הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 94, 2014-02-17 12:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו ארבעה נושאים.

אמנון כהן: רצינו לרכז את הנושאים ותאמנו את זה עם השר שיהיה כאן, כי כל אחד מהנושאים זה עולם ומלאו.

אמנון כהן: רצינו לשמוע מה עושה המשרד החדש.

אמנון כהן: הנושא הראשון זה פיקוח על הבטחת איכות הדלק למטוסים – דו"ח מבקר המדינה 63ג' עמוד 411; הנושא השני – בטיחות מערך הגז הפחמימני המעובה (גפ"מ) – דו"ח המבקר 64א', עמוד 231; הנושא השלישי הוא הצעה לסדר של חברת הכנסת נסים זאב, שהגיע ממליאת הכנסת, הנושא הוא הסכנות האורבות לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים; הנושא הרביעי – הסכנות בשינוע ואחסון הגז הדחוס.

אמנון כהן: כמובן שמענו, כל עם ישראל שמע לגבי מה שקרה בעכו בבוקר.

אמנון כהן: אנחנו עדיין לא יודעים כמובן ממה זה התרחש, ממה זה נגרם, אבל העובדה היא שחמישה אנשים, שני זוגות וילד בן 8 נהרגו.

אמנון כהן: דבר כזה יכול לקרות בכל רגע ובכל מקום.

אמנון כהן: כבוד השר, אני הסתכלתי על הדיונים של הוועדה, גם על הפרוטוקולים שקראתי ועוד בשבתי לפני 11 שנה, גם אז דובר על נושא הגפ"מ, פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז, דו"ח 53ב' של מבקר המדינה, גם אז, וכמעט הדברים לא השתנו.

אמנון כהן: כמעט.

אמנון כהן: אני קראתי את הפרוטוקול ואני חשבתי שאני נמצא היום, ואם אפשר לשחזר את הפרוטוקול, את הדיון בכלל, אתה רואה ששום דבר לא זז.

אמנון כהן: אני לא אומר שכבוד השר היה שם בעשור האחרון, אבל שנדע אנחנו, כמערכת, כמדינה, ככנסת, כממשלה, שלא מתקנים, לא מטפלים ויש לפעמים אינטרסים בין מספר משרדי ממשלה, שלא באים להבנות, ומי שסובל בסופו של דבר זה אותו צרכן הגז בקצה, שלמעשה יכולים לקרות בכל רגע תרחישים כאלה או אחרים.

אמנון כהן: נתחיל לפי סדר היום בנושא פיקוח על הבטחת איכות הדלק למטוסים.

אמנון כהן: יש דו"ח חמור של מבקר המדינה.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו גילינו שאין מספיק פיקוח על הדברים.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המבקר.

יוסף שפירא: בוקר טוב.

אמנון כהן: בוקר אור, שבוע טוב, צהריים טובים.

אמנון כהן: כן, תיכף ניתן למשרד המבקר להציג בקצרה את הנושא הזה, אבל אנחנו רואים פה, גם בדו"ח הזה, שמנהל הדלק לא דרש לקבל מחברות משק הדלק הסילוני למטוסים, דס"ל, את האישורים, מידע מרוכז ושוטף על איכות הדלק הזה, בין תש"ן לספקי הדס"ל ובין התש"ן לחברת א.

אמנון כהן: העוסקת במתן שירותי אחסון ותשתית, שלמעשה גם פה אין חוזים מסודרים שמסדרים את היחסים ביניהם.

אמנון כהן: אנחנו רואים שמנהל הדלק ורשות שדות התעופה חלוקים ביניהם בעניין האחריות לפיקוח על איכות הדס"ל, בתוך שדות התעופה ובמדינה בכלל ובנתב"ג בכלל.

אמנון כהן: אין תקן מחייב לתחזוקה ולתפעול של תשתיות וההנהלה של רשות שדות התעופה לא הכריעה בין החלופות לאחסון הדס"ל בנתב"ג.

אמנון כהן: אנחנו רואים תקופות שנערכים כבר משנת 2007, חתמו הסכמים ולא סגרו את הדבר הזה, וחס וחלילה יכול לקרות תרחיש, ואנחנו זוכרים את התקופות שלא נתנו למטוסים להמריא בגלל שהייתה בעיה בדלק.

אמנון כהן: הנושא הזה יכול לקרות גם היום, כי הנושא הזה לא טופל על פי עדכון שקיבלתי לאחרונה.

אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן למבקר המדינה ולנציגו להציג בתחום הזה כרגע את הדו"ח, ואנחנו נפתח את הדיון בנושא הזה ונמשיך בסעיפים הבאים.

אמנון כהן: בבקשה.

יוסף שפירא: כן, יש הרבה אנשים היום ואנחנו נשמח גם לשמוע את כולם, אז לכן אנחנו קצת נתמקד ונקצר.

יוסף שפירא: אדוני יושב הראש, אמרת שלא קרה עדיין אסון, אבל היה אולי כמעט אסון, ואסון שמטוס ייפול חס וחלילה, אין לשער את התוצאות הקשות.

יוסף שפירא: אנחנו נתרכז בנקודות החשובות.

יוסף שפירא: בבקשה, נעביר את זכות הדיבור לראש החטיבה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני יושב הראש.

<צבי ורטיקובסקי: שמי צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה לביקורת בתחומים כלכליים.

<צבי ורטיקובסקי: המשרד פרסם בדו"ח 63ג', דו"ח ביקורת שעסק בנושא הבטחת איכות הדלק למטוסים.

<צבי ורטיקובסקי: אחד המניעים לביקורת הזאת, היה מקרה שקרה במאי 2011, בנוגע לזיהום של הדלק הסילוני למטוסים.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שהזכיר יושב הראש, זה הגיע עד כדי כך שהייתה בשלב מסוים הפסקה של טיסות מטעמים של בטיחות.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו אנחנו בעצם מדברים על תופעה, כשהמקרה של מאי 2011 הוא לא המקרה הראשון לצערנו.

<צבי ורטיקובסקי: קו מאז שנת 2000 כחמישה מקרים, ובתקופה הזאת הוקמו ועדות על ידי משרד האנרגיה, על ידי משרד התחבורה, ותופעה שחוזרת ונשנית, שזה אחד הדברים שהם תמוהים בעינינו, זה שהוועדות לא מגיעות בסופו של דבר למסקנה ששמה את האצבע, באופן חד משמעי, על המוקד של הבעיה, של האירוע, ועל האחראים על האירוע.

<צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת גורמת לנו, כמשרד מבקר המדינה, לחשש שמא מי שצריך אולי לשאת באחריות, עלול להיות במצב שבעצם הוא לא יתקן ולא יפיק את מלוא הלקחים המתחייבים.

<צבי ורטיקובסקי: מי כמונו יודעים, או ראינו שהיה כבר שלב שהורידו את הדירוג של שדה התעופה הבין לאומי של מדינת ישראל, ורק זה חסר לנו, שעכשיו, עקב בעיות של זיהום של דלק, גם יכריזו שמדינת ישראל לא בטיחותית, גם בגלל הבעיות האלה.

<צבי ורטיקובסקי: עוד בשנת 1997 הטילה הממשלה על שר האנרגיה, להגיש הצעה להסדרת משק הדלק והאנרגיה.

<צבי ורטיקובסקי: זה כדי להבטיח הספקה זמינה, אמינה ורציפה ואיכותית ויעילה של הדלק.

<צבי ורטיקובסקי: רק במרץ 2012, כעבור 15 שנים, אישרה ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק.

<צבי ורטיקובסקי: ההצעה עברה קריאה ראשונה, אבל נכון למועד סיום הביקורת, ואולי כדאי שנקבל עדכון, תהליך החקיקה לא הסתיים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו כמשרד מבקר המדינה לא מותחים ביקורת על המחוקק, על הכנסת, אבל אנחנו מוצאים לנכון, ברמה העובדתית, להציג את הסטאטוס של הדברים.

<צבי ורטיקובסקי: עוד העלתה הביקורת שהתקן הישראלי לדלק סילוני הוא רשמי, אבל הוא מחייב רק מאוקטובר 2010.

<צבי ורטיקובסקי: הוא לא מחייב לבדוק אם הדלק הסילוני מכיל חומרים מסוימים שעלולים לפגוע באיכות הדלק.

<צבי ורטיקובסקי: יותר מזה, אנחנו מצאנו שלמעבדות הישראליות, שהן רשאיות לבדוק את איכות הדלק, יש הסמכה מטעם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, יש הסמכה רק על חלק מהבדיקות, כלומר, חלק מהבדיקות שמתחייבות ועל סוג החומרים שכלולים בדלק, לא מתבצעות בדיקות ולא יכולות להתבצע.

<צבי ורטיקובסקי: אין גם תקן מחייב לתחזוקה ולתפעול של תשתיות הייצור והספקת הדלק, ומינהל הדלק לא ביצע באופן שוטף ומסודר, מעקב אחרי התחזוקה והתפעול של תשתיות הדס"ל.

<צבי ורטיקובסקי: מינהל הדלק גם לא דרש מהחברות שבמשק הדלק, מידע מרוכז ולא קבע נהלים לסוגי הבדיקות בדלק הסילוני, שצריך לדווח עליהן ולעשות אותן באופן שוטף.

<צבי ורטיקובסקי: בין משרד האנרגיה לבין משרד התחבורה יש חילוקי דעות בנוגע להיקף הסמכות ובנוגע למי צריך לבדוק מה, באיזה קטע, והבעיה החמורה במיוחד היא בתוך התחום של שדה התעופה בנתב"ג.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת יש בעיה של ויכוח על תחום האחריות, מה בתחום האחריות של רשות שדות התעופה ומה בתחום האחריות של משרד האנרגיה.

נסים זאב: כל אחד רוצה לקחת את האחריות לעצמו?

<צבי ורטיקובסקי: לא.

<צבי ורטיקובסקי: המצב פה הפוך.

<צבי ורטיקובסקי: כל אחד לא רוצה את האחריות הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: מפאת אורך הנושאים וכמות הנושאים שעומדים על סדר היום, אני רק אסתפק בעוד הערה אחת, שכבר מזמן קיימת הכרה והחלטה שצריך מיכל דלק רביעי, באזור חוות המכלים של נתב"ג, וזה דרוש הן למען שמירה על איכות הדלק, וזה גם דרוש משיקולים אסטרטגיים.

<צבי ורטיקובסקי: יש שיקולים אם זה יהיה מרחב רביעי בצמוד לחווה הקיימת, או בתוך השטח של נתב"ג, ובסופו של דבר יש סיכום עקרוני שהוא יצטרף כמיכל רביעי.

<צבי ורטיקובסקי: אבל גם הנושא הזה טרם נפתר וטרם הוסדר סופית.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא אכנס לכל הפרטים, שוב, על מנת לקצר.

<צבי ורטיקובסקי: בכל אופן, אנחנו כמשרד מבקר המדינה, כתוצאה מוועדות הבדיקה, במיוחד בכל הנוגע לאירוע ממאי 2011 ומה שנעשה על ידי משרד האנרגיה, ועל מה שנעשה על ידי משרד התחבורה, שהיו שתי ועדות, לא נשארנו רגועים ושקטים שכל הבעיות נפתרו, ושכל הלקחים הופקו.

<צבי ורטיקובסקי: והמציאות היא שלמרות שמשנת 2000 היו כמה אירועים שהם לא אירועים זהים, אבל ביסודו של דבר הליקויים ברמה הניהולית, ברמה התהליכית, הם חוזרים על עצמם.

<צבי ורטיקובסקי: זה כאילו שלא מתקנים אותם ולא מפיקים לקחים.

<צבי ורטיקובסקי: עד כאן.

אמנון כהן: כן, תודה למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: כן, כבוד השר.

אמנון כהן: קורה מקרה, מקימים ועדה, הוועדה מביאה את מסקנותיה ואנחנו לא יודעים בסוף מה נעשו עם המסקנות של אותן הוועדות.

אמנון כהן: כבוד השר, תחליט מתי אתה רוצה להתייחס ומתי הגופים המקצועיים שלך בתחום הזה כרגע, ואז נעבור לנושא הבא.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: כן, בבקשה, המנכ"לית.

- בכור: מכיוון שהצגת את כל נושא משק הדס"ל, אנחנו התייחסנו לדו"ח ואנחנו מראים עכשיו איך שיפרנו את הליקויים.

- בכור: אז חן בר יוסף שהוא הממונה על הדלק ולאחר מכן על הגפ"מ, יציג את הדברים מה נעשה בעקבות הדו"ח.

אמנון כהן: בבקשה, חן.

<חן בר יוסף: צהריים טובים.

<חן בר יוסף: אנחנו נציג את עיקר המסקנות בדו"ח בקצרה, כמו שפרט המבקר.

<חן בר יוסף: הפעולות שביצענו, הפעולות שמתוכננות לביצוע, כי לא הכל התבצע, וקשיים מרכזיים ביישום.

<חן בר יוסף: עיקר המסקנות, כמו שהזכיר המבקר, דרך חוק משק הדלק - - -

אמנון כהן: אנחנו מכירים את העיקר, תגיע לתכלס.

<חן בר יוסף: מה שעשינו - - -

אמנון כהן: כמה זמן כבודו במשרד, שאני אדע?

<חן בר יוסף: לא כבודו.

<חן בר יוסף: חן.

<חן בר יוסף: אני במשרד משנת 2003, מנהל מינהל הדלק משנת 2008.

אמנון כהן: אוקיי, שנדע.

אמנון כהן: כל פעם מתחלפים אנשים וכשאני אומר, אומרים לי – אני לא הייתי אז.

<חן בר יוסף: לא, אני לא מתחבא מאחורי קודמי.

<חן בר יוסף: ענייננו בעשייה ובשיפור המצב.

אמנון כהן: בסדר, אני רק רוצה לדעת עם מי אנחנו מדברים.

אמנון כהן: שרים מתחלפים, מנכ"לים מתחלפים.

אמנון כהן: בסדר, כן, מה עושים ומה עשינו?

אמנון כהן: נחתם הסכם ו - - -

<חן בר יוסף: הנושא של תקן תחזוקה, מציין את זה המבקר כאילו זה דבר טריוויאלי ופשוט.

<חן בר יוסף: אין תקן תחזוקה בעולם.

<חן בר יוסף: אין חיה כזאת.

<חן בר יוסף: אנחנו הלכנו ולראשונה, אחרי תהליכים שבהם ניסינו לבקר את תחזוקת המתקנים, נכון שלא ברצף, לצערנו, אבל כן מספר פעמים, ראינו שביקורת שלנו במתקנים איננה מספקת.

<חן בר יוסף: בעקבות אירוע 2011 ועוד לפני דו"ח המבקר, התחלנו לתכנן תקן תחזוקה.

<חן בר יוסף: שכרנו את מכון התקנים, יושבת על זה ועדת מומחים, היא לקראת סיום עבודתה.

<חן בר יוסף: שם אנחנו נמצאים, יהיה תקן תחזוקה במדינת ישראל.

אמנון כהן: לו"ז.

<חן בר יוסף: לו"ז של ועדת המומחים?

<חן בר יוסף: אם נמצא פה מישהו ממכון התקנים או מנהל המכון.

<קריאה: מתי כוננו את הוועדה?

<חן בר יוסף: את ועדת המומחים?

<חן בר יוסף: לפני שנה ומשהו.

<מיכל פילוסוף: היא התחילה במרץ.

אמנון כהן: אז אחרי הדו"ח.

<חן בר יוסף: היא בוודאי אחרי הדו"ח, אבל - - -

אמנון כהן: לא, אתה אומר שהתחלתם לפני הדו"ח.

<חן בר יוסף: אתה צריך לתכנן.

<חן בר יוסף: בקיצור, - - -

אמנון כהן: כן, בקיצור בגלל הדו"ח הקמתם ועדה, בסדר.

אמנון כהן: מתי מסיימים, מי נותן תשובה?

<חן בר יוסף: לא, זה לא מדויק.

<חן בר יוסף: לא בעקבות הדו"ח הקמנו ועדה - - -

אמנון כהן: אוקיי, עכשיו תגיד לי מתי תהיה תשובה, מה הלו"ז?

אמנון כהן: אנחנו לא נתווכח על זה עכשיו.

יוסף שפירא: האירוע היה בשנת 2001.

<מיכל פילוסוף: התקן יפורסם - - -

אמנון כהן: מי גברתי לפרוטוקול, שנדע?

<מיכל פילוסוף: אני מיכל פילוסוף, אני מרכזת את ועדת המומחים במכון התקנים.

<מיכל פילוסוף: נמצאת כאן גם אריאלה כפיר, יושבת ראש הוועדה.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו רוצים לדעת לוח זמנים.

<מיכל פילוסוף: אנחנו מעריכים שעוד 4 חודשים בערך, בין שלושה לארבעה חודשים לפחות נפרסם - - -

אמנון כהן: יהיה תקן תחזוקה?

<מיכל פילוסוף: נפרסם אותו לביקורת ציבורית לתקופה של חודש ימים.

<מיכל פילוסוף: אם לא יהיו הערות לציבור, זה יועבר לאישור בוועדה הטכנית ולאחר מכן התקן יפורסם.

אמנון כהן: הלאה.

<חן בר יוסף: טוב, לגבי נוהל.

<חן בר יוסף: אנחנו הגדרנו, בעקבות אותה מחלוקת שהוזכרה עם משרד התחבורה, בעקבות המלצה שלנו, הגדרנו נוהל תחזוקה מחייב.

<חן בר יוסף: אין כרגע תקן, אבל זה לא אומר שבינתיים צריך לשבת עם ידיים בכיסים, לא זאת עמדתנו.

<חן בר יוסף: להבנתנו, כל אחד מהגופים אמור לעשות פעולות שקשורות גם לניקיון מערכותיו, גם לבקרה שוטפת על המלאי שעובר דרכו, גם להסכם שהוא חותם עם הגוף שמעליו.

<חן בר יוסף: עשינו כבר ביקורות, זה מופיע.

<חן בר יוסף: בוצעו בדיקות עמידה של חמישה מתקנים כבר בנוהל הזה.

אמנון כהן: איזה נוהל?

אמנון כהן: לא הבנתי איזה נוהל.

<חן בר יוסף: אנחנו פרסמנו נוהל שבעצם מפרט והוא די מקביל לתקן התחזוקה, מה שנקרא עד שייכנס.

<חן בר יוסף: בינתיים אמרנו לא נשב ונחכה רק לתהליכים הרשמיים - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: הנוהל הזה נכנס לפועל?

<חן בר יוסף: הנוהל הזה פורסם לכולם באוקטובר שנת 2013.

<חן בר יוסף: חברות, חלקן עוד לפניו, חלקן בעקבותיו, התחלנו לעבוד וליישם אותו, לשמחתנו.

<חן בר יוסף: עשינו ביקורות בחמישה מתקנים: שני בתי זיקוק, שני מתקני אחסון ובנתב"ג.

<חן בר יוסף: פעולות הביקורת האלה הראו שמרבית המתקנים מתקדמים היטב וכן עושים תהליכים שקשורים לניקיון ולביקורות שוטפות.

<חן בר יוסף: יש שם מספר תהליכים שעדיין לא הושלמו.

<חן בר יוסף: ייצא פרסום הדדי לכולם, שכל אחד יידע בדיוק מה עושים לפניו, מה עושים אחריו, ואז כל אחד יידע, אם חס וחלילה קורה משהו, אצל מי עדיין יש כשלים.

<חן בר יוסף: זה התהליך בנוהל הזה.

<חן בר יוסף: הנוהל הזה, שוב אני מזכיר, הוא עד יצירת התקן.

<חן בר יוסף: ברגע שיהיה תקן, גם נתחיל לעבוד עם התקן.

<חן בר יוסף: זה לגבי הנוהל.

<חן בר יוסף: שאלו איך קרה כל פעם שיש תהליכים שאתם לא מבינים אותם.

<חן בר יוסף: ביצענו מחקר במימון של המשרד, ללא תוספת תקציב, ללא כלום.

<חן בר יוסף: ביצענו מחקר של השפעה של תוספים שונים וההשפעה שלהם על כל מיני רכיבים שנבדקים, כאשר בודקים את הדס"ל.

<חן בר יוסף: מה קורה בצירוף של כל מיני רכיבים, כי זה עלה כאפשרות, דרך אגב לא באירוע של מאי, באירוע שקרה אחר כך, בנובמבר.

<חן בר יוסף: כתוצאה מהמחקר הזה הופקו לקחים, הלקחים האלה יושמו לתוך תקן התחזוקה.

<חן בר יוסף: זה יפורסם לוועדת מומחים שדנה בנושא.

<חן בר יוסף: מסתבר שמה שחשבו בנובמבר 2011 הוא לא נכון.

<חן בר יוסף: יש שם תהליכים שלא משפיעים על הדס"ל, יש דברים אחרים שכן.

<חן בר יוסף: משהו ברמה המקצועית מאד, לגבי תקן התחזוקה.

<חן בר יוסף: לא צוין פה, אבל לגבי הערה על זה שלא מצאנו את האשם.

<חן בר יוסף: אני חייב להגיד: בוועדת הבדיקה, שאותה מינה שר התשתיות הקודם, ישבו מיטב המומחים מהארץ, כולל התייעצות עם מומחים בין לאומיים, כולל זה שהגיע הארגון הבינלאומי לתעופה, יאט"ה ובדק ולמד את מה שעשתה הוועדה הזאת.

<חן בר יוסף: לא הייתה ועדה כדוגמתה.

<חן בר יוסף: אז אנחנו מאד מתנצלים בפני המבקר שלא מצאנו אשם, אבל המקצוענים במדינת ישראל ובעולם בתחום הזה, לא מוצאים אשם בודד - - -

אמנון כהן: מה לא מוצאים?

<חן בר יוסף: זה חשוב מאד להבין, לא תמיד יש גיליוטינה שבסופה אפשר - - -

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: אתה אומר עד היום אתם לא יודעים מה גרם לבעיה בשנת 2011?

<חן בר יוסף: אנחנו כן יודעים - - -

אמנון כהן: אתם לא יודעים מי הגורם?

<חן בר יוסף: רגע, אני אסביר.

אמנון כהן: לא, שנייה, אני לא אמרתי שלא.

