ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 310, 2014-03-18 10:40

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף השני.

ניסן סלומינסקי: לידיעת הציבור שנמצא פה, לכתחילה הישיבה תוכננה עד 11:00 כי המליאה הייתה אמורה להתחיל ב-11:00, אבל בסוף מסיבות אחרות המליאה מתחילה ב-14:00 כך שיש לנו את הזמן עד 14:00, לכן נוכל לקיים דיון עמוק מאוד.

ניסן סלומינסקי: בעיקר בסעיף 4, יהיה לנו מספיק זמן לקיים דיון עמוק.

ניסן סלומינסקי: סעיף 4 זה העמלות הכפולות.

זהבה גלאון: מתי אתה מתחיל אותו?

ניסן סלומינסקי: כשנגמור את שני הסעיפים האלה, הם צריכים להיות קצרים.

ניסן סלומינסקי: קיימנו עליהם דיון, אני רק סירבתי אז להצביע עד שלא נקבל - - - מי מוביל את הנושא של סעיף 2?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ליאת גרבר: אני רוצה קודם הקדמה קצרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשע"ג-2013.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לחבריי שקיימנו על זה כבר דיון פה, נדמה לי שאני נשארתי אחרון.

ניסן סלומינסקי: סליחה, שלי יחימוביץ' הייתה גם בישיבה, דיון ארוך, לא הסכמתי לאשר את זה, כי זה נראה לא טוב בהתחלה ועשינו הרבה ישיבות נוספות ובסוף זה מוכן עכשיו להצבעה.

<ליאת גרבר: אז אני אתחיל בהקדמה קצרה.

<ליאת גרבר: התקנות שעומדות בפני הוועדה למעשה נסמכות על תקנות אחרות משנת 1956 שנקראות תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט), התשט"ז-1956, נקרא להם 'התקנות העיקריות', לצורך ההסבר.

<ליאת גרבר: התקנות האלה משנת 1956 הן למעשה אלה שנותנות הטבות מס למי שמחזיק בנכס, למי שיש לו איזה שהיא טובת הנאה מנכס נפט.

<ליאת גרבר: עיקר הטבת המס הוא בעצם ניכוי הוצאות חיפוש, בעבר גם חיפוש ופיתוח, כהוצאה שוטפת במקום כהוצאה הונית.

<ליאת גרבר: בדרך כלל הוצאות לחיפוש ולפיתוח היו נחשבות כהוצאות הוניות שאמורות לקבל את ביטוין באמצעות פחת והתקנות הללו אפשרו את הניכוי שלהן כהוצאה שוטפת.

ניסן סלומינסקי: והם נועדו כדי לעודד קבוצות שרוצות לחפש נפט ומאחר שמה שהן משקיעות בהתחלה אלה סכומים גדולים מאוד שבדרך כלל, לפי הכללים של מס הכנסה, הם יכולים לקזז את זה רק על דברים על פני תקופה ארוכה ופה מה שנותנים להם, ההטבה, זה היה שהם יכולים מיידית לקזז את זה מהשוטף.

<ליאת גרבר: נכון, כהוצאה שוטפת, כנגד כל מקור הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה יכול להיות גם כנגד מקור הכנסה של האדם הפרטי מה - - -

<ליאת גרבר: נכון.

<ליאת גרבר: בשנת 56' זה באמת נועד כדי לעודד את ענף חיפושי הנפט.

<ליאת גרבר: בשנת 1988 נוספו תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט), הן נוספו כהוראת שעה, אלה התקנות שנמצאות היום בפני הוועדה והתקנות הללו בעצם נועדו לקבוע את אופן מתן ההטבה כאשר מדובר בשותפות נסחרת בבורסה.

<ליאת גרבר: למעשה מה שאמרו, אנחנו רוצים לשתף את הציבור.

<ליאת גרבר: בגלל שמדובר בענף שהוא עתיר סיכון ויש בו הרבה השקעות אנחנו רוצים לשתף את הציבור במימון של הדבר הזה ובוא נכניס את הציבור לנושא של שותפויות הנפט כשותפות נסחרת.

<ליאת גרבר: זאת אומרת זה משהו שהוא חריג, חריג לנושא של ענף הנפט ושל ענף הסרטים, שגם הוא נמצא היום בפני הוועדה ובעצם מכניס את הציבור למימון של שותפות הנפט הנסחרת.

ניסן סלומינסקי: אז אני אסביר אותך, כי אני כבר למדתי את זה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאת אמרת בפעם הקודמת לא הסכמתי, אז אני חושש שחבריי לא, אז אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: ב-88' נעשו שני דברים, דבר אחד, שינו את המהות של הקיזוז שעד 88' זה היה קידוח ופיתוח.

<ליאת גרבר: חיפוש ופיתוח.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו החליטו, מהניסיון שבדקו, שפיתוח זו מילה לא מוגדרת ולכן הורידו את הנושא של קיזוז מהסוג הזה בנושא של פיתוח.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, עד 88' השותפות לא הייתה בבורסה ועכשיו רצו להכניס את זה לבורסה כדי שתהיה אפשרות של הרבה יותר אנשים להשתתף וגם להביא יותר כסף.

ניסן סלומינסקי: הבורסה פועלת בשונה מאדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי קונה את זה והוא מחזיק את זה, בבורסה זה מתחלף, כל יום יכולים לשנות, היום הוא קונה את המניות, בעוד שבועיים מוכרים את זה וכו', זה נייד, ואז איך ייחשבו את היכולת של אנשים להשתתף.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר, כי זה נייד וזה יכול להחליף בשנה הרבה ידיים ואז מי יוכל להתקזז?

ניסן סלומינסקי: מי שהחזיק שבועיים?

ניסן סלומינסקי: מי שהחזיק חודש?

ניסן סלומינסקי: היו צריכים לקבוע איזה שהוא דבר כדי שיתאים אותו לאופי של הבורסה ומה שקבעו, שמי שמחזיק את ניירות השותפות ביום האחרון של השנה, לא משנה כמה זמן הוא החזיק, הוא האיש שיכול להתקזז וממילא כל מי שסוחר בזה במהלך השנה, המחיר של זה לוקח בחשבון גם את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים ש-88' שינה, אחד את הנושא של פיתוח שהוא מחק ו - - -

<ליאת גרבר: לא, הפיתוח זה משהו שנמחק בעקבות ועדת שישינסקי בשנת 2011.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מבקשים לעשות אותו היום.

<ליאת גרבר: נכון.

ניסן סלומינסקי: והדבר השני שאנחנו מבקשים לעשות היום זה לחדש את מה שהיה הוראת שעה בנושא של הכניסה לבורסה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהיום האחרון, מי שמחזיק הוא שזכאי לקיזוזים.

<ליאת גרבר: נכון מאוד.

<ליאת גרבר: אז כמו שאמר יושב ראש הוועדה התקנות האלה נסמכות על תקנות 56', הן קובעות את אופן מתן ההטבות כשמדובר במשקיעים בבורסה.

<ליאת גרבר: על מנת באמת לא לעשות את החישוב המסובך של ההחזקות לתקופות קצרות פשוט קבעו מנגנון, כפי שאמר יושב ראש הוועדה ו - - -

ניסן סלומינסקי: ואני אוסיף עוד דבר שהפריע לי בהתחלה והיום הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני בהתחלה חשבתי שהתקנות האלה נועדו לכמה מאלה שמחזיקים את כל מאגרי הגז וכאילו לתת להם עוד איזה שהיא הטבה, בזמן שבעסקים האחרים שלהם הם עושים תספורות, אז סירבתי, אבל עכשיו אני מבין שזה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אותם אלה מחזיקים באמת כל הזמן במניות שלהם, זאת אומרת הם לא מוכרים ולהם זה לא משנה אם זה יהיה סוף שנה אמצע שנה וכו', כי הם כל הזמן מחזיקים את זה ברצף ובית דין לא יוציא את זה מהידיים שלהם כי זה הון עתק, ולכן לגביהם זה בכלל לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מי שזה רלוונטי לגביו יותר זה הנושא של הציבור הרחב, המשקיע הקטן, שהוא לא מחזיק את זה קבוע והוא משחק עם זה, אז הדבר הזה נועד כדי לסייע דווקא בידו.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן עוזר לנו ומסייע לנו.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היחידה שנשארה לי ואין לי תשובה זה שזו הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: מתי הסתיימה הוראת השעה הזו?

