ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 72, 2014-02-25 10:00

צחי הנגבי: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

צחי הנגבי: ראשית אני רוצה לקרוא את הנוסח שהציע לנו היועץ המשפטי של הכנסת.

צחי הנגבי: אנחנו מודים לאורחים שמצטרפים אלינו, מ"דרכי נועם" מפתח תקווה.

צחי הנגבי: נקלעתם לדיון חשוב ומעניין של ועדת הכנסת.

צחי הנגבי: אנחנו פותחים אותו בהצעת היועץ המשפטי של הכנסת לפרק א', שדנו בו בישיבה הקודמת.

צחי הנגבי: היתה הערה של חבר הכנסת יריב לוין, שלפיה מין הראוי שהפרק הזה יהיה יותר מהודק, רזה, תכליתי ועוסק פחות בעניינים שהם בהקשרים מליציים או בהקשרים ערכיים אמורפיים ולא ברור בדיוק מה ההכוונה שחברי הכנסת למדים מלשון ההצעה שהיתה.

צחי הנגבי: אקרא את הטקסט, ואם יש הערות נשמע.

צחי הנגבי: יש לנו גם אורחים מארגונים נוספים ונשמע אם יש להם הערות.

צחי הנגבי: "פרק א': מטרה וערכים.

צחי הנגבי: מטרה 1.

צחי הנגבי: מטרתם של כללים אלה היא לטפח התנהגות ראויה של כל אחד מחברי הכנסת כדי לשמור על כבודה של הכנסת, להבטיח את טוהר המידות של חבריה ולבסס ולקדם את אמון הציבור בכנסת ואת מעמדה המיוחד בדמוקרטיה הישראלית.

צחי הנגבי: ערכים 2.

צחי הנגבי: חבר הכנסת – (1) ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה וינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת; (2) יפעל כנאמן הציבור וימלא את שליחותו בכנסת באחריות, במסירות, ביושר ובהגינות; (3) יקפיד לקיים את דיני המדינה ולא יעשה שימוש לרעה בזכויות ובחסינויות המוקנות לו;" היועץ המשפטי, היית רוצה להוסיף משהו על ההיגיון שמאחורי הדברים?

איל ינון: כן.

איל ינון: בעקבות הדיון בפעם הקודמת קיבלנו על עצמנו את המשימה לנסח את הפרק מחדש, כך שנסיר ממנו את העניינים האידיאולוגיים ההשקפתיים.

מיקי רוזנטל: נקרא לזה "דקלרטיביים".

איל ינון: דקלרטיביים - ונתמקד באמת במה שכללי אתיקה קלסיים מתמקדים בהם.

איל ינון: בוודאי שלמוסד שחבריו, אין להם בהכרח מטרה משותפת אחת במובן המקובל של המושג או השקפת עולם או יעד אחד שכולם מבקשים להתכנס אליו.

איל ינון: זו המטרה של הפרק בניסוחו המחודש – לרכז, לצמצם ולהיות ממוקדים במטרות והערכים כפי שמתאימים לפרלמנט ולאו דווקא לארגונים אחרים.

צחי הנגבי: יריב, בבקשה.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: אני חושב הזה הוא טוב מאוד.

יריב לוין: הוא עונה בדיוק על המסגרת הנכונה לכללי אתיקה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: גם אני מסכים שההצעה היא מצוינת.

מיקי רוזנטל: הסתכלתי במה שגרענו ואין שום בעיה בגריעה, להוציא את העניין של הדוגמה האישית או המנהיגות.

מיקי רוזנטל: אין לי הרבה נימוקים להסביר למה זה חסר, ובכל אופן בתחושה שלי אנחנו כן אמורים לשמש דוגמה למנהיגות ראויה.

מיקי רוזנטל: אם נשאל את חברי הבית, מן הסתם לא נגיע להסכמה מה היא מנהיגות ראויה, אז הגישה היא שנגרע.

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שסך הכללים האלה כן אמור להוות דוגמה למנהיגות ראויה.

איל ינון: אנחנו הפרדנו – אבל, כמובן, אפשר להוסיף את זה בחזרה – בין מנהיגות ראויה לבין התנהגות ראויה.

איל ינון: חשבנו שכללי האתיקה עוסקים בהתנהגות ראויה, ומנהיגות ראויה היא שאלה מאוד פתוחה – מה היא מנהיגות ראויה.

מיקי רוזנטל: אגיד לך מה היא מנהיגות ראויה – מנהיגות ראויה היא זו שמקיימת את כללי האתיקה.

מיקי רוזנטל: הסך שלהם מייצר מנהיגות ראויה.

צחי הנגבי: אני חושב שהמושג "מנהיגות" הוא יותר רחב ממתנהג יפה וכו'.

צחי הנגבי: מנהיגות זה משהו שיש בו עוצמה פנימית, ואנחנו לא מחייבים את כל חברי הכנסת להיות מנהיגים, במובן הקלסי של מנהיגות.

מיקי רוזנטל: יותר קל אם הם אמורים להיות דוגמה למנהיגות ראויה.

צחי הנגבי: דוגמה להתנהגות ראויה של נבחרי ציבור.

מיקי רוזנטל: אני לא מתעקש, אינני עומד על הרגליים האחוריות.

מיקי רוזנטל: אני מעלה את זה כחומר למחשבה.

צחי הנגבי: אם יהיה לך בהמשך נוסח שתחשוב כדאי לשבץ אותו, אז אנא – תעדכן למעשה את עצמך, כי אתה מוביל את הדיון.

מיקי רוזנטל: קודם כול אני רוצה להגיד שההצעה הרזה מקובלת עלי.

מיקי רוזנטל: וגם ההערה של חבר הכנסת לוין, שנאמרה כפי שנאמרה, קיבלתי אותו והסכמתי עליה.

צחי הנגבי: היא רצויה לכולם.

מיקי רוזנטל: הנוסח שהבאתם לכאן מקובל עלי.

צחי הנגבי: אז למעשה אנחנו אחרי פרק א'.

<גליה שגיא: אני מעמותת "שקיפות בין-לאומית ישראל", שלוחה של ארגון בין-לאומי שפועל לקידום שקיפות ואתיקה, כחלק מהמאבק לשקיפות.

<גליה שגיא: אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת רוזנטל בעניין המנהיגות הראויה, שהיה מאוד ראוי שתהיה בפרק הערכים.

<גליה שגיא: והייתי רוצה להוסיף גם סעיף 6, שלפחות נדון הנושא של ניגוד עניינים וניגוד בין טובת הכלל לבין העניין האישי - אני יודעת שיש על זה פרק, אני יודעת שהוא מפורט.

<גליה שגיא: אני חושבת שיש בזה משהו מאוד ראוי, בעיקר כשאנחנו מדברים על הגברת אמון הציבור.

<גליה שגיא: אחת הבעיות שבגללה אמון הציבור יורד זה בדיוק סעיף 6, ויש בו משהו מאוד ראוי שיעמוד בפרק הערכים שאליהם מתחייבים חברי הכנסת.

איל ינון: באמת היינו מודעים לכך שזה מופיע בנוסח המקורי.

איל ינון: הוצאנו את זה מהפרק הזה, של מטרה וערכים, כי הסוגיה של ניגוד עניינים של חברי הכנסת לא דומה לסוגיית ניגוד עניינים של פקיד ציבור רגיל.

איל ינון: אנחנו עוסקים בזה יום-יום בוועדת האתיקה של הכנסת, חברי הכנסת נמצאים בסוג של ניגוד עניינים מובנה מעצם העובדה שהם כל הזמן מקבלים החלטות בנושאים שקשורים גם אליהם, והדבר הזה הוא בלתי נמנע.

איל ינון: לכן גם אסור להטעות את הציבור ולהכניס משפטים שאחרי זה משמשים מתלוננים – ויש לא מעט כאלה, ואנחנו יכולים להביא לכם דוגמאות לתלונות.

איל ינון: למשל, למה חבר כנסת הצביע ככה שהרי זה מיטיב אתו ככה; למה הוא לא עשה ככה, שהרי זה מיטיב עם ציבור בוחריו.

איל ינון: לכן אנחנו חושבים שהמקום הנכון להגדיר בצורה מדויקת יותר מה הם ניגודי העניינים שבהם לחבר הכנסת אסור לפעול זה בפרק עצמו, שבו אפשר להיכנס למידה רבה יותר של פרטנות ורזולוציות.

איל ינון: לעומת זאת, בפרק המטרה והערכים מסוכן להכניס מין סעיף חגיגי כזה, כאשר אנחנו יודעים שחברי הכנסת, באופן מובנה, פועלים בסוג של ניגוד עניינים.

צחי הנגבי: כמו שאת יודעת, יש פרק - מסעיף 41 עד 46 – שהוא מפורט.

צחי הנגבי: חשבנו, לאור ההערה של חבר הכנסת לוין במפגש הקודם, שהאזכור בפרק הפתיח, במבוא, שמטבעו הוא מאוד לא ממוקד, מאוד אמורפי, יכול ליצר בעייתיות.

צחי הנגבי: דווקא כשמדברים על שקיפות, המטרה היא שקיפות גם במובן שכולם מבינים על מה אנחנו מדברים.

צחי הנגבי: לכן אני חושב שהמקום הנכון זה הפרק שעוסק בהרחבת המגבלות והאיסורים על ניגוד עניינים.

צחי הנגבי: אני רוצה לשמוע את החברים.

צחי הנגבי: יריב, בבקשה.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: אני חושב שהיכולת להגדיר מהי טובת הכלל ומהו האינטרס האישי ואיפה אדם פעל לטובת האינטרס האישי שלו ולא לעניין של טובת הכלל זה דבר אמורפי לגמרי, בלתי ניתן להגדרה לחלוטין, ולכן הוא לא מתאים והוא גם לא נכון.

יריב לוין: אני אפילו יכול לשאול מה היא טובת הכלל – כלל הציבור?

יריב לוין: ציבור תומכי המפלגה?

יריב לוין: האינטרס הפנימי של המפלגה?

יריב לוין: קבוצת חברי כנסת בתוך המפלגה?

יריב לוין: אתן דוגמה – נניח שאתה רוצה לקדם הצעת חוק ואתה יודע שהסיכוי אותך לקדם אותה יותר טוב הוא דרך ועדה X, אבל ההצעה היא בתחום ענייניה של ועדה אחרת, שבראשה עומד חבר כנסת ממפלגתך.

יריב לוין: אז מה העניין האישי - לשלוח את זה לאיפה שנמצא חבר הכנסת ממפלגתך?

יריב לוין: לשלוח את זה לוועדה שבה אתה חושב שיתקדם יותר מהר, למרות שמבחינה עניינית זה לא אמור להיות שם?

יריב לוין: איפה טובת הכלל פה?

יריב לוין: הקווים האלה מטושטשים לחלוטין.

יריב לוין: לכן אני חושב שזה דבר שלא ניתן יהיה ליצוק לו תוכן אמיתי בסוף, גם יפתח פתח לתלונות ולטענות.

יריב לוין: ברגע שנטביע את הכללים במין אמירות בלתי ברורות, בסוף נחמיץ את המטרה המאוד חשובה, והיא להדריך את האנשים מה נכון, מה צריך לעשות ובעיקר מה אסור לעשות.

יריב לוין: לפעמים כל המוסיף גורע.

יריב לוין: יותר טוב להוסיף פחות, אבל להיות מאוד מדויקים, מאוד חדים ולקבוע גבולות מאוד ברורים.

איל ינון: אתן לך דוגמה שאולי תסבר לך את האוזן, שאנחנו נתקלים בה לא מעט.

איל ינון: יש ח"כים שנמנים על המגזר החקלאי.

איל ינון: בישראל אנחנו לא בשיטת בחירות אזורית או אישית, שאדם באופן פורמלי מייצג אזור מסוים או מחוז בחירה מסוים; עדיין לא אחת עולות סוגיות שנוגעות למגזר החקלאי ואותם ח"כים ששייכים למגזר החקלאי ורואים את עצמם – באופן פורמלי או לא פורמלי - כמייצגים את המגזר הזה, מצביעים על כל מיני הטבות, חלקן הטבות כספיות, לאותו מגזר – לקיבוצים, למושבים - שהם עצמם גם חיים בהם, גם נמנים עליהם, גם רואים את עצמם שליחים שלהם.

איל ינון: לפעמים תעלה טענה שההטבות האלה הן בניגוד לטובת כלל הציבור בישראל.

איל ינון: האם האיש הזה פועל בניגוד עניינים כשהוא פועל, כשהוא מקדם, כשהוא מצביע, כשהוא מנסה לגייס תמיכה בדברים האלה?

איל ינון: לכן צריך מאוד להיזהר בדברים האלה ולדחות את הדיון - לא בפרק החגיגי, שהוא פרק הפתיחה, אלא בפרק שבו ניכנס לעומק הסוגיה מה הוא ניגוד עניינים של חבר כנסת.

צחי הנגבי: אפשר אפילו להיות צדיק מאפיפיות ולומר – וזו גישה לגיטימית, שלא שמעתי אותה אבל יכולה להיות גישה כזאת - שאומרת שבהצבעות בנושאים חקלאיים שבעת או עשרת חברי הכנסת לא ישתתפו.

יריב לוין: אי אפשר.

צחי הנגבי: אבל יש הצבעות שכל 120 חברי הכנסת הם בניגוד עניינים, או רובם המוחלט.

צחי הנגבי: בחדר הזה, לפני שבועיים-שלושה, קיבלנו החלטה קיצור השירות לבנים או הארכת השירות לבנות.

צחי הנגבי: לרוב החברים שהיו פה יש בנים או נכדים או בנות או נכדות בשירות צבאי כזה או אחר, ואם אין להם עכשיו אז יהיה להם בעוד כמה שנים.

צחי הנגבי: אז הם לא יכולים להשתתף?

צחי הנגבי: 120 ח"כים משלמים מס הכנסה; כל שנה אנחנו עוסקים בתקציב המדינה, בעניינים שנוגעים בהפחתת הכנסה, בהעלאת הכנסה.

צחי הנגבי: אז הם לא יוכלו להשתתף כי גם הם משלמים מס הכנסה?

צחי הנגבי: אני מביא את הדברים לכלל אבסורד, אבל האבסורד הזה רק מדגיש את העובדה שיש ניגוד עניינים מובנה בקבלת החלטות על-ידי אנשים שההחלטות האלה משפיעות עליהם בדרך כזו או אחרת - זה נכון גם לשרים, זה נכון גם לראש הממשלה וזה נכון אפילו לשופטים, שמקבלים החלטות מסוימות בהקשרים שיכולים להשפיע על החיים שלהם ועל החיים של יקיריהם בהמשך הדרך.

צחי הנגבי: אבל לנגד עינינו עומדת ההערה הזאת, וכשנדון בפרק ניגוד העניינים המטרה היא להגיע להבהרות הכי מיטיבות שאפשר.

<גליה שגיא: אם יורשה לי משפט - הפתרון שלנו לדברים האלה זה השקיפות.

<גליה שגיא: אותם שבעה חברי כנסת, שישימו את הדברים על השולחן.

<גליה שגיא: ברור שהם צריכים להשתתף בהצבעות.

<גליה שגיא: אני חושבת שאפשר לחיות עם זה בשלום, גם דרך סעיף (3) פה וגם דרך הפרק של ניגודי העניינים, אבל חשוב לי להביא את מה שעומד נגד עיניי.

<גליה שגיא: אנחנו מגדירים "שחיתות" כניצול לרעה של כוח של משרה לטובת רווח אישי.

<גליה שגיא: ההגדרה הזאת, בראייה שלנו, היא בדיוק ההגדרה שאומרת, במילים אחרות: אנחנו נימנע מכל אפשרות של שחיתות; נימנע מניצול לרעה של הכוח שלנו.

איל ינון: יש לך בסעיף קטן (3).

<גליה שגיא: לכן אני אומרת שאפשר לחיות עם (3).

מיקי רוזנטל: השאלה היא מה זה המסמך הזה.

מיקי רוזנטל: לטעמי, המסמך הזה אמור להיות קל להבנה לציבור וקל להבנה לחבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: אם נהפוך אותו לספר של דקלרציות - מה היינו רוצים שהעולם יהיה – אז המסמך יהפוך להיות חסר משמעות.

מיקי רוזנטל: הרבה פעמים יש ציפיות מחברי הכנסת למשהו שהוא לא נכון, הוא לא אמיתי.

מיקי רוזנטל: הציפיות הבלתי ריאליות האלה או הבלתי נכונות מייצרות זילות מסוימת של המוסד הזה ושל המקום הזה, וזה לרעה.

מיקי רוזנטל: זה שנכניס לעניין הזה ערכים, נכונים אבל בלתי רלוונטיים - לא ישרתו את המטרה בהכרח.

צחי הנגבי: אני חושב שמה שאמרת נמצא בסעיף, רק בהיפוך מילים.