אמנון כהן: אם אתה כמערכת, כגוף שמפקח, גוף שהוא רגולטורי, אומר אני עדיין לא יודע, לכן תרחיש כזה יכול לקרות מחר בבוקר ואתה לא יודע מי זה אפילו ואתה לא יכול לומר, אז זה מפחיד אותי עוד יותר.

<חן בר יוסף: אז רגע - - -

אמנון כהן: אז אם אתה אומר לי – תשמע, זה תרכובת של דברים מסוימים, קשה מאד להגיע לזה, צריך לחשוב מה עושים.

<חן בר יוסף: יפה.

אמנון כהן: אתה לא יכול אולי להצביע על מישהו ספציפי, אבל מה?

אמנון כהן: יכול לקרות מחר בבוקר עוד פעם אותו דבר?

<חן בר יוסף: אז מה שאדוני ציין זה נכון.

<חן בר יוסף: אחד, זה מכלול של גורמים.

<חן בר יוסף: לאור העובדה שזה מכלול של גורמים, הצבענו על זה שצריך שינוים בהגדרה של תחזוקת המערכת לכל אורכה: מהייצור בבתי הזיקוק, דרך תהליכי ההזרמה, דרך המאחסנים, דרך המסננים שיש בכל שלב ושלב בדרך.

<חן בר יוסף: לכן ההבנה היא שזה לא אירוע בודד אחד.

<חן בר יוסף: דרך אגב, היה שם אירוע של סתימת מסננים.

<חן בר יוסף: אני מזכיר, לא היה שם זיהום מסוים, לא היה שם חומר מסוים, היה שם אירוע מתמשך כנראה.

<חן בר יוסף: לכן ההמלצה המקצועית היא, וזה לא שישבנו ואמרנו – אין מסקנה, סגרנו את הספרים.

<חן בר יוסף: יש המלצות שם, בסוף הדו"ח הזה, בוצע בשנת 2011.

<חן בר יוסף: ההמלצות האלו הן למעשה בסיס העבודה, שעל בסיסו התחלנו עם תקן התחזוקה ועל בסיסו נכתב הנוהל.

<חן בר יוסף: לכן יש לקחים, יש מסקנות, המסקנות האלה הן הגורם שבעקבותיו אנחנו פועלים כעת.

<חן בר יוסף: אני חייב לציין שאנחנו מאד מקווים שזה יעצור וימנע אירועים נוספים כאלה.

אמנון כהן: הלאה, מה עוד? יפה.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיך.

<חן בר יוסף: סוגיה אחרונה, חוק משק הדלק.

<חן בר יוסף: אז כמו שאנחנו רואים, מצאנו בינתיים מה שנקרא את המעקפים לחוסר הסמכות שאין לנו כרגע מתוקף חוק משק הדלק.

<חן בר יוסף: חוק משק הדלק הוצג להמשך ורציפות, דין רציפות, בוועדת השרים האחרונה.

<חן בר יוסף: יש מחלוקת כרגע בין שני משרדי ממשלה, שאינם אנחנו, שכרגע חוסמים אותנו מהמשך התהליך.

אמנון כהן: אתה יכול לעדכן את הוועדה איפה זה עומד?

אמנון כהן: המנכ"לית?

סילבן שלום: זה עבר דין רציפות.

אמנון כהן: עבר דין רציפות?

סילבן שלום: כן.

אמנון כהן: עבר או הוחל?

אמנון כהן: יש הבדל בין הוחל לבין עבר.

<דרורה ליפשיץ: לא, זה עבר בממשלה ועדיין לא בכנסת, ולא בכנסת בגלל שזה עוכב על ידי הממשלה, בשל המחלוקת.

סילבן שלום: זה עבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת.

אמנון כהן: את זה אני מבין.

אמנון כהן: היום, בדין רציפות איפה זה עומד?

סילבן שלום: עבר בממשלה, עדיין לא הוגשה לכנסת.

אמנון כהן: כי?

נסים זאב: אני חושב שההכרעה צריכה להיות אצל ראש הממשלה, כמו שזה עניין ליושב ראש ועדת ה - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אתה עכשיו - - -

נסים זאב: לא, ועדת חוץ וביטחון, זה גם שנוי במחלוקת וזה תקוע.

נסים זאב: אולי ביחד.

אמנון כהן: מה אתה עכשיו?

אמנון כהן: שנייה, בואו נעשה את זה מקצועי.

נסים זאב: לא, לא, זה מאד מקצועי.

אמנון כהן: זה חשוב, חשוב.

נסים זאב: משפט אחד.

נסים זאב: פעם, כל מה שהיה תקוע היו נותנים את זה לראש הממשלה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: פעם זה היה.

אמנון כהן: היום זה לא הוא קובע.

אמנון כהן: היום זה לפיד קובע, צריך לתת לשר האוצר.

אמנון כהן: כן, בין מי למי יש מחלוקת?

<דרורה ליפשיץ: בין השר להגנת העורף לבין שר הביטחון.

אמנון כהן: העורף והביטחון?

<דרורה ליפשיץ: לגבי סמכויות מסוימות בחלק מאד קטן מהחוק.

אמנון כהן: ובינתיים האזרחים סובלים מההחלטה הזאת.

אמנון כהן: למה אנחנו צריכים לסבול?

אמנון כהן: זה מתגלגל כבר איזה עשור, החוק הזה.

סילבן שלום: זה חוק שמעולם לא חוקק.

אמנון כהן: זה מתגלגל אני אומר, זה מתגלגל.

סילבן שלום: זה לא שזה חוקק.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אם זה מחוקק זה לא היה פה היום, בוודאי שלא חוקק.

סילבן שלום: לא, אני אומר שהוא מעולם לא חוקק גם בעבר, לא היה ניסיון לחוקק.

סילבן שלום: אנחנו עכשיו עשינו התקדמות - - -

נסים זאב: אז בואו נוריד את זה בכלל מהמפה.

נסים זאב: אולי אין צורך.

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

סילבן שלום: אנחנו ממשיכים לעשות את העבודה, ואני מאמין שבסוף הסמכויות יסתדרו, וזה גם מה שנקרא - - -

אמנון כהן: פה גם יש את הנושא של סמכויות?

אמנון כהן: כאילו מי יהיה בר סמכה בנושא, בגלל זה?

נסים זאב: וודאי.

<דרורה ליפשיץ: גם.

סילבן שלום: סמכויות מסוימות היא אמרה בין משרד הביטחון למשרד להגנת העורף.

אמנון כהן: חוק משק הדלק.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: תמשיך.

<חן בר יוסף: טוב, מה עוד מתוכנן?

<חן בר יוסף: השלמת חוק משק הדלק כרגע דיברנו.

<חן בר יוסף: השלמת יצירת תקן תחזוקה, אז שמענו עכשיו מוועדת המומחים מתי זה יסתיים, כארבעה חודשים.

<חן בר יוסף: המשך ביצוע של פעולות הבקרה והפיקוח, גם ברמה של עמידה בנוהל בינתיים, וגם ברור שברגע שייכנס התקן, אז יהיו שלבים לפי התקן ושיטות בדיקה לפי התקן.

<חן בר יוסף: ונבחנות האפשרויות, מבחינתו, בנוגע לשינוי הנדרש בתקן מוצר הדס"ל, שפה צריך להסביר.

<חן בר יוסף: אמר המבקר – שימו לב, במוצר הדס"ל יכולים להיות כל מיני חלקיקים שפוגמים בדס"ל והתקן לא מונע אותם.

<חן בר יוסף: אז התשובה: תקן הדס"ל מתבסס על תקן בינלאומי.

<חן בר יוסף: מאד לא טריוויאלי לדרוש דרישות שאינן בתקן בין לאומי.

<חן בר יוסף: אני מזכיר, אנחנו מייבאים ומייצאים דס"ל.

<חן בר יוסף: נוחתות וממריאות מפה חברות זרות, לא טריוויאלי שלמדינת ישראל יהיה תקן למוצר, שהוא שונה מהתקן הבינלאומי.

<חן בר יוסף: אנחנו בוחנים את זה.

<חן בר יוסף: בודקים איך אפשר להכניס את זה, והאם תקן התחזוקה לא ימנע את הצורך בזה, כי תקן התחזוקה בסוף גם מייצר לנו את אותו ניקיון שאנחנו צריכים בדס"ל.

<חן בר יוסף: זה בתהליכי בדיקה ברמה המקצועית.

<חן בר יוסף: ברגע שנקבל החלטה, גם נעדכן.

אמנון כהן: אין לי בעיה שתצמידו את עצמכם לרמה בינלאומית, שזה אותו דלק, אבל שלא יהיה מצב שאנחנו עוצרים ויש לנו פה זיהומים.

אמנון כהן: זאת אומרת תמצא דרך.

אמנון כהן: בכל עבודה שתעשה, בסופו של תהליך צריך להיות מצב כזה שגם הזרים, גם המטוסים שלנו יוכלו להמריא בשקט, בלי שום בעיה, ולא נראה חס וחלילה, שאיזה שהוא מטוס, כתוצאה מכך שהדלק שלו היה פגום, חס וחלילה מתרסק באחת הערים הקרובות לשדה התעופה.

אמנון כהן: זו המטרה שלנו.

אמנון כהן: אנחנו פה יושבים בבית המחוקקים.

אמנון כהן: אם יש לך קושי כזה או אחר, תציף אותו.

אמנון כהן: אתה צריך לתת לנו ביטחון מלא שמקרה כגון זה, שציינתי אותו, לא יקרה חס וחלילה.

אמנון כהן: לזה כולנו צריכים לשאוף.

אמנון כהן: ולכן תקן כזה, תקן אחר, לא מעניין.

אמנון כהן: מעניין אותי כאיש ציבור, כנבחר, שלא יהיה מצב שחס וחלילה, אנחנו לא רוצים להגיע לתרחיש מסוים שיכול לגרום נזק אדיר וקטלני ביותר.

אמנון כהן: לזה אנחנו צריכים להגיע.

אמנון כהן: אז עכשיו אל תלך לפולמוס, המבקר ציין ככה וככה.

אמנון כהן: אני צריך מטרה סופית.

אמנון כהן: סוג של דלק כזה, שחס וחלילה לא יתערבבו בו כל מיני חומרים, תשים את כל המנגנונים שימנעו את הדברים האלה, ובסופו של התהליך המטוסים ימריאו ויחזירו בשולם ליעדם, זה מה שחשוב, גם כלפי מי שבתוך המטוס, וגם למי שמחוצה לו, שחס וחלילה לא ייפגע.

אמנון כהן: לזה אנחנו רוצים להגיע.

אמנון כהן: זו השאיפה של כולנו.

אמנון כהן: תמשיך הלאה.

סילבן שלום: הוא סיים.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך אדוני יושב הראש, אפשר שאלה?

אמנון כהן: בטח.

אמנון כהן: אתה נמצא פה בשביל לשאול.

<צבי ורטיקובסקי: לא קיבלנו תשובה בנוגע לסמכות החלקית של המעבדות לבצע רק חלק מהבדיקות.

<חן בר יוסף: צריך לשאול במעבדות איזה סמכויות יש להן.

<חן בר יוסף: אנחנו כרגע עם המעבדות שקיימות בישראל.

<חן בר יוסף: אנחנו לא מניחים - - -

<צבי ורטיקובסקי: הן לא מוסמכות לבצע חלק מהבדיקות ולכן הבדיקות לא מתבצעות.

<חן בר יוסף: כיוון שמי שממונה על הסמכת מעבדות זה משרד התמ"ת, אז אתה מוזמן לשאול אותו.

<צבי ורטיקובסקי: אבל מכיוון שמי שאחראי על הובלת התהליך זה משרד האנרגיה, אז אתם צריכים לטפל בזה ולראות - - -

<חן בר יוסף: אני יכול לכפות?

<חן בר יוסף: אפשר לכפות על מעבדות פרטיות - - -

<צבי ורטיקובסקי: איך דואגים שיהיו מעבדות כאלה במדינת ישראל.

אמנון כהן: תקשיב, תקשיב.

<חן בר יוסף: לא, אני שואל.

אמנון כהן: אתה לא צריך לשאול.

<חן בר יוסף: אני מנסה להבין מה הבקשה.

אמנון כהן: תקשיב ידידי, אתה פקיד במשרד ממשלתי, אנחנו מכבדים אותך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבסופו של התהליך אנחנו גם ניתן לך כלים נכונים.

אמנון כהן: אם יש לך משהו שאתה אומר שהוא לא בתפקיד שלך ואתה אומר לי עכשיו משרד הכלכלה, אנחנו נשמע אותו, אבל אם אתה אחראי על נושא מסוים ואין לך אפשרות לפקח, לעשות את העבודה, זה המקום שאנחנו רוצים להסדיר אותו.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שזה נופל בין הכיסאות, ותמיד הדברים האלה נופלים בין הכיסאות כי זה תמ"ת וזה רשות שדות התעופה, וזה ההוא.

אמנון כהן: בסוף אנחנו יוצאים מפה בלי פתרון.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר הפתרון עכשיו?

אמנון כהן: מה שציין פה נציג המבקר, נושא המעבדות, איפה זה עומד?

<חן בר יוסף: הנושא הזה לא טופל על ידינו, הנושא של בדיקת המעבדות.

<חן בר יוסף: אני מזכיר שוב, מדובר על שני גופים פרטיים, שאיזו הסמכה הם עברו ואיזו הסמכה הם לא עברו – בוודאי, להבנתי, ממשלת ישראל לא יכולה לכפות עליהם, אלא אם כן תגידו אחרת וזה המצב במעבדות.

<חן בר יוסף: דרך אגב, כל מוצר דלק שעובר היום, אכן נבדק לפי כל התקן, לפי כל הפרמטרים שלו.

<חן בר יוסף: יש חלק מהבדיקות שמבוצעות על ידי מעבדות, ממה שאני יודע, של בתי זיקוק.

אמנון כהן: אבל זה שלהם.

אמנון כהן: אני רוצה של המדינה.

אמנון כהן: על מי אני יכול לסמוך?

אמנון כהן: אני צריך מישהו נטרלי, מישהו שאני יכול לבחון אותו.

<חן בר יוסף: צריך לייצר כזה.

אמנון כהן: המעבדות האלה, עליהן מדבר משרד מבקר המדינה, מי אחראי עליהן?

אמנון כהן: משרד הכלכלה אמרת?

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד הכלכלה?

<חן בר יוסף: הסמכת המעבדות היא על ידי משרד הכלכלה, אבל מדובר בגופים פרטיים.

אמנון כהן: אוקיי, מי נמצא פה ממשרד הכלכלה?

שמעון אוחיון: סליחה, קודם כל לפני כן איזו שהיא הבהרה, אמנון, אם אפשר.

שמעון אוחיון: אולי רק תבהיר, המבקר אומר שהתקן כרגע לא מחייב מניעת חומרים שפוגעים באיכות הדלק.

שמעון אוחיון: מה יש לך לומר לגבי התקן הזה כרגע?

<חן בר יוסף: זה מה שאמרנו.

<חן בר יוסף: מדובר - - -

אמנון כהן: הוא אמר שהוא מסדיר את התקן.

<חן בר יוסף: מדובר על תקן בינלאומי, ולא טריוויאלי לשנות דברים בתקן הבינלאומי, כאשר תקן הדס"ל, מדובר במוצר מיובא, ואז אתה דורש תקינה בישראל שאיננה קיימת בשאר העולם.

<חן בר יוסף: זה גם מוצר שבתקינה שלו, פה בארץ, נוסעים עליה מטוסים - - -

שמעון אוחיון: ובשיח ביניכם משרד המבקר לא היה מודע לדבר הזה?

<צבי ורטיקובסקי: היה מודע.

<חן בר יוסף: משרד המבקר היה מודע.

<חן בר יוסף: אפשר לשאול אותם.

<צבי ורטיקובסקי: אלף, הרי ביסודו של דבר בעצם תראה את התופעה: מצד אחד התקן הבינלאומי לא מחייב לבדוק חלק מהחומרים.

<צבי ורטיקובסקי: וזה חומרים מהסוג כמו פוליאוריתן נדמה לי, או פוליאתילן.

<צבי ורטיקובסקי: זה סוג החומר שפחות או יותר נמצא שסתם את המסננים.

<חן בר יוסף: לא מדויק.

<צבי ורטיקובסקי: אלף אני לא כימאי, אבל למיטב זיכרוני.

<צבי ורטיקובסקי: רק תרשה לי לסיים.

<צבי ורטיקובסקי: אז חלק מהבדיקות על חומרים שהם לא כלולים בתקן הבינלאומי, לא מתבצעות.

<צבי ורטיקובסקי: חלק מהבדיקות, שהן בהחלט בתקן הבינלאומי, שצריכות להתבצע על ידי מעבדות בארץ, הן לא מוסמכות לבצע.

<צבי ורטיקובסקי: אז אנה אנחנו באים?

<צבי ורטיקובסקי: איזו מן תופעה זאת?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: משרד הכלכלה, יש לכם מה להגיד לנו?

<ורדה אדוארדס: שמי ורדה אדוארדס, ואני ממינהל הבטיחות.

אמנון כהן: כן, לגבי המעבדות האלה, מה פה הכפיפות שלכם?

אמנון כהן: אתם בודקים אותם?

אמנון כהן: מתאימים?

<ורדה אדוארדס: לצערי אני לא יכולה לתת תשובה, מאחר שמי שהיה צריך לתת כנראה זה הממונה על התקינה.

אמנון כהן: אז תתקשרי עכשיו שהממונה על התקינה יבוא, בסדר?

אמנון כהן: אנחנו מחכים לו וזה דחוף.

אמנון כהן: אם לא, השר בעצמו יבוא.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: מישהו רצה להגיד פה משפט, בבקשה אדוני, מי אדוני?

<מאיר דיין: אני מאיר דיין, מנהל ביקורת איכות באל על.

אמנון כהן: כן אדוני, מה רצית להגיד בנושא הזה?

<מאיר דיין: רציתי לומר מספר דברים.

<מאיר דיין: בין יתר התפקידים שלי אני גם מפקח של מערכת דלק מטעם יאט"א, הארגון שהמנהל פה הזכיר.

<מאיר דיין: חוויתי במו עיני, באותו יום, את אותם פילטרים שנסתמו ב-5 במאי בצהריים.

<מאיר דיין: אני יכול להגיד לך אחרי עשרות סיקורים שעשיתי ברחבי העולם, לא היה אח ורע לתופעה הזאת.

<מאיר דיין: שלא תתבלבלו.

<מאיר דיין: לא מדובר בפילטר כזה קטן.

<מאיר דיין: מדובר בפילטר בגובה של מטר, זה הגודל של הפילטר.

<מאיר דיין: והוא נסתם בתוך ימים אחדים.

<מאיר דיין: לא כל כך קיבלתי תשובה מה קורה מבחינת הבטיחות של המטוסים שלנו, שכרגע באוויר.

<מאיר דיין: מה קורה בעוד שעה אם יש כזאת סתימה?

<מאיר דיין: האם המערכת למדה את שלה?

<מאיר דיין: אני מקבל את מה שאתם אומרים, שעוד ארבעה חודשים יהיו המלצות ותהיה תקינה - - -

אמנון כהן: אבל בינתיים, אתה אומר.

אמנון כהן: עכשיו.

<מאיר דיין: מה קורה בינתיים?

יוסף שפירא: בינתיים אולי נעביר לקונסטליישן, למנהל בוכנה, אז לא תהיה בעיה.

<מאיר דיין: באותו יום אנחנו הנחתנו את המטוסים שלנו במקום הכי קרוב ,לבדוק את הפילטרים שלהם, שאכן חס וחלילה, שלא יקרה דבר מהסכנות שיושב הראש כבר הצביע עליהן.

<מאיר דיין: אני לא רואה תשובה כרגע.

<מאיר דיין: אם קורה בעוד שעה דבר כזה?

אמנון כהן: מה אתה מציע כאיש שיש לו ניסיון?

אמנון כהן: איך אפשר לטפל בזה?

<מאיר דיין: תראה, אנחנו ככללים של אותה יאט"א, אנחנו בודקים מהבריכות של נתב"ג, כולל הבריכות, כולל כל המתקנים שם, עד המטוסים.

<מאיר דיין: כולל המתדלקות והכל.

אמנון כהן: עד שם, אתה אומר?

<מאיר דיין: אבל מאשדוד, ביל"ו וכו', אני מבין שזו אחריות של המדינה ומעולם זה לא היה בפיקוח של יאט"א וזה לא נעשה.

<מאיר דיין: האינספקטורים ברחבי העולם בודקים רק את המתקנים שבשדות התעופה.

<מאיר דיין: צריך למצוא פתרון לקטע הזה, עד השדה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כבוד השר, אתה מבין מה אנחנו צריכים לבדוק?

אמנון כהן: עד לשדה התעופה.

אמנון כהן: מה יגיד לנו מנהל נתב"ג, שמואל זכאי?

אמנון כהן: תשמע, אני רוצה לראות שאזרחי מדינת ישראל לא בסכנה.

אמנון כהן: אני פוחד עכשיו, שומע דברים.

<שמואל זכאי: קודם כל אזרחי מדינת ישראל תמיד נמצאים בסכנה, זה המצב הטבעי של המדינה, לא בטוח שמהדס"ל.

אמנון כהן: לפחות מזה תציל אותנו.

אמנון כהן: לפחות מזה.

אמנון כהן: חיזבאללה ואלה, אנחנו מבינים, איראן, זה בסדר, אבל לפחות מזה תציל אותנו.

<שמואל זכאי: קודם כל, אירוע כזה, כמו שקרה, לא צריך לקרות.

אמנון כהן: איך אנחנו דואגים שבפעם הבאה זה לא יקרה?

<שמואל זכאי: נכון.

<שמואל זכאי: אנחנו, ברשות שדות התעופה, לקחנו את המסקנות של שתי הוועדות לחומרה.

<שמואל זכאי: זאת אומרת, הצביע כאן המבקר שאכן הוועדות לא הצביעו על המקור המדויק של הזיהום – ממה נבע הזיהום.

אמנון כהן: או למה זה חשוב.

אמנון כהן: אם לא נדע, הרי זה כמו רופא.

אמנון כהן: אם אתה מאבחן בן אדם ואתה מזהה איפה הוא חולה, אתה נותן לו תרופה בדיוק.

