ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10, 2014-03-24 14:00

יעקב מרגי: אחר צהריים טובים לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: נושא הדיון: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג – 2013.

יעקב מרגי: פרוטוקול מספר 10.

יעקב מרגי: אומר בפתח דברי, לפני שנתחיל את הדיון, בהמשך לדיון הקודם שהיה כאן נוצרה תחושה שהעסק הולך להיות מהיר.

יעקב מרגי: כנראה שלא הדגשנו: אנחנו נהיה נחושים אבל נהיה קשובים וכמה שאפשר מאוזנים.

יעקב מרגי: אם זה לא היה ברור – אני אומר זאת.

יעקב מרגי: התקיימה אצלי פגישה עם ראשי האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: הם הביעו את החששות ואמרו את האני מאמין שלהם: אין להם בעיה עם הנגשת המוסדות לכל מבקש ולכל סטודנט שצריך זאת.

יעקב מרגי: סיכמתי איתם שאנחנו נתקדם בנושאים שיש בהם הסכמות.

יעקב מרגי: נושאים שיתגלו בהם אי הסכמות, נדחה אותם לסוף כדי לא לעכב את התקנות.

יעקב מרגי: אמרתי את זה תחת כותרת של נושאים אבל לא שמתי לב שהנושא היום הוא תחולת תקנות מקום קיים, אז איך אוכלים את העוגה ומשאירים אותה שלימה?

יעקב מרגי: אנחנו נקיים את הדיון על תחולת תקנות מקום קיים, ניגע בנקודות.

יעקב מרגי: איפה שלא נצליח להבנות והסכמות סביב השולחן – נשאיר זאת בצד לסוף התקנות.

יעקב מרגי: עד כאן זה מה שנקרא הצעה לסדר, הבהרות.

יעקב מרגי: כפי שנהגתי בדיון הקודם, אני אתן סבב התייחסויות מימין לשמאל על מה שהולך להיות היום.

יעקב מרגי: כל אחד יאמר אם יש לו משהו להגיד על הטיוטה שהוצעה ולאחר מכן נתקדם לאשר או לדחות את התקנות.

יעקב מרגי: אם תהיה הסכמה – נאשר את כולם היום.

יעקב מרגי: מימין לשמאל, כפי שאמרתי, בבקשה.

יעקב מרגי: מדברים רק עם קבלת רשות דיבור ממני, לא נכנסים לדברי החבר ומי שמדבר, יגיד את שמו ואת תפקידו לפרוטוקול אפילו אם זה כמה פעמים במהלך אותה ישיבה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<פפי יקירביץ: אני מוועד ראשי האוניברסיטאות.

<פפי יקירביץ: לעניין תקנות מקום קיים, תהיה הערה כללית לתקנות: יש לנו קושי עם הגישה של הנגשה של כל המבנים של המוסדות.

<פפי יקירביץ: אנחנו מאמינים בלתת מענה הולם לכל סטודנט עם מוגבלות שזקוק להתאמות כל שהן ואנחנו מתחייבים, כפי שאנחנו גם פועלים ונמשיך לפעול, לתת מענה אישי לכל אותם סטודנטים שיש להם בעיות של מוגבלויות כאלו ואחרות.

<פפי יקירביץ: יחד עם זאת, אנחנו סבורים שהנגשה של כל חדרי הלימוד, כל המבנים, של הקמפוס באופן שרירותי הוא דבר מיותר, בהתחשב גם באחוז של האנשים עם מוגבלויות שלומדים היום באוניברסיטאות: אנחנו מדברים היום על משהו כמו 2%.

<פפי יקירביץ: גם אם האחוז הזה יוכפל או יושלש, בוודאי שאין הצדקה שניקח, למשל, בניין שיש בו 30 חדרי לימוד ואנחנו נהיה מחויבים להנגיש את כל 30 חדרי הלימוד.

<פפי יקירביץ: הפתרון שאנחנו מציעים, הוא פתרון הגיוני יותר לטעמנו, זה להנגיש באותו בניין משהו כמו 1 מתוך 10 חדרי לימוד.

<פפי יקירביץ: כל סטודנט שילמד, וזה לא משנה מה תהיה תכנית הלימודים שלו, אנחנו נהיה אחראים לכך שכל תכנית הלימודים שלו תתקיים במקום מונגש.

<פפי יקירביץ: אבל אין צורך שאנחנו ניקח את אותם 20 חדרי לימוד ונגיש את כולם על מנת שאותו סטודנט בודד, או שניים או שלושה, יוכלו לקבל את השירות שמגיע להם.

<פפי יקירביץ: אותו שירות שאנחנו מציעים לספק אותו באופן הולם בדרך הזאת.

<פפי יקירביץ: לכן ביקשנו לדון בנושא של תחולת התקנות של מקום קיים בסוף, אלא אם נקבע כלל או סייג לתקנות, שהן יחולו לגבי אותם מקומות מונגשים, כאשר מה שיהיה מונגש זה אחוז מסוים – חשבנו ש-10% זה אחוז סביר – מתוך המתקנים ששייכים למוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: תודה.

<דוד ברקת: אני מנכ"ל אוניברסיטת בן גוריון ויושב-ראש פורום המנכ"לים של ור"א.

<דוד ברקת: גם לפני החוק וגם לפני התקנות, אין מצב שסטודנט שזקוק ורוצה ללמוד ויש לו מוגבלות כזאת או אחרת, לא מקבל מהאוניברסיטה את כל הפתרונות בלי שום קשר אם יש תקנות או אין תקנות או אם יש חוק או אין חוק.

<דוד ברקת: ככה אנחנו עובדים, ככה אנחנו פועלים, בעבר, היום וגם בעתיד.

<דוד ברקת: לכן, מה שעורכת הדין יקירביץ אמרה זה הנושא של לא למנוע מתן שירות מסטודנט כזה או אחר שזקוק לשירות ואנחנו מתחייבים שהוא יקבל אותו, אלא לעשות את הדברים בשום שכל, בהתאם ליכולות ולאפשרויות ובאמת לעשות את זה בצורה האופטימלית ביותר.

<דוד ברקת: החוק עצמו מדבר על מבחן הסבירות: אם באוניברסיטה יש 300-200 אלף מטר מרובע של מבנים, שלחלקם סטודנטים לא יגיעו אף פעם, יש אלפי מעבדות מחקר קטנות שיכול להיות מצב שסטודנט יגיע למעבדה כזאת.

<דוד ברקת: אנחנו מראש מתחייבים שלסטודנטים תהיה נגישות מלאה לכל המקומות.

<דוד ברקת: אבל זה לא אומר בהכרח שצריך מראש בהיקפים כאלו של בניינים וחדרים ומאות כיתות, להנגיש את 100% הבניינים.

<דוד ברקת: על העניין הזה אני חושב שנדבר באותה פגישה או באותה ישיבה וגם נרד לעומק בנושא של מקום קיים.

<דוד ברקת: ברור שבניינים חדשים שבונים, בונים אותם בתקנים המלאים של נגישות.

יעקב מרגי: תודה.

<ראובן ברון: אני מבקש להתייחס לקודמי.

<ראובן ברון: אם היו עוברים על תקנות מבנה קיים, מסתבר – ככל שאני מכיר – אין שם מי יודע מה נגיעה בכיתות.

<ראובן ברון: יש שם קצת נגיעה בשטחים הציבוריים: מדרגות, מעליות.

<ראובן ברון: את אלה צריך להנגיש בלי קשר אם יש תלמידים עם מוגבלות או בלי מוגבלות.

<ראובן ברון: יש היום הרבה קשישים שאמורים להסתובב באוניברסיטאות, ולכן הפרטנות שהוגשה היא לא בדיוק כזאת.

<ראובן ברון: כלומר, הנגיעה היא לא מי יודע מה גדולה.

<ראובן ברון: אני יכול להתייחס כבר לגופן של התקנות?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: עדיין לא.

יעקב מרגי: אלא אם זה נושא מהותי שאתה יודע שניגע בו.

<ראובן ברון: מדובר בתקנה 9 למבנה קיים, השאלה אם להתייחס?

יעקב מרגי: עדיף להתייחס כשנגיע כדי שלא נאבד את הצפון.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<לירית שפיר שמש: אני נציגת עמותת בקול.

<לירית שפיר שמש: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כאן

<לירית שפיר שמש: האנשים המכובדים שאמרו שיש שיעור מאוד זעום של סטודנטים עם מוגבלויות.

<לירית שפיר שמש: קודם כל, באוכלוסייה בכלל, לי קשר לאוניברסיטאות, כ-20% מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: אלו המוצהרים.

יעקב מרגי: תארי לך כמה לא מוצהרים.

<לירית שפיר שמש: כמה?

יעקב מרגי: כמה עוד יש שאנחנו לא יודעים עליהם.

<לירית שפיר שמש: היום, ככל שיש יותר טכנולוגיה, יש יותר מודעות להשכלה הגבוהה כמנוף לקידום, גם של אנשים עם מוגבלויות בחיים, יותר ויותר סטודנטים עם מוגבלויות מגיעים לאוניברסיטה - - -

יעקב מרגי: כן, אבל הם לא כפרו בצורך.

יעקב מרגי: כל אחד רואה את זה ביחס סובייקטיבי, אבל הם לא כפרו בצורך של ההנגשה.

<לירית שפיר שמש: אבל הם דיברו כאילו בקושי יש סטודנטים - - -

יעקב מרגי: אז הם אמרו.

<לירית שפיר שמש: יש יותר ויותר היום.

<לירית שפיר שמש: נגישות איננה רק רמפה – נגישות הוא גם אקוסטיקה.

<לירית שפיר שמש: לנושא הזה גם צריך להתייחס.

<לירית שפיר שמש: אולי לא לכל הכיתות אבל לפחות לכיתות גדולות ולאולמות זה מאוד חשוב.

<לירית שפיר שמש: אני הייתי סטודנטית, השתמשתי במכשיר הגברה כמו זה, אבל ברגע שהאקוסטיקה לא הייתה טובה, לא יכולתי ליהנות מזה.

יעקב מרגי: תודה.

<ארנה מלוא: אני מארגון עוצמה.

<ארנה מלוא: אני מבינה שלא נדון היום בסעיף 8 שנדחה לסיום גיבוש התקנות , נכון?

יעקב מרגי: נדחה לפעם אחרת.

<ארנה מלוא: אנחנו רואים קצת קושי כתוצאה מדחייה, למשל, של סעיף 8.

<ארנה מלוא: יש דגש על נגישות פיזית ולא על הנגשת השירות.

<ארנה מלוא: סעיף 8 מאפשר - - -

יעקב מרגי: היית בדיון הקודם?

<ארנה מלוא: קיבלתי דיווח על הדיון הקודם, לא יכולתי להיות.

