחלק מכישורי חיים, בהחלט בצורה מותאמת על פי גיל אנחנו נתייחס בדיבור גם ישיר ונמשיך להתייחס גם בדיבור התפתחותי.

<רעות גיא: לגבי הדיבור הישיר.

<רעות גיא: אני כמובן מייצגת את העמדה שטוענת שצריך לעשות דיבור ישיר בנושא של הזנות עם בני נוער, בטח כשהם מעורבים בזנות וגם לפני.

<רעות גיא: אני רוצה לומר שחוץ מהדיבור הישיר – דיברתי קצת על חוסר השיפוטיות שצריך לדבר – מישהו הזכיר את העניין של הדיבור, לדעתי דוד, של האיסורים.

<רעות גיא: אנחנו מדברים אתם הרבה על מה אסור.

<רעות גיא: פעם אמרה לי נערה: אם סמים זה כל כך רע, למה כולם מעשנים סמים?

<רעות גיא: בוא נקביל את זה עכשיו לעניין של הזנות.

<רעות גיא: אם זנות זה כל כך רע וכל כך אסור, למה כולם צורכים פורנוגרפיה?

<רעות גיא: אני חושבת שאם אנחנו לא נלמד לדבר עם בני הנוער על הרווחים שלהם בעולם הזנות, בסמים, לא חשוב במה, אנחנו לא נהיה רלוונטיים להם ולא נהיה אמינים עליהם, כי בואו נגיד את האמת, הם לא מפגרים.

<רעות גיא: יש להם רווחים בעולם הזנות כי אחרת גם הזנות לא הייתה מצליחה לתפקד כאסטרטגיית הישרדות כל כך טובה והזנות עוזרת להם לשרוד מצבי חיים מאוד מאוד קשים ומורכבים.

<רעות גיא: אם אנחנו כאנשי מקצוע לא נדע לדבר את הרווחים, שזה משיג כסף, שזה משיג כוח, שזה משיג טרמפים, שזה משיג מוביליות חברתית, שזה משיג כרטיס להופעה של זמר כזה או אחרת, אנחנו לא נהיה רלוונטיים בעולם שלהם.

<רעות גיא: אנחנו חייבים לדעת את השפה וללמוד אותה.

<רעות גיא: זה בסדר שכאנשי חינוך אנחנו רוצים להעביר מסרים חינוכיים אבל עדיין אנחנו חייבים להיות מאוד גמישים אם אנחנו רוצים לשמוע מהם, כי אחרת הם מהר מאוד יבינו שאנחנו פשוט לא כתובת עבורם ואם את לא כתובת עבורי, אני לא אבוא לספר לך מה שעובר עלי וגם אל תצפי ממני שאני אספר לך.

<הילה סגל: אני רוצה לשתף אתכם בכאב הבטן שלנו.

<הילה סגל: תאמינו לי, אנחנו יודעים להגיד את כל הטיות הפועל של ז-י-ן.

<הילה סגל: אבל זה לא העניין.

<הילה סגל: באמת בצד ההבנה המאוד ברורה - וזה משהו שבהחלט לקחנו על עצמנו, את אותו דיבור ישיר, את אותה כניסה לכיתות עם ההבנה של התופעה - צריך לשאול גם איפה הרגישויות וכאן המורכבות של השיח.

<הילה סגל: אם אני נכנסת לכיתה ואני יודעת שבכיתה יש כל מיני אמירות על אותה נערה – ושמענו כבר בהרצאות קודמות שכל ילד יודע להגיד מי היא, או אותה נערה שהגיעו התמונות לגביה – ואם אנחנו נגדיר ונקרא לדבר הזה כנערה שמאוהבת בזנות, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

<הילה סגל: בכיתה יושבים גם אלה וגם אלה, יושבים גם אלה שלא מבינים בכלל על מה אנחנו מדברים ויושבים גם אלה שהלכו עם אבא שלהם והשאלה איזה שיח אנחנו באמת מייצרים באותה קבוצה וכמה זה מורכב.

<הילה סגל: צריך לקחת את זה בחשבון.

<ביאטריס רוזן כץ: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה על כל הדיבור החשוב מאוד.

מרב מיכאלי: מן הסתם אותי לא צריך לשכנע בחשיבותו.

מרב מיכאלי: שלוש שאלות.

מרב מיכאלי: האחת, האם לפי דעתכן יש עבירות שלא חייבות דיווח שצריך להוסיף אותן לחובת הדיווח?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, לא עבירות אלא פגיעות.

מרב מיכאלי: שנית, האם יש דברים שאפשר לעשות שהם לא תלויי תקציב?

מרב מיכאלי: כיתות יותר קטנות, יותר שעות וכל מיני דברים כאלה אבל אני שואלת אתכן האם יש דברים שאפשר לעשות שהם לא תלויי תקציב ואני אומרת את זה כחברת אופוזיציה שכרגע יכולתי להוסיף תקציבים היא מאוד מאוד קטנה.

מרב מיכאלי: אם וכאשר יש איתור, לא משנה אם זאת פנייה יזומה, אם תלמידה פונה או אם מורה מאתרת, האם יש מספיק כתובות לאן להפנות את התלמידות והתלמידים שמאתרים שיש אתן איזושהי בעיה של פגיעה?

<חגית גור זיו: לדברים שאפשר לעשות בלי תקציב.

<חגית גור זיו: אני חושבת שבכל הסמינרים צריך לעשות קורס בפמיניזם וצריך לעשות קורס שמדבר על זנות, שמדבר על פורנוגרפיה.

<חגית גור זיו: עידית הזכירה את כל העניין של המיתוסים.

מרב מיכאלי: בסמכות מי להחליט על הדבר הזה?

<חגית גור זיו: צריך לעשות הידברות עם האנשים שקשורים להכשרת מורים במשרד החינוך.

<חגית גור זיו: מוסדות הכשרת מורים הם מוסדות של משרד החינוך.

<חגית גור זיו: יש חובה לבחינה בלשון, יש חובה לבחינה בתנ"ך אבל אין חובה לנושאים האלה.

<חגית גור זיו: ילדים היום צורכים פורנוגרפיה בגיל שמונה.

<חגית גור זיו: אנחנו יכולים לא לדבר אתם, אנחנו לא רלוונטים להם.

<חגית גור זיו: אנחנו יכולים להאשים את ההורים אבל יש הורים שסוגרים לילדים את האינטרנט אבל הם רואים אצל חבר והם לא מבינים את מה שהם רואים.

<חגית גור זיו: תעזבו את הילדים.

<חגית גור זיו: הסטודנטיות שלי, עד שאני לא מדברת אתן ומסבירה להן מה זה, הן לא מבינות את זה.

<חגית גור זיו: אם המורות והגננות לא מבינות, אז מה אנחנו מצפים שהם יעשו עם הילדים?

<עידית הראל שמש: קרה לי לא פעם שהתקשרו מורים ואמרו לי שעלה איזשהו דיון בכיתה ושמעו מהתלמידים שאמרו שהחשפניות עושות מלא כסף והן סטודנטיות והן בכלל בוחרות להיות שם.

<עידית הראל שמש: הם לא יודעים מה להגיד.

<עידית הראל שמש: הם שואלים אותי מה אפשר לענות לילדים.

<עידית הראל שמש: אני חושבת שהמורים כן מתמודדים עם הנושא הזה.

<עידית הראל שמש: מנקודת ההשקפה של מכון תודעה, אנחנו רואים את החלק החשוב של מערכת החינוך גם מתוך מכלול המאבק בזנות ומעבר לדיון שהוא מאוד מאוד חשוב של מה זה עושה לבני הנוער עצמם, לדימוי העצמי שלהם, ליחסים שלהם עם בנות הזוג שלהם – הם חלק משרשרת סחר בנשים.

<עידית הראל שמש: כלומר, כשהם צורכים את סרט הפורנו או כשהם הולכים למועדון חשפנות, הם מנצלים נשים.

<עידית הראל שמש: כלומר, הם עוד שרשרת בחוליה הזאת והם הלקוחות העתידיים שלנו.

<עידית הראל שמש: אם אנחנו רוצים ליצור איזשהו אפקט של מאבק בזנות, צריך לשים סוף לנושא של צריכת זנות.

<רעות גיא: בהתייחס לשאלות חברת הכנסת מיכאלי.

<רעות גיא: שאלת לגבי דברים שאפשר לעשות שהם לא תלויי תקציב.

<רעות גיא: יצא דוח מאוד מפואר בראשות דוקטור מירב שמואלי, המתאמת מטעם משרד המשפטים, והיה לנו גם העונג לשבת בוועדה המתאמת בין משרדית ויש שם הרבה מאוד המלצות.

<רעות גיא: יש חמישה משרדים גדולים וכל משרד נשלח לתקצב את החלק שלו.

<רעות גיא: אני כן אומר שיש שם המלצות שהן לא תלויות תקציב, גם בנוגע לחקיקה, תיקוני חקיקה.

<רעות גיא: הוועדה הבין-משרדית בראשות דוקטור מירב שמואלי ממשרד המשפטים, הדוח נמצא ובטח אפשר להעביר לך אותו.

<רעות גיא: יש שם ממש עבודה הוליסטית מקיפה של שנה עם כל ההמלצות בנושא של זנות של בני נוער בישראל ויש שם גם המלצות לחקיקה שהן לא תלויות תקציב.

<רעות גיא: אני טוענת שאם רוצים הסברה רצינית והכשרות רציניות, זה כן תלוי תקציב ואם לא רוצים לפגוע בהכשרות הקיימות, צריך להוסיף תקציב.

<רעות גיא: יש מעט מאוד אנשים שיודעים לעשות את ההכשרות האלה ואי אפשר לצפות שהם יעשו זאת בכל הארץ.

<רעות גיא: לגבי ההפניה.

<רעות גיא: ברור שאין מספיק מקומות להפנות אליהם.

<רעות גיא: הרבה פעמים יש בינינו ויכוח כזה.

<רעות גיא: אם למשל במשרד החינוך יאתרו קטינות שמעורבות בזנות וקטינים, מה נעשה אתם?

<רעות גיא: לאן נפנה אותם?

<רעות גיא: ברור שצריך – וגם זה מופיע בדוח שאת מחזיקה – להקים מענים בהרבה יותר מקומות בארץ מכפי שיש היום.

<הילה סגל: אני חושבת ששאלת שאלות שכל אחת מהן יכולה להיות נושא לדיון מאוד ארוך.

<הילה סגל: אני לא אכנס לסוגיה של חובת דיווח כי אני באמת חושבת שהיא שווה ליבון מאוד מאוד רחב על מה אולי אפשר להוסיף.

<הילה סגל: יש מצבים שאני יכולה להגיד שאנחנו גם מעלים סימני שאלה.

<הילה סגל: היום לצורך העניין יש חובת דיווח ואנחנו נתקלים במצבים בין ילדים בני שלוש-שלוש וחצי שיש להם איזושהי התנהגות מינית וחרדה מאוד מאוד גדולה בטיפול והשאלה שעולה היא האם החשיפה של הפגיעה, האיתור והפנייה הם לפעמים יכולים להיות טראומתיים לא פחות.

<הילה סגל: אני מאוד מאוד אשמח לקיים איזשהו דיון בנושא הזה שאני חושבת שהוא מאוד חשוב.

<הילה סגל: אני רוצה לומר שמערכת החינוך היא מערכת ענקית, היא מערכת מורכבת, היא מערכת עם שונות מאוד גדולה.

<הילה סגל: בשבוע מערכת החינוך שלנו בנושא אלימות מינית שאנחנו מקיימים כל שנה, כבר שנה שמינית, עסקנו בנושא של פורנוגרפיה וחשיפה לתכנים מיניים ויותר ויותר אנשי חינוך מכירים – וכך כל הנוכחים כאן

<הילה סגל: שעובדים ביחידות השונות שאחראיות על זה – שעשו למידה סביב הנושא, לימדו את אנשי השטח בנושא והתהליכים הם באמת תהליכים ארוכים.

<הילה סגל: יש גננות שלא יודעות לאתר, יש בתי ספר שלא מדברים על שום דבר, אבל יש בתי ספר שעושים ומדברים.

<הילה סגל: חשוב לי להדגיש את זה כי אני חושבת שהחוויה הזאת שאומרת בתי הספר לא עושים ולא מדווחים ולא פועלים, היא בהחלט עניין שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת וצריך לראות איך יותר עושים ויותר עושים נכון, אבל חייבת להיות הכרה בעשייה וכולנו יודעים שזה חלק מהעניין.

<הילה סגל: לגבי הפניות לטיפול.

<הילה סגל: אני כן רוצה לציין את המענים היותר רחבים שיש היום לקטינים נפגעי תקיפה מינית.

<הילה סגל: הסוגיה של תקיפה מינית היא בליבת העניין כאן.

<הילה סגל: המדינה היום נותנת יותר מענים, בחלקם לא מספיק מותאמים, בחלקם לא מספיק נגישים, אבל בהחלט יש שינוי גדול לעומת מה שהיה לפני שנתיים ושלוש.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה לחברי הפאנל.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתנצלת, אבל אנחנו יוצאים לעשר דקות הפסקה .

<ביאטריס רוזן כץ: ניפגש בשעה 13:40.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה.

<ביאטריס רוזן כץ: אנו נצפה עכשיו בעוד קטע מהסרט "אור".

<ביאטריס רוזן כץ: (הקרנת סרט)

<ביאטריס רוזן כץ: עדות.

<ביאטריס רוזן כץ: אף פעם לא דיברו אתי על זנות.

<ביאטריס רוזן כץ: בכלל.

<ביאטריס רוזן כץ: לא ידעתי שאני זונה או שאני מכורה.

<ביאטריס רוזן כץ: גם בבית אף פעם לא דיברו על יחסי מין.

<ביאטריס רוזן כץ: חשבתי שזה בסדר, שככה כולם.

<ביאטריס רוזן כץ: בקושי לימדו אותי איך להחליף פד.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין לבמה את גברת רעות לוגסי, מדריכה בשירות המבחן לנוער במחוז הדרום, משרד הרווחה, להרצאה בנושא תפיסות עובדים סוציאליים את תופעת הזנות ונערות בזנות.

<רעות לוגסי: תפיסות עובדים סוציאליים את תופעת הזנות ונערות בזנות שלום.

<רעות לוגסי: הייתי אמורה לדבר במושב הראשון ובסוף השיח חשבתי כמה זה רלוונטי.

<רעות לוגסי: יש לי עשר דקות ואני אנסה כפי יכולתי.

<רעות לוגסי: אני אציג כאן מחקר שעשיתי במסגרת עבודת התזה שלי בהנחיית פרופסור עינת פלד.

<רעות לוגסי: ראיינתי עובדות נערה במצוקה ושאלתי אותן מה הן חושבות ביחס לזנות ומה הן חושבות ביחס לנערות בזנות במטרה לבדוק תפיסות ועמדות ביחס לנושא.

<רעות לוגסי: אין מחקרים כאלה לא בארץ ולא בעולם.

<רעות לוגסי: אני כן אומר שהיום הזה עוסק במערכת החינוך, אבל אני חושבת שבמהלך מה שאני אציג כאן, כולנו, בין אם אנחנו אנשי חינוך ובין אם אנחנו עובדים סוציאליים או סתם אנשים מהרחוב, נתחבר לשיח ולנושא.

<רעות לוגסי: אני אספר שכאשר יצרתי קשר עם מנהלות מחלקות וסיפרתי על המחקר, אמרתי להן שאני רוצה לבוא ולעשות מחקר כזה, חלק גדול ממנהלות השירותים אמרו לי שאין בעיה, תבואי, תראייני, מה שאת צריכה, רק תדעי שאנחנו לא מטפלים בנערות בזנות, אצלנו אין תופעה כזאת כל כך.

<רעות לוגסי: אני זרמתי אבל שם בעצם התחיל השיח.

<רעות לוגסי: השיח התחיל מזה בכלל לא בטוח שיש דבר כזה.

<רעות לוגסי: קצת על המתודולוגיה.

<רעות לוגסי: ראייתי 15 עובדות נערה מכל רחבי הארץ, האוכלוסייה הייתה הטרוגנית וזה היה מחקר איכותני שהתבסס על ראיונות עומק חצי מובנים.

<רעות לוגסי: מה היו ממצאי המחקר העיקריים.

<רעות לוגסי: אני חושבת שהממצא הכי מרכזי של המחקר היה שמאוד מאוד קשה היה לעובדות לראות את הנערות שבטיפולן כמעורבות בזנות.

<רעות לוגסי: אחר כך התחיל שיח של מה זה זנות ואיך זה נראה ומה זה בדיוק בטח כשזה בהקשר לנערות, אבל היה להן מאוד קשה לראות את זה ובכלל כל הניסיון הזה לחבר בין המושג נערה לבין המושג זנות, היה מאוד מאוד קשה.

