ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 207, 2014-03-04 13:00

מיקי רוזנטל: שלום לכולם, ברוכים הבאים.

מיקי רוזנטל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיקי רוזנטל: דיון מהיר שביקשנו, חבר הכנסת עפו אגבריה ואנכי בנושא: השתלמויות של רופאים.

מיקי רוזנטל: בפתח הדברים אתחיל ואומר שלדעתי רוב הרופאים הם אנשים הגונים וישרים, אבל כאן יש בעיה מערכתית של פרצה הקוראת לגנב.

מיקי רוזנטל: נדמה לי שאנחנו צריכים להסדיר אותה.

מיקי רוזנטל: הנושא נחשף גם בתכנית טלוויזיה מסוימת וגם התקבלו תלונות על כך גם אצלי ולא מעט.

מיקי רוזנטל: נושא השתלמויות רופאים שלעיתים אין להן את הגושפנקא האקדמית, טיולים להנאה הופכים להיות מוסבים כתכנית השתלמות.

מיקי רוזנטל: לטעמי זה פוגע גם במעמד הרופא וגם באמון שהציבור רוכש לו וכמובן ברופאים עצמם.

מיקי רוזנטל: הגרוע מכל שהדבר הזה משולם מכספי ציבור.

מיקי רוזנטל: לדעתי אנחנו צריכים למצוא לדבר הזה פתרון.

מיקי רוזנטל: אני אתן לחבר הכנסת עפו אגבריה, כאמור השותף איתי לבקשה לדיון מהיר לומר את דברו.

מיקי רוזנטל: בבקשה חבר הכנסת.

עפו אגבאריה: אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת אורחים נכבדים שלום.

עפו אגבאריה: ראיתי לנכון לעלות את הסוגיה הזאת היות והנושא עלה על סדר היום הציבורי, ולכאורה יש פרצות שרופאים מסוימים מנצלים את שליחות לכנסים, ובעיקר לא להשתלמויות.

עפו אגבאריה: השתלמות בדרך כלל לוקחת יותר זמן והיא ממומנת ומוסדרת בדרך אחרת.

עפו אגבאריה: הכתבה לדעתי הייתה על הכנסים הרפואיים אליהם יוצאים רופאים לחו"ל כדי להציג, לשמוע, להחליף מידע ולכאורה הם מנצלים את החופשות האלה ואת הכנסים לטיולים פרטיים ולטובות הנאה.

עפו אגבאריה: לדעתי מאוד לא נכון לעשות את 'העליהום' הזה על כל הרופאים וכאילו כל העניין הזה הוא דבר שיש בו פגם.

עפו אגבאריה: הכנסים האלה חשובים מאוד לרופאים וחשוב לנו להחליף מידע ולהתעדכן בהתפתחויות בתחום הרפואי.

עפו אגבאריה: הרפואה במדינת ישראל עלתה לרמות מאוד מכובדות ורבות מתגאים בה בכל העולם, לדעתי אחד הדברים שמעשירים את הידע והמדע ברפואה הוא עצם האפשרות שהרופאים יכולים לקבל ולהעביר מידע מהניסיון שלהם לעמיתים בארצות שונות.

עפו אגבאריה: בין זה לבין המתקפה שהייתה עכשיו כאילו כל הרופאים שנוסעים מנצלים את הנסיעות על חשבון כספי ציבור, לדעתי יש בזה קצת הגזמה.

עפו אגבאריה: אם היו פה ושם מקרים ספוראדיים שאנשים והמשיכו את העניין באופן לא תקין, זה לא אומר שזו הנורמה ולא אומר שכל הרופאים נוהגים כך.

עפו אגבאריה: לדעתי אולי את הנושא הזה אנחנו צריכים לבקר ביתר שקיפות.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש מקום שהדברים יהיו יותר שקופים בתוך בתי החולים ומבתי החולים למערכת הבריאות הכללית, לא לבוא ולעשות 'עליהום' על כל הרופאים ולהתייחס לעניין כאילו זאת הנורמה.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שיש חברות שמממנות את הנסיעות של הרופאים, להערכתי זה דבר מבורך.

עפו אגבאריה: אני בעצמי השתתפתי בעבר בכמה כנסים בדרך זו, אם הייתי רוצה ואם הייתי נשאר עוד מספר ימים באותה מידה בה התקיים הכנס, זה היה על חשבוני.

עפו אגבאריה: אם הייתי צריך לשהות בבית מלון את היומיים-שלושה שלאחר הכנס הם היו על חשבוני.

עפו אגבאריה: אני לא יודע, אבל כנראה שהיו מקרים שממונו בצורה אחרת.

עפו אגבאריה: בין המקרים החריגים האלה לבין המתקפה שהייתה על חלק ניכר מהרופאים ובמיוחד אחרי המתקפה שהייתה במשבר "הדסה אני מקווה שהוא כבר מאחורינו, כדאי שנשים את הדברים בפרופורציה.

עפו אגבאריה: חבל מאוד שהרבה מהמוזמנים לא הגיעו, אבל את הדברים האלה היינו חייבים להגיד.

עפו אגבאריה: אני חושב שהרופאים עושים עבודה טובה והיא עבודה מבורכת.

עפו אגבאריה: אולי נוכל לבקש את הדבר היחידי והוא שתהייה קצת יותר שקיפות בדברים הללו.

עפו אגבאריה: אסור לנו להתלהם ולומר שכל הדברים האלה פסולים, אסור שזה יהיה כך כי זה עלול להביא לתוצאות עגומות ותוצאות לא טובות בעתיד אם נכנס לנישה שתמנע את יציאתם של הרופאים לכנסים, או חלילה שכל מי שנוסע לכינוס רפואי או מדעי יוכתם כאילו הוא קיבל טובת הנאה.

עפו אגבאריה: אני עדיין מצדיק שהנסיעה תהייה גם על חשבון קרנות מחקר שקשורות מאוד לעבודתו של כל רופא.

עפו אגבאריה: כמו כן שהנסיעות לא תהיינה על חשבון שעות החופשה כי מדובר על ימי עבודה.

עפו אגבאריה: מעבר לזה, אולי נכון לאפשר לכל אחד להאריך את התקופה הזאת.

עפו אגבאריה: על כן זימנו את הדיון הזה.

עפו אגבאריה: אסתפק בדברים האלה.

עפו אגבאריה: תודה רבה.

רינה פרנקל: ראיתי את נושא הדיון של הועדה ואיך שהוא לא מתחבר אצלי הנושא עם מהות העניין.

רינה פרנקל: אני לא חושבת וגם אף פעם לא חשבתי שרופאים נוסעים לכנסים לצורך הנאה אישית או לצורך טיולים.

רינה פרנקל: זה לא עלה על דעתי.

רינה פרנקל: גם במשפחה שלי יש רופאים שהשתתפו בכנסים.

רינה פרנקל: לדעתי הכנסים האלה מאוד חשובים והם מקצועיים שמאפשרים לרופא את ההזדמנות גם להחליף מידע וגם להיפגש עם הקולגות שלו בחו"ל.