יעקב מרגי: זה לא הרושם שנוצר, לפי מה שאת מציגה עכשיו מהדיון הקודם.

<ארנה מלוא: אבל בדיון הקודם רצינו להתמקד בסעיף 8 לצורך - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא נדלג על שום דבר.

<ארנה מלוא: רצינו להבטיח את זה.

<ארנה מלוא: אני רוצה להצטרף לאמירה שנגישות זה לא רמפה ולא רק אקוסטיקה, היא בעיקר התייחסות.

יעקב מרגי: תודה.

<יערה קלמנוביץ': גב' יקירביץ, רציתי לומר שהדברים שאת אומרת מייתרים את כל התקנות.

<יערה קלמנוביץ': ההפרדה הזאת, להגיד: אנחנו ננגיש חלק, זאת טענה שחוזרת ונורא פוגעת באנשים עם מוגבלויות.

<יערה קלמנוביץ': כלומר, יפרידו אותם, יתנו להם שירותים נפרדים?

<יערה קלמנוביץ': נקים בתי ספר לאנשים עם מוגבלות?

יעקב מרגי: אני אענה.

יעקב מרגי: זה לא מה שהשתמע מדבריה.

<יערה קלמנוביץ': מה אתה הבנת מדבריה?

יעקב מרגי: הם ינגישו בהנגשה פיזית אחוז מסוים מהמבנים כך שיינתן מענה לכל סטודנט.

יעקב מרגי: לא יפרידו, לא יעשו כיתות, סליחה שאני אומר את זה, למוגבלי שמיעה וכיתות ללא מוגבלים.

יעקב מרגי: אם הבנת את זה – אז לא.

<יערה קלמנוביץ': היא אמרה ש-2% הם בעלי מוגבלויות.

יעקב מרגי: היא אמרה 2% - אף אחד לא מדד את זה.

<יערה קלמנוביץ': אנחנו רוצים שיגיעו יותר בעלי מוגבלויות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה.

<יערה קלמנוביץ': זאת בדיוק הסיבה שהם לא מגיעים, בדיוק הדברים האלה.

יעקב מרגי: לכן אנחנו יושבים כאן כדי לתקן תקנות.

יעקב מרגי: החוק מחייב, זה כבר לא וולונטרי או מעשה חברתי אלא צורך אמתי.

יעקב מרגי: מרגע שזה בחקיקה זה מחייב ולכן כל האמירות מסביב מיותרות.

<הדס אגמון: אולי אין צורך לומר, אבל אני אגיד בכל זאת, שהתקנות נובעות מחוק השוויון וכשמן כן הן, באות להבטיח שוויון.

<הדס אגמון: זה אומר שסטודנט עם מוגבלות לא צריך לעשות מאמץ מיוחד כדי לקבל את המגיע לו, הוא לא צריך להצהיר על המוגבלות שלו כדי שתתואם לו כיתה מסוימת ולא צריך להגיע למצב שהכיתה שלו לומדת במקום מסוים בשל המוגבלות שלו.

<הדס אגמון: זה היה העיקרון המנחה.

יעקב מרגי: כשאת אומרת: "זה היה העיקרון המנחה", את עומדת מאחורי זה?

יעקב מרגי: זו הייתה כוונת המחוקק?

יעקב מרגי: אני מחדד את העניין, תנו לי לחדד – בשונה מאתנו, בני האדם, הפרוטוקול סובל הכול, יש לו סבלנות, הוא מחכה לסוף.

יעקב מרגי: דווקא בגלל שאת משפטנית אני שואל ומחדד: האם באמת זו הייתה הכוונה שאכן הכול יהיה מונגש או שהרציונל היה שכל סטודנט שצריך לקבל בשילוב אותה כיתה או חוג או כל מסלול שהוא עושה, את כל האמצעים שהוא נדרש להם, למרות המוגבלות שלו?

<הדס אגמון: הכוונה היא שככל האפשר, החברה תהיה מונגשת באופן כזה שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולתבוע את זכויותיו באופן פרטני.

<הדס אגמון: יש מקרים - - -

יעקב מרגי: אז מה זה שבסעיפים הקודמים היה כתוב: "לכל מבקש"?

<הדס אגמון: כי יש דברים שלא ניתן לעשות אותם ככה.

<הדס אגמון: נניח, אם צריך סטודנט תמלול או הארכת זמן בבחינה זה דבר שהוא צריך לקום ולהגיד שהוא זקוק לו בגלל שאין הגיון – זאת התאמה פרטנית.

<הדס אגמון: בצד השני של הספקטרום יש את ההתאמות הפיזיות - - -

יעקב מרגי: אני אחדד את השאלה שלי, לא בצורה משפטית: לו יצויר שבתחילת שנה אקדמית, אני מנכ"ל אוניברסיטה או כל תואר שאחראי לכך, יודע היום מי נרשם אצלי ומי הוא עם מוגבלות ואני רואה את המסלולים שלו.

יעקב מרגי: השאלה היא: אני צריך להתאים את כל האוניברסיטה או אני צריך לוודא שאכן יש לי מענה לכל הכיתות הנדרשות?

<הדס אגמון: המטרה של החקיקה הייתה לתת את המענה מראש כדי שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולהידפק על דלתות האוניברסיטה בתחילת השנה או חצי שנה קודם, ולהגיד שהוא מתכוון ללמוד את זה ולדרוש את הדברים האלה.

<הדס אגמון: אנחנו חושבים שזה מגיע לו, שזה כדי שהוא יוכל לבחור מה שהוא רוצה ולהגיע לאן שהוא רוצה.

יעקב מרגי: הוא לא צריך לבדוק איזה חוגים או מעבדות מונגשים באוניברסיטה.

יעקב מרגי: אדם רוצה ללמוד מקצוע מסוים – הוא בא ונרשם למקצוע.

יעקב מרגי: החובה מוטלת על המוסדות.

יעקב מרגי: אני מחדד ומשאיר לכם את ההתייחסות הסופית.

יעקב מרגי: לא קיבלתי תשובה אם הרציונל הוא שברירת המחדל תהיה הנגשה פיזית.

יעקב מרגי: אם החוק התכוון שברירת המחדל היא הנגשה פיזית, זו עובדה שצריכה להתברר בשולחן הזה.

<הדס אגמון: כן.

<הדס אגמון: הראיה לכך זאת החקיקה בקשר לבניינים עתידיים שלגביהם אין לך ספק בכלל, נכון?

יעקב מרגי: כן, בוודאי.

<הדס אגמון: למה אם בונים חדש, הוא צריך להיות מונגש?

<הדס אגמון: כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו לא אומרים - - -

יעקב מרגי: ברגע שאת מביאה לי את החדש - - -

<הדס אגמון: ההסתכלות שלנו קדימה היא שצריך להנגיש.

יעקב מרגי: ברגע שאת מסתמכת על החדש – את מחלישה את הטיעון לבניינים הישנים כי החוק הזה בא בגלל שיש לנו היסטוריה.

יעקב מרגי: איך אמרתי בדיון הקודם?

יעקב מרגי: אנחנו מדינה בהקמה בנושא ההנגשה.

<שמואל חיימוביץ': עצוב לי לשמוע היום גישה כזאת מצד ראשי האוניברסיטאות, מצד ההשכלה הגבוהה.

<שמואל חיימוביץ': אחרי שעברנו דרך חתחתים והמחוקק אמר את דברו לפי 9 שנים כבר, כשהוא חוקק את פרק הנגישות, והיו שם את כל הדיונים מסביב לשאלה מה זאת נגישות, מה חובת החברה להנגיש את עצמה, כדי שלא יצטרכו לבקש את ההתאמה המסוימת - - -

יעקב מרגי: מה אמרו אז?

<שמואל חיימוביץ': קבעו שצריכים לעשות נגישות, קבעו שזה צריך להיות במידת הסביר, כשהתקנות קובעות את הסבירות.

<שמואל חיימוביץ': זה הדיון שלנו כאן.

<שמואל חיימוביץ': לא סביר שבמוסד להשכלה גבוהה ידרשו פחות מבכל מקום אחר.

יעקב מרגי: מה "מקום אחר" אומר?

יעקב מרגי: תפרט את זה.

<שמואל חיימוביץ': הדרישה היא הנגשת כל מקום שהוא פתוח לציבור, שיש אליו גישה לציבור.

<שמואל חיימוביץ': יש מבחנים מסוימים שמאפשרים הפחתות ופטורים.

<ערן טמיר: הם יחולו גם עליהם.

<שמואל חיימוביץ': זה כפוף למבחנים מסוימים.

<שמואל חיימוביץ': שם נאמר במפורש שאם זו רשות ציבורית, המקום יקבל פטור אבל השירות יצטרך לעבור למקום נגיש.

<שמואל חיימוביץ': אי אפשר לבוא היום ולהרוס את כל הקונסטרוקציה המשפטית שבנה המחוקק מסביב לדבר הזה.

יעקב מרגי: זה יחול על מוסדות ההשכלה הגבוהה?

<ערן טמיר: זה הרעיון.

יעקב מרגי: שמואל, בית הלל ענה לי.

יעקב מרגי: אני אשאל את בית שמאי: זה יחול גם על מוסדות ההשכלה גבוהה?

<קריאה: בוודאי.

<שמואל חיימוביץ': זאת הכוונה.

<שמואל חיימוביץ': לפחות, קודם כל, הם צריכים לעמוד בדרישות של מקום קיים.

יעקב מרגי: אין "בוודאי", מי שזרק את קריאת הביניים, אין "בוודאי".

<שמואל חיימוביץ': אותו דבר בקשר לנגישות שירות – קודם כל, לעמוד לפחות בדרישות שמחייבות.

<שמואל חיימוביץ': אחר כך יש שאלה אם יש דברים מסוימים שהם ייחודיים למקומות האלה, גם בהקשר הפיזי, המבנים, וגם בהקשר השירות.

<שמואל חיימוביץ': זה יכול לבוא פעם אחת מהצד של דרישות נוספות בגלל שהם מקום ייחודי ופעם יכול להיות שיש דברים מסוימים, מיוחדים להם, שסביר להגדיר בתקנות - - -

יעקב מרגי: יש את המנגנון הזה?

<ערן טמיר: כן.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להוסיף עוד דבר.

<שמואל חיימוביץ': המציאות מוכיחה לנו שכל הנגשה פרטנית שכרוכה בביצוע התאמות מבניות, לוקח המון זמן עד שמבצעים אותה: עד שמתכננים, מוצאים תקציב, מוציאים היתרי בנייה, מקימים מכרזים.

<שמואל חיימוביץ': ואז יש לנו את הסיפורים עם התלמידים שמתחילים ללמוד בבית הספר ולקראת סוף הלימודים יש להם מעלית.