<רעות לוגסי: "כאשר קראתי את המחקר, היה לי צורך להגיד לך שאני לא עובדת עם נערות שהן ממש זונות.

<רעות לוגסי: אני חושבת שגם מאוד קשה לי להגיד את המילה הזאת על נערות ואני יותר משתמשת בעבודה שלי בנערות שיש להן פיזור מיני, חוסר מובחנות, דברים כאלה".

<רעות לוגסי: זה היה ממש כחוט השני.

<רעות לוגסי: תוך כדי השיח עם העובדות ותוך כדי הראיונות, אפשר היה לראות שהן מתחילות ומגבשות לעצמן איזשהו נרטיב בכלל ביחס למה הן חושבות על זנות, מה זאת זנות נערות וחלק מהעובדות אפילו אמרו שאף פעם לא חשבו על זה, אף פעם לא דיברו על זה, אף פעם לא ניהלו על זה איזשהו שיח.

<רעות לוגסי: אני חייבת לומר שהמחקר היה ב-2010 ומשיח שאני מנהלת עם העובדות ובכלל בשטח, נראה לי שקרה הרבה במהלך שלוש השנים האחרונות אבל אני חושבת שזה עדיין מאוד רלוונטי.

<רעות לוגסי: תוך כדי המחקר ניסיתי להבין על מה יושבת ההרחקה הזאת בין המושגים זנות ונערות, למה זה כל כך מורכב, למה כל כך קשה לעשות את החיבור, למה זה כל כך קשה.

<רעות לוגסי: בתמות המרכזיות שהוצאנו מצאנו שהתפיסה מתלבשת על שלושה נושאים - על מהי זנות, על מי הן המעורבות בזנות וגם על הסיפור של הבחירה בעיסוק בזנות.

<רעות לוגסי: כמובן שהגיל היה פרמטר מאוד מרכזי.

<רעות לוגסי: מה זה זנות, לתפיסת העובדות שאני לפחות ראיינתי אותן.

<רעות לוגסי: זנות היא תכונה, היא מהות שלילית, או שאת זונה או שאת לא זונה, פעם הכתמתי מישהי באמירה הזאת ובמושג הזה, לעולם היא תישאר שם.

<רעות לוגסי: אי אפשר לצאת מזה.

<רעות לוגסי: לא מחלימים מזה, לא מבריאים מזה, לא יוצאים מהמעגל הזה, את לעולם תהיי שם ולכן זה מאוד מסוכן לומר ומאוד מסוכן להכתים בטח נערה במושג זונה.

<רעות לוגסי: זנות נתפסת כעבודה, קיום יחסי מין מרובים בסדר יום קבוע תוך תמורה כספית ולכן כמעט לא יכול להיות שנערות יהיו שם כי הן הולכות לבית ספר, הן הולכות למרכז קשר או לבית החם והן לא מקבלות על כך תמיד כסף ממש אלא אתנן אחר, והן עושות עוד מיני דברים בחיים שלהן ואם יש להן רק מישהו אחד או שניים, זה לא משהו כזה מסודר, אז לא בטוח שזאת זנות.

<רעות לוגסי: לגבי הפגיעה המינית, כל העובדות התייחסו לסיפור הזה של פגיעה מינית.

<רעות לוגסי: ראשית, אין קשר הדוק, זאת אומרת, לא הוכח הקשר, קשר חד צדדי אבל אני הרגשתי שההתעסקות הרבה בפגיעה המינית סביב השיח על זנות, הרבה פעמים גם מחובר קצת אלינו, לצורך שלנו באיזושהי דרך להתחבר, לגלות אמפתיה, להיות שם עבורן.

<רעות לוגסי: זנות נתפסת כסוף, כמוות, ונעורים נתפסים כחיים וכתקווה ולכן ממש אי אפשר לחבר בין נערות לבין זנות.

<רעות לוגסי: אחת העובדות שראיינתי אמרה לי: "הזנות הייתה בשבילי נשים שרואים בדרך ליבנה, נשים מבוגרות שעומדות בצמתים, מכוניות עוצרות, זה היה נראה משהו מאוד מלוכלך בסוף הדרך, זה משהו שהיה בו המון ייאוש וזה נראה לי משהו עם כל כך הרבה ייאוש שאי אפשר לעשות שם שום דבר, סוג של סוף.

<רעות לוגסי: עצם העובדה שאני עובדת עם צעירות, יש איזה פתח לתקווה ואז המילה סוף היא לא כל כך חזקה אצלי.

<רעות לוגסי: אני רואה עוד דברים שאפשר לעשות ואז המילה זנות היא בעצם לא רלוונטית".

<רעות לוגסי: מי אלה המעורבות בזנות לתפיסת העובדות?

<רעות לוגסי: ראשית, העובדות היו מאוד עסוקות בשאלה של ההגדרה העצמית של הנערות.

<רעות לוגסי: "אני חושבת שיהיה לנו קשה להגיד היא זונה.

<רעות לוגסי: היא מספרת לעצמה שזאת לא זנות, היא רוצה את זה מכיף, הוא חבר שלה, אבל אנחנו יודעות שזה סוג של זנות.

<רעות לוגסי: קשה לנו להגיד את זה כי איפה שהוא אנחנו נשפוט בדברים שהנערה אומרת.

<רעות לוגסי: אני חושבת שכל עובדות הנערה מתבלבלות.

<רעות לוגסי: אולי אפילו לא רוצות לתייג את הנערה או מצטרפות לסיפור שהיא סיפרה לעצמה.

<רעות לוגסי: אני אומרת שנטפל באותה דרך אבל איפה שהוא כן, אולי אנחנו מתחברות לסיפור שהיא מוכרת לעצמה".

<רעות לוגסי: לראות ולא לראות.

<רעות לוגסי: אני אקריא את החלק האחרון: "אז אני אתייחס לזה?

<רעות לוגסי: איך אני אגיד?

<רעות לוגסי: אני אגיד שהיא זונה?

<רעות לוגסי: לפעמים אני תופסת את זה כזונה אבל היא לא תופסת את עצמה כזונה.

<רעות לוגסי: אני צריכה לתפוס אותה כפי שאני תופסת אותה או כפי שהיא תופסת את עצמה?

<רעות לוגסי: זה מאוד מסובך.

<רעות לוגסי: איך מדברים על זה עם הנערות?

<רעות לוגסי: איזה שיח מייצרים אתן על זה?

<רעות לוגסי: צריך להגיד להן את המילה?

<רעות לוגסי: זה מאוד מסובך".

<רעות לוגסי: עוד תמה מרכזית שעלתה היא שההיכרות האישית והמעורבות הרגשית של העובדות עם הנערות מבנה בכלל את התפיסה.

<רעות לוגסי: אחת העובדות אמרה, ואני מאוד אוהבת את הקטע הזה: "הכמיהה הזאת לאהבה, לחום, בנות שהולכות עם בדואים, מה, זאת לא זנות?

<רעות לוגסי: הולכות ונותנים להן כסף וסיגריה וכרטיסי נסיעה לבאר שבע.

<רעות לוגסי: אני לא יודעת איפה הגבול, אני באמת לא יודעת ממתי נערה היא זונה בעיני.

<רעות לוגסי: שוב, ברגע שנכנסת מעורבות רגשית שלי עם הנערה, אני לא מגדירה אותה בכל בהגדרות האלה.

<רעות לוגסי: בכלל זאת הגדרה איומה, זנות.

<רעות לוגסי: זה כל כך מפחיד להיות שם, להסתכל על זה, לדבר על זה, להעליב את זה שאם אני מכירה אותה, אז ראשית זה שומר עלי כי אני לא מכירה נערות בזנות וזה גם קצת מגן עלי, אבל זה גם מאוד מאוד שומר עליה ועל הקשר שלנו ועל היכולת שלי להמשיך להיות אתה בקשר".

<רעות לוגסי: הן מדברות הרבה אם לומר לנערה שזנות היא קללה ותכף נגיע לזה.

<רעות לוגסי: האם יש בחירה בעיסוק בזנות?

<רעות לוגסי: זאת עוד איזושהי דיכוטומיה שמאוד מעסיקה, שנשים בוחרות.

<רעות לוגסי: ברור לעובדות שנשים בוחרות לעסוק בזנות, גם אם זה מרפרטואר מצומצם של אופציות אבל עדיין זה סוג של בחירה, לעומת נערות שלא יכולות לבחור בזה, שזה ברור שזה ניצול.

<רעות לוגסי: "אני מרחמת עליהן.

<רעות לוגסי: הן בנות מסכנות ולא חשוב באיזה גיל, אבל בכל זאת אני רואה איזה הבדל בין קטינות למבוגרות כי קטינות, אין לי שום ספק, לא משנה באיזה צורה זה ייעשה, זה סוג של ניצול וניצול קשה.

<רעות לוגסי: אדם מבוגר שמקבל שירותי מין מצעירה, הוא צריך להבין היא צעירה.

<רעות לוגסי: היא לא מבינה מה היא עושה והיא בטח עושה את זה כי קשה לה ולא טוב לה אבל נשים מבוגרות שבוחרות, אני חושבת שהן עושות את זה מאיזושהי בחירה.

<רעות לוגסי: יש להן הרבה אפשרויות, יש להן אפשרות לטפל בעצמן או לא לטפל בעצמן ואז להגיע למקומות האלה.

<רעות לוגסי: זה יותר מובן.

<רעות לוגסי: זה עוד סוג של דרך להפריד ולהסביר למה הנערות שאני מטפלת בהן, שאני נמצאת אתן בקשר, הן לא נמצאות שם, הן לא מעורבות בתוך הזנות.

<רעות לוגסי: הן עושות הרבה דברים אחרים" והן נתנו לזה הרבה שמות כמו מיניות לא מותאמת, הפקרות מינית שאני לא צינית כלפיהם ואין בי ציניות כלפי המושגים האלה אבל זה כן מאפשר איזושהי הפרדה ואיזושהי הנגשה לעובדות להתקרב לנערות.

<רעות לוגסי: אחד הדברים המרכזיים ולשם אני חותרת זה כל הסיפור הזה של איך מדברים על זה ומה עושים.

<רעות לוגסי: איך מנהלים את השיח שיאפשר לעובדות לנהל שיח על זנות עם לדבר על זה או בלי לדבר על זה.

<רעות לוגסי: אנחנו דלג על הקטע של המדיניות כי הוא פחות רלוונטי לדעתי.

<רעות לוגסי: אני חושבת שלפני שלוש שנים העובדות הביעו המון את התסכול על כך שאין מדיניות ושכל אחת עושה מה שהיא מוצאת לנכון.

<רעות לוגסי: אני חושבת שהיום זה קצת יותר מסודר אבל איך מדברים על זנות?

<רעות לוגסי: "אני חושבת שזה שילוב, שגם הן לא רוצות לדבר על זה וגם לנו זה נורא מתייג.

<רעות לוגסי: קשה לתת לזה מלים.

<רעות לוגסי: אני פוחדת שהיא תחשוב שאני לא אוהבת אותה.

<רעות לוגסי: יש לי תחושה שאני מקללת אותה.

<רעות לוגסי: הן מבינות שמשהו לא בסדר, שמשהו שם לא נורמטיבי, הן גם מתביישות בזה, מאוד מתביישות.

<רעות לוגסי: לא משהו שהן יכולות לספר עליו ולהודות בו גם אם הן מבינות שאנחנו מבינות".

<רעות לוגסי: השיח הזה על זנות הוא שיח מורכב כי גם אם העובדות כבר מבינות שכאשר אני אומרת את המילה זנות, אני לא מקללת ואני לא מעליבה ולא פוגעת אלא נותנת איזושהי הגדרה למצב חיים, איזושהי הגדרה לקושי, כמו שאנחנו מדברים על התמכרות לסמים, כמו שאנחנו מדברים על דיכאון, כמו שאנחנו מדברים על אנורקסיה.

<רעות לוגסי: גם אם אנחנו כעובדות כבר מסוגלות להבין את זה ומסוגלות לשים את זה בשיח, הנערות לא נמצאות שם וגם החברה עדיין לא נמצאת שם בתוך השיח הזה.

<רעות לוגסי: לכן יש פער מאוד גדול בין - אני קראתי לזה – זנות כקללה או כמונח מקצועי.

<רעות לוגסי: כשאני אומרת זנות, אני מקללת אותה או מגדירה אותה באיזושהי הגדרה מקצועית?

<רעות לוגסי: זאת שאלה מורכבת.

<רעות לוגסי: אני חושבת שאת התהליך הזה הצלחנו לעשות באתגרים אחרים כמו סביב ניצול מיני ופגיעה מינית.

<רעות לוגסי: פעם כאשר דיברנו על גילוי עריות או כאשר דיברנו על פגיעה מינית, הייתה הרבה האשמה כלפי הנערה, כלפי הנשים והנערות בתוך השיח הזה, אבל אנחנו כבר לא נמצאים שם וברור שהיא הקורבן, ברור שהיא לא אשמה וברור שצריך לסייע לה לצאת משם.

<רעות לוגסי: בנושא הזנות עוד לא הגענו לשיח הזה, לא בשיח החברתי ולא בשיח הטיפולי.

<רעות לוגסי: נראה לי שמבחינתי זה האתגר של החברה שלנו וצריך להתחיל מאנשי המקצוע ומהיכולת לשים את זה על השולחן בין אם לקרוא לילד בשמו ובין אם בדרכים אחרות, אבל בטח להישיר לזה מבט בתקווה שמשם נצליח גם להגיע לשיח חברתי יותר עמוק בסיפור הזה.

<רעות לוגסי: תודה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה לרעות לוגסי.

<ביאטריס רוזן כץ: עדות.

<ביאטריס רוזן כץ: אם הייתה לי אהבה בבית, אם אימא שלי הייתה אוהבת אותי.

<ביאטריס רוזן כץ: עשיתי הכול בכוונה.

<ביאטריס רוזן כץ: אם היו מחנכים אותי בצורה נכונה, אני לא חושבת שהייתי מגיעה לדברים האלה.

<ביאטריס רוזן כץ: שם הרגשתי שאוהבים אותי.

<ביאטריס רוזן כץ: לא היה לי לחץ בראש.

<ביאטריס רוזן כץ: בבית תמיד הרגשתי בלחץ, בפחד.

<ביאטריס רוזן כץ: גם אם הכול היה בסדר, פחדתי שהכול לא בסדר.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את דוקטור גל הרמט, מכללה לחברה ואומנויות ויועצת של יו אן ווימן להרצאה בנושא פרספקטיבה בין לאומית על הסברת תופעות הזנות, בעד ונגד.

<גל הרמט: פרספקטיבה בין לאומית על הסברת תופעות הזנות, בעד ונגד שלום.

<גל הרמט: אני עושה הכשרות בעיקר בחוץ לארץ עבור יו אן ווימן לרופאות, לעובדות סוציאליות, לעיתונאיות על איך לעבוד עם נשים בזנות או איזה צרכים יש להן כדי לעבוד עם נשים בזנות ואפילו עובדות סוציאליות שעובדות עם נשים בזנות.

<גל הרמט: אני אדבר הרבה מאוד על כל מיני מקומות אחרים ואני רוצה להביא את זה בחזרה הביתה.

<גל הרמט: אני יושבת כאן ושומעת את הסיפורים וזה לא שונה.

<גל הרמט: אני ארצה שנדבר גם על שם וגם על כאן ונקשר בין המקומות.

<גל הרמט: כדי להתחיל לדבר על השטח האפור של זנות, על מהי זנות ואיך אפשר להסביר אותה לבנות ובני נוער, אני רוצה לצייר רצף של תמונות מנטליות.

<גל הרמט: אני רוצה לקחת אתכם לקישינב במולדובה.

<גל הרמט: אפור, קר, מרכז העיר, קניון פתוח, נערות בנות 15-16 מסתובבות עם חברות, מחייכות לזרים עשירים מגניבים.

<גל הרמט: רוב הגברים עובדים בחוץ לארץ, כך שהפרופורציות במדינה בין נשים לגברים היא שתיים לאחד ויש מקומות שיש חמש נשים על כל גבר כי כולם עובדים מחוץ למדינה.

<גל הרמט: חנות ג'ינסים עם מחירים של רשת בינלאומית, שישים-שבעים דולר לג'ינס צמוד מגניב.

<גל הרמט: שלושים דולר לסוודר או צעיף ועשרים דולר לחגורה.

<גל הרמט: משכורת ממוצעת – 140 דולר לחודש למבוגר משכיל.

<גל הרמט: מורה מרוויחה 130 דולר, רופאה מרוויחה 230 דולר, מטפלת או שומרת בניין, מה שהן יכולות לעשות, מרוויחה מאה דולר בחודש.