צחי הנגבי: אמרת שמה שאת רוצה זה למנוע ניצול לרעה, והנוסח שהציע לנו היועץ המשפטי הוא שלא ייעשה שימוש לרעה.

צחי הנגבי: בסך הכול, אפילו בעברית זו אותה משמעות.

צחי הנגבי: אני רוצה לעבור לפרק ב': פרשנות.

צחי הנגבי: הוא אמור להיות יותר חלק מבחינתנו, אבל עדיין צריך לשים לב לכל מילה ומילה.

צחי הנגבי: "הגדרות 3.

צחי הנגבי: בכללים אלה –"

<ארבל אסטרחן: אולי כדאי להתייחס להגדרות בכל סעיף שבו יש הגדרה.

<ארבל אסטרחן: במקום יהיה שימוש במונח "בן משפחה" נחזור להגדרה של בן משפחה.

צחי הנגבי: בסדר גמור.

צחי הנגבי: אז נעבור לסעיף 4.

צחי הנגבי: "פרשנות.

צחי הנגבי: (א) ביטוי שהוגדר בסעיף 3, משמעותו כהגדרתו, אלא אם כן בהקשר הנדון ניתנה הגדרה אחרת או נדרשת משמעות אחרת.

צחי הנגבי: (ב) חוק הפרשנות, התשמ"א-1981, יחול על פירוש כללים אלה, אם אין בכללים אלה הוראה אחרת או אם בהקשר הנדון נדרשת משמעות אחרת.

צחי הנגבי: (ג) הסמכות לפרש כללים אלה מוקנית לוועדת האתיקה.

צחי הנגבי: " – זה הסעיף החשוב באמת בכל הדבר הזה.

צחי הנגבי: "(ד) כללים אלה יפורשו ברוח המטרות והערכים של הכללים.

צחי הנגבי: " הייתם רוצים להוסיף משהו?

מיקי רוזנטל: הניסוח פה קצת מוזר לי.

מיקי רוזנטל: אני יודע מה כתוב פה, אבל האם אי אפשר לשפר את הניסוח?

<ארבל אסטרחן: הניסוח הזה בדיוק זהה בדוח של ועדת זמיר ובכנסת הקודמת הוא הושאר כפי שהוא.

<ארבל אסטרחן: לגבי סעיף קטן (א) - - -

צחי הנגבי: היום בכללי האתיקה אין שום דבר שעוזר לנו לעשות פרשנות?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (א), אנחנו לא נוהגים לומר אותו בחקיקה - ביטוי שהוגדר בסעיף 3, משמעותו כהגדרתו, אלא אם נאמר אחרת.

<ארבל אסטרחן: זה מה שאומר הגדרות, שמשתמשים בהן.

איל ינון: אין צורך בזה.

איל ינון: זה לא מוסיף ולא גורע, וזה אולי מבלבל.

צחי הנגבי: מה שלא מוסיף ולא גורע – גורע.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אני מצטרף לעמדתו של צחי בעניין הזה.

איל ינון: אפשר להוריד את זה וזה לא ישנה שום דבר.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) אומר שחוק הפרשנות יחול אם אין הוראה אחרת.

<ארבל אסטרחן: חוק הפרשנות עצמו אומר שהוא יחול לגבי כל חיקוק והוראת מינהל, אם אין הוראה אחרת לעניין הנדון ואם אין בעניין הנדון או בהקשרו דבר שאינו מתיישב עם חוק זה.

<ארבל אסטרחן: זה נראה מיותר.

צחי הנגבי: מיותר לדעתכם?

<ארבל אסטרחן: אנחנו לא נוהגים לומר בחוקים או בתקנות שחוק הפרשנות חל עליהם.

איל ינון: כי הוא חל ממילא.

<ארבל אסטרחן: זה מה שאומר חוק הפרשנות – זה חוק כללי שחל.

איל ינון: זה לא ישנה אם זה נמצא פה או לא נמצא פה.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) חשוב.

מיקי רוזנטל: זה הסעיף החשוב היחיד פה.

<ארבל אסטרחן: וסעיף קטן (ד) חשוב גם הוא.

צחי הנגבי: מה שמתגבש פה זה שאפשר לוותר על (א) ו-(ב), אבל נשמע קודם הערות.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ד) מתייחס לסעיפי המטרה, שהם סעיפים חדשים שלא קיימים היום בכללי האתיקה והיו הצעה של ועדת זמיר.

מיקי רוזנטל: למה שלא נכתוב:

מיקי רוזנטל: כללים אלה יפורשו ברוח סעיפי המטרה או כללי המטרה?

<ארבל אסטרחן: זה מה שכתוב.

מיקי רוזנטל: יש פה בעיית ניסוח.

מיקי רוזנטל: העברית.

צחי הנגבי: אז בואו נסכם כך: ראשית, (ג) יהפוך (א) ו-(ד) יהפוך (ב).

צחי הנגבי: אנחנו לא נשב עם סטופר, אתם תציעו נוסח שלהערכתכם משפר את הטקסט הזה.

צחי הנגבי: נעבור לסעיף הבא, סעיף התחולה.

צחי הנגבי: "(א) כללים אלה יחולו על – (1) כל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת המכהנים כשרים או סגני שרים; (2) שרים שאינם חברי הכנסת.

צחי הנגבי: " זה אומר הכול בסך הכול.

צחי הנגבי: יש עוד אנשים שצריכים להיות כפופים לדברים האלה?

איל ינון: לא.

צחי הנגבי: חברינו מצד ימין?

מיקי רוזנטל: בהמשך יש סעיפים שמתייחסים לחברי כנסת לשעבר.

צחי הנגבי: "(ב) אין בכללים אלה כדי לגרוע מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי הכנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת, בין אם חלים עליהם בשל הכהונה בתפקידים האמורים ובין אם חלים עליהם בשל תפקיד או כהונה אחרים.

צחי הנגבי: " זה נולד בוועדת זמיר, ככל הזכור לי.

איל ינון: רציתי להעיר על "או נושאי תפקידים אחרים בכנסת", שלא ברור למה הכוונה.

איל ינון: אם זה נושאי תפקידים אחרים שהם לא בדרג הנבחר – הכללים לא רלוונטיים; אם זה בדרג הנבחר – אז זה נכנס בגדר חברי הכנסת, השרים וסגני השרים.

איל ינון: כלומר, לא ברור לי מה רצו ב"נושאי תפקידים אחרים בכנסת".

מיקי רוזנטל: אני יכול לחשוד, אבל גם אני לא בטוח בתשובה.

מיקי רוזנטל: גם אני ניסיתי לבאר את זה.

מיקי רוזנטל: נדמה לי שזה נוגע לעניין של העוזרים הפרלמנטריים.

איל ינון: אי אפשר להכניס את זה בצורה כזאת.

איל ינון: צריך לקיים על זה דיון.

מיקי רוזנטל: נדמה לי שניסו להכניס את זה מכאן.

איל ינון: אז לא נכון לעשות דבר כזה.

מיקי רוזנטל: אני חושב, אני לא יודע.

איל ינון: זו סוגיה בפני עצמה.

איל ינון: אם רוצים, צריך להעלות אותה ולדון בה.

איל ינון: יש היבטים לכאן ולכאן, אי אפשר להחיל עליהם את הכללים - - -

<ארבל אסטרחן: במיוחד שיש סעיף מפורש שאומר: "כללים אלה יחולו על".

צחי הנגבי: אז בואו ננסה להבין, כי זה קצת מסובך לי מה היתה כוונת מי שכתב את זה.

צחי הנגבי: מה הכוונה?

צחי הנגבי: הכוונה היא שמה שחל על חברי כנסת ושרים – למעשה סגני שרים הם תמיד חברי כנסת, אז לא יודע אם חשוב להזכיר אותם – כללי אתיקה אחרים שחלים עליהם, הכללים האלה לא יגרעו.

צחי הנגבי: אבל אילו כללי אתיקה אחרים חלים על מי שלא שר?

איל ינון: יבוא יום ויהיו אולי כללי אתיקה לשרים.

צחי הנגבי: אילו כללי אתיקה אחרים חלים על חברי כנסת?

<גליה שגיא: כל אחד עם הפרופסיה שהוא מגיע אתה מהבית.

איל ינון: כן, אולי זו הכוונה.

<בני שדה: עורכי דין, רופאים, עובדים סוציאליים, פיזיותרפיסטים, פסיכולוגים ועיתונאים.

<גליה שגיא: כל אחד יש לו את כללי האתיקה של מקצועו.

צחי הנגבי: זאת אומרת, אנשים שהם במקצוע מסוים.

צחי הנגבי: מקרו

מיקי רוזנטל: אסור להם לעסוק במקצועם בעת שהם חברי כנסת, אז גם הכללים לא חלים עליהם.

צחי הנגבי: למשל, ב-1994 התליתי את רישיוני כעורך דין.

צחי הנגבי: אז היום, אני מניח, אני לא כפוף לכללים של לשכת עורכי הדין.

איל ינון: בכל מקרה אתה לא עוסק במקצועך כעורך דין.

איל ינון: הכללים הם רק לגבי העיסוק כעורך דין, לא עליך כבן אדם.

צחי הנגבי: אוקיי.

צחי הנגבי: אבל במקצועות אחרים?

צחי הנגבי: למשל, ד"ר טיבי הוא עדיין ד"ר במובן הרפואי, הוא יכול להעניק טיפול.

צחי הנגבי: אם הוא נוסע באוטובוס ומישהו צועק: רופא, רופא – והוא מעניק טיפול.

צחי הנגבי: הוא לא אומר: חבר'ה, אני לא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, אלא הוא נותן טיפול.

צחי הנגבי: יש כללי אתיקה שחלים עליו בסיטואציה כזאת?

<גליה שגיא: זה פיקוח נפש.

<ארבל אסטרחן: גם בדברי ההסבר של דוח זמיר הם דיברו רק על כללי אשר לגבי שרים וסגני שרים.

<גליה שגיא: אם זה לא ברור, אולי אפשר לוותר על זה.

איל ינון: אני מציע למחוק את המילים "נושאי תפקידים אחרים בכנסת".

<גליה שגיא: יו"ר ועדה בכנסת ממילא כפוף לכל הכללים האחרים, כי הוא חבר כנסת.

צחי הנגבי: יו"ר ועדה, יו"ר כנסת.

<גליה שגיא: לדעתנו צריך לבטל את זה כי גורם לבלבול.

מיקי רוזנטל: גם אנחנו חושבים שאפשר למחוק את זה.

צחי הנגבי: את מה?

מיקי רוזנטל: לוותר על זה.

צחי הנגבי: על כל הסעיף?

מיקי רוזנטל: אין לו שום רלוונטיות.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא מצליח להסביר את הגיונו – הסיפא, כמובן.

צחי הנגבי: לשרים אני מניח שיהיו כללי אתיקה.

<ארבל אסטרחן: זה לא שאין להם כלום.

<ארבל אסטרחן: יש את כללי ועדת אשר, שזה סוג של כללי אתיקה.

מיקי רוזנטל: אפשר להשאיר: "אין בכללים אלה כדי לגרוע מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי הכנסת" – אין כללי אתיקה אחרים, אז זה מיותר.

מיקי רוזנטל: שרים אפשר להותיר.

מיקי רוזנטל: סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת – למשל, אתה מנכ"ל הכנסת, עובד שירות ציבורי.

מיקי רוזנטל: חלים עליך כללים אבל זה לא רלוונטי לכללים האלה.

מיקי רוזנטל: לכן נראה לי שכל הסעיף מיותר.

איל ינון: (ג) אומר שהכללים האחרים גוברים.

<ארבל אסטרחן: רק על שרים וסגני שרים.

<גליה שגיא: לא כל הסיפא.

מיקי רוזנטל: רק הרישא נשארת, אם בכלל.

צחי הנגבי: אם יש סתירה בין כללי האתיקה לבין כללי האתיקה לשרים, כפי שיאומצו ביום מן הימים, אז מה?

מיקי רוזנטל: זה כתוב ב-(ג).

איל ינון: אפשר להשאיר רק את סעיף (ג) ולמחוק את (ב)., ואז זה פותר את כל הבעיה.

צחי הנגבי: אני חושב שב-(ב) חשבו רק על שרים וסגני שרים, אבל (ג) מספיק.

<גליה שגיא: אם יש את (א) ואת (ג) זה מספיק.

צחי הנגבי: אוקיי.

צחי הנגבי: תחשבו בהקשר המשפטי ותחזרו אלינו, האם כשמבטלים את (ב) נגרע משהו.

צחי הנגבי: "הפרת הכללים 6.

צחי הנגבי: הפרת כללים אלה או אי קיום החלטה של ועדת האתיקה, היא עילה להגשת קובלנה נגד חבר הכנסת.

צחי הנגבי: "

<ארבל אסטרחן: אני רוצה להעיר משהו ששאלת לגבי הפרק הקודם.

<ארבל אסטרחן: היום יש בכללי האתיקה הוראה שאומרת שהסמכות לפרש את כללי האתיקה נתונה בלעדית בידי ועדת האתיקה.

צחי הנגבי: רק פה זה בלי המילה "בלעדי".

צחי הנגבי: "פרק ד': השתתפות בעבודת הכנסת.

צחי הנגבי: " פה אנחנו מתחילים להגיע לנושאים מהותיים.

צחי הנגבי: "מטרת פרק ד' - 7.

צחי הנגבי: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר הציבור, יתמסר למילוי שליחותו הציבורית באופן מלא.

צחי הנגבי: הקדשת זמן לתפקיד – 8.

צחי הנגבי: (א) חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת, ואם הוא מכהן גם כשר או כסגן שר – גם למילוי תפקידים אלה.

צחי הנגבי: (ב) חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר.

צחי הנגבי: (ג) חבר הכנסת לא יעדר מהכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר.

צחי הנגבי: (ד) בכללים אלה, "תקופת היעדרות" – אחת מאלה: (1) תקופה רצופה של חודש אחד במהלך כנס אחד של הכנסת, ולעניין זה ימי הפגרה לא יבוא בחשבון; (2) (א) לגבי חבר הכנסת – שליש מכלל ימי הישיבות במהלך כנס אחד של הכנסת; (ב) לגבי סגן שר – שתי חמישיות מכלל ימי הישיבות כאמור; (ג) לגבי שר – מחצית מכלל ימי הישיבות כאמור.

צחי הנגבי: (ה) ועדת האתיקה תבדוק, מדי כנס של הכנסת, את נוכחות חברי הכנסת בכנסת לפי פרק זה.

צחי הנגבי: "

<אורלי ארז: איפה כולם היום?

צחי הנגבי: הם בשלוש ועדות נוספות.

צחי הנגבי: יש שוני בין הטקסט פה למצב הקיים?

<ארבל אסטרחן: היום ההוראות האלה לגבי הנושא של ההיעדרות קבועות בחוק החסינות, זכויותיהם וחובותיהם – זה החלק של חובותיהם - והתקופה היא שונה.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב: נעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר תקופה רצופה של חודשיים או יותר".

<ארבל אסטרחן: כתוב: "לא יובאו ימי הפגרה בחשבון"; ופה כתוב: "במהלך הכנס" – זה אותו דבר.

<ארבל אסטרחן: יש פה הצעה לקצר את התקופה שבה מותר להיעדר ולהחמיר, כך שבמקום "חודשיים" יבוא "חודש".

<ארבל אסטרחן: לגבי הפסקה השניה זה זהה – גם היום יש שליש לגבי חברי כנסת, שתי חמישיות לסגני שרים ומחצית לשרים.

<ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה אכן עושה שימוש בסעיף הזה – לא לעתים קרובות - אבל בסוף כל כנס הוועדה מקבלת דיווח של כל הנוכחות ובודקת, ואם יש מקרים שבהם חבר הכנסת נעדר מעבר לתקופה שקבועה בחוק – לפעמים לא בפעם הראשונה, בפעם השניה - היא שוללת שכר על הימים האלה.

<ארבל אסטרחן: זה כבר נעשה.

צחי הנגבי: אומר משהו על ענייני הוועדות.

צחי הנגבי: אין פה סנקציה על היעדרות מוועדות, אבל יש פה בקשה או דרישה להשתתף גם בישיבות הוועדות באופן סדיר.

צחי הנגבי: אני מניח שחבריי הם באותו מצב שלי, אזכיר את הוועדות שאני חבר בהן - אני לא יכול להשתתף בהן באופן סביר: אני חבר ועדת הכנסת, ועדת חוץ וביטחון, הוועדה לתקציב הביטחון, ועדת הכלכלה, הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה למשאל עם, ועדת שקד ואני מניח שיש עוד מעת לעת.

מיקי רוזנטל: יש לך לפחות ועדת משנה אחת שאנחנו חברים בה יחד – תקציב הכנסת.

צחי הנגבי: אני חושב שרוב החברים, שהם לא שרים או סגני שרים, הם במצוקה זהה.