אמנון כהן: אבל אם אתה לא מזהה, אז אתה מתחיל.

אמנון כהן: זה מזכיר לי מוסך, כשאישה באה למוסך ורוצה משהו קטן, אז הוא אומר לה – גם זה הלך, גם זה הלך, גם זה, מחליף לה חצי מנוע, כי הוא רוצה סיבוב.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים פה באמת לזהות.

אמנון כהן: מה זיהה המבקר?

אמנון כהן: כי אם אתה מצביע על נקודה אתה צריך לדעת איך להתמודד איתה, כדי שלהבא זה לא יקרה.

אמנון כהן: זו לפעמים הבעיה הכי גדולה, אם אתה לא זיהית מאיפה זה בא.

<שמואל זכאי: אז אנחנו לקחנו את הנחת היסוד המחמירה, שכאילו הזיהום היה בתוך החלק שאנחנו אחראים עליו.

<שמואל זכאי: הוועדות לא קברו את זה, אבל ההתייחסות שלנו הייתה – בואו ניקח את הנחת העבודה, בהעדר אצבע מדויקת על איפה זה קרה, בואו לא נחסוך - - -

אמנון כהן: נחמיר עם עצמנו.

<שמואל זכאי: ובואו נצא מתוך נקודת הנחה שבחלק שלנו, אנחנו צריכים לטפל כאילו, כביכול זה היה אצלנו.

<שמואל זכאי: ומה שעשינו זה את הדברים הבאים: אחד, אישרנו לזכיינית, לספקית הדלק, שהיא נמצאה איתנו בהתקשרות - - -

אמנון כהן: משרד הכלכלה, את בודקת?

<שמואל זכאי: וזה בתשובה לשאלת המבקר: להקים את המיכל הרביעי.

<שמואל זכאי: אני רוצה להגיד, וזה נמצא בתהליכים סטטוטוריים של הקמה של המיכל הרביעי, בתהליך כזה ואחר.

<שמואל זכאי: נכון?

אמנון כהן: מה נכון?

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<שמואל זכאי: שנייה, אני אסביר.

<שמואל זכאי: מה החשיבות של המיכל?

<שמואל זכאי: החשיבות של המיכל הרביעי היא בשני היבטים.

<שמואל זכאי: היבט אחד, זה מגדיל את היכולת שלך, את כמות הדלק שלך.

<שמואל זכאי: למעשה, כשיהיה לנו המיכל הרביעי, תהיה בנתב"ג יכולת דלק לשמר רציפות של שלושה ימים, גם אם התגלה שיש זיהום בין חוות המיכלים של ביל"ו, לבין חוות המיכלים של נתב"ג, ולא יוזרם דלק, יהיה דלק לתדלק את המטוסים במשך שלושה ימים רצופים.

<שמואל זכאי: זו תועלת אחת.

<שמואל זכאי: התועלת השנייה זה יכולת סחרור דלק.

<שמואל זכאי: בוא נאמר שנגלה שיש זיהום בין הקווים שמובילים מחוות המיכלים אל המטוסים בסופו של דבר, ונרצה לבצע פעולה טכנית, כמו למשל לשטוף את הקווים, לרוקן אותם מהדלק, להוביל אותם למקום אחסון, ואז להזרים דלק נקי.

<שמואל זכאי: בעזרת המיכל הרביעי אנחנו נוכל לעשות את זה, מה שנקרא בשפה המקצועית – סחרור.

<שמואל זכאי: יכולת של הקווים, ניקיון שלהם והזרמה של דלק נקי לקווים.

<צבי ורטיקובסקי: יש גם זמן שיקוע.

<שמואל זכאי: וגם זמן שיקוע.

<צבי ורטיקובסקי: ואולי אם אני לא ברור אז תסביר.

<שמואל זכאי: יש פה את המומחים.

<שמואל זכאי: הדבר הרביעי, שגם הוא כתוב בדו"ח המבקר.

<שמואל זכאי: אנחנו לקחנו את המסקנות של שתי ועדות החקירה, של שתי ועדות הבדיקה, ואנחנו באופן רציף עוקבים בכל מה שקשור בחלק שלנו על היישום שלהן.

<שמואל זכאי: לנו יש התקשרות עם שתי מעבדות שבודקות, שאנחנו שולחים להן דגימות דלק והן בודקות את איכות הדס"ל בצינורות שלנו, שאנחנו אחראים על החזקתם, מחוות המיכלים עד המטוסים.

<שמואל זכאי: כתבנו נוהל משותף עם הצבא, שאם חלילה נקלע למצב הזה, שנוכל להיעזר בצבא, כמו שעשינו באירוע האחרון, בתדלוקים עם באוזרים.

<שמואל זכאי: אנחנו מעבירים דיווחים אמיתיים, כמו שאמר כאן ראש מינהל הדלק, אם היו אצלנו בביקורת לפני שבוע-שבועיים.

<שמואל זכאי: אנחנו מעבירים דיווחים אמיתיים למינהל הדלק.

<שמואל זכאי: ממש, ואני לא רוצה לעבור על הכל.

<שמואל זכאי: לקחנו את כל המסקנות של שתי הוועדות, מבלי - - -

אמנון כהן: זאת אומרת מהרגע שאתה מקבל ועד שזה מגיע למטוס, אתה מהבחינה הזאת טיפלת בהכל?

<שמואל זכאי: עכשיו, בכל הדבר הזה שהוא, עוד פעם, הוא לא צריך לקרות באירוע הזה, אני רוצה להגיד שצריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.

<שמואל זכאי: המערכת של המסננים מנעה מצב שבו דלק מזוהם ייכנס למטוסים.

<שמואל זכאי: לא היה אפילו מצב של שנייה אחת, ויושב כאן נציג רת"א, אפילו לא של חלקיק של שנייה, שבו הייתה סכנה לאיזה שהוא מטוס, שהמריא בנתב"ג.

<שמואל זכאי: מערכת הפילטרים, שזה תפקידה, מערכת המסננים לאורך כל הדרך, ואני רוצה שתדעו שגם בקטע האחרון, שבו מתדלקים את המטוס, יש עוד פילטר שהוא מסנן את הדלק ונותן לנו חיווי, האם הדלק הזה מזוהם.

<שמואל זכאי: זה לא אומר שכל מה שהיה צריך לקרות.

<שמואל זכאי: כמובן שהוא לא צריך לקרות.

<שמואל זכאי: הדבר האחרון, שכתוב גם בדו"ח של המבקר, ואולי להשלים את מה שאמר ראש מינהל הדלק.

<שמואל זכאי: מדינת ישראל לא יכולה וגם אסור לה, לקבוע תקן דס"ל לעצמה.

<שמואל זכאי: תרופה זה דבר בינלאומי.

<שמואל זכאי: מגיעים מטוסים מאזרביז'ן ומרוסיה ומארצות הברית ומאפריקה ומכל המדינות.

<שמואל זכאי: תקן הדס"ל חייב להיות נשען על התקן הבינלאומי, קוראים לו תקן GEG.

<שמואל זכאי: אחרת חברת תעופה - - -

אמנון כהן: אנחנו עומדים בתקן הזה?

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: אם אנחנו עומדים בתקן, זה גם מספיק לי.

<שמואל זכאי: מי שצריך לקבוע - - -

אמנון כהן: מי צריך לקבוע?

<שמואל זכאי: מי שצריך לקבוע את התקן זה מינהל הדלק.

אמנון כהן: איפה זה עומד, מינהל הדלק?

<שמואל זכאי: הוא יכול לאמץ את התקנים של ה-GEG ולהגיד – זה תקן הדס"ל למדינת ישראל.

<שמואל זכאי: לא יכול להיות מצב בעולם, שום חברת תעופה, שום מדינה לא תסכים להטיס למדינת ישראל מטוסים ולתדלק את המטוסים במדינת ישראל, אם התקן של הדס"ל שלה לא תואם לתקן העולמי.

<שמואל זכאי: אנחנו לא יכולים להמציא כאן את הגלגל.

<שמואל זכאי: אנחנו חייבים להיצמד - - -

אמנון כהן: אז אני שואל את מינהל התקן אם אנחנו יכולים לקחת את התקן הזה.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

<חן בר יוסף: אנחנו נחלק את זה לשניים.

<חן בר יוסף: ה-GEG הוא לא תקן הדס"ל.

<חן בר יוסף: הוא תקן שמסדיר את ההתנהלות בשדה, את ההתנהלות לאורך שרשרת הייצור, זה ה-GEG.

<חן בר יוסף: התקן שדיברנו עליו, התקן הבינלאומי שאנחנו הסדרנו, 5563, זה תקן המוצר.

<חן בר יוסף: זה לא אותו תקן, לא אותה התייחסות, בסדר?

<חן בר יוסף: זה שני נושאים שונים.

<חן בר יוסף: בהחלט, ועדת המומחים שדנה, ופה נמצאים הנציגים וגם יושב ראש הוועדה, יכולים להסביר איך אנחנו לוקחים דברים מתוך ה-GEG, מוסיפים עליהם אלמנטים שקשורים ישירות למערכת ההזרמה בתוך מדינת ישראל, דורשים את הדרישות שלנו, לפחות כמו שדורש ה-GEG, אם לא יותר.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בשלב הזה נציג הכלכלה.

אמנון כהן: הוא בדרך, הוא יודע שאנחנו ממתינים לו?

<ורדה אדוארדס: לא קיבלתי ממנו תשובה.

אמנון כהן: תדברי עם לשכת השר, שיושב ראש הוועדה מבקש לקבל תשובה, או שנצא פה בהכרזה ששר התמ"ת לא מעופף, או שר הכלכלה, אם הוא לא בא, זה חשוב.

אמנון כהן: או שישלח נציג נאמן שייתן לנו תשובות לוועדה.

אמנון כהן: תדברי עם היועץ הכלכלי של השר, הוא מוכשר.

אמנון כהן: בפעם שעברה הוא בא ונתן תשובות.

אמנון כהן: הוא גם תוך כדי בודק את עצמו.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו נעצור בנושא הזה.

אמנון כהן: טרם קיבלתי את כל התשובות.

אמנון כהן: אני רוצה עדיין לקבל תשובה בנושא המעבדות.

אמנון כהן: אנחנו מתחברים לנושאים הבאים שעל סדר היום.

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: <הצעה לסדר היום :

אמנון כהן: הסכנה האורבת לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים,> של חבר הכנסת נסים זאב

אמנון כהן: אני פה מחבר את שני הנושאים, כבוד חבר הכנסת נסים זאב, כדי שתוכל גם להציג את הדברים שלך, שזה כמובן ביחד.

אמנון כהן: אנחנו נסכם את כל הנושאים ביחד בסוף הדיון.

אמנון כהן: כרגע הנושא הוא בטיחות מערך הגז הפחמימני המעובה (גפ"מ) – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמוד 231, והצעה לסדר היום, הסכנה האורבת לצרכני הגז בעיקר, מבלוני הגז החשופים, של חברת הכנסת נסים זאב.

אמנון כהן: מיד אתן לך, חבר הכנסת זאב.

אמנון כהן: לפני כן נעבור קצת על הדו"ח.

אמנון כהן: עיקרי הדו"ח שדיבר על הנושא הזה, דו"ח חמור כידוע.

אמנון כהן: משרד המבקר תתחילו אתם ואני אתייחס בסוף בכותרת, למה שרציתי להגיד.

<צבי ורטיקובסקי: אני אומר שניים-שלושה משפטים ואז אני אמסור את רשות הדיבור לצוות שעסק בביקורת בנושא הזה.

אמנון כהן: מינהל התכנון פה?

אמנון כהן: משרד הפנים?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: תכינו תשובות לגבי הצוברים, תכנון וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: אני הבנתי שאתם אחראים על התכנון, לא אחרי שאני בונה את השכונה תבואו לבדוק.

אמנון כהן: לפני שאני בונה את השכונה אתם צריכים להגיד לי איפה לשים את הצוברים, כן?

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי.

אמנון כהן: בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים, אני חושב שכבר לא צריך לשכנע אף אחד עד כמה הנושא הזה רגיש ברמה הבטיחותית.

<צבי ורטיקובסקי: לצערנו זה הופך להיות יותר ויותר בעיה שהיא יותר ויותר דחופה ותכופה, שיש דחיפות לטפל בזה.

<צבי ורטיקובסקי: הממצאים שהעלה משרד מבקר המדינה בנושא הזה, ותיכף הצוות יפרט, הם ממצאים חמורים, שלמרות שנעשו ביקורות קודמות, גם על ידי משרד מבקר המדינה, לצערי אנחנו עוד לא מצאנו שנעשו תיקון וטיפול שורש בנושא הזה, וזה בהחלט טעון שיפור בצורה מאד משמעותית.

<צבי ורטיקובסקי: בבקשה, אני אתן לצוות.

אמנון כהן: זה מספר שתיים שככה זעק לתוך העין, כבוד השר, שבידי משרד האנרגיה לא היה במועד סיום הביקורת, מידע מלא על כל אירוע הגפ"מ שהתרחשו משנת 2009 עד שנת 2012.

אמנון כהן: לפי נתוני המשרד מדובר ב-192 אירועים עם גפ"מ, וכשאתה בודק את האירוע הזה באותה תקופה, שזה בנציבות כבאות והצלה, 8,785.

אמנון כהן: 192, ו- 8,785 מצד שני, ואם אנחנו לא יודעים כמשרד האחראי, כרגולטור, אז איך אנחנו נטפל בדברים האלה?

אמנון כהן: זה זועק לעין.

אמנון כהן: ועוד דבר חשוב, כל נושא צוברי הגז.

אמנון כהן: יש 40,000 צוברי גז אשר פרושים ברחבי הארץ, המגודרים מתקן גז לצריכה עצמית, שגם השלטון המקומי, גם הרשויות, אף אחד לא יודע איפה הם נמצאים, איפה הם מתחבאים.

אמנון כהן: וגם פה כמובן צריך פעם אחת ולתמיד לעשות סקירה ארצית על מנת לבדוק ולבחון, וכמובן צריך לחוקק שמהיום והלאה, כשמתכננים שכונה, מתכננים רחוב, לא יודע מי אחראי בסופו של דבר על זה.

אמנון כהן: משרד הפנים?

אמנון כהן: משרד האנרגיה?

אמנון כהן: אבל צריך לדון בזה בממשלה, שאנחנו נסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד, כי הנושא הזה פרוץ מבחינתנו.

אמנון כהן: כן, בבקשה, משרד המבקר.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני יושב הראש, תנאי הכרחי כדי לנהל פיקוח אפקטיבי ותקין זה קודם כל שיהיה מידע, על מנת שאפשר יהיה לדעת לאן ולאיפה לשלוח את הפקחים.

<צבי ורטיקובסקי: במצב הזה זה תמונת מצב מצערת מאד.

<צבי ורטיקובסקי: בבקשה.

<אבי גבעתי: שמי אבי גבעתי ממשרד מבקר המדינה.

<אבי גבעתי: אנחנו מדברים על בטיחות מערך הגז הפחמימני המעובה (הגפ"מ).

<אבי גבעתי: שימוש לא מבוקר במתקני גז, שימוש במתקנים לא חוקיים או פגיעה בקווי גז, גורמים לדליפות גז, לפיצוצים, לדליקות, לחלק ולהרעלות גז, לעתים עד כדי מוות.

<אבי גבעתי: להלן אירועי גפ"מ.

<אבי גבעתי: מנתוני הרשות הארצית לכבאות והצלה של המשרד לביטחון פנים, מספטמבר 2012 עולה, כי בין השנים 2009 ל-2012, אירעו כ-8,785 אירוע גפ"מ, חלקם גרמו לפגיעות גוף עד כדי מוות ולנזקי רכוש.

<אבי גבעתי: בשנת 2012 לבדה התרחשו 4,752 אירועים.

<אבי גבעתי: חוק הגז בטיחות ורישוי משנת 1989, להלן חוק הגז או החוק, מסדיר באמצעות תקנות וצווים שמוציא של האנרגיה והמים, והיום זה שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, את הרישוי ואת בטיחות הטיפול בגפ"מ על כל שלביו, ואת בטיחות העבודה במתקני הגז.

<אבי גבעתי: חלק מסמכויות ההסדרה, הפיקוד והאכיפה בתחום הגפ"מ, נתונות למשרדי ממשלה אחרים ולרשויות שלטון מקומי.

<אבי גבעתי: עיקרי הממצאים: אחד, בידי משרד האנרגיה, משרד התמ"ת והמשרד להגנת הסביבה, אין מידע שלם, מרוכז ומהימן, בדבר מיקומם של כ-40,000 צוברי גז, הפרושים ברחבי הארץ.

<אבי גבעתי: אין שום גוף ממשלתי מוסמך הבודק את בטיחותם של צוברי הגז.

<אבי גבעתי: לדוגמא, לעיריית ירושלים או לעיריית חיפה, אין מידע על מיקומם ועל מספרם של כלל צוברי הגז שבתחומם, על הכמויות המאוחסנות בהם, ואלה מהם פועלים ללא היתרי בנייה ללא רישיונות עסק.

<אבי גבעתי: בידי משרד האנרגיה לא היה במועד קיום הביקורת, מידע - - -

<צבי ורטיקובסקי: יושב הראש כבר ציין את זה, אתה יכול לדלג.

<אבי גבעתי: כן, אז אני מדלג על זה.

<אבי גבעתי: המשרד לא אכף על חלק מספקי הגז את החובה המוטלת עליהם, להגיש למנהל הבטיחות דו"חות חודשיים על כמויות הגז שהזמינו בתי הזיקוק מספקיהם, ושמכרו לצרכניהם ולספקי גז אחרים, כנדרש בתקנות.

<אבי גבעתי: לכן הפיקוח אינו שלם ואינו מבטיח שהגפ"מ אכן נמכר רק לגופים המקיימים את הוראות החוק.

<אבי גבעתי: המשרד לא אכף על ספקי הגז את חובתם לדווח לו על ביצוע בדיקות תקופתיות במתקניהם ובמתקני צרכניהם, על פי תנאי הרישיון - בדיקות הנדרשות כל חמש שנים לגבי מתקן גז וכל שנה לגבי מכשיר גז עם ארובה.

<אבי גבעתי: תקן כוח האדם של אגף הבטיחות במשרד האנרגיה, פחת בשנים 2008 עד 2012, מ-26 ל-24 משרות, ועל פי נתוני מינהל הדלק והגז, מנהל הבטיחות, במועד סיום הביקורת, הייתה מצבת העובדים נמוכה מהתקן, שכן שמונה ממפקחי האגף היו מושעים מחקירת אירועי גפ"מ.

<אבי גבעתי: אוסיף כי בדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה ב-22 בינואר 2014, עלה כי יש בסך הכל שישה מפקחים בכל הארץ.

אמנון כהן: מתוך 26?

<אבי גבעתי: כן, וגם זה כשתיכף נגיע לדיון הבא.

אמנון כהן: כן.

<אבי גבעתי: אותם מפקחים מושעים הם מושעים עקב חקירות משטרה.

<אבי גבעתי: בבדיקה אקראית של 47 תיקי בקשות לרישיון, מתוך 1,250 תיקים של בעלי רישיונות או עבודות גפ"מ, נמצא כי בשום תיק בקשה, אין שום אסמכתה לכך שמנהל הבטיחות בענייני הגז במשרד האנרגיה, בדק שלמבקשי הרישיונות אין רישום פלילי, אף שהללו הצהירו על הסכמתם למסירת מידע עליהם, מהמרשם הפלילי.

<אבי גבעתי: יתרה מזה, מנהל הבטיחות לא התייחס למידע שמסרה המשטרה לאגף במאי 2009, על חמישה בעלי רישיון, ולא בחן בתוך פרק זמן סביר את שלילת רישיונם, גם אחרי שהוגשו נגדם כתבי אישום.

<אבי גבעתי: מנהל הבטיחות אישר רישיונות גם למי שבתיקי בקשותיהם לא נמצאו כל המסמכים כנדרש בתקנות.

<אבי גבעתי: התנהלות זאת מאפשרת להעניק רישיון או לחדשו גם למי שאינם כשירים לעסוק בגפ"מ.

<אבי גבעתי: זה בקיצור.

אמנון כהן: כן, כבוד השר, אתה שומע דו"ח חמור מאד.

סילבן שלום: טוב, אני כמובן לא ארצה - - -

אמנון כהן: רק שנייה אחת, אני אתן גם לחברי נסים זאב, ככה תוכל להתייחס לשניהם, זה אותו נושא.

סילבן שלום: בבקשה, בוודאי, בוודאי.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

אמנון כהן: אתה העילית סוגיה זו גם במליאת הכנסת, וביקשת להעביר את הנושא הזה לוועדה לביקורת המדינה ואנחנו כרכנו את הדברים האלה ביחד, כי גם דו"ח המבקר דיבר על זה.

אמנון כהן: בבקשה, תחדד את הנקודות שלך ואנחנו נשמע בהמשך גם את השר וגם את היושבים פה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, בקצרה ולעניין.

נסים זאב: בקצרה, ממש לעניין.

נסים זאב: פעם שמעת אותי מדבר שלא לעניין?

נסים זאב: היום מבקשים מהמשטרה, מהממשלה, ממשטרת ישראל, להתייחס לחיסולים כאל טרור, נכון?

נסים זאב: זה מה שקורה.

נסים זאב: אני אומר לכם - - -

אמנון כהן: זה דיון שיהיה אצלנו מחר.

נסים זאב: בסדר, אבל אני אומר במקביל, אם לא נתייחס לבלוני גז כמטעני חבלה, אז לא יהיה טיפול.

נסים זאב: אם מבינים באמת שכל בלון גז יכול להתפוצץ לנו בפרצוף ולגרום לאסון, כפי שקרה הבוקר, ואני רוצה לומר שההפקרות הזו, מי שזוכר, לפני מספר שנים התייחסו מאד בכובד ראש לכל נושא עגלות האשפה, שהעגלה צריכה להיות פנימה ומוסתרת, ושלא תהיה על חשבון זה שהולך ברחוב או בצידי הכביש, או על המדרכות.

נסים זאב: והביאו חוק כדי לתקן את המעוות.