<גל הרמט: עובד סיוע דרג ביניים מרוויח 13 אלף דולר בחודש, חייל בכוח השיטור הבינלאומי מרוויח 5,000 דולר.

<גל הרמט: חוסר פרופורציות מטורף.

<גל הרמט: פוגשת ברחוב חבר מארגון סיוע בינלאומי שמתעסק בתמיכה בעמותות שמקדמות זכויות אזרחיות חברתיות וכלכליות.

<גל הרמט: החבר עם חברה מקומית, מעריכה שלא יותר מבת 19.

<גל הרמט: הם נפגשו בבר ממש כאן ליד לפני כמה ימים ועכשיו הם יוצאים לארוחת ערב בפעם הראשונה.

<גל הרמט: הם מסתכלים על חלונות ראווה בדרך והם מדברים.

<גל הרמט: האישה, קוראים לה נטשה, נכנסת באופן די פתאומי לחנות, מודדת ג'ינס וצעיף.

<גל הרמט: אנחנו דולקים בעקבותיה.

<גל הרמט: הם נראים עליה שיגעון.

<גל הרמט: היא עומדת בתור לקופה ומחכה.

<גל הרמט: מסתכלת על החבר שלי.

<גל הרמט: הוא לא לגמרי מבין מה קורה.

<גל הרמט: היא עושה לו תנועה כזאת עם היד, קטנה, שיבוא והוא מגיע.

<גל הרמט: היא שמה את הג'ינס והצעיף על הדלפק ומחכה.

<גל הרמט: הוא מסתכל עליה, על המוכרת, עלי, כולנו מחכות.

<גל הרמט: הוא מוציא את כרטיס האשראי שלו ומשלם.

<גל הרמט: היא מאושרת.

<גל הרמט: נותנת לו נשיקה צרפתית חמה בו במקום.

<גל הרמט: הם הולכים הביתה ושוכבים.

<גל הרמט: בפעם הבאה יצאו, הכניסה לחנות תחזור על עצמה.

<גל הרמט: כך גם בפעם אחריה.

<גל הרמט: הוא ימצא את עצמו משלם על מין.

<גל הרמט: היא תאהב אותו ותאהב מאוד את המתנות שלו.

<גל הרמט: תרגיש שהיא מממשת את הנשיות שלה, מנצלת בחזרה את הגברים.

<גל הרמט: הוא ירגיש שיש יחסי כוחות לא סבירים ביניהם.

<גל הרמט: הוא באמת בן אדם נפלא.

<גל הרמט: הם ייפרדו.

<גל הרמט: הוא יצא עם אישה נוספת.

<גל הרמט: היא תיכנס לחנות ותמדוד ג'ינס.

<גל הרמט: הוא ישלם עליה.

<גל הרמט: הוא ישלים עם זה שהוא משלם על מין.

<גל הרמט: כשייסע למקום אחר כעבור שנתיים, יהיה מאוד קשה להיפרד אבל זה לא יהיה הגיוני לקחת אותה אתו.

<גל הרמט: היא תמצא חבר חדש, תשלם לו באהבה, חברות, תמיכה ומין על פרנוסה.

<גל הרמט: הרבה גברים במולדובה, ישראלים, אירופאים, אמריקאים, מחזיקים דירה.

<גל הרמט: זה הרבה יותר זול ממלון, הרבה יותר נעים, המלונות שם לא משהו.

<גל הרמט: בדירה גרה ידידה.

<גל הרמט: היא שומרת על הדירה וכשהם מגיעים, היא שם חמה, אוהבת, זוגית, אינטימית.

<גל הרמט: הם משלמים לה על שמירת הדירה במתנות, בכסף, בשכר דירה.

<גל הרמט: הן חולמות על האפשרות לצאת ממולדובה, למכור יותר ולקבל הרבה יותר, לשלב בין כמה גברים, להיחשף לכמויות גדולות של צבע, חיים, בגדים, תרבות, אפשרויות, גברים וכסף.

<גל הרמט: נשים מוכרות, גברים קונים.

<גל הרמט: אני רוצה לקחת אתכם גם לטרנסניסטריה, אחד החלקים העניים, המדכאים והמדוכאים בעולם.

<גל הרמט: זאת מובלעת רוסית בין מולדובה ואוקראינה.

<גל הרמט: יחד עם חשבון הטלפון המאוד מאוד גבוה, כי הם מנותקים, אין להם גבול עם רוסיה ולכן הם צריכים לחפור מתחת האדמה את כל אוקראינה כדי לקבל קווי טלפון, ממש מהודק לחשבון הטלפון יש פרסומת לעבודה אטרקטיבית בחוץ לארץ לנשים שנראות מצוין ויודעות לפנק.

<גל הרמט: היא מתקשרת.

<גל הרמט: הטלפון מוביל לסוכנות השמה לנשים בזנות בדרגות וצורות שונות.

<גל הרמט: הם לא משקרים.

<גל הרמט: הם אומרים: תרקדי עירומה מעל גבר, הוא עם בגדים ואת עירומה, נשלם לך חמישה דולר לבן אדם, תוכלי לקבל שלושים-ארבעים לקוחות ביום.

<גל הרמט: המשכורת הממוצעת בטרנסניסטריה היא שבעים דולר לחודש.

<גל הרמט: יהיו גם טיפים מאוד נדיבים.

<גל הרמט: הסרסור מהעבר השני מסביר לי שאם ארצה יותר, אוכל לתת מספר טלפון ולשלם למישהו שם בשטח עמלה.

<גל הרמט: ביזנס.

<גל הרמט: תוך שנה ארוויח יותר מהאפשרות של אישה משכילה במדינה הזאת בשלושים שנה וגם אראה עולם ואכיר מישהו שאולי יתחתן אתי, אולי ישים אותי בדירה יפה באמסטרדם, בניו יורק, בלונדון.

<גל הרמט: טירסקול.

<גל הרמט: אני עדיין שם.

<גל הרמט: סדנה של רופאות.

<גל הרמט: מעבדות את מה שעובר עליהן ואיזה סוג של תמיכה הן צריכות מארגוני הסיוע.

<גל הרמט: אני מבקשת מהן שיביאו חפץ שמסמל את האתגרים בעבודה שלהן.

<גל הרמט: הן מספרות שנערות נמצאות מתות ללא כל סיבה.

<גל הרמט: אחת מהן החליטה לחקור.

<גל הרמט: נערה הגיעה עם חום מאוד גבוה וכאבי בטן.

<גל הרמט: לא היה נראה שעברה יותר מכל נערה אחרת.

<גל הרמט: בכתה, כאב לה, לא היה ברור מה היא רוצה, אולי קצת משוגעת, מסתבר שהגיעה מאוד שיכורה ודי מסוממת.

<גל הרמט: לא היה להם הרבה משככי כאבים, אז הם נתנו לה לעשות סמים גם בבית החולים.

<גל הרמט: פתאום, בלי שום סימן מקדים, היא מתה.

<גל הרמט: הרופאה ממש דאגה והשתוממה.

<גל הרמט: עשתה נתיחה אחרי המוות ואז באמצע הסדנה היא מוציאה לי מסמר של תשעה סנטימטרים, מספרת שזה החפץ שהביאה.

<גל הרמט: היא הוציאה אותו מתוך הרחם של הנערה.

<גל הרמט: היה לה כוח לא טוב, היא מסבירה.

<גל הרמט: בסדנאות שעושות נשים שהיו בזנות בבית ספר במולדובה, מרכזים של ארגונים וקווים חמים נגד סחר בבני אדם, מספרות נשים שחוו את הזנות, את הלקוחות הטובים והפחות טובים על בשרן, שלא כדאי.

<גל הרמט: הן מזהירות, הן מספרות סיפורים אמיתיים, הן אומרות שזה מסוכן, זה מפחיד וגורם לאבד צלם אנוש.

<גל הרמט: הנערות שיושבות שם מקשיבות, שואלות שאלות, מנסות לוודא מה זה באמת, שמה מספרות בנות הדודה שלהן והחברות שעובדות במקום אחר לא נכון.

<גל הרמט: הן לא ממש מאמינות לאישה בזנות שבאה לדבר אתן.

<גל הרמט: הנשים האלה מאוד מתעצבנות מזה שהנערות לא מאמינות להן, אז הן מראות צלקות פיזיות ונפשיות, נחשפות וחושפות את עצמן בצורה שפוגעת בהן לפעמים.

<גל הרמט: בסוף ההרצאה הנערות רוצות להראות לי שהן יודעות לדבר אנגלית, להתאמן עלי.

<גל הרמט: מדברות קצת ובסוף השיחה הן שואלות אותי על עצמי – איפה אני גרה וכולי.

<גל הרמט: הן רוצות לשמוע עוד ועוד על כך שאני גרה ליד הים במקום שיש בו שמש ועיר שיש בה כמה סניפים של מקדונלד וסניף של גייפ.

<גל הרמט: הן אומרות: גל, בבקשה, טראפיק מי.

<גל הרמט: כל הזמן אומרים להן: טראפיק, טראפיק, ולכן הן אומרות לי: טראפיק מי, טראפיק מי.

<גל הרמט: אני רוצה לשאול מה זה זנות, מה זה סחר בגוף.

<גל הרמט: יחסי כוח כלכליים חברתיים יוצרים מצב לא סביר בו הדרך הכמעט יחידה של נשים צעירות לקבל משהו מהעולם הוא דרך מכירת הגוף שלהן.

<גל הרמט: זה הדבר היחיד שהעולם רוצה מהן.

<גל הרמט: האם יחסים של לשמור על דירה ולקבל ג'ינס תמורת מציצה פעמיים בשבוע זאת זנות?

<גל הרמט: מה המחירים של זנות?

<גל הרמט: מי משלם?

<גל הרמט: כרגע זאת הנערה או הנער.

<גל הרמט: יפן.

<גל הרמט: ערב גאלה חגיגי.

<גל הרמט: עשיתי הערכה לחברה קוריאנית בינלאומית שהרוויחה הרבה יותר ממה שהיא תכננה ברבעון האחרון.

<גל הרמט: מסיבה עצומה במסעדה מפוארת מאוד.

<גל הרמט: מחלקים משקאות יפים ואוכל כזה קטן וחמוד בכניסה.

<גל הרמט: על השולחן אישה עירומה ועל הגוף שלה מוגש סושי, קישוטי צנונית וגזר בצורת פרחים וברבורים סביב איבר מינה, חתיכות יפות של דג נא על שדיה, על הבטן מסודר לה סושי בצורה של פרח.

<גל הרמט: היא נראית לי מוכרת.

<גל הרמט: בסוף הערב אני בחוץ.

<גל הרמט: היא יוצאת לבושה, מקולחת, אנחנו מדברות.

<גל הרמט: סטודנטית ישראלית.

<גל הרמט: מספרת שהיא מרוויחה פי שלושים מהמשכורת הממוצעת בישראל בחודש.

<גל הרמט: בשנה תרוויח מה שתעשה בשלושים שנים בישראל.

<גל הרמט: היא אומרת ששווה לה, אפשר גם להרחיב את זה לעוד דברים ולהרוויח אפילו יותר.

<גל הרמט: יש איזה דירה שהיא שומרת עליה, של יפני עשיר שבא רק פעם בחודשיים לשבוע.

<גל הרמט: מרכז תל אביב.

<גל הרמט: אני יושבת עם ידיד שלי, שקיעה, בבית קפה מול הים.

<גל הרמט: מתחתנו בריכת גורדון, משמאלנו מועדון חשפנות מוכר שמוכר מין באופן רשמי.

<גל הרמט: קשה לא לדעת את זה שהוא מוכר מין באופן לא רשמי.

<גל הרמט: קוראים לו פוסיקייט.

<גל הרמט: מדברים על העבודה שלי.

<גל הרמט: הוא מספר שהוא לא הולך לזונות, לא קונה מין, ובמקביל מספר כמה הוא נהנה מ-לפ דנס.

<גל הרמט: זה לא מין, זאת לא בגידה בעיניו.

<גל הרמט: הוא אומר שאין שום חדירה ואני גומר במכנסיים של עצמי ומשלם למישהי הרבה יותר ממה שהיא הייתה מרוויחה במלצרות.

<גל הרמט: בדרך הביתה אני רואה נערות מסתובבות ברחוב דיזינגוף עם גבר זר שנראה שהוא מרוויח פי ארבעים מהמשכורת הממוצעת בישראל.

<גל הרמט: הוא קונה להן ג'ינס.

<גל הרמט: הן מאושרות.

<גל הרמט: שתיהן מנשקות אותו ביחד בתודה.

<גל הרמט: אני מעריכה שהן הולכות אתו עכשיו לחדר במלון.

<גל הרמט: האם צריך לספר את הסיפורים האלה לבני נוער ולבנות נוער?

<גל הרמט: האם הם יקבלו רעיונות ויתחילו למכור את עצמם?

<גל הרמט: האם הם ייבהלו מזה מאוד?

<גל הרמט: בעיני התפקיד של מבוגרת משמעותית הוא ליצור תודעה ביקורתית מודעת למחירים שמשלמות ומשלמים על מכירת הגוף.

<גל הרמט: דיבור שהוא לא שופט ולא מזדעזע ונוזף אלא מסתכל על התופעה וחוקר אותה ביחד אתם.

<גל הרמט: דיבור כזה שיכול להוביל לשינוי של תפיסות והתנהגויות.

<גל הרמט: הזנות על כל הספקטרום שלה גם בארץ וגם בחלקים בעולם בהם אני עבדתי נמצאת נוכחת.

<גל הרמט: אפשר להתעלם ממנה ולהפקיר את הנערות והנערים שמוכרים את עצמם או אפשר להיות שם בשבילם, לתמוך בהם, לחשוב אתם על עוד הרבה מאוד אופציות אחרות.

<גל הרמט: אפשר לדבר אתם על הזנחה, על עוני, על דיכוי שמובילים לזנות בהרבה מהמקרים.

<גל הרמט: אפשר לתת יחס של אהבה, שלפעמים לפעמים לפעמים מחליפים את הג'ינס האמריקאי.

<גל הרמט: לא לדבר על התופעה, בוודאי לא מצמצם אותה בעיני.

<גל הרמט: הטיעון שהשיח על הזנות מרחיב את תופעת הזנות, לא מחובר לעומק ורוחב התופעה גם בארץ וגם בעולם.

<גל הרמט: במטוס למולדובה, אותו לקחתי במשך שנים ארוכות פעם בשבוע, טיסה ישירה מישראל לקישינב, אני כמעט תמיד האישה היחידה.

<גל הרמט: מסביבי ולצדי המוני גברים בדרך בדרכם למסיבת גברים או טיול של תיירות מין לכבוד גיל שלושים, ארבעים, חמישים, שישים, שבעים.

<גל הרמט: גיל שמונים לא באים.

<גל הרמט: הם מדברים בעיקר על הבנות היפות והמקסימות שיודעות לפנק.

<גל הרמט: הם לא האחר, הם לא איזה צרכן עלום, הם אבא שלנו, אחינו, דודים שלנו, בעלים שלנו והבנים שלנו.

<גל הרמט: אתם צריך לדבר על צריכת מין בכסף, להפליל אותם, לבייש אותם, להשפיל אותם על כך שהם קונים.

<גל הרמט: יחד עם פתיחת שיחות עם בני נוער על זנות כדאי וצריך בעיני לקדם את חוק הפללת הלקוח לבגירים ולאכוף את החוק נגד ניצול מיני של קטינים.

<גל הרמט: החוק קיים, יש עליו שלוש שנות מאסר אבל אנחנו גם לא אוכפים אותו וגם אפשר להרחיב את הענישה.

<גל הרמט: לומר באופן ברור וישיר ואינו משתמע לשתי פנים שלקנות גוף/מין מנערות/נערים, נשים וגברים, זה אסור, זאת עבירה פלילית.

<גל הרמט: אני חושבת שהשיחה על מכירת הגוף כאשר חוק הפללת הלקוח בתוקף, ייצור שיחה יותר ממוקדת על עוד אפשרויות שיש לבני נוער לעשות חוץ מלמכור את עצמם.

<גל הרמט: תודה רבה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה לד"ר גל הרמט.

<ביאטריס רוזן כץ: עדות.

<ביאטריס רוזן כץ: בגיל 22 הגעתי בפעם הראשונה לטיפול.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתפלאת על עצמי איך הצלחתי לשרוד.

<ביאטריס רוזן כץ: חשבתי שאני שולטת במצב, שאני יכולה להפסיק מתי שאני רוצה, לא ידעתי שיהיה לי קריז, לא ראיתי איך חוזר על עצמו שאני משתמשת בסמים, עובדת כדי לממן את הסם ושוב משתמשת.

<ביאטריס רוזן כץ: כשאמרו לי שיש לי דירת חירום צעירות בזנות, לא האמנתי.