צחי הנגבי: השאלה היא מה אנחנו עושים בטקסט.

יריב לוין: לא לא, זה לא מישיבות של ועדות.

איל ינון: יש שני עניינים שונים.

איל ינון: היו"ר מדבר על סעיף (ב) קטן.

צחי הנגבי: "חבר הכנסת ישתתף - - - בישיבות ועדותיה באופן סדיר".

איל ינון: זה בסדר, כי אנחנו מדברים על הוועדות באופן כללי.

<איילת פישמן: אם אתה נמצא היום באחת הוועדות שבהן אתה חבר זה מקסים; אם אתה יושב היום בים זה פחות מקסים.

מיקי רוזנטל: הניסוח שהגענו אליו כאן, וזה ניסוח שנגזר גם מהרבה דברים קודמים, אומר שצריך להשתתף באופן סדיר בוועדות – לא בוועדה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין - לא בכל ועדה שאתה חבר בה.

<ארבל אסטרחן: זה לא קיים היום.

<ארבל אסטרחן: היום יש רק את הסעיף של מה זה תקופת היעדרות.

איל ינון: שזה בכלל לא נוגע לעניין של נוכחות בוועדות.

<ארבל אסטרחן: ויש בכללי האתיקה סעיף פוזיטיבי אחד, שאומר:

<ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו כחבר הכנסת את כל הזמן הדרוש לכך, ויבכר בזמן הזה את מילוי תפקידו על פני כל עיסוק אחר.

מיקי רוזנטל: הרבה פעמים, בגלל שהציבור לא ער לאיך שהכנסת עובדת, אנחנו זוכים לביקורת לא מוצדקת.

מיקי רוזנטל: נכנסים לחדר כזה ואומרים: איפה חברי הוועדה?

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: זה קרה אפילו עכשיו.

<גליה שגיא: אתה חושב שצריך להגביל את מספר הוועדות שחברי הכנסת נמצאים בהן?

מיקי רוזנטל: אפשר, ואז נצטרך 260 חברי כנסת ותגידו: איזה בזבוז כספי ציבור.

מיקי רוזנטל: זה נכון, מספר חברי הפרלמנט במדינת ישראל נמוך מדי.

צחי הנגבי: אין יותר מדי ועדות.

צחי הנגבי: לוועדות יש אחריות להרבה מאוד נושאים, ולא תמיד הן עומדות בקצב המחויבויות שלהן.

צחי הנגבי: אבל השיטה שלנו היא שלא משתנה מספר החברים בוועדות, למרות שיש שינוי בהיקף האנשים שיכולים להיות חברים – בגלל שמספר השרים וסגני השרים בעבר גדל וגדל.

צחי הנגבי: היום זה פחות מאשר בפעם שעברה, אבל עדיין יש 29 שרים וסגני שרים, ויושב-ראש כנסת שהוא לא חבר בוועדות.

צחי הנגבי: אז יש לנו 90 אנשים, כשלכאורה היו אמורים להיות 120 חברים בוועדות.

צחי הנגבי: החישוב המקורי היה לפי 120, ומספר חברי הוועדות לא השתנה אז יש 17 חברים בוועדה אבל לא באים יותר משישה או שבעה בדרך כלל.

מיקי רוזנטל: המבנה גם מחייב שלקואליציה יהיה רוב בכל הוועדות.

יריב לוין: אסביר לכם איפה הבעיה.

יריב לוין: הבעיה נמצאת במקום מאוד חד וברור.

יריב לוין: יש פה כל הזמן מתח בין הרצון לשמור על ייצוגיות לבין מבנה הוועדות.

יריב לוין: אם תיקחו, לדוגמה, את סיעת הליכוד, שמתוך 20 חברי הכנסת שלה יש ראש ממשלה, שבעה שרים, ארבעה סגני שרים ויושב ראש כנסת - זאת אומרת שנשארו לה שבעה חברי כנסת.

יריב לוין: יש שבעה חברי כנסת, אבל מגיע לה ייצוג בוועדות על פי כוחה.

יריב לוין: קרי, אחד מכל שישה חברי ועדה, בכל ועדה, שייך לסיעת הליכוד.

יריב לוין: אז יש רק שתי אפשרויות: או שנגיד שבמקום שבוועדות יהיו 15 או 17 חברים הן יהיו ועדות של שבעה אנשים, ואז אין בעיה, אז תהיה באמת נוכחות מלאה, אבל אז ייווצר מצב שסיעות של שלושה מנדטים או של ארבעה מנדטים תהיינה מיוצגות, לכל היותר, בוועדה אחת או שתיים מתוך כלל הוועדות שקיימות כאן; או שהולכים למדיניות קיצונית של ועדות שיהיו בהן 40 חברי כנסת כדי שכל סיעה תהיה זכאית לייצוג בכל אחת מהוועדות.

יריב לוין: האפשרות השלישית היא שהולכים לדרך ביניים, כמו שהלכו בה עד עכשיו, שגודל הוועדות הוא בין 13 ל-17 חברים, ולכן לסיעות הקטנות אין ייצוג בכל הוועדות, אבל יש להן בכל זאת איזשהו ייצוג משמעותי בראייה הכוללת.

יריב לוין: ברור שאם היינו מגיעים למצב שאחוז החסימה היה עולה, לצורך העניין, ל-5% והיינו מקבלים כאן רק סיעות שהן לא קטנות משבעה מנדטים, יכול להיות שזה היה מאפשר לבצע תהליך של צמצום במספר חברי הוועדות, ובדרך הזאת היינו פותרים חלק מהבעיה הזאת.

יריב לוין: אבל כל עוד המחוקק אומר שיש אחוז חסימה של 2%, כלומר מאפשרים לסיעות של שניים ושלושה מנדטים לכהן בכנסת, אז להגיד להם: ניתן לכם לכהן בכנסת אבל לא ניתן לכם לשבת באף ועדה – זה לא עובד.

יריב לוין: אי אפשר.

<גליה שגיא: זה יוצר מצב מתסכל אחר לחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: כל יום מחדש.

יריב לוין: נכון, ולכן יש בעיה מובנית בעניין הזה.

יריב לוין: אגב, הבעיה הזאת היא לא רק בוועדות.

יריב לוין: את שואלת: למה אולם המליאה ריק?

יריב לוין: כי חבר כנסת, מעבר לישיבה בדיונים, גם צריך ללמוד את החומר, צריך לעשות סיורים, גם צריך להיפגש עם אנשים, גם צריך לענות לסמס – כמו שאני מנסה פה תוך כדי הישיבה - וכן הלאה.

יריב לוין: אז יכול להיות שאפשר לשבת כל היום עקוד לכיסא במליאה, ואז יגידו לך: אבל אתה לא זמין לציבור, ואנשים פונים אליך ושולחים אליך מיילים.

יריב לוין: ותיכף נגיע בכללים לשאלה למי צריך לענות, כמה צריך לענות וכן הלאה.

יריב לוין: זאת אומרת, יש פה כל הזמן טרייד-אוף שמוכרחים לקיים אותו.

יריב לוין: לכן אני אומר עוד פעם - כל עוד השיטה שלנו אומרת 2% חסימה, עם המון מפלגות קטנות של שניים-שלושה מנדטים, לטעמי אי אפשר להגיד: ניתן לך להיכנס לכנסת אבל לא ניתן לך לשבת באף ועדה.

יריב לוין: זה לא עובד.

<אורלי ארז: אני פה כבר כעשרה חודשים, יושבת, משקיפה וכותבת.

<אורלי ארז: איך שזה נראה מהצד שלנו, זה נראה מאוד לא טוב – התחושה הזאת שכאילו באים בשביל לסמן "וי", שיוצאים ונכנסים, שהדלת נסגרת ונפתחת.

<אורלי ארז: לא הרבה פעמים רואים את זה בשידור; אנחנו רואים את זה, וזה נראה מאוד מאוד לא טוב.

<אורלי ארז: אז השאלה מה המטרה – האם לבוא ולהיות בדקה האחרונה, לבוא אחרי 20 דקות ולא לדעת בדיוק מה קורה כאן או לשבת ולהיות.

יריב לוין: שוב, זה חלק מהמחיר.

יריב לוין: השאלה היא מה הפתרון.

יריב לוין: אתן לך דוגמה - מתקיימים דיונים במקביל בכמה ועדות ומתקיימות בהם הצבעות.

יריב לוין: אנחנו, אותם אנשים, מוכרחים לבוא להצביע בכל הוועדות האלה, אחרת יהיו לנו דיונים מפוארים רק אי אפשר יהיה לקבל שום החלטה מכיוון שאי אפשר יהיה לגייס רוב כדי להעביר שום חוק ושום דבר.

יריב לוין: אז אין ברירה, אז אומרים לבן אדם: אתה מוכרח לקום ולבוא לוועדה אחרת כדי להצביע, כדי שהחוק יעבור.

יריב לוין: זה טבע העניין.

יריב לוין: אגיד לך יותר מזה - תסתכלי על כמות הנושאים וההחלטות שעוברים במליאה בכל שבוע.

יריב לוין: הרי ברור שלא נולד האדם שמסוגל לבדו ללמוד את כל החומר הזה, להיות בקיא בכל פרטי הפרטים של כל הנושאים הסופר סבוכים האלה - מענייני בריאות ועד ביטחון ועבור בכלכלה והמשך בתחבורה.

יריב לוין: לכן המערכת בנויה בצורה מסוימת שבה בכל תחום ישנם אנשים שמובילים אותו, הם עוסקים בו באופן יום-יומי – מיושב-ראש הוועדה ודרך חברי הכנסת שפעילים יותר באותה ועדה - אבל בסוף, כדי לקבל החלטות, מוכרחים להביא מצביעים נוספים כדי שיהיה רוב להעביר אותן.

יריב לוין: אין דרך לרבע את המעגל הזה.

<אורלי ארז: אז אולי לקחת את זה כפרויקט - - -

יריב לוין: אלא אם מציעה שיהיה פרלמנט של 1,000 צירים.

יריב לוין: זה אפשר, אני רק לא חושב שמישהו מציע את זה.

מיקי רוזנטל: יש פתרונות שונים, אבל הם לא קשורים למה שאנחנו עושים כאן, אי אפשר לעגן אותם בכללי האתיקה.

מיקי רוזנטל: אפשר להרחיב את ימי העבודה של הכנסת, אבל אז יגידו: חברי הכנסת מנותקים מהציבור, לא מסתובבים ולא נפגשים אתו; אפשר לקיים את חלק מישיבות הוועדות ביום נוסף, כי הכנסת בפועל עובדת שלושה ימים.

צחי הנגבי: בפועל, זה מה שקורה.

מיקי רוזנטל: זה קורה לא מעט, לא קורה מספיק.

מיקי רוזנטל: הצעה נוספת היא להגדיל את מספר חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: בפרלמנט הישראלי מספר חברי הכנסת נמוך מאוד יחסית לפרלמנטים בעולם, אבל את יודעת איך זה יתקבל בציבור.

מיקי רוזנטל: דרך נוספת היא לצמצם את מספר ועדות הכנסת ולעשות קורלציה יותר מדויקת בין הוועדות לבין המשרדים כדי שעבודת הפיקוח של הכנסת תהיה יותר אפקטיבית.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני פתרונות.

איל ינון: זה לא יהיה צמצום, זו תהיה דווקא הרחבה.

מיקי רוזנטל: מה שאני מנסה לומר זה שהפתרונות השונים נמצאים באוויר, הם לא יכולים להיות כאן, בכללי האתיקה.

מיקי רוזנטל: זה דיון אחר.

צחי הנגבי: בכנסת הבאה, בגלל שחוק המשילות שיעבור בקרוב מגביל את מספר השרים ל- 18 או 19?

יריב לוין: לא הוחלט.

יריב לוין: אבל זה לא משנה, אפשר גם לכתוב 14, והחוק ישתנה בתחילת הקדנציה הבאה.

מיקי רוזנטל: בדיוק, זה לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: אני לא תולה בזה תקוות גדולות.

<קריאה: ההחלטה הראשונה היתה לשנות חוק יסוד, והם שינו את זה ל-23.

<ארבל אסטרחן: גם את סגני השרים הוא מגביל.

צחי הנגבי: לארבעה.

צחי הנגבי: אני לא חושב שישנו אותו.

<אורלי ארז: אבל חייבים לעשות שינוי, זה נראה רע מאוד.

מיקי רוזנטל: אני מסכים.

מיקי רוזנטל: יש הרבה בעיות נוספות שאת לא מעלה אותן.

צחי הנגבי: אם ישנו אותו, אז למה אתם דוחפים אותו?

יריב לוין: אני לא דוחף אותו.

מיקי רוזנטל: הפתרונות לא נמצאים כאן.

מיקי רוזנטל: אני מסכים אתך שבעיית הנראות היא בעיה אמיתית, אבל אני חושב שחלק מזה הוא חטא כלפי הפרלמנט, שלא מסבירים איך הוא עובד.

מיקי רוזנטל: המתווכים – גם אתם, ואני אומר גם על עצמי כמתווך בעבר - לא מתווכים באופן הוגן את מה שנעשה פה לציבור.

מיקי רוזנטל: אני לא מעביר את האשמה.

איל ינון: אגב, זה משותף לכל העיתונאים שנבחרים בשנים האחרונות לכנסת, שאחרי כמה חודשים - - -

יריב לוין: יש פה בעיה מובנית.

<אורלי ארז: אבל צריך לעשות איזשהו שינוי.

יריב לוין: תבדקי - אין דרך בעולם להיות נוכח בכל הוועדות שאני חבר בהן, למרות שאני פה בבניין כל הזמן.

<איילת פישמן: אני רוצה להעיר שני דברים, אחד טכני ואחד מהותי.

<איילת פישמן: ברמה הטכנית, במספר מקומות לאורך המסמך יש הערה שנדרש תיקון לחוק החסינות.

איל ינון: גם במקרה הזה.

<איילת פישמן: ברור.

<איילת פישמן: אני חושבת שנכון יהיה אם יהיה נספח שאומר שחוק החסינות יתוקן להלן, א', ב', ג'.

<איילת פישמן: ברמה המהותית, לעניין ההיעדרות – אמרנו גם בדיון הקודם שאולי, שוב, יהיה נספח או בסוף המסמך יהיו דוגמאות מהחיים: מה זה היעדרות מוצדקת ומה זה היעדרות לא מוצדקת, גם לטובת הציבור וגם לטובת חבר כנסת חדש שפחות מכיר את החוקים.

<איילת פישמן: כשאומרים "היעדרות מוצדקת" אנחנו יכולים לחשוב על דברים שהם ברורים מאליהם, אבל - - -

מיקי רוזנטל: יש בעניין הזה החלטות של ועדות האתיקה שכבר נדרשו לעניין וקבעו מתי.

צחי הנגבי: מה שנכון הוא, בלי קשר לכללים, יכול להיות שעם כניסתם של חברים חדשים לכנסת - - -

ירדנה מלר הורוביץ: אנחנו עושים את זה, מדריכים אותם.

<איילת פישמן: אבל כשאני, כאזרח, רוצה להגיד קבילה לוועדת האתיקה, אני לא יודעת מה מקובל כהיעדרות מוצדקת או לא מוצדקת כי לא עברתי את ההדרכה הזאת.

ירדנה מלר הורוביץ: לגבי ההיעדרות אנחנו עושים את הבקרה, לא האזרח עושה את הבקרה.

צחי הנגבי: אי אפשר לפרט מקרים בכללים.

צחי הנגבי: הם אומרים שהם עושים את זה, אבל צריך לוודא שאכן זה נעשה באופן הכי רחב שניתן.

צחי הנגבי: אני פה 23 שנה, אין לי מושג מה זה היעדרות מוצדקת, למעט מחלה.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה מלבד זה.

איל ינון: חופשת לידה.

מיקי רוזנטל: מתי שגם בעבודה שלך אומרים לך שזה מוצדק: מסיבות של אבל, חלילה, או מסיבות בריאותיות, אין הרבה יותר מזה.

איל ינון: בשנים האחרונות ועדת האתיקה דנה בזה מספר פעמים, והמדיניות היא מדיניות מחמירה.

איל ינון: הסיבות שבגינן ההיעדרות מוגדרת כסבירה או מוצדקת זה, כמו שציין חבר הכנסת רוזנטל, זה סיבות בריאותיות של האדם עצמו או של בן משפחה ממש קרוב – בן זוג, בת זוג, ילדים, הורה - או חופשת לידה.

איל ינון: שום דבר אחר.

איל ינון: לאנשים היו נימוקים מנימוקים שונים והם לא הוכרו.

<ארבל אסטרחן: חבר כנסת, נגיד שהיו לו שלושה או ארבעה ימי חריגה, ואז הוא אמר: הייתי בחו"ל שלושה ימים מטעם הכנסת או שהזמינו אותי להרצות.