נסים זאב: בבלוני גז, תעברו עכשיו רק בחוצות ירושלים, באזור מחנה יהודה – בלוני גז בעשרות ובמאות, שכל מחבל שמחר רוצה להחליט לשים, או להצית אפילו בגפרור בלון גז, יכול לגרום להרג ולאסון.

אמנון כהן: אל תיתן רעיונות עכשיו.

נסים זאב: אני לא נותן רעיון.

נסים זאב: אתה חושב שאני ממציא רעיונות משלי?

נסים זאב: באמת.

אמנון כהן: הם סומכים על הראש של חברי הכנסת, שים לב.

יוסף שפירא: בינתיים רק אבטיחים מתפוצצים בשוק.

נסים זאב: בסדר, אתה יודע, טוב שיש רק אבטיחים.

נסים זאב: לפחות זה גם יותר זול בשוק.

אמנון כהן: הלאה.

נסים זאב: עכשיו, צריך להבין שיש פה שוק שחור.

נסים זאב: יש פה מעבדה, אם זה ברהט, אם זה בכל מיני מקומות, שמאות בלוני גז מוחבאים, בלוני גז נגנבים מבתים כל יום ומוכרים אותם בחברות לשיווק, בדיוק כמו הסחר במכוניות, שלא יהיה לכם ספק.

נסים זאב: כמו שהיום גונבים כלי רכב ומוכרים אותם ומפרקים אותם ומוכרים אותם בחלקים, אותו דבר לגבי בלוני גז, עניין שהפך להיות לסחר.

נסים זאב: ולכן אדוני, כל עוד שמדובר בסחר ובכספים, ניחא, אבל כשמדובר בחיי אדם ויש פה ממש סכנת נפשות, חייבים להתייחס לזה.

נסים זאב: מה אני דורש?

נסים זאב: אני דורש שמחר בבוקר, לא איכפת לי מי האחראי, אני לא רוצה שהוויכוח יהיה בין שרים או בין מחלקות או בין אגפים.

נסים זאב: אותי זה לא מעניין.

נסים זאב: שכל אחד יגיד – לי משפט הבכורה.

נסים זאב: אני נוטל את האחריות, אני אקח את הסמכות, אבל תתחילו לפעול.

נסים זאב: ההפקרות הזאת היא בלתי נסבלת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה.

סילבן שלום: קודם כל אני מודה ליושב הראש.

סילבן שלום: אני הרבה שנים במערכת, ראיתי הרבה יושבי ראש שמנהלים ישיבות.

סילבן שלום: אני אומר באמת כל הכבוד על אופן הניהול וצורת ההתייחסות, למרות שלפעמים השאלות הן קשות ונוקבות, אבל עדיין אני חושב שמגיע לך יישר כוח.

סילבן שלום: תראו, אני מכיר את הנושא הזה הרבה מאד שנים, למען האמת.

סילבן שלום: כי אני הייתי גם מנכ"ל המשרד הזה לפני 24 שנים.

סילבן שלום: ולצערי הרב, חלק גדול מהבעיות שהעלה חבר הכנסת נסים זאב, קיימות כבר מאז.

סילבן שלום: נכון שאני יכול לומר, כל הדו"ח מתייחס לתקופה שאני לא הייתי וזה בכלל לא בשנים שאני הייתי שר, אבל אנחנו צריכים להגיע לתוצאות ולמסקנות, שיביאו לכך שהבעיה תיפתר.

סילבן שלום: ואני חושב שעלו כאן נושאים מאד חשובים על ידי הביקורת, וחלק מהם, אני חייב לומר, לא היו בפעילות המשרד.

סילבן שלום: חלק כרגע, תוך כדי תנועה, מנסים לשנות וליישם, אבל אין ספק שהביקורת העלתה נקודות שאני חושב שהן מאד מאד חשובות, שמאפשרות עכשיו לתקן את הליקויים.

סילבן שלום: יש בעיה מבנית גם לגבי הסמכויות.

סילבן שלום: אני דרך אגב, לפני כ - - -

<חן בר יוסף: חצי שנה.

סילבן שלום: אני חושב שזה היה במאי אפילו.

<חן בר יוסף: יוני 2013.

סילבן שלום: יוני 2013, אני ביקשתי להעביר אלי את כל הסמכויות, את כל האחריות.

סילבן שלום: אמר המבקר קודם, ובצדק, לא המבקר, אני חושב שאתה אמרת שכולם בורחים מאחריות.

סילבן שלום: אז אני ביקשתי להעביר אלי את כל הסמכויות ובמשרד אמרו מה, זה קצת אולי - - -

נסים זאב: כבד.

סילבן שלום: למה אתה רוצה אחריות שלא שייכת אליך?

סילבן שלום: ואמרתי, המצב שבו יש חוסר איזון כזה בין הצורך שלנו לפעול לבין היכולות שלנו, הוא דבר שהוא בלתי אפשרי.

סילבן שלום: לאחר שפניתי, לפני מספר שבועות או חודשים אחדים, פנו ממשרד התמ"ת, למרות שפניתי לעוד משרדים, ואמרו שהם מוכנים להעביר את תחום האחריות, שאנחנו נהיה אלה שבסופו של דבר מפקחים על כל הנושא של הגז.

סילבן שלום: אבל כמובן שכבר דובר על בעיית התכנים ואין תקנים.

סילבן שלום: למרות שאני חייב להגיד לכם, יש לי שלושה משרדים, אבל במשרד לשיתוף פעולה אזורי אולי לא יאהבו את זה, שאני ויתרתי על תקנים מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי, לטובת המשרד לתשתיות לאומיות, כדי להביא לפתרון הבעיה, עוד לפני שידעתי בכלל על הדו"ח.

סילבן שלום: רק מבחינת האפשרויות לפעול אצלם, וחן, כמה תקנים נוספים יש לך כתוצאה מזה?

<חן בר יוסף: שישה וחצי.

סילבן שלום: שישה וחצי תקנים.

אמנון כהן: אבל לא מאוישים.

אמנון כהן: רגע, אבל לא מאוישים.

סילבן שלום: שנייה, רגע.

סילבן שלום: תראה, הדברים האלה לוקחים זמן.

סילבן שלום: אפילו היום - - -

אמנון כהן: כבוד השר, רק שנייה, אני אגיד לך, הדו"ח אומר שמגיע לכם, רק על הפיקוח על הגז, 26 תקנים ויש רק שישה מאוישים.

סילבן שלום: לא, לא, יש 24 הוא אמר.

אמנון כהן: 24.

אמנון כהן: אז 18 לא מאוישים קודם כל.

סילבן שלום: לא, לא.

אמנון כהן: בלי שהבאת חדשים.

סילבן שלום: טוב.

סילבן שלום: עכשיו תראו, אני חושב שלפחות לגבי אופן איוש התקנים, אני לא, זאת אומרת יש משרד שאחראי לתהליך.

סילבן שלום: אנחנו לא אלה שאחראים לתהליך.

סילבן שלום: זה תהליך, מוציאים מכרז, עושים, קוראים, פונים.

סילבן שלום: צריך להבין, אישור תקציב המדינה היה רק ביולי 2013 בממשלה והוא הועבר לכנסת בסוף יולי, תחילת אוגוסט, כך שהדברים האלה לקחו זמן.

סילבן שלום: אבל אני העברתי את התקנים, עוד פעם, על חשבון משרד אחר שלי, היו שם תקנים והעברתי אותם לטובת העניין הזה.

סילבן שלום: גם לגבי העניין הפלילי, אני אמרתי לראש המינהל, שאני זוכר, כבוד המבקר אולי זוכר, כי הוא נתן לי את ההסמכה - - -

יוסף שפירא: כעורך דין.

יוסף שפירא: שיבינו.

סילבן שלום: כעורך דין, כן.

סילבן שלום: אני זוכר או כרואה חשבון או כעורך דין, או ששניהם, מאחר שאני מחזיק בשני הרישיונות, הייתי צריך ללכת להביא מהמשטרה תעודת יושר, כחלק מהתנאים לקבלת הרישיון.

סילבן שלום: זה בעריכת דין או בראיית חשבון?

יוסף שפירא: בעריכת דין.

סילבן שלום: יכול להיות שזה בשניהם אפילו.

<קריאה: גם בראיית חשבון.

סילבן שלום: גם בראיית חשבון.

סילבן שלום: הנה, יש כאן רואי חשבון.

סילבן שלום: אז אני נאלצתי ללכת פעמיים כנראה להביא את תעודת היושר הזאת, ואמרתי לחן, למינהל, שאני לא רואה שום בעיה שזה יושת על המבקש.

סילבן שלום: למה אנחנו צריכים ללכת ולבדוק אם יש לו רישום, אין לו רישום.

סילבן שלום: מי שמבקש, שילך למשטרה ויביא.

סילבן שלום: למרות שהם אמרו לי שהם עובדים טוב עם המשטרה, ויש אפשרות ויש זה ויש זה, עדיין, שיתכבד ויביא, אם הוא רוצה לעמוד בזה.

סילבן שלום: כמו שמי שמבקש רישיון עושה את זה, ואני מבין שהם עושים את זה.

סילבן שלום: אבל כדי להרחיב בעניין, הייתי רוצה שהמנכ"לית וראש המינהל יתייחסו, אבל בסופו של דבר לקחת באמת - - -

יוסף שפירא: המצב היה אז שונה.

יוסף שפירא: אז היה צריך לבקש רשות בעצם מהבן אדם, כדי שהוא יוכל לוותר על - - -

סילבן שלום: הבנתי.

סילבן שלום: עכשיו הם יכולים ישירות להיכנס.

יוסף שפירא: בדיוק.

סילבן שלום: אוקיי, אז אתה יודע מה?

סילבן שלום: אז נוותר על זה שהוא ילך.

יוסף שפירא: בעקבות דו"ח ביקורת, כן?

סילבן שלום: אבל עדיין, אני חושב שהדברים שהוזכרו כאן, גם על ידי יושב הראש וגם על ידיך, אני חושב שהם נושאים חשובים ביותר, שצריך לקחת שורה-שורה שם, וליישם אותה.

סילבן שלום: זה פשוט הרבה מאד דברים שהם חשובים.

סילבן שלום: לגבי חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שהעלית באמת את הנושא אולי החשוב ביותר, העניין של הגז – גניבות הגז, המסחר בגז, איך נקראים כל המיכלים הלא מורשים האלה?

נסים זאב: פיראטיים.

סילבן שלום: כל הפעולות הפיראטיות האלה, העובדה גם שאנחנו לא יכולים בכלל היינו להגיד לקבלן, הקבלן היה קובע מראש לדייר איזו חברת גז תהיה שם, ולדיירים בכלל לא היה מה להגיד.

סילבן שלום: גם את זה עכשיו תיקנו בחקיקה.

סילבן שלום: דרורה, מה עשינו בזה?

סילבן שלום: תהליכי חקיקה, את לא הקשבת פשוט, בעניין של ספק הגז, לבחור.

<דרורה ליפשיץ: זו הצעת חוק שאמורה לעלות להיום בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אז הנה, במקרה היא עולה היום בקריאה ראשונה, כדי שהדיירים יהיו אלה שיקבעו מי יהיה ספק הגז.

סילבן שלום: כי מה קורה?

סילבן שלום: הקבלן מתחבר עם ספק הגז, ולאחר מכן הוא גם קובע את הדברים ואי אפשר להזיז אותו אף פעם, אי אפשר לעשות כלום.

סילבן שלום: גם כאן, אם הוא לא בודק את זה בצורה נכונה, מזמינים מפקח של החברה והוא לא מגיע.

סילבן שלום: אם זה לא בטוח מספיק וכדומה, הדיירים יכולים לבוא ולהחליף.

סילבן שלום: היום הדיירים כבולים, למה?

סילבן שלום: כי ככה הקבלן החליט עבורם לפני 30 שנה, שזה יהיה אחת מחברות הגז, וזהו.

סילבן שלום: אמרנו לא.

סילבן שלום: כדי להגביר את הפיקוח, כדי לאפשר גם תחרות שאולי גם תוזיל מחירים, אבל גם שתאפשר בטיחות, והנה במקרה היום זה עולה לקריאה ראשונה, ממש באופן מקרי ביותר.

סילבן שלום: הכל מתוך מטרה להגביר את העניין, ואני חושב שזה יכול לענות על חלק מהדברים שאתה אומר, כי אם החברה לא נותנת את השירות המתאים ולא עושה - - -

נסים זאב: זה לגבי המיכלים התת-קרקעיים.

נסים זאב: לגבי בלוני הגז, גם את זה - - -

סילבן שלום: יש הרבה חברות שעדיין עם בלוני גז.

סילבן שלום: יש מקומות מסוימים שאי אפשר לעשות את זה תת קרקעי, לא בכל המקומות זה אפשרי.

סילבן שלום: אבל בכל מקרה, צריכים להתקדם, ואני באמת לא אומר את זה כאמירה שצריך לומר.

סילבן שלום: נאמרו כאן המון המון נושאים - - -

נסים זאב: אבל אין תשובה לגבי הבלונים.

נסים זאב: האסונות היו מהבלונים גם.

אמנון כהן: שנייה.

סילבן שלום: קודם כל אנחנו עוד לא יודעים.

סילבן שלום: המשטרה בודקת, המשטרה חוקרת - - -

אמנון כהן: לא, היה בירושלים לפני שבועיים.

סילבן שלום: בואו לא ניכנס.

סילבן שלום: גם שם - - -

<קריאה: בירושלים זה צובר.

סילבן שלום: אנחנו צריכים עדיין להמתין לכל המסקנות, לכל הבדיקות.

סילבן שלום: כמובן שגם בעקבות ירושלים התקיימו הרבה ישיבות במשרד, התקיימו הרבה דיונים כדי לעשות את הדברים הנדרשים, למרות שעדיין אין תוצאה סופית ואין את המסקנה הסופית למה זה נגרם ואיך זה נגרם.

סילבן שלום: בוודאי לא היום, שהמשטרה בעצמה לפחות אומרת שיש שלוש אפשרויות: או שזה עניין פלילי, או שהמבנה התמוטט, או שזה הקרינה מהאנטנות, או שהייתה דליפה ואף אחד לא העיר עליה, אבל הדברים האלה נבדקים, אז אני מציע לא להיכנס אליהם.

סילבן שלום: המנכ"לית רוצה להמשיך?

אמנון כהן: אבל לפני כן, לא הבנתי מי בסוף דואג שהחאפרים האלה לא יקבלו גז מהחברות הגדולות?

אמנון כהן: מה הסנקציות על החברות הגדולות שמוכרות גז לחאפרים, והחאפרים אחר כך הולכים, מוזילים את זה ב-1015 שקלים על בלון, ואנשים מסתכלים על כל שקל ולפעמים מתחברים עם חאפר כזה או אחר.

אמנון כהן: איך גם זה עלה בדיונים לפני עשור ולא עשיתם שום דבר?

אמנון כהן: גם היום אני מבין שהנושא הזה לא טופל.

אמנון כהן: זו הבעיה האמיתית, כי חברה רצינית, מכובדת, אז היא באה, היא מחברת, הכל מטופל כמו שצריך.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על אותם מקומות עליהם מדבר גם חבר הכנסת נסים זאב, לפעמים כל מיני חאפרים באים ובמחיר - - -

סילבן שלום: כן, הוא צודק.

סילבן שלום: הוא מעלה בעיה שקיימת.

אמנון כהן: היא קיימת הרבה שנים, מה עושים?

אמנון כהן: עשיתם משהו בנושא הזה חן?

סילבן שלום: גם בעניין הזה, אני זוכר עוד מאז, היו כל מיני פשיטות, ומדובר הרבה, אני לא רוצה להגיד תושבי שטחים, אבל זה תושבי שטחים שהיה בזמנו, ועכשיו זה אולי הצטמצם מתושבי שטחים, זה במקומות אחרים.

סילבן שלום: יש בעניין הזה את הצעדים - - -

נסים זאב: גם אם היה פיקוח על החאפרים האלה, אז גם היו גניבות של בלונים.

סילבן שלום: אם הם חאפרים, איך אפשר לפקח?

סילבן שלום: בהגדרה זה לא הולך.

סילבן שלום: פיקוח וחאפרים, בהגדרה זה לא הולך.

נסים זאב: בסדר, אני מבין, אבל לא היו גניבות, כי גנב לא יכול למכור לאמישרגז או לסופרגז, בלוני גז גנובים, אבל לחאפרים הוא כן יכול למכור.

נסים זאב: ולכן אתה רואה כמעט כל יום עשרות רבות של בלוני גז שנגנבים משכונות בירושלים רק.

סילבן שלום: מועברים לצערנו למקומות שבהם, כמו שאמר יושב הראש, בשביל 10 או 15 שקלים מורידים, וזה הרבה פעמים מקומות ושכונות שלצערי הרב באמת שכונות עוני ומקומות אחרים, ואני לא רוצה להכביר יותר בעניין.

אמנון כהן: חן, בכבוד.

אמנון כהן: יש לך גם מצגת פה?

אמנון כהן: עוד לא קיבלתי תשובות לגבי מעבדות, לא לגבי שום דבר.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בואו נראה עכשיו לגבי חאפרים.

אמנון כהן: נראה לי שבסוף יהיה פה סיכום קשה מאד, בואו נראה.

<חן בר יוסף: אני ברשות

<חן בר יוסף: כם בכוונה לא אתחיל בהתחלה.

סילבן שלום: זה הסוף, זו השורה האחרונה.

<חן בר יוסף: אני רוצה מה שנקרא, בשביל ההבנה, ותיכף נדבר על כוח האדם שלנו.

<חן בר יוסף: בצד שמאל מה שאנחנו רואים זה קיר ולידו יש איזו שהיא בליטה אפורה כזאת, זה מתקן מילוי פיראטי ויש פה נקרא לזה טמבוריה, לצורך העניין, בלי להעליב אף חברה.

<חן בר יוסף: זו איזו שהיא מכולת למכירת חומרי בניין.

<חן בר יוסף: בלון 48, שמתוכו יוצא צינור שממלא מכילי מחנאות ומכילי 12.

סילבן שלום: תגיד מה זה מיכלי 12, אף אחד לא מבין.

<חן בר יוסף: מיכלי 12 ק"ג.

<חן בר יוסף: עכשיו לא משנה כרגע מה מצבת כוח האדם המצומצמת שיש לנו, השאלה האם ברור לכל מי שיושב פה בחדר, שהסיכוי לעלות על דבר כזה שואף לאפס, והסיכון שיש מדבר כזה שואף להורדת הבניין שיש מעל המכולת הזאת.

אמנון כהן: אבל תבין, אם אתה כאיש מקצוע אומר אני לא יכול להתמודד בכלים שיש לי, לכן בשביל למנוע דבר כזה, שהוא לא ישים, אני צריך התרעה.

אמנון כהן: אני צריך לדאוג לכך שאם הוא יידע מחר, שאם חס וחלילה פקח שלך יבוא ויגלה את זה, הוא יקבל קנס 100,000 שקלים.

סילבן שלום: זו אפשרות אחת.

אמנון כהן: אז הוא לא ישים.

אמנון כהן: או שאתה אומר שהוא ייכנס שלוש שנים לבית הסוהר.

אמנון כהן: זה הרתעתי כבר, הוא לא ישים.

אמנון כהן: מה הוא יסתבך?

סילבן שלום: זה נכון וזה מצוין, אבל - - -

אמנון כהן: אבל אתה לא בא להגיד לי את זה, זו הבעיה שלי.

סילבן שלום: אפשרות נוספת, מה שאמר קודם נסים שהוא מכיר את זה מהשלטון המקומי, אולי על הרשות המקומית, שיהיה דיווח של אזרחים.

אמנון כהן: אבל אני עוד לא יודע את זה .

סילבן שלום: לא, אני אומר אולי.

סילבן שלום: דיווח של אזרחים לרשות המקומית - - -

אמנון כהן: אוקיי, תפסת אותו, מה אתה יכול לעשות?

אמנון כהן: חן, תפסת אותו, מה הכלים שיש לרשותך?

סילבן שלום: לגבי ענישה אנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: יש לך פקח חרוץ שתפס אותו, מה הוא עושה, בוא תגיד.

<חן בר יוסף: אדוני, אתה רוצה שנבדוק On Line?

אמנון כהן: חשבתי שכבר באת מוכן.

אמנון כהן: זה השאלות שעלו פה.

אמנון כהן: תיכף המשטרה תגיד לנו כמה תלונות יש על הגנבים.

נסים זאב: ברהט תפסו 600 בלוני גז.

<חן בר יוסף: 400.

<חן בר יוסף: ביום חמישי האחרון.

נסים זאב: איך אני עוצר דבר כזה?

נסים זאב: זו מגיפה.

נסים זאב: איך אני עוצר דבר כזה?

נסים זאב: אני אומר לך, רובם המכריע גנובים.

סילבן שלום: לא רובם המכריע, כולם.

<חן בר יוסף: לא רובם המכריע, כולם גנובים.

נסים זאב: אני רוצה ללמד קצת זכות, מותר לי.

אמנון כהן: כן, הלאה, חן, בבקשה.

<חן בר יוסף: ככה, איך אנחנו עוצרים את זה, אז אחד, יש כבר היום גם יכולת להטיל קנסות וגם יכולת עד כדי הכנסה לכלא.

<חן בר יוסף: לצערנו עד היום, במיוחד בתחום של כלא לא הצלחנו.

<חן בר יוסף: בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, שאנחנו הולכים ומהדקים אותו מיום ליום, בהובלת אגף הפיקוח, אנחנו משתמשים בסמכות שלהם, דרך סעיף אחר, שנקרא סעיף מסוכנות, 338 בחוק.

<חן בר יוסף: הוא מאפשר להם גם לעצור אנשים, משהו שאין לנו היום וגם מאפשר להם אחר כך, בהטלת האישום של ביצוע פעולה מסוכנת, להטיל עונשים יותר כבדים.

<חן בר יוסף: אז זה שיתופי פעולה.

<חן בר יוסף: אין רק מחלוקות בין משרדים, יש גם שיתופי פעולה.

אמנון כהן: שנייה, תן לי ללמוד.

אמנון כהן: פקח שלך - - -

<חן בר יוסף: אם פקח שלי יראה דבר כזה, אדוני - - -

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: פקח שלך גילה, אין לו סמכות לעשות שום דבר?