רינה פרנקל: בין לקחת את העניין ולעשות ממנו נושא של טיולים, ואולי יש רופאים בודדים שלא כל כך חושבים על המקצוע שלהם ברצינות והם לא כל כך משתתפים או נעדרים בחלק מהזמן מהכנס אליו הם נוסעים, לבין לצאת עם האמירה הזאת לגבי כל הרופאים, לדעתי זה לא הוגן.

רינה פרנקל: בוודאי שאם כל הנסיעות הללו הן על חשבון העבודה הן אמורות להיות מפוקחות.

רינה פרנקל: רופא שמגיע לכנס חייב לדווח לממומנים שלו מה הוא למד שם ומה היה בכנס, מהם הנושאים שעלו ומה הוא הפיק מהכנס.

רינה פרנקל: אם הדברים האלה יתקיימו אז רופא שנוסע הוא גם ישתתף ברצינות בכנס ולא יבזבז את זמנו היקר על דברים שלא קשורים לנושא.

רינה פרנקל: לדעתי זה לא נושא כל כך גדול וכל כך כללי שדורש כאן את התערבותם של כל מיני ארגונים.

רינה פרנקל: אני חושבת שכל מנהל ששולח את העובד שלו לכנס יכול להתמודד עם הנושא הזה בעצמו ולפקח על העובדים שיוצאים לכנס.

רינה פרנקל: בנוסף, חשובים לנו כספי הציבור, אנחנו לא יכולים בזמן כל כך קשה לבזבז את כספי הציבור.

רינה פרנקל: לא יתכן שרופא שעובד ומקבל כסף מהקופה הציבורית יצא לטייל, בדיוק כמו שאנחנו לא מבינים איך זה בכלל יכול להיות במקום עבודה אחר.

רינה פרנקל: כלומר העניין הזה אינו קשור רק לרופאים.

רינה פרנקל: לדעתי על הדברים האלה ניתן לפקח והעניין לא כל כך גדול כפי שאנחנו מציירים אותו כאן.

מיקי רוזנטל: תודה לך חברת הכנסת רינה פרנקל.

מיקי רוזנטל: ראשית סימנו את גבולות הגזרה.

מיקי רוזנטל: לדעתי כל חברי הכנסת הביעו עמדה עקרונית שלטעמנו ולהבנתנו רוב הרופאים אכן נוהגים כשורה וכל מנגנון ההשתלמות הוא סביר.

מיקי רוזנטל: ובכל זאת, נחשפנו גם בכתבה הספציפית בתוכנית המקור של ערוץ 10 לכך שיש חריגים.

מיקי רוזנטל: השאלה, אני אפנה אותה אליך פרופסור אבינעם רכס יושב ראש הלשכה לאתיקה בהר"י (הסתדרות הרופאים).

מיקי רוזנטל: איך אנחנו מונעים תופעות שמחתימות כאמור את כל הרופאים גם אם מדובר במיעוט.

מיקי רוזנטל: שנית, העלה דוקטור, חבר הכנסת עפו אגבריה סוגיה נוספת והיא שלעתים ההשתלמויות האלה הן על חשבון חברות תרופות.

מיקי רוזנטל: זו סוגיה אחרת, האם אתה רוצה להתייחס גם אליה?

<אבינעם רכס: תודה.

<אבינעם רכס: אני מאוד רוצה להתייחס.

<אבינעם רכס: אני מודה לך על זכות הדיבור.

<אבינעם רכס: ראיתי את תכנית המקור ואני מוכרח לומר שאני מאוד התרגזתי ממה שראיתי שם ולא הסכמתי עם האמירות של החברים שלי.

<אבינעם רכס: ברשותכם, בדקות ספורות ארצה לעשות קצת סדר בדברים.

<אבינעם רכס: חברות תרופות מייצרות תרופות כדי למכור אותן.

<אבינעם רכס: אנחנו צריכים לעודד את חברות התרופות שהן תרווחנה כי רק הן משקיעות בבריאות שלנו, אין כמעט כספים ציבוריים שמושקעים בזה.

<אבינעם רכס: לחברות תרופות במדינת ישראל אין פרסומת ישירה לצרכן ולכן חברות התרופות צריכות את הרופאים כדי שהרופאים ירשמו את המרשמים שמתייחסים למוצרים שלהם.

<אבינעם רכס: הטענה שנשמעת שחברות התרופות מרעיפות על הרופאים הרבה מאוד טובות הנאה, שהן מעוותות את ההחלטות הרפואיות שלהם וגורמות להם לרשום תרופה א' ולא ב'.

<אבינעם רכס: אני רק ארצה לומר שתרופה א' הרבה פעמים היא חדשה יותר, היא טובה יותר ויש לה פרופיל של פחות תופעות לווי.

<אבינעם רכס: תמיד אנחנו ממליצים על תרופות טובות, כלומר לא משכנעים רופא למכור למטופלים שלו רעל עכברים.

<אבינעם רכס: לדעתי הקשר שבין חברות התרופות לבין הרופאים הוא חיוני ביותר.

<אבינעם רכס: אתן לכם דוגמה שאקח מתך המקצוע שלי, אני פרופסור לנוירולוגיה.

<אבינעם רכס: הכינוסים של האיגוד הנוירולוגי האמריקאי הם כינוסים אדירים מבחינת כמות החומר שיש בהם.

<אבינעם רכס: שבוע ימים בכינוס שכזה, טיסה, מלון, השתתפות וכדומה בקלות הסכום מגיע ל- 7,000-8,000 דולר.

<אבינעם רכס: רופאים צעירים מתמחים, להם אין סיכוי בעולם שיהיה להם כסף משל עצמם להגיע לכינוסים כאלה.

<אבינעם רכס: אני חושב שהתרומה של חברות התרופות בסיטואציה כזאת היא בל תתואר כמה הי שווה.

<אבינעם רכס: היא שווה הרבה מאוד ויש מערכות של בקרה בתוך בית החולים.

<אבינעם רכס: נציג חברת התרופות לא יכול להגיד לרופא מסוים 'אתה תיסע'.

<אבינעם רכס: הוא בא למנהל המחלקה שלו ואומר אני רוצה לשלוח מישהו מתוך המחלקה.

<אבינעם רכס: יש ועדה מיוחדת שבודקת שאותו רופא לא נמצא בניגוד אינטרסים.

<אבינעם רכס: הכול נעשה - - -

מיקי רוזנטל: הוועדה היא של בית החולים?

<אבינעם רכס: כן.

<אבינעם רכס: הוועדה של בית החולים.

<אבינעם רכס: אם אתה משתמש בצנתר ללב של חברה מסוימת, אתה לא יכול לנסוע על חשבונה לחו"ל כי אתה בניגוד אינטרסים.

