ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 263, 2014-03-26 11:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון במהלך הפגרה עם ידידי שר הפנים גדעון סער.

מירי רגב: היה חשוב לקיים את הדיון היום במהלך הפגרה משום שאנחנו רוצים, עוד לפני הדיון על עתירות שהוגשו, לשמוע ככנסת, כוועדת הפנים שמפקחת בעצם על החלטות הממשלה ועל יישום של חקיקה, היינו רוצים לשמוע מהשר גדעון סער מה הסטטוס לאחר שחלפו 100 ימים מחקיקת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013.

מירי רגב: כידוע לכם, בית-המשפט העליון פסל את הצעת החוק שהבאנו בשנת 2013, את תיקון מספר 3.

מירי רגב: לאחר פסילתה שר הפנים גדעון סער הוביל מהלך חקיקה אחר שיביא את האיזון הראוי לאותם נושאים שהועלו בבג"ץ, מתוך הבנה ברורה שאנחנו צריכים, מצד אחד, לגרום לכך שכל אותם מסתננים שחיים פה יחיו בצורה מכובדת ועם זאת, מצד שני, שיחזרו לארצות מוצאם.

מירי רגב: אמרתי לא אחת שלא ארפה, ואני שמחה שיש לי כאן פרטנר מלא, שר הפנים, בסוגיית המסתננים.

מירי רגב: אני עושה פה אבחנה ברורה מאוד בין פליטים ובין מסתננים.

מירי רגב: כל פליט שמגיע למדינת ישראל אנחנו נדאג לכך שיקבל את כל התנאים, גם ברחביה וגם בקיסריה, אבל כל אותם מהגרי עבודה, מסתננים שהגיעו לכאן כדי למצוא עבודה, שהגיעו לכאן בדרך לא חוקית צריכים לחזור לארצות מוצאם.

מירי רגב: אני שמחה שהשר גדעון סער מוביל מדיניות בצורה נחושה, בצורה ברורה, כדי שביחד נוכל להביא לחיים טובים יותר באותם מקומות שבהם חיים נציגי התושבים שבאו לכאן מדרום תל-אביב.

מירי רגב: אני מכירה אתכם וגם השר מכיר אתכם, היינו אצלכם גם בשטח וראינו.

מירי רגב: אנחנו שומעים ויודעים על הקשיים שלכם בחיים במהלך היום-יום.

מירי רגב: אני מבקשת את ההתייחסות שלך, כבוד השר, למספר נושאים.

מירי רגב: ראשית, האם וכמה מסתננים חדשים נכנסו לישראל לאחר שהחוק נכנס לתוקף?

מירי רגב: שנית, מה ההליכים שננקטו נגד אותם מסתננים שנמצאים במתקן "סהרונים", במתקן הסגור?

מירי רגב: כמה מהמסתננים שוהים היום במתקן הפתוח?

מירי רגב: כמה מאלה שהוזמנו למתקן הפתוח לא הגיעו או ברחו?

מירי רגב: כמה מאלה שברחו עמדו לדין והועברו למתקן הסגור?

מירי רגב: וכמובן השאלה החשובה ביותר, כמה עזבו את המדינה מרצון?

מירי רגב: המהלך הזה כולו בא לעודד יציאה מרצון של מסתננים לארצות מוצאם.

מירי רגב: האם אתה יכול להגיד לנו כמה יצאו מרצון?

מירי רגב: כבוד השר, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן רשמתי את הגורמים שמבקשים להתייחס, ביניהם שלמה מסלאוי.

מירי רגב: כל מי שרוצה להתייחס מתבקש כמובן להירשם.

גדעון סער: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גדעון סער: נכנסתי לתפקידי כשר הפנים בנחישות לחולל שינוי בהתמודדות עם תופעת ההסתננות הבלתי חוקית, שבעקבותיה רבבות-רבבות של מסתננים שינו פני שכונות שלמות וערים במדינת ישראל, עם שורה של פגיעות נלוות בעקבות זה.

גדעון סער: כמובן אנחנו עדיין לא מסכמים.

גדעון סער: אנחנו יכולים לכל היותר לעשות סיכום ביניים, כפי שאמרת, 100 ימים, אולי קצת יותר מזה, לאחר חקיקת החוק.

מירי רגב: "עשית כניסה" ארנון גלעדי, שב בבקשה.

גדעון סער: אנחנו מברכים את המשנה לראש עיריית תל-אביב-יפו.

מירי רגב: את זה אתה אומר, אדוני השר, אתה מברך את המשנה לראש העירייה, ואני אומרת לו "עשית כניסה".

מירי רגב: .. בוא, תשב, וגם את, חגית אלמגור.

מירי רגב: בוא, שב מסביב לשולחן, בבקשה.

גדעון סער: בימינו גם הדרג הפרלמנטרי לומד מהמוניציפלי, הכול התערבב כבר...

גדעון סער: בכל אופן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו כבר רואים את השינוי ואני יכול להגיד כבר היום, להכתיר את החוק, שהבאתי לכנסת ושנדון כאן בוועדה בראשותך והוכן לחקיקה במליאה, כסיפור הצלחה, שהצליח, ביחד עם אמצעים נוספים, כמו נושא התמריץ הכספי – אני אגע בכל הנושאים – ליצור פריצת דרך ושינוי מגמה בהתמודדות עם תופעת המסתננים.

גדעון סער: האות הראשון אולי לשינוי המגמה, עוד לפני שראינו את המספרים, גם של היציאה מרצון וגם השהייה ב"חולות", ראינו את אותן הפגנות שהיו בעקבות חקיקת החוק בחודש דצמבר, כי המסתננים והארגונים שעומדים מאחוריהם הבינו שהממשלה נחושה ורצינית ומתכוונת לעשות שינוי, והשינוי הזה כבר כאן.

גדעון סער: בעצם החוק בנוי על שני נדבכים עיקריים.

גדעון סער: הנדבך הראשון הוא שנת מאסר למסתננים בלתי חוקיים.

גדעון סער: במקום ההוראה שנפסלה על-ידי בג"ץ בחודש ספטמבר אני סברתי שהתקופה היותר מידתית עדיין מייצרת הרתעה.

גדעון סער: נדמה לי היום, אחרי מספר חודשים, ושאלת כמה ניסו להיכנס – ניסו להיכנס 15 מסתננים במשך החודשים הללו.

גדעון סער: הם נתפסו ונמצאים ב"סהרונים" בהתאם להוראות החוק.

גדעון סער: נדמה לי שזה מעיד על כך – ואנחנו זוכרים את המספרים שהיו בשנים 2011 ו-2012, 2010 ו-2009 – שהרתעה קיימת.

מירי רגב: זה הישג גדול מאוד.

גדעון סער: הנדבך השני הוא הקמת מרכז השהייה ב"חולות" למסתננים השוהים בארץ כדי לצמצם את מספר המסתננים במרכזי הערים.

גדעון סער: המרכז הזה נפתח באמצע דצמבר, אחרי שהחוק נחקק.

גדעון סער: מעבר למסתננים שנשארו ב"סהרונים" ו"פליליסטים" שביצעו עבירה ברף פלילי גבוה ולכן יישארו ב"סהרונים", זומנו לשם מסתננים ממרכזי הערים.

גדעון סער: נכון להיום המתקן מאוכלס ב-1,522 מסתננים.

גדעון סער: בעצם כבר הפלח השני – יש שם שלושה פלחים.

גדעון סער: המתקן מאוכלס בערך ב-50% מהיכולת שלו.

גדעון סער: זאת אומרת, ההערכה שלי שתוך מספר חודשים, בהתאם לקצב שאנחנו רואים, המתקן יאוכלס במלואו.

מירי רגב: למה לוקח כל-כך הרבה זמן לאכלס את המתקן באופן מלא?

גדעון סער: אסביר בהמשך, ואמנון בן-עמי יציג את התהליך מרגע הזימון של המסתננים ועד להתייצבות.

גדעון סער: גם לא כולם מתייצבים.

גדעון סער: אגב, חלק מאלה שמקבלים את הזימונים בוחרים לעזוב את ישראל ולא להגיע ל"חולות", גם זה קיים.

מירי רגב: כמה כאלה יש?

גדעון סער: יש כמה מאות כאלה, כ-500, להערכתנו, מתוך כלל המספר שנציג כאן של אנשים שיצאו מרצון בחודשים האלה.

גדעון סער: קודם כול, אני רוצה לומר, מאחר ואנחנו כבר רואים בטווח זמן לא ארוך מאוד, להערכתי של חודשים ספורים, שמתקן "חולות" יאוכלס במלואו, נצטרך בתקופה הקרובה לתת את הדעת על הרחבת "חולות".

גדעון סער: אני מתכוון לקיים על כך שיחות עם כל גורמי הממשלה כדי להיערך מראש למצב הזה, על מנת להמשיך ולצמצם את היקפי המסתננים במרכזי הערים.

גדעון סער: צריך להבין שאנשים זומנו ל"חולות" על-פי קריטריונים, כלומר המסתננים הוותיקים יותר בארץ, אם זה נתיני סודן שהסתננו לפני סוף שנת 2010, אם זה נתיני אריתריאה שהסתננו לפני סוף שנת 2008.

גדעון סער: במקביל התחלנו לאכוף איסור העסקה כלפי המעסיקים שמשתמשים בשירותים של מסתננים שקיבלו צו התייצבות במרכז השהייה "חולות".

גדעון סער: עד כה הוטלו 350 קנסות, בהיקף של כ-3 מיליון שקלים.

גדעון סער: לנו נראה, זאת הערכת הגורמים המקצועיים, שיש היום רתיעה של המעסיקים מלהעסיק את המסתננים.

גדעון סער: אני מדבר על אלה שכבר קיבלו זימון ל"חולות" ואסור להם לעבוד, כי כמובן הרוב הגדול עדיין במצב שהם יכולים לעבוד.

גדעון סער: בנוסף יש פעילות של צוותי אכיפה משולבים.

גדעון סער: יסקור את זה אמנון בן-עמי בהמשך.

גדעון סער: אני רוצה להגיד עכשיו את הדבר השני החשוב.

גדעון סער: הוא קרה במקביל לחוק ועמדתי עליו בדיונים שהתקיימו, שחייבים להגדיל את התמריץ הכספי.

גדעון סער: הסברתי שההישארות של המסתננים היא בעלות כספית הרבה יותר גבוהה למדינת ישראל.

גדעון סער: עם כל זה שייתכן שהדבר הזה לא נוח בעיני מישהו, זה הדבר שהיה נכון לעשות.

גדעון סער: אנחנו הגדלנו ליוצאים מרצון את המענק מ-1,500 דולר ל-3,500 דולר.

גדעון סער: הדבר הזה הוחלט רק עד סוף מרץ – אנחנו בעוד 5 ימים בסוף מרץ – ואנחנו נצטרך לקבל החלטה נוספת.

גדעון סער: נטייתי היא להאריך את התמריץ הכספי המוגבר ל-3 חודשים נוספים מכיוון שאני חושב שהוא אפקטיבי ושעוד לא מיצינו את היקפי היציאה שאנחנו יכולים להגיע אליהם.

גדעון סער: צריך לזכור שיש גם מסתננים שנמצאים ושצריכים "לסגור" דברים מסוימים במקום העבודה ובמקומות אחרים, חלקם תובעים מעסיקים.

גדעון סער: זאת אומרת, לא כל אדם שרוצה היום לעזוב יכול לעזוב מחר בבוקר, יש גם את הדבר הזה.

גדעון סער: לכן לפי דעתי אנחנו צריכים להאריך את התקופה.

גדעון סער: יתקיים מחר דיון אצלי על הנושא הזה ונצטרך לקבל החלטה.

גדעון סער: מה התוצאות של היציאה מרצון?

גדעון סער: אני רוצה לבטא במספרים את השינוי שחל.

גדעון סער: אם בכל השנה הקודמת, שנת 2013, יצאו 2,612 מסתננים, זה הנתון של שנה שלמה, ב-3 החודשים הראשונים של שנת 2014 יש כבר קרוב ל-4,000 יוצאים.

גדעון סער: זאת אומרת, ברבעון הראשון יש יותר יוצאים מכפי שהיו בכל השנה הקודמת.

גדעון סער: אם אשווה את זה לתקופה שלפני החקיקה, לרבעון האחרון של שנת 2013, כי אנחנו חוקקנו ב-10 בדצמבר 2013, היו 825 יוצאים ועכשיו קרוב ל-4,000.

גדעון סער: כלומר היקף היציאה הוא כמעט פי חמש.

דוד צור: יש פילוח שלהם?

גדעון סער: זה הגרף שבדיוק התייחסתי אליו עכשיו, בו רואים כמה יצאו ברבעון האחרון.

גדעון סער: צריך לזכור שבחודש האחרון של שנת 2013, בדצמבר כבר התחילה עלייה בהיקף העוזבים מרצון.

גדעון סער: בגלל שהחוק נחקק ב-10 בדצמבר זה כבר קיבל איזה ביטוי, אבל לא ביטוי מלא.

גדעון סער: הקפיצה החלה למעשה בחודש ינואר.

מירי רגב: איזה פילוח אתה מבקש לראות, חבר הכנסת דוד צור?

דוד צור: פילוח לפי ארצות המוצא שלהם.

גדעון סער: מיד אגע בזה.

גדעון סער: בחודש ינואר עזבו 765, בחודש פברואר עזבו 1,705, בחודש מרץ – אנחנו בתהליך כי יש עוד 5 ימים, אבל אני יכול לומר מה הנתונים עד היום- - -

מירי רגב: זאת הסיבה העיקרית שבגללה אתה רוצה להאריך ב-3 חודשים, כי זה בעצם מביא תוצאות.

גדעון סער: השילוב של החקיקה, המתקן הפתוח, התמריץ הכספי – כל אמצעי המדיניות מוכיחים ששינו את המגמה.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר, הרי יש מי שאומרים – היה לנו ויכוח.

גדעון סער: אמרנו על-פי כל הבדיקות שלנו, גם על-פי הבדיקות של בקשות המקלט עצמן, שמדובר בעיקרו של דבר במהגרי עבודה.

גדעון סער: כאשר רואים את הנטייה לצאת כאשר אנשים לא רואים הסתברות להשתקעות לטווח ארוך אז ברור שמדובר במהגרי עבודה.

גדעון סער: כאשר מאזן הנוחות או מאזן הכדאיות משתנה אז גם המגמה משתנה.

גדעון סער: אני מבטיח לכם, הרי אף אחד לא מגורש.

גדעון סער: נניח שיש ריכוז של אנשים שיש סכנה לחייהם, למשל פליטים מסוריה- - -

מירי רגב: הם לא היו יוצאים.