<חן בר יוסף: לא, הסמכות שיש לו בשלב הראשון זה לקחת את המיכל הזה על פעולה שמבוצעת על ידי מי שאינו מוסמך לכך.

<חן בר יוסף: זו הפעולה המיידית להפסקת הסכנה המיידית.

נסים זאב: החרמה.

<חן בר יוסף: זה לא החרמה.

נסים זאב: אלא מה?

<חן בר יוסף: הוא בסך הכל לוקח אותו, שם אותו, זה מוצג לבית משפט, אחר כך תהליכים מאד מאד ארוכים, עד שאתה אומר לבן אדם – המכיל הזה שהשתמשת בו לעשות דבר כזה מסוכן – הוא לא שלך.

<חן בר יוסף: ההליך לא קצר ברמה החקירתית ולא אחר כך, בהתנהלות בבתי משפט.

<חן בר יוסף: אבל שוב, שאלת אדוני איך מייבשים את הביצה ולא איך מגרשים את הזבובים.

<חן בר יוסף: זאת באמת השאלה.

<חן בר יוסף: מחר בוועדת הכלכלה, עם תיקון למה שנקרא – חוק הגז, בטיחות ורישוי, במסגרת אחד הסעיפים המתוקנים, ויש שם כמה סעיפים מתוקנים, תיכף אולי נזכיר גם את חלקם האחר, במסגרת אחד הסעיפים, קבענו לראשונה את האיסור לספק למי שאינו מורשה.

<חן בר יוסף: האיסור הזה לא היה קיים קודם, אם אני מבין נכון, ובמסגרת זאת, עכשיו ייענש מי - - -

אמנון כהן: למנוע את החאפרים.

סילבן שלום: שזה בדיוק מה שאמרת, שאסור לספק למי שאינו מורשה.

סילבן שלום: זה בדיוק מה שהוא אמר.

<חן בר יוסף: על זה נאמר אל יתהלל חורג כמפתח.

<חן בר יוסף: אני לא אגיד שאנחנו נמנע את החאפרים, אבל כן הוספנו לעצמנו עוד כלי עבודה חשוב, במלחמה הזאת.

סילבן שלום: מה רף הענישה, הוא צודק.

סילבן שלום: אם הענישה היא קנסות בלבד, זה לא ייגמר לעולם.

סילבן שלום: מה רף הענישה?

<חן בר יוסף: עד שנה מאסר.

אמנון כהן: מישהו נכנס פעם אחת במהלך 67 השנים.

נסים זאב: לא, אין חוק.

נסים זאב: עכשיו רוצים לחוקק.

אמנון כהן: לא, לא, קיים היום, עזוב.

אמנון כהן: זה קיים.

<אפרת גל-נוי: שמי גל נוי אפרת מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<אפרת גל-נוי: לפי החוק בנוסחו היום, על עבירה של עיסוק בגז ללא רישיון, יש עונש של מאסר שנתיים או קנס, לפי סכום שקבוע בחוק העונשין.

אמנון כהן: כמה?

<אפרת גל-נוי: 61א' (3).

אמנון כהן: כמה כסף.

<אפרת גל-נוי: היה 75,000.

<אפרת גל-נוי: פי שלושה מן הקנס הזה.

אמנון כהן: כמה כסף?

<חן בר יוסף: 225,000 שקלים.

אמנון כהן: מישהו קיבל?

אמנון כהן: אחד קיבל 225,000 שקלים?

אמנון כהן: אחד?

אמנון כהן: לא רוצה עשרה, אחד.

<אפרת גל-נוי: במסגרת - - -

אמנון כהן: כן או לא?

אמנון כהן: לא צריך להסביר לי.

סילבן שלום: היא לא מגישה כתבי אישום.

אמנון כהן: שאלתי שאלה, לא איכפת לי מי מגיש.

אמנון כהן: מישהו קיבל במדינת ישראל קנס על סך 225,000 שקלים?

אמנון כהן: אחד נכנס לכלא עד שנתיים?

אמנון כהן: מישהו קיבל?

חמד עמאר: לא אדוני.

חמד עמאר: אני עורך דין אחמד עאמר, אני מלווה את האכיפה ב - - -

אמנון כהן: לא הצלחת אף אחד?

חמד עמאר: אדוני, הצלחנו להכניס.

חמד עמאר: קודם כל עבודות שירות הצלחנו.

אמנון כהן: מה זה עבודות שירות?

חמד עמאר: עבודות שירות זה מאסר בפועל, אבל בסעיפים היותר חמורים של 338 - - -

אמנון כהן: שנייה, עזוב.

אמנון כהן: שאלתי לגבי בית סוהר.

אמנון כהן: יש מישהו שנכנס לבית סוהר, מאז קום המדינה?

נסים זאב: הוא אומר לך שלא.

נסים זאב: עבודות שירות.

חמד עמאר: בתיקים של משרד האנרגיה – לא.

אמנון כהן: אחד נכנס?

אמנון כהן: אחד?

<יעקב לופז: לפני חודש, למיטב ידיעתי בפעם הראשונה מישהו נאסר לתקופה של 11 חודשים, על עבירה של 338, עבירה של מעשה ... בגז.

<יעקב לופז: וגם שני כלי הרכב ששימשו אותו לביצוע העבירה, חולטו לטובת ה - - -

אמנון כהן: תשב קרוב, שאשמע אותך יותר טוב.

אמנון כהן: מישהו קיבל קנס על סך 225,000 שקלים?

אמנון כהן: ראיתם למה חיכינו שהמשטרה תבוא לפה?

אמנון כהן: שאלו אותי אם השר לביטחון פנים צריך, בטח צריך.

<יעקב לופז: צהריים טובים, שמי יעקב לופז, אני ראש יחידת תביעות בלהב.

<יעקב לופז: להב מורכבת בין היתר מהיחידה למאבק בפשיעה כלכלית, כאשר היחידה למאבק בפשיעה כלכלית זה הגוף המשטרתי שמשתף פעולה עם משרד התשתיות, בחקירת אותם מקרים יותר קיצוניים של עיסוק בגז.

<יעקב לופז: המשטרה למעשה נכנסת לתמונה - - -

סילבן שלום: אבל אתה לא עוסק באחד שיש לו בלון בודד.

<יעקב לופז: לא, לא, לא.

<יעקב לופז: אני אפרט באיזה מקרים.

סילבן שלום: אתה עוסק בעיקר עם הגדולים.

<יעקב לופז: עיקר האכיפה נעשית כאמור כמו שנאמר, על ידי משרד התשתיות, אבל מתי המשטרה בכל זאת נכנסת לתמונה?

<יעקב לופז: דבר ראשון כמובן כאשר יש אירוע אסון, כמו שהיה, אז חוקרים לא רק מי אחראי - - -

אמנון כהן: אני רוצה למנוע אותו אבל.

<יעקב לופז: ויש את המישור השני, שזה המישור - - -

אמנון כהן: אני רוצה למנוע, למנוע.

<יעקב לופז: שזה המישור שבעיני הוא המישור היותר חשוב, המישור של המניעה.

<יעקב לופז: למשל, למקרים של אותם חאפרים שהוזכרו כאן, שיש להם צוברים והם מוכרים, כמו שראינו כאן בתמונה, או אותם אנשים שמשנעים בלוני גז בצורה מסוכנת בכלי רכב בעורקי תחבורה.

אמנון כהן: כבוד המפקד, תגיד לי, כמה כתבי אישום הוגשו, שמתוכם בסופו של דבר אחד נכנס ל-11 חודשים?

<יעקב לופז: אני אפרט בקצרה, אבל אני רק אסביר את הרקע שנעשה בעניין הזה.

<יעקב לופז: כאמור, לכתחילה העבירות טופלו על ידי משרד התשתיות.

<יעקב לופז: באותם מקרים עלינו מדרגה לפני שנתיים-שלוש בטיפול בנושא, הגענו למסקנה שישנם נאשמים רצדיביסטיים, חאפרים, שהם עושים את זה כדבר שבשגרה.

<יעקב לופז: נאספו תיקי חקירה בשותפות של היאל"כ, היחידה למאבק בפשיעה כלכלית, ביחד עם משרד התשתיות.

<יעקב לופז: נאספו ראיות, נאספו תיקי חקירה, הוגשו כתבי אישום בעבירה של סעיף 338 לחוק העונשין, עבירה שמאפשרת עלייה במדרגת העונש וגם מעצר.

<יעקב לופז: הוגשו בקשות למעצר עד תום ההליכים.

<יעקב לופז: בתי המשפט בתחילה, ואני מדבר על כמה בתי משפט שונים, גם כמה הליכים שהיו בבית משפט השלום בתל אביב, גם בראשון לציון.

<יעקב לופז: ההחלטות בהתחלה היו לשחרר אותם למעצר בית.

<יעקב לופז: בהמשך, מבחינת הענישה, אנחנו עתרנו למאסר בפועל.

<יעקב לופז: השופטים, כל השופטים למעשה קבעו שאי אפשר בבת אחת לעלות ממה שהיה נהוג בעבר – להטיל קנסות כספיים – פתאום לעלות לעונש של מאסר בפועל, וקבעו שלמעשה צריכה להיות איזו שהיא הדרגתיות - - -

אמנון כהן: אבל יש תקדימים, תקדימים.

<יעקב לופז: במקרים האלה.

<יעקב לופז: ושוב, היו כאן ארבעה-חמישה מקרים של שישה חודשי מאסר, שרוצו בעבודות שירות, מאסר על תנאי וקנס.

<יעקב לופז: לאחרונה, אתמול ולפני חודש היה את גזר הדין הראשון למיטב ידיעתי, שבאמת התעסקו בנושא הזה של שינוע מסוכן של מיכלי גז בהחזקה, ושם אותו אדם נאסר באמת לתקופה של 11 חודשי מאסר, ושני כלי הרכב שבהם הוא השתמש – חולטו.

אמנון כהן: שנייה, אני אחזור אליך.

אמנון כהן: מי נמצא כאן ממשרד המשפטים?

אמנון כהן: לא כדאי לו לצאת.

<דרורה ליפשיץ: הוא ישב בסבלנות כל הזמן.

<דרורה ליפשיץ: זה אורן תמיר.

אמנון כהן: זה לא בסדר.

אמנון כהן: עכשיו אני צריך אותו.

סילבן שלום: היועצת המשפטית מגינה על משרד המשפטים.

אמנון כהן: לא, לא, את עושה טעות אם את מגינה, כי אנחנו צריכים מחר פתרונות.

אמנון כהן: כשאנחנו מרחמים אנחנו מתאכזרים לרחמנים.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לנקוט יד קשה נגד חאפרים ונגד אלה שמסכנים את הציבור, למען אלה שרחמנים, שסומכים עלינו כמדינה, שאנחנו באמת נעשה את עבודתנו.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה שלומך?

אמנון כהן: תציג לנו את הדברים.

אמנון כהן: משרד הפנים, עוד דקה אני חוזר אליך על מנת שתיתן לי תשובה בעניין הצוברים.

אמנון כהן: מכובדי, שמעת חלק מהדיון.

אמנון כהן: מה שמך לפרוטוקול?

<אורן תמיר: אורן תמיר.

אמנון כהן: אורן, אנחנו רוצים להיאבק בחאפרים.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים בשל תפיסה של חופש העיסוק, ואולי במילים יפות אחרות, לתת לחאפרים לנצל את המערכת, לנצל את החוק ולגנוב מהציבור.

אמנון כהן: למלא אותו במכולת אחר כך, בחוץ, ולהחזיר את זה למישהו אחר ולסכן את הציבור.

אמנון כהן: קרו יותר מדי מקרים ומדובר בחיי אדם.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב אמר – זה כמו פצצה מתקתקת, זה כמו פיגוע חבלני לכל דבר.

אמנון כהן: לכן צריך לעשות עבודת מטה במשרד המשפטים.

אמנון כהן: יש להם הוכחות לגבי אותם עבריינים, שכל פעם יש להם שימוע והם באים לספר שאין להם מה לאכול וכו', אני מכיר את זה גם מוועדה קודמת, ואז אנחנו מרחמים עליהם, אבל הם מסוכנים מאד, כי בסוף קורה מה שקרה היום בעכו ומה שקרה בירושלים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעשות פה איזו שהיא עבודה, שלא יהיה כדאי בכלל למכור לאותו חאפר, ומצד שני, אולי גם עונשים שיוטלו על האזרח, שלא יקנה מכל מיני חאפרים, וכל אלה ששמים ליד החנות בלון גדול בכדי למלא בלון קטן, והוא מסכן את הציבור, זה בשנייה יכול להתפוצץ - - -

סילבן שלום: סליחה שנייה אחת, למי האזרח יכול לדווח?

סילבן שלום: היום למשל, הרי ברור שהוא לא מדווח למשרד התשתיות.

סילבן שלום: הוא יכול לדווח או ל-100, או ל-102 או לעירייה.

סילבן שלום: בוא נקבע בחוק גם, שיש איזה מישהו שאפשר לדווח אליו.

סילבן שלום: שיקבל את הדיווח הראשוני, שיוכל אחרי זה למסור לנו, כדי לשלוח פקח.

סילבן שלום: אתה לא יודע באיזו שכונה, באיזו עיירה, שיש דבר כזה.

אמנון כהן: אני מבטיח לך שכשתביא את החוק, בש"ס יתמכו בחוק בכנסת.

נסים זאב: אני הייתי מציע את משרד הביטחון או את המשרד להגנת העורף.

סילבן שלום: בסדר, אבל שהאזרח יידע להיכן לפנות.

סילבן שלום: האזרח שנמצא בסכנה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אנחנו כבר דנים בנושא הזה, יש גם דו"חות קודמים של מבקר המדינה שקראתי ואני ניהלתי אותם לפני 10 שנים, 11 שנים כבר.

אמנון כהן: זה אותו מצב.

אמנון כהן: לא השתנה שום דבר.

אמנון כהן: אותם חאפרים - - -

סילבן שלום: לפני 24 שנים אתה אומר.

אמנון כהן: לא, אני מכיר, אני צעיר.

אמנון כהן: לכן אני לא יודע איזו עבודת מטה אתם עושים, אבל פה צריכה להיות ראייה מערכתית ציבורית גרידא, כדי למנוע סכנות מאזרחי המדינה, גם לגבי אותם בלונים שאסור שיהיו בחוץ, שיראו אותם.

אמנון כהן: צריך לחייב את האזרחים לעשות איזה שהוא מתקן שייכנס פנימה.

אמנון כהן: זה דבר לא פשוט, זה עלויות, אבל חייבים להתחיל בשלבים מסוימים, כדי להתחיל להתקדם.

אמנון כהן: אז מה אתה יכול לומר לנו?

אמנון כהן: כי אני אומר, שמעתי כאן שכל אלה שהוגשו לבית המשפט, בסוף בית המשפט מרחם עליהם ונותן להם, פעם קראתי קנס של 2,000 שקלים - - -

סילבן שלום: או עבודות שירות.

אמנון כהן: 2,000 שקלים או עבודות שירות, והוא ממשיך לעבוד עבודות שירות, זה בסדר.

אמנון כהן: אתה יודע איך עושים עבודות שירות.

אמנון כהן: הרי הוא לא נשאר שם.

אמנון כהן: הוא עושה כמה שעות עבודות שירות וממשיך לעבוד.

סילבן שלום: חנה אומרת עבודות שירות לחלק גז.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

אמנון כהן: ראיתם את זה בפרספקטיבה כוללת?

<אורן תמיר: כן, אדוני, הרי אני מזכיר שבהצעת החוק שתידון מחר בוועדת הכלכלה, אחד השינויים המשמעותיים זה החמרה בענישה, והחמרה משמעותית.

<אורן תמיר: אנחנו מדברים בעצם על הקפצה של הקנסות שאפשר להטיל, מסכומים של 225,000 שקלים, לסכומים של למעלה מחצי מיליון שקלים, קודם כל.

<אורן תמיר: אדוני דיבר על מה שנקרא מכת מוות שתהפוך את זה ללא משתלם, את העיסוק החאפרי, ולעונש מאסר בפועל של עד שלוש שנים.

אמנון כהן: מה אני עושה בכדי שאדע שלא יימכרו לחאפר?

אמנון כהן: הגדולים, שלא ימכרו לחאפר.

<אורן תמיר: אז עכשיו חידדנו את זה במסגרת התיקון בחוק.

אמנון כהן: כי הוא לא בר סמכה.

<אורן תמיר: אז יש סעיף - - -

סילבן שלום: אפשר מחר יהיה להעלות את זה אולי בשינויים, אז בוא, תציע כמה דברים.

סילבן שלום: זה חשוב.

<אורן תמיר: זה מופיע.

אמנון כהן: לא, אבל מה הסנקציה?

אמנון כהן: אם הוא מכר לו, מה קורה לו?

אמנון כהן: אם זו חברה גדולה – האם אתה לוקח לה את הרישיון?

אמנון כהן: אם תיקח לה את הרישיון היא לא תמכור.

<אורן תמיר: עונש מאסר עד שלוש שנים, וכן קנס בסך של למעלה מ - - -

אמנון כהן: על מה אתה מדבר?

<אורן תמיר: על אותו מקרה שאדוני כרגע ציין.

אמנון כהן: שהוא מכר לחאפר?

<אורן תמיר: כן, שהוא מכר לחאפר.

<אורן תמיר: אדם שמוכר - - -

אמנון כהן: אתה לוקח לו את הרישיון?

<אורן תמיר: זה גם עילה לביטול הרישיון.

אמנון כהן: אם הוא יידע לוקחים לו את הרישיון, הוא לא ימכור.

<אורן תמיר: אדוני, רק אני אומר - - -

נסים זאב: השאלה היא מי מוכר, בעל החברה או זה שעובד בחברה?

<אורן תמיר: אדוני מדבר על כך שיש את התשתית - - -

סילבן שלום: או זה הגנב שגונב את זה.

<אורן תמיר: אדוני, צריך להבחין בין התשתית החקיקתית, לבין היישום בפועל.

<אורן תמיר: כלומר, תשתית חקיקתית אנחנו מציעים עכשיו החמרה ואנחנו ניתן את כל הכלים החקיקתיים.

<אורן תמיר: אחר כך, אדוני בעצם מציין שיש בעיה - - -

סילבן שלום: האם יש גם משהו לגונב הבלונים עצמו?

סילבן שלום: זאת אומרת תראו - - -

<אורן תמיר: זו גניבה אדוני.

סילבן שלום: לא, מאה אחוז, זו גניבה.

סילבן שלום: יש עבירת גניבה בחוק, בדיני עונשין, זה בסדר.

סילבן שלום: השאלה היא אם אין פה איזו חומרה מיוחדת?

סילבן שלום: כי מה שקורה, החאפרים האלה הרי הם לא קונים את זה מהחברות.

סילבן שלום: בוא נגיד את האמת, הם קונים את זה מאותם גנבים.

סילבן שלום: הגנבים האלה הולכים וגונבים - - -

נסים זאב: הם לא קונים, הם רק גונבים.

סילבן שלום: גונבים את זה ומוכרים את זה לחאפרים, ואז החאפרים באים ומציעים את זה במחירים הרבה יותר זול.

נסים זאב: הם מוכרים את זה אפילו לאותם אנשים שגנבו מהם.

נסים זאב: אני יודע על מקרים.

<דרורה ליפשיץ: יש עכשיו החמרה - - -

סילבן שלום: דרורה, שנייה אחת.

סילבן שלום: אני רוצה ללכת עם יושב הראש, כי לדעתי זה מאד חשוב, אולי מחר תכניסו את זה גם.

סילבן שלום: יש אפשרות תוך כדי הדיון בוועדה, להכניס כל מיני תיקונים.

סילבן שלום: כשאני חושב על זה עכשיו, הרי החאפר שבא ומציע את זה באותה עיר קטנה או עיירה או שכונה קשת יום, בעצם קונה את זה לטעמי, לא מסופר-גז, אמישרגז, פז-גז ואלה.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה ככך.

סילבן שלום: אולי הוא קונה מאיזה סוכן שלהם לפעמים כן.

סילבן שלום: אז הסוכן שלהם צריך להיענש, אבל חלק גדול מהקנייה אולי היא מגנבים.

סילבן שלום: עכשיו, הגנב הזה, שגנב את הבלונים, הוא לא הולך ומציע את זה בערים.

סילבן שלום: הוא גונב את הבלונים, מוכר את זה לחאפר והחאפר בא ומציע.

סילבן שלום: האם בקטע הזה של הגניבה, שזאת עבירת גניבה לכל דבר, אבל בגלל שזה עניין של חומרים מסוכנים, אי אפשר לעשות גם כאן, דרך מה שאתם עושים מחר, איזה תיקון מסוים שהגניבה תהיה עצמה, לא כגניבה רגילה, אלא כגניבה - - -

<דרורה ליפשיץ: בנסיבות מחמירות.

<דרורה ליפשיץ: אפשר לנסות לחשוב על איזה שהוא - - -

סילבן שלום: אפשר לחשוב על זה, כי אז אולי זה באמת יעצור את זה.

סילבן שלום: כי אני חושב שמי שמוכר לחאפרים, כשאני חושב על זה עכשיו זה שתי אפשרויות.

סילבן שלום: או הסוכן של אחת מהחברות, שגם נראה לי שהוא לא יפסיד את הסוכנות שלו כדי לעשות את זה וזה, זה לא משתלם לו, אבל נאמר, אולי זה הוא, בטח לא החברה הממוסדת.

סילבן שלום: ובוודאי ובוודאי זה אותו גונב בלונים, שלא הולך אחרי זה להציע את זה למשתמש הסופי.

סילבן שלום: כמעט ולא, הוא מציע את זה לחאפר.

סילבן שלום: ולכן אדוני יושב הראש, אני חושב שאתה העילית נקודה מאד חשובה - - -

אמנון כהן: סליחה, לא לצעוק שם בסוף.

אמנון כהן: מי שרוצה לדבר, אתן לו לדבר.

<דרורה ליפשיץ: יש בהקשר הזה גם החמרה בפסיקה, ואם תרצו עורך דין אחמד עאמר.

<דרורה ליפשיץ: בעצם כל בלון הוא עבירה בפני עצמה, וכאשר נתפס אדם עם חמישה בלונים, הוא מקבל פי חמישה מהקנס.