<אבינעם רכס: כשתפתחו את האתר של הר"י אתם תוכלו לראות באופן שקוף ממי ההר"י קיבלה כסף, אם תפתחו את כל אחד מהאיגודים של הר"י, של מאה וכמה איגודים, חברות וכדומה, אפשר לראות לחלוטין כמה כסף כל אחד קיבל מחברות התרופות.

<אבינעם רכס: כללי האתיקה – אנחנו עשינו סדר גדול מאוד.

<אבינעם רכס: אני רוצה להראות לכם את ספר האתיקה של ההסתדרות הרפואית.

<אבינעם רכס: יש כאן אמנה עם חברות תרופות מלפני עשר שנים, יש פה את האמנה החדשה שאנחנו כותבים עכשיו.

<אבינעם רכס: האמנה הזאת עושה סדר מוחלט בקשר של בין הרופאים וחברות תרופות לעניין כינוסים.

<אבינעם רכס: אנחנו לא מאמינים בישראבלוף.

<אבינעם רכס: היום, אם איגוד לעשות כינוס, אם חברת תרופות רוצה לעשות כינוס בהשתתפות האיגודים שלנו הן צריכות להציג לתת-הוועדה של הלשכה לאתיקה את התכנית האקדמית.

<אבינעם רכס: אם יש שם שעה אחת הרצאה וארבע שעות בריכת שיחה זה לא מאושר.

<אבינעם רכס: אנחנו סגרנו את הפרצה הזאת.

<אבינעם רכס: תת-הוועדה של הלשכה לאתיקה מטפלת בקרוב לכ- 100 בקשות בשנה.

<אבינעם רכס: לדעתי אם משרד עורכי דין כמו ש.

<אבינעם רכס: הורוביץ פונה אלינו ללשכה לאתיקה ואומר: 'מרשתי חברת תרופות רב-לאומית מתכוונת לעשות כך או כך או כך, האם זה ראוי או לא ראוי'.

<אבינעם רכס: לדעתי נצחנו במאבק הזה.

<אבינעם רכס: האיגודים פונים אלינו, איגוד הקרדיולוגים עשה דברים לא ראויים, אמרנו שזה לא נכון לעשות, אמרו 'מאוחר מדי כבר התחייבנו'.

<אבינעם רכס: אמרנו בסדר, הישמר לך.

<אבינעם רכס: אתה מסובב נושאת מטוסים, זה מביא לשינויים גדולים מאוד.

מיקי רוזנטל: סליחה, שאלת הבהרה , כי אני לא רוצה להפריע לך.

<אבינעם רכס: אני מסיים תוך דקה.

<אבינעם רכס: אנחנו שולטים מבחינה אתית וסגרנו את הפרצה, זו הפעילות האקדמית של האיגודים של הר"י ואת הפעילות האקדמית של חברות התרופות שנעשות עם הרופאים.

<אבינעם רכס: זה סגור משני הצדדים.

<אבינעם רכס: מה שאתם ראיתם בתכנית וגם אני ראיתי בתכנית המקור, זה צמח בר שגדל לנו לאחרונה בגינה ורק עכשיו זיהנו אותו.

<אבינעם רכס: זה שחברה פרטית, סוכנות נסיעות לצורך העניין, לוקחת אחד, שניים, ארבעה רופאים, אומרת להם 'אתם תהיו התכנית האקדמית', על המוניטין שלהם היא מוכרת כרטיסים שהם בעצם פיקציה כפי שהצגתם, זה טיול למולדביה שיש בו קצת הרצאות.

<אבינעם רכס: מה היה שם בתכנית שראיתם?

<אבינעם רכס: – חברה פרטית בחרה אנשים נושאי מעמד בתחום הרפואי, אחד מהם הוא פרופסור יונתן הלוי כשהוא זיהה הוא אמר 'אני לא פה' והסתלק משם.

<אבינעם רכס: אנשים הגיעו לתכנית וחלק מהמרצים אינם, אבל הם קנו כרטיס לבילוי.

<אבינעם רכס: זה לא ראוי לחלוטין, לא ראוי לחלוטין וזה חריג.

<אבינעם רכס: כמו שאתה אמרת, צריך לטפל נקודתית באירועים כאלה ובאנשים, זה לא בשליטה של ההסתדרות הרפואית.

<אבינעם רכס: זה בלתי ראוי לחלוטין.

<אבינעם רכס: אם מותר לי לבקש מכם לתת גיבוי למשטר האתי שההסתדרות הרפואית נתנה באמנה משותפת, יושבים כאן נציגי "פארמה", הם חתומים איתנו על מסמך שיצא, ובהזדמנות זו, ואולי גם נמנף את הישיבה הזאת, זו אמנה שאומרת מה כן ומה לא.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: יש לי כמה וכמה שאלות.

מיקי רוזנטל: הרופאים שהשתתפו בטיול ההוא שכאמור הוא חריג, אני לא רוצה להדגיש את זה יותר מדי פעמים, אמרנו את זה כבר וגם אמרתי בפתח הדברים יחד עם שאר הדוברים, ובכל זאת, הרופאים שהשתתפו בנסיעה הזאת קיבלו חופשה, קיבלו אישור על תכנית שלא הייתה ולא נבראה כמו שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: היו בחופשה על חשבון כסף ציבורי, עבודה זה כסף ציבורי.

עפו אגבאריה: אולי הם לקחו ימי חופשה?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: הם לא לקחו ימי חופשה.

מיקי רוזנטל: לפחות חלק מהם לא לקח ימי חופשה אלא זכה להכרה בתכנית הפסולה הזאת, איך אנחנו מונעים את זה בעתיד?

מיקי רוזנטל: שנית, לגבי הפרסומים עליהם דיברת.

מיקי רוזנטל: התכניות שאתם מאשרים, האם אתם מעלים באתר את התכניות שאתם מאשרים?

מיקי רוזנטל: אולי ידע הציבור ושהרופא יוכל לדעת אם התכנית מאושרת או לא.

מיקי רוזנטל: אולי זה תפקידו של משרד הבריאות ומיד נבדוק.

מיקי רוזנטל: מה דעתך על העניין הזה?

<אבינעם רכס: עשו דוקטורט שלם על הוועדה הזאת שלנו.

<אבינעם רכס: יש עורכת דין שעבדה בהסתדרות הרפואית שעשתה דוקטורט על הקשר של רופאים וחברות תרופות.

<אבינעם רכס: החלטות של הלשכה של תת-הועדה היו חלק מהדוקטורט שלה.

<אבינעם רכס: אנחנו בעד שקיפות, אני לא זוכר אם ההחלטות האלה מפורסמות, אבל אין לנו בעיה - - -

מיקי רוזנטל: שקיפות, הרי כולנו יודעים ששקיפות זה דבר טוב, היא טובה לטוהר המידות.

מיקי רוזנטל: הרי אתם מאשרים, תכנית עמדה על פי הקריטריונים שלכם, תפרסמו באתר שלכם ואז רופא שמתלבט האם זה באמת כינוס מקצועי או שזה משהו עם חברת תיירות שמנסה לעשות עליו סיבוב, שידע שאם זה מפורסם אצלכם באתר זה עבר בדיקה ולפיכך זה טיול כשר במרכאות כפולות.