גדעון סער: הם לא היו יוצאים, הם היו נשארים.

גדעון סער: אני מדגיש, כמובן מי שהוא פליט מקבל מעמד של פליט.

גדעון סער: אבל ברמה הרעיונית צריך להבין את זה בהקשר של התופעה.

גדעון סער: אם יש שאלות, אני מבקש לשאול רק אחרי שאסיים.

גדעון סער: בחודש מרץ, עד היום, 1,507 ביקשו לצאת, ומתוכם יצאו בפועל 1,208.

גדעון סער: זאת אומרת, זה בסדרי הגודל פחות או יותר של פברואר, אולי קצת פחות, אבל בוודאי היקפים מאוד-מאוד גדולים.

גדעון סער: אם אחבר עכשיו את שני הנתונים, 4,000 שיצאו מרצון ברבעון הראשון של השנה ויותר מ-1,500 שנמצאים במתקן "חולות", הם 5,500 ביחד.

גדעון סער: זאת אומרת, 10% ממספר המסתננים לערך עזבו את מרכזי הערים בתקופת הרבעון הראשון של השנה, בתקופה מאוד-מאוד קצרה.

גדעון סער: אם נראה את המגמה הזאת נמשכת שנה שלמה בהיקפים דומים אז כל התושבים שנמצאים פה, ואני מכיר רבים מהם, יוכלו להרגיש בשטח את השלכות הדבר הזה.

גדעון סער: אני מציין ש-95% מהעוזבים מרצון יוצאים ממרכזי הערים.

גדעון סער: רק 5% יצאו בפועל מ"חולות" ו"סהרונים", מהמתקנים.

<קריאה: ל"חולות" הגיעו ממרכזי הערים.

גדעון סער: נקודה אחת שלא התקדמנו בה, להבנתי, מספיק – זה גם חוק שהעברתי דרך הוועדה הזאת לפני החוק בדצמבר.

גדעון סער: אם את זוכרת, העברנו חוק ביולי, על איסור הוצאת כספי מסתננים.

גדעון סער: כאן אין לי בשורה.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי אין אכיפה?

גדעון סער: ביקשתי לקבל נתונים בעניין יישום החוק, מהמשטרה ומאגף המכס במשרד האוצר, כדי לדווח לכנסת על יישום החוק.

מירי רגב: נמצאים כאן נציגים מהמשטרה ומאגף המכס והם תיכף ידווחו על זה.

גדעון סער: לצערי לא קיבלתי נתונים.

גדעון סער: לצערי אני בתחושה שהחוק הזה לא נאכף בצורה מספקת.

גדעון סער: בתקופת החודשים האחרונים אנחנו עדים לגידול בקצב הגשת בקשות המקלט מצד המסתננים.

גדעון סער: יש בזה מידה של בעייתיות.

גדעון סער: בדרך כלל בעולם הרחב יש מגבלת זמן, מתי מבקש המקלט מגיש בקשה.

גדעון סער: אנחנו רואים היקפים גדולים יותר.

גדעון סער: תיכף אפרט את המספרים.

גדעון סער: ב-3 החודשים האחרונים יש 1,118 תיקים חדשים, כאשר קודם היו 3,800.

גדעון סער: כלומר, יש גם גידול במספר בקשות המקלט.

גדעון סער: בסך הכול יש כ-4,800 בקשות מקלט.

גדעון סער: לגבי כולן בוצעו ראיונות.

גדעון סער: לגבי 641 בקשות הטיפול כולו הסתיים ואילו כל השאר נמצאות בצנרת בשלב כזה או אחר.

גדעון סער: אני חושב שהגידול הזה- - -

מירי רגב: הוא מראה שהם רוצים להמשיך להישאר פה, שהם לא באמת פליטים ויש להם יועצים שמנסים לעזור להם בדרך.

גדעון סער: אני מניח שמי שהיה מבקש מקלט באמת היה מגיש בקשה קודם.

גדעון סער: אני חוזר ואומר, כל בקשה תיבחן.

<תומר רוזנר: לא נתנו להם.

מירי רגב: למה לא נתנו להם?

מירי רגב: תמיד נתנו להם להגיש.

גדעון סער: היתה תקופה שתועדפו מסתננים ממדינות אחרות, אבל גם בתקופה שלי כבר הגישו בקשות מקלט תושבי סודן ואריתריאה, עוד לפני חקיקת החוק.

גדעון סער: בכל אופן, אני מדגיש, הבקשות הללו ייבדקו על בסיס פרטני.

גדעון סער: מי שנמצא לנכון שמגיע לו מעמד של פליט יקבל מעמד של פליט.

גדעון סער: זה מיעוט, על-פי הבקשות שמגיעות אליי להחלטה, אבל היו מקרים ספורים כאלה.

גדעון סער: אני חושב שיש פה עוד דבר.

גדעון סער: הם שומעים מצד כל מיני גורמים שנמצאים איתם בקשר: "תמתינו לבג"ץ".

גדעון סער: אם היית שואלת אותי, אם נניח לא היה סימן השאלה סביב העתירות לבג"ץ- - -

מירי רגב: אז יותר אנשים היו יוצאים מרצון.

מירי רגב: יש להם איזו תחושה שהבג"ץ אולי- - -

גדעון סער: מה זה סימן שאלה?

גדעון סער: אני משוכנע שבג"ץ יקבע שהחוק מידתי, אבל בואו נגיד, מי שמדבר איתם מנסה לשכנע אותם בדברים אחרים.

גדעון סער: אני חושב שבתנאים מסוימים הקצב יכול להיות אפילו משמעותי יותר.

גדעון סער: בכל אופן, הכנסת השקיעה מאמצים גדולים מאוד בחקיקה ואני מקווה ששופטי בית-המשפט העליון יוכלו להתרשם מכך, גם הרבה חשיבה וגם הרבה מאמץ כדי להגיע לחוק מאוזן ומידתי, שאנחנו רואים את התוצאות שלו בשטח.

גדעון סער: זאת אומרת, היום לא ניתן להתווכח עם התוצאות של המדיניות.

גדעון סער: תמיד יש מקום לשיפור ביישום של החוק.

גדעון סער: גם אנחנו מתקנים נהלים, מתקנים הנחיות מידי פעם לפעם, לפעמים כשאנחנו מקבלים הערה מבית-המשפט, אבל החוק עצמו והעקרונות שלו טובים.

גדעון סער: להשקפתי הם עומדים במבחני החוקתיות וזו, כזכור, היתה גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: הלכנו דווקא למענה של מתקן שהייה פתוח, שהוא יותר מידתי.

גדעון סער: אני עצמי ביקרתי במתקן "חולות" בסוף חודש ינואר והייתי גם ב"סהרונים".

גדעון סער: אני מוכרח להגיד שהתנאים שם הם תנאי שהייה טובים.

גדעון סער: יש שם שירותים רפואיים, שירותי רווחה והרבה מאוד פעילויות אחרות.

גדעון סער: אני חייב להגיד שגם פניתי לשר החינוך מקרוב, בחודש מאי פתחו שם כיתות ללימוד אנגלית ומתמטיקה עם האגף לחינוך מבוגרים.

מירי רגב: תגיד לי, למה שלא יבואו לפה עוד ועוד מסתננים?...

גדעון סער: אני חושב שזה טוב.

גדעון סער: אמרנו שאנחנו אוסרים תעסוקה על מי שהגיע ל"חולות" כי אנחנו מבינים שהתעסוקה היא המנוע של ההסתננות, אבל אנחנו יכולים בתקופה הזאת לתת – וגם דובר בזמנו, ויש היום דיון אצל מנכ"ל המשרד לביטחון פנים בנושא הכשרה מקצועית – דברים שרלוונטיים לארצות המוצא שלהם.

גדעון סער: אם אנחנו יכולים לתת דברים מסוימים מהסוג הזה אני חושב שזה נכון, אני חושב שזה חלק מגישה נכונה.

גדעון סער: בסופו של דבר אנחנו צריכים להיות מחויבים להשקפת העולם שלנו.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו עושים את זה.

גדעון סער: הצגתי נתונים על היציאה מרצון.

גדעון סער: במקביל יש – קיימנו על זה דיון בדלתיים סגורות – "טפטוף" של יציאה לשתי מדינות שלישיות.

גדעון סער: הוא ממשיך במספרים קטנים מאוד.

גדעון סער: עד היום יצאו מרצון 81 מסתננים לאותן שתי מדינות שלישיות.

גדעון סער: עיקר היציאה היא לארצות המוצא, אבל אני חושב שטוב שיש גם את המענה הזה.

גדעון סער: בסך הכול אנחנו פועלים בכל דרך שאנחנו יכולים שהיא דרך חוקית.

גדעון סער: אנחנו פועלים כדי, אל"ף, לצמצם את היקפי הנוכחות במרכזי הערים, ובי"ת, לצמצם את היקפי המסתננים בתוך מדינת ישראל.

גדעון סער: אני בהחלט מקווה שאותה מגמה שאנחנו רואים היום גם תימשך לאורך כל השנה.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד השר.

מירי רגב: יישר כוח גדול על הדברים שאמרת.

מירי רגב: יש לי כמה התייחסויות אבל אגיד אותן כמובן בסוף.

מירי רגב: לפני השאלות, אמנון בן-עמי, אתה רוצה להוסיף משהו או שאני יכולה לעבור לשאלות?

<אמנון בן-עמי: לא עכשיו.

מירי רגב: אני רוצה בכל זאת לשמוע מאנשי שירות בתי-הסוהר, משום שאני יודעת שגם העותרים מדברים על התנאים הזהים בין מתקן "חולות" למתקן "סהרונים".

מירי רגב: הייתי רוצה שתבהיר פה בוועדה את ההבדל הברור מאוד בין מתקן "חולות" לבין מתקן סגור, והייתי רוצה שתתייחס גם לסוגיית הבריאות.

מירי רגב: עם כל הכבוד, וחשוב באמת נושא החינוך והכשרות והכול, זה חשוב ונכון, אבל בעיניי הדברים הבסיסיים הם הדברים החשובים ולזה צריך לכוון ולא ליותר מזה, כי בסוף זה על חשבון משלם המסים.

מירי רגב: לכן אני חושבת שכן צריך לטפל בבריאות וברווחה כמובן ולא מעבר לזה.

מירי רגב: אבל לא אגיד את זה כעת, זה לא נושא הדיון כאן.

מירי רגב: את עמדתי אגיד לשר בנפרד.

גדעון סער: נדמה לי שכבר אמרת.

גדעון סער: ..

מירי רגב: אני רוצה לשמוע ממך על הדברים הבסיסיים.

מירי רגב: ראשית, על ההבדלים בין מתקן "חולות" למתקן "סהרונים".

מירי רגב: שנית, על כל היבטי הבריאות והרווחה – צפיפות, אמצעי שינה, מזון, כסף כיס לשוהים במתקן "חולות".

מירי רגב: בבקשה, אנא תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: אחר-כך נציג המכס יגיד לנו למה אתם לא מצליחים בזה ומצליחים כל-כך להרוס את הישראלים.

מירי רגב: כן, בבקשה.

<יהושע וייס: שמי יהושע וייס, אני קצין ניהול אסירים של מחוז דרום בשירות בתי-הסוהר.

<יהושע וייס: מספיק רק להסתכל על שני המתקנים האלה כדי לראות את ההבדל המאוד-מאוד משמעותי ביניהם.

<יהושע וייס: מתקן "סהרונים" הוא מתקן סגור, מתקן כליאתי.

גדעון סער: כולם אמרו כלא.

גדעון סער: הייתי פה ופה.

גדעון סער: "סהרונים" זה כלא.

גדעון סער: "חולות" זה לא כלא.

מירי רגב: זה פשוט לא יאומן, אבל בואו נגיד את זה פה לפחות, שאנשים יידעו לפני הבג"ץ.

מירי רגב: אתה מבין, אדוני השר, זה מה שאנשים הרי דוחפים בכל ראיון, שהם נמצאים בבית-כלא.

<יהושע וייס: מתקן "סהרונים" מנוהל כמתקן כליאה, על כל המשמעות של הדבר.

<יהושע וייס: בשירות בתי-הסוהר אנחנו כמובן משתדלים שהכליאה תהיה מכבדת ככל הניתן, שכל אדם ישמור על חייו ועל כבודו, זה הערך הראשון שלנו, אבל זהו מתקן כליאה.

<יהושע וייס: מרכז "חולות" הוא מרכז פתוח.

מירי רגב: תסביר את ההבדל.

<יהושע וייס: חברת הכנסת רגב, אני כבר מסביר.

<יהושע וייס: כל נושא הביטחון שונה במהותו.

<יהושע וייס: במתקן "סהרונים" יש לנו ספירות, יש לנו נעילה, יש לנו זהירות, יש לנו ליווי – כאשר שוהה צריך להגיע מחוץ למתקן הוא מלווה – וכל האמצעים נמצאים אצל סוהרי הביטחון.

<יהושע וייס: במתקן "חולות" הכול פתוח.

<יהושע וייס: בכל שעות היממה השוהים יכולים להסתובב בתוך הפלחים, אין שום סגירה.

<יהושע וייס: אין ליווי, אין שום ליווי.

<יהושע וייס: אנשים נכנסים ויוצאים מן המתקן מספר פעמים במשך היום.

<יהושע וייס: יש לנו בממוצע 400 כניסות ויציאות ביום.

<יהושע וייס: יש ימים שבהם אנחנו מגיעים, בסופי שבוע, ל-800 כניסות ויציאות באותו יום.

<יהושע וייס: יכול להיות שאותו שוהה נכנס ויוצא מספר פעמים.

<יהושע וייס: במהות זה שונה.

מירי רגב: המרפאה פועלת שם 24 שעות ביממה באופן קבוע?

<יהושע וייס: מכיוון שהמרפאה מופעלת בפועל על-ידי משרד הבריאות, ונמצאת כאן נציגת משרד הבריאות, אני מציע שהיא תסביר.

מירי רגב: אני רק רוצה לשמוע אם כן או לא.

<יהושע וייס: כן, 24 שעות ביממה.

מירי רגב: זה מה שרציתי לשמוע.

מירי רגב: רק רציתי לדעת שהם מקבלים את כל שירותי הבריאות, שהמרפאה פתוחה 24 שעות ביממה.

גדעון סער: יש שם גם רפואת שיניים.

מירי רגב: כולל טיפולי שורש.

<יהושע וייס: המקום מרווח.

<יהושע וייס: יש מועדונים, יש מספר טלוויזיות גדולות בתוך המועדונים.

<יהושע וייס: יש מתקני ספורט ומגרשים שונים.

<יהושע וייס: המקום פשוט שונה בתכליתו.