<שמואל חיימוביץ': לא זה מה שצריך להיות באוניברסיטה.

<ערן טמיר: אני רוצה להגיד משהו בנימה חצי אישית.

<ערן טמיר: אנחנו מנסים בכל תהליך הכנת התקנות האלה לעבוד יחד עם המוסדות, לנסות לשבת איתם ולדבר איתם.

<ערן טמיר: כשאני שומע היום את הטענה הזאת, אני מרגיש שזה על סף החוצפה.

יעקב מרגי: איזו טענה?

יעקב מרגי: לא שמעתי - - -

<ערן טמיר: הטענה שלהם בשורה התחתונה, אני חושב ששמואל גם אמר את זה מספיק ברור: הם לא צריכים להיות נגישים כמו כל מקום ציבורי אחר במדינת ישראל.

<פפי יקירביץ: לא נכון - - -

<ערן טמיר: עכשיו אני מדבר.

יעקב מרגי: למי שמפריע אני לא אתן רשות דיבור.

יעקב מרגי: אני גם לא שמעתי.

<ערן טמיר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע שכל מקום ציבורי יהיה נגיש, זאת הוראה שחלה גם על המוסדות שלהם ללא צל של ספק.

<ערן טמיר: זה הרעיון הבסיסי של החוק.

<ערן טמיר: כל מה שאנחנו דורשים כאן בהקשר של המבנה זה שהוא יהיה נגיש כמו כל מבנה אחר.

<ערן טמיר: לא דורשים מהם יותר חניות, לא דורשים שהמעלית תהיה יותר גדולה, לא דורשים שהכניסה לחדר תהיה יותר גדולה.

<ערן טמיר: דורשים מהם להיות נגישים כמו שמפעל הפיס צריך להיות נגיש, כמו שמס הכנסה - - -

יעקב מרגי: מבנה בן 4 קומות, כל 4 הקומות נגישות?

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: ככה זה בבניין קיים רגיל.

<ערן טמיר: מעבר לזה, רצו להתחשב: לפי תקנות בניין קיים שחלות עליהם עשו כל מיני הקלות וזה ההבדל הגדול בין בניין חדש לקיים.

<ערן טמיר: אמרו שפתח הכניסה יכול להיות קטן יותר, שאפשר לעשות במקומות מסוימים פתרונות עם רמפה בשיפוע רחב יותר ועוד.

<ערן טמיר: מעבר לכל זה, אם אי אפשר הנדסית לעשות את הנגישות, יש אפשרות לקבל פטור.

<ערן טמיר: אם יש בעיה אמתית - - -

יעקב מרגי: ערן, תודה.

<ערן טמיר: אני רוצה להוסיף שהמוסדות האלה, להבדיל מבתי ספר רגילים, החקיקה הישנה, חלק ח' בחוק התכנון והבנייה, חל עליהם כבר משנות ה-70'.

<ערן טמיר: זאת אומרת שכבר אז הם היו צריכים את כל הפתרונות האלה.

<ערן טמיר: לפי התקנות שאנחנו מפנים אליהם בבניין קיים, מי שעמד בדרישות אז, הוא לא צריך לעשות שום דבר.

<ערן טמיר: אם הם קיימו את החוק אז – הם בסדר גמור.

<ערן טמיר: דבר אחרון.

<ערן טמיר: אני מבין, ויגידו חברי במל"ג ובוועדה לתכנון ולתקצוב שהם תוקצבו כדי לעמוד בדרישות תקנות נגישות בניין קיים רגילות, כמו כל מקום אחר, כמו משרד עורכי דין, כמו כל עמותה, כמו כל ספריה ציבורית, ולכן אם הם פתאום רוצים לעשות שינוי אדיר כזה - - -

יעקב מרגי: בוא נשאל את בעל המאה.

<נדב שמיר: אני מהמל"ג והוא מהות"ת.

<נדב שמיר: למרות שאנחנו גוף אחד, אנחנו - - -

יעקב מרגי: מי בעל המאה?

<נדב שמיר: בעל המאה זה ות"ת.

<נדב שמיר: זה באמת מאוד מפתיע שהרעיון הזה של הנגשה חלקית לא עלה בכל הדיונים - - -

<ערן טמיר: מדברים איתם שנים כבר.

<נדב שמיר: זאת טענה חדשה שהגיעה אלינו.

<נדב שמיר: יש בה היגיון מסוים אבל יכול להיות גם שהתקנות עכשיו כוללות את המנגנון הזה כבר ולכן הדבר הזה מצריך איזושהי בדיקה נוספת.

<נדב שמיר: בכל מקרה, אני לא מוכן לקבל שהאזורים הציבוריים לא יהיו מונגשים באופן כללי לגמרי - - -

<פפי יקירביץ: אין כוונה כזאת.

יעקב מרגי: אף אחד לא דיבר על זה.

<נדב שמיר: נאמר שיש מקומות - - -

יעקב מרגי: לא התכוונו למקומות ציבוריים.

יעקב מרגי: אני לא הבנתי שזה מקומות ציבוריים.

<ערן טמיר: כיתה היא לא מקום ציבורי?

<ערן טמיר: כיתה במוסד - - -

יעקב מרגי: ערן, עורך הדין - -

<ערן טמיר: אני רוצה להבין למה הכוונה.

יעקב מרגי: - - אתה רוצה להנגיש לנו את הדיון או לא?

יעקב מרגי: מי דיבר עכשיו, המל"ג?

יעקב מרגי: זה החופש האקדמי.

יעקב מרגי: עכשיו החופש התקצוב, בוא נשמע.

<יונתן אבן טוב: השאלה לפי איזה מפתח או לפי איזו רמה של דרישה תוקצב - - -

יעקב מרגי: אומר עורך הדין ערן מונח משפטי פשוט: הם תוקצבו על מנת לקיים את התקנות.

<יונתן אבן טוב: קשה לי לומר בנקודת הזמן, הסברתי בדיון הקודם שהתקצוב נקבע לפני כמה שנים במסגרת תכנית רב-שנתית של השכלה גבוהה.

<יונתן אבן טוב: הם תוקצבו על סמך הערכה תקציבית כוללת להנגשה מלאה של מוסדות ההשכלה הגבוהה שבתקצוב ות"ת בסדר גודל, גרוסו מודו, של 200 מיליון שקל בהערכה כוללת.

<יונתן אבן טוב: הנתונים שיש לנו מוועד ראשי האוניברסיטאות, מהמכללות, יש לנו נתונים מעודכנים שקיבלנו מכל אוניברסיטה באופן נפרד אבל לא נתון רשמי אחד בשם ור"א, תקנו אותי אם אני טועה, לפי הנתונים שבידנו כרגע, סדר הגודל נשאר 200 מיליון שקל, עלה מעט מעבר לזה, אבל בסדרי גודל שונים.

<יונתן אבן טוב: לכן התשובה היא כן.

<יונתן אבן טוב: ה-50 מיליון שקל כיוונו לרמת נגישות שמתאימה לסדרי גודל של העלות שמדובר עליה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עכשיו רשות דיבור לגברת החרדה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עדי מרלה: אני עורכת דין מנגישות ישראל.

<עדי מרלה: בהמשך לדברים של הנציבות ושל משרד המשפטים, אני רוצה להסב את תשומת הלב לחוק שוויון.

<עדי מרלה: המחוקק עשה אבחנה בין מוסדות חינוך לבין השכלה גבוהה.

יעקב מרגי: תעשי לי טובה, אל תזכירי לנו חטאים קודמים.

<עדי מרלה: אילו היה רוצה המחוקק לעשות נגישות פרטנית בהשכלה הגבוהה - -

יעקב מרגי: חבל שהוא לא רצה.

<עדי מרלה: - - הוא היה עושה את זה כי במוסדות החינוך זה - - -

יעקב מרגי: אני אומר הפוך.

יעקב מרגי: למה את לא מסתכלת הפוך?

<עדי מרלה: על מה?

יעקב מרגי: חבל שהוא החריג אחרים.

<רעות אופיר: אני מייצגת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות.

<רעות אופיר: זה בהקשר למה שיוני אמר ואמרנו את זה ואני אגיד את זה שוב: אנחנו מכירים את העלות הכוללת של 90 מיליון ₪ - - -

<דוד ברקת: תקציב.

<דוד ברקת: לא העלות.

<רעות אופיר: תקציב לנושא הנגישות.

יעקב מרגי: ככה הבנו גם בדיון הקודם.

<רעות אופיר: זה התקציב.

<רעות אופיר: אני לא מכירה את ה-200 מיליון שקלים.

<רעות אופיר: יתרה מזאת, זה לא מונע את העניין של הרגישות אבל אני אומרת שצריך לדייק שהמוסדות שיתייחסו בע"ג ו-ע"ד לנושא של הנגישות, לא עמדו בפניהם התקנות הללו.

<רעות אופיר: אנחנו אישית העברנו את טיוטת התקנות שהתגבשה ומתגבשת למוסדות כדי שיתנו הערכה של סמך התקנות הללו.

<רעות אופיר: הסכומים שלפחות אנחנו העברנו הם הרבה יותר.

<רעות אופיר: אנחנו הגענו להערכת עלות של 50 מיליון שקלים - - -

<ערן טמיר: הנה התקנות.

<ערן טמיר: אין תקנות אחרות.

<רעות אופיר: בסדר.

<רעות אופיר: הגענו להערכת תוספת תקציבית שנדרשת לתקצוב בסך 50 מיליון שקלים ל-20 מוסדות, לא כולל - - -

יעקב מרגי: בדיון הקודם, אני כך הבנתי – תקנו אותי אם טעיתי – שהתקנות מוערכות ב-200 מיליון והתקצוב הוא 100 מיליון.

<רעות אופיר: 90 מיליון.

<יונתן אבן טוב: בקירוב אתה מדבר על מספרים נכונים.

<יונתן אבן טוב: נעשה סדר כי גם אני הבנתי שהיה איזשהו בלבול.

<יונתן אבן טוב: אני אחזור ואומר ואשתדל להיות יותר ברור: הסכום שוות"ת תקצבה לצורך השתתפות ישירה מיועדת שלה בהתאמות הנגישות בכלל המוסדות המתוקצבים על ידה, היה 90 מיליון שקל לכל המוסדות המתוקצבים על-ידי הוות"ת לפרק הזמן של 6 שנים.

<יונתן אבן טוב: למיטב הידוע לנו לא יהיה סכום נוסף.

<דוד ברקת: 70 מוסדות.

<יונתן אבן טוב: אני מדבר על מוסדות שבתמיכת ות"ת.

<יונתן אבן טוב: ות"ת לא תומכת תקציבית במוסדות שאינם מתוקצבים על ידה, מטבע הדברים.