<אבינעם רכס: אנחנו מקבלים את ההצעה.

<אבינעם רכס: עורכת גילי שיל"ת היועצת המשפטית שלנו תעביר את זה במוסדות הר"י ואנחנו נפרסם את הדברים האלה והם יהיו פומביים לחלוטין.

<אבינעם רכס: לגבי התכנית הספציפית עליה אנחנו מדברים, היא לא עברה דרכנו, אני לא ידעתי, אני לא אישרתי, אני לא הייתי מאשר, תת-הוועדה לא הייתה מאשרת אותה.

<אבינעם רכס: ברור לחלוטין שזו חריגה.

<אבינעם רכס: אני חושב שזו עבירה לכאורה - - -

עפו אגבאריה: זה לא היה איזה כינוס - - -

<אבינעם רכס: זה לא עבר את פרוזדור הר"י.

רינה פרנקל: ההנהלה יכולה לאשר משהו שלא עובר באמת את לשכת האתיקה?

רינה פרנקל: ההנהלה יכולה לאשר משהו שלא עבר את הוועדה?

<אבינעם רכס: מישהו עושה יוזמה פרטית - - -

מיקי רוזנטל: כמו שאתה קורה לה, פיראטית, אותה אתם לא מאשרים בכלל, הרופא בבית החולים או בקופת החולים לא יודע אם אישרתם או לא אישרתם.

מיקי רוזנטל: אמרנו בואו נתמודד עם זה דרך הפרסום.

מיקי רוזנטל: שנית, הוא קיבל חופשה כאילו מדובר בתכנית מאושרת.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו מונעים את זה בעתיד?

<אבינעם רכס: אנחנו לא יכולים לאשר או לפסול משהו שהוא לא בידיעתנו.

<אבינעם רכס: אני חושב שאת רוב המקרים באמת אנחנו בלענו ובלענו בהצלחה גדולה.

<אבינעם רכס: אני חושב שבשנים האחרונות עשינו שינוי תרבותי בהסתדרות הרפואית.

<אבינעם רכס: אני חושב שהרופאים, לכאורה ואני אדבר בזהירות, לכאורה עברו על התקשי"ר, כי אם הם לקחו ימי השתלמות שהם ימים של המעביד וזה לא השתלמות של ממש זה בינם לבין המעביד, זה בינם לבין המדינה.

<אבינעם רכס: אני לא צד לזה.

מיקי רוזנטל: הטענה לא אילך.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על מנגנון כדי למנוע את זה.

מיקי רוזנטל: אם בית החולים - - -

<אבינעם רכס: אני לא יכול להתערב בחופש העיסוק של אדם פרטי שעושה איזה כינוס מטעם עצמו.

<אבינעם רכס: אני יכול לבקש ולהביא את הדיון הזה לידיעת החברים, וזה מה שאני אעשה אדוני, לידיעת הרופאים שבחלקם תמימים, אני מקווה ומאמין שאולי מדובר באחדים לא, רובם תמימים שחשבו שהשתתפות בסוג כזה של פעילות אקדמית שלכאורה אינה עוברת דרך ההסתדרות הרפואית היא לא ראויה ולא נכון להשתתף בה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: נציג משרד הבריאות בבקשה.

<עוזי קרן: אנחנו שניים, דוקטור אייל יעקובסון ואני עוזי קרן.

<עוזי קרן: אני עוסק בקשר שבין חברות מסחריות לרופאים כבר למעלה מ- 15 שנה או 20 שנה.

<עוזי קרן: יש ועדה במשרד הבריאות שכל תפקידה לבדוק את הקשר של חברות מסחריות לבין הרופאים.

<עוזי קרן: כל מחקר שרופא עושה במדינת ישראל, כשנחתם חוזה בינו לבין חברה מסחרית הוא מגיע לשולחננו.

<עוזי קרן: הוועדה הזאת משותפת לשירותי בריאות כללית ולמשרד הבריאות, בתי החולים הדסה, שערי צדק לנידאו וכל השאר לא שותפים לוועדה וגם לא הקופות הקטנות.

מיקי רוזנטל: הם לא שותפים לוועדה, אבל הרופאים שלהם מאושרים בוועדה?

<עוזי קרן: לא.

<עוזי קרן: אנחנו לא דנים בבקשות - - -

מיקי רוזנטל: מי דן בעניינם?

<עוזי קרן: בית החולים הדסה דן בעניינם.

<עוזי קרן: ישנה ועדה.

<עוזי קרן: ביקשנו מהגופים האלה להצטרף - - -

מיקי רוזנטל: למה לא לאחד את כולן?

מיקי רוזנטל: למה לכל אחד לבד?

<עוזי קרן: מנכ"ל משרד הבריאות ביקש, וכל אחד מטעמו מהסיבה שלו לא רוצה להצטרף.

<עוזי קרן: אני לא חושב שזה כרגע ענייני.

<עוזי קרן: כעת אנחנו מנסים להוציא חוזר חדש, המנכ"ל ינסה לחבר גם את הגופים האלה על מנת שתהייה אחידות.

<עוזי קרן: ברשותכם, ארצה לרדת לנושא של הנסיעות לחו"ל.

<עוזי קרן: יש חוזר מנכ"ל משנת 2010 שעכשיו עומד לצאת חדש, חוזר שמגדיר אילו נסיעות לחו"ל במסגרת מחקרים רפואיים או במסגרת בדיקה של מחקר לפני ההיתכנות, כלומר לבדיקת ההיתכנות שלו.

<עוזי קרן: כל הנסיעות האלה מקבלות אישור או בתוך המחקר או באישור ספציפי, רופא לא יכול לנוסע לחו"ל במימון חברה מסחרית.

<עוזי קרן: כמו שפרופסור אבינעם רכס אמר, כשהוא נבחר, החברה פונה או אל מנהל בית החולים או למנהל המחלקה והוא יחליט מי נוסע.

<עוזי קרן: שנית, אם בתוך הצעת התקציב של המחקר מופיע נסיעה לכנסים לחו"ל, אנחנו בודקים כמה נסיעות.

<עוזי קרן: יש מחיר לכל נסיעה.

<עוזי קרן: אין 20 נסיעות במחקר, תלוי מה אורך המחקר, כמה משתתפים בו ויש עלות של נסיעה לחו"ל.

<עוזי קרן: חלק מהעלויות של הנסיעות זה כדי לאפשר לרופאים שעוסקים במחקר, אבל הם לא יכולים להגיע לכנסים בינלאומיים בלי לממן להם את הנסיעות האלה, לסטז'רים כדי שילמדו.

<עוזי קרן: השלב השני של הנסיעות הן אותן נסיעות לבדיקת היתכנות מחקר, מפגש חוקרים.

<עוזי קרן: אני לא הייתי רוצה להיות שם, זו נסיעה ליום אחד לשדה תעופה מסוים, עורכים את הפגישה וחוזרים לארץ.