<ארבל אסטרחן: ואז הוועדה אמרה: בסדר, בשביל זה יש לך את השליש.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם יש לך שפעת, נסיעה או חופשה - - -

צחי הנגבי: צריך לכוון את זה.

מיקי רוזנטל: ועכשיו אנחנו מבקשים להחמיר.

<ארבל אסטרחן: בשביל זה יש את השליש, אז אל תגיד שבימים שנעדרת הייתי במשהו.

<ארבל אסטרחן: תראה לנו למה היה לך הצדק סביר על כל התקופה שנעדרת.

<ארבל אסטרחן: הוועדה חזרה על זה כמה פעמים.

צחי הנגבי: את רוצה להתייחס?

<גליה שגיא: כן, יש לי שתי הערות כלליות.

<גליה שגיא: כשאנחנו מגיעים לארגונים ומדברים על קוד אתי - גם במגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי וגם במגזר השלישי – אנחנו רואים את הקוד ככלי ניהולי, ככלי התנהגות, ממש ככלי עבודה.

<גליה שגיא: זה גם מתחבר לעניין של החוברת; מה שחשוב בעיניי, וגם בעיניכם, זה לאשר את הכול ולהעביר את הכול.

<גליה שגיא: כמובן, מה שיותר חשוב זה שתהיה הטמעה בהמשך.

<גליה שגיא: במקום להביא את זה לוועדה ואז הוועדה תגיד מה זה סביר או לא סביר - אני לוקחת מהדוגמה הזאת אבל ההערה היא כללית - צריך לחשוב שברמת ההטמעה, בנוסף להדרכות, אולי כן להוציא חוברת של מקרים, בשביל חבר הכנסת שאפילו אולי לא נעים לו לשאול את הדברים או לא רוצה אחר כך לבקש את האישור מהוועדה.

צחי הנגבי: בואו נשאיר את זה, נחשוב על זה.

איל ינון: אתם לא מכירים את הדינמיקה שיש בינינו לבין חברי כנסת, אני אסביר.

איל ינון: כשהכנסת יוצאת לדרכה, ארבל ואני, כיועצים משפטיים של ועדת האתיקה, נפגשים עם כל חבר כנסת חדש – בכנסת האחרונה נדמה לי שהיו למעלה מ-40.

איל ינון: עם כל אחד ישבנו, מיקי יעיד כחבר כנסת חדש, בין שעה לשעתיים.

איל ינון: חלק ניכר מהשיחה הוקדשה לענייני אתיקה, לשאלות שנשאלנו אנחנו ולהנחיות שנתנו אנחנו.

איל ינון: עשינו גם יום עיון לכל חברי הכנסת החדשים במרוכז, בנוסף לשיחות האישיות, וגם שם דיברנו על הדברים האלה.

איל ינון: בנוסף לכך, אין כמעט יום שאנחנו לא מקבלים שאלות במתכונת של פרה-רולינג, נקרא לזה כך, וכל הזמן אנחנו נמצאים ומשיבים בטלפון ובפגישות אחד על אחד.

איל ינון: דברים שאנחנו מחליטים עליהם שהם סוגיות עקרוניות או סוגיות תקדימיות, אנחנו מעלים לוועדת האתיקה לקבלת החלטה עקרונית; דברים שאנחנו כבר מכירים, כי בכל זאת דברים חוזרים על עצמם, אנחנו משיבים על דעת עצמנו בכתב או בעל פה, והמערכת הזאת עובדת בצורה מאוד מאוד טובה.

איל ינון: החלטה עקרונית שמקבלת הוועדה מונחת על שולחן הכנסת, מתפרסמת על-ידי דובר הכנסת ולימים נכנסת גם לחוברת הזאת, שיוצאת בממוצע אחת לשנה-שנתיים עם כל העדכונים.

צחי הנגבי: היא גם מופיעה באינטרנט, באתר?

איל ינון: כך שיש פה מערכת הטמעה.

איל ינון: אולי היא לא דומה למה שאתם רגילים בארגונים אחרים, אבל יש פה מערכת שעובדת בצורה טובה יחסית בכל מה שקשור להטמעת כללי האתיקה.

<גליה שגיא: זה מאוד מאוד חשוב, אבל אני חוזרת למטרות.

<גליה שגיא: המטרות של הכללים, בין השאר, זה לקדם את אמון הציבור.

<גליה שגיא: הציבור לא מכיר את הדברים האלה, הוא לא יודע.

<גליה שגיא: לכן אני אומרת שדברים שנשארים פה בתך הבית, צריך לשקף אותם החוצה, כי זו אחת מהמטרות.

<גליה שגיא: יושב לצדי בני שדה, שהוא בכובע של המשמר, אבל הוא יועץ אתיקה שנים רבות, יועץ בכיר לנושא.

<גליה שגיא: וזה מחבר אותי לדיון שהיה כאן קודם - שהוא לא דיון שקשור כאן לוועדה, בנוגע לוועדות ולנוכחות של חברי הכנסת - אבל אחת המטרות של יצירת כללי אתיקה זה בדיוק לגעת בנקודות הכואבות של הארגון ולהביא אותן לדיון.

<גליה שגיא: זה לא ייפתר כאן עכשיו, אבל זה כן משהו שצריך להיות איפשהו בצריך עיון, כי אם יש בעיה של אמון הציבור ואם יש בעיה של הנראות, אז כמו שאתה אומר, אולי המתווכים לא מתווכים נכון, אבל זה מה שרואים בסופו של דבר.

<גליה שגיא: זה נכון, אני מבינה שהמטרה שלנו כרגע לאשר את זה, אבל זה כן צריך להיות איפשהו בעיסוק, כי זו נקודה כואבת לשני הצדדים.

<גליה שגיא: תודה.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אנחנו משאירים אותה להשלמה - - -

<ארבל אסטרחן: אז מקבלים את החודש?

צחי הנגבי: יכול להיות שנצטרך לחשוב בסוף כל הסופים האם יש דרך שאנחנו ממליצים – זו לא החלטה שהיא חלק מכללי האתיקה, אבל כוועדת כנסת - על דרכים להבאת מקרים ספציפיים בהרבה סוגיות שיעלו פה, לאו דווקא בנושא או לא רק בנושא הזה, לידיעת הציבור בדרך של פרק מיוחד או חוברת שתופץ או משהו שיהיה באינטרנט דרך קבע, שיהיה יותר אטרקטיבי, שאפשר יהיה יותר להיות בו.

צחי הנגבי: התחלנו את כל הדיון הזה מהסעיף שדיבר על המושג "באופן סדיר", שמופיע בסעיף (ב).

צחי הנגבי: אני מבין שעל דעת כולנו זה מושג שמספק, והוא גם יוצר את הציפיות הראויות מבחינה ציבורית.

צחי הנגבי: לפני שנעבור לעניין ההגדרות של תקופת ההיעדרות, רצית לדבר.

<מיקה קונר קרטן: שלום, ואני מתנצלת על האיחור.

<מיקה קונר קרטן: אתמול העברנו מסמך שמסכם את כל ההערות שלנו, ובסוף דיברנו בדיוק על החשיבות של ההטמעה בקוד אתי.

<מיקה קונר קרטן: אני לא חושבת שצריך להכניס בתוך הקוד דוגמאות, אבל צריך באופן עתי לעשות ריענונים.

<מיקה קונר קרטן: הדברים מתפרסים בתקנון עצמו, עיקר ההחלטות בדרך כלל מתפרסמות.

<מיקה קונר קרטן: אני חושבת ששווה לעגן בהחלטה שלכם, שתחייב את ההטמעה של זה, שזה מה שחשוב, כצעד נוסף אחרי אישור הקוד הזה.

צחי הנגבי: היה מסמך קודם.

<ארבל אסטרחן: היה מסמך של שקיפות בין-לאומית.

<מיקה קונר קרטן: העברתי אתמול במייל גם לוועדה, גם לארבל וגם לחברי הכנסת.

<ארבל אסטרחן: אני קיבלתי את זה.

מיקי רוזנטל: גם אני קיבלתי.

מיקי רוזנטל: העניין של ההטמעה בהמשך, באמת צריך לחשוב מה עושים עם זה.

מיקי רוזנטל: אם למישהו היו פתרונות קסם הייתי מיד מאמץ אותם.

מיקי רוזנטל: הנושא של ההטמעה הוא סבוך, אבל אם יש לכם הצעות קונקרטיות, אני חושב שזה ראוי מאוד.

<בני שדה: זאת העבודה.

<בני שדה: אם אין דילמה אז אין אתיקה; כשיש דילמה זה בדיוק - - -

מיקי רוזנטל: לא, אני אומר שיש את הכללים ויש - - -

<בני שדה: - - - להתחיל לדבר על הדילמות, לשים על השולחן.

צחי הנגבי: הטמענו את נושא ההטמעה, ויחד אתכם נחשוב איך לממש אותו בפועל.

צחי הנגבי: לגבי התקופה, כי זה הדבר שאני מניח שיעלה דילמות אצל חברי הכנסת, תגדירי לנו שוב את ההחמרה שאנחנו מציעים.

<ארבל אסטרחן: רק בפסקה (1): התקופה הרצופה.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב בחוק חודשיים במהלך כנס, ופה מוצע חודש.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, מי שנעדר חודש רצוף או יותר, זה ייחשב הפרה של הכללים.

יריב לוין: למעשה זו החמרה רק לגבי כנס החורף, כי בכנס הקיץ בכל מקרה מעל חודש חוצה את קו השליש.

מיקי רוזנטל: הצענו את זה כי חשבנו שזה ראוי לצמצם את תקופת ההיעדרות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה ראוי מאוד שחברי הכנסת יאמצו את זה.

מיקי רוזנטל: חודש נראית לי תקופה ארוכה דיה, גם אם למישהו יש עניינים מעבר לפעילות השוטפת.

מיקי רוזנטל: אני מקווה מאוד שחברי הכנסת יאמצו את זה ויקבלו את זה על עצמם.

צחי הנגבי: כשזה לא כולל מצב של מחלה.

צחי הנגבי: לזה יש לו הצדק סביר.

<ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תצטרך להחליט אם זה הצדק סביר.

<ארבל אסטרחן: זה מחייב תיקון חוק.

צחי הנגבי: אוקיי.

צחי הנגבי: יש לכם הערות לעניין המועדים?

מיקי רוזנטל: אני מניח שאת כל התיקונים נעגן להצעה אחת מטעם הוועדה.

צחי הנגבי: השאלה היא כזאת: האם רק אחרי שהתקנון יאושר – אחרי התהליך של האישור במליאה - אז בכלל אנחנו יכולים להתחיל את החקיקה או שבמקביל?

<ארבל אסטרחן: אם עושים תחילה דחויה קצת, נגיד שבכנס הבא או משהו כזה, אז יהיה זמן לתקן את החוקים האלה.

צחי הנגבי: אין טעם להעביר חוקים כשהכנסת לא אישרה עדיין.

<ארבל אסטרחן: אז יהיה צריך איכשהו לעשות את זה במקביל.

<ארבל אסטרחן: למשל, אם על זה יש הסכמה, אולי אפילו ירצו להצביע על הסעיף הזה, אז אפשר כבר להביא הצעת חוק מטעם הוועדה וכבר לתקן את החוק.

צחי הנגבי: לא נראה לי שנעשה את זה חלקים-חלקים.

יריב לוין: מה שאפשר לעשות אולי זה לומר שנאשר את המבנה הזה ונאשר הוראת שעה שמשמרת את המצב החוקי הקיים עד תיקון - - -

<ארבל אסטרחן: בסך הכול החוק גובר.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: אני אומר שנאשר ונקבע בהוראת שעה שהסעיפים יהיו במתכונת הקודמת עד תיקון החוק.

מיקי רוזנטל: זה לא שאנחנו נמצאים בלקונה.

מיקי רוזנטל: ההבדל הוא בין חודשיים לחודש.

יריב לוין: מה שנחסוך הוא שברגע שתיקנו את החוק אז כבר באופן אוטומטי הוראת השעה בטלה והכלל המתוקן נכנס.

<ארבל אסטרחן: ברגע שזה יוחלט תהליך החקיקה יוכל להיות מהיר.

צחי הנגבי: אפשר לתת בערך 30 יום לכניסה לתוקף.

צחי הנגבי: זה זמן די והותר להעביר את החוק.

<ארבל אסטרחן: אם זה בזמן מושב, הוועדה תוכל לחוקק.

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: בבקשה, אדוני.

<בני שדה: אני יושב כאן מטעם המשמר החברתי, אבל אני פריק של אתיקה וזה מעניין אותי.

<בני שדה: מה שחוקי לא צריך אתיקה.

<בני שדה: זאת אומרת, אם עבודת חברי הכנסת מעוגנת בחוק ויש חוקים לעבודה, אז זה לא קשור לאתיקה, אז אנחנו לא צריכים בכלל התייחסות לאתיקה.

צחי הנגבי: אבל אנחנו משנים את החוקים.

צחי הנגבי: אסביר שוב, כי היתה הערה שאולי לא היתה ברורה.

צחי הנגבי: חוק החסינות מגדיר את תקופת ההיעדרות.

צחי הנגבי: אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים בכללים, אבל כל עוד החוק לא משתנה אין תוקף להחמרה שהחלטנו עליה.

צחי הנגבי: לכן צריך לעשות אותה במקביל או לאחר מכן גם בחקיקה.

<בני שדה: אבל אם זה בחוק, זה לא מעניין אותנו באתיקה כי אנחנו מדברים על זה שיש - - -

צחי הנגבי: אבל יש סתירה בין החוק לבין הכללים שנאשר, אז צריך לתקן - - -

איל ינון: אסביר עוד פעם - זה חלק מההבדל בין ארגונים רגילים, שבהם אתה רגיל להטמיע ולנסח או להציע כללי אתיקה, לבין הכנסת.

איל ינון: לנו דווקא חשוב שגם אם זה מופיע בחוק זה יהיה בקודקס של כללי האתיקה שהם נר לרגלי ועדת האתיקה והם אמורים להיות נר לרגלי חברי הכנסת, לאו דווקא חוקים שעוסקים בענייני הכנסת, כמו חוק החסינות, חוק הכנסת וחוק משכן הכנסת ורחבתו.

איל ינון: יש קודקס שלם של חוקים שעוסקים בענייני הכנסת – זה לא סותר.

איל ינון: להיפך, אנחנו רוצים להכניס את הנושא של היעדרות כחלק מנושא האתיקה, של ההשקעה המרבית בתפקיד ובכנסת.

איל ינון: לכן, כל עוד אין סתירה בין החוק לבין הכללים, אין מניעה.

איל ינון: ומבחינת התכלית של הכללים, הרוח שהכללים מבקשים לשקף, זה יהיה נכון יותר להכניס את זה גם בכללים, למרות שאתה צודק שברמה המעשית, ברגע שיש חוק אני לא חייב את הכללים.

איל ינון: אבל חשוב לנו המסר.

מיקי רוזנטל: אוסיף על מה שאמר איל.

מיקי רוזנטל: אמרנו שהמסמך הזה הוא מדריך גם לחבר הכנסת וגם למי שמבקשים לעקוב אחרי פעילותו.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נפנה אותם לחוק כזה או אחר ולפה ולשם – זה המדריך, שיהיה ברור.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהמטרות שלנו.

מיקי רוזנטל: קיבלת, יפה.

מיקי רוזנטל: שכנענו.

צחי הנגבי: אז אנחנו עוברים לפרק ה': התנהגות הולמת.

צחי הנגבי: בבקשה, מיקה.

<מיקה קונר קרטן: אם אני יכולה, להעיר הערה לגבי סעיף ההגדרות.

<ארבל אסטרחן: לא קראנו אותו.

<ארבל אסטרחן: אמרנו שכל סעיף שיפנה להגדרה, אז נדבר עליה.

<מיקה קונר קרטן: אוקיי, כי היתה לי הערה קטנה לגבי ההגדרה של תמורה.

איל ינון: לא הגענו לזה בכלל.

צחי הנגבי: "פרק ה': התנהגות הולמת.

צחי הנגבי: מטרת פרק ה' 9.

צחי הנגבי: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח התנהגות ההולמת את המעמד של חבר הכסת כנבחר ציבור שאמור לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה.

צחי הנגבי: " יש לעניין זה התייחסות?

צחי הנגבי: "כבר הכנסת וחבריה 10.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

צחי הנגבי: התנהגות בדרך הולמות 11.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת.

צחי הנגבי: " אם יש דברים שהם שונים ממה שקיים היום, אז תגידו לנו לשים לב.

צחי הנגבי: "12.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה; אין בהוראה זו כדי לפגוע בחסינות העומדת לחבר הכנסת במילוי תפקידו.

צחי הנגבי: 13.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יופיע במשכן הכנסת בלבוש ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

צחי הנגבי: "

יריב לוין: זו שאלה גדולה.

איל ינון: גם אני רוצה להעיר על זה.

<אורלי ארז: גם סעיף 10.

איל ינון: עוד פעם, נביא לכם מהפרקטיקה.