<ליאת גרבר: הוראת השעה הסתיימה בסוף שנת 2010.

ניסן סלומינסקי: אני לקחתי לוח והסתכלתי, ראיתי שאנחנו היום ב-2014 ועשיתי חישוב קצר, ליאת, לקח לי זמן, אבל כששמעתי שזה כבר שלוש ועוד מעט וחצי שנים, אז מה לקח לכם כל כך הרבה זמן?

ניסן סלומינסקי: למה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: את יודעת שאנחנו לא אוהבים לעשות שום דבר רטרואקטיבית, אז למה לקח לכם כל כך הרבה זמן?

<ליאת גרבר: יש פה שילוב.

<ליאת גרבר: מדובר הרי בהוראת שעה, התקנות של 88', בניגוד לתקנות של 56' שהן הוראת קבע, שלמעשה אושררה שוב בשנת 2011 בעקבות ועדת שישינסקי, שבחנה את כל הנושא הזה של הטבות למשק הגז והנפט והמליצה להמשיך עם ההטבות האלה וגם הכנסת קיבלה את ההמלצות האלה ב-2011.

<ליאת גרבר: לגבי תקנות 88' נעשתה חשיבה, וגם היום נעשית חשיבה, האם צריך להמשיך אותן, ואם כן לאיזה תקופה ואולי להפוך אותן מתי שהוא להוראת קבע.

<ליאת גרבר: זאת אומרת הנושא הזה נשקל ובגלל זה היה איזה שהוא עיכוב.

<ליאת גרבר: באמצע נכנסו גם עניינים טכניים של בחירות ו - - -

ניסן סלומינסקי: מתי השיקולים שלכם יסתיימו?

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שאנחנו מאשרים ובעוד שבועיים תבואו תבקשו לבטל את הכול?

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: קודם כל אנחנו מאשרים את זה עד סוף שנת 2013 על מנת לתת ודאות.

<סיימון יניב: אם כבר עד סוף 2014.

<סיימון יניב: אנחנו כבר ב-14', למה לא עד סוף 14'?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאשרים את זה עד סוף 2013, כן?

<ליאת גרבר: כן, הבקשה היא לאשר עד סוף שנת 2013 על מנת לתת את הוודאות לתקופה אחורה, שבה למעשה הציפייה הייתה שזה כן יוארך, הבורסה למעשה נהגה באופן הזה.

יעקב ליצמן: למה אנחנו מגיעים כל פעם אחורה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, על זה אני מדבר.

<ליאת גרבר: אז אני אומרת, שוב, היה פה שילוב של מחשבה לגבי התקנות והיה - - -

יעקב ליצמן: אז מה את רוצה עכשיו?

יעקב ליצמן: עד סוף 14', אחורה על החצי של 14'?

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים אם ככה לגמור את הכול עכשיו.

יעקב ליצמן: אם ודאות אז ודאות.

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

<ליאת גרבר: לא הבנתי.

יעקב ליצמן: עכשיו את אומרת רק 13', אנחנו באמצע 14'.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו, כדי שלא נהיה במצב שאנחנו מאשרים משהו רטרואקטיבית בלבד, שזה מאוד משונה, ובעוד שבועיים נקבל בקשה חדשה או על ביטול או על להאריך את זה גם ל-2014 וזה לא מכובד, אז אנחנו לא רצינו שזה יהיה רק עד סוף 2013.

יעקב ליצמן: הביטול לא יכול להיות, אדוני, כי אנחנו לא נעשה ביטול אחורה.

ניסן סלומינסקי: מה התאריך שכן אפשר יהיה לעשות?

<ליאת גרבר: לבקשת הוועדה אנחנו נעשה את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על 15'?

ניסן סלומינסקי: שתהיה יציבות?

<צביקה נמט: סוף התקנות, מספיק שאתה מחזיק יום אחד בשנה ולכן אם אתה מחזיק ב-31 בדצמבר אז אתה תיכנס לתוך התקנות האלה, ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אמרנו, אם אנחנו רוצים יציבות בשוק ולא רוצים שכל פעם - - - אנחנו נשמח שתבואו לפה, אבל לא הייתה הבנה שנעשה את זה על ה-31 בדצמבר 15'?

<ליאת גרבר: 15'?

<ליאת גרבר: זה לא - - -

יעקב ליצמן: אז יהיה שר אוצר אחר כבר.

ניסן סלומינסקי: אתם לא בנויים לזה?

<צביקה נמט: מכיוון שמזה 25 שנה התקנות האלה הן תקנות שמתחדשות מדי שנה אין תקנות פרמננטיות, ישנה איזה שהיא ועדה שיושבת ביחד עם משרד האוצר על מנת לבחון מכאן ולהבא איך זה צריך להיות ובאיזה אופן זה צריך להיות, ולכן נראה לנו נכון לאשר את התקנות עד לתקופה הזאת.

<ליאת גרבר: לא, שנמשיך עד 2014.

<צביקה נמט: שנמשיך עד 2014 ומכאן ולהבא אנחנו נראה איך, אם ככל שצריך ובאיזה אופן צריך מבחינת התחום של הגז והנפט והחיפושים שהתקנות האלה מעודדות אותם, איך וכמה ובאיזה אופן - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו נסכם, בהנחה, אני לא יודע מה עם כל אחד מאיתנו, אבל אתם בוודאי שתהיו במערכת, שבפעם הבאה לא תהיה רטרואקטיביות.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתם תבואו לפני הזמן כדי לעשות את זה, לכאן או לכאן.

יעקב ליצמן: 14' מאשרים עכשיו?

סתיו שפיר: אבל זה עדיין לא מובן למה זה קרה ככה.

סתיו שפיר: קיבלת תשובה לשאלה שלך?

ניסן סלומינסקי: התשובה הייתה שהם קיימו דיונים אם להמשיך או לא - - -

סתיו שפיר: במשך כמה שנים?

ניסן סלומינסקי: אבל הם קיימו דיונים אצלם, כך היא אומרת, ובסופו של דבר הם החליטו כן להאריך את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא נותן תשובה על שלוש שנים של דיונים, זה משהו רציני - - -

סתיו שפיר: שלוש שנים של דיונים זה - - -

ניסן סלומינסקי: זה מראה שזה רציני, אני מסכים איתך, אז הם יגידו שבאמצע היו בחירות וכו', בגלל זה אני עיכבתי את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא פעם ראשונה, זה כבר עלה כאן ולא הסכמתי וקיימנו הרבה דיונים, אבל זה פשוט לטובת הציבור הרחב, שמוכרח לדעת איך להתנהג.

ניסן סלומינסקי: הוא מחזיק כאלה דברים והוא לא יודע - - - ועד היום הם לא מתקזזים כי עוד אין החלטה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי - - -

סתיו שפיר: על מי באופן ספציפי ההטבה הזו הולכת לחול?

<ליאת גרבר: על כל מי שמחזיק ביחידת השתתפות בשותפות נסחרת בבורסה.

<סיימון יניב: לצורך העניין הציבור שסוחר בבורסה ביחידות האלה.

<סיימון יניב: אני ואת מחליטים להשקיע בשותפות נפט - - -

סתיו שפיר: אני לא, אבל.

סתיו שפיר: ..

<סיימון יניב: גם אני לא.

ניסן סלומינסקי: מי כבודו?

<נסים יהושע: יהושע נסים, רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: בוא תשב, אנחנו לא כל כך אוהבים שמישהו עומד.