<עוזי קרן: זה לא תענוג כל כך גדול.

<עוזי קרן: הם נוסעים במחלקה רגילה ולא במחלקת עסקים, אסור להם לשדרג את המחלקה ואסור להם לקבל מהחברה כל דבר.

<עוזי קרן: הכול באמצעות קרן המחקרים של בית החולים: כרטיס הטיסה, השהייה בבית המלון, הכול.

<עוזי קרן: הנסיעות הנוספות, שהן הבעייתיות ועליהן עלינו בשלוש השנים האחרונות, אלו אותן נסיעות שכביכול חברות התרופות היו מארגנות לקבוצות גדולות שבין הצד הרפואי לצד הבידורי לא הייתה פרופורציה.

<עוזי קרן: הצד הבידורי עלה על הצד הרפואי.

<עוזי קרן: את זה עצרנו.

<עוזי קרן: היום כל נסיעה כזאת, כשאנחנו יודעים עליה, אין יותר מ- 80% צד מקצועי והיא לא מאושרת.

<עוזי קרן: אתן לך דוגמה.

<עוזי קרן: לפני שבוע הגיע מכתב אנונימי למנכ"ל משרד הבריאות על חברת מכשור רפואי גדולה שכביכול שלחה רופאים לספרד לאירוע הדרכה על מכשור מסוים.

<עוזי קרן: למרות שזה מכתב אנונימי רצנו ובדקנו בכל בתי החולים ובחברה עצמה, התברר שאחד נסע, זה הכול.

<עוזי קרן: כל הזמן יש לנו כאלה דברים, כל הזמן יש לנו כאלה סיפורים על נסיעות.

<עוזי קרן: הנסיעות הגדולות נעצרו, לא קיימות יותר.

<עוזי קרן: אנחנו מפרסים, כל נסיעה שאינה מאושרת על ידנו מופצת מידית לכל מנהלי בתי החולים - - -

מיקי רוזנטל: על דרך השלילה.

מיקי רוזנטל: רק את אלה שאתם פוסלים אתם מפרסמים?

מיקי רוזנטל: את אלה שאתם מאשרים אתם לא מפרסמים?

<עוזי קרן: הנסיעות שנעשות מתוך בתי החולים, מנכ"ל משרד הבריאות האציל את ההחלטה על הנסיעה למנהל בית החולים.

<עוזי קרן: נסיעות של בכירי משרד הבריאות או מי שיש לו חלק בכל מיני ועדות, שאמור לרכוש ציוד מחברה כזאת או אחרת, עליהם אנחנו דנים.

<עוזי קרן: בדרך כלל מי שחבר בועדות רכישות או שיש לו איזה אינטרס - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו לא הולכים כל כך רחוק, אנחנו לא ברכישות, אנחנו בנסיעות המקצועיות או באלה שמתחזות למקצועיות.

<עוזי קרן: כל מה שאנחנו יודעים ומכירים שאינו תקין אנחנו עוצרים.

<עוזי קרן: מה שמאושר בבית החולים על ידי ועדת הנסיעות של בית החולים - - -

מיקי רוזנטל: תמליצו לבתי החולים לפרסם את זה?

<עוזי קרן: יכול להיות שכן.

<עוזי קרן: אנחנו מפרסמים פעם בשנה את כל ההתקשרויות בין חברות מסחריות לבין כל הגופים כולל מי קיבל מה.

<עוזי קרן: על פי חוק אנחנו מפרסים בתחילת מאי את כל התרומות שחברות נותנות לבתי החולים.

<עוזי קרן: כלומר, זה שקוף לגמרי וזה מפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

<עוזי קרן: על הנסיעה שעליה אתה מדבר ערכנו בדיקה, היא נסיעה שעברה דרך משרד הבריאות.

<עוזי קרן: הרופאים שנסעו בה, לדעתי, אף אחד מהם לא פנה לוועדת ההדרכה של בית החולים וביקש לקבל עליה או תגמול מקרן השתלמות או ימי חופשה.

<עוזי קרן: הם נסעו על חשבון חופשתם השנתית.

<עוזי קרן: חלק מהמרצים - - -

מיקי רוזנטל: חלקם הודו בפני המצלמה הנסתרת שהם נסעו על חשבון העבודה.

מיקי רוזנטל: אני לא בדקתי את העובדות, אני כבר לא עיתונאי.

מיקי רוזנטל: הם קיבלו ימי השתלמות.

<עוזי קרן: חלק ממה שאנחנו בדקנו ואפילו המרצים שנסעו שילמו מכיסם גם את הנסיעה - - -

מיקי רוזנטל: את ימי החופשה?

<עוזי קרן: לא.

<עוזי קרן: הם שלמו מכיסם את החופשה הפרטית, לגמרי.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על עלות הנסיעה, אני מדבר כרגע על ימי החופשה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר כרגע שעשיתם בדיקה וכל הרופאים שנסעו - - -

<עוזי קרן: לא עשינו בדיקה מאחר ולא קיבלנו את הרשימה.

<עוזי קרן: עשינו בדיקה על אלה שנתבקשנו לבדוק עבורם, יש פה נציג בית החולים תל השומר שיכול להגיד לך שרופא שנסע לשם לא פנה בכלל לקבל תגמול או אישור ימי חופשה.

מיקי רוזנטל: בהנחה שאתם מוצאים רופא שלא נהג כשורה, באילו סנקציות נוקטים ואיך אתם פועלים מולו?

עפו אגבאריה: ועדת משמעת.

מיקי רוזנטל: ועדת משמעת?

<גלעד נבו: חד וחלק.

<גלעד נבו: אני גלעד נבו, המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים שיבא, תל השומר.

<גלעד נבו: אני לא יודע מדוע הוזמנתי, אולי בגלל שאנחנו בית החולים הגדול ביותר.

מיקי רוזנטל: אנחנו הזמנו את כל מנהלי בתי החולים מהטעם הפשוט שאנחנו לא רצינו לעשות דיון לגופו של אדם, אנחנו מודים לכך שטרחת ובאת.

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים לבדוק, הדיון לא נועד להסתכל אחורה בזעם ולא לנזוף באף אחד, אלא להפיק לקחים ראויים ולבדוק האם יש פרצות ואם לסתום אותן.

<גלעד נבו: אני אשלים את הדברים שאמר פרופסור רכס.

<גלעד נבו: אני חושב שכולנו מתפרצים לדלת פתוחה.

<גלעד נבו: במשרד הבריאות קיים נוהל נסיעות לחו"ל כבר לעשרים שנה.

<גלעד נבו: העדכון האחרון היה לפני שנתיים או שלוש, 2010 בית החולים שלנו אימץ את הנוהל כמו כל בית חולים ממשלתי אחר והתאים אותו למצב בבית החולים שיבא.

<גלעד נבו: אצלנו יש כ- 1,400 נסיעות לחו"ל בשנה, זה המון - - -

מיקי רוזנטל: רק מתל השומר 1,400 נסיעות.