<ביאטריס רוזן כץ: חשבתי שגם זה שקר.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את פרופסור משה ישראלאשווילי מבית הספר לחינוך באוניברסיטת תל אביב להרצאה בנושא תכניות מניעה, מה עובד.

<משה ישראלאשוילי: שלום לכם.

<משה ישראלאשוילי: אני רוצה לדבר על תכניות מניעה באופן כללי.

<משה ישראלאשוילי: בסיום דבריי אני אדבר באופן ספציפי ואעיר שתיים-שלוש הערות על נושא של מניעת זנות.

<משה ישראלאשוילי: אחרי שאני יושב כאן מאז תחילת היום ואני שומע כל מיני דברים, אני מרגיש צורך לומר שתי מילות הקדמה נוספות שלא התכוונתי לומר אותן מראש.

<משה ישראלאשוילי: ראשית, אני חושב שצריך לפתוח את היריעה בצורה הרבה יותר רחבה מכפי שנעשה כאן עד היום.

<משה ישראלאשוילי: אני רוצה להפנות אתכם למחקרים שמראים שבחברה היהודית במאה ה-19 כל פעם, כל תקופה שהחברה היהודית הייתה נתונה למשבר ערכי, הייתה עלייה בתופעת הזנות בחברה היהודית.

<משה ישראלאשוילי: אני רוצה להפנות אתכם לספר של פרופסור יעקב קנר זיכרונו לברכה, חינוכם מחדש של עבריינים, פורסם בשנות ה-50, ספר שעוסק שטיפול בזונה.

<משה ישראלאשוילי: בחורה שגלשה לזנות על רקע הנושא של גלי העלייה לישראל.

<משה ישראלאשוילי: כשאתם מסתכלים על דברים מזווית יותר רחבה, אתם רואים שלתופעה יש הרבה מאוד רבדים.

<משה ישראלאשוילי: אני יודע שאתם יודעים את זה ואני רק בא לומר שהדברים שנאמרו כאן היום במסגרת היום הזה היו מאוד מוטים לכיוון מסוים והוא הכיוון של לקחת עדויות, נושאים באמת כואבים מהתחום של זנות ולנסות להסיק לגבי הנושא של חינוך, שזה משהו אחר.

<משה ישראלאשוילי: במה הדברים אמורים.

<משה ישראלאשוילי: אם אני אקח את הנושא של משבר ערכי, אולי חלק מכם יודע שזה גם בסיס לתופעה של אובדנות, של ניסיונות התאבדות.

<משה ישראלאשוילי: האם אני אלך לקחת אדם שהתאבד וכתוצאה ממה שהוא אומר ממה שקרה לו אני אסיק איך לחנך את הילדים שלי?

<משה ישראלאשוילי: אני לא בטוח.

<משה ישראלאשוילי: כן צריך ללמוד את הדברים, לא בטוח שצריך לעשות את הדברים בצורה כל כך כללית וגורפת וכן הלאה.

<משה ישראלאשוילי: כמה דברים לגבי הנושא של מניעה.

<משה ישראלאשוילי: מניעה היא אי הופעה של בעיות ואי הופעה של בעיות כוללת כמה הנחות שצריכות להיסתר כאן בתוך הסיפור הזה.

<משה ישראלאשוילי: ראשית, שיש איזושהי בעיה שאני רוצה למנוע אותה.

<משה ישראלאשוילי: האם אני מניח שזנות זה דבר שאם אני לא אתערב יצא אצל כל האנשים, רוב האנשים, חלק גדול מהאנשים באופן טבעי כשלעצמו?

<משה ישראלאשוילי: האם באמת התופעה של מיניות היא תופעה לא רצויה, ודוד בנאי דיבר על זה ואני חושב שהוא אמר הערות מאוד מאוד משמעותיות שאנחנו צריכים לבוא ולחפש את האיזון המאוד מורכב בין התנהגות מינית בריאה ונכונה, שלפעמים יש בה גם היבטים שאפשר לקרוא להם אולי היבטים של תן וקח, לבין התופעה שבה מדובר, שזאת זנות, שזה משהו אחר לגמרי והשאלה אם יש לנו את הידע – וזאת אחת הסוגיות הגדולות בתחום של מניעה – איך לבוא ולעשות את השיח הזה בצורה כל כך מושכלת כמו שצריך.

<משה ישראלאשוילי: האם אנחנו מבינים את התופעה של זנות?

<משה ישראלאשוילי: אמר חבר הכנסת דוד צור בתחילת היום שיש נתונים שהוא מקווה שיש להם בסיס להגיד את זה, לוועדה, ואני לא זוכר איזו ועדה בדיוק.

<משה ישראלאשוילי: האם אנחנו באמת יודעים את הבעיה?

<משה ישראלאשוילי: האם אנחנו מבינים עד הסוף?

<משה ישראלאשוילי: האם העדויות שיש לגבי אותם בני נוער שגלשו להתנהגות של זנות בישראל, בחברה הישראלית, הן עדויות מאוד ברורות, מובילות לאותן מסקנות?

<משה ישראלאשוילי: ואולי יש כל מיני רבדים וכל מיני תת קבוצות בתוך הסיפור הזה?

<משה ישראלאשוילי: הלא בסופו של דבר כאשר אנחנו נעמוד מול קבוצה של תלמידים בבית הספר, 35 אנשים כאמור, בתוך 35 האנשים האלה יש כל מיני טיפוסים.

<משה ישראלאשוילי: אחת הטענות שאני אומר לכם בקרוב היא שאם אתה מתעלם מהשונות בקרב התלמידים, אתה עלול לעשות יותר נזק מאשר תועלת.

<משה ישראלאשוילי: האם יש לנו הוכחות שתכניות מניעה בהקשר של זנות באמת עובדות בישראל?

<משה ישראלאשוילי: כדי לבדוק את זה, האם אנחנו יודעים בעצם מהי האסטרטגיה, מהי הטקטיקה שצריכים להשתמש בה כדי לבצע את תכנית המניעה באופן רצוי?

<משה ישראלאשוילי: האם בוצע איזשהו ניסוי שמוכיח את הדברים האלה?

<משה ישראלאשוילי: רבותיי, הרעיון של מניעה הוא רעיון מאוד מפתה והוא מאוד מפתה בתחום הבריאות, הוא מאוד מפתה בתחום בריאות הנפש, הוא מאוד מפתה בתחום החינוך אבל זה רעיון שצריך להיזהר אתו וגם בתחום הבריאות.

<משה ישראלאשוילי: אני אתן לכם רק דוגמה אחת.

<משה ישראלאשוילי: מדברים על חיסון נגד שיתוק ילדים.

<משה ישראלאשוילי: יונה סאלק בזמנו שפיתח את החיסון, לא ידע כל מיני דברים ובגלל שהוא עשה את הניסויים שלו ואת הבדיקות שלו בצורה לא כל כך נכונה, הוא גרם לחלק מהילדים לשיתוק ילדים כי התופעה היא תופעה קורביליניארית.

<משה ישראלאשוילי: ברמה מסוימת של חיסון אתה עושה יותר שיתוק מאשר פחות.

<משה ישראלאשוילי: האם אנחנו יודעים איך לעשות את הדברים בהקשר הזה שקשור בכלל למיניות וכמובן גם בתוך ההקשר של זנות?

<משה ישראלאשוילי: האם ניתן לעשות את התכנית הזאת בקנה מידה רחב?

<משה ישראלאשוילי: יש כאן שאלות מאוד רציניות שעומדות על הפרק כי מאוד קל לבוא ולהגיד שהמורים צריכים לעשות את זה ואת זה ואת זה.

<משה ישראלאשוילי: האם אתם יודעים שבבדיקות שנעשו, מורים, חוץ מאשר ללמד את החומר שלהם, צריכים לעשות עוד כשלושים דברים נוספים?

<משה ישראלאשוילי: האם באמת אפשר לצפות שמורים יעברו הכשרה נכונה וראויה בנושא הזה של התנהגות מינית, זנות?

<משה ישראלאשוילי: לא סתם המורים שואלים מה להגיד כי הם באמת מקבלים את ההכשרה ואני לא בא אליהם בטענות ואני גם לא בא בטענות למכון שהכשיר אותם כי לאותו מכון, לאותה מכללה שמכשירה את המורים, אומרים להם שגם ילמדו את המורים איך להגיש שיעור בדמוקרטיה, גם תלמדו אותם איך למנוע סמים וגם תלמדו אותם עוד הרבה מאוד דברים, אז מה קודם ומה אחר כך?

<משה ישראלאשוילי: זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה.

<משה ישראלאשוילי: זה אומר שצריך להיזהר לא לרוץ מהר מדי בלי שיש לנו את הידע כיצד לעשות את הדברים האלה.

<משה ישראלאשוילי: ההטמעה של פעולת המניעה היא היום נושא מאוד מרכזי בעולם כי הפיתוח של תכנית מניעה היא דבר אחד וההטמעה שלה היא דבר אחר.

<משה ישראלאשוילי: היום מדברים על זה כתחום שדורש הרבה מאוד הבנה ולא רק בהקשר הזה אלא בהרבה מאוד הקשרים נוספים.

<משה ישראלאשוילי: האם יש לנו הוכחות שההתערבות תוביל למה שאנחנו רוצים שהיא תוביל?

<משה ישראלאשוילי: אני רוצה לציין שהיום הנושא של אווידנס בייס, הנושא של הוכחות, של ראיות הוא קריטי כדי לבוא ולעשות תכנית מניעה בצורה נכונה.

<משה ישראלאשוילי: אני רוצה לציין שבאופן כללי היום הנושא של מניעה נקרא פריבנשן סיינס.

<משה ישראלאשוילי: זה מדע.

<משה ישראלאשוילי: זה מדע במובן הזה שאתה צריך ללמוד אותו ברצינות ולעשות אותו ברצינות, ואני לא מזלזל באף אחד ובפירוש אני אומר שיש פעולות מאוד חשובות שמוצעות כאן שצריכות להיעשות אבל רבותיי, לאט לאט כי באיזשהו מקום אם אתה לא עושה את זה כמו שצריך, אתה עלול לגרום נזק.

<משה ישראלאשוילי: הבדיקה של תכנית מניעה היא בדיקה מורכבת.

<משה ישראלאשוילי: אתה צריך לעשות מערך מחקר מורכב.

<משה ישראלאשוילי: אני לא אכנס כמובן לפרטים.

<משה ישראלאשוילי: אתה צריך לעצור את ההתערבות שלך, לראות מה קורה כשאתה לא מתערב ואז לחדש את ההתערבות.

<משה ישראלאשוילי: אם אנחנו מדברים על נושא של זנות ואנחנו מדברים על ילדים בגיל עשר, כמה שנים נחכה כדי שנבדוק את העניין הזה?

<משה ישראלאשוילי: זה לא פשוט.

<משה ישראלאשוילי: שוב, אני לא אומר את זה כדי לרפות את הידיים אלא אני אומר את זה כדי להדגיש שאסור להתפתות מהר מדי להגיד את הרעיון הזה של מניעה וחינוך שהוא חשוב מאוד אבל צריך לחשוב טוב מה אנחנו רוצים להגיד.

<משה ישראלאשוילי: יש הרבה מאוד מודלים של מניעה והכותרת מניעה היא היום בעצם אחת מתוך שלוש כותרות כלליות.

<משה ישראלאשוילי: יש את הנושא של רווחה נפשית או התערבות קהילתית ויש את הנושא הזה של חיסון.

<משה ישראלאשוילי: התכנית שהוזכרה כאן, כישורי חיים, היא בעצם נושא בתוך ההתערבות החיסונית.

<משה ישראלאשוילי: שלושת סוגי ההתערבויות האלה הם סוגי התערבויות שמשלימות אחת את השנייה ואולי מה שצריך לעשות בהקשר הזה של זנות, זה לעשות תכניות מגוונות שכוללות את שלושת הדברים האלה גם יחד ואתם מבינים שאם מדובר על שלושת הכיוונים, פיתוח התכנית הוא הרבה יותר מורכב מאשר אפילו היינו חושבים על זה קודם.

<משה ישראלאשוילי: ה-ניידא, ארגון אמריקאי למניעה של שימוש לרעה בסמים, יש לו עקרונות מניעה שהוא מפרסם אותם.

<משה ישראלאשוילי: הוא פרסם הרבה מאוד עקרונות ואני לקחתי רק את אותם עקרונות שלפי דעתי גם יכולים להיות רלוונטיים למקרה הזה.

<משה ישראלאשוילי: אנחנו צריכים לדעת מה גורמי ההגנה ומה גורמי הסיכון.

<משה ישראלאשוילי: אנחנו הרבה מאוד פעמים יודעים מה גורמי הסיכון.

<משה ישראלאשוילי: אנחנו יודעים שבחורה בגלל שקרה לה כך וכך היא גלשה לזנות, אבל למה בחורה שגדלה באותם תנאים לא גלשה לזנות?

<משה ישראלאשוילי: הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

<משה ישראלאשוילי: אני לא שמעתי היום – ואני לא מומחה לנושא של זנות – איזושהי אמירה לגבי אותם דברים שבאמת צריך לקדם אותם ולטפח אותם כי השאלה היא תמיד איזון בין גורמי הסיכון לגורמי החיסון.

<משה ישראלאשוילי: האם אנחנו יודעים על כל ההתנהגויות של הסיכון?

<משה ישראלאשוילי: באמת כל הטווח.

<משה ישראלאשוילי: האם באמת – וזה כן נאמר – נושא של להתאים לקהילה המקומית.

<משה ישראלאשוילי: אני רוצה שתהיו מודעים לכך – ואני בטוח שאתם מודעים לכך – שאתה לא יכול לקחת את אותה תכנית שפותחה בחוץ לארץ ולהעביר אותה כפשוטה לישראל.

<משה ישראלאשוילי: אתה לא יכול להביא את אותה תכנית לחינוך הממלכתי דתי וממלכתי, אתה לא יכול להביא את אותה תכנית למגזר הערבי הבדואי, למגזר הערבי המוסלמי והמגזר הערבי הנוצרי ואתה לא יכול לקחת את אותה תכנית וליישם אותה בגילאים שונים.

<משה ישראלאשוילי: אתה בעצם נכנס כאן לשאלה של עד כמה אתה יודע מה לעשות ואיך לעשות.

<משה ישראלאשוילי: הנושא של פעולה בקרב המשפחה היום בהרבה מאוד הקשרים של מניעה, הנושא של משפחה, הוא מאוד מאוד מרכזי, עד כדי כך שלפעמים אומרים תעזוב את הילדים, לך דבר עם המשפחה.

<משה ישראלאשוילי: אם אתם רוצים דוגמה קונקרטית, הנושא של ילדי גירושין הוא נושא שהיום מאוד מטריד את העולם המערבי.

<משה ישראלאשוילי: יש הרבה מאוד תכניות מניעה למנוע נזקים בעקבות גירושי ההורים ועשו אצל הילדים פעולות, עשו פעולות אצל ההורים, עשו פעולות אצל אלה ואלה ובדקו את כל הדברים והיום הנטייה הכללית היא לבוא ולומר לעבוד עם ההורים ולעזוב את הילדים בצד ואולי זה מה שצריך לעשות, ללכת לדבר רק עם ההורים.

<משה ישראלאשוילי: אני רוצה להדגיש שהיום כאשר אתה מסתכל על תכניות מניעה בישראל, אתה רואה שיש בעיות רציניות שחוזרות על עצמן ואני רוצה שתשימו לב לסעיף 7, היעדר ביסוס.

<משה ישראלאשוילי: אני הייתי יושב ראש של ועדה שבדקה את תכניות המניעה בנושא של סמים.

<משה ישראלאשוילי: בדקנו 77 תכניות.

<משה ישראלאשוילי: צר לי להגיד לכם שאף לא אחת מהתכניות היה לה ביסוס מספיק רציני.

<משה ישראלאשוילי: הנושא הזה של השגת ביסוס למה שאתה עושה, ההצדקה, אם אין לך את זה – כדאי שתיזהר.

<משה ישראלאשוילי: אני לא רוצה כעת להרחיב בזה כי אין לי זמן, אבל אני רוצה שתשימו לב לדבר נוסף.

<משה ישראלאשוילי: הרבה מאוד פעמים אומרים: אל תדבר על משהו כי זה יכניס מחשבות לילדים.

<משה ישראלאשוילי: זה לא נכון.

<משה ישראלאשוילי: מה שכן זה עושה, אם אתה מדבר על סמים או על אלכוהול או על התאבדות וכן הלאה, אצל אלה שהרעיון הזה כבר נמצא בראש שלהם, אתה עלול לגרום להם להוציא את זה החוצה.