<נסים יהושע: רציתי להגיד בבקשה לכבודו בשנים קודמות - - -

ניסן סלומינסקי: תציג את עצמך עוד פעם.

<נסים יהושע: יהושע נסים, רואה חשבון, ממשרד BDO.

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג?

<נסים יהושע: שותפויות נפט.

<נסים יהושע: מה שקורה שבשנים קודמות, 2004-5-6-7 וכו', מדי שנה, בתחילת השנה, הייתה מתכנסת ועדת הכספים והייתה מאשרת לשנה הקרובה וזה היה לאורך הרבה שנים וזה נתן ודאות וביטחון למשקיע הפרטי, שקונה את היחידות בבורסה, שהוא יודע שבשנה זו חלות תקנות אלה ואחרות.

<נסים יהושע: להיות במצב היום עוד פעם שאחרי שמקיימים את הדיון שב-2014 אין ודאות, זה מצב, אני חושב, לא סביר, לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אני רק מבין שאנחנו מדברים עד סוף 31 בדצמבר 2014.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת ש-2014 תהיה מכוסה.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו.

<נסים יהושע: ככה זה נסגר?

<נסים יהושע: כי בהצעה זה לא מופיע.

ניסן סלומינסקי: את זה סגרתי איתם לפני כן.

ניסן סלומינסקי: רצינו להאריך בעוד שנה, אבל אני מקבל את עמדתם.

<מרדכי דוד וינברגר: אני משקיע פרטי, ותיק בנושא הזה.

<מרדכי דוד וינברגר: לצערי הרב אני רוצה לבוא ולחלוק פה לחלוטין, גם על העמדה, כפי שהוצגה פה בפני הוועדה, ולעניות דעתי יש פה הטעיה חמורה של הוועדה ושל הציבור בכל נושא אותן התקנות.

<מרדכי דוד וינברגר: התקנות האלה אינן לטובת ציבור המשקיעים, הן אינן מביאות תועלת, לא רק שאינן מביאות תועלת, הן גורמות נזק אדיר לציבור המשקיעים.

<מרדכי דוד וינברגר: אני מפיל את התחינה שלי לפני חברי הוועדה לא לאשר את התקנות, ואם יורשה לי להסביר ב - - -

ניסן סלומינסקי: תסביר.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שנרצה.

<מרדכי דוד וינברגר: קודם כל מה ששכחה הגברת הנכבדה פה מטעם האוצר, ויש פה את החבר צבי, שאיתו הייתי בקשר שנים רבות, זה לבוא ולהציג זה את הסעיפים הקטנים שמופיעים באותן תקנות שלמעשה מעקרים את כל התועלת וכאילו את ההטבה והמרצת המשקיעים.

<מרדכי דוד וינברגר: מה ששכחו לבוא ולציין כאן, שהתנאי לקבלת אותה הטבה של קיזוז הוצאות רגילות של משקיע פרטי, של נישום פרטי, כנגד השקעה בחיפושי נפט מותנית אל"ף, בכך שהוא ימשיך להחזיק את יחידות ההשתתפות האלה לנצח.

<מרדכי דוד וינברגר: נניח שב-31 בדצמבר בשנה מסוימת החזקתי יחידות שכפי שהם הציגו את זה פה, זה מקנה לי את הזכות בדוח השנתי לבוא ולקבל את הניכוי ולהשתמש בניכוי.

<מרדכי דוד וינברגר: אם בשנה שלאחריה אני מוכר את אותה יחידת השתתפות אני מחויב להחזיר מיידית בשנה לאחר מכן, בדוח השנתי, את - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי אותך.

ניסן סלומינסקי: ליאת וצבי, זה נכון?

<ליאת גרבר: נכון, יש מנגנון במכירה ש - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אם מישהו ב-31 בדצמבר 2013 החזיק בהם וכתוצאה מזה הוא התקזז ונניח ב-2014, היום, הוא הולך ומוכר את זה, אז הוא יצטרך להחזיר אחורה?

<צביקה נמט: הוא לא יצטרך להחזיר אחורה, אין החזרה אחורה.

<צביקה נמט: צריך להדגיש שההטבה הזאת היא הטבה והיא הטבה מכיוון שהיא ברמה הפירותית.

ניסן סלומינסקי: צבי, בוא תן לי תשובה לשאלה שלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר עברנו הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך סיטואציה, החזקתי ב-31 בדצמבר 2013 בשותפות והתקזזתי, קיזזתי לעצמי.

ניסן סלומינסקי: היום אני הולך לבורסה ומוכר, היום זה 18 ואני מוכר, מה קורה איתי?

<צביקה נמט: מה שקורה, המחיר או העלות של אותה יחידה קטן בגובה הוצאות החיפוש שאתה דרשת ב-2013, לפי הדוגמה שלך, ולכן רווח ההון שלך גדל.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כשאני מוכר את זה מה קורה?

<צביקה נמט: מה שקורה, אתה בעצם מחזיר את ההטבה שניתנה לך ברמה של מול משכורת, לא ברמה של רווח הון, שהמס עליה הוא יותר נמוך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שלא עשיתי כלום.

ניסן סלומינסקי: אתה מאלץ את בעלי השותפויות להחזיק את זה כל הזמן.

<ליאת גרבר: לא, בוודאי שעשית, בזה שהקדמת לו הוצאה.

עפר שלח: ניסן, מה שעשית, מכיוון שקיזזת אתה צריך להחזיר כשאתה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל קיזזתי את זה על 2013.

עפר שלח: אם לא היה לך רווח.

עפר שלח: ההטבה שקיבלת זה שאם לא היה לך רווח היית יכול לקזז.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל קיזזתי את זה בגלל שהחזקתי את זה ב-2013.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, אז מה ב-2014 קורה?

<צביקה נמט: אתה נהנית ב-2014, קיזזת את זה במשכורת בהכנסה פירותית שלך, ועכשיו, כשאתה רוצה להיפטר מאותה יחידת השתתפות, מן הסתם אתה עושה את זה ברווח, כי אז אתה תמכור וכשאתה מוכר אז מעבר לרווח ההוני שיש לך, במכירה של המניה, אז אתה גם תחזיר את ההטבה שממנה נהנית ו - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שונה שלא סיפרתם את זה, ואיך זה, אם ככה, עוזר למסחר בבורסה?

<מרדכי דוד וינברגר: לא עוזר בכלל.

<מרדכי דוד וינברגר: ואם יורשה לי, זה רק מטעה, גורם ל - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד מעט לדבר, אני רוצה לדבר על הנקודה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: איך זה עוזר?

ניסן סלומינסקי: הרי אמרתם שידיים מתחלפות, רוצים כדי לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: פה ידיים לא מתחלפות, כל יד מתחלפת צריכה להחזיר, אז למה שתתחלף?

<צביקה נמט: קודם כל נקודת ההנחה שמחיר היחידה, אם הוא עולה או קטן, מגלם גם את שווי הטבת המס שממנה נהנית בעבר ולכן המניה, מן הסתם הערך שלה גבוה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני כל שנה מתקזז?

<צביקה נמט: אתה כל שנה יכול להתקזז.

ניסן סלומינסקי: ואני צריך להחזיר את כל השנים אחורה שהתקזזתי?

<צביקה נמט: אתה יכול לקבל את ההטבה הזאת עד גובה ההשקעה שלך, שבה אתה רכשת את חלקך בשותפות ואז גם זה המקסימום שאתה יכול להפסיד גם.

<צביקה נמט: לא להפסיד - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אם נניח החזקתי בזה ארבע שנים ועכשיו אני מוכר, אז אני צריך להחזיר את כל ארבע השנים אחורה?

<מרדכי דוד וינברגר: צמוד ונושא ריבית.

<צביקה נמט: אבל אם קיזזת את זה כשהיית בשיעור מס של 50% אז אתה נהנית מהטבת מס של 50%, וכשאתה מוכר את זה אתה בשיעור מס שולי הרבה יותר נמוך, אז ההחזר שלך יהיה יותר נמוך.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה רק מול משכורת או גם מול נניח יש לי עסק חוץ מזה?