מירי רגב: אתם ערוכים לקליטה של מסתננים נוספים?

<יהושע וייס: נערכנו במהירות רבה גם לפתיחת הפלח הראשון והוא בוצע בזמן בהתאם לחוק, קלטנו את האנשים.

מירי רגב: אבל לא היתה כוונה לפתוח מתקן בשביל 1,500 מסתננים.

מירי רגב: היתה כוונה לפתוח מתקן כדי למלא אותו, וכפי שאמר פה השר, אפילו עם אופציה להרחיב אותו כדי לתת להם מוטיבציה לעזוב מרצון את הארץ.

<יהושע וייס: נכון.

<יהושע וייס: לפני זמן קצר פתחנו פלח נוסף.

גדעון סער: קודם כול, אני רוצה לשבח את שב"ס כי ראיתי בפועל איך בזמן מהיר מאוד הם נערכו, והם גם לא רגילים לטפל במתקן פתוח.

גדעון סער: אני רוצה באמת לשבח את שב"ס.

מירי רגב: אכן, בהחלט, יישר כוח.

גדעון סער: הם נמצאים תחת אחריות שר אחר אבל הם עושים עבודה יפה מאוד.

גדעון סער: רציתי רק לשאול, האם אתם ערוכים, מאחר שלפי המספרים שהצגתי כאן נגיע, להערכתי אחרי פסח, להשלמת הפלח השני, האם אתם ערוכים לפתיחת הפלח השלישי שם?

<יהושע וייס: על-פי המספרים שלנו, כבוד השר, אני חושש שאולי אפילו יומיים לפני פסח.

גדעון סער: קל וחומר.

<יהושע וייס: אנחנו מודעים מאוד.

<יהושע וייס: אנחנו מקבלים ממשרד הפנים את מספר הצווים שהוצאו ואנחנו עושים חישוב כמה בפועל מגיעים וכולי וכולי.

<יהושע וייס: אנחנו נערכים גם לפתיחת הפלח השלישי.

<יהושע וייס: זה דורש מאתנו מאמצים.

מירי רגב: כרגע בעצם זה נמצא תחת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שהם צריכים להעביר את האנשים.

<יהושע וייס: בוודאי.

מירי רגב: כלומר, אתם מבחינתכם ערוכים לקבל?

<אמנון בן עמי: הוא כל יום מקבל.

<יהושע וייס: בוודאי.

<יהושע וייס: אני אומר לך שוב, חברת הכנסת רגב, שאנחנו מילאנו את הפלח הראשון, של 1,120.

<יהושע וייס: עכשיו יש לנו קצת יותר מ-1,500.

<יהושע וייס: אני מדבר בפועל, אני לא מדבר על אנשים שיצאו ושאנחנו צריכים להחזיק להם מיטה כשהם יחזרו.

<יהושע וייס: פתחנו את הפלח השני ואנחנו עובדים לקראת פתיחת הפלח השלישי.

מירי רגב: יהושע וייס, קודם כול, תודה רבה, אני שמחה על מה שאתה אומר.

מירי רגב: דיברתי על זה גם עם רב גונדר אהרון פרנקו.

מירי רגב: משום שהשב"ס והמשרד לביטחון פנים כפוף לוועדת הפנים והגנת הסביבה ואתם מגיעים לכאן לדיונים ולא תמיד מקבלים מחמאות, אז בעניין הזה אני רוצה להגיד יישר כוח.

מירי רגב: אני בהחלט חושבת שהעבודה שאתם עושים בעניין הזה טובה ואתם מבינים את ההבדל הברור מאוד בין מתקן סגור, בין בתי-סוהר שאליהם מגיעים עבריינים בענייני פשע ובעניינים אחרים, ובין מתקן פתוח ו"סהרונים", שהעבריינים שם עברו על החוק ונכנסו בצורה לא חוקית לשטח מדינת ישראל.

מירי רגב: אני מודה לכם על כך.

מירי רגב: לפני שאני עוברת להתייחסות הגורמים שהגיעו לכאן אני רוצה לשמוע את נציג המכס, נציג רשות המסים, שעושה את עבודתה בצורה מאוד-מאוד יפה בקרב הציבור הישראלי.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע מכם מדוע החוק שנחקק בהרבה מאוד מאמצים, אחרי שהביא אותו שר הפנים ואחרי שערכנו דיונים רבים גם עם שר המשפטים דאז, השר נאמן עוד היה שותף למהלך הזה- - -

גדעון סער: זה התחיל בקדנציה הקודמת ואנחנו החלנו דין רציפות וסיימנו את זה במושב הקיץ.

מירי רגב: מדוע אתם לא אוכפים את החוק הזה?

<ציון אפרתי: אני נציג רשות המסים.

<ציון אפרתי: בתפקידי אני סגן ממונה במטה הסמים והלבנת הון ברשות המסים.

<ציון אפרתי: לצורך העניין, אנו נוטלים חלק בנושא המסתננים, במה שנקרא יוצאים מרצון, באכיפה לפי הנתונים שרשות האוכלוסין מעבירה לנו לגבי כמה כסף רשאי כל אדם כשהוא יוצא מרצון לקחת אתו.

<ציון אפרתי: קבעו השותפים לחוק את המכפלות על-פי חודשי השהייה בארץ, כמה אדם רשאי להוציא, ואנחנו במסגרת העבודה בנתב"ג קיבלנו נתונים על יוצאים.

<ציון אפרתי: נבדקו קרוב ל-200 איש במסגרת בדיקות פיזיות, בדקנו עם כמה כסף הם יוצאים.

<ציון אפרתי: אף לא אחד מהם חרג מהסכום שמותר לו להוציא.

גדעון סער: זה לא העניין בכלל.

גדעון סער: העניין הוא לא לאכוף על מי שרוצה לעזוב את המדינה, לא "לרדת" עליו.

גדעון סער: העניין הוא ההוצאה השוטפת מהארץ של הכספים לארצות המוצא, שהיא הסיבה שהם נשארים.

גדעון סער: זה בדיוק הפוך מבחינה מחשבתית.

מירי רגב: אולי לא הבנתם את החוק.

מירי רגב: אולי אתם צריכים להבין את החוק.

<ציון אפרתי: מדובר בחלוקה שונה.

<ציון אפרתי: יש את השלב של היוצאים מן הארץ מרצון, ויש את האכיפה הכלכלית בארץ.

<ציון אפרתי: אלה שני דברים שונים.

<ציון אפרתי: אנחנו שותפים ביחד עם משרד ראש הממשלה לאקט השני, של האכיפה בארץ נגד פעילים בעסקים ונגד מעסיקים.

מירי רגב: יש כאן מישהו מהמשטרה, מישהו שעוסק באכיפה הכלכלית?

<יצחק אברהם: אין כאן מישהו מהאכיפה הכלכלית.

<יצחק אברהם: אנחנו מהמטה הארצי, ממדור חקירות.

מירי רגב: אתם יכולים לתת לנו מענה לנושא של האכיפה הכלכלית?

<יצחק אברהם: לא.

<יצחק אברהם: אנחנו נוכל להשיב בכתב אחרי שנבדוק.

מירי רגב: להשיב בכתב אני מתארת לעצמי שאתם יכולים.

גדעון סער: עד היום גם לא קיבלתי מענה בכתב, אבל אם תקבלי תמסרי לי גם.

מירי רגב: אזמן אותם לדיון בעניין הזה.

מירי רגב: קודם כול, אתם אמורים לדווח לכנסת.

מירי רגב: השר שלך פותח את הכנסת במושב הבא.

מירי רגב: הוא יקבל רשימת שאלות מאוד-מאוד ברורה, בין היתר גם על זה, איך אתם מונעים את ההתפתחות הכלכלית של ארגוני הפשע, ואיך אתם אוכפים את אי-ההזרמה של כספים לחוץ לארץ על-ידי אותם מסתננים.

מירי רגב: אני מקווה שתהיה לכם תשובה גם לזה וגם לזה.

<ציון אפרתי: אני לא בקי בנתונים על האכיפה הכלכלית ואני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יודע.

<ציון אפרתי: לגבי היוצאים, הבנו שהם יודעים בדיוק עם כמה להגיע והם לא לוקחים יותר.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אני מתכוונת לעבור אחר-כך כמובן לחבר הכנסת דוד צור.

מירי רגב: תוכל לשאול שאלות לפני שגורמי הממשלה יענו.

מירי רגב: אני מבקשת לפתוח את הדיון עם המשנה לראש עיריית תל-אביב-יפו, ארנון גלעדי.

מירי רגב: אחריו חבר המועצה שלמה מסלאוי ואחריו נציג "הפורום המשפטי למען ישראל".

מירי רגב: יש כאן נציגים של ארגוני זכויות אדם ושל פורומים חברתיים?

גדעון סער: הם היו פה כאשר היה צריך להילחם בחוק.

גדעון סער: לא הצליחו – עברו להילחם בחוק בבג"ץ.

גדעון סער: כרגע בדיווח על מה קורה בשטח – זה פחות מעניין.

מירי רגב: בכל זאת חשבתי שאולי הם יהיו כאן משום שהם פנו לבג"ץ, אז אולי הם גם יפנו לוועדת הכנסת את השאלות שבעטיין הם פנו לבג"ץ.

<שלמה מסלאוי: הם נערכים עכשיו לבג"ץ, אין להם זמן להגיע...

מירי רגב: ארנון גלעדי, בבקשה.

<קריאה: גם אנחנו מבקשים לדבר.

מירי רגב: תירשמו בבקשה אצל מנהלת הוועדה.

מירי רגב: לא אתן לכל התושבים לדבר, שיהיה ברור.

מירי רגב: יש פה 4-5 נציגים שידברו וגם נרשמו מראש לדיון הזה.

מירי רגב: ארנון גלעדי, בבקשה.

<ארנון גלעדי: ראשית, אני מוצא חובה לעצמי להודות גם לשר הפנים גדעון סער וגם ליושבת-ראש הוועדה מירי רגב על הובלת הנושא.

<ארנון גלעדי: אין ספק שמרגע שלקחתם את הנושא הזה לטיפולכם אנחנו מרגישים וחשים שאכן יש אוזן כרויה ויש יכולת להוביל מהלכים שעד לפני תקופה מסוימת היו משהו שחשבנו שנמצא בעולם אחר.

<ארנון גלעדי: הצעדים האלה אנחנו מרגישים אותם יום יום ואנחנו שומעים אותם גם.

<ארנון גלעדי: יחד עם זה, אנחנו מבקשים מכם למעשה לא להיכנע ולא להרפות מהלחץ ומהמשך הפעילות כדי להוציא את המסתננים ומהגרי העבודה ממדינת ישראל ומהעיר תל-אביב-יפו.

<ארנון גלעדי: נכון שיש הרבה מאוד פעולות אכיפה, כפי שהשר ציין, החל מהמתקנים, דרך הדברים האחרים.

<ארנון גלעדי: יחד עם זה, הרי הם באו לפה אך ורק מה"אינסנטיב" הכלכלי.

<ארנון גלעדי: שום דבר אחר לא הביא אותם לכאן, לא עניין קדושת הארץ ולא היותנו מדינת מפלט.

<ארנון גלעדי: הם הגיעו לכאן כדי לכלכל את הצעדים הכלכליים שלהם באמצעותנו לטובת מצבם בעת חזרתם למדינתם הם.

<ארנון גלעדי: אם אנחנו היום מסתובבים ברחובות העיר תל-אביב-יפו אנחנו רואים את שוק העבודה הרחב שניתן למסתננים.

<ארנון גלעדי: בראש ובראשונה הם לוקחים את מקומות העבודה של האוכלוסייה, של תושבי תל-אביב-יפו היותר חלשים מטיבם והם גורמים למעשה לאבטלה די גדולה של תושבי תל-אביב ותושבי מדינת ישראל.

<ארנון גלעדי: נכון שיש כרגע איסור העסקה של המסתננים, אלה שקיבלו את הזימונים, אבל אני אומר לכם באופן ודאי, כמעט באופן ודאי, שרוב אלה שעובדים בשירותי האוכל וההסעדה אני לא בטוח שהם מפוקחים על-ידי גורם בריאותי כזה או אחר.

מירי רגב: אתה בעיריית תל-אביב צריך לפקח עליהם.

<ארנון גלעדי: אנחנו נותנים את רישיון העסק.

<ארנון גלעדי: אנחנו לא בודקים מה שיש מעבר לרישיון העסק.

מירי רגב: תיכף נשאל את נציגת משרד הבריאות לגבי העניין הזה.

<ארנון גלעדי: אני לא בטוח שהם עוברים את אמות המידה הבריאותיות המקובלות.

<ארנון גלעדי: אצל כולנו בסופו של דבר יכולה להתפרץ מחלה כזאת או מחלה אחרת, ומידי פעם אנחנו שומעים שיש כאלה או אחרים שהגיעו לבתי-החולים עם מחלות מדבקות שמזמן חלפו מן העולם, בכל אופן במדינת ישראל.

<ארנון גלעדי: ככל שה"אינסנטיב" הכלכלי יקטן, ככל שלא תהיה להם אפשרות – ניתן להגיד שאני לא הומאני, ייתכן שיגידו שהם צריכים לעבוד ולהתפרנס, ושאם הם לא יתפרנסו הם יפרצו לבתים, ואם לא יפרצו לבתים הם ישדדו.

<ארנון גלעדי: הם גם פורצים, גם שודדים, עם מקומות העבודה ובלי מקומות העבודה שיש להם.

<ארנון גלעדי: לכן אני בטוח שמשטרת ישראל בסופו של דבר תצטרך להתחיל לטפל באלה שפוגעים בחברה.

<ארנון גלעדי: לא רק באלה שפוגעים בחברה בצד הישראלי, שגם בהם צריך לטפל, אלא גם באלה שפוגעים בחברה מקרב המסתננים.

<ארנון גלעדי: מי שפרץ, מי שגנב או מי ששדד יגיע ל"סהרונים" הרבה יותר מהר מאשר הזימונים.

<ארנון גלעדי: הוא יגיע ל"סהרונים" והוא יצטרך לצאת ממדינת ישראל.

<ארנון גלעדי: לכן ככל שתהיה אכיפה על נושא אי-העסקה, גם של אלה שנמצאים – באף מדינה בעולם מי שמסתנן לא מקבל אישור עבודה, באף מדינה בעולם אין דבר כזה.

<ארנון גלעדי: פליטים – כן, הם מקבלים אישורי עבודה.

<ארנון גלעדי: אלה שמסתננים – באף מדינה לא מקבלים, לא בארצות-הברית, לא באירופה, בשום מקום לא נותנים למסתננים אישור עבודה.