מיקי רוזנטל: אתם מפרסמים את הנסיעות?

<גלעד נבו: יש לנו דוח שנתי מסודר ומאורגן.

מיקי רוזנטל: אתם מעלים אותו לאתר שלכם?

מיקי רוזנטל: – למה לא?

<גלעד נבו: כמו שיש הרבה דברים אחרים שאנחנו לא מפרסמים.

מיקי רוזנטל: אני אחזור למרות שאני לא אוהב לחזור על דברים שאמרתי, אמרתי ששקיפות בעניינים האלה מייצרת נורמה ראויה, ביקורת ציבורית ראויה.

מיקי רוזנטל: זה מונע דברים שליליים.

מיקי רוזנטל: תראה מה קרה בדיון הזה, התחלתי אותו בצורך להגיד שאנחנו צריכים להגיע לרופאים כי אולי יש כאלה ששחו, לא כולם וזה לא משנה כי זה מכתים.

מיקי רוזנטל: על מנת לא לדבר על רופאים אציג אנלוגיה.

מיקי רוזנטל: כשחבר כנסת מסוים שופך מים על רעהו, כל חברי הכנסת מוכתמים בדבר הזה ונהפכים לחוכא ואיטלולא ויש זילות במעמד חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה שיקרה לרופאים את אותו דבר ולכן אנחנו פה.

מיקי רוזנטל: סלח לי שאני מנסה להסביר, זה מתוך רצון טוב וכוונה טובה.

מיקי רוזנטל: אם יש תופעה כזאת בשוליים היא מכתימה את כל הרופאים.

מיקי רוזנטל: לכן אני חושב שאתם צריכים לדאוג ולהתנער מזה בכל דרך אפשרית.

<עוזי קרן: איך אתה יכול לעצור מספר כזה אדיר של רופאים, אם אחד שורך אתה יכול להשיט את זה על כל השאר?

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: אבל אם אחד - - -

<עוזי קרן: ההגנות שאנחנו נותנים גם בנהלים שלנו, גם בועדות שלנו וגם באתיקה הרפואית שלנו - - -

מיקי רוזנטל: ניסתי לומר שגם שקיפות טובה לעניין.

<גלעד נבו: התחום של מערכת הבריאות מפולח לכמה חלקים.

<גלעד נבו: יש את בתי החולים הממשלתיים ויש את אלה של קופת החולים ויש את בתי החולים העצמאיים וקופות החולים האחרות שאין להן בתי חולים.

<גלעד נבו: קשה למערכת כזאת, אני לא איש משרד הבריאות, לאכוף את אותם כללים על כל המעסיקים הרבים הללו.

<גלעד נבו: אני משקף את מה שנעשה בבית החולים שיבא וזה משקף את מה שנעשה בבתי החולים האחרים, כי בכל בית חולים כזה יש ועדת נסיעות.

<גלעד נבו: לא רק רופאים נוסעים, יש הרבה אחיות שנוסעות, יש אנשי מחקר מתחום המעבדות שנוסעים ואפילו אנשי משק נוסעים, כדי ללמוד להפעיל מערכת מסוימת הם נוסעים להשתלמויות.

<גלעד נבו: זה לא גרוע אלא להפך, זה מועיל וזה מצוין.

<גלעד נבו: מתוך כלל הנסיעות רק שני שליש הם רופאים, יש עוד שליש של אחרים שנוסעים וכולם עובדים על פי אותם פרמטרים.

<גלעד נבו: בועדת הנסיעות קיימת אצלנו שיטה, ברגע שרופא, וניקח את הרופא לצורך דוגמה, רופא שרוצה לנסוע לכנס התמחות בתחום מסוים וכדומה, הוא מגיש בקשה למנהל המחלקה, מנהל המחלקה ממליץ או לא ממליץ, משם זה עובר למנהל בית החולים שבודק.

<גלעד נבו: אצלנו במרכז הרפואי יש שני בתי חולים, יש את השיקומי ואת הכללי, זה עובר לאותו מנהל בית החולים שבודק שאין ניגוד אינטרסים והיה ויש הוא מחתים אותו שהוא לא ירכוש במשך שנתיים-שלוש מהחברה המסוימת שרוצה לשלוח אותו, אחר כך זה עובר לוועדה מקצועית שבראשה עומדים שלושה פרופסורים לרפואה שבודקים את תוכן הנסיעה ואת סדר היום ורואים אם זה מתאים או לא.

<גלעד נבו: בוודאי שנסיעה מהסוג שהייתה לקרואטיה לא הייתה עוברת את הוועדה הזאת, משם זה מגיע לוועדת נסיעות שבודקת את הצד הכספי וכדומה.

<גלעד נבו: כמו שאמר עוזי קרן, אנחנו לא מקבלים, לא מאשרים מימון ישיר של חברה מסחרית לרופא או של גורם זר כלשהו לרופא, הם חייבים לשלם את הכסף לקרן המחקרים וקרן המחקרים מממנת את הנסיעה.

<גלעד נבו: זה בא כדי למנוע, היו כבר שמועות על נסיעות במחלקה ראשונה ומחלקת עסקים וכל מיני סידורים שלא אהבנו, לכן ברגע שהם מעבירים את הכסף לקרן הקרן יודעת בדיוק מה היא מממנת עבור אותו רופא.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לומר לי כמה מהבקשות שהוגשו במהלך השנים האחרונות נותחו באחוזים?

<גלעד נבו: לא בעל-פה.

<גלעד נבו: נדחו בודדות, אבל היו הרבה כאלה שהיו בהן מגבלות כגון: שלא תהייה בוועדת רכישות, שלא תמליץ על החברה הזו במשך שלוש שנים.

<גלעד נבו: היו מגבלות לאותם רופאים.

<גלעד נבו: כתוצאה מזה היו כאלה שלא נסעו.

<גלעד נבו: היו ביטולים.

עפו אגבאריה: איזה אחוז מהווים הרופאים שנוסעים על חשבון חברות תרופות מבין 1,400 שלכם שנוסעים?

עפו אגבאריה: אני מניח שיש כאלה.

<גלעד נבו: בערך שני שליש, יש גם אחיות שנוסעות וגם עובדי מעבדה שנוסעים על חשבון חברות מסחריות.

<גלעד נבו: הרופאים הם בערך שני שליש.

עפו אגבאריה: שני שליש מתוך ה- 1,400 בשנה.

עפו אגבאריה: כמה נוסעים על חשבון החברות?

עפו אגבאריה: בוודאי יש כאלה שנוסעים שלא על חשבון חברות תרופות.

<גלעד נבו: בוודאי.

<גלעד נבו: בין הרופאים שני שליש בערך.

<אבינעם רכס: אני ארצה לתאר את מה שנאמר כאן קודם בצבעים קצת יותר ערים.

<אבינעם רכס: אני לא נוסע לכינוסים של חוקרים בחוץ לארץ משום שזה כאב ראש.