אמנון כהן: משרד המשפטים, לא סיימת.

אמנון כהן: השופטים שלנו הם רחמנים בני רחמנים.

סילבן שלום: אל תגיד את זה ליד כבוד השופט.

אמנון כהן: כן, אבל אנחנו בחקיקה לא אוהבים להגביל סמכות או שיקול דעת של שופט, כי הם לא אוהבים את זה.

אמנון כהן: אבל לפעמים, אם מישהו באמת פוגע בבן אדם בכביש, אז נותנים לו שנתיים, שלוש.

אמנון כהן: לקח חיים של בן אדם ונותנים לו שנתיים-שלוש, עושים לו עסקת טיעון מצחיקה.

אמנון כהן: אבל גם פה לפעמים עולה עניין של חיי אדם, ואסור לנו להיות רחמנים פה, כי בסוף מתאכזרים לילד הזה שהיה בבניין, או המשפחה, חמישה אנשים הלכו היום.

אמנון כהן: אז איך גורמים למצב של – לא פחות מ-, עד, ולא פחות מ-, איך לעשות את זה, כדי שלא יהיה לו שיקול דעת מאה אחוז.

אמנון כהן: מינימום שיהיה.

נסים זאב: מינימום ענישה.

<אורן תמיר: התפיסה שלנו - - -

אמנון כהן: אני מבין את התפיסה.

<אורן תמיר: עונשי מינימום, זה כמו שהדברים נאמרו ולא הייתי צריך לחזור עליהם - - -

אמנון כהן: אבל אם יש עוול זועק לשמיים?

<אורן תמיר: אדוני, אני רק מזכיר שהיום, האמת לאחרונה יחסית, אנחנו כבר שנה בתוך זה, תוקן חוק העונשין בתיקון די מקיף, תיקון מספר 113, שמבקש להבנות את שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

<אורן תמיר: ההבניה הזו בעצם מנסה ליצור ,לאזן בין מצד אחד ליצור איזה שהוא רף ענישה אחיד, שמשקף נגיד חומרה טיפוסית שיש מהתנהגות מסוימת, כמו למשל עיסוק של חאפרים בגז.

<אורן תמיר: מצד שני, בנסיבות האינדיבידואליות, אדם מסכן, אדם שנסיבות החיים שלו הן קשות, שמצדיקות הקלה.

<אורן תמיר: אז אנחנו חושבים ששיקול הדעת הזה, שאדוני מדבר עליו - - -

<צבי ורטיקובסקי: חאפר מסכן שגורם לפיצוצים?

<אורן תמיר: אז הנקודה הזו מעוררת דילמה קשה שהיא דילמה של יום יום בעבודת שפיטה.

אמנון כהן: אז עדיף להעניש אותו, או להפיל בניין עם 50 איש?

<אורן תמיר: כל הזמן בעצם אנחנו מבקשים, כשאנחנו באים להפגיש בין הרתעת רבים לבין שיקולי היחיד, כי ענישה צריכה לשקף גם שיקולי גמול.

<אורן תמיר: כמה יש איזה פסול מוסרי בהתנהלות של אותו אדם.

<אורן תמיר: מצד שני, להגן על הציבור, השיקולים הרוחביים.

<אורן תמיר: אנחנו חושבים על הבטיחות, על השחקנים העתידיים, על המקרים העתידיים.

אמנון כהן: הגעת מר תקינה?

אמנון כהן: בוא שב לידי.

אמנון כהן: תכניסי אותו לעניינים בבקשה, על מה מדובר בדו"ח המבקר.

אמנון כהן: הנציגה שלך תיתן לך את הדו"ח, תגיד לך על מה מדובר ותחזור עם תשובות.

אמנון כהן: אל תגיד לי שתבדוק אחר כך.

אמנון כהן: את רוצה את הדו"ח?

<ורדה אדוארדס: אנחנו לא היינו מיודעים, אז אנחנו נשמח לקבל - - -

אמנון כהן: למה, אנחנו אומרים לפי דו"ח מבקר המדינה מספר כזה וכזה, אז צריכים לעבור.

אמנון כהן: השר המוכשר, האח של האח, צריך שמישהו יעבור על הדו"ח ולהגיד מי בר הסמכה בעניין הזה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אם אתה רוצה את הדו"ח, אני אתן לך אדוני, שתוכל להתייחס.

אמנון כהן: יש לכם את הדו"ח?

<ורדה אדוארדס: לי אין.

<גרישא דויטש: תשאלו אותי שאלות ואני אענה.

אמנון כהן: לא, אתה תיתן לנו תשובות לגבי המעבדות.

אמנון כהן: חן, תכניס אותו אתה לעניין.

אמנון כהן: משרד המשפטים, תסיים את המשפטים, בבקשה.

<אורן תמיר: רק רציתי להגיד, אז אני חושב שהנושא בתיקון הזה, שמבנה את שיקול הדעת השיפוטי, הוא פתרון טוב ולא כדאי ללכת לרעיון הזה של עונשי מינימום.

<אורן תמיר: אבל הצעה שבכל זאת יש לי בהקשר הזה, כאמור אנחנו מחמירים את הענישה, שזה לדעתי סיגנל, זה סימן מאד מאד ברור שהמחוקק אומר לבתי המשפט שצריך לקחת את הנושא הזה יותר ברצינות ולהחמיר בענישה.

<אורן תמיר: בנוסף, יש פסיקה שכבר הולכת על הכיוון הזה, ואם אדוני יסכם פה את הדיון, שהתמונה הוצגה בצורה חמורה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה כך מתרשמת, אז אפשר לבדוק לעשות שימוש גם בהחלטה הזאת של הדו"ח, ולהכניס את זה, להטמיע את זה לתוך המדיניות שבה פועלת פרקליטות המדינה ופרקליטות המחוז, שמטפלת יחד עם משרד התשתיות בתיקים הללו, וככה אנחנו ננסה לשקף את המסר בצורה יותר ברורה, לבתי המשפט.

<אורן תמיר: נדמה לי שהדרך הרכה הזו, שאני מדבר עליה, היא דרך טובה יותר להתמודד עם הבעיה.

אמנון כהן: טוב, אני לא כל כך מקבל, אבל אתה הצגת את זה כל כך היטב, לכן אני אכתוב את בקשתנו כוועדה, להפעיל את שיקול הדעת המרבי - - -

<אורן תמיר: לא, ההחלטה של אדוני בהקשר הזה היא מספיקה.

אמנון כהן: הרי אני מחוקק לא יום יומיים פה, כמה שנים, אבל כשחוקקתי חוק לפעמים, שזועק לשמיים, לפעמים החלטות של שופטים לגבי אירוע כזה או אחר, ואז הם אומרים אנחנו רוצים שיקול דעת פתוח, לא רוצים שיתערבו לנו בשיקול הדעת.

אמנון כהן: יש משהו בזה.

אמנון כהן: אבל לפעמים תשמע, שיקול דעת כזה זועק לשמיים.

אמנון כהן: אתה מבין, זה זועק לשמיים.

<אורן תמיר: נכון אדוני, בגלל זה יש ערכאת ערעור.

<אורן תמיר: ערכאת ערעור לפעמים רואה, מתנתקת רגע מהסיפור, מהמקרה הבודד, מסתכלת רגע באופן רוחבי, מתחילים להגיע אליה מספר תיקים מכל מיני מקרים, וערכאת הערעור יודעת לעשות את זה.

<אורן תמיר: רק לאחרונה הייתה פסיקה בבית המשפט העליון שהחמירה את הענישה על עבירות סכין, בגלל שהיא הרגישה שבעצם השימוש בזה היה קל על ההדק, או כלומר הייתה קלות - - -

אמנון כהן: או למשל האנשים היו יודעים שנהיגה בשכרות אסורה, נכון?

<אורן תמיר: נכון.

אמנון כהן: אז הוא פוגע בבני אדם, הורג שלושה אנשים, נעלם כדי שתפוג השפעת הסמים וכל הדברים, ואז הוא מופיע אחרי שלושה ימים ואומר כן, אני במקרה הייתי פה באזור והרגתי שלושה אנשים, ואז אתה לא יכול להוכיח שהוא היה שיכור.

אמנון כהן: אבל אם אני אומר כמדינה – אדוני, עכשיו צריך לחוקק חוק.

אמנון כהן: אם בן אדם תוך שלוש שנים לא בא להוכיח שהוא לא היה שיכור, חובת ההוכחה עליו.

אמנון כהן: קודם כל היית שיכור.

אמנון כהן: עכשיו תוכיח שלא היית שיכור.

<אורן תמיר: זה גם עניין קשה.

אמנון כהן: למה קשה?

אמנון כהן: למה הוא בורח?

<אורן תמיר: משום שזה, אדוני הרי מקובל עליו מה שאנחנו קוראים חזקת החפות, נכון?

אמנון כהן: הוא צריך להוכיח.

<אורן תמיר: לא הוא צריך, המדינה צריכה להוכיח.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: אם הוא ברח והרג שלושה אנשים ואחר כך מופיע אחרי שלושה ימים, והיה שיכור, עם סמים, וראו אותו שותה בירות וודקה, וערבב לפני כן בפני המצלמות.

<אורן תמיר: זה אולי שיקולים של שכל ישר, שאפשר להסיק - - -

אמנון כהן: אבל אין.

אמנון כהן: יש עסקת טיעון.

אמנון כהן: זה הישר היום.

אמנון כהן: זה שכל הטיעון הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: משרד המבקר רוצה להוסיף משפט, בבקשה.

<מאיר בן דוד: שמי מאיר בן דוד, משרד מבקר המדינה.

<מאיר בן דוד: אכן השר עמד על כך שהבעייתיות היא באספקת הגז, אבל צריך לקטוע את השרשרת, ואספקת הגז בעיקרה מגיעה מבתי הזיקוק לרשות הפלסטינאית, ומשם בחזרה אלינו, מאחר שזה ענף שמגלגל מאות מיליוני שקלים, אז יש את המוטיבציה הגדולה שיש לנו גם להיכנס לתוך השרשרת הזו, ולספק את הגז לאותה - - -

אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לדעת איך מונעים את זה.

<מאיר בן דוד: איך מונעים את זה?

<מאיר בן דוד: אנחנו לא נותנים פתרונות, אבל יש מספר - - -

סילבן שלום: זה כבר עניין של צבא וזה כבר עניין של משטרה, שלא יכנסו לתוך - - -

אמנון כהן: של ממשלה, של ממשלה.

אמנון כהן: אתה יושב בממשלה אדוני, צריך למצוא פתרונות.

סילבן שלום: אדוני, אתה יושב בכנסת.

אמנון כהן: אני בכנסת, אבל הממשלה קובעת בסוף את המדיניות יחד.

אמנון כהן: תקינה, מה נשמע?

אמנון כהן: יש מעבדות שאתם שולטים עליהם, ואני חוזר לדיון הקודם, לגבי דלק המטוסים.

אמנון כהן: יש מעבדות שאתם אחראים עליהם ומשרד האנרגיה אומר שזה אצל הכלכלה, ולכן אנחנו לא יודעים מי המעבדות האלה, מה טיבן, מה הן בודקות.

אמנון כהן: אנחנו שמענו כאן את מנכ"ל רשות שדות התעופה - - -

סילבן שלום: מנהל בן גוריון.

אמנון כהן: נתב"ג, כן.

<חן בר יוסף: שהוא שולח דרך אגב לאותן מעבדות.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אני שואל עכשיו, אתה אמרת שאתה לא יודע, אני הבאתי את גרישא.

אמנון כהן: אז עכשיו, שמואל זכאי אמר שמרגע שהוא קיבל את הדלק עד שזה מגיע למטוס, הוא מנסה לעשות את כל מה שאפשר לעשות, מה שהוא יכול.

אמנון כהן: אבל לנו חשוב, עד שהוא מגיע – מי בוחן, מי בודק אם הגיע הדלק למטוסים, האם הוא טוב, ראוי, מעורבב עם חומר כזה, חומר אחר?

אמנון כהן: מי בודק אותו בדרך?

נסים זאב: הרי כדאי שכל טייס יבדוק.

אמנון כהן: אתה עוד פעם הולך לשם?

אמנון כהן: תן לנו, נו.

אמנון כהן: זה חשוב.

<גרישא דויטש: אנחנו אחראים על אישור מעבדות לבדיקת התאמה של מצרכים, מוצרים לתקנים.

<גרישא דויטש: ישנן שלוש מעבדות בתחום, שהן בודקות אוקטן בדלק.

<גרישא דויטש: שתי מעבדות פרטיות שאחת מהן זו המבדקה הכימית, לשעבר טכניון, היום מעבדה פרטית בצפון הארץ; מעבדה שנייה איזוטופ, מעבדה פרטית במרכז הארץ, וגורם שלישי שבודק זה מכון האנרגיה והנפט, ששם יש בדיקה לא ישירה אלא עקיפה, בשיטות כימיות.

<גרישא דויטש: זאת אומרת שישנן שלוש מעבדות, שהן פונות אלינו, מבקשות לאשר אותן על פי חוק התקנים, סעיף 12א' לחוק התקנים.

<גרישא דויטש: אנחנו מאשרים את המעבדות האלה בהתאם לאמות מידה לאישור מעבדות.

<גרישא דויטש: המעבדות האלה מאושרות לבדיקת אוקטן בדלק.

אמנון כהן: מי מפקח על עבודתן?

<גרישא דויטש: האישור הוא בשתי רמות, בוא נגיד.

<גרישא דויטש: כדי שהמעבדה תהיה מאושרת, היא צריכה להיות בלתי תלויה, אי תלות בלקוח, זאת אומרת העדר ניגוד עניינים וכן הלאה.

<גרישא דויטש: אנחנו בודקים זאת באמצעות רואי חשבון, באמצעות הלשכה המשפטית.

<גרישא דויטש: בנוסף, הדרישה שלנו היא שהמעבדה תהיה מוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, מוסמכת לבדיקה על פי מסמכי ייחוס.

<גרישא דויטש: נגיד תקן 5563, אבל אני מדבר על תקן 90, תקן לדלק.

<גרישא דויטש: אז הן מוסמכות לבדיקת תקנים.

<גרישא דויטש: מדובר על שוק פרטי.

<גרישא דויטש: מעבדה רשאית - - -

אמנון כהן: לא, גרישא, מה שחשוב לי מצד אחד אם אתם מפקחים על עבודתם; שנית, מי בודק אם בעבודה שלהן הן בדקו נכון, לא בדקו נכון, ואם הן כשלו בתפקידם, כי עובדה היא שעצרו מטוסים.

אמנון כהן: אנחנו עשינו חקירה ועבודה, ולא מצאו מי הגורם.

אמנון כהן: לכן זה יכול לקרות גם מחר בבוקר, כי אני בסוף לא יודע מי, בקצה הזה, או בקצה ההוא, ולכן אני בודק את כולם.

אמנון כהן: כמו שרשות שדות התעופה אמרו, אנחנו בדקנו לחומרה את עצמנו, מאותו רגע שקיבלנו את הדלק עד שהוא מגיע למטוס.

אמנון כהן: אני רוצה שגם אתה תלך לחומרה, או משרד האנרגיה, חן, איתך ביחד, תמצאו לי נוסחה שמהיום שזה יוצא מבתי הזיקוק עד שזה מגיע לשדה התעופה, שזה יהיה אותו תהליך של חומרה דה-חומרה, כדי שאדע שבכל החומרות, בסוף לא ייפול מטוס על אזרחי המדינה.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי.

<גרישא דויטש: קודם כל אני אגיד, למיטב זכרוני, אני חושב שאני לא טועה, אבל למיטב זכרוני, כי אני בא ללא הכנה.

<גרישא דויטש: קראת – הגעתי.

<גרישא דויטש: מעבדות שאנחנו אישרנו לבדיקות דלק, אני לא זוכר שניתן אישור לבדיקת דלק סילוני, אלא מדובר על דלק למכוניות, דלק אוקטן למכוניות.

<גרישא דויטש: בדיקות אוקטן לדלקים למכוניות.

<גרישא דויטש: למיטב זכרוני זה על פי תקן 90 דווקא, ולא 5563.

<גרישא דויטש: עכשיו, מעבדה המעוניינת להיכנס לתחום - - -

אמנון כהן: חן, אז זה לא הוא בכלל.

<חן בר יוסף: לא, לא, אחד יש פה נציגה של - - -

<גרישא דויטש: יש נציגה, אז שיתקנו אותי.

אמנון כהן: חן, אמרת לי משרד הכלכלה.

<גרישא דויטש: אבל מעבדה שמעוניינת, מבקש מאיתנו לאשר אותה, אנחנו מבקשים מהמעבדה להיות מוסמכת, אז הרשות הלאומית - - -

אמנון כהן: עזוב אותי מוסמכת.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם לאותם המקומות שצריכים לקבל בשדה התעופה, קיבלו דלק טוב ונקי, ולפי מה שראוי, ושלא מעורבבים שם כל מיני חומרים מסוכנים.

אמנון כהן: גרישינקה, אני צריך תשובות.

<גרישא דויטש: כבוד יושב הראש, אני מאשר מעבדות לבדיקה של מוצר מול תקן, שלתקן הזה המעבדה פנתה וביקשה לאשר אותה והיא מוסמכת לכך.

אמנון כהן: מה לגבי דלק סילוני?

<גרישא דויטש: זאת אומרת מבחינתי לא אישרתי אותם התחומים שנקראים דלק סילוני.

אמנון כהן: אה, לא אישרת?

<גרישא דויטש: אף אחד לא פנה אלי.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: זה מה שרציתי לשמוע.

<צבי ורטיקובסקי: עוד יותר חמור.

אמנון כהן: בטח.

אמנון כהן: אז דלק של מכוניות הגיע למטוסים?

אמנון כהן: איך זה הגיע?

<גרישא דויטש: לא.

<גרישא דויטש: אנחנו אישרנו מעבדות לבדיקות דלק למכוניות.

אמנון כהן: חן, מי מאשר?

<חן בר יוסף: יש פה מנהלת מעבדה.

אמנון כהן: אני לא צריך מעבדה.

אמנון כהן: את ממעבדה פרטית?

<אריאלה כפיר: כן.

אמנון כהן: לא, אני צריך לדעת מי בר סמכה.

<חן בר יוסף: היא בר סמכה.

אמנון כהן: הכל בסדר.

אמנון כהן: אוי ואבוי לי אם גופים פרטיים ינהלו פה את המדינה.

אמנון כהן: אני צריך לדעת מי בר סמכה מהמדינה.

אמנון כהן: אני לא חס וחלילה מזלזל, אני מכבד אותך, אבל אני צריך לדעת מי בר סמכה מהמדינה.

<אריאלה כפיר: אז אני אסביר לך.

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: משרד המבקר, מה רצית להגיד?

<צבי ורטיקובסקי: כן, אני ברשותך, אני לא יודע, זה מתחיל להיראות מוזר.

<צבי ורטיקובסקי: זה מקבל כיוונים.

<צבי ורטיקובסקי: הרי בין היתר - - -

אמנון כהן: זה יצריך ועדת חקירה ממלכתית.

<צבי ורטיקובסקי: לא יודע.

<צבי ורטיקובסקי: זו החלטה של הוועדה.

אמנון כהן: זה חמור ביותר.

<צבי ורטיקובסקי: אבל הקריאה של מר גרישא דויטש, הייתה כתוצאה בין היתר לשאלה שאני שאלתי – מה קורה לגבי מעבדות שהן אמורות לבדוק דלק סילוני והן לא מוסמכות לבדוק חלק מן המרכיבים של הדלק הסילוני.

<צבי ורטיקובסקי: קיבלנו תשובה שזה כביכול בסמכותך, וצריך לקבל את ההסמכה שלך.

<צבי ורטיקובסקי: אבל מי שקובע, אדוני יושב הראש, את הכללים ואת סוגי הבדיקות של הגורמים המטפלים לבצע בדלק סילוני, זה קודם כל מינהל הדלק.

<צבי ורטיקובסקי: ומשקובע מינהל הדלק איזה סוג בדיקות צריך לעשות, אחר כך צריך לבוא ולאשר מעבדה שתעשה את הבדיקות האלה, ואנחנו בכלל מקבלים עכשיו תשובה, שלא רק שאין הסמכה על חלק מהבדיקות שהמעבדות צריכות לבצע, אלא שאין בכלל עכשיו הסמכה לדלק סילוני.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא מבין מה קורה פה?

אמנון כהן: אתה לא מבין, אה?

<צבי ורטיקובסקי: זה לא מסתדר לי אפילו עם הדברים של הביקורת.

אמנון כהן: חשבתי שרק אני לא מבין.

אמנון כהן: כן, גברתי, עכשיו את, תציגי את עצמך.

<אריאלה כפיר: אני אריאל כפיר, אני מנהלת המעבדה.

אמנון כהן: מי אומר לך איזה סוג דלק מתאים ומי מנחה אותך?

<אריאלה כפיר: רגע, תן לי לדבר.

אמנון כהן: לא, אני אומר מראש.

<אריאלה כפיר: תן לי לדבר.

אמנון כהן: בבקשה.

<אריאלה כפיר: אני מנהלת המעבדה, המבדקה הכימית, שמי אריאלה כפיר.

<אריאלה כפיר: אנחנו מעבדה שהוקמה בטכניון, שהיא משנת 1949.

<אריאלה כפיר: אנחנו מעבדה מוסמכת משנת 1997 על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

<אריאלה כפיר: עכשיו, איך הולכת ההסמכה?

<אריאלה כפיר: אתה מוסמך לתחומים, לבדיקות, וזה כל הזמן תהליך מתגלגל.

<אריאלה כפיר: עכשיו, הוא מציין שלא יודעים לעשות את הבדיקות.

<אריאלה כפיר: עושים את הבדיקות עשרות שנים, עושים את הבדיקות עשרות שנים, עושים מבחני תיאום בין - - -

<צבי ורטיקובסקי: לא אמרתי יודעים או לא יודעים.

<צבי ורטיקובסקי: הסמכה.

<צבי ורטיקובסקי: אין הסמכה לחלק מהבדיקות שצריך לבצע, על מרכיבי הדס"ל.

<אריאלה כפיר: אז אני אומרת לך שהמעבדות האלה יש להן הסמכה באופן כללי.