<ארנון גלעדי: היועץ המשפטי לממשלה אומר "תעלימו עין".

<ארנון גלעדי: מה זה "תעלימו עין"?

<ארנון גלעדי: להעלים עין מסדרי שלטון חוקיים?

<ארנון גלעדי: למה הוא לא עושה את זה לגבי אוכלוסיות אחרות?

<ארנון גלעדי: אם אדם נמצא ללא אישור שהייה דרכו החוצה מהירה.

<ארנון גלעדי: לכן, אדוני השר, אני אומר שוב, אנחנו מכבדים ומעריכים את הגיבוי ואת הפעילות שאתה עושה ביחד עם יושבת-ראש הוועדה.

<ארנון גלעדי: אין ספק שזה הכיוון הנכון.

<ארנון גלעדי: זה הכיוון שבאמצעותו בסופו של דבר קרן האור תחזור אלינו, יחזרו החיים השלווים והשקטים בחזרה למחוזותינו.

<ארנון גלעדי: אני לא צריך לספר לך, אתה מסתובב אצלנו, אתה רואה את זה וגם מירי רגב רואה את זה.

<ארנון גלעדי: אין ספק שאתם מודעים לנושא.

<ארנון גלעדי: אני שמח שלא נכנעתם לכל ההפגנות ולכל הלחצים שהופעלו בזמן האחרון כלפיכם, כלפי הוועדה וכלפי הכנסת והמשכתם באופן נחוש לקדם את הוצאת המסתננים ממדינת ישראל.

<ארנון גלעדי: אבל אני מבקש מכם, קחו בחשבון את נושא ההעסקה, גם של אלה ששוהים פה, ולא לבוא באמתלה שצריך לספק להם מקור תעסוקה כדי שהם לא יפרצו ולא ישדדו.

<ארנון גלעדי: תודה רבה, ואני מחזק את ידיכם בשמי ובשם תושבי תל-אביב-יפו.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: רשות הדיבור לשלמה מסלאוי ואחריו עידן אבוהב, עובד חוגי, דן פאר ושפי פז שנרשמו.

מירי רגב: בבקשה.

<שלמה מסלאוי: תודה רבה.

<שלמה מסלאוי: גם אני כמובן רוצה לומר לכם שאתם עושים באמת עבודה נפלאה.

<שלמה מסלאוי: הגיע לכאן מספר גדול של תושבים ויבוא מספר כפול ואולי אפילו יותר ב-1 באפריל.

<שלמה מסלאוי: אנחנו מבינים שזה היום הגורלי ביותר לשכונות דרום תל-אביב ולמדינת ישראל כולה.

מירי רגב: אני מקווה שגם שופטי בג"ץ מבינים את זה.

<שלמה מסלאוי: אני מקווה מאוד גם.

<שלמה מסלאוי: אין ספק שהפעולות שבהן נקטתם באות לידי ביטוי.

<שלמה מסלאוי: אנחנו מרגישים אותן בשכונות, גם למשל בבנקים, אנחנו רואים שיש תורים ארוכים בבנקים כי פשוט אנשים מוציאים את הכספים מחשש שהם ייקראו למתקן "חולות".

<שלמה מסלאוי: זה בא לידי ביטוי גם בכך שפתאום יש דירות פנויות בדרום תל-אביב.

<שלמה מסלאוי: לפני תקופה לא ארוכה היו משלמים עבור דירה שכורה בדרום תל-אביב כ-4,000 שקל ואילו היום ניתן להשיג את אותה דירה ב-2,000 שקל.

גדעון סער: אתה מרגיש שינוי בשכונת התקווה?

<שלמה מסלאוי: בהחלט.

<שלמה מסלאוי: על זה אני מדבר.

גדעון סער: הנחיתי את מינהל האוכלוסין- - -

<שלמה מסלאוי: אני גם בקשר טוב עם אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול והם עושים עבודה טובה.

<שלמה מסלאוי: יחד עם זאת, אני כמובן רוצה להגיד שעדיין יש כמה פעולות שצריך לשפר.

<שלמה מסלאוי: קודם כול, אנחנו כמובן תומכים בצעדי הממשלה.

<שלמה מסלאוי: זאת התקווה היחידה שנותרה לנו, ואני מקווה שבאמת ב-1 באפריל נוכל להיות שותפים להחלטה שאנחנו שואפים אליה.

<שלמה מסלאוי: דובר כאן על יציאה של 1,700 מסתננים בחודש, שזה מספר ענקי ביחס למה שהיה קודם.

<שלמה מסלאוי: בשנה זה יותר מ-20,000.

<שלמה מסלאוי: אם מדובר על מספר של בין 50,000-70,000 מסתננים אז תוך 3 שנים כמעט ולא יהיו מסתננים.

<שלמה מסלאוי: יחד עם זאת, והשר דיבר על זה, אני חושב שכן צריך להתחיל כבר היום לחשוב על הרחבת המתקן.

<שלמה מסלאוי: הרי אי אפשר להכיל את כל האלפים שנצטרך להעביר או להחזיר לארצותיהם.

<שלמה מסלאוי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, אני חושב שאנחנו לא נוגעים מספיק בנושא הילודה.

מירי רגב: מה תגיד להם?

מירי רגב: לא ללדת?

מירי רגב: אתה מעלה סוגיה נכונה.

<שלמה מסלאוי: נערך תחקיר שלפיו מתוך 9 ילדים ילד אחד הוא ילד של מסתננות.

<שלמה מסלאוי: זה דבר שלא שמים עליו דגש, ואנחנו מדברים על מספרים ענקיים.

<שלמה מסלאוי: אני מדבר על 2,350 לידות מתחילת שנת 2014 רק מקרב 20% מן המסתננות, שזה מספר עצום.

<שלמה מסלאוי: אולי צריך לחשוב גם על פעולה נוספת, מעבר להוצאה של הגברים הצעירים, לחשוב גם איך לעשות כאן פעולה נוספת.

<שלמה מסלאוי: דיבר ארנון גלעדי על אכיפה.

<שלמה מסלאוי: מתבצעת אכיפה, אבל עדיין לא אכיפה מספקת.

<שלמה מסלאוי: כל הפעולות האלה כמובן הביאו להרתעה.

<שלמה מסלאוי: אנשי האכיפה מגיעים ואנחנו גם רואים אותם מגיעים להיכל הספורט בימי ראשון ורביעי, מעבירים אנשים למתקן.

<שלמה מסלאוי: כל הפעולות האלה עשו משהו, מה שקודם לא היה.

<שלמה מסלאוי: אם נחזור ונחשוב על מה שהיה קודם, הכול היה פתוח.

<שלמה מסלאוי: כל מה שנעשה אז הוא רק לעודד אותם להגיע אלינו לשכונות ובכלל לרחבי הארץ.

<שלמה מסלאוי: עכשיו עם כל הפעולות הללו הם מבינים שאין להם מה לעשות כאן.

<שלמה מסלאוי: דיברו על 3,500 דולר שהם מקבלים כאשר הם עוזבים.

<שלמה מסלאוי: בל נשכח שהם גם הרוויחו כאן לא מעט כסף.

מירי רגב: יש עוד הרבה דוברים אז אנא תסיים את דבריך.

מירי רגב: העלית את נושא הילדים, וזה חשוב.

מירי רגב: תיכף אבקש מהשר להתייחס לזה וגם אני רוצה להתייחס לזה.

מירי רגב: יש לך עוד משהו להגיד?

מירי רגב: יש עוד כמה דוברים.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, תחליט מתי אתה רוצה לדבר ותדבר, ובעיקר אתה, שהיום אמרת את עמדת הליכוד נגד ציפורה לבני, זה דבר אדיר.

דוד צור: היא לא היתה בעמדה אחרת.

דוד צור: היום אני משמש כאן נציג של כל חברי הכנסת.

<שלמה מסלאוי: אני רוצה לציין גם את חבר הכנסת דוד צור, שהיה שותף וסייע לנו רבות.

<שלמה מסלאוי: אני רוצה להגיד עוד שני משפטים לגבי הארגונים למיניהם, שלפעמים מדברים בשם תושבי השכונות.

<שלמה מסלאוי: אף פעם הם לא היו אתנו ולא עזרו לנו.

מירי רגב: אצלם יש זכויות רק לצד אחד.

<קריאה: לגורמי חוץ.

<שלמה מסלאוי: יש מי שמציעים גם לפזר אותם ברחבי הארץ.

<שלמה מסלאוי: אני אומר שזה טעות נוראית.

<שלמה מסלאוי: למה?

<שלמה מסלאוי: מה זה לפזר אותם ברחבי הארץ?

<שלמה מסלאוי: תשים אותם בבת-ים, בבאר-שבע, בקיבוצים?

<שלמה מסלאוי: מי יכול בכלל לאכוף את כל העניין?

<שלמה מסלאוי: מדובר על עשרות אלפי אנשים.

<שלמה מסלאוי: מה, אם תשים אותם בקיבוץ הם לא יבואו אלינו מחר או עוד שבועיים-שלושה לשכונת התקווה?

<שלמה מסלאוי: אני אומר מראש שלא נחשוב על הכיוון הזה.

<שלמה מסלאוי: עניין הפיזור – צריך לא לדבר עליו.

<שלמה מסלאוי: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: באמת יישר כוח לך ולארנון גלעדי על מה שאתם עושים וגם לעוד חברים שתיכף ידברו.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן עידן אבוהב ועובד חוגי.

דוד צור: ראשית, כמי שמלווה את כל התהליך כבר שנים, ובוודאי גם בשנה האחרונה כחבר כנסת, אין לי ספק שיש פה שינוי דרמטי וצריך לתת פה קרדיט עצום לנחישות ולפעילות הזאת שמתבצעת, גם באכיפה וגם בחקיקה.

דוד צור: הדיון ב-1 באפריל בבג"ץ הוא ציון דרך משמעותי מאוד גם מבחינתם, לכן יש כמה שאלות בעניין הזה.

דוד צור: האמירה שלך, אדוני השר, לגבי הרצון להאריך ב-3 חודשים, חשובה מאוד, כי לדעתי מייד אחרי כן מבחינתם זה יהיה אבן דרך האם יש להם תקווה להישאר או לצאת ולכן ההארכה הזאת חשובה מאוד, בין אם זה צו רק שלך ובין אם אתה זקוק גם לנו.

גדעון סער: מחר אקיים דיון עם נציגי משרד האוצר ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

גדעון סער: אנחנו תמיד מתואמים.

גדעון סער: אני משוכנע שנגיע להסכמה.

גדעון סער: הוא דיבר על הארכה ב-3 חודשים של התמריץ לעוזבים.

מירי רגב: זה must.

גדעון סער: אני מניח שההחלטה בכיוון הזה תתקבל כבר מחר.

דוד צור: יש לי כמה שאלות לשר.

דוד צור: שאלה ראשונה, מתי יסתיים התהליך של בדיקת כל מבקשי המקלט?

דוד צור: כמה אושרו כזכאים לסטטוס של פליטים?

דוד צור: שאלה שנייה, הבנתי ששב"ס בעיקרון אומר – וקיבלתי תשובה חלקית לשאלה למה "חולות" לא מלא.

מירי רגב: גם אני מתכוונת לשאול את זה.

מירי רגב: למה רק 1,500 איש?

מירי רגב: למה לא ממלאים את כל המכסה ב"חולות"?

דוד צור: לכאורה יש אפשרות לקלוט 3,000 בפלח הנוכחי.

<אמנון בן-עמי: 2,000.

<אמנון בן-עמי: הפלח השלישי עוד לא מוכן.

דוד צור: מה פילוח העוזבים?

דוד צור: השאלה באה לקעקע אמירות שהיו קודם, שלכאורה אלה שיצאו מרצון והגיעו למדינות מוצאם – עד כמה שאנחנו לפחות יודעים, האם בכלל יודעים לעקוב ולומר האם אונה להם רע, או לא?

דוד צור: אם לא, זה בפירוש מקעקע את הטיעון שלכאורה הם ברחו כפליטים.

דוד צור: אני מייצג פה שאלה של חברת הכנסת שקד, שלצערה לא יכלה להגיע.

דוד צור: היא שואלת, על-פי הנתון שבידיה יש 2,500 שהם כבר ברי-הרחקה והוכרזו ככאלה.

דוד צור: האם הם הורחקו?

גדעון סער: מי שהוא בר-הרחקה יכול להיות מגורש.

מירי רגב: היא אומרת שהוא בעצם לא גורש.

גדעון סער: אין מצב כזה.

גדעון סער: מי שהוא בר-הרחקה, מורחק.

דוד צור: בסדר, זאת תשובה.

דוד צור: על-פי הנתונים שבידיה- - -

גדעון סער: אני לא יודע מה היא מכירה.

גדעון סער: אני מכיר את המצב.

מירי רגב: היא אומרת שיש 2,500 שהם ברי-הרחקה ממדינות אחרות שאתם קבעתם והם לא מורחקים.

גדעון סער: ממדינות אחרות מורחקים כל הזמן.

<עובד חוגי: יש למשל הרבה אתיופים שלא מורחקים.

דוד צור: על זה השאלה שלה.

גדעון סער: כל מי שהוא בר-הרחקה, מורחק.

מירי רגב: אני מקבלת את זה כתשובה לפרוטוקול לחברת הכנסת איילת שקד, שהתנצלה גם בפניי.

מירי רגב: היא מאוד-מאוד רצתה להגיע לדיון ולא הגיעה.

מירי רגב: מבחינתי זה תשובת משרד הפנים לשאלה.

מירי רגב: אבל אם לא, נבקש מכם תשובה ברורה יותר לגבי אותם אתיופים שהם כן ברי-הרחקה ולא מורחקים, שתבדקו את זה שוב.

גדעון סער: יש אתיופים שמתחזים לאריתריאים ואין להם תיעוד שמעיד על כך שהם אתיופים.

גדעון סער: בואו נגיד, יש הערכה שלנו שהם אתיופים.

דוד צור: שאלה-אמירה אחרונה בעניין משרד הכלכלה.

דוד צור: אם חברת הכנסת שקד צופה בנו אז אני מפנה גם אליה את השאלה.

דוד צור: האכיפה של דיני העבודה נמצאת בעצם בחצר של משרד הכלכלה.

דוד צור: שמענו פה מארנון גלעדי- - -

מירי רגב: לא רק בחצר של משרד הכלכלה, זה לא נכון.

מירי רגב: כל נושא רישוי עסקים הוא גם בחצר של העיריות.

דוד צור: זה לא קשור לרישוי עסקים.

דוד צור: אם יש כאן נציגים של משרד הכלכלה אשמח לשמוע האם זה נאכף, כי זה למעשה המנוף העיקרי.