<יונתן אבן טוב: 29 מוסדות מתוקצבים על-ידי ות"ת - - -

יעקב מרגי: דבר אלי, לפרוטוקול – לא דו-שיח.

<יונתן אבן טוב: טוב.

<יונתן אבן טוב: ה-90 מיליון שקל נקבעו על סמך הערכות שקיבלנו אז, של סדר גודל של 200 מיליון שקל.

<יונתן אבן טוב: אני מדבר על כמה יעלה למוסדות.

<יונתן אבן טוב: אז דובר שיעלה למוסדות בערך 200 מיליון שקל לבצע הנגשה מלאה.

יעקב מרגי: כמה תקצבתם?

יעקב מרגי: זאת הייתה השאלה שלי.

<יונתן אבן טוב: הקצבנו 90 מיליון, מתוך כוונה להגיע הכי גבוה שאפשר אבל לא פחות מ-40% – נגיד את זה כך כדי להיות שמרנים – בין 40% ל-50% השתתפות לעומת כמה שעולה להם.

<יונתן אבן טוב: 90 מיליון משתתף מתוך 200 מיליון שיעלה לכלל המערכת.

יעקב מרגי: טוב שנתת את ההבהרה לפי בקשתה כי זה לא מה שהובן ממך קודם.

יעקב מרגי: ההבהרה הייתה חשובה מאוד.

<רעות אופיר: אני רוצה לדייק: לתקנות הללו, לתוספות הנדרשות החדשות, אין תקצוב.

<רעות אופיר: הוות"ת לא נתן לזה את הדעת.

יעקב מרגי: אין תקנות אחרות.

<ערן טמיר: היא מתכוונת לבנייה חדשה.

<דוד ברקת: לא לבנייה חדשה.

<דוד ברקת: היא מתכוונת לתקנות המעודכנות כיום.

<רעות אופיר: לזה לא נתנו את הדעת עדיין.

<רעות אופיר: אנחנו עדיין במשא ומתן מול הגורמים המקצועיים בוות"ת בעניין הזה.

<רעות אופיר: גם האוניברסיטאות, אני יודעת - - -

יעקב מרגי: הנה אני אומר לכם והבהרתי זאת גם בדיון המקדים: הדיון פה הוא לא תקציבי.

יעקב מרגי: אם תרצו, אנחנו נהיה מספר אחד, נעמוד בראש החץ כדי לסייע לכם להשיג מול המדינה.

יעקב מרגי: לדעתי, המדינה צריכה לשפות אתכם במלוא – זאת דעתי ואני אומר את זה לפרוטוקול: לדעתי, המדינה צריכה לשפות במלוא העלות.

יעקב מרגי: לא חוכמה לבוא ולחוקק ואחרי המבול.

יעקב מרגי: זה כמו לכתוב אות מתה בספר החוקים.

יעקב מרגי: זאת דעתי.

יעקב מרגי: אבל זה לא המקום.

<רעות אופיר: זו הייתה רק קריאת ביניים.

יעקב מרגי: פה הרציונל הוא ההנגשה והנגישות.

יעקב מרגי: אלו שני דברים שונים.

יעקב מרגי: וזה שאנחנו רוצים את התקנות, זה לא אומר שאנחנו מתנגדים בקטע של התקצוב, ההפך הוא הנכון.

יעקב מרגי: אנחנו חושבים שצריך לעשות הכול, שייאמר וייכתב וקחו את זה אתכם: צריך לעשות הכול.

יעקב מרגי: אני חושב שההשכלה הגבוהה תוקצבה בקדנציה הקודמת.

יעקב מרגי: כשאני הייתי שר, אני יודע כמה העברנו וכמה דיונים היו.

יעקב מרגי: אני חושב שאפשר למצוא את המקור, זה לא סכום בשמים.

יעקב מרגי: אתם שומעים את המצוקה, שומעים את הקשיים.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להגיע לכך שהתקנות האלה בסוף ייושמו.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה שהרגולטור יצטרך בכלל להידרש – יש סנקציה?

<ערן טמיר: יש, בטח.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שיידרשו לכך.

<עמית שטרייט: אני מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה.

<עמית שטרייט: אנחנו, כמו האוניברסיטאות האחרות, פועלים כבר הרבה שנים - - -

יעקב מרגי: יש לנו 5 דקות אחרונות להתייחסויות ואז נתחיל בתקנות.

<עמית שטרייט: אני אנצל את כולן.

<עמית שטרייט: אנחנו פועלים כמו כל האוניברסיטאות להנגשה בכל המובנים, לא רק פיזית, גם לבעלי מוגבלויות אחרות.

<עמית שטרייט: אנחנו מתקינים אמצעים מיוחדים שנדרשים הרבה לפני החוק והרבה מחברי העמותות שפועלות בעניין מכירים והיו אצלנו וראו את זה.

<עמית שטרייט: התקציב שנותן ות"ת לא מכסה אפילו שליש מהעלויות.

<עמית שטרייט: אני מכיר את המספרים מספיק טוב, גם של חלק מהאוניברסיטאות האחרות, אבל הדיון הזה צריך להיות בנפרד, לא באנו הנה לבקש תקציב.

<עמית שטרייט: כל מה שאנחנו רוצים זה לבקש שהוועדה תנסה לתקן את התקנות באופן שיהיו יותר סבירות.

<עמית שטרייט: שלא ידרשו מאתנו לזרוק כסף לחינם.

<עמית שטרייט: אנחנו ננגיש ככל שיידרש, אנחנו מוכנים להתחייב על זה, אנחנו מוכנים שזה יהיה כתוב בחקיקה.

<עמית שטרייט: זה ברור לנו וזה נדרש, זה המצב.

<עמית שטרייט: החוק עשוי לחייב אותנו לדברים לא סבירים שחבל.

<עמית שטרייט: כולנו נזרוק כסף, בכלל לא חשוב אם זה ות"ת, האוצר או אנחנו.

<עמית שטרייט: לא זה מה שאנחנו רוצים.

<עמית שטרייט: אם משתמע שאנחנו לא רוצים להנגיש חלק מהדברים – זה לא נכון.

<עמית שטרייט: אני אתן לכם דוגמה ואדבר בקצרה על האוניברסיטה הפתוחה: בשונה מהאוניברסיטאות האחרות, השליחות הציבורית של האוניברסיטה הפתוחה היא הנגשת ההשכלה.

<עמית שטרייט: זו שליחות אחרת, אנחנו לא כמו האוניברסיטאות האחרות בעניין הזה.

<עמית שטרייט: זה הנגשת ההשכלה בפריסה גיאוגרפית: 50 מרכזי לימוד בארץ.

<עמית שטרייט: במקומות שיש לנו 2 עד 4 קבוצות, פעם בשבוע, גם לשם אנחנו שולחים את טובי המנחים שלנו שילמדו.

<עמית שטרייט: זו הנגשה באמצעות טכנולוגיה, זו הנגשה במקומות שיש מגזרים כאלה ואחרים שלא רוצים להתערבב באוכלוסיות אחרות.

<עמית שטרייט: אנחנו באים אל הציבור כי זו השליחות שלנו ממש בלי קשר, לא לחוק ולא לבעלי מוגבלויות.

<עמית שטרייט: כשאני צריך לפתוח, כשאני חושב שמבחינה לאומית צריך לפתוח 4 מרכזים באזור הצפון, קרובים זה לזה, שיש לנו צורך שם, למשל במגזר הערבי, שגם אותו אנחנו צריכים להנגיש, ותהיה לי חובה להנגיש 100% מהמבנים ב-100% מהמרכזים, כי אנחנו לא עושים בנייה חדשה – אם היינו צריכים לבנות בכל מקום קמפוס, לא היינו בשום מקום – אנחנו שוכרים, אנחנו חוכרים, לפעמים אנחנו בונים ביחד בהשקעה ארוכת טווח, אבל ברוב המקרים אלו מבנים קיימים וישנים.

<עמית שטרייט: אם אני צריך להנגיש 100% מהמקומות, אני לא אוכל לפתוח.

<עמית שטרייט: אני לא אצטרך להוציא הרבה כסף – אני פשוט לא אוכל לפתוח.

<עמית שטרייט: אני לא אוכל לפתוח בסחנין - - -

יעקב מרגי: בבקשה, תסיים.

<עמית שטרייט: כאשר יש לי שני מרכזי לימוד בסחנין, זה מול זה, בגלל צרכים שונים לחלוטין, שמלמדים את אותם דברים ואני צריך את שניהם להנגיש ב-100%, אני לא אפתח שניים.

<עמית שטרייט: חלק מהאוכלוסייה לא יוכל לקבל את השירות וחבל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמענו את הייחודיות של האוניברסיטה הפתוחה.

<עמית שטרייט: הדבר השני: באזורים שבהם אני יכול להנגיש חלק מהאזורים, בלי שייגרם מאמץ לאף אחד - - -

יעקב מרגי: ערן, הוא אומר: עכשיו אני בגליל, לצורך העניין בגליל המערבי, הולך להקים שני מוקדים של האוניברסיטה הפתוחה.

יעקב מרגי: האם זה יהיה בניגוד לתקנות אם אני, או שהתקנות יכולת לאפשר לי שהקמפוס - - -

<עמית שטרייט: מרכז לימוד.

יעקב מרגי: שמרכז לימוד אחד יהיה מונגש ואז יידעו שמרכז מסוים בגליל המערבי מונגש והמרכז השני לא מונגש.

<ערן טמיר: השאלה איפה נמצאת הבעיה של האוניברסיטה הפתוחה במקרה הזה.

<ערן טמיר: הרעיון העקרוני של נגישות הוא שלאדם עם מוגבלות תהיה אפשרות להגיע למקום בדיוק כמו כל אחד אחר.

<ערן טמיר: אם עכשיו אתה אומר לו רק למרכז הזה ומבטיחה האוניברסיטה הפתוחה שתעביר את הלימודים לצד השני והיא תעשה כל מה שצריך אבל רק לצד אחד – ברור לכולנו וזה מתוך ניסיון, שזה לא עובד ככה - - -

<עמית שטרייט: איך הניסיון - - -

<ערן טמיר: אני לא הפרעתי לך.

<עמית שטרייט: אני הייתי באמצע.

<עמית שטרייט: הוא שאל שאלה.

<עמית שטרייט: אז רק אם אני יכול לדבר על טכנולוגיות למידה - - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: ברגע שלקחתי לך את רשות הדיבור בחזרה – היא אצלי.

<ערן טמיר: זאת לא נגישות, כי אדם צריך להגיש בקשה ולהסביר מה הבעיה שלו ואולי לצרף מסמכים ואז, כמו ששמואל אמר, צריך לעשות אישורים ועוד ואז מעבירים את הכיתה שהייתה אמורה להיות שם לכיתה השנייה ואם מישהו שכח – הרעיון העקרוני הוא שתהיה נגישות - - -

יעקב מרגי: ברור.