<משה ישראלאשוילי: דוגמה אחת שאני רוצה להראות לכם, מחקר שעשינו בנושא של מפגש בין בני נוער לבין מכורים לשעבר לסמים.

<משה ישראלאשוילי: ראינו שבעקבות המפגש הזה בין בני נוער לבין מכורים לשעבר לסמים, אותם בני נוער שכבר היו קצת מעורבים והתנסו פעם בסמים ובסיגריות, המפגש הזה עם המכור לשעבר מעודד את המוטיבציה להשתמש בסמים כי הם אומרים: מה בעצם הוא מספר לנו?

<משה ישראלאשוילי: הוא מספר לנו שהוא היה שם והוא הצליח לחזור, אז גם אנחנו נלך לשם ונחזור.

<משה ישראלאשוילי: תוצאות דומות היו במחקר אחר בנושא של הצגות נגד סמים.

<משה ישראלאשוילי: הצגות שעוסקות במניעת השימוש לרעה בסמים.

<משה ישראלאשוילי: אני חייב לומר עוד משפט ואני מתנצל כי יש בו נימה של ביקורת אבל הקטעים שאני ראיתי בסרט "אור", אם הייתי בן נוער בגילאי העשרה והייתי צופה בסרטים האלה, זה היה מוביל אותי למשהו אחר לגמרי ממה שאני חושב שהתכוונו להראות לי כאן.

<משה ישראלאשוילי: האם אני צריך להיות הילד, מה שנקרא הפטרנל צ'יילד?

<משה ישראלאשוילי: אני צריך להיות הילד המחנך את האימא?

<משה ישראלאשוילי: אולי זאת בעצם הסוגיה שעומדת כאן על הפרק?

<משה ישראלאשוילי: אני לא יכול לענות כי אמרו לי שיש לי דקה שכבר עברה.

<משה ישראלאשוילי: אני רוצה לומר לכם שמחקרים שבדקתי לקראת הפגישה שלנו, מחקרים שנעשו בארצות הברית וקנדה, אני מפנה אתכם במיוחד למאמר הראשון, הם עשו מחקר מאוד יפה מבחינה מחקרית.

<משה ישראלאשוילי: הם עשו מחקר גדול בקרב בני נוער בקנדה וחיכו שלוש-ארבע שנים ואז חזרו לראות מי הם אותם בני נוער שאחרי שלוש-ארבע שנים הודו בכך שהם השתמשו במין לצורך קבלת כל מיני תגמולים.

<משה ישראלאשוילי: המסקנה שלהם הייתה שאלה בני נוער שיש להם את הנתונים האלה: היסטוריה של ניצול מיני, הרבה מאוד לחצים בחיים וחוסר קשר לבית הספר.

<משה ישראלאשוילי: אם יש משהו שמאוד בולט בדברים האלה, וזה גם מה שמדברים בתכניות האלה של המניעה בחוץ לארץ בהקשר הזה של זנות, שאם בית הספר היה יכול לעשות משהו, הרי שזה הנושא של חיבוק הילדים.

<משה ישראלאשוילי: תחושת ניכור בבית שמלווה בתחושת ניכור בבית הספר היא כנראה מתכון קטלני.

<משה ישראלאשוילי: אם היום הייתי צריך לומר איזשהו דבר שמשרד החינוך צריך לעשות, זה באמת לשפר מאוד את היחסים בין התלמידים לבין מערכת החינוך.

<משה ישראלאשוילי: נאמר כאן קודם שבמיצ"ב נאספים נתונים וזה נכון מאוד, אבל הנתונים האלה מאוד מדכאים.

<משה ישראלאשוילי: ככל שאתה עולה בגיל, אתה רואה יותר ניכור של הילדים מבחינת היחס של מערכת החינוך.

<משה ישראלאשוילי: מדובר על כך שארבעים-חמישים אחוזים מבני הנוער בישראל מרגישים שאין להם עם מי לדבר, שבית הספר לא מתעניין בהם.

<משה ישראלאשוילי: בנושא הזה אנחנו במקום מאוד גבוה בהשוואה למדינות אחרות בעולם.

<משה ישראלאשוילי: אם באמת רוצים לעשות משהו מידי שצריכים גם בלי קשר לנושא של זנות, זה לבוא ולגרום לבית הספר להיות מוסד יותר חיובי ויותר משמעותי בעיני התלמידים.

<משה ישראלאשוילי: באותם מחקרים דיברו על הנושא של עמדות חיוביות כלפי זנות באופן כללי כי המשפחה, החברים, ההורים מדברים על זה וזה גם מה שמעודד וגם שימוש בסמים מעודד.

<משה ישראלאשוילי: בסופו של דבר המסקנה שלהם היא שאם אתה רוצה לעשות איזושהי תכנית התערבות בנושא הזה של זנות, כדאי שקודם כל תפנה לקבוצות שכבר נמצאות בסיכון רב או שכבר נתונות לניצול מיני.

<משה ישראלאשוילי: בסופו של דבר מה שמדברים, ואני אומר את זה במונחים קצת יותר רציניים, זאת לא מניעה אוניברסלית, מה שפעם קראו מניעה ראשונית, אלא מניעה יותר אינדיקטיבית, סלקטיבית.

<משה ישראלאשוילי: זאת אומרת, לעשות את הפעולות האלה של המניעה באותן קבוצות שאתה יודע שיש באמת איזשהו גרעין משמעותי של סיכון שאם לא תעשה שם התערבות, זה עלול להיות בעייתי.

<משה ישראלאשוילי: אם אני אסכם את מה שאמרתי לכם בתחילת הדרך, אני חושב שחוץ מאשר סעיף 2, רוב הסעיפים האחרים כרגע, עוד אין להם תשובה טובה ולכן אני מציע להיזהר ולא לרוץ מהר בנושא הזה.

<משה ישראלאשוילי: תודה רבה לכם.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה לפרופסור משה ישראלאשוילי.

<ביאטריס רוזן כץ: עדות.

<ביאטריס רוזן כץ: אני לא מאמינה שיש משהו שאפשר לעשות, משהו שיכול לעזור.

<ביאטריס רוזן כץ: לא מאמינה שיכולים לעזור לי.

<ביאטריס רוזן כץ: אנשים באים לעבוד, באים ללמד וחוזרים הביתה, עוזבים את העבודה שלהם וחוזרים.

<ביאטריס רוזן כץ: איפה הדאגה והאכפתיות?

<ביאטריס רוזן כץ: צריכים להבחין שמשהו מוזר קורה לילדה, לא סתם היא מתלבשת כך, מתאפרת, נעלמת.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את גברת אושרה לרר, ממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך להרצאה בנושא עבודה חינוכית בבתי הספר בנושא זנות, פעולות קיימות ופיתוח עתידי.

<אושרה לרר: עבודה חינוכית בבתי הספר בנושא זנות, פעולות קיימות ופיתוח עתידי צהרים טובים.

<אושרה לרר: האמת היא שקשה לעמוד באתגר אחרי הדברים שנאמרו כאן קודם ובהחלט תודה רבה לחבר הכנסת דוד צור, יושב ראש ועדת המשנה, על שאפשרת את היום הזה של הלמידה המשותפת, ותודה לאריאלה, הרוח החיה מאחורי הכול.

<אושרה לרר: אני אדבר על מה אנחנו עושים ועושות במערכת החינוך להסברה ומניעה, יותר מהכיוון של צרכנות מינית כי אני לא מאמינה, ואני מצטרפת למה שנאמר כאן קודם, שתכנית מניעה כיתתית בית ספרית תביא למניעה מילדה או ילד לעסוק בזנות אבל היא יכולה להביא פחות צרכנים ויותר מודעות של כלל הסביבה.

<אושרה לרר: בתוך משרד החינוך פעילות שתי יחידות לטיפול בנושא הזנות.

<אושרה לרר: יחידה אחת היא שפ"י, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, בתוכה נמצאת היחידה למיניות ומניעת פגיעה מינית בראשות הילה סגל אותה שמעתם קודם לכן, ואני בראשות היחידה לשוויון בין המינים בחינוך.

<אושרה לרר: שתי היחידות עובדות בשיתוף פעולה מלא, מתוך תפיסה שזנות היא פגיעה.

<אושרה לרר: זאת אומרת, אין בינינו ויכוח - שדרך אגב יש אותו בעולם – שזנות היא עניין של בחירה, של רשות, של כל מיני דברים.

<אושרה לרר: אצלנו זה לא קיים בלכסיקון.

<אושרה לרר: זנות היא התנהגות פוגענית כלפי ילדה, כלפי ילד, כלפי איש וכלפי אישה.

<אושרה לרר: התפיסות בין שתי היחידות שונות.

<אושרה לרר: שפ"י עוסקים יותר בפיתוח כוחות וחיזוק כישורי חיים, חינוך להתנהגות מינית מיטבית ומניעת ניצול מיני, ועל זה ארחיב בהמשך, והתפיסה שלנו של היחידה לשוויון בין המינים היא תפיסה פמיניסטית הרואה בזנות חלק מאלימות מגדרית.

<אושרה לרר: התכניות שלנו פעילות בכל חלקי החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, המגזר היהודי, המגזר הלא יהודי והחינוך המיוחד.

<אושרה לרר: כמובן שאנחנו מתאימים ומתאימות את התכניות שלנו אל המגזר כי לא דומה תכנית במקום אחד לתכנית במקום אחר וגם לא בין צפון לדרום.

<אושרה לרר: כבר נתקלתי בכך שאני מגיעה עם תכנית ואומרים לי שאני מביאה את מחוז צפון למחוז דרום וזה לא הולך וזה לא דומה.

<אושרה לרר: מה עושים בשפ"י.

<אושרה לרר: בשפ"י זאת תכנית מחייבת.

<אושרה לרר: זאת תכנית ליבה מחייבת שחובה לעשות אותה בכל מערכת החינוך כאשר המטרה היא למנוע התנהגויות בלתי רצויות.

<אושרה לרר: שמים במוקד השיח את הסוגיות הנוגעות ליחסים בריאים ומיטביים.

<אושרה לרר: יוצאים מנקודת הנחה שמיניות בריאה, זה מה שעל כולנו לעשות במשך חיינו ולזה מחנכים.

<אושרה לרר: מתוך זה במהלך השנים, החל מכיתה א' והלאה – דרך אגב, יש גם תכנית לגן שיוצאת בימים הקרובים – אנחנו מניחים ומניחות שיוסק בסופו של דבר מה לא בריא ואנחנו עוסקים בזה בחטיבות העליונות, בחטיבת הביניים, ומתחילים לדבר על מה לא.

<אושרה לרר: זה לא נכון שאנחנו לא עוסקים במה לא כי כן, אנחנו עוסקים במה לא.

<אושרה לרר: אנחנו מדברים על פיתוח קשר זוגי מכבד, על בחירה מודעת והפעלת שיקול דעת בקיום יחסי מין, על הדדיות בקשר, על חשיבות של יצירת כבוד הדדי ובעניין הכבוד ההדדי תרחיב אחרי הגברת רבקה אלישע שעובדת עם היחידה.

<אושרה לרר: היחידה לשוויון בין המינים תופסת את עצמה כיחידה שנותנת שירות לכלל יחידות המטה בתפיסת הג'נטלמן סווינג.

<אושרה לרר: אנחנו לוקחים את כל תכניות הלימודים.

<אושרה לרר: נאמר כאן קודם שצריך ללמוד פמיניזם ואנחנו מלמדים פמיניזם גם דרך מקצועות הלימוד ובקרוב למשל תצא תכנית לימוד שתעסוק בהיסטוריה של המאבק לזכויות אדם ושוויון אזרחי של נשים בעולם ובארץ.

<אושרה לרר: אנחנו מאמינות שבעזרת תכניות כאלה, בעזרת תכניות שנותנות פריזמה לייצוגי נשים באומנות, בתקשורת, בתוך מקצוע האומנות או בתוך היסטוריה או בתוך אזרחות, מתוך זה אנחנו נמנע בסופו שלל דבר גם התנהגות פוגענית כלפי בנות ובנים כי אנחנו רואים ורואות בזנות תופעת קצה של אלימות מגדרית.

<אושרה לרר: אנחנו רואות רצף של התנהגויות פוגעניות ולא בכדי מרבית העוסקות בזנות הן באמת כאלה שנפגעות מינית ונפגעים מינית בילדות וזה משהו שלא כל כך דיברו עליו כאן.

<אושרה לרר: פגיעה מינית מביאה לפגיעה מינית ופגיעה מינית עבורי זאת גם ילדה שנכנסת יחידה לשיעור אלקטרוניקה בין בנים ומקבלת כל מיני הערות מחבריה שהם בעיקר בנים.

<אושרה לרר: בעיני זו פגיעה על רקע מגדרי.

<אושרה לרר: זה דומה, זה לא אותו דבר, אלה אולי לא אותן עוצמות, אבל זה מאוד דומה כי אותה ילדה בסופו של דבר, אם היא לא תקבל חיזוק, היא תנשור מפיזיקה.

<אושרה לרר: יש איזשהו רצף של התנהגויות שאנחנו רוצים ורוצות לשנות במערכת.

<אושרה לרר: יש לנו השתלמויות מורים ומורות.

<אושרה לרר: תכניות היחידה לשוויון בין המינים, לא אמרתי קודם, הן תכניות וולנטריות.

<אושרה לרר: בית הספר בוחר לעשות אותן והן לא חובה כמו תכנית כישורי חיים ותכניות של שפ"י.

<אושרה לרר: יש לנו תכניות ממוקדות מגדר בתוך בית הספר שמעבירים גופים זוכים במכרז שמגיעים לתוך בתי הספר ועובדים בסוף יום הלימודים עם תלמידים ותלמידות.

<אושרה לרר: נמצאים כאן נציגים מתיכון חדש שמפעיל תכניות שלנו וזה הזמן להגיד לכם תודה רבה על שהגעתם.

<אושרה לרר: יש לנו הרבה שותפים ושותפות בדרך.

<אושרה לרר: כאשר לבית ספר אין זמן לעשות את התכניות שלנו, יש לנו גם כנסים ממוקדים בכל מיני נושאים אותם אנחנו מקיימים בכל רחבי הארץ לתלמידים ותלמידות.

<אושרה לרר: זה יכול להיות כנס שימוקד בסוגיה מגדרית כמו תעסוקה ו/או בסוגיה מגדרית פלוס מקצוע לימוד כמו מדע וטכנולוגיה, כמו אמנות במגדר, כמו תנ"ך במגדר וכולי.

<אושרה לרר: התפיסה שלנו היא תפיסה סוציולוגית.

<אושרה לרר: בשבילנו יש מערכת של ערכים ונורמות בתוך חברה שמאפשרים לתופעת הזנות להתקיים ואנחנו בוחנים ובוחנות מה הם המאפשרים האלה ואותם תוקפים ועליהם מדברים עם התלמידים והתלמידות.

<אושרה לרר: זנות היא תופעת קצה אבל היא מתרחשת בתוך חברה שמאפשרת את זה, שנותנת לזה להתקיים, מתחזקת את זה ומוסרת מסרים.

<אושרה לרר: דובר כאן קודם על פורנוגרפיה ובאמת עסקנו השנה גם בזה.

<אושרה לרר: התפיסה שלנו היא תפיסה פמיניסטית.

<אושרה לרר: קודם אמרו שצריך להכניס פמיניזם לתוך בתי הספר להכשרת מורות ומורים.

<אושרה לרר: התפיסה שלנו, של היחידה לשוויון בין המינים, היא תפיסה פמיניסטית, מה שנקרא בתוך המנעד הפמיניסטי.

<אושרה לרר: אנחנו לא פמיניסטיות ליברליות שחושבות שזכותה של אישה לבחור בזנות, אנחנו פמיניסטיות רדיקליות שאומרות שיש מבנים חברתיים שמאפשרים את זה ותפקידנו לשנות את המבנים האלה כנשות חינוך.

<אושרה לרר: איך אנחנו עושות את זה.

<אושרה לרר: אנחנו עושות את זה בעזרת הכשרות בכבוד האדם לתלמידים ולתלמידות, למורים ומורות ורבקה תרחיב על זה בהמשך.

<אושרה לרר: איך בנינו את התכניות שלנו.

<אושרה לרר: בנינו אותן באמצעות סיורים ויציאה לשטח.

<אושרה לרר: היינו ב"אישה לאישה", היינו ב"אופק נשי", היינו בסלעית ועשינו סיור בדרום תל אביב וישבנו עם המעורר ועם נפגעות.

<אושרה לרר: למדנו את הנושאים ובעקבות זה יצאנו לדרך ובנינו מערכי שיעור בנושא סחר בנשים ומניעת זנות שיישמנו השנה, בשבוע של שפ"י, של מניעת אלימות מינית.

<אושרה לרר: הצטרפנו אליהם.