איל ינון: סעיף 10 הוא אחד הסעיפים החשובים ביותר, כי הוא העילה המרכזית שוועדת האתיקה משתמשת בה בדיונים בקובלנות נגד חברי כנסת.

איל ינון: את שואלת מה זה נקרא "כבוד הכנסת וכבוד חבריה"?

<ארבל אסטרחן: בסעיף הערכים שדיברנו עליו בתחילת הישיבה, הערך הראשון הוא: חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה וינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת.

<ארבל אסטרחן: עכשיו זו חזרה על הערך ככלל.

איל ינון: זה משהו שקשה להגדיר אותו ולפרוט אותו לפרוטות, אבל זה משהו שאתה יכול לחוש אותו כשאתה מקבל את התלונה המתאימה ואתה יודע לומר: זו התלונה שעליה מדברים ב-"כבוד הכנסת וכבוד חבריה".

איל ינון: יש מושגים כאלה שאומרים אותם, לפעמים גם מושגים משפטיים, וקשה מאוד לפרט אותם.

<אורלי ארז: לכמת.

איל ינון: לכמת ולפרט בדיוק, אבל חשוב מאוד שהם יהיו כי הם מושגי סל שמאפשרים לוועדה לנקוט בסנקציות.

איל ינון: אם נלך רק על סעיפים מאוד מפורטים שמתייחסים לרזולוציות מאוד פרטניות, נפספס חלק גדול מהתלונות המוצדקות שמגיעות לוועדת האתיקה.

איל ינון: לכן אני חושב שחייבים להשאיר את הסעיף הזה.

<אורלי ארז: זאת אומרת, שפכתי מים – לא שמרתי על הכבוד.

איל ינון: נכון.

איל ינון: לא אכתוב: אל תשפוך מים על חברך.

איל ינון: אבל כשיהיה מים - - -

צחי הנגבי: הסיפור הזה מתאים או זהה לאין-סוף הבעייתיות שנובעת מהמושג "חופש הביטוי", למשל.

צחי הנגבי: גם שם, אדם יכול לזעוק את זעקתו והוא יטען שבכל מקרה חופש הביטוי מעניק לו את הזכות ואחרים יחשבו שזה כבר חרג מאיזשהו גבול, שלא קיים באופן מעשי.

צחי הנגבי: אתן דוגמה מהגברת גאולה כהן.

צחי הנגבי: אתמול בלילה בבית בגין הוקרן סרט על אמא שלי, שסיקר את פעילותה.

צחי הנגבי: זה סרט שהכין ערוץ הכנסת.

צחי הנגבי: היא מופיעה שם באירוע שהיה במהלך נאומו של נשיא ארצות-הברית קרטר במליאת הכנסת.

צחי הנגבי: אמא שלי קרעה לגזרים את הסכמי קמפ דיוויד במהלך אותה הופעה שלו.

צחי הנגבי: היא הקפידה לא לעשות את זה כשקרטר דיבר.

צחי הנגבי: הוא ישב, וזה היה כשבגין דיבר.

צחי הנגבי: היא קרעה את ההסכם, לא שפכה מים על אף אחד.

צחי הנגבי: אבל אפשר בהחלט לטעון שתי טענות: יש הסכם שנחתם ואושר, ומה את קורעת אותו לגזרים?

צחי הנגבי: זה פוגע בכבוד הכנסת, זו פגיעה בדמוקרטיה.

צחי הנגבי: וכמובן, אפשר לטעון הפוך – מה שהיא הרגישה – שהיא חייבת לבטא את מה שיש על ליבה, וזו דרך שהיא בעיניה מכבדת את הדיון הדמוקרטי, כי היא עושה פעולה שלא פגעה באף אחד.

צחי הנגבי: היא לא שפכה על אף אחד תה רותח או מים, היא עשתה משהו שנתן ביטוי לזעקה שלה.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם היו אז קובלנות כמו שיש היום, זה היה לפני 30 שנה.

צחי הנגבי: ועדת האתיקה, אם היתה מתמודדת עם תלונה בעניין הזה, אם מישהו היה מרגיש - - -

מיקי רוזנטל: טיבי עשה מעשה דומה.

<ארבל אסטרחן: והוועדה דנה בזה והחליטה שזה לא - - -

איל ינון: היו לנו עכשיו שני מקרים כאלה.

איל ינון: מקרה אחד היה של חברי הכנסת הערבים, שקרעו על הדוכן, אחד אחרי השני, את חוק פראוור, החוק שעוסק בהתיישבות של הבדואים, והיה לנו את המקרה של חבר הכנסת גפני שקרע לגזרים את ההסכמים הקואליציוניים.

איל ינון: ועדת האתיקה של העת הנוכחית החליטה שזה חלק מחופש הביטוי הפוליטי כל עוד לא מדובר, למשל, בזה שחבר הכנסת פרוש קשר את עצמו לדוכן עם אזיקים או שחבר הכנסת טיבי שפך מים על הדוכן על חוק פראוור.

איל ינון: היחיד שוועדת האתיקה הטילה עליו סנקציה היה חבר הכנסת טיבי, שבשונה מחבריו שרק קרעו את החוק, הוא שפך מים על החוק, על הדוכן ועל הרמקול, ובדרך גם גרם נזק פוטנציאלי.

איל ינון: זו האבחנה שהוועדה עשתה.

איל ינון: זה חוזר עוד פעם לזה שבכנסת כללי ההתנהגות לפעמים נושקים גם לחופש הביטוי הפוליטי וצריך מאוד להיזהר לא להחמיר מדי, וגם לא להתעלם מהמנטליות.

איל ינון: הכנסת היא לא מקום סטרילי, היא לא איזו מעבדה שנכנסים אליה בבוקר עם כלים מאוד דקים ויושבים בשקט ומחכים בנימוס שחבר יסיים לדבר.

איל ינון: זה מקום חי, תוסס, דינמי, וצריך להתאים ולהיזהר כי הציבור כן משתמש בסעיפים האלה כדי להתלונן נגד חברי כנסת.

<אורלי ארז: וחברי כנסת יודעים מראש שמים זה לא בסדר?

איל ינון: הם לא יכולים לדעת מראש.

איל ינון: אני מתאר לעצמי שמי ששופך מים לוקח מראש את הסיכון ועושה את הערכת הסיכונים שלו, מה משתלם לו ומה לא.

מיקי רוזנטל: מכאן גם נגזר העניין של לבוש הולם, שוודאי חבר הכנסת לוין יגיד: מה זה לבוש הולם?

איל ינון: אני חושב שלא צריך להכניס את הסעיף הזה.

צחי הנגבי: תיכף נגיע לזה.

צחי הנגבי: אם יש הערות לטקסט - - -

מיקי רוזנטל: אני יכול להסביר למה כן ולמה הוא לא בעייתי בכלל.

צחי הנגבי: רגע, לפי הסדר.

<בני שדה: בסעיף 12, למה "יקפיד לקיים"?

<בני שדה: למה שהוא ינסה לקיים?

<בני שדה: יקיים.

צחי הנגבי: אתה מדלג.

צחי הנגבי: אנחנו בסעיף 10.

צחי הנגבי: יש הערות לטקסט?

<בני שדה: זה יחד עם 11.

<בני שדה: זה אותו דבר, זה חוזר בשפה אחרת.

<בני שדה: הסיפור שסיפרת על גאולה כהן זה סעיף 11.

צחי הנגבי: אז נגיע עכשיו לענייני הלבוש.

איל ינון: אנחנו דווקא חשבנו הפוך - שהמילה "הקפדה" יש בה משהו מחמיר, לא משהו מקל.

<בני שדה: שיקיים.

<בני שדה: לא שינסה, לא שיקפיד.

איל ינון: זה לא לנסות, זו הקפדה יתרה.

מיקי רוזנטל: ב"יקפיד" יש משהו אקטיבי.

<בני שדה: יקיים.

צחי הנגבי: יקפיד זה יותר חזק, כי תעשה מאמץ עילאי לקיים, לא רק תקיים.

צחי הנגבי: זה לא מזיק.

איל ינון: ברשותך, הייתי מוסיף לפה את הסעיף מתוך הערכים שהכנסנו - שלא יעשה שימוש לרעה בזכויות או בחסינויות.

איל ינון: הכנסנו את זה בערכים בסעיף קטן (3).

צחי הנגבי: באיזה סעיף?

איל ינון: בסעיף 12.

איל ינון: אנחנו אומרים שאין בהוראה זו כדי לפגוע בחסינות, אבל גם לא ייעשה שימוש לרעה.

<איילת פישמן: למה צריך לחזור על זה אם זה נמצא כבר בערכים?

איל ינון: יש כל מיני סעיפים בערכים שאנחנו חוזרים עליהם.

צחי הנגבי: זה פתיח, אבל הדברים חוזרים בהמשך.

צחי הנגבי: אוקיי.

צחי הנגבי: לעניין הלבוש, חבר הכנסת רוזנטל ואחר כך היועץ המשפטי.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את הטענות שצריך להוריד את הדבר הזה כי: הולם בעיני מי?

צחי הנגבי: היום קיים משהו בעניין לבוש?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הוסיפה את זה.

<בני שדה: היה משהו עם סנדלים.

<ארבל אסטרחן: זה היה על מוזמנים.

צחי הנגבי: היתה הנחיה של יושבת-ראש הכנסת, וקודם היה סבידור.

מיקי רוזנטל: נכון, היה עניין עם הג'ינס וסנדלים.

<ארבל אסטרחן: אבל לא על חברי כנסת, על מוזמנים.

צחי הנגבי: מה התוקף של הנחייה של יו"ר הכנסת?

איל ינון: אבל זו לא היתה הנחייה שחלה על חברי הכנסת – הייתי אז מזכיר הכנסת.

איל ינון: זו היתה הנחייה לאורחים, למוזמנים, לעובדים ולמבקרים.

איל ינון: היא לא ביקשה להחיל את זה על חברי הכנסת, היא הבינה שהרבה פעמים הלבוש של חבר הכנסת זה חלק מהזהות שלו, לפעמים זה אפילו חלק מאיזשהו מסר שהוא מבקש להעביר.

איל ינון: אנחנו מכירים את זה, אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות אישיות של אנשים.

איל ינון: אני חושב שצריך להיזהר בזה, נראה לי שזה לא במקום.

מיקי רוזנטל: אגיד למה אני חושב שכן צריך, ואני מבין את ההתנגדות.

מיקי רוזנטל: יש דברים שברור לכולנו מה אסור.

<אורלי ארז: גופיה - לא.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכשתבוא תלונה היא תגדיר את המותר והאסור – אם תבוא תלונה.

איל ינון: אז יש תלונות, אני יכול להגיד לך דוגמאות.

מיקי רוזנטל: אני בטוח.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהוועדה לא יכולה לכפות על חבר כנסת שלא לבוא עם סנדלים, ובתנאי שהוא לבוש.

איל ינון: אז אתן לך דוגמה למה לא כדאי להכניס.

איל ינון: יש לנו תלונות לוועדת האתיקה, שאני מעריך שהן באות מציבור שנושא הצניעות של נשים יקר לליבו.

איל ינון: הטענה היא שיש חברות כנסת שמתלבשות באופן שאינו הולם.

איל ינון: מה זה אינו הולם?

איל ינון: בעיני אותו אדם או אפילו ציבור מסוים הדברים לא הולמים; בתל-אביב אף אחד לא יחשוב שזה משהו יוצא דופן.

איל ינון: אני אומר עוד פעם – כדאי לנו להיות טיפה יותר זהירים מצומצמים.

איל ינון: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות הספציפיות – אם תרצה אראה לך אחר כך.

איל ינון: יש תלונות על חברי כנסת שיש להם קעקוע, יש תלונות על לבוש הולם, יש תלונות על שרים שהולכים עם סנדלים.

איל ינון: אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת האתיקה, אני גם לא חושב שזה משקף איזו בעיה אמיתית בחיי הכנסת, שחברי הכנסת הולכים באופן קיצוני ומוגזם באופן שאינו הולם את המציאות הישראלית.

איל ינון: אני מסכים אתך שאם תלך לפרלמנט הצרפתי או הבריטי כנראה לא תיתקל בחברי פרלמנט עם חולצה בחוץ וסנדלים, אבל זה חלק מההוויה הישראלית.

מיקי רוזנטל: אגיד לך עם מה אני מבקש להתמודד.

מיקי רוזנטל: אני בוודאי לא אביע דעה על איך אדם מתלבש, מה ראוי ולא ראוי, הולם או לא הולם.

מיקי רוזנטל: אבל, למשל, אם חבר כנסת יעשה אקט של מחאה ויפתח את החולצה - - -

איל ינון: אז זה לא הולם את כבוד הכנסת.

איל ינון: יש לנו סעיף סל, אל תיכנסו ל"לבוש הולם" מפורשות.

<איילת פישמן: בעיניי אפשר לעצור בסעיף 10, שמדבר על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

<איילת פישמן: אני חושבת שברגע שאנחנו נכנסים לרזולוציה של לבוש כביטוי לכבוד הכנסת אנחנו חוטאים למטרה.

<איילת פישמן: אני חושבת שכולנו נסכים שוועדת האתיקה של הכנסת לא צריכה להיות משטרת צניעות שמודדת עומק מחשופים ואורך חצאיות.

איל ינון: ויש לנו תלונות כאלה – יש לנו תלונות על מחשופים וכו'.

<איילת פישמן: לכן אני חושבת שאפשר לעצור בסעיף 10, ואם יש משהו שהוא באמת זועק, נתלה את זה על הוו של סעיף 10.

צחי הנגבי: אז את מציעה לבטל סעיפים 11 עד 18?

<איילת פישמן: לא, רק את הלבוש - סעיף 13.

צחי הנגבי: כי היא אמרה לעצור בסעיף 10.

<בני שדה: סעיף 10 מייצג את סעיף 13.

צחי הנגבי: ברור.

צחי הנגבי: יריב, בבקשה.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: 13 צריך לרדת.

מיקי רוזנטל: אז גם 14 צריך לרדת.

יריב לוין: אני מסכים.

מיקי רוזנטל: אם מורידים את סעיף 13 אז אפשר להוריד גם את 14 באותה מידה.

מיקי רוזנטל: למה אני רוצה את 13?

מיקי רוזנטל: כי אני חושב ש-14 צריך להישאר.

מיקי רוזנטל: באותם נימוקים שהורדנו את הסעיף של הלבוש, אז אפשר להוריד גם את הסעיף של השפה.

<בני שדה: הגישה אומרת: מה הם כתמי השמן?

<בני שדה: איפה אנחנו מתחלקים, איפה הן באמת הבעיות?

<בני שדה: אנחנו יודעים שאי אפשר להוריד את סעיף 14, כי הוא הכלי של חבר הכנסת, אז מתייחסים לדיבור ככלי ואיך ראוי להתנהג.

<בני שדה: הלבוש הוא לא הכלי, על פי רוב הוא לא דרך הביטוי של חברי הכנסת.

יריב לוין: אני לא מסכים בכלל.

יריב לוין: צריך לעשות הבחנה בין מעשים לבין דברים שאומרים.

יריב לוין: להבדיל ממעשה, כמו שפיכת מים, שברור לגמרי שהוא נמצא מחוץ לגדר המותר, ביום שניכנס לדברים שחברי כנסת אומרים אנחנו נכנסים למתחם מאוד מסוכן, של הגבלת - - -

<בני שדה: אנחנו מדברים על הלשון, לא על התוכן.

איל ינון: אבל מה זה "לשון הולמת"?

יריב לוין: הפער מאוד צר ומאוד מסוכן.

יריב לוין: זה בדיוק המבחן של חופש הביטוי, בדיוק במקום הזה.

יריב לוין: בעיניי, הנזק שנגרם לחבר כנסת שלא אומר את מה שהוא רוצה לומר ומה שהוא חושב מהחשש הזה, הוא יותר גרוע ממצב של כמה חברי כנסת שאומרים כמה מילים לא יפות.

יריב לוין: אלה בעיניי שני הדברים שעומדים פה על כף המאזניים.

יריב לוין: אגיד לך גם יותר מזה, תמיד אנחנו צריכים לראות את העובדה שגם לך וגם לי, כמי ששייכים למפלגות שהן בסך הכול בזרם המרכזי, הרבה יותר קל.

יריב לוין: הבעיה שלנו היא לראות איך אנחנו מגנים על אלה שנמצאים בקצוות ומאפשרים להם לבוא לידי ביטוי.

יריב לוין: בדרך כלל, אלה שנמצאים בקצוות זה כמעט הדבר היחיד שהם יכולים לבוא לידי ביטוי, כי בסוף את ההחלטות אנחנו מקבלים.

יריב לוין: הם נואמים, מדברים ומגישים הצעות, אבל בסוף אנחנו מחליטים.