<ערן טמיר: אבל אם הבעיה היא לא כלכלית, אם אין פה ניסיון לחסוך כסף.

<ערן טמיר: אם הבעיה אמתית: זה יפגע במהות השירות, אי אפשר לעשות נגישות באותו בניין, הבניין הזה בלתי נגיש, זה יפגע ביציבות הבניין ואי אפשר לעשות שם מעלית.

<ערן טמיר: החוק וגם התקנות שאנחנו מפנים אליהן, מתחשבים בזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לסיום, משפט אחרון.

<עמית שטרייט: הדבר האחרון זה נושא של טכנולוגיות למידה.

<עמית שטרייט: מישהו הזכיר פה, אני לא זוכר מי מהאנשים, האוניברסיטה הפתוחה מלמדת את כל הקורסים שלה, כמעט את כל הקורסים שלה, בעזרת טכנולוגיות.

<עמית שטרייט: את זה היא חרתה על דגלה בלי קשר לנושא המוגבלות, כחלק מההנגשה למקומות שבהם אנשים לא יכולים להגיע למרכזי לימוד או לא נוח להם להגיע, בין אם זה מחו"ל ובין אם זה בארץ, בין אם זה פריפריה או כל דבר אחר.

<עמית שטרייט: זה חלק מהפעילות שלנו, זה חלק מההנגשה.

<עמית שטרייט: זה חייב להיות מוכר כחלק מההיענות שלנו לצרכים המונגשים.

יעקב מרגי: תודה.

<ניצן אלמוג: אני יועצת מקצועית של הביטוח הלאומי במיזם המהפכה.

<ניצן אלמוג: אני חושבת שיש כאן שאלה שעומדת בפנינו והיא מאוד לא פשוטה: מה אנחנו מגדירים אדם עם מוגבלות?

<ניצן אלמוג: החוק התייחס לזה בצורה מאוד רחבה.

<ניצן אלמוג: אם אנחנו אומרים, למשל, שאדם עם לקות שמיעה שיש לו הנגשה שהוא זקוק לה ואנחנו ננגיש רק חדר אחד במרכז הלימוד, ולא משנה של איזו אוניברסיטה, זאת אומרת שאדם עם לקות שמיעה יצטרך לדווח לאוניברסיטה על זה שיש לו צורך בהנגשה הזו ולקבל את החדר המותאם עם מערכת הנגישה או עם אקוסטיקה מתאימה.

<ניצן אלמוג: אז מה ההבדל בין אדם עם לקות שמיעה - - -

<עמית שטרייט: הוא צריך גם - - -

<ניצן אלמוג: נכון.

<ניצן אלמוג: וזה בסדר גמור.

<ניצן אלמוג: זה בסדר גמור - - -

יעקב מרגי: את מדברת אלי – לא אליו.

<ניצן אלמוג: אני חושבת שזה מקובל על כולם כאן שבמקרה של התאמה ללקות שמיעה, יש צורך להודיע מראש.

<ניצן אלמוג: אם כך, מדוע שאדם שמגיע עם כיסא גלגלים זה לא מקובל והכול צריך להיות מונגש לו מראש?

<ניצן אלמוג: הנגשה פיזית לכיסאות גלגלים לאנשים שמתקשים בניידות היא תנאי הכרחי להנגשה, אבל היא ממש לא תנאי מחייב.

<ניצן אלמוג: העמדה שלי עכשיו לא הולכת להיות פופולרית בקרב הארגונים, לדעתי: אם המוסדות יידרשו להנגיש את כל המבנים, כולל המבנים הישנים, בהנגשה פיזית לאנשים עם קשיים בניידות, בסופו של דבר מה שאנחנו נמצא זה בניינים עם רמפות ומעליות נפלאות אבל לא יישאר כסף לשירות נגיש לאנשים עם מוגבלות - - -

יעקב מרגי: חסכת לי את ההערה שלי לגבי מקור התקציבים.

יעקב מרגי: זה החשש שלך כמוסד לביטוח לאומי.

<ניצן אלמוג: בלי השירות – הסטודנטים ילכו לאיבוד.

יעקב מרגי: בינתיים, אם אני מעודכן משנה שעברה, התקנה הזו לא מנוצלת עד כדי כך, עד תום, אצלכם במוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: שמענו את ההערה, תודה.

יעקב מרגי: אמרנו שזו ההערה האחרונה, אלא אם זה הכרחי לדיון?

<ישראל אבן זהב: כן.

<ישראל אבן זהב: אני רכז תחום נגישות של מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים.

<ישראל אבן זהב: אנשים לא באים משטח הבנייה ולכן לא יודעים את זה: בבניין החדש, הנגישות לא עולה כסף.

<ישראל אבן זהב: שמואל, בתור אדריכל, יכול להעיד על זה.

<ישראל אבן זהב: במבנה קיים - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא בזה.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו מדברים על התאמות.

<ישראל אבן זהב: במבנה קיים יש הרבה מאוד הקלות.

<ישראל אבן זהב: אני לא מוכן לשמוע מביטוח לאומי שהוא לא מנגיש את הסניפים - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שהבעתי את מחאתך בהערה שלי.

<ישראל אבן זהב: תודה רבה.

<ערן טמיר: הבניינים האלה היו אמורים להיות נגישים כבר קודם.

<שמואל חיימוביץ': זאת העמדה של הביטוח הלאומי ששמענו עכשיו?

<שמואל חיימוביץ': זאת עמדה רשמית?

יעקב מרגי: את לא חייבת לענות.

<ניצן אלמוג: זאת לא עמדה רשמית, אני גם לא עובדת בביטוח הלאומי – אני יועצת מקצועית.

יעקב מרגי: היועצת המקצועית, תודה רבה לך.

<ניצן אלמוג: אני מדברת על מוסדות ולצערי אני רואה את המצב במוסדות.

יעקב מרגי: שמענו את החששות, שמענו את הדרישה של ראשי המוסדות שמענו את ההתייחסות של ראשי הארגונים וגם את הנציבות נשמע לסיכום בסוף.

יעקב מרגי: שמעתם את הרציונל גם משמואל וגם מעורך הדין ערן חד-משמעית, זה דבר החוק, זה רצונו של החוק: להתאים את המוסדות.

יעקב מרגי: מקרים שאי אפשר להתאים אותם, יש מנגנון שפוטר או יש מנגנון שנותן הקלות.

יעקב מרגי: לגבי תקצוב – זה המאבק הבא שלכם, זה לא סותם עליו את הגולל.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי של הוועדה, בוא נתחיל.

יעקב מרגי: אני שוב חוזר על סדר הדיון: אנחנו מתחילים להקריא תקנות, רק אחרי שאני אעצור, אם יש הערות, תרימו ידיים ונקיים דיון על ההסתייגויות או ההערות.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אייל לב ארי: "פרק ב' - נגישות מבנים, תשתיות וסביבה תחולת תקנות מקום קיים.

<אייל לב ארי: 9.

<אייל לב ארי: על מוסד יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים.

<אייל לב ארי: ".

יעקב מרגי: תן הסבר קצר למה שאתה מתכוון.

יעקב מרגי: אני לא הבנתי כלום.

יעקב מרגי: אני לא בא ממשרד המשפטים ואני לא עורך דין.

יעקב מרגי: לא תמיד במשרד המשפטים מבינים – בדרך כלל הם מבינים מה שהם רוצים להבין.

יעקב מרגי: אני אומר לכם כמי שנכווה כשר.

יעקב מרגי: בבקשה, תסביר את השורה הזאת שקראת.

<אייל לב ארי: הכוונה היא להחיל באופן מלא את תקנות מקום קיים בשינויים המחויבים.

<אייל לב ארי: דהיינו, היה ויש שם הנגשה של - -

<ראובן ברון: מדרגות.

יעקב מרגי: אל תעזרו לו.

<אייל לב ארי: - - של מדרגות או הנגשה של בריכות או הנגשה, למשל, של מקוואות.

<אייל לב ארי: ככל שהם לא קיימים במוסד, אין כוונה לחייב את המוסד ליצור מבנה כזה בתוכו.

יעקב מרגי: בטח לא מקוואות.

<ישראל אבן זהב: גם יש נגישות למקוואות, גם לזה דאגנו.

<אייל לב ארי: אותו דבר גם אם יש למשל מתקני שעשועים.

<אייל לב ארי: אני לא מתכוון לדבר על מתקני ספורט אלא מתקני שעשועים.

יעקב מרגי: בזה אתה מדגיש את המחויבים לפי העניין?

<אייל לב ארי: זאת הכוונה לפי העניין: אם זה קיים במקום – יהיה נגיש, אבל אם לא קיים, זה לא בא להטיל חובה לבנות במקום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: להגדרה הזו יש למישהו בעיה?

<אייל לב ארי: היה והמוסד יחליט עם הזמן לבנות למשל בריכת שחייה, אז היא תצטרך כמובן להיות מונגשת.

יעקב מרגי: לפי התקנות.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: אבל לפי המצב הנתון באותו יום שעושים את ההנגשה – מה שיש, את זה צריך להנגיש ולא את מה שאין.

יעקב מרגי: גברת יקירביץ, בבקשה.

<פפי יקירביץ: לא ברור לי הדבר הבא – כמובן שאין לנו השגות בנושא של הנגשת המקומות הציבוריים כגון הכנסות למבנים.

<פפי יקירביץ: רוב התקנות זה על הכניסה ועל השטחים הפתוחים ודברים מהסוג הזה.

<פפי יקירביץ: יש פריטים בתוך התקנות שניתן לפרש אותם, למשל - - -

יעקב מרגי: נגיע אליהם.

<פפי יקירביץ: אני חוזרת על אותו נושא של חדרי לימוד: אם יש לי בניין עם 30 חדרי לימוד, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להנגיש את כל 30 חדרי הלימוד בבניין.

<פפי יקירביץ: מתוך זה, תגיד לי אתה, אייל, אם מתוך התקנות האלו אין לי חובה לעשות את זה?

<אייל לב ארי: מתוך התקנות יש חובה להנגיש את המקומות הקיימים של המבנה.

<פפי יקירביץ: יש לי בניין ישן שנבנה לפני - - -

יעקב מרגי: עורכת הדין יקירביץ, בסבב ההתייחסויות בכוונה שאלתי שאלות שהיו ברורות לי וחלק גם התקוממו ושמעתי את הרחש-בחש.

יעקב מרגי: אם יש בניין קיים שהוא לא מונגש, בן 4 קומות, לפי התקנות, קיבלתי חיזוקים לכך, תצטרכי להנגיש את כל 4 הקומות.

<עדי מרלה: אלא אם יש פטור שקבוע - - -

יעקב מרגי: תודה רבה על ההערה שלך.