דוד צור: מהצד השני, צריך לדאוג גם לבעלי עסקים בשל הוואקום שנוצר.

דוד צור: האם יש אילו פעולות השמה או פעולות אחרות כדי לנתב לשם אוכלוסיות?

דוד צור: אולי אנחנו יכולים לסייע בעניין של העסקה מועדפת במקומות מסוימים.

דוד צור: אנחנו רוצים ליצור מצב שמוציאים אותם, שתהיה אכיפה של משרד הכלכלה, על זה אני מדבר.

מירי רגב: נושא החיילים המשוחררים עלה כבר, דרך אגב.

מירי רגב: קודם כול, הצגתי הצעת חוק, שלמזלי לא נפלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, לפיה עיסוק מועדף לחיילים משוחררים יהיה גם בהסעדה.

מירי רגב: השר גדעון סער תמך בהצעת החוק הזאת וביקש לאשר אותה.

מירי רגב: שר הרווחה ביקש כרגע להמתין עם זה, וזה בהתייעצות עם ציפורה לבני, עד שתסתיים עבודת הוועדה שתבחן את נושא העבודה לחיילים משוחררים, ואז הוא רוצה להביא את זה לאישור.

מירי רגב: אמרתי: בעניין הזה בואו, לפחות כרגע, כי יש בעיה גדולה בעניין מסעדנות, תאשרו את העבודה המועדפת בתחום המסעדנות ואחר-כך תתעסקו בהיבט הרחב יותר, אבל עמדתי לא התקבלה ולכן הצעת החוק, הגם שלא נפלה, נדחתה למושב הבא של הכנסת.

מירי רגב: אולי תשכנע לעזור בעניין הזה.

מירי רגב: אני מבקשת לעבור לעידן אבוהב ולאחר מכן לעובד חוגי.

גדעון סער: אני מבקש להתייחס לשאלות של חבר הכנסת צור.

מירי רגב: אחר-כך.

מירי רגב: אני מבקשת שתכתבו את כל השאלות.

מירי רגב: מבחינת היועץ המשפטי לממשלה מי שיתייחס פה בדיון זה דניאל סלומון.

מירי רגב: שאלתי את אביטל שטרנברג אם אתם רוצים להתייחס למשהו.

מירי רגב: אם לא, אז לא, לא חובה.

<עידן אבוהב: שלום לכולם, תודה.

<עידן אבוהב: אני עו"ד עידן אבוהב מ"הפורום המשפטי למען ישראל", הפורום שניסח את מכתב התמיכה בשר, שעליו חתמו עשרות משפטנים, ויחד עם זה גם את המאמר ב"מעריב", שלמען האמת נכתב טרם הפרסומים על הצלחותיך וקרא לך להפעיל את מלוא סמכותך.

<עידן אבוהב: נשלחתי על-ידי הנהלת הפורום לבקש אותך בקשה אחת בלבד, אדוני השר.

<עידן אבוהב: אנחנו חושבים שביום 1 באפריל עליך להופיע בבג"ץ לצד פרקליטות המדינה ולהגן על החוק כנציג הרשות המבצעת.

<עידן אבוהב: אני מבקש לפרט את נימוקינו לְמה שאינו מקובל בדרך כלל, למרות שכבר נעשה בעבר על-ידי נציגי הרשות המבצעת, מלבד פרקליטות המדינה, בבג"ץ.

<עידן אבוהב: ראשית, אנחנו מדברים פה על הצלחות שלכם, אבל ככל ששופטי בג"ץ – וקריאה של פסק-דין, על כל 130 העמודים שלו, אינה מבשרת בהכרח אחוזי הצלחה גבוהים מאוד.

<עידן אבוהב: אני לא רוצה פה לרפות את ידיו של אף אחד ולשדר מסר מדכא, אבל זה לא שהאמירות שם הן כאלה שאומרות ששנת מאסר תהיה קבילה.

<עידן אבוהב: ההשלכות של ביטול תיקון מספר 4 עשויות להיות הרות אסון.

<עידן אבוהב: מי שצופה בסרטונים שמצולמים בגדר הספרדית במרוקו יבין מה יקרה פה יום אחרי.

<עידן אבוהב: מדובר על עשרות מסתננים שעטים על גדר באורך של 8 קילומטרים, עשרות בכל לילה, תוך כדי חילופי מכות בינם ובין אנשי הביטחון הספרדים.

<עידן אבוהב: בשבוע מסוים היו שם 1,500 מסתננים.

<עידן אבוהב: לא תהיה למדינת ישראל אפשרות לפרוש כוחות שיטור שלא נמצאים בערים או לשלוח לשם את חיילי צה"ל שאמורים להתאמן, כדי להתחיל לרדוף עם אלות אחרי מסתננים שמטפסים על גדר.

<עידן אבוהב: גדר של 4 מטרים ניתן לטפס מעליה או לחפור מתחתיה.

<עידן אבוהב: לכן הסנקציה הפלילית שאתה יזמת, אדוני השר, חשובה.

<עידן אבוהב: לכן אנחנו מבקשים שתעמוד שם ותגן עליה, כי זה באמת קריטי לעתידה של מדינת ישראל עם דמוגרפיה יהודית.

<עידן אבוהב: אנחנו חושבים שדווקא אתה צריך להופיע שם מכיוון שההצלחות שלך כל-כך גדולות.

<עידן אבוהב: אני חושב שמעמדך שם יהיה מכובד וראוי.

<עידן אבוהב: אני חושב שעליכם לקחת בחשבון גם שזאת לא הפעם הראשונה שבג"ץ פסל חוק מיטיב.

<עידן אבוהב: זה קרה פעם אחת בפועל ממש, וכיום יש עתירה תלויה ועומדת כנגד חוק מיטיב שהכנסת תיקנה בעקבות ביטול של חוק אחר.

<עידן אבוהב: מדובר על הוראות מעצר של מחבלים והעתירה עומדת ותלויה, היא לא נדחתה.

<עידן אבוהב: זאת אומרת, יש כבר היסטוריה של ביטול של חוקים מיטיבים ואי אפשר להסתמך על כך שהפעם מכיוון שהכנסת אמרה את דברה אז בג"ץ יכבד.

<עידן אבוהב: אני חושב שצריך לעמוד שם ולומר שזה שאלה פוליטית-מדינית.

מירי רגב: זה עניין של מדיניות.

מירי רגב: זה לא עניין של חוקתיות, לדעתי.

<עידן אבוהב: נכון, אבל צריך היום לומר לבג"ץ שלא כל דבר הוא יכול לנכס לעצמו ולהפוך אותו לשאלה חוקתית, כי ברגע שהוא מתייחס לזה כאל שאלה חוקתית הוא אומר גם לשר, גם לחברי הכנסת וגם לי כציבור – הם אומרים לי: "נבחרי הציבור שלך לא שווים".

מירי רגב: "נבחרי הציבור לא שווים כלום" והוא בעצם קובע את המדיניות.

מירי רגב: זה לא תפקידו של בג"ץ.

<עידן אבוהב: בדיוק.

דוד צור: אתה טועה, לדעתי, בכיוון הזה.

דוד צור: אסור להתנצח ולהתנגח עם בג"ץ דרך החוק הזה על העיקרון של הפרדת הרשויות.

דוד צור: צריך שהחוק הזה יעבור כי חשוב מאוד שהוא יעבור.

מירי רגב: אבל בג"ץ צריך להבין את המשמעות של חוק כזה שלא עובר.

דוד צור: אני חושב שאנחנו לא צריכים להטיף לבג"ץ בעניין הזה.

דוד צור: יש חוקים יותר מורכבים.

מירי רגב: אנחנו לא צריכים להטיף לבג"ץ, אבל אנחנו צריכים להבהיר לבג"ץ את עמדתנו ככנסת.

דוד צור: אסור דווקא דרך החוק הזה להגיד שבג"ץ הוא פוליטי ומדיני.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: זה עניין של מקבלי החלטות, של נבחרי ציבור.

דוד צור: אני מסכים בעיקרון.

דוד צור: בטיסה הארוכה שהיתה לי השבוע קראתי את ספרו של דניאל פרידמן "הענק והחרב".

דוד צור: הוא חובה, חובה, פשוט ספר חובה להבין את היחסים בין הרשויות.

דוד צור: אבל לא דרך החוק הזה.

<עידן אבוהב: אדוני, את שאר הטיעונים אעביר לך בכתב בקצרה.

<עידן אבוהב: אני רוצה לסיים בציטוט מעניין מאוד, שיפתיע אתכם לדעת מי אמר אותו.

<עידן אבוהב: "האזרח הישר חייב להודות שאם מדיניות הממשל בשאלות חיוניות המשפיעות על כל העם תיקבע באופן בלתי הפיך על-ידי הכרעות של בית-משפט עליון יחדל העם להיות שליט על עצמו, שכן הוא יוותר בפועל על השלטון לטובת השופטים המכובדים".

<עידן אבוהב: את זה אמר אולי גדול אנשי זכויות האדם בהיסטוריה המודרנית.

<עידן אבוהב: זה לקוח מתוך נאום ההשבעה של אברהם לינקולן משנת 1861.

מירי רגב: מנהלת הוועדה, את יכולה להכניס את זה לסיכום דבריי.

מירי רגב: אני מאמצת את מה שאמר נציג "הפורום המשפטי למען ישראל".

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אתה באמת מגיע לדיונים ומוסיף לנו, וזה חשוב.

מירי רגב: עובד חוגי, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן דן פאר ושפי פז, נעבור לשמוע את תשובת השר ונסכם את הדיון.

מירי רגב: בבקשה.

<עובד חוגי: שלום לכולם.

<עובד חוגי: קודם כול, אני מברך את השר, את יושבת-ראש הוועדה ואת חבר הכנסת דוד צור, שהיה שותף מלא לכל הדיונים.

<עובד חוגי: סוף-סוף אני יכול להגיד בשמם של תושבי דרום תל-אביב, שרואים את האור בקצה המנהרה.

<עובד חוגי: לפני כן, תנסו לדמיין שהיו מגיעים קרוב ל-3,000 אנשים בחודש, ופתאום המגמה התהפכה ומתחילים לצאת 1,500-2,000 אנשים בחודש.

<עובד חוגי: הדבר מבורך.

<עובד חוגי: אף-על-פי שלדעתי צריך לפתוח את מתקן "חולות" ולהגדיל אותו.

<עובד חוגי: אני רוצה להלין על כמה נושאים, בעיקר על המערכת המשפטית ועל המשטרה.

<עובד חוגי: יש פה כמה אבסורדים במערכת המשפט שאני קצת לא מבין.

<עובד חוגי: כאשר אריתריאי מגיש עתירה לבג"ץ אז בג"ץ פוטר אותו מאגרה, אבל אנחנו תושבי דרום תל-אביב כאשר הגשנו עתירה לבג"ץ בג"ץ לא פטר אותנו מן האגרה.

מירי רגב: למה זה?

מירי רגב: אשמח לקבל תשובה בעניין הזה מהיועץ המשפטי לממשלה.

<עובד חוגי: אם זה ימשיך בכיוון הזה אז כולם יגישו עתירות.

<עובד חוגי: והאמיני לי, 1,000 שקל זה כסף קטן.

<אביטל שטרנברג: זה החלטה של בית-המשפט.

<תומר רוזנר: בית-המשפט החליט.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אני חושבת שהאמירה של עובד חוגי נכונה מאוד.

מירי רגב: אני מבקשת לשלוח מכתב בשם הוועדה להנהלת בתי-המשפט ולקבל הסבר מדוע.

<עובד חוגי: מדוע אנחנו צריכים לשלם אגרות והם לא?

מירי רגב: אני רוצה להבין למה אחד משלם אגרה והשני לא משלם אגרה.

<תומר רוזנר: זה החלטה שיפוטית מנומקת.

<עובד חוגי: חשוב מאוד שנדע איפה אנחנו עומדים.

<עובד חוגי: אותו בית-משפט מכובד, כאשר היה הרצח של הגברת אסתר גלילי זיכרונה לברכה, על הרוצח נגזרו 8 שנות מאסר.

<עובד חוגי: הרצח היה מתועד במצלמות, כלומר לא היתה פה איזו התנגחות או משהו.

<עובד חוגי: על אותו רוצח נגזרו 8 שנות מאסר.

<עובד חוגי: לעומת זה, לא מזמן התבשרנו, היה איזה רצח בבאר-שבע – דרך אגב, אני מגנה כל רצח – של בחור שרצח מישהו שהעיר לו, עליו נגזרו 20 שנות מאסר.

<עובד חוגי: איך לי כאזרח יהיה אמון שבמערכת הזאת יש מאזניים שקולים?

<עובד חוגי: אני כאזרח רואה את בית-המשפט כבית-משפט, אני לא רואה שפעם זה השופט הזה ופעם זה השופט ההוא.

<עובד חוגי: הפרקליטות מבחינתי היא פרקליטות אחת.

<עובד חוגי: איך ייתכן שעונש בגין רצח נגזר באופן שונה?

<עובד חוגי: כנראה החיים של תושבי דרום תל-אביב לא שווים כלום.

<עובד חוגי: איך יכול להיות שנגזרו 8 שנות מאסר בגין רצח של אישה שמתועד במצלמות?

<עובד חוגי: והיא לא נגחה לו בפנים.

<קריאה: אישה מבוגרת.

<עובד חוגי: זה באשר למערכת המשפט.

<עובד חוגי: אחד הדברים שאני מלין על המשטרה, שיש פה סוד מבחינתי כמוס יותר מהאטום.

<עובד חוגי: מה רמת הפשיעה?

<עובד חוגי: דוח של המשטרה – זה מה שאני רוצה.

<עובד חוגי: אני לא מאשים אותם שהם גונבים או לא גונבים, שאוכפים או לא אוכפים.

<עובד חוגי: אני מבקש לדעת מה רמת הפשיעה האמיתית שלהם, אם זה בעבירות מין או במעשים מגונים.

<עובד חוגי: איזה שר לא מזמן רצה להתמודד, פתאום העלו סיפור שאירע לפני 15 שנים.

<עובד חוגי: אצלנו זה יום-יום, עשרות ביום.

<עובד חוגי: איפה התקשורת?

<עובד חוגי: איפה כל אלה שדואגים לנשים ולילדות?

<עובד חוגי: עוד דבר, בעקבות הלחצים שנוצרו בזמן האחרון יש בצד של המסתננים-מהגרי העבודה מעין חוצפה ותעוזה.

<עובד חוגי: הם הולכים ברחוב ויש תחושה שהם אומרים לך: תזוז מהמדרכה.

<עובד חוגי: שיהיה להם ביטחון, זה בסדר, הם בני אדם, אבל באיזה מקום כשאתה עובר יש לך תחושה שאתה צריך לזוז, מעין חוצפה כזאת גם.