<ליאת גרבר: כל דבר.

<צביקה נמט: גם עסק, גם - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה זה קשור לכל מה שאתה אומר לי עכשיו?

<צביקה נמט: יכול להיות ששיעורי המס ישתנו לך, וכשאתה נהנית מהטבה, אתה נהנית בשיעור מאוד גבוה, וכשאתה מוכר אתה מקבל את זה - - -

<סיימון יניב: זה גם יכול להיות הפוך.

<סיימון יניב: כל דבר שאתה אומר יכול להיות גם הפוך.

<מרדכי דוד וינברגר: אני משלם מס הרבה יותר גבוה ממה ששילמתי אז.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, איזה עוד חתולים אתם שומרים ב - - -?

<ליאת גרבר: אין, מדובר פה ב - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה דבר כל כך טריוויאלי ולא סיפרתם את זה.

<מרדכי דוד וינברגר: זה הרבה יותר חמור מזה.

רוברט אילטוב: רגע, זה מנגנון שהיה עד היום גם?

<ליאת גרבר: כן, זה המנגנון שהיה כל השנים.

<מרדכי דוד וינברגר: זה רק התחלה, יש דברים הרבה יותר חמורים מזה.

<ליאת גרבר: סליחה, אני רק רוצה להתייחס לזה.

<ליאת גרבר: זה בוודאי לא פגיעה בציבור.

<מרדכי דוד וינברגר: בוודאי שזו פגיעה.

<מרדכי דוד וינברגר: אני אסביר.

<ליאת גרבר: ניתנת פה הטבה, כי מקדימים לך הוצאה.

<ליאת גרבר: במקום שאתה תצטרך לחכות ליום שאתה מוכר את המניה, אז מקבלים את זה באותה שנה.

ניסן סלומינסקי: ליאת, אם מישהו מחזיק וארבע שנים קיזז ועכשיו, כשהוא הולך למכור הוא צריך להחזיר את כל ההטבות של ארבע שנים?

<ליאת גרבר: הוא לא מחזיר, רווח ההון שלו גדל.

<מרדכי דוד וינברגר: צמוד ונושא ריבית.

ניסן סלומינסקי: מה זה רווח ההון שלו גדל?

<ליאת גרבר: זה בשביל שהוא לא יקבל הטבה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה לא בשביל האדם הפשוט.

ניסן סלומינסקי: בקיצור.

ניסן סלומינסקי: זה לא הטבות בשבילו, כי מי ימכור את זה עכשיו ויחזיר את כל ההטבות?

<ליאת גרבר: זה לא להחזיר.

<ליאת גרבר: המילה 'להחזיר' היא לא - - -

<מרדכי דוד וינברגר: ומס הכנסה גובה את זה על האגורה.

<צביקה נמט: קודם כל יש את האופציה שאתה לא חייב לדרוש את זה.

<צביקה נמט: בואו נודה על האמת, מי שלא מעוניין להיכנס לתוך כל התקנות, כמו האדון הנכבד שיושב פה, לא חייב לבקש את ההטבה הזו ואז כשהוא ימכור אז הוא לא יצטרך להחזיר את זה.

<ליאת גרבר: זה לא להחזיר.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, עכשיו אני מתחיל להבין מה שאתם פעם אמרתם לי שלגדולים זה בכלל לא משחק, כי הם מחזיקים את זה כל הזמן, ואני מבין שזה עכשיו בדיוק הפוך, רק לגדולים זה עוזר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהם מחזיקים כל הזמן, אז כל שנה הם מתקזזים והם לא צריכים להחזיר את זה, ולעומת זאת האיש הקטן, מה שנקרא, יצטרך להחזיר את זה אם הוא מוכר וקונה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת ההטבה היא דווקא לגדולים שמחזיקים.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך ממה שנתתם לי להבין.

<ליאת גרבר: כפי שאמרנו, ההטבה היא לא מכוח התקנות ה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נשמע עוד.

<מרדכי דוד וינברגר: למעשה ראש רשות המס, מר יהודה נסרדישי בזמנו, כשהופעתי בפני ועדת שישינסקי, מודה שזה לא הטבת מס, זה לכל היותר דחיית מס, כי ברגע שאדם בא ו - - -

<ליאת גרבר: ודחיית מס היא לא הטבת מס?

<מרדכי דוד וינברגר: אולי תרשו לי לדבר ולא תפריעו לי?

<מרדכי דוד וינברגר: תנו לי לומר את דבריי.

יעקב ליצמן: אחרי פורים קצת מבולבלים.

יעקב ליצמן: לאט לאט.

<מרדכי דוד וינברגר: נקודה חמורה לאין ערוך מזה שכתוצאה מהתקנה הזו ישנה אפליה חמורה של שותפויות הנפט מול חברות הנפט.

<מרדכי דוד וינברגר: יש כידוע בשוק שני סוגים של גופים שמתעסקים בחיפוש נפט, אחד זה חברות נפט ואחד זה שותפויות.

<מרדכי דוד וינברגר: בחברה, נניח שבשנה מסוימת יש לי הפסד, ההפסד עובר משנה לשנה, יכולות לעבור עשרים שנה משנה לשנה ולהצטבר, עד שכשיהיו לי רווחים ומיידית אני אוכל אז לקזז כנגד אותם רווחים עתידיים את מלוא ההפסד שהיה לי.

<מרדכי דוד וינברגר: בשותפות מוגבלת התקנה שתיקנו, שההפסד איננו עובר משנה לשנה, גם הפסדים שאינם מנוצלים, אלא הם עוברים כביכול לבעלי היחידות שהם כמו בעלי מניות בשותפות.

<מרדכי דוד וינברגר: בפועל מה שקורה, כתוצאה מהתקנה הזאת, שיש פה בסך הכול דחיית מס אין כאן איזה שהיא הטבה.

<מרדכי דוד וינברגר: אם נניח השנה ניצלתי את הניכוי ומכרתי את זה שנה לאחר מכן ונאלצתי להחזיר את הניכוי, ההפסד שבסופו של דבר היה לי והייתי זכאי לקבל אותו ושאמור היה להישאר במסגרת השותפות הלך לאיבוד לנצח.

<מרדכי דוד וינברגר: אני אתן דוגמה נורא פשוטה להסביר את דבריי.

<מרדכי דוד וינברגר: ניקח לדוגמה חברה בשם שמן, שהשנה קדחה קידוח נפל ונגרמו הפסדי עתק.

<מרדכי דוד וינברגר: כל הפסדי העתק האלה הם באופן עקרוני שמורים בחברה הזאת לנצח.

<מרדכי דוד וינברגר: זו חברה, ההפסד לא עובר לרמת הפרט, אך ההפסד הזה שמור בחברה.

<מרדכי דוד וינברגר: במקביל אם משקיע קנה נניח את אותה מניה בשער 100, מכר בשער אגורה וקנה אותה מיידית חזרה בשער אגורה, כשהוא קנה את המניה הזאת ההפסד ממשיך ללכת איתו, כשהוא ביצע את המכירה הוא יכול לנצל את ההפסד הון ולקזז אותו מול רווחים אחרים בבורסה.

<מרדכי דוד וינברגר: אם מכרתי בשער 100 ומכרתי בשער אגורה, יש לי פה הפסד הון של 99 אגורות שעליו אני יכול לבוא ולהזדכות על 25 אגורות, רבע מההשקעה שלי, באופן מיידי בהשקעה בשוק ההון.

<מרדכי דוד וינברגר: אם יש לי נניח רווחים בשוק ההון אני יכול לקזז את אותו רווח הון מול ההפסד הזה וביחד עם זה, במקביל, אותו הפסד של החברה כתוצאה מהקידוח שנכשל, הוא נשמר בחברה, ואם בעתיד לאותה חברה תהיה תגלית ויהיו לה רווחים ההפסד הזה לא הלך לאיבוד.