יעקב מרגי: אם נתנו פטור אז מה - - -

<פפי יקירביץ: אין לנו פטור.

<פפי יקירביץ: יש, למשל, פטור שקיים בתקנות בגלל נטל כבד מדי.

<פפי יקירביץ: הפטור הזה לא קיים אצלנו.

<ערן טמיר: מי אמר?

<ערן טמיר: תפתחו את סעיף 19כט(1).

<פפי יקירביץ: לא קיים.

<ערן טמיר: תלוי מי המוסד.

<קריאה: מה זה 19כט(1)?

<ערן טמיר: חוץ מזה – סליחה, סליחה, טעות - - -

יעקב מרגי: אנחנו נאבד - - -

<פפי יקירביץ: אין לנו פטור.

<פפי יקירביץ: אנחנו לא מקבלים את הפטור של נטל כבד מדי.

יעקב מרגי: סליחה, שאלת שאלה?

יעקב מרגי: ענה לך ערן.

יעקב מרגי: אמרת לה את הסעיף.

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: אני התבלבלתי בסעיף.

<ערן טמיר: יש כמה אפשרויות לקבל פטור בחקיקה באופן כללי: פטור אחד מסיבה הנדסית.

<ערן טמיר: נניח שאם מתקינים את המעלית אז יש בעיה ביציבות הבניין או שאין מקום - - -

<פפי יקירביץ: אין לנו בעיה עם מעליות, אני כבר אומרת, אנחנו לא דברים על מעליות.

<פפי יקירביץ: אנחנו מדברים על החדרים בקומה הרביעית.

<פפי יקירביץ: יש שם חדרי לימוד - - -

<ערן טמיר: מה הבעיה בחדרים?

<ערן טמיר: מה הבעיה בחדר?

יעקב מרגי: היא שואלת למה.

יעקב מרגי: היא חושבת, במידת הסבירות שלה, שאם היא הייתה מנגישה 3 קומות או 2 קומות באותו בניין זה היה מספק את הצרכים.

<ערן טמיר: אם אין להם בעיה שאדם יגיע לקומה הרביעית כי יש להם כבר את המעלית ואין בעיה בשטח לעבור שם כי יש שירותים, אז הבעיה שלה נמצאת בפתח של הכיתה?

<פפי יקירביץ: לא בפתח.

<פפי יקירביץ: זה - - -

<ערן טמיר: אני מנסה להבין מה הבעיה.

<ערן טמיר: איפה הבעיה?

<ערן טמיר: כל מה שצריך זה שהפתח של הכיתה יהיה ברוחב מינימלי שהם היו צריכים לעשות אותו משנת 72'.

יעקב מרגי: איך אני יודע שההבהרה שלך התקבלה אצל יקירביץ?

יעקב מרגי: איך אני יודע שההבהרה שלך התקבלה?

יעקב מרגי: כי באמצע היא הפסיקה להקשיב לך ודיברה עם עורכת הדין סלי, שמפריעה לי הרבה.

יעקב מרגי: זאת הייתה הערה אחרונה.

<שמואל חיימוביץ': ככל שמדובר בהתאמות בתוך כיתות, מדובר על מקומות ישיבה ליד שולחנות, אם זה משהו קבוע.

<שמואל חיימוביץ': אם זה לא קבוע – לא בעיה להזיז כיסא.

<שמואל חיימוביץ': מה עוד צריך שמה?

<ערן טמיר: מה העול הכבד?

יעקב מרגי: שואלים עורך הדין ערן ושמואל, הרי אם תעשי מעלית, תעשי אותה כבר – את יודעת מה, אני אקצה לכם את החדר של ועדת הכנסת הסמוכה, לוור"א, לעורכת הדין סלי, תשבו ותנהלו לכם דיון כמו שעשתה האופוזיציה מול הקואליציה.

יעקב מרגי: אתם אפילו לא מקשיבים לנו.

יעקב מרגי: אנחנו מוציאם קיטור, מנסים לשכנע אתכם, מנסים להסביר לכם ואתן מפריעות אחת לשנייה ולנו.

<פפי יקירביץ: האם אפשר לתת ליועץ הנגישות שלנו להתייחס לשאלה?

יעקב מרגי: מיד אני אתן לו.

יעקב מרגי: הוא לא ביקש רשות.

יעקב מרגי: אם היה מבקש רשות – היה מקבל בסבב ההתייחסויות.

<פפי יקירביץ: הוא ביקש בשקט.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: ביקשת, נכון, ואני דילגתי עליך.

<ערן טמיר: יש עוד אפשרויות לקבל פטור - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אנחנו התמקדנו בקומות – הרי אם כבר תעשי מעלית, לא תעשי אותה לשתי קומות, תגמרי כבר את כל הבניין.

יעקב מרגי: ההשקעה היא השקעה.

יעקב מרגי: שאולים אותך שאלה: מעבר לגישה לקומה, אלו עוד צרכים יש לך?

יעקב מרגי: בבקשה, יועץ נגישות.

<מיכאל רוייטמן: יש כמה היבטים לגבי העניין של ה-10% והכיתה.

<מיכאל רוייטמן: ראשית, אין מדובר בכיתה - - -

יעקב מרגי: תראה, 10% זה לא הלכה למשה מסיני ולכן לא התייחסנו למספרים בכלל.

יעקב מרגי: הרציונל של החוק נאמר, עזוב את ה-10%.

<מיכאל רוייטמן: סליחה, ה-10% הוא מספר שנקבע בתקנות נגישות השירות לגבי כל מיני אלמנטים, זו לא המצאה של מישהו פה.

<מיכאל רוייטמן: זה מספר שלגביו נקבע המודול הזה של 10%.

<שמואל חיימוביץ': השימוש בכיתות הוא לא זה, אתה יודע את זה.

<מיכאל רוייטמן: סליחה.

<מיכאל רוייטמן: פה מדובר בשימוש ב-10% מכל סוג.

<מיכאל רוייטמן: דהיינו, אם יש 30 כיתות לימוד לאותו עניין, לאותו הדבר, אין שום סיבה בעולם לקחת משאבים ציבוריים ולהנגיש את כולם לעומת אחד.

<ערן טמיר: איפה הבעיה, מיכאל?

<מיכאל רוייטמן: הדבר השני, צריך לזכור שבניין מוסד אקדמי, אין דינו כדין קניון או מבנה ציבורי שפתוח לכל דכפין.

יעקב מרגי: למה?

<שמואל חיימוביץ': תדבר בבקשה דברים מקצועיים.

יעקב מרגי: שמואל, אתה מצליח להפריע לי ואני לא רוצה את זה.

יעקב מרגי: מאחר ואנחנו נמצאים בבניין הכנסת ופה יושבת הרשות המחוקקת וגם לפעמים שלא בטובתי ולפעמים זה גם מקפיץ אותי, מה לעשות, אני כפוף לחוק.

יעקב מרגי: אני צריך להיצמד לרציונל ולכן חידדתי קודם את השאלה.

יעקב מרגי: כשאתה אומר, זורק, פה ביטוי או נתון, אתה צריך לדעת אם זה היה הרציונל של החוק.

יעקב מרגי: תחזור על הדברים כדי שנחדד אותם.

<מיכאל רוייטמן: החוק הזה נולד היסטורית מחלק ח' שהוזכר בדיון הקודם.

<מיכאל רוייטמן: נאמר שבחלק ח' בגרסה הקודמת שלו, תקנות התכנון והבנייה, מוסד להשכלה גבוהה נחשב כבניין ציבורי א'.

<מיכאל רוייטמן: דהיינו, צריכה להיות נגישות לכל הקומות, כאשר המשמעות היא נגישות לכל הקומות ושירותים נגישים וכניסה לכיתות.

<מיכאל רוייטמן: פה אנחנו מדברים על עקרון פשוט ביותר: אנחנו אומרים שאין מחלוקת, צריך גישה לכל דבר מכל סוג שהוא.

<מיכאל רוייטמן: זה בסדר, אין מחלוקת על הנושא הזה.

<מיכאל רוייטמן: אבל כאשר יש כמה דברים, זה לא סביר.

יעקב מרגי: מה זה כמה דברים?

יעקב מרגי: אתה זורק מושג ערטילאי.

<מיכאל רוייטמן: לא מדובר בכיתת לימוד כמו שאנחנו רגילים מבית הספר.

<מיכאל רוייטמן: מדובר במקום שאם מנגישים אותו, צריך לפרק את כל מערכת הריהוט, צריך להתאים שם - - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: למה?

<ערן טמיר: איפה זה כתוב?

<ערן טמיר: תראה את הסעיף שבו זה כתוב.

יעקב מרגי: ערן, תשאיר לי את זה.

יעקב מרגי: אם אני לא אמלא את תפקידי, תוכל לרשום לי פתק.

<מיכאל רוייטמן: כיתת לימוד באקדמיה, להבדיל מכיתת לימוד - - -

יעקב מרגי: מכירים אותה – היא יותר פשוטה מבית ספר – אמרתי בדיון הקודם שלכיסא הזה, שאפילו אני בלי מוגבלות, לא מצליח להיכנס אליו בלי לקבל מכה בצד – כדי שייכנסו כמה שיותר לכיתת ההרצאה.

יעקב מרגי: חוץ מזה, מה יש בכיתה?

<מיכאל רוייטמן: צריך בכיתה לטפל בהיבטים של אקוסטיקה - - -

<ערן טמיר: זה לא כתוב.

<ערן טמיר: איפה זה כתוב?

<מיכאל רוייטמן: יש היבטים של אקוסטיקה – זה כבר צוין קודם.

<ערן טמיר: זה לא כתוב, זה לא כתוב.

<ערן טמיר: סליחה, זה לא כתוב.

יעקב מרגי: איפה הדרישה?

<ערן טמיר: איפה בתקנות בניין קיים כתוב לך אקוסטיקה?

<ערן טמיר: איפה?

<מיכאל רוייטמן: אדוני, אני לא יכול לסיים.

יעקב מרגי: אני חייב לעזור לו.

יעקב מרגי: אני אתן לו סעד.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להוציא אתכם.

<מיכאל רוייטמן: יש כמה אלמנטים, אני מדגיש: 1.

<מיכאל רוייטמן: הגעה לקומה; 2.

<מיכאל רוייטמן: כניסה לחלל; 3.

<מיכאל רוייטמן: תנועה ומיקום בחלל.

<מיכאל רוייטמן: יש חללי לימוד, נקרא להם לענייננו כרגע, חדר לימוד, שבהם הכיסאות לא נמצאים במישור אחד, הם יכולים להיות משופעים, בתצורה שונה.

<מיכאל רוייטמן: אין מדובר בדבר של חלל ריק שאתה אומר: ייכנס וישתמש.