<עובד חוגי: תמיד רגילים לדבר על החוצפה הישראלית, עכשיו זה נהיה החוצפה של מהגרי העבודה.

<עובד חוגי: עוד דבר, חשוב לי להגיד דבר אחד על העמותות.

<עובד חוגי: הן המציאו בזמן האחרון, הובא לידיעתי, שכביכול מדינת ישראל "עובדת" על אלה שעוזבים.

<עובד חוגי: למה?

<עובד חוגי: כי כביכול נותנים להם 3,500 דולר אך כשהם מגיעים לשם מתברר שהם מקבלים רק 1,000 דולר ולפעמים בכלל לא מקבלים כסף.

<עובד חוגי: אני רוצה, כבוד השר, שתזים את השמועה האיוולת הזאת, שכביכול "עובדים" עליהם.

<עובד חוגי: כאילו אנשי העמותות לא יודעים איך לשכנע אותם שיישארו פה ולא ייצאו.

<עובד חוגי: העמותות משכנעות את המסתננים לא לצאת, שכביכול "עובדים" עליהם, שאלה שעוזבים לא מקבלים את 3,500 השקלים שאמורים לשלם להם.

גדעון סער: אלה שיוצאים מתקשרים משדה התעופה ומספרים שם לכולם, אתה יכול להיות בטוח, שהם מקבלים את הכסף.

גדעון סער: הם יודעים את זה טוב מאוד.

<אמנון בן-עמי: אין אדם שעולה על מטוס בלי כסף.

<עובד חוגי: יש עוד דבר אחד חשוב שקשור לזה.

<עובד חוגי: הרי כולם מסכימים שהמצב בדרום תל-אביב הוא קטסטרופה.

<עובד חוגי: דרך אגב, זה לא רק בדרום תל-אביב אלא בשכונות חלשות רבות, אם זה בפרדס כץ, אם זה בפתח תקווה.

<עובד חוגי: חשוב מאוד לראות איך כבוד השר ויושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה וחבר הכנסת דוד צור, איך אתם מחזירים לפרויקט שיקום שכונות את האזורים האלה, שקיבלו מכה.

<עובד חוגי: לא בדיבורים, לא באמפתיה וסימפטיה.

<עובד חוגי: לראות איך מדינת ישראל תכניס את היד לכיס ותוציא, ולא תחכה לראש עיריית תל-אביב, בגלל שהיא עיר מסודרת.

<עובד חוגי: צריך לראות איך אנחנו מחזירים את פרויקט שיקום שכונות ודואגים לאנשים האלה שסבלו שנים רבות.

מירי רגב: צודק.

<עובד חוגי: דרך אגב, דוד קשני, אין לך שיניים.

<עובד חוגי: אני מציע שתלך ל"חולות".

<עובד חוגי: לך ל"חולות", יתקינו לך שיניים.

<דוד קשני: אין לי כסף להתקין שיניים.

מירי רגב: חבר'ה, חייבים להכניס קצת הומור בנושא לא כל-כך פשוט.

מירי רגב: דן פאר ושפי פז, בבקשה.

מירי רגב: אנא אל תחזרו על דברים שאמרו אחרים, רק אם יש לכם מה להוסיף תוסיפו, כי אני באמת רוצה שהשר יענה.

מירי רגב: הבטחתי שאשחרר אותו בזמן.

מירי רגב: בבקשה.

<דן פאר: אני תושב נווה שאנן מזה 10 שנים.

<דן פאר: ב-5 השנים האחרונות, כידוע, אנחנו רואים איך השכונה שלנו הולכת ונחרבת.

<דן פאר: היום אנחנו חיים בגיהינום, למרות כל המאמצים שאתם עושים, וכל הכבוד לכם על המאמצים האלה, אבל עדיין המצב הוא אסון קטסטרופלי.

<דן פאר: הגיע הזמן שאתם תבינו שאנחנו חיים ביום-יום, 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע, באסון.

<דן פאר: אנשים לא יוצאים החוצה מהבית בשעות הערב.

<דן פאר: בכל כמה דקות יש פשע.

<דן פאר: לפני יומיים חזרתי הביתה מפגישה במשטרה וראיתי שוד של בחורה צעירה.

<דן פאר: זאת אומרת, כל פעם שאני מוציא את הראש מהחלון אני רואה איזו קטטה או פשיעה.

<דן פאר: אתם חייבים להבין שכל המאמצים שאתם עושים טובים ונכונים, אבל- -

מירי רגב: ברור לנו לחלוטין שהתמונה שם לא ורודה.

<דן פאר: - -לפי מפקד תחנת "שרת" יש כרגע בדרום תל-אביב 70,000 מסתננים, 50,000 בנווה שאנן ו-20,000 בשכונות הסמוכות.

<דן פאר: אם נלך לשיטתך ונסתכל על המספרים, נניח שקצת פחות מ-2,000 אנשים יעזבו בחודש, נגיע ל-20,000 בשנה.

<דן פאר: כמה זמן זה ייקח?

<דן פאר: כמה זמן האסון שאנחנו חיים בו יימשך?

<דן פאר: אנחנו חיים כך כבר 5 שנים, אז כמה?

<דן פאר: עוד 3 שנים?

<דן פאר: עוד 4 שנים?

<דן פאר: עוד 5 שנים?

<דן פאר: אנחנו מחפשים פתרון שיהיה מיידי.

מירי רגב: אני מבקשת שתתקדם.

<דן פאר: אני 5 שנים חי במצב הזה.

<דן פאר: תני לי 5 דקות לפחות.

<דן פאר: אתם חייבים למצוא פתרון מיידי.

<דן פאר: זה אומר תוך חצי שנה-שנה, זה היעד שצריך לעמוד לנגד עיניכם.

<דן פאר: ואם זה אומר להרחיב את מתקני השהייה אז יש להרחיב את מתקני השהייה, ואם זה אומר לפזר אוכלוסייה אז יש לפזר אוכלוסייה, אבל אנחנו לא יכולים לשאת בנטל.

<דן פאר: כל החברים שלי שגרו אתי בשכונה עזבו, משפחות וזוגות עוזבים.

<דן פאר: ומי תופס את מקומם?

<דן פאר: את מקומם תופסים האריתריאים והסודנים והמצב הזה פשוט לא יכול להימשך.

<דן פאר: אתם מגיעים לסיבוב בשכונה.

<דן פאר: הסתובבתי אתכם בשכונה, אבל אתם חוזרים הביתה, לבית היפה והסטרילי שלכם, ללא מסתננים, ואנחנו חוזרים לבית שלנו, למציאות שלנו, ואנחנו לא יכולים להחזיק מעמד יותר.

<דן פאר: אתם חייבים להבין שהמציאות הזאת חייבת להיפסק.

<דן פאר: אנחנו צועקים וזועקים כבר יותר מ-5 שנים ואנחנו לא רואים את האור.

<דן פאר: אני לא יודע על מה מר מסלאוי מדבר.

<דן פאר: אני גר בנווה שאנן ואני לא רואה שום אור בקצה המנהרה.

<דן פאר: המצב אצלנו רק הולך ומחריף.

<קריאה: הם מסתובבים ואנחנו חיים בגטו, לא מעיזים לצאת מהבית.

<קריאה: בלי מג"בניקים אני לא יוצאת מן הבית.

<דן פאר: יש לנו שלוש הצעות.

<דן פאר: משיחות קבועות עם המשטרה, המשטרה טוענת שאין לה מספיק כוח אדם.

<דן פאר: תזרימו כוחות, תזרימו צבא, תשימו שוטר בכל פינת רחוב כי זה מה שימנע את הפשיעה.

<דן פאר: אם לא יהיה שוטר בכל פינת רחוב הפשיעה תימשך.

<דן פאר: לא הגיוני שמפקד תחנת "שרת" אומר לי: "אני מצטער, אין לי כוח אדם".

<דן פאר: אין לך כוח אדם?

<דן פאר: תביאו לו כוח אדם.

<דן פאר: חבר'ה, מדובר פה בסכנת נפשות.

<דן פאר: אנשים חווים אלימות בכל יום.

<דן פאר: הדבר הזה פשוט בלתי ניתן לתיאור.

<קריאה: גיהינום.

<דן פאר: הדבר השני, החלטתם לזמן למתקן "חולות" אנשים משנתונים מוקדמים.

<דן פאר: הסכנה הגדולה ביותר היא החבר'ה הצעירים.

<דן פאר: הם יוצאים שיכורים מה"חמארות", ויש מאות, אם לא אלפי "חמארות" בכל האזור, יוצאים שיכורים ועושים שמות.

<דן פאר: עובד חוגי דיבר על זה ואמר את זה בצורה לא מספיק חמורה.

מירי רגב: תפקיד העירייה לסגור את זה וזה לא תפקיד משרד הכלכלה.

מירי רגב: עם כל הכבוד, ארנון גלעדי, שיתעורר רון חולדאי ויעשה את מה שהוא צריך לעשות שם.

<דן פאר: אז תחייבו את העירייה.

מירי רגב: זה תפקיד העירייה.

<קריאה: אין לנו עירייה.

<דן פאר: העירייה הפקירה אותנו לחלוטין.

מירי רגב: תעשו הפגנה גם מול הבית של רון חולדאי.

<דן פאר: אנחנו עושים כל הזמן הפגנות.

<דן פאר: אני מבקש, אם אפשר, לזמן למתקן לא רק את השנתונים המוקדמים אלא את החבר'ה הצעירים, הפוחזים, אלה שיוצאים שיכורים, באמת עבריינים מסוכנים מאוד.

<דן פאר: כפי שעובד חוגי אמר, באמת יש תחושה בשכונת נווה שאנן שהם אדוני השכונה.

<דן פאר: זאת עיר משלהם עם חוקים משלהם.

<קריאה: זה מדינה בתוך מדינה.

<דן פאר: השוטרים מפחדים להסתובב בשכונה.

<דן פאר: אתה הולך ברחוב ורואה מישהו משתין לך מול העיניים.

<דן פאר: אתה אומר לו: "למה את משתין פה?

<דן פאר: " והוא אומר: "תיזהר ממני, אוריד לך כאפה".

<דן פאר: אי אפשר אפילו להגיד להם שום דבר.

<דן פאר: אתה הולך מולם ברחוב.

<דן פאר: בדרך כלל יש איזה נימוס אלמנטרי, שאתה זז טיפה הצידה, כל אחד זז הצידה ואז עוברים על המדרכה כשורה.

<דן פאר: לא, הוא יתנגש בך עם הכתף.

<דן פאר: למה?

<דן פאר: כי הוא מרגיש שהוא האדון של השכונה.

מירי רגב: הוא בעל הבית.

<דן פאר: הם בעלי הבית.

<דן פאר: ודבר נוסף, תחשבו על הפתרון.

<דן פאר: אנחנו באמת חושבים שאם נפנה לקיבוצים ונציע להם שיעזרו לנו בחלוקת הנטל, כל קיבוץ ייקח כמה עשרות, כמה מאות- - -

מירי רגב: העיקר שהם יפי-נפש.

מירי רגב: הם מאוד אוהבים לדאוג לאזרחים...

<דן פאר: בסדר, בואו נחשוף את יפי-הנפש, בואו נחשוף את הצביעות.

<דן פאר: זה מה שאנחנו רוצים.

מירי רגב: אני בטוחה, לדוגמה, שכל השופטים בבית-המשפט העליון ישמחו מאוד לגור בסביבה של מסתננים, אני בטוחה בזה.

מירי רגב: ..

<קריאה: אמרתי להם: בואו תגורו אצלנו.

<דן פאר: או שהקיבוצים ייקחו את הדבר הזה- - -

דוד צור: הבנתי שמצאת את הפתרון לבעיית המהגרים.

דוד צור: הקיבוצים, זה הבעיה?

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: שפי פז, רק אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

<שפי רכלין פז: אדבר ממש בקצרה.

<שפי רכלין פז: אני רוצה להוסיף על משהו שעובד חוגי אמר בסוף דבריו, אבל למקד את זה.

<שפי רכלין פז: במקביל לפעילויות שאתם עושים: להוציא, לגרש, להרחיב וכל השאר- - -

מירי רגב: אני מבינה שאת תושבת שכונת שפירא.

<שפי רכלין פז: אני תושבת שכונת שפירא.

<שפי רכלין פז: במקביל לפעילויות האלה תזכרו שאתם מדברים על שכונות שהן כרגע חרבות, הן קרסו.

<שפי רכלין פז: אין רווחה, אין חינוך, אין בריאות, אין תשתיות, הכול קרס.

<שפי רכלין פז: תתחילו למצוא דרכים להזרים כספים.

<שפי רכלין פז: אין לנו מקומות בגני הילדים לילדי השכונה משום שגני הילדים "מפוצצים", אין לנו קופת-חולים משום שמחכים שם שעות רבות.

מירי רגב: תעברו לצפון תל-אביב.

מירי רגב: .. אני בטוחה שרון חולדאי יקבל אתכם שם בשמחה.

מירי רגב: ..

<מיכל אשכנזי: הלוואי והיתה לנו אפשרות.

מירי רגב: תעברו לצפון תל-אביב.

מירי רגב: כל תושבי דרום תל-אביב, תבואו למרפאות של צפון תל-אביב.

מירי רגב: זה הפתרון.

מירי רגב: פה מבינים רק כוח.

<שפי רכלין פז: ומי יסיע אותנו לשם?

מירי רגב: תיסעו באוטובוסים.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: אני בטוחה שרון חולדאי ייתן מייד הנחיה לכולם לקבל באהבה ובשמחה את תושבי דרום תל-אביב.

מירי רגב: נכון, אדוני המשנה לראש העירייה?

<שפי רכלין פז: מעבר לזה, עכשיו ברצינות, תתחילו להעביר לשם כספים.

<שפי רכלין פז: אין לנו תשתיות, אין לנו רווחה.

מירי רגב: הבנתי את מה שאת אומרת.

מירי רגב: זה ממשיך את עמדתו של עובד חוגי בעניין שיקום שכונות.

מירי רגב: תיכף אסכם את זה.

מירי רגב: את צודקת.

מירי רגב: אומר כמה מילים.

<ריקי יחזקאל: אני מבקשת לומר כמה מילים, לשאלתו של חבר הכנסת צור על האכיפה על-ידי משרד הכלכלה, אם זה אפשר.

<ריקי יחזקאל: אני עובדת במינהל הסדרה ואכיפה במשרד הכלכלה.

<ריקי יחזקאל: אכן מתבצעת אכיפה שוטפת ומשולבת עם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול מאז תחילת הפעילות והחלטת הממשלה בעניין.