יריב לוין: דווקא בגלל שאנחנו אלה שמקבלים את ההחלטות, אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר להם מרחב תמרון הרבה יותר גדול ביכולת שלהם להתבטא, כי בסוף גם אנחנו שופטים אותם.

יריב לוין: לכן אני בעד להיזהר מאוד בדברים האלה.

יריב לוין: אני לא רוצה לראות מצב שבכל פעם שחבר כנסת אמר איזו אמירה לא מוצלחת ואיזו מילה לא הכי טובה, נמצא אותו מיד בוועדת האתיקה, ואנחנו לא יודעים מי ישב שם ומי ינצל את התלונה הזאת כדי לסתום לו את הפה, פשוטו כמשמעו.

יריב לוין: אני לא רוצה להיות שם.

מיקי רוזנטל: לגבי התכנים אין לנו חילוקי דעות בכלל.

מיקי רוזנטל: אני ליברל גדול, שיגיד כל אדם את מה שעולה על דעתו, בגבולות החוק כמובן – לא הסתה.

יריב לוין: זה ברור.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני שואל אותך בפרקטיקה: אם אנחנו נמנעים מהסעיף הזה וחבר הכנסת דודו רותם, לצורך העניין, קרא לחברת הכנסת גלאון "בהמה" – אני לוקח דוגמאות ממה שהיה - זה לשון לא הולמת.

מיקי רוזנטל: זה בכלל לא שייך לתכנים, וזה בדיוק המקום שבו אנחנו רוצים - - -

איל ינון: יפה, אז אסביר מה ועדת האתיקה עושה בפועל.

איל ינון: ועדת האתיקה מקבלת המון תלונות ביחס להתבטאויות של חברי כנסת.

איל ינון: הקו שבו הוועדה - - -

צחי הנגבי: מה מקור הסמכות שלה בענייני טקסט?

<ארבל אסטרחן: כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

צחי הנגבי: אין שום דבר מוגדר.

איל ינון: נכון, זו פעם ראשונה שאתם מנסים להגדיר, ואני שותף לעמדתו של חבר הכנסת לוין שזה מסוכן.

איל ינון: היום הקו של הוועדה הוא שאם מדובר בגסות רוח לשמה – והבאת דוגמה של גסות רוח לשמה - אז הוועדה לרוב כן תטיל סנקציה במקרה מהסוג הזה.

איל ינון: אבל לפעמים נאמרים ביטויים מאוד מאוד קשים, בטח סובייקטיבית בעיני אותו חבר כנסת שלגביו נאמרו הביטויים.

איל ינון: כמו, למשל: בוגד; או אם חבר כנסת דתי ממפלגה מסוימת אומר לחברת כנסת דתייה ממפלגה אחרת: את רפורמית.

איל ינון: מבחינתה, היא רואה בזה עלבון אישי, לשון לא הולמת.

איל ינון: הוועדה אומרת: זה חופש הביטוי הפוליטי.

איל ינון: זה אולי לא נעים לך, זה אולי פוגע בך, אנחנו לא נתערב בזה.

איל ינון: אבל אם הוא היה אומר לה: אידיוטית, דבילית, בהמה – כלומר ברגע שיורדים לגסות רוח לשמה, שאין בה שום אבק של עמדה, של השקפה - שם הוועדה פועלת נגד חברי הכנסת.

איל ינון: אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהזירה שאנחנו חיים בה.

איל ינון: אנחנו לא יכולים להחיל פה כללים.

איל ינון: אמנם אנחנו לא הפרלמנט האוקראיני או הקוריאני, אבל אנחנו גם לא איזה פרלמנט באיזו מדינה מצוננת לחלוטין.

איל ינון: אם נעשה כללי נימוס שבכלל לא הולמים לא את המנטליות שלנו ולא את המציאות הפרלמנטרית, ניקלע לאנדרלמוסיה שלמה של תלונות והחלטות.

איל ינון: לכן כל כך חשוב הסעיף של כבוד הכנסת וכבוד חבריה, כי כאשר מגיעה תלונה שאנחנו יודעים לזהות אותה שהיא, כמו שאמרתי, שייכת לענף של גסות הרוח - אתן לכם דוגמה מהכנסת הקודמת, שחבר כנסת התחיל להיכנס, כאילו בבדיחה ובחמשיר, מתחת לחגורה לחברת כנסת אחרת.

איל ינון: ברור שהוועדה התייחסה לזה וקבעה סנקציה על זה.

צחי הנגבי: היא החליטה שזה היה פסול?

איל ינון: כן.

מיקי רוזנטל: אבל היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: אם ככה מפרשת ועדת האתיקה את הכללים של כבוד הכנסת, אז "לשון הולמת" זה בדיוק העניין.

איל ינון: אבל "לשון הולמת" נשמע משהו אחר לגמרי.

איל ינון: לשון הולמת זה: מכובדי, חברי הנכבד.

מיקי רוזנטל: לשון הולמת שייך בדיוק לעולם המושגים האלה.

איל ינון: אם הייתי רוצה לדייק הייתי צריך לכתוב: חברי הכנסת לא יקללו אחד את השני ולא יהיו גסי רוח אחד כלפי השני.

איל ינון: אני לא רוצה לכתוב דבר כזה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה, זה מעליב.

איל ינון: בדיוק.

איל ינון: מצד שני, לכתוב "לשון הולמת" זה גבוה מדי, כי זה לא עומד במציאות ובמשטר - - -

יריב לוין: זה ינוצל לרעה, ואתה לא רוצה לראות את זה.

יריב לוין: אל תעשו את זה, כי זה פשוט ינוצל לרעה, זה יסתום את הפה דווקא לאנשים שלך חשוב לשמור להם על יכולת הביטוי שלהם.

צחי הנגבי: אני בדעה שאי אפשר להשאיר רק את האמירה על כבוד הכנסת וחבריה.

צחי הנגבי: אני חושב שצריכים למצוא את הנוסח שלא יפתח פתח לתלונות בהקשרים של תוכן - כי זו הבעיה.

צחי הנגבי: כמו שאנחנו לא רוצים משטרת צניעות, אנחנו גם לא רוצים צנזור אידיאולוגי.

צחי הנגבי: אבל יש בעיה; יש בעיה של גידופים, יש בעיה של חוסר ריסון וחוסר איפוק של אנשים ברגעי מתח וויכוח.

איל ינון: אז יש לי הצעה.

איל ינון: אם זה בסדר, לישיבה הבאה נוסח שמצד אחד לא פוגע בתכנים אבל כן מבטא את גסות הרוח והקללות.

צחי הנגבי: בעיקר בהקשר האישי, כי כשאנשים מדברים על ציבורים – אנחנו חושבים שהמתנחלים יביאו על המדינה – זו גם פגיעה ב-300,000 איש, אבל אף אחד לא יכול להגיד שיש פה משהו שאי אפשר לחיות אתו.

צחי הנגבי: אנחנו רואים מאות מקרים של דברים שיש להם הקשר ציבורי.

איל ינון: יש לנו, למשל, התבטאויות לא פשוטות של חברי כנסת נגד ראש הממשלה.

איל ינון: אנחנו מקבלים על זה תלונות, כי ראש הממשלה הוא לא רק אדם אישי, הוא סמל של המדינה.

איל ינון: אנשים פונים בתמימות ואומרים: איך יכול להיות שבכנסת, במליאה, חבר כנסת - - -

אברהם מיכאלי: סליחה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אם הכנסת היתה מכבדת את עצמה לא היו מרשים לקרוא לראש הממשלה "ביבי" מעל הבמה.

איל ינון: אבל זה לא יכול להיות כלל של ועדת האתיקה.

צחי הנגבי: יש לנו ביבי, יש לנו בוז'י, יש לנו הרבה.

צחי הנגבי: תיכף נגיע לזה, זה הקשר אחר של עניין הלשון.

<אורלי ארז: גם בוועדות עצמן אתם לא תמיד - - -

צחי הנגבי: אני רוצה להשלים את עמדתי.

צחי הנגבי: אני חושב שגם אם הדבר הזה יעורר תלונות, יש פה תהליך של ניסיון להאציל תרבות דיבור אחרת על חברי הכנסת מכאן והלאה, דבר שיכול לקחת הרבה שנים.

צחי הנגבי: אבל אנשים יצטרכו לעשות שינוי בשפה שלהם, כי זה פוגע בכולם וזה לא חלק מהוויכוח האידיאולוגי האמיתי.

צחי הנגבי: זה סתם חוסר שליטה.

צחי הנגבי: דרך אגב, במליאה זה פחות מאשר בוועדות.

צחי הנגבי: בוועדות הוויכוחים הם הרבה יותר אישיים.

צחי הנגבי: אפילו בוועדת שקד, ישבנו לפני שבוע ולפני שבועיים - - -

אברהם מיכאלי: ועדת שקד זה לא דוגמה לכלום.

צחי הנגבי: היו שני חברי כנסת שסערו בעניין ישיבות ההסדר.

צחי הנגבי: ישבתי שם ואמרתי שזה מזכיר לי שני ילדים בגן ילדים.

צחי הנגבי: זה לא מכובד.

צחי הנגבי: אנשים כואב להם; אוקיי, אז תעצור.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים מהילדים שלנו להתאפק, אז אנחנו לא יכולים לבקש מעצמנו, מחברי כנסת, להתאפק גם כשיש ויכוח?

צחי הנגבי: אני לא יודע אם דבר כזה יכול היה להגיע, כי זה לא היה עד כדי גידופים, אבל זה פשוט היה דבר מגוחך.

צחי הנגבי: אי אפשר לכתוב: חברי הכנסת לא יתנהגו בצורה מגוחכת, אבל בעניינים של חציית גבול גסות הרוח - אני חושב שזה לא יזיק לנו, יריב.

צחי הנגבי: זה יראה שאנחנו מרימים דגל ומבקשים מכולם - - -

מיקי רוזנטל: אם תוכלו לנסח משהו שיוריד את החששות של יריב ושלי - - -

איל ינון: ושלנו, כי אנחנו מטפלים אחרי זה בתלונות.

מיקי רוזנטל: בלי שתהיה, חלילה, פגיעה ביכולתו של חבר כנסת לומר דברים חדים, בוטים אפילו, מצד אחד; ומאידך, לשמר משהו שכולנו חוששים מפניו.

מיקי רוזנטל: זה יסייע לקדם את התהליך.

<בני שדה: אפשר להשתמש במושג "תרבות הדיבור" שאתה דיברת עליו, חבר הכנסת צחי הנגבי.

אברהם מיכאלי: אני מתנצל על כך שאיחרנו – זה שייך לפרק הקודם שדיברתם עלי, "השתתפות בעבודת הכנסת".

אברהם מיכאלי: אי אפשר לעבוד בכנסת.

מיקי רוזנטל: כן, בדיוק הסברנו את העניין הזה.

צחי הנגבי: היית בוועדה אחרת?

אברהם מיכאלי: הייתי בשלוש ועדות.

צחי הנגבי: זו דוגמה.

צחי הנגבי: שאלו איפה אתם ואמרתי שאתם בוועדות.

אורי מקלב: אני בטוח שחבר הכנסת רוזנטל הקריב ועדה אחרת, מאוד חשובה.

אברהם מיכאלי: שלוש ועדות, משעה 8:30.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להשוות את זה, להבדיל, לבתי המשפט.

אברהם מיכאלי: בבית המשפט, נכון, אין כללי אתיקה כתובים, אבל לא יעז עורך דין לפנות לעורך דין אחר לא בקללות ולא במילות גנאי.

<גליה שגיא: יש חוק.

צחי הנגבי: יש כללים מאוד מובהקים של לשכת עורכי הדין, ולכן - - -

אברהם מיכאלי: בלשכת עורכי הדין אין כללים שכתוב בהם מה מותר ומה אסור.

אברהם מיכאלי: אם כן – אני בעד שנעתיק משם משהו דומה, שאנחנו יכולים להקפיד על זה גם בכנסת, במיוחד במקומות הפומביים.

אברהם מיכאלי: בחדרים איך מדברים אחד עם השני, זה חינוך מהבית.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אז אתם מקבלים משימה לא פשוטה, אבל היא חשובה.

צחי הנגבי: עכשיו אני חוזר אחורה ללבוש.

צחי הנגבי: אני רוצה שתשמעו כי היה פה דיון, שטרם הסתיים, לעניין סעיף 13.

צחי הנגבי: דיון בעניין סעיף 3.

צחי הנגבי: רוב הדוברים הבינו שיש פה קצת הקצנה, שיש בעייתיות בסעיף הזה.

צחי הנגבי: מה אתם חושבים על זה?

אורי מקלב: דווקא ההופעה שלך בפולארד מצאה חן בעיניי, כמו שהופעת שם.

אורי מקלב: זה נראה לי מאוד הולם גם לכנסת.

אורי מקלב: ראיתי אותך מול שגרירות ארצות-הברית.

אורי מקלב: הופעת שם, נכון?

צחי הנגבי: כן.

אורי מקלב: זה הולם או לא הולם לכנסת?

צחי הנגבי: בפעם הראשונה שהופעת בהפגנה מול שגרירות ארצות-הברית הייתי עם כובע של נוצות אינדיאניות, בתנועה שקראנו לה "שלום אכזב", שמנתה 15 חברים.

צחי הנגבי: השתלטנו על גג שגרירות ארצות-הברית ב-1978, הקמנו שם אוהלים אינדיאניים ואמרנו שיתעסקו בזכויות האינדיאנים ולא בזכויות הפלסטיניים.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לתת יותר חופשיות בעניין הזה.

אורי מקלב: עד כמה שאני יודע שאנחנו לא חוטאים בדבר הזה, אבל אני לא חושב - - -

צחי הנגבי: כשאתה נמצא במליאה, יש לבוש שמפריע לכם?

צחי הנגבי: נגיד, של חברות כנסת?

אורי מקלב: זה עוזר לי עכשיו?

צחי הנגבי: זה מעניין אותי.

צחי הנגבי: אני לא רואה שם תופעות - - -

אברהם מיכאלי: אני לא ניגש לזה מהצד הדתי בכלל.

אברהם מיכאלי: הופעתי בהמון פרלמנטים, במדינות עם מנטליות שונה.

אברהם מיכאלי: מי שמכבד את עצמו ואת המוסד שהוא נמצא בו, הולך באיזשהו קוד לבוש שהוא לא בדיוק חושפני.

אברהם מיכאלי: זה משדר גם כלפי העובדים באותו פרלמנט.

אברהם מיכאלי: אני זוכר, למשל, את טאיוואן – ראיתי איך עובדי הפרלמנט שם לבושים.

צחי הנגבי: גם כשהם הלכו מכות רצח הם שמרו על העניבות.

אברהם מיכאלי: אתה צודק, לא תמיד הלבוש מראה על הפנימיות של האיש.

אברהם מיכאלי: אבל אתה מכבד את המוסד.

אברהם מיכאלי: אני דברתי על זה עם מנכ"ל הכנסת לא מזמן.

אברהם מיכאלי: היום יש מעל 150,000 מבקרים בכנסת.

אברהם מיכאלי: דע לך, המבקרים מעתיקים את האנשים הרשמיים בכנסת.

אברהם מיכאלי: מופיעים פה אנשים – סליחה, אתם לא על חוף הים.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול להגיד להם לא ולך מותר או שאתה לא מקפיד.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו חייבים לתת למוסד הזה - לא מקום של דת ולא בית כנסת - אבל בואו ניתן לזה מקום שמכבד את עצמו.

אברהם מיכאלי: לבוש עם עניבה – אני לא מכריח כל אחד; אבל שגם הגברות וגם הגברים יקפידו לתת כבוד לבניין, לא מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: מה שעושים בחדרים שלהם אני לא מתערב.

צחי הנגבי: אז אתה בעד הסעיף הזה או נגדו?

אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך להקפיד.

יריב לוין: אתה לאסור על אנשים לבוא עם סנדלים?

אברהם מיכאלי: סנדלים זו הדוגמה הבולטת.

אברהם מיכאלי: בינינו, יש היום אולי אחד או שניים שמקפיד על זה מאיזו סיבה אידיאולוגית.

אברהם מיכאלי: האמן לי, זה לא מפריע לי.

אורי מקלב: זה כמעט כמו צמיד כתום.

אורי מקלב: אורי אריאל היה הולך עם סנדלים גם בחורף.

איל ינון: גם חבר הכנסת קלפה.

איל ינון: יש אנשים שהולכים ככה.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים שאפשר לוותר על הסעיף.

צחי הנגבי: לכם זה מפריע?

מיקי רוזנטל: בעניין הזה אני מוכן לוותר.

מיקי רוזנטל: יותר חשוב לי הנושא של ההתבטאות.

אורי מקלב: אם יהיה סעיף כזה, יש אנשים שירצו שיתייחסו האם הלבוש שלהם מתאים או לא, וחלק מצורת הלבוש יהיה רק כדי שיתייחסו אליהם, אם זה הולם או לא הולם.