<אבינעם רכס: אתה נוחת באיזה מקום בחו"ל ואתה אפילו לא מגיע לעיר, עושים את הישיבה מיד באותו אחר הצהריים בבית המלון בשדה התעופה.

<אבינעם רכס: למחרת אתה יושב כל היום ואחר כך אתה עולה למטוס וחוזר חזרה.

<אבינעם רכס: אתה אפילו לא זוכה לראות משהו.

<אבינעם רכס: אגב, זה חשוב מאוד כי החברות הרב-לאומיות מביאות למדינת ישראל מחקר רפואי במאות מיליוני דולרים.

<אבינעם רכס: הרבה מאוד רופאים ופרא-רפואיים ניזונים מהמחקר הבינלאומי.

<אבינעם רכס: כל הנסיעות האלה הן לא מהסוג שאתם דנים עליהם עכשיו, זה ממש לא זה.

<אבינעם רכס: אני חושב שהסיבה שהתכנית הספציפית הזאת עולה כאן לדיון, ובצדק היא עולה, משום שהיא לא עברה תחת שום מסננת שאנחנו רגילים לעשות, לא של משרד הבריאות ולא התקשי"ר ולא "הדסה", כי זה לא הלשכה לאתיקה.

מיקי רוזנטל: עולות שתי שאלות לצורך העניין, הראשונה, לפחות חלק מהרופאים בכתבה, שוב אני לא בדקתי וזה לא מידע מוסמך, טענו שהם נמצאים בחופשה על חשבון.

מיקי רוזנטל: השאלה מי בדק את זה כן, ואם כן איך מונעים את זה בעתיד?

מיקי רוזנטל: שנית, אתה דיברת על רענון הנחיות וזה בסדר, אבל איך מונעים את הדבר הזה באופן כללי?

<אבינעם רכס: אני לא יודע, יש את חופש העיסוק.

<אבינעם רכס: אני מנהל חברת תיירות ובא לי לעשות כינוס רפואי בקרואטיה ואני לוקח שלושה-ארבעה מרצים ואני עושה כינוס.

<אבינעם רכס: אם המשתתפים מרמים את המעסיק שלהם, אם הם מרמים את המדינה, את מס הכנסה, אם הם קוראים לזה הוצאה מוכרת וזה לא, שיעמדו לדין.

<אבינעם רכס: כמו שאתה אמרת, הם פוגעים במוניטין של כולנו.

רינה פרנקל: מי יעשה אכיפה על הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: מי יתלונן, מי יבדוק?

מיקי רוזנטל: שואלת חברת הכנסת רינה פרנקל, היו עובדות מסוימות, תפקידו של משרד הבריאות לקבוע האם הרופאים האלה עברו עבירה ואם כן להתלונן עליהם, לנזוף בהם, אני לא יודע איפה אנחנו עומדים.

<אבינעם רכס: ראשית מכל המשתתפים - - -

מיקי רוזנטל: יש גם את ועדת האתיקה של הר"י, וגם אתם לא קראתם לרופאים לוועדת האתיקה, כך אני מבין.

מיקי רוזנטל: למה?

<גילי שיל"ת: לא היו תלונות.

מיקי רוזנטל: אתם מחכים שתהיינה תלונות?

<אבינעם רכס: זו שאלה פילוסופית אם אנחנו צריכים באופן פרואקטיבי כן או לא.

<אבינעם רכס: אני לא יודע כמה משתתפים היו שם, אבל למיקרופון דיברו ספורים.

<אבינעם רכס: מהספורים האלה למשל אני מכיר אחד מהם, אני יכול לפנות אליו ולשאול אותו.

<אבינעם רכס: אין לי סמכות לבקש מהאדם הפרטי, מישהו צריך לעשות חקירה עם שיניים ועם סמכויות.

<אבינעם רכס: להסתדרות הרפואית אין כלים כאלה.

<אבינעם רכס: אנחנו הולכים רק על הרצון הטוב הוולונטרי של הרופאים ועם הרצון שלהם להיות כפופים ללשכה לאתיקה.

מיקי רוזנטל: למשרד הבריאות אמורים להיות כלים.

עפו אגבאריה: אתה מחפש במקום של העבירה, מי עבר את העבירה, אם זה עבירה שמישהו במקרה ארגן באופן פרטי, זו חברה פרטית.

מיקי רוזנטל: אותי החברה לא מעניינת, אותי מעניינים רק הרופאים.

עפו אגבאריה: אותנו מעניין אם עשו את זה באמת על חשבון ימי חופשה או ימי מחלה.

עפו אגבאריה: כל מוסד בו הם נמצאים צריך לעקוב אחרי זה.

עפו אגבאריה: זה תפקידו של משרד הבריאות.

<עוזי קרן: אני אבקש לענות.

<עוזי קרן: ראשית אני מקבל את ההערה שלך.

<עוזי קרן: אנחנו נכניס לנוהל החדש שלנו את הבדיקה של כל וועדת נסיעות, שכל ועדה תבדוק את הרלוונטיות של הנסיעה על חשבון ימי עבודה או על חשבון חופשה.

<עוזי קרן: אנחנו שוב נכניס את זה כדי שזה יהיה מוטבע בתוך הנוהל למרות שזה מופיע על מנת שמקרה כזה לא יחזור.

<עוזי קרן: אני אבקש לומר לך שאם נסעו לשם רופאים במימונם העצמאי ולא לקחו כסף, אתה לא יכול לעשות משהו.

מיקי רוזנטל: וגם אין סיבה להאשים אותם, לכאורה גם אין בעיה אפילו.

מיקי רוזנטל: אבל חלק מהרופאים טען למצלמה שהוא נמצא שם על חשבון ימי העבודה שלו.

מיקי רוזנטל: אני טועה?

<עוזי קרן: לא.

מיקי רוזנטל: אתם אמורים לבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: זה התפקיד שלכם לבדוק.

מיקי רוזנטל: כמו שאמרת לך אני לא מחפש את ראשו של איש.

מיקי רוזנטל: ראשית שיהיה מנגנון שיבדוק, טעיתם אל תחזרו על זה אפילו.

מיקי רוזנטל: זה הכול וגם כדי שזה יהווה מחסום ליוזמות פיראטיות כאלה בעתיד.

מיקי רוזנטל: נמצא כאן נציג חברת התרופות, אתה רוצה לומר משהו?

<דניאל ברמן: אני מנכ"ל פארמה ישראל, אנחנו מייצגים את חברות התרופות הרב-לאומיות בישראל.

<דניאל ברמן: אין לי מה להוסיף על מה שאמר פרופסור אבינעם רכס, הכול נעשה בהתאם לכללי האתיקה שלנו עם הר"י.

<דניאל ברמן: גם לחברות עצמן יש כללי אתיקה פנימיים מאוד ברורים וגם יש אמנות בינלאומיות של ארגונים בינלאומיים.