<אריאלה כפיר: כל מערכת האיכות שלה מתנהלת באופן כללי בצורה שנבדקת על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

<אריאלה כפיר: ההסמכה הספציפית לבדיקות - - -

אמנון כהן: אריאלה, תביני, אנחנו לא באותו מקום שאת נמצאת.

אמנון כהן: אני כרגע עוד לא יודע איזה הנחיות נותן לך גוף הרגולטור שלי, איזה דס"ל צריך להיות למטוסים - - -

<צבי ורטיקובסקי: איזה בדיקות לבצע.

אמנון כהן: מה אתם צריכים לבדוק?

<חן בר יוסף: זה התקן הגדיר.

<אריאלה כפיר: אז אני רוצה לומר.

אמנון כהן: שנייה, אני עכשיו.

אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי מי נותן לך הנחיה איזה סוג חומרים הם מסוכנים, ואם יש סוג מסוים, עד איזה גובה מותר?

אמנון כהן: מה כן, מה לא?

אמנון כהן: מי נותן לך את ההסמכה?

אמנון כהן: את קובעת לעצמך מה אמות המידה?

<אריאלה כפיר: אנחנו עובדים לפי תקנים.

אמנון כהן: של מי?

אמנון כהן: אין תקן.

<חן בר יוסף: יש תקן.

אמנון כהן: איזה תקן?

<אריאלה כפיר: יש תקן הדס"ל 5563.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו, הם יכולים לבדוק את הכל.

אמנון כהן: אמרת שלא אימצת אותו.

<חן בר יוסף: ברשותך אדוני, רק דקה.

<חן בר יוסף: יש תקן למוצר של משרד התשתיות הלאומיות בשנת 2010, אחרי לא מעט מאמצים הפך אותו גם לתקן רשמי.

<חן בר יוסף: תקן למוצר יש.

<חן בר יוסף: התקן קובע שני דברים: איזה רכיבים יהיו במוצר, איזה תוצאות יהיו לו במבחנים, ואיך עושים את המבחנים האלה.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: מי נותן את ההנחיות האלה למעבדה?

<חן בר יוסף: רגע, אדוני, אני רוצה להשלים.

<חן בר יוסף: התקן בעצמו, בטח כתקן רשמי, הוא תקן מחייב.

<חן בר יוסף: זאת אומרת היא לא יכולה לבדוק מה רמת נקודת הקיפאון, למשל, של הדס"ל, בשיטה שהיא המציאה.

<חן בר יוסף: הכל מוגדר בתקן.

<חן בר יוסף: סעיף סעיף, מבחן מבחן.

<חן בר יוסף: היא אין לה גמישויות.

אמנון כהן: מי אומר לה לבדוק לפי התקן הזה?

<חן בר יוסף: כל תהליך ההזרמה, בכל שלב שבו הוא עובר, נדרש לבדיקה לפי התקן.

<חן בר יוסף: כאשר חברת תשתיות נפט ואנרגיה, זאת החברה בביל"ו, לפני שהיא הזרימה לנתב"ג, היא נדרשה לבדוק לפי התקן.

אמנון כהן: ומי בדק אותה שזה היה בסדר?

אמנון כהן: שזה עומד בתקן?

<חן בר יוסף: מי בדק אותה?

<חן בר יוסף: המעבדה לדעתי בתל אביב, נכון?

<חן בר יוסף: את תש"ן מי בדק?

<אריאלה כפיר: את תש"ן אנחנו בדקנו.

<חן בר יוסף: אתם בדקתם.

<חן בר יוסף: הם בדקו וזה עמד בתקן.

<חן בר יוסף: אדוני, יותר מזה, ולכן שאלנו איך לא מצאנו את הבעיה.

<חן בר יוסף: גם אחרי שעצרנו, הפסקנו הכל, עצרנו את נתב"ג, באנו למיכל, לקחנו משם דגימה.

<חן בר יוסף: הדגימה עדיין עמדה בתקן, ולכן גם אנחנו ציינו בפני בודקי ה - - -

<צבי ורטיקובסקי: אבל השאלה הייתה – שעל חלק מהבדיקות אין להם הסמכה.

<חן בר יוסף: נכון.

<צבי ורטיקובסקי: אז מה התשובה?

<חן בר יוסף: תשאל אותה.

<צבי ורטיקובסקי: אתם קובעים את הכללים.

<חן בר יוסף: אנחנו לא קובעים את הכללים.

<צבי ורטיקובסקי: מר דויטש הוא זה שאמור לבוא ולטפל בהסמכה, על כל המרכיבים, ואנחנו לא מקבלים תשובה.

<אריאלה כפיר: ההסמכה, שנעשית על ידי הרשות להסמכת מעבדות, עולה כסף.

<אריאלה כפיר: המעבדות הפרטיות צריכות לשלם על כל בדיקה שהן מבקשות הסמכה, אז לא תמיד הן יכולות לעשות על כל הבדיקות.

אמנון כהן: אז עובדים בלי הסמכה?

<אריאלה כפיר: עובדים, אנחנו עובדים לפי כללים של הסמכה.

<אריאלה כפיר: המעבדה עובדת על פי כללים של הסמכה.

<אריאלה כפיר: זה שהיא מוסמכת, זה לא אומר ש - - -

אמנון כהן: אני לא מבין.

אמנון כהן: יש כללים או אין כללים?

<צבי ורטיקובסקי: יש תקנים, הם מאפשרים לדעת מה לבדוק.

<צבי ורטיקובסקי: אין להם הסמכה על חלק ממרכיבי התקן לבדיקה.

<צבי ורטיקובסקי: אז אני לא מבין את התשובה הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: אם אין לכם הסמכה, הבדיקה שלכם לא תקפה.

<אריאלה כפיר: היא כן תקפה, ברור שהיא תקפה.

<אריאלה כפיר: אנחנו בודקים את - - -

<צבי ורטיקובסקי: היא תקפה לעניינים העסקיים שלך, אבל לא לצרכים ש - - -

נסים זאב: תראו, סליחה, השאלה שנשאלת, האם אתם מכירים את כל המרכיבים?

<אריאלה כפיר: בוודאי שאנחנו מכירים.

נסים זאב: ואתם בודקים את כל המרכיבים?

<אריאלה כפיר: כן.

אמנון כהן: אבל הם לא הוסמכו.

נסים זאב: זה לא משנה.

<אריאלה כפיר: גם בדקו אותנו גופים זרים וגם כן הסמיכו אותנו.

נסים זאב: מה שאדוני בעצם אומר, אולי חלק מהמרכיבים לא נבדקים בכלל, כי אולי אין להם סמכות או שאין להם את הידע.

אמנון כהן: וזה יכול להיות מה שמסוכן.

נסים זאב: רגע, רגע.

נסים זאב: אז התשובה היא כן.

נסים זאב: בודקים את כל המרכיבים שיש, והאחריות היא באחריותם והם מודים.

אמנון כהן: גרישא, מה אתה אומר?

<גרישא דויטש: אני שוב, מעבדה - - -

אמנון כהן: לא, אני אגיד שוב.

אמנון כהן: אתה תבדוק את עצמך, תכתוב מכתב לוועדה איך הם מקבלים הסמכה, אם יש להם הסמכה, אם אין להם הסמכה.

אמנון כהן: אני מדבר על כל הנושא של דלק סילוני, לא על דלק לרכב, אלא בעניין דלק סילוני, כדי שאני אהיה רגוע, שמהאזור שמפיקים אותו עד שזה מגיע לשדה התעופה, הוא עבר את המעבדה, מישהו בדק אותו, יש הסמכה.

אמנון כהן: אם אין הסמכה – תסמיך אותם.

אמנון כהן: אני צריך גוף מוסמך שיטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: אם אין – זה התפקיד שלך לתת לאנשים את הכלים.

אמנון כהן: תכתוב לנו מה עשית בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור לכם.

אמנון כהן: אם יש בעיה, תגיד.

אמנון כהן: אם השר שלך לא יודע לטפל, אנחנו נעזור לו.

<גרישא דויטש: כן, כן.

<גרישא דויטש: אפשר רק להתייחס למה שאמרת, ברשותך?

אמנון כהן: להתייחס?

אמנון כהן: אפשר.

<גרישא דויטש: כן, ברשותך.

<גרישא דויטש: אני יכול לאשר מעבדה כאשר מעבדה פונה אלי ומבקשת אישור, היא עומדת בכל הדרישות, כולל הסמכה, כולל הכל.

אמנון כהן: היא צריכה לפנות?

<גרישא דויטש: כל עוד מעבדה לא פונה אלי, אני לא יכול בכוח - - -

אמנון כהן: את יכולה לפנות גברתי?

<גרישא דויטש: מדובר על מעבדות פרטיות, אני מבקש לדייק.

אמנון כהן: את יכולה לפנות אליו על מנת שיסמיך אותך בדברים שאינם מוסמכים?

אמנון כהן: אולי זה עולה קצת כסף - - -

<אריאלה כפיר: כן, אבל כל הדברים האלה ניתנים לתיקון בעיקרון.

אמנון כהן: אז זה מה שאנחנו רוצים, להגיע לתיקון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שאת תקבלי את ההסמכה שלך, שהוא יסמיך אותך ותשלמי כמה גרושים למדינת ישראל, כי קיבלת הסמכה ואנחנו רוצים לדעת שהדלק שמגיע עד שדה התעופה הוא בסדר.

אמנון כהן: משדה תעופה עד המטוס הבנו שהם מטפלים.

אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע, שלא ייפול מה?

אמנון כהן: חס וחלילה, כן, שלא ייפול באור יהודה, בסביבה, רמלה, לוד, חס וחלילה.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני יושב הראש, אם תרצה פרטים כדי שנעמיד את הדברים על דיוקם, כי נוצר פה לכאורה איזה בלבול.

<צבי ורטיקובסקי: נמצאת פה עובדת הביקורת שעשתה את העבודה ואם תרצה היא תיתן את ההסבר המדויק, מה שחסר פה.

אמנון כהן: מה שחסר?

אמנון כהן: אתם יודעים מה חסר, לא?

<צבי ורטיקובסקי: כי מהתשובות זה כאילו לא ברור.

אמנון כהן: בבקשה, בואי תגידי לנו בקצרה מה חסר, ואתם תשלימו את הבקשה ואתה תסמיך את ההסמכה, ואת תשלמי את האגרה.

<נורה כהן: שמי נורה כהן, משרד מבקר המדינה.

<נורה כהן: הוסבר לנו שאין דבר כזה הסמכה למעבדה בכלל, אלא יש הסמכה לבדיקה, ולכל בדיקה צריכה להיות הסמכה.

<נורה כהן: אנחנו מצאנו שבחלק מהבדיקות שהמעבדות עושות לדלק לעמידה בתקן, אין הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות.

<נורה כהן: עכשיו, אנחנו - - -

<אריאלה כפיר: לחלק ניכר.

<אריאלה כפיר: לחלק גדול יש.

אמנון כהן: גרישא, זה אתה הרשות שמסמיכה?

<גרישא דויטש: לא, לא, רשות זה רשות.

<גרישא דויטש: אני נותן אישור למעבדה אחרי כן, על פי סיכום יחד עם מינהל הדלק.

סילבן שלום: לא לכל המעבדות יש הסמכה.

סילבן שלום: מי מסמיך את המעבדות?

סילבן שלום: אתם מסמיכים את המעבדות?

<גרישא דויטש: אנחנו מאשרים מעבדות.

<גרישא דויטש: אני גם חבר - - -

סילבן שלום: אבל היא אומרת שלא כל המעבדות עברו הסמכה ואתם עדיין משתמשים בתוצרים.

<גרישא דויטש: לא, אנחנו לא משתמשים במעבדות.

<גרישא דויטש: אני מאשר מעבדות, לא משתמש במעבדה כזאת למטרות בדיקה.

<גרישא דויטש: הבדיקה זה לא שלנו.

סילבן שלום: שלכם זה רק האישור.

<גרישא דויטש: אני נותן אישור, אישור על פי כללים.

<גרישא דויטש: ברגע שמעבדה פונה – אישור ניתן על פי תחומים.

<גרישא דויטש: ברגע שאין הסמכה לתחום מסוים, לא ניתן אישור.

<גרישא דויטש: זה דברים ברורים, מה שאמרה גברת כהן מקודם, נכון?

<נורה כהן: אישור לבדיקה.

<נורה כהן: עכשיו, לפי דעתנו, משרד האנרגיה, מינהל הדלק, אמור לדרוש שלכל בדיקות התקן של הדס"ל, צריכה להיות הסמכה.

<נורה כהן: זה באחריות מינהל הדלק.

אמנון כהן: חן, אתה תטפל בזה?

סילבן שלום: אבל לבדוק את זה?

סילבן שלום: זאת אומרת ממי אנחנו צריכים - - -

<חן בר יוסף: רגע, רגע, טוב שנמצא פה היועץ המשפטי.

<חן בר יוסף: אדוני יושב ראש הוועדה, האם ניתן לדרוש ממישהו לעמוד בבדיקת תקן, כאשר אין אף מעבדה בישראל שמוסמכת לעשות את זה?

<חן בר יוסף: זאת השאלה.

<חן בר יוסף: בסדר, נדרוש.

<חן בר יוסף: זה נחמד מאד.

<צבי ורטיקובסקי: אבל הן מעבדות שעומדות בתקן הבינלאומי.

<חן בר יוסף: רגע, רגע.

<אריאלה כפיר: אבל יסדירו עכשיו את ההסמכות.

<חן בר יוסף: לא יסדירו, צריך לפנות.

נסים זאב: עומדים בתקן בלי הסמכה.

<חן בר יוסף: עומדים בתקן, בטח שעומדים.

נסים זאב: אבל זה חמור מאד.

אמנון כהן: מה אתה אומר לי?

אמנון כהן: אז אסור שיטוסו אם אין.

נסים זאב: העסק מופקר לחלוטין.

נסים זאב: זה פשוט מזעזע.

נסים זאב: לא, לא, לא.

<נורה כהן: יש הבדל.

<נורה כהן: עושים בדיקות, אבל חלק לא מוסמכות.

נסים זאב: כן, אבל החלק הזה הוא הבעייתי.

<חן בר יוסף: לא, לא, מה פתאום?

יוסף שפירא: ...

יוסף שפירא: לא רוצים לעשות.

אמנון כהן: כמה עולה לשלם את אגרת הרישוי?

<אריאלה כפיר: אנחנו שילמנו 80,000 שקלים.

אמנון כהן: מה???

סילבן שלום: עכשיו הבנתי.

סילבן שלום: 80,000 שקלים אגרה.

אמנון כהן: הבנתם?

אמנון כהן: אבל אתם מוסמכים אחר כך?

<אריאלה כפיר: אנחנו מוסמכים לרוב הבדיקות.

אמנון כהן: הם לא יכולים להגיד שאין במדינת ישראל מעבדה שיכולה לבדוק.

<צבי ורטיקובסקי: לחלק מהדברים הם מוסמכים ויש חלק שלא.

אמנון כהן: אני שואל שאלה מקצועית עכשיו.

אמנון כהן: מינהל הדלק אומר שאין במדינת ישראל מעבדה שיכולה לתת לנו את כל המכלול של הבדיקות.

<אריאלה כפיר: נכון.

אמנון כהן: זה נכון?

<אריאלה כפיר: נכון, וזה גם - - -

אמנון כהן: וגם אתם לא?

<אריאלה כפיר: מה?

<אריאלה כפיר: לתת את כל מכלול הבדיקות?

<אריאלה כפיר: כן.

<אריאלה כפיר: אפשר.

<אריאלה כפיר: את כל הבדיקות כן.

אמנון כהן: אבל הוא אמר כרגע שאין.

<אריאלה כפיר: זה לא בהסמכה.

<צבי ורטיקובסקי: זה מה ששאלתי.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא מבין למה לא פועלים כדי לתת הסמכה מלאה.

יוסף שפירא: כי זה עולה 80,000 שקלים לבדיקה.

<אריאלה כפיר: יש רק בדיקה אחת שאנחנו לא עושים, ועושים אותה בקבלן משנה.

נסים זאב: בואו נוריד את התעריף, ואז כולם יסכימו לקבל את ההסמכה.

אמנון כהן: כן, אדוני.

<אריה צוקרמן: שמי אריה צוקרמן מבתי הזיקוק בחיפה.

<אריה צוקרמן: אני חושב שיש פה בלבול נורא.

אמנון כהן: אני מוטרד.

אמנון כהן: כל דקה שאני יושב בדיון - אני מוטרד.

אמנון כהן: אני פוחד שאתה תחמיר את זה עוד יותר, ובסוף תצא מפה הכרזה מהוועדה לביקורת המדינה, לעצור את כל התעופה במדינת ישראל, עד שלא תהיה מעבדה שבודקת את הדלק הסילוני כמו שצריך.

<אריאלה כפיר: בודקים אותו כמו שצריך.

<אריה צוקרמן: אפשר להמשיך להפחיד את כולם.

<אריה צוקרמן: ההוכחות - - -

אמנון כהן: לא, אנחנו כבר לא לוקחים את זה בהלצה.

<אריה צוקרמן: אני גם לא לוקח את זה בהצלה.

<אריה צוקרמן: עצם ההסמכה של המעבדה היא כמו, ואני אביא דוגמא שגם שם אני לא בקיא, אפשר לראות שאני חילוני, זה כמו תעודת כשרות.

<אריה צוקרמן: יכולה להיות מסעדה כשרה, ואין לה את הבד"ץ, ואז אנחנו - - -

אמנון כהן: אז היא לא כשרה.

<אריה צוקרמן: שנייה, ואז אנחנו נגיד שהיא לא כשרה, אוקיי.

<אריה צוקרמן: היא לא כשרה בעיני אנשים מסוימים והיא כשרה בעיני אנשים אחרים.

אמנון כהן: אז אותו דבר פה.

<אריה צוקרמן: זה לא אותו דבר.

<אריה צוקרמן: אני מסביר.

<אריה צוקרמן: עצם זה שאין הסמכה - - -

אמנון כהן: הבאת דוגמא לא טובה.

<אריה צוקרמן: עצם זה שאין הסמכה, אנחנו מדברים פה בצורה מקצועית, זו רק דוגמא שתהיה יותר קלה להבנה.

<אריה צוקרמן: עצם זה שאין הסמכה זה לא אומר שהמעבדה לא יודעת לעשות את הבדיקה.

<אריה צוקרמן: היא יודעת לעשות את הבדיקה - - -

אמנון כהן: אריה, תקשיב, על מינהל דלק אני סומך הכי הרבה.

אמנון כהן: הוא הפקיד שלנו, הוא זה שהמדינה אמרה לו אתה המומחה שלנו, והוא אומר שאין במדינת ישראל מעבדה שיכולה לתת את כל הבדיקות האלה כראוי.

<אריה צוקרמן: לא, זה לא נכון.

אמנון כהן: מוסמכת.

אמנון כהן: מוסמכת לתת.

<אריה צוקרמן: זה לא נכון.

יוסף שפירא: אז כאשר יקרה אסון, אל מי תפנה?

יוסף שפירא: אל המעבדה.

<אריה צוקרמן: אני מנסה להסביר.

יוסף שפירא: איפה תשים את האצבע כשיקרה אסון?

<אריה צוקרמן: אני מנסה להסביר כדי שיהיה מובן.

<אריה צוקרמן: אתם אמרתם דברים שהם לא, אני לא רוצה להגיד שהם לא נכונים, אבל - - -

יוסף שפירא: אז תגיד אתה, מה כן?

<אריה צוקרמן: אני מסביר שוב.

<אריה צוקרמן: מעבדת בתי הזיקוק, שהיא מעבדה של הגוף המייצר, עושה את מלוא הבדיקות.

<אריה צוקרמן: היא יודעת לעשות את כל הבדיקות, כל הבדיקות נעשות על פי המכשירים שצריך לעשות אותם.

<אריה צוקרמן: יתרה מזאת, המעבדה עוברת לפחות פעם בשנה בדיקה בינלאומית לבדיקות, גם המעבדה הכימית.

<אריה צוקרמן: אני לא יודע אם כל המעבדות בארץ, אבל לפחות שני בתי הזיקוק והמעבדה הכימית, עוברים בדיקה בין לאומית, ואפשר להראות את התוצאות לכולם.

<אריה צוקרמן: הבדיקות האלה ידועות בארץ,

<אריה צוקרמן: יודעים לעשות אותן והתוצאות אמינות.

אמנון כהן: טוב, לא שכנעת אותי.

<צבי ורטיקובסקי: אז למה אין הסמכה, עוד פעם?

<אריה צוקרמן: כי שמעת, כי אם יש 1,500 בדיקות שצריך לעשות בבתי הזיקוק, אז לא כל כך מהר אפשר לעשות על כל הבדיקות הסמכה.

<אריה צוקרמן: גם הרשות לא מסוגלת להסמיך כל כך הרבה, וגם אנחנו יש לנו דברים נוספים.

יוסף שפירא: כמה זמן לוקח לעשות הסמכה כזאת?

<אריה צוקרמן: אני לא המומחה לנושא.

<אריה צוקרמן: על זה אני לא יכול לענות.

יוסף שפירא: יום, יומיים, שנה, שנתיים.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: עניין הצוברים, משרד הפנים, אני רוצה לדעת לגבי 40,000 צוברים, תגיד לנו איפה הם נמצאים.

<דוד פילזר: בכל בקשה להיתר להקמת מבנה, יש חובה לסמן את הצוברים.

<דוד פילזר: זה חלק מתקנות ה - - -

אמנון כהן: חובה על מי?

<דוד פילזר: חובה על מגיש הבקשה.

<דוד פילזר: האדריכל, היזם, מי שמגיש את הבקשה להיתר - - -

אמנון כהן: לא סימן.

<דוד פילזר: לא סימן?

<דוד פילזר: לא צריך לקבל את ההיתר.

אמנון כהן: ממי?

<דוד פילזר: מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

<צבי ורטיקובסקי: לא קיבל היתר, שמו 40,000 צוברים ואתם לא יודעים איפה זה נמצא.

<צבי ורטיקובסקי: אין פיקוח איפה זה נמצא וזה לא בטיחותי.