יעקב מרגי: ניקח את כיתות אמפי, אודיטוריום – השורות הראשונות מונגשות?

<מיכאל רוייטמן: אדוני, אמפי נכלל תחת סעיף - - -

יעקב מרגי: בסך הכול שאלתי שאלה של כן או לא ואתה נותן לי הרצאה עכשיו.

יעקב מרגי: שאלתי אם השורות הראשונות מונגשות?

<מיכאל רוייטמן: לא.

יעקב מרגי: למה לא?

<מיכאל רוייטמן: משום שלפי חוק השוויון לא נכון להציב אדם, במיוחד בכיסא גלגלים, מעבר לשורה - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה לומר לי שהתקנות מחייבות שכל השורות, בגלל הרציונל הזה, יהיו מונגשות לכיסאות גלגלים?

<ערן טמיר: לא כל השורות, אבל - - -

יעקב מרגי: אתה עוד פעם עוזר לי?

<מיכאל רוייטמן: בחוק שוויון זכויות כתוב: "ללא הפרדה מיתר האנשים".

יעקב מרגי: בסדר.

<מיכאל רוייטמן: זה מה שכתוב בחוק.

יעקב מרגי: אני אוהב אתכם, משפטנים ויועצים.

יעקב מרגי: למה?

<מיכאל רוייטמן: אני לא משפטן.

יעקב מרגי: בסדר, גם יועצים – יש לכם את הפרקטיקה שלכם.

יעקב מרגי: כשאתם רוצים, זה במידת הסביר ומתפלפלים איתי על מידת הסביר.

יעקב מרגי: כשאתם רוצים להעלים דבר שלא נתייחס אליו – אמרתי וזאת ההצהרה שלי מהדיון הקודם: אני נחוש להעביר אותם.

יעקב מרגי: לא אתן אפשרות לדיוני סרק אבל אני ארד לעומקם של דברים.

יעקב מרגי: לאף אחד לא תהיה טענה שהתקנות האלה עברו בלי עבודה יסודית.

יעקב מרגי: מצד שני אני אתן לכולם לומר את הדברים ובאמת דברים שישכנעו אותי.

יעקב מרגי: הלוואי שתשכנעו אותי שאני נסעתי באור אדום בנושא הזה.

יעקב מרגי: בינתיים אני לא מצליח להבין.

יעקב מרגי: אדוני היועץ, אנחנו בסך הכול בשורה הראשונה של סעיף 9: "על מוסד יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין" – לי היה קשה המושג "לפי העניין", הסביר לי היועץ המשפטי מה זה "לפי העניין" – "הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים".

יעקב מרגי: יש לכם בעיה עם זה?

<מיכאל רוייטמן: יש החרגות בתוך המקום הקיים - - -

יעקב מרגי: אנחנו נגיע אליהם.

יעקב מרגי: קודם כל, בבסיס - - -

<מיכאל רוייטמן: בבסיס, בהיבטים הטכניים, אין לנו ויכוח.

יעקב מרגי: בוא נתקדם.

יעקב מרגי: כשנגיע ספציפית לאזורים ולכתות לימוד ואיך לומדים ולמדשאות – כל אחד יאמר את דברו.

<פפי יקירביץ: אנחנו לא נגיע, כי אם אנחנו עוברים הלאה – יש כוונה לעבור עכשיו על תקנות מקום קיים?

יעקב מרגי: אם אני הבנתי, כן.

יעקב מרגי: אם השורה הזאת שהקראתי, סעיף 9, היא מוסכמת – אני אסביר לך למה היא מוסכמת: כי זאת המהות של החוק.

יעקב מרגי: אלא אם תגידי לי שאת כופרת בזה.

יעקב מרגי: בכל זאת נתתי סבב התייחסויות כדי להציף דברים אבל אתם, לצערי הרב, חוזרים עוד פעם ועוד פעם על הרציונל הזה של להנגיש רק חלק כשאתם לא נתמכים.

יעקב מרגי: אני לא אהיה יותר מקל מהחוק שחוקק.

יעקב מרגי: אני מוכן לדאוג שהתקנות לא יחמירו מעבר לרציונל של המחוקק, לכן אני אקפוץ כשמישהו יגיד לי מהות החוק – אני ארצה לראות שזו מהות החוק.

יעקב מרגי: אבל אני לא רוצה מצד שני להיות - - -

<עודד צימנד: אני מאוניברסיטת בן גוריון.

<עודד צימנד: אדוני ביקש כמה פעמים לשמוע את עקרונות החוק ופנה אל הצד ההוא שבקי היטב בחומר.

<עודד צימנד: לגבי העקרונות שמהם יוצא החוק, הם נקבעו בסעיף 6 לחוק.

<עודד צימנד: יכול היות שמה שצוין שם קודם שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולומר: יש לי מוגבלות, ולא יצטרך להציג את המוגבלות, אולי אלו דברים שהיו בבסיס טרם חקיקת החוק אבל בסוף יש את מה שניקלט בחוק.

<עודד צימנד: כולנו מתווכחים ומתווכחים ובסוף יש חוק.

<עודד צימנד: יש לנו שני מקורות: אחד בסעיף 6.

<עודד צימנד: אפשר לראות שם את סעיף (3) שמדבר על מקורות מימון כאיזושהי נורה שמרחפת מעל הדברים.

<עודד צימנד: אני לא רוצה עכשיו להיכנס ולהעמיק.

<עודד צימנד: ולגבי המוסדות להשכלה גבוהה יש את סעיף 19כט שמדבר על הנגשה באופן סביר למקומות הציבוריים הקיימים שהם מוסדות על תיכוניים.

<עודד צימנד: כפי שאפס איננו הנגשה סבירה, אני חושב שכולנו יכולים להסכים שגם 100% איננו הנגשה סבירה.

<עודד צימנד: עכשיו נשאר לנו לדבר איפה - - -

יעקב מרגי: השאלה היא איפה נפגשים, נכון?

יעקב מרגי: המנגנון, אומר לך עורך הדין ערן מהנציבות לשוויון בצורה מפורשת שבמקומות שאין צורך, יחרגו.

יעקב מרגי: מקום שאי אפשר, יוחרג.

<פפי יקירביץ: הוא לא אומר את זה, סליחה.

<פפי יקירביץ: הוא לא אומר את זה.

יעקב מרגי: גברת יקירביץ, אני לא רוצה להשתמש בפטיש, במיוחד בין 14:00 ל-16:00, זה מרעיש.

<עודד צימנד: נדמה לי שהבנתי מה הוא אומר.

<עודד צימנד: הוא אומר: תמיד אתה יכול לפנות לנציבות ולבקש הקלות מסוימות.

<עודד צימנד: אבל לא על זה מדובר, כי איש לא קבע את מה שניסו לתאר בצד השני כיצירת עולם אוטופי שלא קיים במציאות.

יעקב מרגי: אוטופיה יש רק בספרים.

<עודד צימנד: מדובר על הנגשה סבירה והראיה היא שאנחנו יושבים היום ודנים על קביעה בתוך תקנות למוסדות השכלה גבוהה לקלוט לתוכם באמצעות תקנה 9 את תקנות מקום קיים.

<ערן טמיר: זה לטובתכם.

<עודד צימנד: את טובתנו אנחנו נשמור.

יעקב מרגי: עודד, סיימת את דבריך.

יעקב מרגי: אנחנו חוזרים שוב, יש פה ויכוח מהותי אבל אני לא אתן לשעה 15:30 להגיע לפיליבסטר.

יעקב מרגי: יש פה ויכוח מהותי אם כוונת החוק ומהות החוק היא הנגשה אבסולוטית של ה-100%, נכון?

<יערה קלמנוביץ': אין פה שום ויכוח - - -

<עודד צימנד: עמדה שאיננה מעוגנת בחוק.

יעקב מרגי: גברתי מהארגונים, אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: את תגרמי לכך שהתקנות לא יתוקנו.

יעקב מרגי: תני לנו להתקדם.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לעשות את זה נכון וצודק.

יעקב מרגי: בבקשה, שמואל, אבל עזוב אידאולוגיה – דבר משפטית, מהות החוק.

יעקב מרגי: אני רוצה לגעת בנקודה הזאת בפעם האחרונה.

יעקב מרגי: אם מישהו יחזיר אותי עוד פעם אחרי שאני עובר את זה לוויכוח האידאולוגי ביניכם, אני לא אהיה שם.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.

<שמואל חיימוביץ': אמרתי שסביר מבחינתנו, קודם כל, מה שנחקק לגבי מקום קיים אחר, סביר שיהיה גם בהשכלה הגבוהה.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שזה סביר וברור.

<שמואל חיימוביץ': לצערי, מגיעים לפה לדון בתקנות בלי להכיר לעומק את מה שנאמר בתקנות מקום קיים.

<שמואל חיימוביץ': אם היו אומרים שסעיף מסוים יש בעיה אתו, בואו נדון בו – הייתי מבין.

<שמואל חיימוביץ': אבל מדברים פה באוויר.

יעקב מרגי: זו גם התחושה שלי, לצערי הרב.

<הדס אגמון: - - -

יעקב מרגי: אין הפרעות, משפטנים בצד השמאלי.

יעקב מרגי: אני לא יודע למה הם יושבים בשמאל כל הזמן.

<הדס אגמון: דווקא אני רגילה שיושבים שם דווקא.

<הדס אגמון: אם רוצים, אני יכולה לחזור ולהקריא את סעיף 2 - - -

<ערן טמיר: הזדמנות יחידה לשבת בכיסאות של חברי הכנסת.

יעקב מרגי: הכבוד כולו שלכם.

<הדס אגמון: אני יכולה, אם יש צורך, להקריא לפרוטוקול את סעיפים 1 ו-2 לחוק בשביל להזכיר מושכלות יסוד.

יעקב מרגי: תעשי את זאת בקצרה ובמהירות.

<הדס אגמון: סעיף 1 לחוק אומר כך: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה, מושתתות על ההכרה בעקרון השוויון, על ההכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עקרון כבוד הבריות.

<הדס אגמון: ".

<הדס אגמון: סעיף 2 אומר: "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי מלוא יכולתו.

<הדס אגמון: ".

יעקב מרגי: את רצינית עכשיו?

יעקב מרגי: קראת לי את סעיפים 1 ו-2?

יעקב מרגי: אם זה לא מהחוק, הייתי אומר לך שזה נאום אידאולוגי.

יעקב מרגי: אני עכשיו אתווכח אתך, אני לא משפטן, מי אמר שאם אני מנגיש 20%, 30%, אני לא שומר על כבודו, על צלם ועל כל מה שהקראת?

יעקב מרגי: לא זה משביקשתי.