<ריקי יחזקאל: אני יכולה להציג נתון, שעד כה נפתחו 278 תיקי חקירה כנגד מעסיקים המעסיקים מסתננים ומבקשי מקלט שמפרים את חוקי העבודה.

<ריקי יחזקאל: האכיפה ממשיכה להתבצע בפעילות מוגברת יותר ובצורה רציפה.

מירי רגב: אבל היא כנראה לא נעשית באותה אנרגיה כפי שנעשית כאשר מדובר בחוק הגיור, לדוגמה, שממש בוער בעצמותיו של השר בנט.

<ריקי יחזקאל: לאחרונה נוספים משרדי ממשלה נוספים ורשויות נוספות לביצוע אכיפה משולבת אתנו, ביחד עם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

<ריקי יחזקאל: כפי שציינתי, נפתחו תיקי חקירה וכבר יש סנקציות בתיקים כנגד מעסיקים.

<קריאה: ומה עם קנסות?

<ריקי יחזקאל: זה לא קנסות.

<ריקי יחזקאל: אלה עיצומים כספיים.

<ריקי יחזקאל: למעלה ממיליון שקל כבר יש כנגד מעסיקים שהפרו חוקי עבודה.

<ריקי יחזקאל: אני יכולה להגיד לכם שיש הרתעה משמעותית, וזה בא לידי ביטוי מצד מעסיקים כאשר מגיעים צוותים משותפים ומשולבים של משרדי ממשלה, וזה מוכיח את עצמו.

<ריקי יחזקאל: לעניין השמה – יש תוכנית לעידוד חיילים משוחררים לעבוד ולהיות מושמים בענף החקלאות.

<ריקי יחזקאל: לשאלתך הנוספת, לעניין השמה והכשרה נוספות – אני מבקשת להפנות את השאלה לממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה.

מירי רגב: לפחות טוב שהנציגים בעצמם אוהבים את מה שהם מציגים פה, זה יפה.

מירי רגב: יש לי הרבה מה להגיד על הפעילות של משרד הכלכלה.

<ארנון גלעדי: גברתי היושבת-ראש, אבל היא לא התייחסה להעסקתם של אלו שנמצאים פה ללא אישור העסקה במדינת ישראל, עם אישור שהייה בלבד, והם עובדים בכל מקומות העבודה.

<תומר רוזנר: מותר להם.

<ריקי יחזקאל: אנחנו לא בודקים אם העובד הזר הוא חוקי או לא חוקי.

<ריקי יחזקאל: זה לא מתפקידו של משרד הכלכלה.

<ארנון גלעדי: אז תפקידו של מי לאכוף לגבי אלה שפועלים בצורה לא חוקית?

<ריקי יחזקאל: אנחנו מדברים על העובדים בנפרד.

<ארנון גלעדי: אני מדבר גם וגם.

<ריקי יחזקאל: אנחנו בודקים את המעסיקים.

<ארנון גלעדי: אבל המעסיק מעסיק עובד לא חוקי.

דוד צור: על זה היא אמרה לך שהם פתחו 200 ומשהו תיקים.

מירי רגב: לפני שהשר יענה ואני אסכם, אני רוצה להצטרף גם לשאלה נוספת.

<קריאה: פתיחת התיקים על-ידי משרד הכלכלה – זה סודי לגמרי.

<קריאה: אף אחד מהמעסיקים לא יודע.

מירי רגב: אל תדאגו, אני כבר מסכמת את העניין הזה.

<ריקי יחזקאל: את טועה טעות מרה, גברתי.

<ריקי יחזקאל: יש תוצאות ויש עיצומים כספיים שהוטלו כנגד מעסיקים.

מירי רגב: אני מבקשת לפרסם את זה ואתם גם תעבירו את הנתונים לוועדה.

<ריקי יחזקאל: בוודאי.

<ריקי יחזקאל: ברגע שהעיצום הכספי חלוט הוא מופיע ומתפרסם.

דוד צור: אנחנו אומרים לך, תנו לזה פומביות בתקשורת, כדי שתהיה הרתעה.

דוד צור: זה מה שמתכוונים לומר.

מירי רגב: היא תעביר את זה לוועדה.

מירי רגב: חברים, לפני שהשר ישיב ואני אסכם, אני מבקשת מהשר, אני מצטרפת לשאלתו של חבר הכנסת דוד צור, מדוע אתם ממתינים לפעימה הראשונה, השנייה והשלישית?

מירי רגב: יש כל-כך הרבה מסתננים שנמצאים בדרום תל-אביב, אמר את זה גם דן פאר ואמרו גם אחרים, החיים בלתי נסבלים.

מירי רגב: אתם עושים דברים נהדרים, ותיכף אסכם את זה, אבל למה לא מגיעים מייד לתפוסה מלאה ב"חולות", תפוסה של 3,000 איש?

מירי רגב: במקביל לצעד המדהים שאתה הולך לעשות במטרה להרחיב את "חולות", אבל למה לחכות?

מירי רגב: צריך להכניס 3,000 אנשים ל"חולות" מהר ככל הניתן.

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: הדבר השני לגביו אני מבקשת לשמוע את עמדתך, אדוני השר, הוא סוגיית הילודה.

מירי רגב: ברור שאנחנו לא יכולים לעצור את הילודה.

<דוד קשני: אבל אפשר לצמצם את הילודה.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים לעצור את הילודה.

מירי רגב: כולנו מבינים את המשמעות של תמונות של ילדים קטנים, אבל בסוף הם נהיים מבוגרים וצריך למצוא לזה פתרון.

מירי רגב: תיכף נשמע מהשר אם יש לו איזה פתרון בעניין הזה.

<קריאה: אתם נותנים בונוס למי שיש לו ילדים.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: תיכף נשמע את השר.

מירי רגב: את רוצה להחליף את השר בתפקידו?

מירי רגב: האמיני לי, הוא עושה עבודה טובה.

מירי רגב: בבקשה, כבוד השר.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס קודם כול לשאלות שנשאלו ולומר כמה אמירות.

גדעון סער: אם יהיה יותר שקט גם ישמעו.

גדעון סער: קודם כול, באשר לסיום הטיפול בבקשות המקלט – אנחנו יודעים לסיים 250-300 בקשות בחודש בכוח האדם הקיים ביחידת ה-RSD, שהוכפל בתקופתי, היום עובדים שם 60 אנשים.

גדעון סער: ברבעון הראשון של השנה סיימו 641 תיקים ועוד 325 תיקים ממתינים להמלצת הוועדה המייעצת, זאת אומרת קרוב ל-1,000 תיקים.

גדעון סער: ציינתי מה המספרים שקיימים.

גדעון סער: זה לוקח זמן.

גדעון סער: עושים את המרב לסיים עם זה בהקדם ככל הניתן.

גדעון סער: פילוח העוזבים – רוב העוזבים הם נתיני סודן, מיעוטם נתיני אריתריאה ויש עוד כמה ממדינות אפריקאיות אחרות, שהם בעייתיים, כאלה ואחרים, למשל חסרי תיעוד וכולי.

גדעון סער: אבל יש עכשיו מגמה של גידול משמעותי גם בנתונים של היוצאים לאריתריאה.

גדעון סער: אם אני יכול להציג דוגמה, בינואר המספר היה 43, בפברואר 95, והמספר צפוי להיות 229 בחודש מרץ.

גדעון סער: זאת אומרת, אנחנו רואים פה גם מגמה וקיטון מסוים בחלק של נתיני סודן.

גדעון סער: מה קורה להם שם?

גדעון סער: הם נמצאים בקשר עם חבריהם פה.

גדעון סער: כאשר ביקרתי ב"חולות" שמעתי מאנשים שנמצאים בקשר עם אנשים שחזרו למדינות המוצא, לנו לא ידוע על שום דבר מאוד לא טוב או רע שקרה למישהו מהם.

גדעון סער: כשמישהו סיפר לי שמועות כאלה ואחרות ביקשתי שיציג לי עובדות.

גדעון סער: מעולם לא קיבלנו שום מידע אחר.

גדעון סער: אני חושב שאם היתה מציאות אחרת בשטח היציאה הגדולה הזאת לא היתה קורית, בוודאי לא היתה נמשכת, כי בסופו של דבר הם מעודכנים יותר מכולנו מה קורה במדינות שלהם.

גדעון סער: אני יודע מה הקושי שיש.

גדעון סער: המצוקה של התושבים אזרחי ישראל נמצאת לנגד עיניי.

גדעון סער: זה מה שדוחף אותי באופן יומיומי לטפל בזה.

גדעון סער: אבל לא ניתן בעיה שנוצרה במשך 8 שנים לפתור בכמה ימים, פשוט לא ניתן.

גדעון סער: אין דבר שניתן לעשותו שאני לא עושה אותו, אין דבר כזה.

גדעון סער: עוד לא היה מישהו שבא אליי עם איזו הצעה לפתרון בר-ביצוע, עם איזה רעיון שדחיתי אותו, ואגב, רוב הרעיונות היו שלי דווקא- - -

מירי רגב: אני חושבת שאתה השר היחיד שמטפל בעניין הזה במלוא האכפתיות והרצון.

מירי רגב: צריך להגיד את האמת.

גדעון סער: נפגשתי בחודש האחרון עם שלושה שרי פנים.

גדעון סער: לאחרונה הייתי בספרד ונפגשתי עם שר הפנים של ספרד.

גדעון סער: סיפרו לי מה קורה בסאוטה ומלייה, באותן שתי ערים ספרדיות במרוקו, על ההסתערות של הפליטים על הגדרות וכל התופעות איתן הם מתמודדים, וגם ביקרתי במרכז השליטה על הגבולות כי היו להם גם תופעות של הגירה לאיים הקנריים ולרצועת החוף של ספרד שנמצאת מול מרוקו.

גדעון סער: שוחחתי גם עם שרת הפנים של אוסטריה ועם שר הפנים של גרמניה.

גדעון סער: האמינו לי – אני זהיר מאוד במה שאני אומר, בעיקר אם אני אומר את זה לטובת עצמי – מה שאנחנו עושים הוא דבר מאוד גדול לעתיד ישראל, מאוד גדול.

גדעון סער: דובר פה על בית-המשפט.

גדעון סער: האחריות היא עלינו – האחריות על הגבולות היא עלינו, האחריות על העתיד של המדינה היא עלינו, האחריות על צביון המדינה היא עלינו.

גדעון סער: על בית-המשפט לא מוטלת אחריות.

גדעון סער: בית-המשפט לא יכול ולא מוסמך לקבוע מדיניות במקום הממשלה והכנסת, לקבוע מדיניות אחרת.

גדעון סער: הוא יכול לבחון את האמצעים שננקטים על-ידי הממשלה ובחקיקה של הכנסת, לקבוע אם הם מידתיים או לא מידתיים ומה אנחנו עשינו לצורך מימוש המדיניות שקבענו באחד הנושאים שהם לדעתנו גורליים לעתיד המדינה.

גדעון סער: אנחנו ראינו את פסק-הדין בחודש ספטמבר.

גדעון סער: נקטנו באמצעים – אני אומר את זה בצורה מוחלטת – המידתיים, אבל אמצעים שנותנים מענה לבעיה.

גדעון סער: אין חוכמה לא לעשות שום דבר ואז "הכול בסדר", לא תהיה נגדך שום עתירה ואף אחד לא ילך לבית-משפט.

גדעון סער: עשינו פשרות בדרך, דרך אגב, גם פה בוועדה, וגם עם היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: עשינו פשרות בדיאלוג הזה כדי להגיע לאמצעים שיהיו נכונים.

גדעון סער: היום לפי דעתי פשוט אסור לפגוע במה שקורה.

גדעון סער: קורה כרגע תהליך חשוב מאוד, שיש לו משמעות לגבי כל המערכות שלנו.

גדעון סער: דובר פה על פשיעה ועל בריאות ועל רווחה ועל חינוך ועל כל הדברים האלה, ועל העתיד.

<מאיר אינדור: וגם על טרור.

<מאיר אינדור: יש גורמי טרור בפנים.

גדעון סער: ועל העתיד של המדינה, ועל צביון של ערים שלמות.

גדעון סער: כפי שאומר עובד חוגי, לא רק תל-אביב.

גדעון סער: אני מקווה מאוד, וגם מאמין, שמה שנעשה כאן נעשה בצורה מאוד שקולה, מאוד אחראית.

גדעון סער: אגב, ראיתי שני סקרי דעת קהל בחודש האחרון שעשו שני ערוצי טלוויזיה שונים, לכבוד שנה לממשלה.

גדעון סער: שניהם הציבו את נושא ההתמודדות עם ההסתננות ואת צמצום מספר המסתננים כהצלחה מספר אחת, בעיני הציבור, של הממשלה בשנה הראשונה לכהונתה.

מירי רגב: זה, וגם התכנון והבנייה.

מירי רגב: איזה מזל שהממשלה עשתה משהו.

גדעון סער: גם אחרים בוודאי עשו.

גדעון סער: באשר לכוח האדם המשטרתי – אני לא השר לביטחון פנים אבל אני יודע שהוא תוגבר מאוד, גם על-פי החלטת ממשלה מחודש נובמבר.

גדעון סער: בכל מקרה, הוועדה צריכה בהחלט לראות, כי החלטת הממשלה מחודש נובמבר לא התייחסה רק למתקן ב"חולות" ולא התייחסה רק לחוק ולדברים שנמצאים בתחום אחריותי.

גדעון סער: היא התייחסה גם והקצתה תקנים למשטרה ולמשרד לביטחון פנים לצורך תגבור ביטחון הפנים בשכונות דרום תל-אביב.

גדעון סער: אז אדרבה, אפשר לעשות, בין בדיון, בין בסיור בשטח, מעקב.

מירי רגב: נעשה את זה.

גדעון סער: אני גם מקבל תגובות, שמרגישים קצת יותר טוב ממה שהיה.

גדעון סער: אני יודע שבנווה שאנן המצב הכי קשה, גם באופן השוואתי.

<קריאה: קטסטרופה.

<קריאה: זמנית קצת יותר טוב.

גדעון סער: זה ראוי לדיון בפני עצמו ולמעקב של הוועדה.

גדעון סער: מעגל המוזמנים ל"חולות" יורחב.

גדעון סער: ככל שאנחנו מרחיבים את מעגל המוזמנים יש לזה השפעה על מעסיקים, כי מאותו רגע המעסיקים כבר לא יכולים להעסיק אותם, אבל בכל זאת הם מקבלים חודש התרעה לפני ההתייצבות.

גדעון סער: בכל מקרה, נאמר פה, מה שהיום עומד לרשותם הוא 2,000 מקומות.