<אושרה לרר: אנחנו מצטרפות להרבה מאוד יחידות במטה לעשות דברים ביחד מתוך זה שהם ליבה ואנחנו לא, אבל כשאנחנו מצטרפות אנחנו בעצם יוצרות שינוי משותף ביחד.

<אושרה לרר: כך בנינו את התכניות שלנו.

<אושרה לרר: היום אפשר להיכנס לאתר היחידה לשוויון בין המינים ולמצוא מערכים שעוסקים במניעת זנות.

<אושרה לרר: שוב, לא במניעה כי מי שמועדת או מי שמועד לעסוק בזנות צריך דרך התערבות אחרת אבל יצירת תודעה חברתית שבוחנת את הדברים מתוך כבוד האדם ושוויון ערך האדם ומתוך זה אומרת לא לתופעות האלה.

<אושרה לרר: אתם מוזמנים ומוזמנים לקחת את המערכים שלנו ולעשות בהם שימוש.

<אושרה לרר: מה עשינו השנה בעקבות הדיונים והיו לנו דיונים מאוד ערים בנושא הזה.

<אושרה לרר: לקחנו לתשומת לבנו הרבה מאוד דברים.

<אושרה לרר: כמו שאמרנו קודם, שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית הוקדש השנה לפורנוגרפיה.

<אושרה לרר: פורנוגרפיה בעינינו היא גם סוג של זנות.

<אושרה לרר: מי שעוסקת ועוסק בפורנוגרפיה, מקבלים על זה כסף, משלמים להם עבור פעילות מינית ובסופו של דבר אותם צרכנים של פורנוגרפיה יגיעו לצרוך מין אצל עוסקים ועוסקות בזנות.

<אושרה לרר: הכנו מערכי שיעור, כמו שאמרתי לכם קודם, ובימים אלה מפתחים יחידות של כישורי חיים בנושא זנות בקרב בני נוער בשיתוף עם עלם, שפ"י מפתח.

<אושרה לרר: בחירה בהתנהגות מינית מתוך לחץ ופיתוי כאשר הדגש הוא באמת איך אני עושה את הבחירה שלי.

<אושרה לרר: החלוקה היא כזאת ששפ"י עוסקים בפרט, בזוגיות, במערכות שהן באחריות היחיד לבחור, ואנחנו, היחידה לשוויון בין המינים, עוסקות בהיבטים החברתיים.

<אושרה לרר: זה כמו ההפרדה בין החוג לפסיכולוגיה וייעוץ לבין החוג לסוציולוגיה.

<אושרה לרר: יש איזושהי סינרגיה של עבודה משותפת ביחד.

<אושרה לרר: תודה רבה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה לגברת אושרה לרר.

<ביאטריס רוזן כץ: עדות.

<ביאטריס רוזן כץ: בשיעורים, כשהייתי, אני זוכרת שפעם, כל כמה זמן, היו מביאים מורה שהייתה מלמדת אותנו על מין.

<ביאטריס רוזן כץ: בזכות זה ידעתי מה זה מחזור ואמצעי מניעה ומחלות מדבקות.

<ביאטריס רוזן כץ: גם על סמים הסבירו.

<ביאטריס רוזן כץ: היה רכז שהיה מכור נקי ועשה לנו שיעורים.

<ביאטריס רוזן כץ: על זנות לא דיברו.

<ביאטריס רוזן כץ: חשוב לדבר.

<ביאטריס רוזן כץ: אני התחלתי בבית הספר, כבר מכיתה ז'.

<ביאטריס רוזן כץ: הכי חזק צריך לדבר על זנות.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את גברת רבקה אלישע, יושבת ראש המרכז הישראלי לכבוד האדם להרצאה בנושא ערך כבוד האדם כמנחה עבודה חינוכית עם בני נוער בהיבטים מגדריים.

<רבקה אלישע: ערך כבוד האדם כמנחה עבודה חינוכית עם בני נוער בהיבטים מגדריים צהרים טובים לכולם.

<רבקה אלישע: זה תמיד אתגר להיות המרצה האחרונה ולא משנה באיזה סדרה של הרצאות.

<רבקה אלישע: אני רוצה להקדיש הזמן שיש לי לדבר אתכם על נושא ערך כבוד האדם והרלוונטיות שלו לחינוך באופן כללי, לחינוך לנושאים מגדריים באופן יותר ספציפי ולחינוך לזנות או למניעת זנות באופן עוד יותר ספציפי.

<רבקה אלישע: השאלה שעלתה לאורך כל יום העיון הזה הייתה למה אנשים מתנהגים כמו שהם מתנהגים וניסינו לתת הרבה מאוד הסברים.

<רבקה אלישע: ניסינו לתת הסברים שהם הסברים בהיבטים הפסיכולוגיים והסברים שהם הסברים בהיבטים ההתנהגותיים, ולמעשה כל אחד מההסברים יש לו את היתרונות שלו ויש לו גם את המוקדים בהם הוא לא בדיוק יודע איך להתמודד עם התופעה ואיך להסביר אותה.

<רבקה אלישע: אתם בוודאי כולכם או רובכם זוכרים וזוכרות שלפני כמה שנים היה סיפור באחד מבסיסי חיל האוויר בדרום על ילדה צעירה בת 13 שהייתה מגיעה יום יום אחר הצהרים למחסן והיו עומדים בפתח המחסן שורה של חיילים ונגדים, כל אחד היה נכנס בתורו למחסן ושוכב אתה ויוצא החוצה והולך לספר לחבר'ה.

<רבקה אלישע: כאשר התפוצצה הפרשה הזאת, הגיע אלינו מפקד הבסיס ואמר דבר מאוד מעניין.

<רבקה אלישע: הוא אמר: תראו, אם זה היה אדם אחד שהיה נכנס למחסן כל פעם או מנצל את הילדה, אז הייתי מנסה להסביר את זה בהיבטים הפסיכולוגיים, הייתי אומר שלאיש הזה במקום הספציפי הזה יש קושי רגשי כזה או אחר או בעיה רגשית.

<רבקה אלישע: אם היינו מדברים על תופעה שמאוד מאוד מוכרת לנו בבסיס כתופעה צבאית כזאת או אחרת, הייתי יודע להסביר בהיבטים התנהגותיים.

<רבקה אלישע: הוא אומר: אני יודע שאצלי בבסיס אם חייל בסדנת מכונות מאבד בורג של מטוס, הוא לא יישן כל הלילה וימצא את הבורג הספציפי הזה ובוודאי ידווח שהוא לא מוצא אותו ולא יאפשר למטוס לקוי לעלות לאוויר.

<רבקה אלישע: איך זה קורה שאצלי בבסיס כל כך הרבה אנשים עושים מעשה שהוא אסור לפי כל אמת מידה ערכית מבחינתי ואני לא מצליח לעלות על זה?

<רבקה אלישע: ההסבר הוא לא הסבר פסיכולוגי וההסבר הוא גם לא הסבר התנהגותי.

<רבקה אלישע: ההסבר הוא הסבר ערכי.

<רבקה אלישע: כשאנחנו מנסים כולנו להבין מה הן התופעות שמשותפות להרבה אנשים יחד ושכולם פועלים בדרך מסוימת על מנת להגיע לתוצאה מסוימת, אנחנו צריכים לנסות לחפש את התשובות במקביל להיבטים הפסיכולוגיים ולהיבטים ההתנהגותיים גם בשאלה הערכית ולהעז לשאול את עצמנו מה בתוך מערכת הערכים שלנו כחברה מאפשר התנהגויות שהן התנהגויות פוגעניות בהיבטים המגדריים וכמובן מה מאפשר יציאה של בנות לתוך עולם הזנות או כניסה של בנות לתוך עולם הזנות וכניסה של בנים לתוך צריכה של זנות.

<רבקה אלישע: אם אנחנו רק לרגע פותחים חלון תיאורטי – ואני מתנצלת עליו מראש בשעה כזאת – הרי ערך לייצר נורמות של התנהגות ונורמות של התנהגות מייצרות סנקציות.

<רבקה אלישע: הערך הדומיננטי ביותר אצלנו בחברה הישראלית היא ערך כבוד האדם והשאלה איזה סוג של נורמות התנהגות ערך כזה מבנה כי כולנו דיברנו על ערכים וכולנו יודעים להגיד שערך כבוד האדם הוא ערך מאוד משמעותי מבחינתנו אבל מה זה ערך כבוד האדם?

<רבקה אלישע: מה המשמעות של ערך כבוד האדם?

<רבקה אלישע: שואלת את עצמה דוקטור אורית קמיר שהיא מרצה, פמיניסטית וחוקרת מה משמעות ערך כבוד האדם והיא מוצאת למעשה ארבעה ערכים שונים שגלומים בתוך ערך כבוד האדם ולא מייצרים את התופעות שבהכרח אנחנו היינו רוצים לראות אותן.

<רבקה אלישע: כאשר אנחנו מדברים על ערך כבוד האדם, אנחנו יכולים להבין שבערך הזה, כאשר מישהו בא ואומר שאף אחד לא יפגע בכבוד שלו, הוא מתכוון לסוג מאוד מאוד מסוים של כבוד, שהוא הדרת כבוד, שבא ואומר שאם אני רוצה שיהיה לי הרבה הדרת כבוד ואני רוצה להיות בראש סולם הדרת הכבוד, אני חייב להתנהג בדרך שמצפים ממני והיא חייבת להיות דרך פומבית, דרך שכמה שאני יותר מצליח, גבר, מסוגל להשיג כל מה שאני רוצה, יש לי שליטה על כל מה שאני רוצה ומתחתי צריכים להיות כמה שיותר אנשים כי למעלה, מתוך ערך של הדרת כבוד, יש לאנשים הרבה מאוד הדרת כבוד אבל למטה יש לאנשים בושה והשפלה.

<רבקה אלישע: החברה מסדרת את האנשים כל הזמן בסדר הזה של מי למעלה ומי למטה ואם אני רוצה להיות במקום טוב, לפחות באמצע ולמעלה, אני צריך לנהוג לפי הנורמות המקובלות.

<רבקה אלישע: אם מישהו לא נוהג לפי הנורמות האלה, יורידו אותו למטה.

<רבקה אלישע: אם לא מספיק לי להתנהג על פי הנורמות האלה, כמובן שאני צריך לעשות מעשה שהוא עוד יותר קיצוני, לזהות למי בסביבה יש הדרת כבוד, להשפיל אותו בפומבי ולקחת את הדרת הכבוד שלו ולנכס אותה לעצמי.

<רבקה אלישע: כשאני מתנהג בצורה כזאת אני צריך גם לדעת שמישהו שפגעתי בהדרת כבודו, ייקח ממני וייקח ממני עם ריבית.

<רבקה אלישע: לכן כאשר אנחנו מדברים על ערך כבוד האדם, והחברה שלנו עדיין לא עשתה איזשהו שיח ושאלה את עצמה האם או מה סוג נורמות ההתנהגות שהיינו מצפים עת אנחנו רואים את עצמנו כחברת כבוד האדם, האם אולי אנחנו מצפים מעצמנו להיות חברה של הדרת כבוד.

<רבקה אלישע: חברה של הדרת כבוד תכונן נורמות התנהגות מאוד מסוימות סביב נושא של התנהגויות מיניות בין בני נוער ובין מבוגרים.

<רבקה אלישע: אם הלכתי למועדון ושם ראיתי ילדה שהיא קצת שיכורה וכל החבר'ה מסביב עמדו סביבי וצעקו לי נצל, נצל, המשמעות היא שאם אני רוצה להישאר למעלה בסולם הדרת הכבוד שלי, אני חייב לנצל כי אם אני לא אנצל, אני ארד למטה בסולם הדרת הכבוד שלי וכולם יצחקו עלי וילעגו לי.

<רבקה אלישע: אם אני רוצה להשיג שליטה וכוח ואני רוצה להיות הילדה הכי שווה בחברה, אז בוודאי שאם אני יכולה להשפיט מישהו ולקבל ממנו כסף בתמורה למין, אז מה הבעיה לעשות את זה?

<רבקה אלישע: אז אני אעלה למעלה בסולם הדרת הכבוד ואני אוכל להוכיח לכולם שאני לא למטה.

<רבקה אלישע: אבל, אומרת דוקטור קמיר, רק ערך אחד הוא ערך של הדרת כבוד שמבנה מאבקי הדרת כבוד ומסמן את האנשים מי למעלה ומי למטה.

<רבקה אלישע: ערך הכבוד הסגולי הוא ערך שונה לחלוטין והמשמעות שלו היא נגזרת מתוך הצהרת האו"ם משנת 1948 שבוודאי כולכם מכירים, שאומרת שכל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בדיגניטי שלהם, בכבודם הסגולי, ומשם נגזרות כל זכויות האדם הבסיסיות – הזכות לחיים, לתזונה, לקורת גג, לביטחון מיני וכולי.

<רבקה אלישע: הזכויות האלה שנובעות מעצם העובדה שלכל אדם, גבר או אישה, יש כבוד סגולי והכבוד הסגולי הזה מחייב את כולנו כחברה לשמור על בריאותם ובריאותן הנפשית והפיזית של כל בני האדם.

<רבקה אלישע: בקומה הנוספת הרי הכבוד של כולנו לא יושב רק על עצם העובדה שאנחנו אנושיים אלא הוא נובע גם מהיותנו בעלי ידע, כישורים, יכולות, מיומנויות וכולי.

<רבקה אלישע: גם הדברים האלה מבנים את כבודנו.

<רבקה אלישע: לא את הכבוד הסגולי שלנו, לא את הדרת הכבוד שלנו של כמה אני יכול להשפיט מישהו אחר, הוא מבנה את כבוד המחיה שלנו, את מה שיש לי ביכולות שלי ובכישורים שלי, את מה שצברתי לאורך השנים.

<רבקה אלישע: כל אחד וכל אחת מאתנו, לא משנה מה גילו או גילה, רוצה כבוד בבסיס ההתנהגות הערכית שלנו.

<רבקה אלישע: אם אנחנו לא נדאג לתת לילדים ולילדות הבנה שיש להם כבוד מחיה, שיש להם יכולות, כישורים וידע, הם ישחקו אתנו במגרש של הדרת כבוד.

<רבקה אלישע: הילדה הזאת שכולנו מכירים שיושבת בסוף הכיתה, שלא פתחה פה ועברה במערכת החינוך מכיתה לכיתה, ואף אחד לא טרח להראות לה מה יש לה בכבוד המחיה שלה, תשתמש בסופו של דבר במשאב היחיד שהיא יודעת שזה הגוף שלה.

<רבקה אלישע: אני מדברת בהכללות וקחו את זה כמובן עם ההסתייגויות הראויות שלא כל ילדה תעשה את אותו דבר.

<רבקה אלישע: אבל הרבה פעמים בני נוער נמצאים במקום של התנגשויות ערכיות ואנחנו לא מדברים אתם על זה ולא נותנים להם מספיק מפתחות לחיים לאורך שנות הלימוד והם כן מחפשים איזשהו ציר באיזושהי מחשבה של איך אני צריך או צריכה להתנהג.

<רבקה אלישע: אם כל ילד וכל ילדה יבינו שכבוד סגולי הוא טאבו, לא פוגעים בכבוד הסגולי, לא שלי ולא של אדם אחר, אף אחד לא יחשוב שמותר לו לפגוע בפגיעה מינית או להשתמש בגופו של אדם או בגופה של אדם אחרת על מנת לעשות מין שלא מתוך הסכמה.

<רבקה אלישע: כאשר אנחנו נבין, כאשר כל ילד בתוך מערכת החינוך יבין שבשביל לזכות בהכרה, בהערכה, אני לא צריך להשפיל מישהו אחר, אני צריך להסתכל על עצמי ולבנות את עצמי, כך זה יהיה.

<רבקה אלישע: כאשר הבנות החברות בסרט של אור שראינו יבינו שכשהיא "מתפארת" על כך שהיא רק הלכה אליו ולא קרה שום דבר, יבינו שיש כאן פגיעה בכבודה הסגולי ושזאת לא הדרך להשיג כבוד, כך הן יהיו מסוגלות להיות אותן העמיתות שמסייעות לה לצאת מתוך המקומות האלה כי היא ניסתה להושיט יד לעזרה כמה וכמה פעמים.

<רבקה אלישע: ההתנגשויות הערכיות הן בין הדרת הכבוד שלי.

<רבקה אלישע: אני רוצה להיות למעלה ולכן אני חייב ללכת לזונה, לבין ההבנה שלא פוגעים בכבוד הסגולי של אף אחד.

<רבקה אלישע: בין ההכרה שאני רוצה שיהיה לי כסף, מעמד, שליטה וכוח אבל לא פוגעים בכבוד הסגולי שלי ולא פוגעים בכבוד המחיה שלי כי בסופו של דבר אני עלולה למצוא את עצמי נושרת ממסגרות חינוך פורמליות כתוצאה מכך.