<מרדכי דוד וינברגר: בשותפויות נפט מה שקורה, פשוט מה שעשו, מנעו למעשה את העברת ההפסד לתוך השותפות משנה לשנה ולמעשה - - -

<ליאת גרבר: מה זה מנעו?

<ליאת גרבר: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, ליאת, אני אתן לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: רק תן לי להבין, נניח אם ב-2013 - - -

<ליאת גרבר: אני לא מבינה, אנחנו לא קבענו את סדרי ההתאגדות - - -

ניסן סלומינסקי: ליאת, אני אתן לכם לענות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תן לי להבין, אם בשנת 2012 היו לי הפסדים ולא קיזזתי והגעתי ל-2014 אני כבר לא יכול לקזז?

ניסן סלומינסקי: כל מה שהיה ב-2012 אני לא יכול לקזז ב-2013 או ב-2014?

<מרדכי דוד וינברגר: ניכוי גם לא עובר משנה לשנה.

<מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת אם קיבלתי ניכוי בשנה מסוימת ונניח המשכתי להחזיק את אותן יחידות.

<מרדכי דוד וינברגר: נניח שבשנה מסוימת לא היה לי רווחים, אם אין לי רווחים בשנה מסוימת הניכוי הזה מועיל, אם יש לי רווחים ממקום אחר במס גבוה, שאני יכול לקזז אותם נגד ההפסד.

ניסן סלומינסקי: באותה שנה.

<מרדכי דוד וינברגר: אבל אם אין לי רווחים באותה שנה?

ניסן סלומינסקי: ויש לך שנה לאחר מכן רווחים?

<מרדכי דוד וינברגר: הניכוי הזה אבוד.

<מרדכי דוד וינברגר: בתקנות לא ניתן להעביר את הניכוי משנה לשנה, הניכוי הזה אבוד.

<מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת שמה שעושים - - -

<צביקה נמט: אתה אומר דברים לא נכונים.

ניסן סלומינסקי: צבי, אני אתן לכם לדבר.

<צביקה נמט: הוא אומר דברים לא נכונים.

<סיימון יניב: אתה מטעה פה את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: רגע, מה שמך?

<סיימון יניב: סליחה, כבודו.

<סיימון יניב: סיימון יניב, עורך דין מלשכת עורכי הדין, ועדת המיסים.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מבקש קודם כל שלא לדבר - - -

<סיימון יניב: זה פשוט חורה לי שבן אדם שלא מבין במיסים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אתה לא יכול לדבר בלי אישור.

ניסן סלומינסקי: צבי וליאת, תנו תשובה לשאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אעבור נושא נושא כדי שנבין.

<צביקה נמט: כל הנושא שדוד אמר, אני חושב שזה בדיוק הפוך ממה שהוא אמר, מכיוון שאל"ף, אנחנו לא אחראים על צורת ההתאגדות בתחום הגז והנפט או בכל תחום שהוא.

<צביקה נמט: מרגע שמי שהתאגד על מנת לחפש גז או נפט בחר בהתאגדות של שותפות אלה דיני המס.

<צביקה נמט: דיני המס אומרים שזה עולה למעלה, זה עולה לשותף וזה לא נשאר ברמת השותפות.

<ליאת גרבר: ויותר מזה, אני רוצה להגיד משהו.

<ליאת גרבר: זה לא מכוח התקנות הללו.

<ליאת גרבר: התקנות העיקריות, התקנות של 1956, הן אלה שקובעות את הטבות המס ואת הדרך שבה מקבלים את ההטבות.

<מרדכי דוד וינברגר: זה הזמן לבטל את התקנות האלה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין, צבי וליאת.

<ליאת גרבר: הוא מלין על כל נושא ה - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, חברה שמחפשת נפט והיא השקיעה ומצד שני יש אדם שיש לו שותפות, החברה יכולה לקזז את זה גם בעוד שלוש שנים מול הרווח שיש לה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לה רווח.

<ליאת גרבר: אבל אפשר להסתכל על זה מדרך אחרת.

<ליאת גרבר: היא יכולה לקזז רק - - -

ניסן סלומינסקי: לא 'אפשר להסתכל', אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אדם בשותפות - - -

<ליאת גרבר: אבל בשותפות אפשר לקזז מול כל דבר.

<ליאת גרבר: זו ההטבה שניתנה, מול כל מקור.

<מרדכי דוד וינברגר: אני לא יכול לקזז מול כלום כי אני מחזיר את זה.

<מרדכי דוד וינברגר: אתם נותנים לי הלוואה - - -

<ליאת גרבר: אתה לא מחזיר את זה, זה לא נכון.

<ליאת גרבר: זה פשוט לא נכון.

<מרדכי דוד וינברגר: ההפסד בפועל הלך לאיבוד.

<ליאת גרבר: ההפסד קוזז, מה זאת אומרת הוא הלך לאיבוד?

<ליאת גרבר: אני לא מבינה את זה.

<מרדכי דוד וינברגר: הוא לא קוזז, הוא הלך לאיבוד.

<צביקה נמט: אני אסביר ברשותך למה ההפסד לא הלך ל - - -

<ליאת גרבר: גם חברה כשהיא מרוויחה היא חייבת לקזז באותו יום שבו היא מרוויחה, באותו רגע היא חייבת לקזז.

<ליאת גרבר: אי אפשר לשמור הפסדים.

<ליאת גרבר: הפסדים לא נשמרים, הם מקוזזים באותו רגע ש - - -

<צביקה נמט: ההפסדים באמת נשארים ברמת החברה, עד שיש רווח ואז הם מתקזזים וההפסד עובר משנה לשנה.

<צביקה נמט: בשותפות, אם אנחנו נרצה לדמות את זה, זה לא נשאר ברמת השותפות, זה עולה ישר לשותף ואם לשותף יש הפסד, אצלו זה גם יעבור משנה לשנה.

<צביקה נמט: אצל אותו שותף - - -

<מרדכי דוד וינברגר: לא כתוב את זה באף מקום בתקנות.

<צביקה נמט: זה כתוב בסעיף 63, כי אתה לא צריך את זה בתקנות.

<מרדכי דוד וינברגר: בתקנות זה לא כתוב.

<צביקה נמט: אלה דיני המס בשותפויות.

ניסן סלומינסקי: דוד, יש לך עוד הערות?

<מרדכי דוד וינברגר: כן, בהחלט.

<מרדכי דוד וינברגר: מה שאני אומר, שיש פה אפליה בוטה דרך התקנה הזאת.

<מרדכי דוד וינברגר: מעבר לכך שאין פה למעשה הטבת מס, כמו שהיושב ראש הבין את זה היטב, אני מבין, עכשיו, שאין פה הטבת מס אמיתית, אלא יש כאן דחיית מס.

<מרדכי דוד וינברגר: אדם מקבל, ברגע שהוא מבצע קיזוז בשנה מסוימת, מיידית, ברגע שהוא מוכר את היחידה הזאת הוא חייב להחזיר את כל מה שקיבל, והם שכחו גם להגיד פה שזה נושא הצמדה וריבית.

<מרדכי דוד וינברגר: למה אני אומר שהתקנה הזאת גורמת נזק למשקיעים?

<מרדכי דוד וינברגר: פנו אליי לא מעט משקיעים ורואי חשבון ואנשים שנתקעו בדיוק בבעיה הזאת, שאנשים פשוטים שבאו וביקשו את הניכוי, כעבור מספר שנים מס הכנסה בא אליהם בדרישה, 'אתם מכרתם את היחידות שלכם, תחזירו בבקשה את כל הכסף שקיבלתם עם הצמדה וריבית יפה'.

<מרדכי דוד וינברגר: אני נאלצתי לבוא ולעזור לאותם אנשים לפתור את הבעיה מול מס הכנסה.