<צבי ורטיקובסקי: בחלק מהמקרים יש שם מכסה פלסטיק, שאם מישהו יבוא וירים או ישבור את המכסה והפלסטיק בקלות כזאת, הוא גורם אסון לבניינים ענקיים.

<צבי ורטיקובסקי: אז זה לא עניין של פורמליסטיקה.

<דוד פילזר: אף אחד לא אמר פורמליסטיקה, וכחלק מהבקשה להיתר, יש חובה של מעבדה מאושרת, שמדווחת לוועדה המקומית – האם ההתקנה מאושרת או האם לא, ואם לא, אז לא נותנים תעודת גמר למבנה.

אמנון כהן: אבל עובדה היא שיש 40,000 צוברים כאלה, שאנחנו עדיין לא יודעים את מקומם.

<יהודה גנסר: יודעים את מקומם.

נסים זאב: הוא אומר מה צריך, הוא לא אומר מה קורה אם - - -

אמנון כהן: מי אדוני?

<יהודה גנסר: יהודה גנסר, מנהל ענייני בטיחות הגז במשרד התשתיות.

<יהודה גנסר: לפני כשלושה חודשים אנחנו קיבלנו מהחברות - - -

אמנון כהן: תשובה כתובה תביא לוועדה.

<יהודה גנסר: קיבלנו מהחברות את המידע הבסיסי, אנחנו משלימים את המידע הזה - - -

<צבי ורטיקובסקי: אבל זה אחרי הביקורת.

אמנון כהן: זה לא משנה.

<צבי ורטיקובסקי: לפני הביקורת זה לא היה קיים.

אמנון כהן: שנייה, אוקיי.

אמנון כהן: הוא אומר לפני שלושה חודשים, צבי.

<יהודה גנסר: אני אומר, לפני כשלושה חודשים, אנחנו מעבדים את זה לידי בסיס נתונים אחד.

אמנון כהן: מאיזה משרד אתה, עוד פעם?

<יהודה גנסר: אנחנו ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<יהודה גנסר: המידע הזה נמצא אצלנו במערכת, כפי ש - - -

אמנון כהן: לכמה הגעתם כבר?

<יהודה גנסר: כ-40,000 פלוס.

אמנון כהן: הגעתם כבר ל-40,000 פלוס?

<יהודה גנסר: כן.

אמנון כהן: מה השלב הבא, שנבדוק שהכל תקין?

<יהודה גנסר: השלב הבא זה לאחד את כל בסיס הנתונים.

<יהודה גנסר: אנחנו נמסור את הנתונים לכל מי שמוסמך בדין לקבל אותם.

אמנון כהן: העיריות יודעות?

<יהודה גנסר: לגבי העיריות, פה אני רוצה להוסיף.

<יהודה גנסר: העיריות אמורות לתת היתרי בנייה.

<יהודה גנסר: זאת אומרת במחלקת התכנון והבנייה בעירייה, צריך להיות ההיתר.

<יהודה גנסר: אם העירייה לא נתנה היתר, מן הסתם העירייה לא יודעת על זה.

<יהודה גנסר: סביר להניח שבמצב כזה גם הצובר הזה לא דווח לנו בבסיס הנתונים.

אמנון כהן: יהודה, אני חושב, אם אתה אומר דברים כאלה, שיש עוד איזה 40,000 שאתה לא יודע עליהם.

<יהודה גנסר: אני מסופק אם יש עוד 40,000.

<יהודה גנסר: יכול להיות שיש עוד בודדים.

<יהודה גנסר: יהיה מאד קשה, על בסיס נתונים של מאה אחוז בדיוק, אבל מרבית הצוברים מדווחים.

<יהודה גנסר: אני רוצה להוסיף לגבי אכלוס בניין.

<יהודה גנסר: כאשר בונים בניין חדש ומתקינים מערכת גז, מערכת הגז צריכה להיבדק על ידי מעבדה מוסמכת.

<יהודה גנסר: יש שתי מעבדות מוסמכות שבודקות את זה, הן אלה שמאשרות, ורק לאחר שיש את האישור הזה, מקבלים את היתר האכלוס של הבניין.

נסים זאב: אז איך נוצר ש-40,000 לא - - -

אמנון כהן: בסדר, בסדר.

נסים זאב: איך נוצר?

נסים זאב: ממה זה נובע?

<יהודה גנסר: אני אתן דוגמא.

<יהודה גנסר: עיריית ירושלים - - -

אמנון כהן: שנייה, תודה בינתיים.

אמנון כהן: מי נמצא פה מעיריית ירושלים?

<יהודה גנסר: עיריית ירושלים הגיעו אלינו לפני כשנה, ביקשו נתונים, קיבלו מאיתנו נתונים אחרי שהבטחנו איך הם ישמרו את המידע.

<יהודה גנסר: על פניו המידע היה צריך להיות אצלם, כי הם נתנו היתרי בנייה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: גיל רייכמן, נמצא פה?

אמנון כהן: איננו.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: השלטון המקומי לא הגיע.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, לקראת הדיון הבא אבקש את המהנדסים של הערים שבהם היו המקרים – עכו, ירושלים, חיפה, נתניה, תל אביב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעשות דיון מעמיק בנושא הזה, כדי לעזור לכם לקבל עוד נתונים, שלא נדע חס וחלילה, שיש עדיין צוברים שאנחנו לא יודעים עליהם.

אמנון כהן: לגבי פקחים, חן, מתי ייקלטו פקחים חדשים לנושא הגז, רק 6 במקום 24.

אמנון כהן: מעבר לזה שהשר הביא עוד 7.5 תקנים - - -

סילבן שלום: 6.5.

אמנון כהן: 6.5 תקנים.

סילבן שלום: לא, להם.

סילבן שלום: מהמשרד הבאתי יותר.

אמנון כהן: הבנתי, הבנתי.

אמנון כהן: איפה זה עומד הקליטה?

יוסף שפירא: שישה לא בעיה, הבעיה היא החצי.

סילבן שלום: איש נציבות שירות המדינה, חן.

<חן בר יוסף: הקליטה מאד קשה.

אמנון כהן: המשכורת נמוכה, בגלל זה?

סילבן שלום: כן.

<חן בר יוסף: המשכורת נמוכה, דבר אחד.

סילבן שלום: 7,000 שקלים למהנדס.

סילבן שלום: לא תמצא מהנדס ב-7,000 שקלים.

סילבן שלום: מה לעשות?

<חן בר יוסף: דבר שני, למפקחים האלה, שהם מפקחי שטח, אמור להיות רכב.

<חן בר יוסף: קבלת רכב מהמדינה, סרט קשה מאד.

אמנון כהן: אני חושב שיש לך - - -

<חן בר יוסף: לא, רגע אני אסביר למה זה קשור.

<חן בר יוסף: אני לא דן בתנאים עכשיו.

אמנון כהן: חן, אני איתך, אני לא נגדך.

אמנון כהן: יש לך במשרד שר מאד מוכשר, שהוא, תאמין לי, יש לו שליטה בממשלה, חבל לך על הזמן.

אמנון כהן: אני מציע וממליץ, תעשה בדיקה מעמיקה מה מצריך התקן, שיהיה נאה, שיהיה מכובד, רכב צמוד כמו שצריך, וכבוד השר יודע לעשות את העבודה, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: גם לגייס אנשים ראויים, מהנדסים איכותיים, שיידעו את העבודה.

אמנון כהן: אבל למה נחקרים כל כך הרבה אנשים במשטרה שם?

אמנון כהן: הרבה מהפקחים האלה במשטרה.

<חן בר יוסף: אדוני, אין שום קשר בין מצב האגף היום לבין אירועי שנת 2009 שהוזכרו בדו"ח.

<חן בר יוסף: לשמחתנו, האגף נקי מזה.

<חן בר יוסף: התחלף מנהל האגף, התחלף החוקר הראשי של האגף.

<חן בר יוסף: עדיין, אנחנו במחסור עצום של כוח אדם.

<חן בר יוסף: כאשר המכרזים יצאו, אדוני - - -

אמנון כהן: מתי יצאו?

<חן בר יוסף: יצאו בנובמבר מכרזים.

אמנון כהן: אף אחד לא ניגש?

<חן בר יוסף: ניגשו שני אנשים.

<חן בר יוסף: בן אדם.

אמנון כהן: כבוד השר, זאת הבעיה?

סילבן שלום: 7,000 שקלים למהנדס.

אמנון כהן: אז אני אומר, יש לך שר מוכשר, ולכן אתה תפעל, כי גם בנושא קב"סיות בבתי ספר הייתה בעיה, וכבוד השר לקח על עצמו.

אמנון כהן: 3,500 שקלים לקב"סיות לנוער מנותק, לא באו.

אמנון כהן: גם שם.

אמנון כהן: חסרים.

אמנון כהן: ילדים ברחוב, אף אחד לא מטפל.

אמנון כהן: אז גם פה יש לך שר מאד מוכשר.

אמנון כהן: תיעזר בכישוריו ובפוליטיקה שהוא יודע לעשות.

אמנון כהן: אני חייב לסיים את הדיון.

<חן דנוך: אני רוצה להוסיף מילה.

אמנון כהן: הנציבות, חשוב לי עניין הפקחים, כי לא באים לעבוד.

<חן דנוך: אני אתחיל מהמקרו.

<חן דנוך: יש בעיה בשירות המדינה באופן כללי - - -

אמנון כהן: עזבי אותי מהמקרו, תלכי למיקרו.

<חן דנוך: רגע, זהו, פה סיימתי.

<חן דנוך: הייתה ועדה במשרד האנרגיה בראשות - - -

אמנון כהן: יש עוד נושא פתוח, כבוד השר, תבוא עוד פעם.

אמנון כהן: רגע, נשאר עוד נושא פתוח.

סילבן שלום: איזה נושא?

סילבן שלום: שני נושאים יש לנו.

אמנון כהן: לא, יש את נושא הסכנות בשינוע ואחסון הגז הדחוס.

אמנון כהן: המשאיות האלה, פצצה מתקתקת שמסתובבות ברחובות.

נסים זאב: תשאיר את זה לשבוע הבא.

אמנון כהן: שנייה, מי אחראי על זה?

אמנון כהן: שנייה, היא באמצע הדיבור.

אמנון כהן: מי אחראי, שנדע לפעם הבאה.

סילבן שלום: משרד התחבורה.

אמנון כהן: משרד התחבורה, אתה מטפל בזה?

<צבי ורטיקובסקי: זה גם משרד האנרגיה, גם איכות הסביבה, תחבורה.

אמנון כהן: בגז הדחוס אתה מטפל?

אמנון כהן: תביא את כל הדברים לדיון הבא.

אמנון כהן: את ממשיכה ואחריך אתה משפט אחד.

<חן דנוך: אני אומר בקצרה.

<חן דנוך: הייתה ועדה שחשבה איך משלמים, איך מביאים אנשים, איך מביאים באמת מועמדים למכרזים שיש בהם חוסר אמיתי.

<חן דנוך: זה לא רק אצל חן, זה גם במשרדים אחרים.

אמנון כהן: קב"סיות.

<חן דנוך: והוחלט שמשלמים, אין כרגע טבלת שכר שמיועדת רק למהנדסים, כמו כלכלנים בשירות המדינה, אבל כן יש לנו פתרון שנקרא חוזה מומחים.

<חן דנוך: חוזה המומחים הוא לא משהו שאנחנו יכולים לפרסם אותו במכרז, ולכן הם מעלים את הקושי, ואני מבינה את הקושי שיש בלגייס, כי המומחיות - - -

<ורדה אדוארדס: אז למה אין ...

<ורדה אדוארדס: מהנדסים?

<חן דנוך: כי המומחיות של העובד שייקלט, אחרי שהוא נקלט, נבחנת בנציבות שירות המדינה על פי כמה פרמטרים שקבע נציב שירות המדינה.

<חן דנוך: אנחנו כן קולטים, יש מעל 34 מומחים כאלה, מהנדסים, במשרד האנרגיה והמים.

<חן דנוך: זה נכון גם למשרד התחבורה, זה נכון גם למשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אבל יש פה קושי.

<ורדה אדוארדס: משרד הכלכלה מתקשה גם הוא.

<חן דנוך: יש קושי נקודתי.

אמנון כהן: אז איך פותרים אותו?

<חן דנוך: ישבנו בחוץ וחשבנו להוסיף משפט, שבעצם ייתן איזה שהוא זרז, להגיש שיתכן וייבחן שכר אחר.

<חן דנוך: אני צריכה לבדוק אותו עם הלשכה המשפטית אצלנו.

אמנון כהן: לדיון הבא בבקשה, תביאי לנו תשובות.

אמנון כהן: ולדיון הבא, אני רוצה שחן יבוא ויגיד קלטתי את כל הפקחים.

<ורדה אדוארדס: אדוני יושב הראש, מילה אחת לעניין הזה, מאחר שאנחנו נתקלים באותה בעיה במשרד הכלכלה, מינהל הבטיחות.

אמנון כהן: שם יושב אח של האח, הוא יכול לטפל בזה גם.

אמנון כהן: תפני אליו, הוא יטפל בזה.

אמנון כהן: האח של אח שם.

אמנון כהן: כן אדוני, משפט אחד.

<אבי פרל: אדוני יושב הראש, אני אבי פרל, מכיר אותך הרבה שנים מהוועדות הקודמות, ואתה כבר חבר בוועדות האלה, ואני מברך אותך, יושב הראש הוועדה לביקורת המדינה, את אדוני השר ואת מבקר המדינה.

<אבי פרל: אדוני, הפתרון, וכמו שכבודו יודע וזוכר מקדמת דנן, הפתרון קודם כל תחרות בענף הגז, הקרטליסטי, המונופוליסטי, המתנהל מאז ועד היום.

<אבי פרל: אדוני יושב הראש, משרד התשתיות גם היום, לצערנו הרב, אינו משתף איתנו פעולה, עם החברות הקטנות.

אמנון כהן: הוא שומע אותך, כן.

<אבי פרל: שיישמע אותי, ואני פניתי אליו ולמנכ"לית שלו ולכל האנשים, ולמנהל מטעמו שנים רבות, והם לא מתייחסים אדוני, בניגוד לחוק.

<אבי פרל: פקיד ממשלה, אפילו לא עונה.

<אבי פרל: אדוני, המצב הוא מאד פשוט.

<אבי פרל: ברגע שתהיה תחרות, ואמר את זה כבוד יושב הראש הקודם, השר שלום שמחון, כל זמן שאין תחרות – לא תהיה בטיחות.

<אבי פרל: אדוני, את החאפרים האלה אפשר לגדוע מיד.

<אבי פרל: בזמן שתהיה תחרות, לא יהיה שווה לאנשים לפנות לחאפרים, תהיה בטיחות ויהיה שיפור.

<אבי פרל: אני מציע אדוני - - -

אמנון כהן: יש נייר?

<אבי פרל: יש נייר.

אמנון כהן: תביא את זה לוועדה.

<אבי פרל: יש נייר ועשרות ניירות.

<אבי פרל: אני לא יודע מה הם עושים.

<אבי פרל: יכול להיות שהם משתמשים בזה כטיוטה.

<אבי פרל: אדוני המבקר עשה עבודה נפלאה.

<אבי פרל: הוא פנה אלי, ואני חוזר ומבקש, משום מה הוא הפסיק את זה, שאנחנו נשתף פעולה, שתקום ועדת חקירה ותראה, ואנחנו נספר בדיוק מה אפשר לעשות, ויש מה לעשות.

אמנון כהן: מר פרל, תודה.

<אבי פרל: כל זמן שלא ישתפו איתנו פעולה - - -

אמנון כהן: אתה תעביר אלינו.

<אבי פרל: אני אמשיך להילחם בעד הרפורמה במדינה, ולשיפור הבטיחות.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אתה תשלח לוועדה קודם כל את ההצעות שלך.

אמנון כהן: תשלח ואנחנו כמובן נבחן אותן.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לייעל את המערכות, להכניס כמה שאפשר תחרות, אולי זה באמת יפתור את הבעיה של החאפרים, יכול להיות.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את שלושת הדיונים ביחד.

אמנון כהן: קודם כל תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, שהעלה את הנושא הזה לסדר היום של הוועדה.

סילבן שלום: שנשאר כל הישיבה.

סילבן שלום: כל הכבוד.

אמנון כהן: כן, ישב פה מהתחלה ועד הסוף.

סילבן שלום: אני מכיר כאלה שבאים עם הצעות לסדר, מעלים את ההצעה שלהם, אפילו לא מקשיבים והולכים הלאה.

אמנון כהן: בש"ס חברי הכנסת רציניים.

אמנון כהן: מה חשבת?

נסים זאב: אני נדבקתי בו כמו איזה מגנט.

אמנון כהן: תן לי לסכם.

אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, אני מודה לך על הדו"ח החשוב הזה שהכנתם, ואנחנו נקיים דיון המשך.

אמנון כהן: כבודו יבוא שוב?

סילבן שלום: אם יתאפשר.

אמנון כהן: אם יתאפשר לך, תבוא שוב.

יוסף שפירא: במילים אחרות: תן גז.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: לגבי הדיון הקודם בנושא הדס"ל למטוסים, אנחנו מבקשים, כמו שביקשתי ממשרד הכלכלה להביא לנו את כל התכתובת הזאת, שאתם מסמיכים את אחת המעבדות יחד עם חן, עם מינהל הדלק, תמצאו את הנוסחה המתאימה, שהכל ייעשה, גם אם כמו שאמרו כאן – יכול להיות שיש כשרות או אין כשרות – להסמיך כדי שהכל יהיה תקין בסוף ואם חס וחלילה יש בעיה, אנחנו יודעים לשים אצבע.

אמנון כהן: אתה אחראי, קיבלת הסמכה, על כן אתה אחראי על הנושא הזה.

אמנון כהן: הדברים האלה חייבים להיעשות.

אמנון כהן: לא צריך להסתכל על החור של הגרוש, על הסכום של אגרה כזו או אחרת.

אמנון כהן: הדבר הוא מאד רציני על פני זה שנחסוך כמה גרושים, ובסוף חס וחלילה יכול לקרות מקרה כלשהו, כמו שדיברנו בעניין המטוסים.

נסים זאב: אל תדאג, הם יעלו את המחירים במקביל.

אמנון כהן: לגבי נהלים ותקן התחזוקה שדיברנו עליו, אנחנו רוצים תוך ארבעה חודשים לקבל את הדיווח בעניין זהon-line מה קורה.

אמנון כהן: תבחנו גם את הנוהל שהפצתם בנובמבר או אוקטובר 2013, ותנו לנו דיווח איך החברות מתנהגות, איך זה מתנהל, איך זה הולך.

אמנון כהן: לנו מאד חשוב לעקוב אחרי הדברים האלה.

אמנון כהן: בנושא ההסמכה דיברנו.

סילבן שלום: רמת ענישה.

אמנון כהן: אני מגיע למשרד המשפטים.

אמנון כהן: ממשרד המשפטים אנחנו מבקשים, וזו בקשה לשרת המשפטים, שאנחנו מבקשים למצוא את המינוח בנושא הגז, לא המקל, אלא המחמיר, לגבי הענישה, בעיקר כלפי חאפרים.

אמנון כהן: לא להסתכל אם אולי מדובר במסכן, או ששמים איזה שהוא קוף שם בחזית, שהוא כביכול החאפר, אבל בסוף, מאחוריו יש איזה ארגון פשע ענק שמתפעל את כל המערכת הזאת.

אמנון כהן: אנחנו יודעים איך הם עובדים.

אמנון כהן: לכן אסור פה לרחם ופה צריך לתת ענישה כבדה ביותר, על מנת שיראו ויראו.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לגדוע את התופעה, אם על ידי תחרות, אם על ידי קנסות.

אמנון כהן: אני מברך את משרד המשפטים, משרד התשתיות ומינהל הדלק, על כך שאתם מביאים את התקנות לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אנחנו נתמוך ונדבר גם עם יושב ראש הוועדה, ונבקש שהדברים האלה יעברו.

אמנון כהן: בדיון בוועדת הכלכלה תראו אם אתם יכולים לשפר את הדברים שהתייחסנו אליהם כאן בדיון, לשפר דברים, להכניס את הדברים.

אמנון כהן: גם בנושא סנקציות כלכליות, חשוב מאד נושא יראו ויראו.

נסים זאב: לא, זה רק אצל החרדים סנקציות כלכליות.

נסים זאב: מה אתה מדבר?

אמנון כהן: לגבי המיכל הזה שעומד בחוץ, שתהיה יראה כזאת לבן אדם ששם אותו שם, שיוטל עליו קנס שלא יהיה לו שווה בכלל להוציא אותו החוצה, או בכלל להתעסק בזה.

אמנון כהן: לכן נסתכל על הפן הזה, על יראו ויראו.

אמנון כהן: אם אתה מחמיר את זה מא', אתה כבר לא נותן לו אפשרות להכניס את זה.

אמנון כהן: לא צריך לתפוס את הגנב.

אמנון כהן: לפעמים טיפול מונע גורם לכך שלא יהיה כדאי להתעסק בדברים האלה.

אמנון כהן: גם לגבי המשטרה, אנחנו רוצים באמת שיתוף עפולה שלכם.

אמנון כהן: ראיתי פה שמתחילים להדק את שיתוף הפעולה בעניינים האלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות יותר תיקים שמוגשים, ולעשות עבודה מכינה.

אמנון כהן: הם למדו כבר את כל הטריקים, הם יודעים לעשות את השימוע ולהראות את עצמם מסכנים בפני השופטים, ואז למעשה השופט מרחם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים מהפן לחזק אותם, אבל מבחינה ראייתית חייבים להביא את כל החומרים האלה, על מנת לגדוע גם בצד הזה את הדברים האלה.

אמנון כהן: כמו שהבטחתי יהיה דיון המשך, אנחנו נתאם עם השר ועם המנכ"לית, ואולי נוסיף נושא נוסף בעניין הדלק, כי ישנם עוד נושאים, יש עוד דו"חות בנושא גז טבעי.

אמנון כהן: נעשה המשך דיון בעניינים אלה ובעניין אספקת גז טבעי.

אמנון כהן: תודה רבה, אני מודה לשר, הקדוש ברוך הוא ישלח לך רפואה שלמה ובעזרת השם בתפקידך הרם והנישא גם בעתיד בעזרת השם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.