<רבקה אלישע: איך עובדים עם העקרונות האלה בבית הספר?

<רבקה אלישע: אין קיצורי דרך.

<רבקה אלישע: העבודה היא עבודה תהליכית.

<רבקה אלישע: אסור לחשוב שאם נגיע באיזושהי הרצאה חד פעמית מזעזעת ככל שתהיה ועם סיפורים יותר מרתקים ככל שיהיו, שזה ישפיע במשהו על הילדים והילדות אתם אנחנו עובדים.

<רבקה אלישע: חייבים לייצר שפה ערכית משותפת עם כל בית הספר, אי אפשר להגיע לבית הספר ולדבר על תופעה חברתית מסוימת בלי שכל חדר המורים יהיה שותף, המורות ידעו על מה אנחנו מדברים והן יהיו מסוגלות להמשיך את השיח עם התלמידים והתלמידות בכיתה.

<רבקה אלישע: הלמידה חייבת להיות מתוך חוויה מותאמת לילדים בכיתות הנמוכות וחוויה מותאמת לילדים בכיתות הגבוהות והחוויה המותאמת היא לא חוויה מותאמת לאירוע אחד או למקרה אחד.

<רבקה אלישע: כדי שנוכל ללמד את הילדים בכיתה, חמישים או שישים מקרים שונים.

<רבקה אלישע: במציאות הם ייתקלו במקרה ה-61.

<רבקה אלישע: אם אנחנו לא נלמד לתת להם את דרכי החשיבה הנכונות, את דרכי החשיבה הערכיות, הם לא ידעו להפוך להיות לאנשים עצמאיים וחושבים בכוחות עצמם.

<רבקה אלישע: הקבוצות חייבות להיות קטנות ומעורבות מגדרית כי החברה שלנו היא חברה שמייצרת מפגשים בין בנים ובנות ואנחנו חייבים ללמד אותם איך עושים את זה.

<רבקה אלישע: מנחה אחד צריך ללוות את כל התהליך ולייצר קשר טוב עם הילדים.

<רבקה אלישע: כמובן חייבת להיות שותפות מלאה של בית הספר, הצוות החינוכי, ההנהלה וההיכרות והרציפות עם אותם אנשי מקצוע בתוך משרד החינוך שמייצרים את הידע ואת ההבנה לגבי הפעילות הרחבה בכל רחבי הארץ ובמגזרים השונים.

<רבקה אלישע: תודה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה לגברת רבקה אלישע.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מזמינה את שאר המרצים – פרופסור משה ישראלאשוילי, דוקטור גל הרמט, גברת אושרת לרר וגברת רעות לוגסי – להצטרף לפאנל לשאלות.

<ביאטריס רוזן כץ: הקהל מוזמן להעלות שאלות.

<מיכל הורוביץ: מכון תודעה.

<מיכל הורוביץ: רציתי להתחבר לשתי ההרצאות האחרונות ולספר שבעצם מחקרים שנעשו בקרב לקוחות של נשים בזנות, מחקרים שנעשו גם באנגליה וגם בסקוטלנד בקרב כמאתיים צרכנים, מעלים תמונה קצת יותר פשוטה מהתמונה שתוארה כאן ואני אומרת את זה לחיוב כדי להראות שאולי זה לא כל כך מורכב וכל כך מסובך כמו שאנחנו נוטים לחשוב.

<מיכל הורוביץ: צריכת מין היא עניין תרבותי שניתן לשינוי, דבר שעולה מאוד בבירור מהמחקרים האלה.

<מיכל הורוביץ: יש כאן שני מרכיבים.

<מיכל הורוביץ: מרכיב אחד שגורם לאנשים לצרוך זנות ואלה בני נוער ואנשים יותר מבוגרים, זה לחץ חברתי, תפיסות חברתיות, לגיטימיות חברתית.

<מיכל הורוביץ: המרכיב השני הוא הענישה, הסנקציה הפלילית.

<מיכל הורוביץ: אם מחברים את שני הדברים האלה יחד, מביאים להפחתה בצריכת זנות.

<מיכל הורוביץ: התפקיד של בית הספר בעניין הזה הוא תפקיד.

<מיכל הורוביץ: אני מסכימה עם מה שנאמר בהרצאה לגבי האפקטיביות של כניסה של נערות לעולם הזנות.

<מיכל הורוביץ: לבית הספר זה תפקיד מאוד קשה למנוע כניסה אבל לבית ספר יש תפקיד יחסית קל והוא בהעברת מסר ברור שצריכת זנות היא דבר לא לגיטימי, דבר אסור ודבר לא מקובל.

<מיכל הורוביץ: את זה לדעתי צריך לאפשר למורים לעשות ולתת להם את כל הכלים לעשות זאת, להעביר מסר מאוד ברור.

<מיכל הורוביץ: אני חושבת שהדבר הזה יחד עם חקיקה שאנחנו מנסים לקדם יביא לשינוי משמעותי בצורה שבני נוער וגם ההורים שלהם מסתכלים על הדבר הזה.

<מיכל הורוביץ: מה שאני אומר בא בתגובה לשני הדוברים הקודמים משום שאני מסכימה שנושא של מניעה שמכוונת לנושא של הכניסה של אנשים לעולם הזנות הוא דבר יותר מורכב, אבל אני חושבת שאם הדיון היה יותר מתמקד במניעה של צריכת זנות, היינו מראים תמונה יותר פשוטה ופחות מורכבת.

<מיכל הורוביץ: כשאנחנו באים לדיון סביב ערכים, ואני מתחברת למה שרבקה אומרת ואנחנו משתפים פעולה עם רבקה בנושא הזה, אני חושבת שאפשר גם להבין כאן שבסופו של דבר מסרים מאוד ברורים לגבי מה לגיטימי מבחינה חברתית, מה אנחנו מאפשרים, מה בית הספר חושב, הבעת עמדה לנושא הזה ברמה של מחנכים, יהיה לה אפקט מאוד גדול.

<משה ישראלאשוילי: אני רוצה להתייחס לדבריך בזווית מסוימת מאוד.

<משה ישראלאשוילי: בנושא של מניעת שימוש לרעה בסמים מדברים בדיוק על אותו דבר.

<משה ישראלאשוילי: מדברים על כך שפעם ראשונה זאת תוצאה של לחץ חברתי, ואם נגביר את הענישה לצריכה או למסחר בסמים, זה ימנע את הדברים האלה.

<משה ישראלאשוילי: אבל אם יש שתי תופעות שונות שיש להן את אותו הסבר, כנראה שההסברים האלה לא מספיקים.

<משה ישראלאשוילי: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לרזולוציה קצת יותר מפותחת.

<משה ישראלאשוילי: אני גם רוצה להיזהר ולא לקחת מחקרים ממקומות אחרים כפשוטם כי לחברה הישראלית יש כל מיני מאפיינים נוספים.

<משה ישראלאשוילי: אני רוצה להזכיר דבר נוסף.

<משה ישראלאשוילי: את אומרת שהמורים ידברו על זנות.

<משה ישראלאשוילי: הזכרתי את המחקר שעשינו בהקשר של ההצגות נגד שימוש לרעה בסמים.

<משה ישראלאשוילי: דובר בסדר גודל של ארבעים הצגות.

<משה ישראלאשוילי: ניתחנו את ההצגות, צפינו בהצגות ובדקנו את התגובות.

<משה ישראלאשוילי: כמעט כל ההצגות ללא יוצא מן הכלל, מה שאפיין אותם הוא שהיו כמה דקות שהן מראות את הגיבור כאדם נורמטיבי, מאוד מהר זה גולש לנושא של התמכרות לסמים ואז, בגלל שהוא מכור, הוא עושה כל מיני נזקים לכל מיני גורמים.

<משה ישראלאשוילי: כשדיברנו עם בני הנוער אחרי ההצגות ושאלנו אותם מה הם חושבים על כך, הם אמרו שזה מאוד מרשים, מאוד חשוב לדבר על זה, אבל זה לא היכן שהם נמצאים.

<משה ישראלאשוילי: מה שהטריד אותם זה לא זה שהוא כבר מכור לסמים אלא זה שהם היום נמצאים במצב שבו יש להם לחצים חברתיים שהם לא תמיד יודעים לנהל אותם.

<משה ישראלאשוילי: לחץ חברתי להתנסות בסמים, לחץ חברתי להיות אחד מהחבר'ה, ולכן ההצגות האלה לא היו טובות מבחינתם.

<משה ישראלאשוילי: אני צריך היום לדבר עם בחורה בגיל ההתבגרות על לחץ חברתי לקיים מגע מיני עם החבר שלה שלא תמיד היא רוצה בזה.

<משה ישראלאשוילי: אני צריך לעזור לה לבוא, וגם לבחור, להבין את ההבדל בין זוגיות בריאה, דברים שנאמרו כאן קודם.

<משה ישראלאשוילי: לקפוץ ישר, להעמיד בראש סדר העדיפויות את הצורך שמורים ידברו על זנות, את הנקודה הזאת אני לא בטוח שאנחנו צריכים.

<רבקה אלישע: אם נחזור להקבלה, לשימוש בנושא של סמים ואפילו אלכוהול, הרי שחברת בני נוער היא חברה נוקשה של הדרת כבוד.

<רבקה אלישע: ככל שמופעל יותר לחץ קבוצתי, הלחץ הקבוצתי הזה גורם לאנשים לרצות ולבקש לעצמם יותר הדרת כבוד ואם הדרת הכבוד נמדדת במספר הבנות ששכבתי אתן, במספר הבנות שניצלתי, עד כמה שילמתי או לא שילמתי עבור מין, אנחנו צריכים לנסות להתמודד עם התופעה בבטן הרכה שלה והבטן הרכה שלה היא הבטן הערכית, היא הבטן שתשאל את הילדים למה אתם מתנהגים כך, מה גורם לכם להיכנע ללחץ קבוצתי ומה הפחד הגדול ביותר שלכם כי הפחד הגדול ביותר של רובם הוא הפדיחה.

<רבקה אלישע: כל מי שהוא הורה או היא הורה למתבגר יודע שהלחץ הכי גדול אצל הילדים הוא הלחץ של הפדיחה והפדיחה לא יושבת על ללכת לזונות אלא היא יושבת על זה שלא הלכתי ושלא ניצלתי ושאין לי כסף.

<רבקה אלישע: שם יושבת הפדיחה והוא ילמד להסתכל עליה ולדבר בשפה שלהם, ולהתמודד עם הקשיים שהם מתמודדים כי חברת בני הנוער היא חברה אכזרית וכאן יש לנו יותר סיכוי להגיע ולדבר במקומות שלהם כואב ופחות במה שכואב לנו.

<גל הרמט: אני רוצה להתחבר למה שאת אומרת וגם למה שאת אומרת ברמת הפדיחה.

<גל הרמט: הייתי שמחה אם היינו שמים את הדגש, את האחריות, גם המוסרית וגם המשפטית, על הלקוחות ולא על בני הנוער.

<גל הרמט: מדברים אתם בשפה שלהם אבל בשפה שמה שעושים להם זה ניצול, זה סרסור.

<גל הרמט: קוראים לזה במלים כאלה.

<גל הרמט: להפוך את הפדיחה, לפרסם שמות ותמונות של לקוחות ולא לפרסם תמונות של ילדים שעובדים בזנות.

<גל הרמט: להפוך את הפדיחה לכזאת שאנשים הופכים להיות עבריינים אם הם קונים מין ולאכוף את החוק כי יש לנו את החוק הזה אבל אנחנו לא מפרסמים.

<גל הרמט: זאת אומרת, אני לא יודעת כמה אנשים נשפטו השנה על צריכת מין קטינים.

<גל הרמט: אומרים לי 28 תיקים.

<גל הרמט: אני מעריכה שיותר אנשים צרכו השנה מין מנערות ונערות.

<גל הרמט: הייתי חושבת שצריך להפוך את הפדיחה לכזאת שהצרכנים הם בפדיחה ולא הנערים והנערות.

<אושרה לרר: (בתשובה לשאלה מהקהל).

<אושרה לרר: אני חושבת שההיררכיה הזאת הוצגה בין הדוברים והוצגה בתכניות כישורי חיים ואכן יש היררכיה.

<אושרה לרר: יש לי בעיה עם ההשוואה של שימוש בסמים ותופעת הזנות.

<אושרה לרר: אני לא חושבת שאלימות מגדרית בכלל וזנות בפרט יכולים להיות מושווים כי אין תחום שיש לו קמפיין כל כך חזק מכל הכיוונים, ודובר על זה קצת הבוקר, כמו – אני לא יודעת איך להגדיר את זה בדיוק – תצרוך פורנוגרפיה, תצרוך מיניות.

<אושרה לרר: אני לא רואה את זה בסמים.

<אושרה לרר: אני אומרת שבני ובנות הנוער שלנו מותקפים מכל עבר בסממנים סקסיסטיים בתקשורת.

<אושרה לרר: הכול נכון אבל עדיין גם אלכוהול, ואנחנו רואים את זה גם באלכוהול כאשר בכל תכנית פשוטה מיד כולם שותים, אבל המיניות שמופגזת עלינו מכל עבר, אני לא חושבת שיש לה תקדים בדברים אחרים.

<משה ישראלאשוילי: בואו נעזוב את הסמים ונדבר על אלימות.

<משה ישראלאשוילי: מניעת אלימות.

<משה ישראלאשוילי: אנחנו מותקפים באלימות מכל הכיוונים.

<משה ישראלאשוילי: החברה הישראלית היא מאוד אלימה ויש גם אלימות מבחוץ.

<משה ישראלאשוילי: אנחנו רוצים שילדים לא יהיו אלימים בכל מיני הקשרים ולאו דווקא בהקשר המיני.

<משה ישראלאשוילי: גם כאן אתה מגלה שיש כל מיני רצפים שצריך לטפל בהם ויש כאן גם שאלות מורכבות שאתה לא רוצה שהילד יהיה פרייר ויהיה פדיחה ואתה לא רוצה גם שהוא יהיה אלים כשלא צריך.

<משה ישראלאשוילי: השאלות האלה של מה המינון הנכון ואיך לעשות את זה, אלה שאלות שדורשות הרבה מאוד תשומת לב.

<משה ישראלאשוילי: לכן אני מאוד מברך על יום העיון ועל הוועדה כי הדברים האלה מאוד מאוד חשובים, אבל אמרתי ואני רוצה לחזור ולומר שצריך למדוד עשר פעמים ולחתוך פעם אחת ולא לחתוך מהר מדי ולרוץ מהר מדי קדימה.

<אושרה לרר: (בתשובה לשאלה מהקהל).

<אושרה לרר: אני מציעה שבסוף תיגשי לדבר עם הילה משפ"י כדי לקבל כלים וגם כמובן אתנו.

<אושרה לרר: יש לנו גם תכניות למגזר הערבי.

<אושרה לרר: נכון שזה לא פשוט.

<אושרה לרר: זה גם לא פשוט בחברה היהודית.

<רבקה אלישע: כמו שקשה לעשות שינוי אצל ילד או ילדה אחת, רק ליועצת אחת קשה לעשות שינוי לבד.

<רבקה אלישע: השיתוף בין כולנו כאנשי מקצוע והיכולת שלנו להוביל ביחד, ייתנו לכולנו כוח בחשיבה הפמיניסטית של כולנו לאותו מקום שביחד אנחנו יכולים תמיד להצליח יותר.

<גל הרמט: אני רואה את הדמעות שלך ובא לי לבוא ולחבק אותך.

<גל הרמט: בא לי לעזוב הכול ולבוא לחבק אותך.

<גל הרמט: רעות הולכת לתת לך את החיבוק שלי.

<גל הרמט: אני חושבת שאת גיבורה, שזה לא פשוט לדבר על זנות ושאנחנו חייבים לדבר על זנות.

<גל הרמט: הדרך היחידה שלנו להתמודד עם התופעה הזאת, היא לדבר על זה ולדבר על זה במלים שבני הנוער מדברים על זה, לדבר על ההצעות שהם מקבלים והם מקבלים כל הזמן הצעות מהפייסבוק דרך הרחוב.

<גל הרמט: הם מקבלים כל הזמן הצעות ואין לנו שום יכולת להתמודד עם זה אם נכסה את זה במלים יפות או נכסה את זה בהשוואות לא רלוונטיות להם.

<גל הרמט: אנחנו צריכים לדבר על זה במלים שלהם ולהתחיל לחשוף את המנגנון הזה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה לחברי הפאנל.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את גברת שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך, לשאת דברי סיכום.

<שוש צימרמן: אני יושבת ושואלת את עצמי איך מסכמים יום כזה.