<יערה קלמנוביץ': זה החוק, זה החוק - - -

יעקב מרגי: את פעם נוספת מפריעה לי.

<הדס אגמון: אלה סעיפי המטרה של החוק.

<הדס אגמון: החוק אומר "הנגשה באופן סביר", נכון?

<הדס אגמון: מה יוצק את התוכן לסבירות הזאת?

<הדס אגמון: התקנות.

<הדס אגמון: תקנות בניין קיים כבר מבטאות בהן את האיזונים.

<הדס אגמון: אז להגיד לנו עכשיו על תקנות מקום קיים: תעשו עוד הפחתה בשביל - - -

יעקב מרגי: רבותי, תקשיבו, אנחנו נאשר את סעיף 9 שהוא שורת בסיס, הגדרה בסיסית מאוד.

יעקב מרגי: אומרים לכם, יש פה האשמה כבדה, תצטרכו להוכיח אותה בדיון הבא שאתם לא אשמים בכך.

יעקב מרגי: פה מתייחסים לתקנות מקום קיים ואנשים לא מכירים את התקנות ומדברים, נכון ככה אמרת, שמואל?

יעקב מרגי: מדברים בסיסמאות ומלמעלה.

יעקב מרגי: אז הנה אני אומר לכם: לדיון הבא – אני לא נועל את הדיון, אל תשמחו מהר – הדיון הבא בתקנות יהיה ב-29 באפריל בין השעות 11:00 עד 15:00, תביאו סנדוויצ'ים מהבית.

יעקב מרגי: הזמנות יישלחו כפי שנשלחות, בדואר אלקטרוני.

יעקב מרגי: אבל תעשו טובה, כמו שאתם מבקשים מהתלמידים: תעשו שיעורי בית.

יעקב מרגי: אתם פשוט מקשים עלי.

יעקב מרגי: שיעורי הבית שלכם יקלו עלי ועליכם.

יעקב מרגי: אמרתי את זה בפגישה המוקדמת: אני לא חש שאנחנו נוגעים בדיון קונקרטי.

יעקב מרגי: אנחנו מתווכחים על מה שהתווכחנו בהתחלה – האם החוק, הרציונל הסביר, זה הנגשה מרבית?

יעקב מרגי: מה זה "מידת הסבירות"?

יעקב מרגי: אתם כופרים בעיקרון הזה ואנחנו לא נגיע אף פעם להסכמה, וזה לא יימשך כך.

יעקב מרגי: לכן אני אומר לכם: תעשו שיעורי בית.

יעקב מרגי: אני חושב ששמעתם את העמדה של המשפטנים, שמעתם את העמדה של הנציבות.

יעקב מרגי: יש לכם הרבה זמן גם להידבר אתם מאחורי הקלעים, ואני מבקש זאת, ערן.

<ערן טמיר: כן?

יעקב מרגי: אני מבקש, אם יש נקודות קונקרטיות – אל תעשה תנועות פנטומימה, אני לא מבין - - -

<עודד צימנד: הייתה רשימה מוסכמת.

יעקב מרגי: עודד, נתתי לך לדבר?

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: עכשיו אני מדבר.

יעקב מרגי: אני אומר חד משמעית, אתה יודע מה?

יעקב מרגי: בתוך תוככם, תודו בעצמכם, אני מדבר לעניין.

יעקב מרגי: סליחה שאני מעיד על עצמי.

יעקב מרגי: קחו את תקנות מקום קיים, תלמדו אותן כי זה לא בא לתקן אותן, הן קיימות.

יעקב מרגי: הן קיימות מכוח.

יעקב מרגי: קחו אותן, תלמדו אותן.

יעקב מרגי: יש לכם בעיות ספציפיות?

יעקב מרגי: אנחנו נדון בהן פה בדיון הבא.

יעקב מרגי: אבל אל תדברו אתי בסיסמאות ואל תדברו אתי באופן כללי כי את בעיית התקציב פתרנו.

יעקב מרגי: מבחינתי, בעיית תקציב – אתם מתוקצבים על כל ה-200 מיליון.

יעקב מרגי: איך?

יעקב מרגי: נילחם, תילחמו, ביחד, לבד, אבל נעשה זאת.

יעקב מרגי: אבל אני מקווה – הם לא נערי אוצר, הם יותר קשובים מנערי האוצר.

יעקב מרגי: במקום לעשות דברים אחרים, ימצאו לכם את הדלתא הזאת של ה-110 מיליון.

<יונתן אבן טוב: אני בטוח שהם רוצים שלא נעשה - - -

יעקב מרגי: למה אתה עונה לי עכשיו?

יעקב מרגי: למה אתה עונה לי?

יעקב מרגי: אני מאמין שגם אם היית נותן את כל ה-200 מיליון היו שאלות.

יעקב מרגי: אני אומר שתעשו שיעורי בית לגבי כל הסעיפים שאנחנו נדון בהם כי זה 4 שעות תמימות שיהיו רק סעיפים – לא יהיו התייחסויות כי אני חושב שמיצינו את ההתייחסויות.

יעקב מרגי: אנחנו ניקרא ונפתח דיון, נקרא ונפתח דיון.

יעקב מרגי: קודם כל, חברי הכנסת מחכים להצבעה, סוף-סוף, כדי להצדיק את היומית שלהם בפגרה.

יעקב מרגי: אני מצביע על סעיף 9, כפי שהקראנו אותו.

<אייל לב ארי: אני מבקש לחדד עניין אחד שעלה כאן בפגישות עם נציגי המוסדות והארגונים לעניין פיזור החניות.

<אייל לב ארי: במקום קיים מתייחסים לחנייה אחת, בדרך כלל, ולכן הספירה היא רציפה.

<אייל לב ארי: על הנושא של החניות שבגלל הגודל של מוסדות ההשכלה הגבוהה, בגלל הפיזור של החניות, צריך לתת התייחסות ייחודית לאופן שבו נקבעות החניות הנגישות.

<אייל לב ארי: ניתנה הצעה של הנציבות שהחניות יוצבו, ככל האפשר, קרוב לדרך נגישה לפתחי כניסה רלוונטיים, ואם יש חניונים שהם מרוחקים מהמבנה, יינתן שיקול דעת למוסד לנייד את החנות הנגישות ולהעביר אותן מחניון מרוחק לחניון הקרוב ביותר או לפתח הקרוב ביותר.

יעקב מרגי: אם אתם מתנגדים – נישאר במקור.

יעקב מרגי: זה בא להקל עליכם.

<אייל לב ארי: תוך שמירה גם על פיזור פחות או יותר סביר של החניות הנגישות בכלל המוסד להשכלה גבוהה.

<דוד ברקת: בסדר.

<דוד ברקת: זה דבר - - -

יעקב מרגי: את זה למדנו בצבא: נותנים לך – תיקח, ואם מרביצים לך – תברח.

<אייל לב ארי: זה העיקרון, תנסח - - -

יעקב מרגי: זה לא ביג-דיל אבל נעזור לך.

יעקב מרגי: זו רק הצהרת כוונות שאנחנו קשובים.

<דוד ברקת: רציתי להעלות, ברשותך - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: רבותי, אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי: הדיון הבא יהיה יותר מעשי.

יעקב מרגי: אני לא מצטער על זה שהדיון ארך שעה וחצי כמעט, בהתייחסות שחררנו.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים היום יותר את המצוקה שלא ביטאתם קודם.

יעקב מרגי: שמענו הבהרות מחודדות לגבי הרציונל.

יעקב מרגי: הבענו את דעתנו לגבי התקציב: הוועדה שואפת ורוצה ודורשת לשפות – זה לא בתקנות, הלוואי והייתי יכול להכניס את זה בתקנות, היו מאשימים אותי בפגיעה בחופש האקדמי.

יעקב מרגי: גם בצבע של המעקה בקומה ג' בבניין ד', זה פגיעה בחופש האקדמי, אצל המל"ג , בטח.

יעקב מרגי: אני מחדד ואומר שהדיון הבא יהיה מעשי.

יעקב מרגי: הוא יהיה קריאה ודיון, קריאה ודיון.

יעקב מרגי: יש לכם הרבה זמן, 29 באפריל זה בעוד הרבה זמן.

<לירית שפיר שמש: מה התאריך?

<לירית שפיר שמש: 29 באפריל?

יעקב מרגי: כן.

<ישראל אבן זהב: רק שהחומר יגיע בזמן.

יעקב מרגי: משעה 11:00 עד 15:00.

<לירית שפיר שמש: מצוין.

<לירית שפיר שמש: תודה.

<לירית שפיר שמש: פשוט לא שמעתי את המילה 9 ברור, בגלל זה שאלתי.

<לירית שפיר שמש: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, מר ברקת.

<דוד ברקת: אני בהחלט מקבל את מה שהחלטת ואתה אומר.

<דוד ברקת: בתקנות הקיימות יש לוחות זמנים.

<דוד ברקת: אני חושב שנידרש בכל מקרה להארכה בלוחות הזמנים לביצוע ההתאמות לתקנות.

<דוד ברקת: אנחנו נמצאים ב-2014 וזה נבנה על בסיס 2011 – אנחנו לא נוכל עד 2015, תוך שנה אחת כבר לגמור.

יעקב מרגי: אני אומר לך לא רק בנושא הדיון הזה, בדרך כלל אנחנו בוועדה הזו וגם ועדות אחרות בכנסת, די מציאותיים.

יעקב מרגי: אנחנו מודעים לקושי הזה למרות הבעייתיות כי זה דורש שינוי חקיקה.

יעקב מרגי: אם זה לא מעשי – נשנה את החקיקה, אין מה לעשות.

יעקב מרגי: אין לנו עניין לעשות משהו שהוא לא מעשי או להכשיל אתכם.

יעקב מרגי: אני מצביע על סעיף 9 כפי שהוא.

יעקב מרגי: כמובן שההצבעה היא פה אחד.

<ישראל אבן זהב: בעד או נגד?

<ראובן ברון: בערבון מוגבל, עד הדיון הבא.

יעקב מרגי: מה אתה אומר?

<ראובן ברון: אני אומר שזה בערבון מוגבל, כפוף למה שיהיה ב-29 באפריל.

יעקב מרגי: כן, כן, בוודאי.

יעקב מרגי: אם נצטרך לשנות.

יעקב מרגי: בעד סעיף 9 – פה אחד

יעקב מרגי: אז סעיף 9 אושר.

יעקב מרגי: אלא אם, כפי שאמרנו - - -

<שמואל חיימוביץ': גם אם יהיו שינויים, הם יהיו דברים קונקרטיים מתוך התקנות.

יעקב מרגי: רבותי, אני נועל את הישיבה.

יעקב מרגי: בכפוף לכל מה שאמרתי, תבואו מוכנים – הדיון הבא יהיה מעשי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: שיהיה חג שמח לכולם.