גדעון סער: זה יושלם כנראה עוד לפני פסח, ממש או-טו-טו, וכבר ניערך לקליטת הפלח השלישי.

גדעון סער: אתם חייבים להיות ערוכים לחלוטין לפלח השלישי.

גדעון סער: אנחנו ניערך כבר להרחבה.

גדעון סער: האם ההרחבה תהיה במתקן "חולות" עצמו או בקרבת מקום?

גדעון סער: אנחנו לא יודעים, אבל בהחלט עם הדבר הזה אני אבוא, כי אני חושב שהגענו לזה די מהר.

גדעון סער: אני מזכיר שאמרו לנו כאשר באנו לחוקק את החוק בכנסת, חברי הכנסת שהתנגדו לנו אמרו שזה לא יהיה פתרון.

מירי רגב: אף אחד מהם לא יושב פה.

מירי רגב: מעניין למה.

מירי רגב: זה מסר לבג"ץ.

גדעון סער: זה מוזר מאוד.

גדעון סער: כאשר נדונה הצעת החוק היו פה כל חברי הכנסת מאגף מסוים, היו פה נציגים של ארגונים מסוימים, שאין מהם אף אחד כאן היום, ומעניין למה.

גדעון סער: כי כל התיזה, כאילו זה לא מהגרי עבודה, קרסה, ועדיין נותרה התביעה להשאיר אותם.

גדעון סער: בהחלט אעלה את הנושא שהועלה פה, של שיקום השכונות ותמיכה בתשתיות בדרום תל-אביב, מול משרד ראש הממשלה לביצוע.

גדעון סער: אלה הדברים העיקריים.

גדעון סער: גם בנושאים שדובר עליהם פה, היום אנחנו נותנים אותו מענק לעוזבים מרצון גם לילדים.

גדעון סער: היתה לי על זה שיחה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם מנהל רשות האוכלוסין.

גדעון סער: צריך להמשיך בדברים האלה.

גדעון סער: אנחנו מתכוונים להיערך להרחבה של הפתרונות מחוץ למרכזי הערים, מצד אחד, ולהמשיך את העידוד של היציאה שמתבצעת מרצון, לרבות על-ידי המשך התמרוץ הכספי בתקופה הקרובה, ואני מקווה שנראה את אותה התקדמות.

מירי רגב: אני רוצה לסכם.

מירי רגב: כבוד השר, יגידו שאני משוחדת, אבל אני חייבת להגיד את זה.

מירי רגב: צר לי שאני לא רואה עוד הרבה שרים בממשלה שפועלים בכזאת נחישות כדי להחזיר את המסתננים הביתה.

מירי רגב: צריך להגיד את האמת.

מירי רגב: גם שר הכלכלה, ויש לי אליו הרבה כבוד והערכה, יש לו חלק והוא יכול להשפיע בעניין הזה, וגם השר לביטחון פנים.

מירי רגב: הם יכולים להשפיע על המהלך הזה, גם בעניין של האכיפה כנגד פשיעה, גם בעניין של אכיפת דיני עבודה.

מירי רגב: שלא נדבר על ראשי העיריות, אבל עליהם נדבר אחר-כך, בעיקר ראש עיריית תל-אביב-יפו.

מירי רגב: אנחנו צריכים ששרי הממשלה ייכנסו לתמונה הזאת, גם שר הרווחה בעניין חיילים משוחררים.

מירי רגב: זה לא עסק פרטי, לא של גדעון סער ולא של מירי רגב.

מירי רגב: כל הממשלה הזאת צריכה להתייצב לצד תושבי המדינה הזאת.

מירי רגב: (מחיאות כפיים) אין מחיאות כפיים פה.

מירי רגב: באמת, זה לא זמן למחיאות כפיים.

מירי רגב: לרגע אל תבינו שיש כאן איזו תחושה שאנחנו מבסוטים.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני יודעת, אני מסתובבת ואני יודעת שהמצב קשה, בכל מקום שאליו אני הולכת אני מקבלת את המסר.

מירי רגב: מה שאמר פה השר, לא ידעתי על הסקר הזה, אבל אני אומרת לכם, בכל אירוע שאליו אני הולכת כולם באים אליי ואומרים לי: תעזרו לנו עם המסתננים, תעזרו לנו.

מירי רגב: כך בכל מקום בארץ, זה פשוט מדהים, זה הדבר הראשון שאומרים.

מירי רגב: אחרי הדיור, אחרי הכול זה הדבר הראשון – המסתננים.

מירי רגב: לכן כשאני שומעת כאן את מה שאומר השר לגבי הסקר אני מבינה שסקרים אכן משקפים בסוף את מה שהציבור מרגיש.

מירי רגב: המצב קשה, ואני יודעת שאנשים לא יורדים מבתיהם, ואני מבינה את מה שאומרות כאן שתי החברות שהגיעו, שהן לא יוצאות מן הבית אחרי השעה 17:00.

מירי רגב: אנחנו צריכים להמשיך לעשות מאמצים להרחיב את מספר המסתננים שמגיעים ל"חולות" ולעשות את כל שניתן כדי להחזיר אותם מהר ככל הניתן לארץ מוצאם.

מירי רגב: עם זאת, יש הישגים, וצריך לדבר על ההישגים האלה.

מירי רגב: הישג גדול, שנכנסו רק 15 אנשים, והישג גדול שיותר ויותר מסתננים יוצאים מרצון, והישג גדול שכל ארגוני השמאל שהיו כאן וניסו לרפות את ידינו בעניין החוק הזה לא נמצאים פה היום והחוק הזה נעשה באופן מידתי, ומתקן "חולות" הוא לא מתקן סגור והוא לא בית-סוהר ויש שם טיפול בהיבטי בריאות ובהיבטי חינוך ורווחה מעבר למה שצריך לעשות.

מירי רגב: אתם רוצים להיות יותר רומאים מהאפיפיור כדי להראות לעולם כולו שאנחנו בסדר.

מירי רגב: צריך לעשות את מה שצריך לעשות, לא צריך גם להשתגע.

מירי רגב: לכן אני חושבת שאנחנו באים בידיים נקיות לבג"ץ בשבוע הבא, ב-1 באפריל, בידיים נקיות.

מירי רגב: אם בג"ץ הולך לקבוע את המדיניות ולא רק להגיד אם זה חוקי או לא, הוא עושה טעות גדולה כי הוא מפריע פה לממשלה נבחרת לבצע את המדיניות שלה, ובג"ץ לא קובע החלטות אלא רק קובע אם זה חוקי או לא.

מירי רגב: יכול להיות שכדי שיקבלו את ההחלטות הנכונות צריך להעביר כמה מסתננים לאזור שבו השופטים גרים, אולי אז הם יבינו מה זה מצוקה, מה זה לא לצאת החוצה אחרי השעה 17:00, מה זה ילדות שפוחדות לצאת לחוגים.

מירי רגב: אם צדק, אז צריך להיות צדק אמיתי.

מירי רגב: צדק של דרום הוא גם צדק של צפון.

מירי רגב: אי אפשר לעשות חצי מן הדברים.

<עידן אבוהב: כבוד חברת הכנסת רגב, אם תדברי כך בבג"ץ כיושבת-ראש הוועדה זה יהיה מצוין.

מירי רגב: האמן לי שבג"ץ יקבל את סיכום הדיון הזה.

מירי רגב: בג"ץ מתייחס לישיבות שלנו.

מירי רגב: אני יודעת שלפחות שני דיונים שערכנו פה בוועדה בעניין שירות בתי-הסוהר, על פרויקט "שחף", הגיעו לבג"ץ ובג"ץ קיבל את עמדת הוועדה, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: זאת אומרת, מבינים שהוועדה הזאת אומרת דברים ועושה דברים, והדברים נאמרים בהיגיון, וצדק ימין זה גם צדק שמאל.

מירי רגב: אי אפשר בעניין הזה כל הזמן לשנות את ההחלטות.

מירי רגב: אני חוזרת ואומרת, פליטים נקבל ונקלוט בכל מקום בארץ.

מירי רגב: אני יודעת שהגדילו את מספר הימים שעובדת הוועדה שמינה השר בענייני פליטים כדי שיותר ויותר אנשים יוכלו להגיש בקשה ויבדקו אם הם פליטים או לא.

מירי רגב: אבל כולנו מכירים, וגם בג"ץ מכיר, את ההחלטות ואת מה שקובע האו"ם לגבי מי הוא פליט.

מירי רגב: פליט הוא מי שיש סכנה לחייו במדינה גובלת.

מירי רגב: מדינת ישראל היא לא המדינה הראשונה שגובלת באריתריאה וסודן.

מירי רגב: אז בואו לא נשחק, לפחות עם עצמנו, משחקים, לפחות את האמת נגיד לעצמנו.

מירי רגב: כבוד השר, אני חושבת שיש חשיבות גדולה לכך שאתה תנחה להגדיל את מספר המסתננים במתקן "חולות".

מירי רגב: אני חושבת שהגדלת התמריץ חשובה, זה נכון, וברגע שתקבל את ההחלטה אשמח שהוועדה תקבל עדכון על כך.

מירי רגב: אנשי השב"ס, אני רוצה לברך אתכם על עריכת האבחנה הברורה מאוד, מה זה מתקן פתוח, איך פועלים במתקן פתוח, כל מה שמקבלים שם – שירותי בריאות וכדומה – וזה חשוב.

מירי רגב: נקיים דיון עם המשטרה בעניין האכיפה, גם בעניין הכספים שיוצאים וגם בעניין הפשע.

מירי רגב: השר אמור לפתוח את הדיונים בוועדה במושב הבא ואני מבקשת שזה יהיה אחד הנושאים שהוא יתייחס אליהם.

מירי רגב: אני מבקשת מתושבי דרום תל-אביב, שבאמת באים לכל הדיונים, וזה לא פשוט, וזה עולה כסף, זה הוצאות דלק וכל מה שזה אומר.

<עובד חוגי: ויום חופשה מהעבודה.

מירי רגב: וחופש מיום עבודה.

מירי רגב: אתם צודקים, אני מצדיעה לכם ותודה שאתם באים לפה.

מירי רגב: אני מבקשת שמשרד הבריאות ייתן לנו תשובה כתובה על העניין שהעלה כאן המשנה לראש עיריית תל-אביב-יפו, בעניין אכיפת סוגיית הבריאות בכל אותם בתי עסק שפועלים.

<עובד חוגי: זה גם יהיה מידע חסוי...

מירי רגב: תיכף נדבר על העירייה.

מירי רגב: אין כמו עיריית תל-אביב-יפו וראש העירייה, אין דברים כאלה.

מירי רגב: אני מבקשת להביע את מורת רוחי מהעניין של מדינה שלישית.

מירי רגב: אני יודעת שהנושא הזה לא נמצא תחת טיפולך, כבוד השר, ואני יודעת שערכנו על זה גם דיון בוועדה חסויה, אבל אני כן רוצה להבהיר את התחושה שלי ללשכת ראש הממשלה, שלא עושים עם זה מספיק.

מירי רגב: בנושא הילדים, כולנו יודעים מה זה אומר צילום של ילדים שמגורשים.

מירי רגב: כולנו מבינים מה זה אומר, וכולנו גם יודעים שהילדים האלה פעם יגדלו ויהיו אנשים מבוגרים.

מירי רגב: אני חושבת שכל עידוד מבחינתך, אדוני השר, למשפחות עם ילדים לעזוב את הארץ מרצון בצורה מוגברת ייטיב לכולנו, גם מבחינת ההסברה שלנו בעולם, גם מבחינת התדמית שלנו.

מירי רגב: אני חושב שנכון לעשות את זה.

מירי רגב: משרד הכלכלה, אני מבקשת להעביר כאן דרכך, ונשלח גם מכתב לשר הכלכלה, שצריך לבצע ביתר נחישות את תפקידו בכל הקשור לדיני עבודה, והוא יודע לעשות את זה כשהוא רוצה, אנחנו יודעים מחוקים אחרים.

מירי רגב: פרויקט שיקום שכונות – כבוד השר, הנושא הזה עלה מספר פעמים, אני חייבת לציין, על-ידי עובד חוגי.

מירי רגב: נשלח מכתב לשר הבינוי והשיכון, שמבקש ממנו לקחת חלק במשימה הזאת, של הקלת הקושי שיש לתושבי דרום תל-אביב בשל המסתננים.

מירי רגב: לצערי לא קיבלנו עדיין תשובה.

מירי רגב: הנושא הזה יעלה במושב הבא.

מירי רגב: אשמח אם גם אתה תוכל לסייע בסוגיה הזאת.

מירי רגב: באשר לעבודה מועדפת של חיילים משוחררים במסעדנות – נעלה את זה שוב.

מירי רגב: תדבר אתה עם ציפורה לבני, כבוד חבר הכנסת דוד צור, כדי שהנושא הזה יעלה ויאושר כבר.

מירי רגב: באמת, מסעדנות – שיאושר, שחיילים יוכלו לעבוד שם.

מירי רגב: זה גם קרוב לביתם, הם לא צריכים לשכור דירה, זה זמין להם.

מירי רגב: אפשר לעשות את זה.

גדעון סער: כבר אני רואה כניסה של ישראלים למקומות עבודה שעבדו בהם מסתננים, שיצאו מהארץ או עברו ל"חולות".

גדעון סער: אני כבר רואה את זה במקומות שונים בתל-אביב.

<עובד חוגי: אני אחד כזה.

<עובד חוגי: יש שטיפת מכוניות ביפו.

<עובד חוגי: לפני כן עבדו בזה ערביי ארץ ישראל ופתאום היתה מגמה שעסקו בזה מסתננים, ובתקופה האחרונה חזרו לעסוק בזה ערביי ארץ ישראל.

מירי רגב: לסיום, אני מבקשת מהוועדה להעביר את פרוטוקול הישיבה כולו, כולל התייחסות הגורמים השונים שהיו כאן, כולל כמובן אמירתו של השר, סיכומו של השר וסיכום שלי של הישיבה, למחלקת הבג"צים, כפי שהעברנו גם לגבי הסוגיה של שירות בתי-הסוהר.

מירי רגב: אני קוראת לשופטי בית-המשפט העליון להבין את המצוקה הגדולה שחיים בה אזרחי המדינה, תושבי דרום תל-אביב ואחרים.

מירי רגב: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק מידתי, כך הוכח, וגם על-פי מה שנאמר כאן.

מירי רגב: אני מבקשת מהם פשוט לדחות את העתירה ולגרום לכך שממשלת ישראל תוכל להביא לידי ביטוי את המדיניות שלשמה היא נבחרה ולהחזיר את המסתננים שאינם פליטים לארצות מוצאם.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.

מירי רגב: תודה רבה לך כבוד השר.