<שוש צימרמן: אני רוצה להתחיל לסכם ולומר תודה רבה על ההזדמנות לתת זמן ומקום במקום כל כך משמעותי כמו הכנסת.

<שוש צימרמן: תודה רבה לך חבר הכנסת דוד צור על שאפשרת את הדיון הזה וכמובן תודה לאריאלה שאפשרה בפועל את המפגש הזה.

<שוש צימרמן: תוך כדי הדברים כתבתי לעצמי דברים סדורים אבל אני אציב עכשיו שאלות.

<שוש צימרמן: דווקא המושב האחרון, אני חושבת שהוא הצביע על כך שאולי רובנו באנו לכאן עם תשובות ואני חייבת להגיד שגם אני באתי לכאן עם תשובות, אבל הדבר הנכון ביותר לי כרגע, לי ולכולנו, זה לצאת מכאן עם שאלות, שאלות שאנשי המקצוע צריכים להמשיך לדון בהן, לחשוב ולעשות את הבחירות המושכלות.

<שוש צימרמן: אני אציב כמה שאלות, ברשותכם, שלפחות אני מסמנת אתן כחשובות.

<שוש צימרמן: השאלה הראשונה היא האם כאשר מדברים עם בני הנוער לומר אתם עוסקים בזנות.

<שוש צימרמן: נשארה כאן שאלה ומבחינתי השאלה היא האם זאת תפיסה מקצועית להגיד את זה או תפיסה מקצועית למצוא דרך אחרת להגיד את זה.

<שוש צימרמן: בוודאי לא כאיזו הימנעות או תהליך של הדחקה והכחשה, אלא מהי התפיסה המקצועית הנכונה שיושבים ומדברים עם בני נוער, האם לומר את או אתה עוסקים בזנות.

<שוש צימרמן: האם זה נכון?

<שוש צימרמן: שאלה.

<שוש צימרמן: אני פותחת את זה לעצמנו לדיון.

<שוש צימרמן: אני לא חושבת שיש תשובה נכונה.

<שוש צימרמן: לקראת היום הזה גם אני קראתי מחקרים והצטיידתי בהרבה ידע וראיתי שגם בארצות אירופה לא מדברים עם בני הנוער במושג זנות אלא אומרים האם קיבלת טובת הנאה תמורת סקס.

<שוש צימרמן: שאלה נוספת שאני שואלת.

<שוש צימרמן: כל הזמן דיברו וזה היה מאוד מאוד בולט במושב האחרון על ההשקה בין התפיסה הסוציולוגית של תופעת הזנות לבין התפיסה הפסיכולוגית של תופעת הזנות.

<שוש צימרמן: אני באופן אישי חושבת שבלעדיות זה דבר לא נכון.

<שוש צימרמן: אני חושבת שבוודאי גם התפיסה הזאת וגם התפיסה הזאת מסבירות היבטים מסוימים של התופעה.

<שוש צימרמן: אז השאלה היא, כאשר אנחנו עוסקים בחינוך, מה הם המינונים הנכונים בעבודה מהסוג שגברת אלישע הציגה, עבודה על חינוך ערכי, מה הם המינונים של עבודה על פיתוח חוסן וכישורי חיים, שזה גם חינוך – זה לא טיפול אלא זה חינוך – ואיך לעשות את זה בצורה שבאמת פרופסור ישראל

<שוש צימרמן: אשוילי שם לנו כאן

<שוש צימרמן: אתגר שזה יהיה בצורה אחראית ושנוכל להגיד שמה שאנחנו עושים באמת מביא את התוצאות הרצויות.

<שוש צימרמן: סוגיה אחרת שאני רוצה לפתוח לדיון היא איך נעשה האיתור והטיפול.

<שוש צימרמן: אם אנחנו למדנו ממחקרים, ואני חייבת לומר שממחקרים שאני קראתי לקראת היום הזה לא רק ילדים שעברו פגיעה מינית עלולים להגיע לזנות אלא גם ילדים שעברו פגיעה פיזית וגם ילדים שעברו הזנחה.

<שוש צימרמן: יש מחקר ארך טווח שעקב אחרי ילדים בארצות הברית, מספר מאוד גדול של ילדים, במשך עשרים שנים ואלה ילדים שעברו את כל ההתעללויות האלה.

<שוש צימרמן: זה אומר שבכל זאת אנחנו יודעים משהו.

<שוש צימרמן: השאלה איך אנחנו מאתרים את הילדים האלה בשלב מוקדם והם מקבלים את הטיפול, הם ומשפחותיהם.

<שוש צימרמן: יש לי שאלה לחבר הכנסת דוד צור עוד יותר ראשונית.

<שוש צימרמן: אנחנו יודעים שהרבה ממה שקורה בסופו של דבר לילדים במצבי סיכון קשור במשפחה שלהם, ביחסים הראשוניים, בהתקשרות שלהם במשפחה שלהם והשאלה היא האם אנחנו כחברה – וכאן אני לא חושבת שזה עניין של משרד החינוך בלבד – מוכנים לקחת אחריות על סיוע וליווי של ההורות במדינת ישראל.

<שוש צימרמן: זאת בעיני משימה שהיא לא של משרד אחד אלא זאת משימה לאומית.

<שוש צימרמן: אני חושבת שאם אתה העזת באמת לקחת נושא כל כך מורכב ולפתוח אותו כאן, אני חושבת שצריך עוד אנשים ואולי גם אתה לדחוף את הנושא הזה.

<שוש צימרמן: גם מהמחקר שהוזכר קודם של פרופסור איזיקוביץ ופרופסור הלב, עלה שאחוז מאוד מאוד גבוה מהילדים עוברים פגיעה, כנראה רובם בתוך המשפחה.

<שוש צימרמן: כל ההורים רוצים שלילדים שלהם יהיה טוב ואנחנו צריכים לעשות משהו בליווי ההורות, באפשור של ההורים באמת לבצע את תפקידם כמו שאני בטוחה שהם היו רוצים.

<שוש צימרמן: חלק גדול מהבעיות במצבי סיכון של הילדים מתחיל שם.

<שוש צימרמן: במקום שאנחנו נתפוס את התופעה או כשהיא קורית בבית הספר או בעלם בגיל שהם כבר בגיל שהם ברחוב, בואו ננסה ובואו נעז.

<שוש צימרמן: זאת משימה לא פופולרית כי אנחנו יותר נוטים לתת לכל בעיה פתרון וזה איזשהו פתרון הרבה יותר רחב מהסוג של פרופסור ישראלאשוילי שאמר שנדבר עם ההורים.

<שוש צימרמן: אני אומרת שמדינת ישראל אולי יכולה ללכת על תהליך לאומי של הצמחה וליווי של ההורות כי בעיני זה יכול להיות חלק משמעותי מאוד מתרומה מאוד משמעותית להפחתה של התנהגויות סיכון בכלל מעבר להתנהגות הזאת.

<שוש צימרמן: אני רוצה שוב להודות.

<שוש צימרמן: אני אומרת שהיום הזה פתח המון שאלות ואנחנו צריכים להמשיך.

<שוש צימרמן: אנחנו לוקחים על עצמנו להמשיך לדון בשאלות אלו, אנחנו לוקחים אחריות עליהן, אנחנו לוקחים אחריות על הילדים בסיכון, על החינוך הערכי ועל החינוך בכלל.

<שוש צימרמן: נמשיך להיות בקשר ולראות איך מקדמים דברים.

<שוש צימרמן: תודה רבה.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה רבה.

<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת דוד צור יושב ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות לסגור את היום ולסכם אותו.

<ביאטריס רוזן כץ: תודה לכם.

דוד צור: תודה לכל מי שהצליח לשרוד ונשאר כאן עד הסוף.

דוד צור: אני דווקא מאוד שמח לסיכום של שוש כי אני אומר שאם יצאנו מהיום הזה עם יותר שאלות מאשר תשובות, אני חושב שיום העיון הזה השיג את המטרה.

דוד צור: אנחנו למדנו כאן הרבה מאוד מושגים ואני מודה שגם חברי הכנסת שהיו כאן, אנחנו לא אנשי חינוך וגם לא פדגוגים.

דוד צור: כנראה גם לא היינו מגיעים לכאן אם היינו כאלה, למרות שיש לנו בבית הזה כמה אנשי חינוך.

דוד צור: לכן העיניים שלנו מופנות אליכם כדי שכאשר אתם יוצאים מכאן עם השאלות האלה, בסופו של דבר כן תוכלו לעשות תהליכים.

דוד צור: שמעתי את פרופסור ישראלאשוילי ובחלק מהדברים, הדברים שלך קצת מקוממים אותי כי לכאורה הם יוצרים איזשהו מצג ו/או יותר לגיטימציה והסבר, אם מסתכלים על זה קצת שטחית.

דוד צור: אני בכל זאת רוצה לייחס לעצמי קצת עומק ואני כן מבין מה שאתה אומר.

דוד צור: אני גם מקבל את הדבר הזה שבו פעם אחת אתה אומר שהעומס ממילא מוטל על המערכת והוא כזה שצריך לעשות סדרי עדיפויות גם בטיפול, ופעם שנייה ואלה אולי עיקר הדברים שאמרת, לראות שלא נוקטים בתהליכים שאין להם תכלית בסוף כי באמת צריך לבדוק אותם.

דוד צור: אני מתחבר לזה.

דוד צור: יחד עם זאת אני חושב שחייבים להכיר בעובדה – אני לא מטיף לכם, אמרתי, אני מחנך קטן – שהצומת הזאת בה הגילאים שמצביעים עליהם שהם הגילאים הבעייתיים, בהם גם נופלים או מידרדרים לזנות, בסופו של דבר בצומת הזאת הם נמצאים בעיקר במערכת החינוך או במערכת החינוך הבלתי פורמלית שגם עליה דיברנו במובנים מסוימים.

דוד צור: אולי אחד הדברים היותר חשובים בעיני הוא שני מושגים שנאמרו כאן.

דוד צור: בעיקר אנחנו מצפים שמערכת החינוך כן תחנך, אני לא יודע אם להוקעה אבל לכל אותם דברים עליהם דיברתם כאן – שבירת הנורמות, המיתוסים של הצרכנים – כי בסוף כולם עוברים דרך אותה מערכת חינוך, דרך כור ההיתוך הזה.

דוד צור: את זה צריך לשבור.

דוד צור: אני מחזיר לרגע את האחריות אלינו וחושב שאנחנו כמחוקקים, אני לא יודע אם כשלנו אבל אנחנו לא מצליחים, עם כל הרצון והדיבורים, להעביר את החוק שבעצם מפליל את צרכני הזנות.

דוד צור: חוק הפללת הלקוח, זה חוק שהולך בין תזכיר כזה או אחר לוועדה כזאת או אחרת אבל בשורה התחתונה עדיין לא מונח לפתחה של המליאה.

דוד צור: אנחנו נפעיל את כל הלחץ הנדרש כדי שהדבר הזה יקרה.

דוד צור: אני מכיר את הבעיות והמגבלות שהחוק הזה יכול לייצר, לרבות משאבים נדרשים ועוד כהנה וכהנה דברים, אבל יש בו העברה של מסר ויש עניין ערכי חשוב ביותר שמעבירים וזה שצריכת זנות היא דבר לא לגיטימי בחברה שרוצה לכבד כל אדם באשר הוא.

דוד צור: לגבי תהליכי ההתערבות והאכיפה.

דוד צור: שוש, אמרת כאן דבר חשוב אבל אני לא בטוח שהוא לפתחה של הכנסת כי גם יש גבול לאיזה פטרנליזם אנחנו יכולים לראות בעצמנו כאנשים מחוקקים שיכולים ללוות תהליכים של הורות למרות שזה אתגר משמעותי רציני.

דוד צור: אני צריך לחשוב על זה, אם זה באמת לפתחנו כמחוקקים או לפתחה של איזו מערכת תומכת אחרת, אבל אין לי ספק שאת צודקת שזה אכן הגרעין הראשוני ומשם למעשה היינו מצפים שבמקום שבו אנשים גדלים בבתים נורמטיביים ומקבלים ערכים של כבוד וחיבוק, בסופו של דבר הדברים האלה לא קורים, הן מבחינת הצריכה וכמובן הן מבחינת ההידרדרות לזנות.

דוד צור: אני יכול לומר לך גברתי היועצת שריגשת אותנו.

דוד צור: אמרה לי מנהלת הוועדה המיתולוגית שלנו, אריאלה, שכדי לשמוע אותך היה כדאי לעשות את יום העיון הזה.

דוד צור: לא בכדי שאלתי אם יש לנו כאן מישהי מהמגזר החרדי.

דוד צור: אם ראינו כאן מה שנקרא במיינסטרים, במגזר החילוני או הציוני דתי שמאוד קשה לנו להתעסק עם הנושא ולגעת בטאבו מסוים, מצד אחד מבינים שצריך אבל מצד שני איך עושים את זה, ודאי וודאי בחברות שמרניות יותר וסגורות יותר כמו החברה הערבית והחברה החרדית שגם שם צריכת הזנות היא דבר שלא מדברים בו.

דוד צור: אני אומר לכם את זה כמפקד מרחב במקום שהיה בו ריכוז גדול וגם כמפקד מחוז שהעיר בני ברק הייתה תחת אחריותי, שני מקומות שמי ישורנו.

דוד צור: זה לא אומר ששם זה יותר מאשר במקום אחר, אבל שם זה בולט מאוד והעניין שבסופו של דבר זה גם בצורת טאבו, מאוד קשה להתעסק בזה.

דוד צור: לכן באומץ רב את שואלת מה הכלים ואני מקווה שכן תוכלי לצאת מכאן לפחות עם קישור.

דוד צור: לא דיברנו על החוליות הנוספות.

דוד צור: חוליות אכיפה וחוליות שיקום, ודאי אנחנו מתעסקים בהן כל הזמן.

דוד צור: מישהו העלה כאן את העניין של אכיפה ולדעתי אנחנו עוסקים הרבה יותר באכיפה ולא בגלל שאני בא מתחום האכיפה אלא כי זה נושא שהוא בראש וראשונה מייצר נורמה.

דוד צור: בשבוע שעבר ישבתי עם סגנית יושבת ראש הפרלמנט השוודי, שם עבר חוק הפללת הלקוח, ושם זה קנס מינהלי מידי.

דוד צור: היה פעם שפרסמו את השמות ומישהו כאן אמר שצריך לפרסם אותם.

דוד צור: אין ספק שגם זה מייצר הרתעה אבל זה גם מייצר איזה רף ונורמה שזה משהו שלא היינו רוצים לראות אותו.

דוד צור: לא אחזור על דברים שנאמרו.

דוד צור: אנחנו נעקוב אחרי הדברים.

דוד צור: הנושא של ההתמדה וההמשכיות הוא דבר מאוד חשוב למרות שאני אומר לכם שלמשל בנושא הסמים – ונאמר כאן שזה לא טוב לעשות את ההשוואה הזאת, אבל אמרתי באחד מדיוני הוועדה שאחד הסיפורים שצרובים לי בראש כילד בתיכון, והייתי ילד שובב, עסקתי בספורט, הייתי הרבה בים, שהראו לנו את הסרט שקוראים לו ג'ימי היפה והוא היה טראומתי לגבי.

דוד צור: אני זוכר שמאז – גם לא לפני, מעולם למרות שנעלבתי כי לא שיתפו אותי כנראה מפאת דרגתי הבכירה לפני – לא שיתפו אותי בשאלון שעשו לחברי הכנסת אם אי פעם השתמשתי או לא.

דוד צור: אני מצהיר שלא.

דוד צור: אני זוכר את הטראומה שהייתה לי מהסרט הזה על התהליך הזה.

דוד צור: אני לא יודע אם זה יעבוד בזנות אבל סרט כזה כמו שראינו עכשיו של אור, אין ספק שזה סרט ששווה וכדאי להכניס אותו לתכניות שלכם.

דוד צור: יאמרו לא, אבל אני אומר שיכול להיות שלא, אבל כאמור, אני פדגוג קטן אבל אני חושב שיש לזה משמעות.

דוד צור: אם אתם חושבים שילדים לא רואים דברים יותר קשים מאלה, ברור שכן.

דוד צור: הם חשופים לדברים יותר קשים מאלה.

דוד צור: אני מודה לכל מי שנטל חלק ביום העיון הזה.

דוד צור: אני בעיקר רוצה להודות קודם כל למנחה המדהימה שלנו.

דוד צור: גילינו כישורים אחרים, ביאטריס.

דוד צור: אני מודה ללוגיסטיקה ולטקסים כאן, לאלון ותהילה.

דוד צור: כמובן אני מודה למנהלת הוועדה שלנו, אריאלה.

דוד צור: תודה רבה לכם, שוש, על כל הפורום הזה.

דוד צור: תודה.