<מרדכי דוד וינברגר: אני לא רואה חשבון, אבל נאלצתי לעזור לרואי חשבון שלצערי הרב לא בקיאים בפקודה הזאת ובסעיף הזה.

<מרדכי דוד וינברגר: בפועל מה שיש כאן, וזה גם יושב ראש רשות המיסים הודה בזה, אין כאן הטבת מס - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, שאלתי, יש לך נקודות נוספות?

<מרדכי דוד וינברגר: כן.

ניסן סלומינסקי: תגיד אותן, כי אני רוצה להתקדם.

<מרדכי דוד וינברגר: מה בדיוק אמרתי, שלדעתי כל המוסד הזה של שותפות מוגבלת, במיוחד שעכשיו עומדת בפני הכנסת פקודת חקיקה שעומדת לשנות את פקודת השותפויות, לעניות דעתי צריך לבטל לחלוטין את התקנות האלה ו - - -

<צביקה נמט: נמצאים פה נציגים של השותפויות.

<מרדכי דוד וינברגר: ולשנות ולהפוך את השותפויות המוגבלות מבחינת מיסוי לחברות.

ניסן סלומינסקי: איפה נציגת הבורסה?

<צביקה נמט: והרשות לניירות ערך.

<חני שטרית-בך: אני לא רואה את החשבון ואני לא נכנסת לכל מה שאדוני הציג, אבל בסוף הנאום הבנו שהוא פשוט רוצה לבטל את שותפויות הגז והנפט.

<חני שטרית-בך: אני לא אכנס לעניין הזה, כל מה שאני יכולה להגיד זה שבמהלך השנים הרבה מאוד ציבור נכנסו לשותפויות הגז.

<חני שטרית-בך: היום יש לנו כ-13 שותפויות נפט וגז שהציבור הרחב מחזיק 18 מיליארד שקל.

<חני שטרית-בך: אני חושבת שמאוד חשוב שהתקנות האלה יוארכו ושתהיה תקינות מסחר בבורסה ויידעו מה קורה.

ניסן סלומינסקי: חני, אם את יכולה, ברשותך, מאחר שחלק מה-18 מיליארד האלה מוחזקים על ידי גופים שהם בחיים לא ימכרו את זה, אז אני שואל על הציבור הרחב - - -

<חני שטרית-בך: אני מדברת רק על ציבור רחב.

ניסן סלומינסקי: הציבור הרחב מחזיק 18 מיליארד?

<חני שטרית-בך: נכון מאוד.

<חני שטרית-בך: השותפויות האלה, שווי השוק שלהן הוא 36 מיליארד, מתוכן הציבור מחזיק למעלה מ-50% בממוצע.

<חני שטרית-בך: יש לנו שותפויות, יש לי כאן את שותפות מודיעין, שמחזיקים בה 84% ציבור, גבעות 95%, ברציו 77%.

<חני שטרית-בך: השותפויות הן תאגידים שרובם מוחזקים על ידי הציבור ולכן ההטבות הן לציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<מרדכי דוד וינברגר: אמרתי משהו שהוא לא נכון, אני רוצה לחזור בי, לגבי משהו מסעיף 1.

<מרדכי דוד וינברגר: לגבי אותו סעיף שאמרתי, שאין פה בתקנות האלה אפשרות להעביר ניכויים משנה לשנה, ישנה אפשרות.

<מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת אם אדם לא ניצל ניכוי בשנה מסוימת, הוא יכול לנצל את זה בשנים הבאות, אלא מאי?

<מרדכי דוד וינברגר: בדיוק כמו שאני אמרתי, ברגע שהוא מוכר את היחידה זה דחיית מס בלבד.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה פרטי?

<סיימון יניב: לשכת עורכי הדין, מוועדת המיסים.

<סיימון יניב: למען הגילוי הנאות, אני לא מייצג שום שותפות ושום חברת נפט, אני מתעסק במיסים כבר 15 שנה ולצערי האדם שיושב לשמאלי, שאני לא מכיר באופן אישי, מטעה את הוועדה ובא לומר שהשותפויות הן דבר שפוגע במשק וההיפך הוא הנכון.

<סיימון יניב: אני קראתי את הפרוטוקולים עוד משלהי שנות ה-80 שבאו וחוקקו את תקנות 1988 עם הנציב דאז גביש ורבינוביץ' שדיברו והביאו את זה למליאת הכנסת ולוועדה פה וביקשו להעביר את התקנות האלה על מנת לעודד את תחום הנפט והגז - - -

<מרדכי דוד וינברגר: זה לא מעודד כלום.

<סיימון יניב: דרך השקעה של הציבור בתקופה בעלת רמת סיכון מאוד גבוהה, כשהבנקים לא מוכנים להיכנס במימון בתקופת החיפוש.

<סיימון יניב: זאת הייתה המטרה והחיפוש של המטרות האלה.

<סיימון יניב: הם יצרו מנגנון שלמעשה בא ומעודד אותי, כמשקיע יחיד, להיות בשותפויות האלה.

<סיימון יניב: ואני אסביר בדוגמה מאוד פשוטה ולא בדוגמאות מסובכות.

<סיימון יניב: לדוגמה, אם יש לי בשנת 2010 הכנסה ממשכורת, לא בשיעור גבוה, בשיעור של 150,000 שקל, שאם אני לא טועה, צביקה, תקן אותי אם אני טועה, אני ברמת מס שולי של בין 30% ל-40%, אני מחזיק בסוף השנה ביחידות ההשתתפות האלה ויחידות ההשתתפות האלה, היה להם הוצאות חיפוש ופיתוח וחלקי בהוצאות האלה הוא 10,000 שקל.

<סיימון יניב: נתתי דוגמה של הוצאות חיפוש ופיתוח שנת 2010 כי התקנות חלות עד 2010.

<סיימון יניב: אני מקזז את ה-10,000 שקל האלה שחלקי בהוצאות כנגד ההכנסה שלי ממשכורת, אני נהנה מכך שאני חוסך לעצמי שיעור מס שולי גבוה.

<סיימון יניב: נכון, כשאני אבוא ואמכור את היחידה הזאת אז מס הכנסה אומר לי, 'אתה קיבלת את ההטבה בעבר - - -

<מרדכי דוד וינברגר: תחזיר אותה.

<סיימון יניב: לא תחזיר - - -

ניסן סלומינסקי: סיימון, אתה מדבר לוועדה, לא לאיש הפרטי.

ניסן סלומינסקי: אין דו שיח.

<סיימון יניב: אין הטבה פעמיים.

<סיימון יניב: בן אדם לא יכול לדרוש הוצאה פעמיים.

<סיימון יניב: מרגע שדרשת את זה כנגד הכנסה שלך ממשכורת, כשתבוא למכור את היחידה הזאת מס הכנסה יגיד לך 'תקשיב, אדוני, קיבלת את ההטבה בקיזוז מהכנסה ממשכורת או כל הכנסה אחרת שתבקש, תקטין את העלות שלך בחישוב רווח ההון', והעלות שלך יותר קטנה ואז רווח ההון יהיה יותר גבוה, אז איפה נפגעתי?

<סיימון יניב: אני אשלם מס רווח הון שהיום עומד על 25% ונהניתי מנגד בניכוי מס שולי.

<קריאה: זה בהנחה שהרווחת, ייתכן שלא הרווחת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חני, יש לי עוד שאלה אחת לשאול אותך.

ניסן סלומינסקי: מה התחלופה של ההחזקה בדברים האלה של הציבור הרחב?

ניסן סלומינסקי: יש תחלופה, או שאנשים מחזיקים את זה ומחזיקים?

<חני שטרית-בך: שותפויות מו"פ הן אחד מהתאגידים הכי סחירים בבורסה.

<חני שטרית-בך: אפשר לראות את זה שמתוך ה-13, 7 שותפויות מו"פ נמצאות במדדים העיקריים, בתל אביב 100.

<חני שטרית-בך: זה מראה את הסחירות.

ניסן סלומינסקי: לא מו"פ, נפט.