אורי מקלב: לכן, כמה שפחות עושים מזה עניין אנשים יהיו מה שהם, מה שמכבד את עצמם ולא בשביל מה שיגידו עליהם.

צחי הנגבי: אוקיי, אז לא נשתמש ב-13.

צחי הנגבי: מה אתם חושבים על סעיף 15, לעניין הנימוס?

צחי הנגבי: זה מתחבר לסעיף 14.

איל ינון: הייתי מחבר את שני הסעיפים יחד ויוצר סעיף שמבדיל בין תוכן לגסות רוח.

צחי הנגבי: בסדר.

צחי הנגבי: זה מגדיל את האתגר שלכם.

צחי הנגבי: "16.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ינהג בעובדי המשכן, בעוזרים הפרלמנטריים ובחברי הצוות הפרלמנטרי, וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים, בכבוד ובהגינות.

צחי הנגבי: "

<בני שדה: האם לא ראוי להפריד בין העובדים והעוזרים לבין האורחים?

מיקי רוזנטל: בכולם צריך לנהוג בכבוד.

מיקי רוזנטל: למה לעשות בידול?

איל ינון: לא הייתי מציע לעשות הבחנה.

איל ינון: זה סעיף בסדר.

אורי מקלב: אם אשקף את מה שהוא אומר, הוא לא אומר שצריך לעשות הבחנה בין שני סעיפים, אלא הוא אומר שהחלק הראשון אולי מיותר כי זה ברור, כמו כל עובד בכל מקום.

אורי מקלב: הרי אתה רוצה לייחד חבר כנסת ממישהו אחר.

אורי מקלב: אם אתה בא להגיד קוד של חברי כנסת, ההתייחסות צריכה להיות יותר לגבי האורחים, לגבי הנראות.

אורי מקלב: מה שבחדרי חדרים עם העוזר שלו אנחנו לא מדברים.

אורי מקלב: אתה רוצה לייחד את הסעיף הזה במשהו שקשור לקוד אתי של כנסת.

אורי מקלב: זה בא לידי ביטוי עם הקהל הרחב, בהתנהגות בוועדות, עם האורחים.

אורי מקלב: זה קורה לפעמים, שחבר כנסת צועק על אחד שאמר איזו מילה בוועדה.

יריב לוין: דווקא חשוב.

איל ינון: אני חולק על חבר הכנסת מקלב, ברשותך.

איל ינון: במהלך השנים התקבלה לא אחת תלונה מעוזרים פרלמנטריים שמשמשים וששימשו בעבר על התנהלות של חברי כנסת מולם.

איל ינון: אני חושב שהם כן זקוקים וראויים לפעמים להגנה, וטוב שיש סעיף כזה, שמנחה.

איל ינון: לפעמים חברי כנסת מתבלבלים לחשוב שבגלל שמדובר במשרת אמון שעומדת לרשותם סוג של 7/24 אפשר לעשות הכול.

איל ינון: ברור שאף אחד לא יכול להיכנס לקשר - - -

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אתה לא נותן פה כלי הפוך.

אברהם מיכאלי: היתה פה דוגמה בכנסת; היתה חברת כנסת שיום אחד החליטה להוציא מהלשכה שלה עוזר או שניים בהחלטה של יום אחד.

איל ינון: אין בעיה עם זה.

אברהם מיכאלי: הלכו והתלוננו עליה ועשו מזה תקשורת.

אברהם מיכאלי: חבר כנסת לא מגיע לפה עם כללי עבודה רגילים, לפעמים הוא עובד בשעות מטורפות, בשעה 1:00 או 2:00 בלילה הוא מסתובב.

אברהם מיכאלי: מותר לו או אסור לו להעסיק את העוזרים בשעות לא שעות, כי גם עוזרים הם בני אדם – זה בטח יהיה בפרק נפרד - אבל אם אתה נותן כלי לעוזר או למישהו שנעלב כי החלטתי לפטר אותו, אז אין לזה סוף.

מיקי רוזנטל: ידידי, אחד הסעיפים פה הוא להקפיד על חוקי המדינה.

מיקי רוזנטל: בחוקי המדינה יש כללים איך מפטרים עובד.

אברהם מיכאלי: לא מקפידים.

מיקי רוזנטל: אז זה לא טוב, זה רע מאוד.

מיקי רוזנטל: איך מפטרים עובד – יש שימוע, אתה צריך להגיד לו שהוא - - -

אברהם מיכאלי: על פיטורים אין לי ויכוח.

אברהם מיכאלי: יש פה בעיה של עוזרים.

מיקי רוזנטל: אם אתה אומר לו: צא מהלשכה, לך מפה - - -

אברהם מיכאלי: יש לו חוזה, מה הבעיה?

אברהם מיכאלי: יש לו חוזה עבודה, הכנסת החתימה אותו על חוזה עבודה, שאני חתום עליו ואתה חתום.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא אחרת – יש פה שעות לא נורמליות, אני לא יודע איזה עוזר מוכן לעבוד בשעות שחברי כנסת מבקשים ממנו לעבוד.

צחי הנגבי: כל העוזרים.

צחי הנגבי: זה אופי העניין.

אברהם מיכאלי: אתה כבר עובר על החוק בשעות ההעסקה שלהם.

<קריאות: לא לא לא.

אברהם מיכאלי: אם אתה לוקח עוזר ואתה מעסיק מהבוקר עד הלילה אתה עובר על חוקי העבודה.

איל ינון: חוק שעות עבודה לא חל עליהם.

אברהם מיכאלי: איך זה יכול להיות?

איל ינון: כי הם משרות אמון.

צחי הנגבי: זה לא רק עוזרים פרלמנטריים, גם עוזרי שרים.

צחי הנגבי: שמונה שנים הייתי שר, היועצים שלי לא ראו את המשפחות שלהם, אין מה לעשות.

צחי הנגבי: אתה נוסע בלילות, אתה חוזר.

אברהם מיכאלי: אז אותו עוזר מחליט שלא מתאים לו והוא - - -

צחי הנגבי: אבל פה לא מדובר על העניין הזה, מדובר על כבוד.

צחי הנגבי: גם אם אתה מחליט שאתה רוצה שהאיש יהיה אצלך ב-12:00 בלילה אתה צריך להגיד לו את זה בצורה מכובדת.

צחי הנגבי: ואם הוא אומר: יש לי בעיה, אשתי בהיריון – אתה צריך לכבד את העניין הזה ולהתמודד עם זה.

צחי הנגבי: זה העניין.

אורי מקלב: לאור הדברים שאמר איל, אלה שני דברים נפרדים.

אורי מקלב: אם זו שאלה של יחסי עבודה בין חבר כנסת לעובד שלו – זה סעיף שצריך להיכנס בסעיף של יחסי עבודה.

איל ינון: אפשר לשלב את זה בסעיף 19 שעוסק בעוזרים הפרלמנטריים.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: פה מדובר על סעיף של לשון, של נימוס, של כבוד של הכנסת.

אורי מקלב: זה לא שייך לתנאי ההעסקה וצורת ההעסקה ואופן הדיבור לעוזרים פרלמנטריים.

אורי מקלב: אם יש דבר כזה, ויכול להיות שקיים דבר כזה שאת כל העצבים ואת כל המתח מוציאים על העובדים, אז צריך - - -

צחי הנגבי: אני לא מכיר, אבל יכול להיות.

אורי מקלב: אם איל אומר, אז כנראה שזה קיים.

יריב לוין: קיים, קיים.

אורי מקלב: אני גם שמעתי שזה קיים.

אורי מקלב: אנשים שלא האמנתי – מדברים מאוד יפה אתנו, גם בוועדות וגם בין החברים, ועם העובדים שלהם מתנהגים באופן בוטה.

איל ינון: אני חושב שוועדת האתיקה תדע להפריד בין מקרים שבהם נעשה שימוש לרעה על-ידי איזשהו עוזר פרלמנטרי שיש נסיבות אחרות שגורמות לו להתלונן לבין תלונה אמיתית.

איל ינון: אני לא חושב שיש חשש.

צחי הנגבי: המהות של סעיף 16 – נוציא את נושא העוזרים ונעביר אותו לסעיף 19 – היא איך חברי הכנסת מתנהגים עם הציבור שאתו הם באים במגע.

צחי הנגבי: זה הדבר המהותי, שם נדרשת אמירה.

צחי הנגבי: לפעמים ח"כים מדברים לא יפה, לאורחים בוועדות בעיקר.

אורי מקלב: כולל יושבי-ראש ועדות, סליחה שאני אומר את זה.

אורי מקלב: אנשים מגיעים, יש להם איזה כבוד לזה שהם מגיעים לפה והם חוטפים ולא יודעים מאיפה זה מגיע להם בכלל.

אורי מקלב: הרבה פעמים גם לא בצדק – אמרו איזה מילה.

אורי מקלב: בסדר, אבל בכל אופן, בשבילם - - -

צחי הנגבי: זה מאוד מעליב אותם, הם משתגעים מזה.

צחי הנגבי: הם באמת לא יודעים מה לעשות, כי הם רוצים להישאר בדיון ולא רוצים לריב עם היושב-ראש או עם אחד הח"כים, אבל הם מרגישים מושפלים.

צחי הנגבי: זה קורה בצורה תדירה.

אורי מקלב: שם הסעיף הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

צחי הנגבי: אז נבקש מכם להתאים את סעיף 16 לעניין הספציפי הזה, של התנהלות מול ציבור.

צחי הנגבי: צריכים לייחד אותו רק למשכן או גם כשנמצאים מחוץ למשכן?

איל ינון: אני מייחד את זה קודם כול לאלה שחברי הכנסת באים אתם במגע יום-יומי בעבודה שלהם במשכן.

איל ינון: אתם רוצים גם סעיף כללי אחר - - -

צחי הנגבי: נגדיר לעצמנו.

צחי הנגבי: יש ארבעה סוגים של אנשים: עובדי משכן, עוזרים פרלמנטריים, חברי צוות פרלמנטרי – שאני לא יודע מה ההבדל - - -

<ארבל אסטרחן: עובדים של הסיעה, מנהלי סיעות.

צחי הנגבי: הבנתי.

צחי הנגבי: ומוזמנים לכנסת ולוועדותיה.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם צריך לכלול את כולם.

צחי הנגבי: את העוזרים הוצאנו.

איל ינון: הוצאנו, ונכניס אותם בסעיף של העוזרים.

איל ינון: את כל השאר הייתי משאיר, אלה האנשים שאתם באים במגע.

אברהם מיכאלי: אתן לך דוגמה.

אברהם מיכאלי: באחת הוועדות היושב-ראש ואחד הח"כים נכנסו לוויכוח מאוד לא יפה עם אחד האורחים, שאני יודע שהוא הגיע לכנסת אחרי ארבע שעות נסיעה באוטובוס.

אברהם מיכאלי: הוא ניסה להביע את עמדתו, כנראה שהוא לא ידע את הכללים פה, וזרקו אותו החוצה.

אברהם מיכאלי: מישהו יגיד: הנה, תלונה לוועדת האתיקה, כי לא התנהג בכבוד.

אברהם מיכאלי: מצד שני, היו שם נסיבות שאמרו לו: עכשיו אתה לא יכול לדבר כי צריך להירשם או שיש הצבעה.

אברהם מיכאלי: הוא לא הבין את זה, הוא התעקש לדבר וזרקו אותו החוצה מהוועדה.

אברהם מיכאלי: הוא איים: אגיש נגדכם תלונה לוועדת האתיקה.

צחי הנגבי: זכותו.

צחי הנגבי: יושב-ראש הוועדה צריך לנהל את הישיבה בתקיפות, על-פי כללי הסדר, ואם מישהו לא מכבד את ההכרעות שלו אז הוא יוצא החוצה.

צחי הנגבי: אבל אם הוא מקלל אותו, מגדף אותו, אומר לו: מי אתה בכלל?

צחי הנגבי: או כל מיני דברים – זה לא מכובד.

אורי מקלב: לא צריך לבנות סעיף מיוחד ליושבי-ראש?

מיקי רוזנטל: אני עוקב אחרי החלטות ועדת האתיקה - הן מאוד מדודות.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שוועדת האתיקה החליטה אי פעם החלטות מאוד דרמטיות.

מיקי רוזנטל: בסך הכול, יש את האיזון הנכון בין הצורך לנהל ישיבה ולקדם עניינים לבין התלונות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך לתת כבוד לאורחים שבאים למשכן.

מאיר שטרית: יש בעיה?

מיקי רוזנטל: יש לא מעט טענות בעניין.

מאיר שטרית: מתוך אלפי ישיבות, נגיד שהיה פעם או פעמיים.

מיקי רוזנטל: כמובן, זה לא גוזל מזכותו של יושב-ראש הוועדה לנהל את הוועדה כהבנתו.

צחי הנגבי: גם אין סעיף כזה.

צחי הנגבי: זה רק by product של הדיון שעשינו.

אורי מקלב: פה יש אווירה אינטימית, אני רוצה להגיד לכם את האמת.

אורי מקלב: אני אומר את האמת שלי.

אורי מקלב: זה לא רק כלפי הציבור, אני אומר לך, בין החברים שלי, בתוך הסיעה שלי ביקשו להחליף ועדות.

אורי מקלב: חבר כנסת אומר לי: אני לא רוצה להיות בוועדה מסוימת בגלל היושב-ראש.

אורי מקלב: אני מרשה לעצמי להגיד את זה כאן, בגלל שאתה בדיוק הפוך, אתה דוגמה חיובית לאחד שמנהל ישיבה.

אורי מקלב: גם חבר כנסת – לא רק אזרח - מרגיש נוח להיות חבר בוועדות מסוימות ובוועדות אחרות לא, וזה בגלל צורת הניהול וההתנהלות של היושב-ראש.

אורי מקלב: עד כדי כך, ואני אומר את זה בצורה גלויה.

אורי מקלב: חבר כנסת, בתוך הכנסת, עם כל הזכויות של חבר כנסת, ובוועדות שהוא רוצה להיות חבר בהן - - -

צחי הנגבי: יש לנו פרק על הוועדות.

<ארבל אסטרחן: כן, יש נושאי תפקידים מיוחדים.

<ארבל אסטרחן: סעיף 64.

אורי מקלב: אולי אני מפתיע אתכם, אבל אני אומר לכם את זה בשקיפות מלאה, ואני לא חושב שאני אומר דברים שהם נורא נורא חריגים, רק לאיזו קבוצת חברי כנסת.

אורי מקלב: לפי דעתי, זו הרגשה של עוד חברי כנסת.

צחי הנגבי: בבקשה, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

יריב לוין: אני באופן אישי מתנגד באופן מוחלט לכל הגבלה והצרה של שיקול הדעת של ראשי הוועדות.

יריב לוין: אני חושב שהכנסת גם ככה חלשה מאוד, היא גם ככה נשלטת במידה רבה על-ידי הממשלה, והדבר היחיד שעוד מייצר בה משקל נגד כלשהו ומאפשר לה איכשהו לבוא לידי ביטוי לקיים תהליך של הכנסת אינפוט שלה לתוך החקיקה וההחלטות שמתקבלות זו העובדה שלראשי הוועדות יש עצמאות מוחלטת, אי אפשר לכפות עליהם ולכן צריך להסתדר אתם.

יריב לוין: במובן הזה, זה מחזק את הכנסת כולה.

יריב לוין: ברגע שנשים עליהם מגבלות, באופן מיידי נביא למצב שבו הבלם האחרון בפני זה שהממשלה פשוט תכניס את החוק בקריאה ראשונה ותוציא אותו מכאן בקריאה שניה ושלישית פחות או יותר כמו שהוא בא, ייעלם וירד.

יריב לוין: אני אומר את זה דווקא לחבריי מהאופוזיציה – תהיו זהירים מאוד בדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אבל הבעיה שלך היא בסעיף אחר, לא בסעיף הזה.

צחי הנגבי: הוא מדבר באופן עקרוני.

יריב לוין: כשאתה תתערב למי הוא נותן לדבר, איך הוא מנהל את ההצבעה, למי הוא זה ולמי הוא שם - מהר מאוד תביא אותו למקום שבו הממשלה תשלוט בו טוטלית, ואל תהיה שם.

יריב לוין: מתוך הכוונות הטובות תביא לנזק נורא.

מאיר שטרית: הניסוח של סעיף 16, כל מה שאתם כוללים שם, זה כאילו יש היום בעיה כלפי האנשים האלה.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי פירט תלונות.

מאיר שטרית: כשאתה אומר: "ינהג בעובדי המשכן, בעוזרים הפרלמנטריים ובחברי הצוות הפרלמנטרי, וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים, בכבוד ובהגינות" – לכאורה, בכל קהל.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להגיד את זה באופן כללי.

מאיר שטרית: יש בעיה עם עוזרים פרלמנטריים?

איל ינון: א', יש בעיות.

איל ינון: ב', אלה קבוצות של עובדים מסוגים שונים שחברי הכנסת עובדים אתם ברמה יום-יומית ורמת החיכוך, לטוב ולרע, היא מאוד גבוהה.