<דניאל ברמן: אנחנו פועלים בשקיפות מלאה, אלו כנסים מדעיים.

<דניאל ברמן: אין קשר בין הכתבה שהייתה לבין הכנסים שאנחנו עורכים שהם מדעיים לגמרי.

מיקי רוזנטל: זה הודגש כאן כמה פעמים.

עפו אגבאריה: אני למשל הייתי בכמה כנסים שארגנו חברות תרופות למשל על הסוכרת.

עפו אגבאריה: אוקיי, אז נסעו כמה רופאים, אבל לא שמעתי על אף אחד שזה שהגיע על חשבון ימי העבודה.

עפו אגבאריה: כשאני נסעתי זה היה על חשבוני שלי.

עפו אגבאריה: אבל אם זה שנעשה לא צריך להסיק שכל הרופאים עבריינים והם נוסעים ומקבלים טובות הנאה.

אברהם מיכאלי: על הסוגיה הזאת דנו בקדנציה הקודמת והגישו חקיקה.

אברהם מיכאלי: אז נמנעו להטיל על קבוצה מסוימת את ההחמרות האלה ואמרו שיש אחיות ויש עובדי משק.

אברהם מיכאלי: השאלה האם מודבר רק על נסיעות לחו"ל או גם על כינוסים בארץ?

אברהם מיכאלי: למשל כשמזמינים לארוחת ערב בבית מלון, ראיתי מספר ארוחות ערב שחברות תרופות מזמינות את הצוותים הרפואיים.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כי זה הבדל בכסף?

עפו אגבאריה: מה רע בזה אם חברת תרופות משווקת ומעבירה הרצאה כדי לספר להם.

עפו אגבאריה: אני לא רואה בזה פסול.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על השתתפות בארוחת ערב שממונת על ידי חברת תרופות ואותן אחיות או רופאים משתתפים בה, כללי האתיקה לא חלים עליהם?

מיקי רוזנטל: ידידי, אתה לא היית בתחילת הדיון ובפתח הדברים נמסר על ידי פרופסור אבינעם רכס שיש פניות של חברות תרופות ויש הליך של אישור ההתקשרות, להבנתי בין בארץ ובין בחו"ל.

מיקי רוזנטל: לא משנה איפה מתקיים הכנס, הם נותנים אישור לכנס, האם הכנס הוא באמת מדעי וכדומה וכדומה.

מיקי רוזנטל: העלו כאן מספר פרמטרים ואני לא רוצה לחזור עליהם.

מיקי רוזנטל: אם אתה מצביע על ארוחת ערב או כינוס שאין לו אישור, אז יש בעיה.

מיקי רוזנטל: אם הדבר קיבל אישור, אני סומך על כללי האתיקה ועל המנגנון של הר"י שהוא סביר, אני לא רוצה לומר שהוא הכי טוב שבעולם, אבל הוא סביר ובאמת כשהכנס מדעי הוא מדעי ולא נותנים כסות או אישור לכנסים שאין ביניהם לבין מחקר דבר.

מיקי רוזנטל: אני מניח שגם לכנסים בארץ אתם נותנים אישורים.

מיקי רוזנטל: נכון?

<אבינעם רכס: בוודאי.

עפו אגבאריה: לכנסים כן, אבל אם חברת תרופות מזמינה ממרפאה מסוימת רופאים להסביר על תרופה מסוימת או מכשור - - -

רינה פרנקל: אבל זה לא על חשבון שעות העבודה.

עפו אגבאריה: זה בערב.

עפו אגבאריה: מביאים מרצה בכיר להסביר.

<אבינעם רכס: אמרנו שזה לא במקומות ראוותניים ושיש אג'נדה מדעית.

<אבינעם רכס: הסיבה העיקרית ושהתוכן העיקרי מבחינת הזמן הוא באמת תוכן מדעי אמיתי.

<אבינעם רכס: לא צריך לחייב את הרופאים ללכת על גחלים לוחשות ולשתות מים מלוחים בלבד, מותר גם לאכול לחם רך.

<אבינעם רכס: אבל בעיקר הכוונה שזה יהיה אמיתי מבחינה מדעית.

מיקי רוזנטל: סיכום הדיון כדלקמן ותאמרו אם הוא מקובל עליכם.

מיקי רוזנטל: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבדוק את הטענות שהועלו לגבי רופאים מסוימים בכתבה מסוימת, כן לבדוק אותם ובעיקר לבדוק האם האנשים נטלו חופשה בתשלום לצרכי חופשה פרטית.

מיקי רוזנטל: אם אכן אלה הם פני הדברים יש לנקוט בצעדים הראויים.

מיקי רוזנטל: הוועדה קוראת לכל הגורמים כולל בתי החולים, הר"י ומשרד הבריאות לנקוט בשקיפות מלאה לגבי כל הכינוסים האלה.

מיקי רוזנטל: יועיל גם לרופאים לדעת מה מותר ומה אסור.

מיקי רוזנטל: אנשים לא יוכלו לומר 'כן ידעתי' או 'לא ידעתי'.

מיקי רוזנטל: לבדוק את כל ההיתרים הניתנים גם לרופאים.

מיקי רוזנטל: שקיפות היא דבר נהדר ומחטא, כמו שאמר שופט בית משפט אמריקאי פעם.

<אבינעם רכס: אני חושב שצריך להגיד מילה טובה לתעשייה הפארמה, לדעתי צריך לומר שהקשר בינם לבין הרופאים הוא ראוי והוא צריך להתנהל בשקיפות וביושר.

מיקי רוזנטל: אני לא ארחיק לכת עד כדי כך, אני כן אומר את מה שאמרתי, אני לא נוטה לומר דברים שאני לא מתמצא בהם.

מיקי רוזנטל: לא שאני חלילה שולל את מה שאמרת, או שיש לי מידע הפוך ואני סותר את מה שאמרת.

מיקי רוזנטל: אבל אני לא מתווכח בדברים שאני לא יודע שהם בוודאות.

מיקי רוזנטל: אני כן אומר שאנחנו, כל חברי הוועדה, חושבים שרוב רופאי מדינת ישראל הם הגונים, ישרים ומקפידים על כללי האתיקה.

מיקי רוזנטל: אם יש מעטים שסוטים מהדרך צריך להוקיע אותם ולמצות איתם את הדין.

<גילי שיל"ת: האמנה שאנחנו מוציאים עכשיו מאוד חשובה.

<גילי שיל"ת: זה באמת הכלי החינוכי להנחיל בקרב הרופאים ובקרב חברות התרופות את מה שראוי לעשות.

<גילי שיל"ת: האמנה תפורסם, היא מעודכנת ואנחנו מקווים שהיא תגרום לרופאים לשאול האם מותר והאם אסור לגבי כל סוגי הכנסים.

מיקי רוזנטל: גברתי היועצת המשפטית של הלשכה לאתיקה של הר"י, אמרת דברים כדורבנות.

מיקי רוזנטל: אני מודה לכם על השתתפות בדיון.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: הישיבה נעולה.