<חני שטרית-בך: נפט, סליחה.

<חני שטרית-בך: נסחרים בתל אביב 100, שזה מדד עם סחירות מאוד גבוהה.

ניסן סלומינסקי: יש החלפת ידיים גדולה?

<חני שטרית-בך: מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: ואין לכם ברירה, אתם צריכים כן לקבוע תאריך יעד כדי לדעת מי יכול להתקזז.

<חני שטרית-בך: נכון.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היחידה שיש לנו כרגע זה מי שמתקזז, אם אחר כך מקזזים לו אחורה את כל הדברים, זה סיפור נפרד.

<נסים יהושע: רק להגיד משפט, שזה עובד בשני הכיוונים וזה לא נאמר קודם.

<נסים יהושע: אני אומר שהתקנות כתובות כך שזה עובד בשני הכיוונים.

<נסים יהושע: אותן שנים שיהיו רווחים והמשקיע יצטרך לשלם על זה מס בדוח האישי שלו, נניח ב-2014, כשהוא יבוא למכור את היחידה התקנה מאפשרת לו להפחית את הרווח שהוא שילם עליו כבר מס מהרווח שהיה לו בבורסה.

<נסים יהושע: זה פועל בשני הכיוונים.

<נסים יהושע: התקנות מונעות מצד אחד מצב של הטבה כפולה, מצד שני הן בנויות ככה שהוא לא יהיה תשלום כפול של מיסים.

<נסים יהושע: גם בעת המכירה, אם בעבר הייתה לו הכנסה מהשותפויות, הפחיתו לו את זה מהרווח לצורך מס ואז הוא יצטרך לשלם פחות מס בעת המכירה.

ניסן סלומינסקי: צחי.

<צחי סולטן: אני בעל שליטה במודיעין, זו שותפות נפט, שחני הזכירה אותה מקודם.

<צחי סולטן: 84% מהשותפות מוחזקת על ידי הציבור הרחב.

<צחי סולטן: כשאני אומר ציבור רחב זה ציבור רחב, זה החזקות מאוד מאוד קטנות של אלפי שקלים בודדים עד עשרות אלפי שקלים בודדים בידי אלפי משקיעים ומה שרציתי להדגיש פה, יש פה כבר שלוש שנים שאני כל שנה מקבל בתום כל שנה, עשרות אם לא מאות טלפונים, מה קורה עם הזיכוי מס.

<צחי סולטן: אנשים רואים את זה כחלק מהמסחר ביחידות ההשתתפות וכל שנה אנחנו עומדים ואומרים להם 'יהיה עוד חודש, יהיה עוד חודשיים' ואין.

<צחי סולטן: אז יכול להיות שמה שדוד אומר זה עולם אוטופי שנקבל זיכוי מס ולא יצטרכו לשלם מרווח הון עתידי החזר, כלומר זו לא תהיה דחיית מס אלא תהיה הטבת מס אמיתית, אבל יש פה דחיית מס, וגם דחיית המס הזאת מאוד מאוד חשובה לציבור בעלי יחידות ההשתתפות.

<צחי סולטן: הנושא שההטבה הזאת היא הטבה שהיא תורמת המון למסחר ולקנייה, ולא שזה לא חשוב למשקיעים, זה כן חשוב למשקיעים - - -

ניסן סלומינסקי: גם אצלך, ב-84%, יש תחלופה גדולה של הידיים?

<צחי סולטן: התחלופה היא אדירה וככל שיש - - -

רוברט אילטוב: השאלה אם זה דחייה או הטבה אמיתית.

<צחי סולטן: זו דחייה.

<צחי סולטן: יש הטבה, כמו שהזכירו, הטבה כי חלק מנכים את זה כנגד המשכורת שיש לו מס שולי של 30%-40%, לעומת זה הרווח הון זה 25%, אז אולי יש פה איזה הטבה מסוימת בשיעורי המס, אבל בגדול זו דחייה, שזה גם טוב.

ניסן סלומינסקי: מי עוד?

<שלמה אלפיה: אני רואה חשבון במשרד EY.

<שלמה אלפיה: אני רוצה לחדד - - -

ניסן סלומינסקי: רק ביקשנו, שכל אחד, אם הוא מייצג איזה גוף או משהו, שיגיד, שיהיה גילוי נאות.

<שלמה אלפיה: אני חלק מאיגוד חברות הנפט והגז שישנו לשמאלי, אני מייצג הרבה שנים יחידים וגם שותפויות נפט וגז.

<שלמה אלפיה: אני רוצה לתת דוגמה שתבהיר מדוע יש פה הטבה.

<שלמה אלפיה: אמנם אנחנו קוראים לזה דחיית מס, אבל דחיית המס, באמת המס עצמו חוזר לכאורה בשנים לאחר מכן בהנחה שהמוכר הרוויח על נייר ערך.

<שלמה אלפיה: הטבת המס היא בעצם הרצון לעודד את התעשייה דרך כך שאני נותן לך את העלות של ההשקעה, אבל במידה שהשותפות הפסידה, למשל בשנה הבאה, הוא לא ירוויח על נייר הערך שהוא מוכר, ולכן לכאורה הטבת המס ניתנה באותה שנה שאותו בן אדם השקיע.

<שלמה אלפיה: בהנחה שהוא הרוויח בשנה שלאחר מכן, אני מסכים איתך ששנה לאחר מכן העלות תקוזז, אבל, שוב, דחיית המס היא סוג של הטבה, כמו שאנחנו רואים בעולם המיסים והכוונה היא לעודד בשלב החיפוש, השלב המסוכן של התעשייה הזאת, וזה ניתן, אגב, בתקנות האלה לאורך הרבה מאוד שנים.

<מרדכי דוד וינברגר: אם היה גילוי נאות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, דוד, אתה דיברת ברוך ה' באמת.

ניסן סלומינסקי: מה שמך, אדוני?

<חיים אינדיג: מטעם גבעות עולם.

ניסן סלומינסקי: כבר היית פעם אצלנו.

<חיים אינדיג: נכון, גם בדיון קודם בוועדה הזו.

<חיים אינדיג: בגבעות עולם יש 95.5% מהציבור.

ניסן סלומינסקי: גז יש שם?

<חיים אינדיג: היא גילתה נפט, יש לה באר נפט מפיקה שמאמצע 2011 ועד סוף 2013 הפיקה ומכרה במעל 50 מיליון דולר.

<חיים אינדיג: היא קדחה באר אחת, אבל היא עכשיו צריכה את המימון בשביל להשלים אותה להפקה, שזו עלות מאוד יקרה, מעל 30 מיליון דולר.

<חיים אינדיג: אישרו לה עכשיו עוד שתי בארות, באר מגד 8 ומגד 7, שזה עלות משוערת של משהו כמו עוד 50 מיליון דולר.

<חיים אינדיג: כל העלויות האלה עשויות להיחשב, יש סיכוי גבוה שייחשבו, בידי גבעות עולם כהוצאות פיתוח.

<חיים אינדיג: אם ישמיטו מהתקנות האלה את המילים 'הוצאות פיתוח' ככה סתם, בצורה כזאת בעלי היחידות של גבעות עולם ייפגעו מאוד.

<חיים אינדיג: אני לא מסכים עם מר וינברגר, יש הטבה מאוד משמעותית בתקנות האלה ואני מיד אתייחס לזה, אבל ה - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, נקודה ראשונה.

<חיים אינדיג: אני רוצה להשלים את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: רגע, יש לנו אולי תשובה.

ניסן סלומינסקי: ליאת, הנוסח יהיה שונה?

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח יהיה, שיכול להיות שזה נותן לו תשובה?

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: אז דיברנו על העניין הזה ובעצם בהגדרת שותפות לא נשמיט את המילה פיתוח, כך שבאמת לצורך השותפות תיחשב גם שותפות שעיקר הוצאותיה הן פיתוח.

<חיים אינדיג: אבל יש גם סעיפים אופרטיביים בפנים שמשמיטים את האפשרות של הכרה בהוצאות פיתוח.

<חיים אינדיג: אני רק רוצה להשלים את דבריי, בוועדת שישינסקי, כשחוק שישינסקי עבר היה ביחד איתו תיקון בתקנות 56' שביטל את ההכרה בהוצאות פיתוח, אבל הייתה שם הוראת מעבר והוראת המעבר הזו אמרה שמי שהגיע להפקה מסחרית לפני 1 בינואר 2014, כל התיקון ההוא לא חל עליו בנושא של הפיתוח.

<חיים אינדיג: כאן צריך להבהיר שאותו סייג, אותה הוראת מעבר שחלה בתיקון לתקנות 56', צריך לחול גם כאן.

<חיים אינדיג: אני חושב שזה פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל עליכם, ליאת?

<ליאת גרבר: זה חל בלי שנגיד את זה, אבל אני יכולה להבהיר את זה.

<ליאת גרבר: אין לי בעיה להבהיר את זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אם היא אומרת את זה, זה בסדר גמור.

<חיים אינדיג: אני מציע שזה יובהר בתקנה.

<ליאת גרבר: לא צריך.

ניסן סלומינסקי: זה נאמר לפרוטוקול.

<ליאת גרבר: אני אסביר, מבחינה משפטית התקנות שמונחות בפני הוועדה, תקנות 1988, בעצם נסמכות על תקנות 56' ומפנות לתקנות 56' לעניין הגדרת הוצאות חיפוש, מכאן נובע שגם ההוראה שדוחה את כניסת ההגדרה לתוקף בתקנות 56' חלה גם כאן.

<ליאת גרבר: הוראת המעבר תחול אותו דבר גם בתקנות 88'.

<חיים אינדיג: יש לי עוד המשך.

<חיים אינדיג: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

<חיים אינדיג: התקנות האלה הן תקנות מאוד חשובות.

<חיים אינדיג: בזכות התקנות האלה יש שותפויות מוגבלות, בזכות השותפויות המוגבלות יש גז ויש נפט.

<חיים אינדיג: המדינה במשך עשרות שנים השקיעה בחיפושי נפט וגז ונכשלה, בחלץ לא היה כלום.

<חיים אינדיג: מי שהשיג את זה אלה השותפויות המוגבלות.

<חיים אינדיג: גם נובל, שהגיעה לפה לארץ, היא הגיעה מפני שהשותפויות המוגבלות הביאו אותה.

<חיים אינדיג: אותו דבר, לא היה נפט ביבשה ולא היה גז בים.

<חיים אינדיג: אני חושב שעכשיו לבוא ולהגיד שאני רוצה משהו יותר טוב ולכן בואו נבטל את התקנות האלה, זו טעות, זה יפגע מאוד במשקיעים.

<חיים אינדיג: עוד דבר אחד אני רוצה להגיד.

<חיים אינדיג: מאוד מצער שמר וינברגר לא גילה תמונה מלאה, מפני שהסיבה למה שאנחנו רואים פה זה שמר וינברגר רוצה לבטל את השותפויות המוגבלות.

<חיים אינדיג: ביטול השותפויות המוגבלות זה לא דבר תמים כזה של רק מיסוי וכאלה דברים, יש מאחוריו עוד מטרה נסתרת ואנחנו יודעים את זה מוויכוחים קודמים עם מר וינברגר, המטרה היא שאם השותפות גבעות עולם תהפוך לחברה יהיה קל מאוד לקבוצה קטנה של בעלי יחידות להשתלט עליה.

<חיים אינדיג: אז זה הסיפור.

<חיים אינדיג: יש רק 4.5% - - -

<מרדכי דוד וינברגר: ממש לא נכון, הטעיה.

<חיים אינדיג: זה הסיפור.

<חיים אינדיג: קל יהיה יותר להשתלט על חברה מאשר על שותפות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, היה עוד מישהו, אבל אני רוצה לסיים.

<צביקה נמט: הרשות לניירות ערך, אדוני.

<אביבה בן משה: אני רוצה רק להגיד שבעיניי הטבת המס מגנה על המשקיעים, היא תנאי הכרחי לקיום שותפויות נסחרות.

<אביבה בן משה: נעשה כאן בלבול בין התאגדות כחברה לבין שותפות.

<אביבה בן משה: יש יתרונות בחברה ויש יתרונות בשותפות, יש הרבה חסרונות גם בשותפות ובעיניים של הרשות לניירות ערך, כמי שמגנה על ציבור המשקיעים, מעבר להיעדר הגנות של ממשל תאגידי שאולי יבואו על תיקונן, אחת ההגנות זו סוכרייה בדמות הטבת מס.

<אביבה בן משה: אנחנו נפגשים עם משקיעים פרטיים, אנשים מהציבור הרחב ויש תמימות דעים שזו הטבה משמעותית וחשובה לצורך המשך ההשקעות בתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אם כך, אנחנו נעלה את זה לאישור.

<שלומית ארליך: רק כמה תיקונים.

<שלומית ארליך: התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס, קודם כל לגבי תקנה 1 להגדרת שותפות.

<שלומית ארליך: יש שותפות רשומה שעיקר הוצאותיה הוצאות הפקה או הוצאות חיפוש ופיתוח.

<שלומית ארליך: המילים - - -

<ליאת גרבר: 'או פיתוח'.

<שלומית ארליך: מה זה משנה?

<צביקה נמט: ואם יש לי גם חיפוש וגם פיתוח?

<שלומית ארליך: זה הוצאות הפקה או הוצאות חיפוש ופיתוח, כמו שקיים היום.

<ליאת גרבר: - - - לחיפוש ופיתוח ביחד.

<שלומית ארליך: בסדר.

<שלומית ארליך: הוצאות הפקה, הוצאות חיפוש ופיתוח.

<ליאת גרבר: לא, 'או'.

<שלומית ארליך: בסדר.

<שלומית ארליך: המילים 'כמוגדר להלן' יישמטו, כשבעצם בהגדרה של הוצאות חיפוש תישמט המילה 'ופיתוח', וגם בתוך ההגדרה עצמה.

<שלומית ארליך: זה מה שאתם מבקשים לעשות.

<שלומית ארליך: ובסעיף 2 תישמט המילה 'ופיתוח'.

<שלומית ארליך: התקנות בסעיף 8, התחולה שלהן תהיה עד יום 31 בדצמבר 2014.

<נסים יהושע: ומה שביקש חיים אינדיג לגבי הוראת מעבר.

<ליאת גרבר: הבהרנו את זה.

<שלומית ארליך: היא חלה גם ככה לגבי 56'.

<חיים אינדיג: זה לא מובן מאליו שזה חל.

<חיים אינדיג: אפשר יהיה לפשר את זה אחרת.

<ליאת גרבר: אבל הנה, אמרנו.

ניסן סלומינסקי: ליאת, תאמרי את זה שוב לפרוטוקול.

<ליאת גרבר: זה עניין משפטי.

<ליאת גרבר: אנחנו מסכימים על העיקרון, זה ברור, שהוראת התחולה חלה גם כאן, אבל לא צריך להגיד את זה, בגלל שברגע שהתקנות מפנות אומרות 'הוצאות חיפוש כמשמעותן ב-56',' ובה-56' כתוב לך שזו ההגדרה עד שנת 2014 אז לא צריך להגיד את זה.

<ליאת גרבר: זה חל, תאמינו לי, זה חל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נאמר לפרוטוקול ואם פעם תהיה איזה שהיא בעיה יש כאן את הפרוטוקול מסודר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני אעלה להצבעה את האישור לתקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשע"ג-2013, עם כל התיקונים שנאמרו כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד? ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: זה אושר.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד התקנות - רוב הסעיף נתקבל.

ניסן סלומינסקי: בשעה טובה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אדבר איתכם קצת על הנקודה שדוד אמר, בנושא של קיזוז אחורה.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה קצת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו הולכים לסרטים.