איל ינון: לכן דרוש סעיף מיוחד ולא סעיף כללי שאומר באופן כללי ביחס לציבור – חבר הכנסת יתנהג יפה או משהו כזה, כי זה לא אותו מבחן, לא אתגר יום-יומי כמו שיש פה, שמגיעים לפה מוזמנים.

איל ינון: חבר כנסת עובד עם עוזר פרלמנטרי שלו ומתייחס אליו בצורה מסוימת או מתייחס לעובד כנסת, בכל מיני רמות של עובדי כנסת שיש לנו פה.

איל ינון: לכן אני כן חושב, מהניסיון שלנו, שחשוב לייחד סעיף.

צחי הנגבי: היו תלונות של עובדי משכן על חברי כנסת?

איל ינון: נדיר יותר, אבל יש.

<ארבל אסטרחן: יש להם קושי להגיש קובלנה לוועדת האתיקה.

איל ינון: לא הוגשה קובלנה רשמית.

צחי הנגבי: של מוזמנים ואורחים?

איל ינון: מוזמנים – יש הרבה תלונות.

איל ינון: עוזרים יש פה ושם תלונות.

איל ינון: לא תלונות רשמיות לוועדת האתיקה, אבל תלונות שמגיעות.

איל ינון: מצד מוזמנים יש גם תלונות לוועדת האתיקה.

צחי הנגבי: עובדים לא הגישו כי לא נעים להם, אבל דיברו אתכם.

איל ינון: עובדים מדברים לפעמים, כן.

אברהם מיכאלי: זה טבעי, אנחנו מסתובבים בבניין 24 שעות בבניין.

צחי הנגבי: אלה מקרים חריגים, אבל לפעמים הכללים נוהגים גם במקרים חריגים.

מאיר שטרית: זה גם חברי כנסת אחד מול השני, לא רק עובדי משכן.

צחי הנגבי: ודאי.

צחי הנגבי: זה היה סעיף קודם, כשלא היית.

מיקי רוזנטל: זה כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

מיקי רוזנטל: יש לנו על זה סעיף נפרד, סעיף 10.

צחי הנגבי: אבל גם סעיף 14 דיברנו על זה והם קיבלו משימה לנסות לנסח את זה בדרך יותר תכליתית.

צחי הנגבי: נעבור לסעיף 17, שזה מעניין.

צחי הנגבי: זה לא היה בעבר, נדמה לי.

צחי הנגבי: "17.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב-ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת.

צחי הנגבי: " איך זה נולד, אתם זוכרים?

מאיר שטרית: זה לא קיים בתקנון היום?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: זה נולד בוועדת זמיר.

<ארבל אסטרחן: בדוח ועדת זמיר זה קיים בנוסח אחר.

מאיר שטרית: אני חושב שהתקנון קובע שיושב-ראש הכנסת אחראי לכל מה שקורה במשכן.

<ארבל אסטרחן: זה בחוק משכן הכנסת ובתקנון הכנסת כתוב שהוא ינהל את ענייני הכנסת, ישמור על הסדר, הביטחון וכו'.

<ארבל אסטרחן: בדוח זמיר הוצע נוסח רחב יותר, שאמר: חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יו"ר הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים הקשורים לניהול הכנסת, ובכלל זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע.

צחי הנגבי: מיקי ואני, כשדנו בזה, הורדנו את זה והשארנו רק סדר וביטחון.

צחי הנגבי: אם יש אזעקות, הוא מנחה.

צחי הנגבי: זאת המטרה.

איל ינון: אתם רוצים להוסיף קצין הכנסת?

איל ינון: כי בפועל מי שעושה - - -

צחי הנגבי: יושב-ראש הכנסת ינחה את קצין הכנסת.

מאיר שטרית: הוא מעביר את זה באמצעות קצין הכנסת.

מיקי רוזנטל: מאז שניסחנו את הסעיף קרה משהו בכנסת עם יושב-ראש הכנסת, שמנע את כניסת נציגות הפליטים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים ביושב-ראש הספציפי ולא בהחלטה הספציפית - - -

יריב לוין: אבל פליטים לא היו.

יריב לוין: הוא מנע כניסה של מסתננים.

יריב לוין: לא היה פליט שביקש להיכנס, היו מסתננים.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שהם לוועדה ומעמדם לא הוגדר.

יריב לוין: זה לא אותו דבר.

יריב לוין: צריך לדייק בעובדות המקרה.

מיקי רוזנטל: בוא נקרא להם "אורחים מסודן".

מיקי רוזנטל: עצם הוויכוח בינינו מעיד על הבעייתיות שיש בסעיף.

מאיר שטרית: זו סמכות של יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: יש לו סמכות למנוע ממי שהוא לא רוצה שייכנס, לא משנה מי ולא משנה גם מה שיקול הדעת שלו.

מיקי רוזנטל: החשש הוא שמעילה ביטחונית יושב ראש הכנסת, שהוא איש פוליטי – הוא אמור להיות ממלכתי, אבל הוא איש פוליטי - ימנע כניסתם.

מאיר שטרית: היו יושבי ראש כנסת שלא הסכימו שייכנסו לפה פלסטינים.

צחי הנגבי: מיקי, יש שני נושאים.

צחי הנגבי: אחד נוגע לחוק – אתה יכול להגיש תיקון לחוק שמסמיך מישהו אחר לעשות את זה.

צחי הנגבי: אתה לא רוצה שיהיה ואקום, שכל אחד יוכל להיכנס.

צחי הנגבי: אפשר להפקיד את זה בידי סמכות – ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון תיפגש יום-יום עם קצין הכנסת ותחליט למי לתת.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה, רק זה חסר.

צחי הנגבי: אבל מישהו צריך להיות בעל הסמכות.

צחי הנגבי: העניין שלנו זה חברי הכנסת - הם צריכים למלא את ההוראות שלו, זה מה שאנחנו אומרים.

אורי מקלב: הדוגמה של מיקי היא דוגמה טובה, אבל הפוכה.

אורי מקלב: רוצה להיכנס אותו אריתריאי – אני לא אומר אם הוא מסתנן או פליט - ובאים שני חברי כנסת ואומרים: הוא אתי, הוא ייכנס לפה.

אורי מקלב: כאן יש את הסמכות של היושב-ראש למנוע.

מאיר שטרית: למה ללכת על רחוק?

מאיר שטרית: אם עוזר פרלמנטרי שלך בא אתך באוטו והוא שכח את אישור הכניסה בבית, לא נותנים לו להיכנס.

מאיר שטרית: השוער עוצר אותו ואומר: אתה לא יכול להיכנס.

<ארבל אסטרחן: גם עובד כנסת.

צחי הנגבי: גם חבר כנסת, אם הוא לא מזהה אותו הוא משאיר אותו בחוץ.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אז אני אומר שזו דוגמה.

מאיר שטרית: זה לא מישהו חשוד, עוזר פרלמנטרי.

מאיר שטרית: בעיניי, אגב, קצת מתעללים בהם.

מאיר שטרית: כבר התלוננתי ליושב ראש הכנסת ולמנכ"ל הכנסת, כשעוזרים פרלמנטריים מגיעים לכנסת אין שום סיבה שהם לא ייכנסו כמו עובדי כנסת .

מאיר שטרית: היום בודקים להם את הציוד, מפרקים להם את התיקים, כאילו הם חשודים ממעלה ראשונה.

מאיר שטרית: למה?

איל ינון: תלוי כמה זמן הם בבניין, זה המבחן.

מאיר שטרית: לא היתה שום מגבלה.

מאיר שטרית: העוזר שלי נמצא בבניין 20 שנה, 15 שנה.

מאיר שטרית: פירקו לו את הציוד לא פעם אחת ולא פעמיים.

איל ינון: אחרי 15 שנה שהוא בבניין?

מאיר שטרית: כן, הוא עובד אתי כבר יותר מעשר שנים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתקן את זה.

מאיר שטרית: סיכמתי עם המנכ"ל שמי שעובד שלוש שנים במשכן, לא יבדקו אותו.

איל ינון: אלה הכללים.

מאיר שטרית: אבל זה לא עובד ככה.

מיקי רוזנטל: הדוגמה שנתתי אולי לא מספיק טובה כדי להבהיר את הסעיף שביקשתי להבהיר.

מיקי רוזנטל: בניסוח הזה, יכול יושב-ראש הכנסת לתת הוראה לחבר כנסת, להגיד לו: אני אוסר עליך לדבר עכשיו, כי המצב הביטחוני מאוד סבוך.

מיקי רוזנטל: נקודה סוף.

איל ינון: לא מדבר בכלל על עניינים ביטחוניים.

איל ינון: זה במובן של אבטחת משכן הכנסת, לא מסיבות ביטחוניות.

צחי הנגבי: מה שאתה מציע, מיקי, זה שלא תהיה לנו פה סמכות כלשהי שתוכל לתת הנחיות בענייני סדר.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגביל את הסמכות, שיהיה ברור שזה רק לענייני סדר ולא זו תהיה אצטלה להגביל חברי כנסת.

מיקי רוזנטל: זה החשש שלי.

איל ינון: כתוב במפורש: בכל הנוגע לסדר.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין שזה ביטחון המדינה.

יריב לוין: צריך תמיד לקחת בחשבון שכל כלל שאנחנו קובעים פה, נמצא את עצמנו בסיטואציה שלא צפינו אותה ונצטער עליו.

יריב לוין: לכן צריך להיות זהירים.

אברהם מיכאלי: התלונות שמגיעות לוועדת האתיקה, בעיניי הן באמת על מקרים חריגים.

אברהם מיכאלי: מישהו שדיבר במליאה על סוגיות רגישות מבחינת ביטחון המדינה, אף יושב-ראש כנסת לא השתיק אותו.

אברהם מיכאלי: הוא דיבר חופשי, מעל הבמה.

אברהם מיכאלי: זה לא ביטחון המדינה.

צחי הנגבי: בואו נגדיר לעצמנו את הסעיף: הסעיף הזה נועד לכפות עלינו, חברי הכנסת, סוג של איפוק, גם כשיש הוראה של יושב-ראש הכנסת שלא מוצאת חן בעינינו והיא בתחום סדר וביטחון.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים שהוא עושה שימוש לרעה בסמכות שלו, עדיין אנחנו צריכים למלא את זה.

צחי הנגבי: אחרי זה יש לנו סמכויות לפנות לוועדת האתיקה, ללכת לבג"ץ או ללכת למיליון דברים אחרים.

צחי הנגבי: אבל זה מגדיר לנו סוג של ריסון – עשו מה שצריך, אחרי זה תיאבקו בזה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אורי מקלב: זה החלק של הסדר.

אורי מקלב: מה זה קשור לביטחון?

צחי הנגבי: זה אפילו לא הסדר.

צחי הנגבי: יש יושב-ראש, אתה מכבד את הסמכות שלו.

צחי הנגבי: אם הוא טעה בהפעלת הסמכות שלו, יש לך אפשרויות למצות את מה שנראה לך עוול אחר.

צחי הנגבי: לכאורה, בתוך כללי האתיקה זה אומר: בואו נתנהג כמו שצריך כשיש שימוש בסמכות.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: העליתי בפניכם את החשש שלי עצמי.

אורי מקלב: לא קצין הכנסת הזה אלא הקודם אמר לי שחברי הכנסת לא עומדים בהנחיות הביטחוניות שנותנים להם לא לגבי הזמן שהם שוהים במשכן הכנסת, אלא מחוץ למשכן הכנסת - בין בכניסה למקומות בתוך הארץ וגם הרבה הרבה בחוץ לארץ – לא עומדים בכללים של דיווח לשגרירות, למשל.

אורי מקלב: יש דברים רבים שמוטלים על חברי הכנסת והם לא מקיימים את זה.

איל ינון: אתה מעלה התלבטות מעניינת שדנו בה בוועדת האתיקה.

איל ינון: למשל, חבר כנסת פונה לוועדת האתיקה בבקשה לאישור נסיעה לחו"ל במימון גורמים זרים, כפי שצריך לעשות, אבל הנסיעה היא למדינה שקצין הכנסת קובע שהיא מדינה מסוכנת כרגע, נמצאת ברשימת המדינות המסוכנות, ויש ידיעות שרוצים לפגוע בחבר כנסת – לאו דווקא הספציפי, אלא כסמל.

איל ינון: השאלה היא אם ועדת האתיקה יכולה לקחת במניין שיקוליה את השיקול הזה.

איל ינון: כי מבחינת המבחנים הקלסיים שוועדת האתיקה בוחנת את הנסיעה – האם הארגון הוא ארגון ציבורי; האם יש לו"ז הולם לחבר הכנסת בחו"ל – כל הדברים האלה הם בסדר גמור.

איל ינון: נשאר רק העניין שקצין הכנסת אומר: טורקיה, ירדן, מרוקו – סתם אני נותן דוגמאות למדינות שעלו – הן מדינות סיכון, העמדה שלי היא שביטחונית שחבר הכנסת, גם אם הוא נוסע בנסיעה לא מטעם הכנסת, הוא סמל והוא נמצא בסיכון.

איל ינון: הוא לא מאובטח בחוץ לארץ בנסיעה הזאת ולכן אני מבקש להטיל וטו על הנסיעה הזאת.

איל ינון: האם ועדת האתיקה צריכה לשקול את זה במניין שיקוליה או לא?

צחי הנגבי: זה לא עניין אתי.

איל ינון: כשחבר הכנסת מקלב העלה את השאלה האם צריך להכניס לפה גם את הנחיות קצין הכנסת לגבי התנהגות מחוץ למשכן הכנסת, זה נוגע לשאלה שעלתה גם בוועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: זה לא עניין אתי.

אורי מקלב: למשל, דיווח.

אורי מקלב: חבר הכנסת צריך לטלפן לקב"ט בשגרירות כל יום.

אורי מקלב: אז נניח שאתה לא עושה את בכלל, עברת ממדינה למדינה בתוך אירופה, לא שומר על כללי הבטיחות שהכנסת דורשת.

אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו אם רחבעם זאבי היה עומד לדין בוועדת האתיקה על זה שהוא לא רצה בכלל.

אורי מקלב: אני חושב שלא על זה מדובר, מדובר על הדברים הפנימיים.

אורי מקלב: זה קורה גם בארץ, שמבקרים באזורים מסוימים שאומרים שיש בעיה.

צחי הנגבי: זה נושא שצריך לחשוב עליו.

צחי הנגבי: הוא לא קשור לפרק.

צחי הנגבי: מאיר, בבקשה.

מאיר שטרית: נתקלתי בסוגיה שינון דיבר עליה.

מאיר שטרית: הייתי אמור לנסוע עם הרצוג לכנס בירדן בנושא של היוזמה הערבית.

מאיר שטרית: קצין הכנסת אמר שלדעתו זה מסוכן לנסוע והוא לא מסכים שניסע.

מאיר שטרית: ביטלנו את הנסיעה, למרות שמאוד כעסנו על זה ואמרנו: מה פתאום?

מאיר שטרית: אם הכנסת חושבת שיש מצב מסוכן שיעשו אבטחה, שידאגו שהשב"כ יעשה אבטחה.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני שיבטלו לנו נסיעות עבודה על בסיס זה שאומרים שזה מסוכן או לא מסוכן.

מאיר שטרית: ברור לי שיכולתי להגיד לקצין הכנסת: שמעתי אותך, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני בכל זאת נוסע.

מאיר שטרית: אני לא שואל אותך, ואני לוקח את הסיכון על עצמי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אי אפשר למנוע מחבר כנסת לנסוע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יכול להגיד שהוא לוקח את הסיכון.

איל ינון: אתן דוגמה, תאילנד מוגדרת כרגע כמדינת סיכון.

איל ינון: יש חברי כנסת שרוצים לנסוע באופן פרטי לתאילנד, לחופשה פרטית עם המשפחה, וקצין הכנסת מתנגד לזה.

איל ינון: באים אליו, שואלים אותו, והוא אומר: דע לך, המדינה הזאת היא מדינת סיכון.

איל ינון: המלצתי החמה היא לא לנסוע לשם.

איל ינון: אבל אתם לא רוצים להפוך את זה לכלל.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאם קצין הכנסת מוצא שיש בזה סיכון של ממש, הוא יפנה ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת יכול לפנות.

איל ינון: אבל זה לא קשור לסדר והביטחון במשכן הכנסת.

צחי הנגבי: בני, בבקשה.

<בני שדה: סעיף 17 לא נותן לנו שום דבר בנושא של התנהגות מעבר לכל החוקים והכללים.

<בני שדה: הוא לא מוסיף לנו, גם לא מבחינה אתית, גם לא מבחינת יחס של כבוד, של נימוס, של הליכות או משהו.

<ארבל אסטרחן: זה הופך את זה לעבירה אתית.

<בני שדה: אבל על פי חוק חייבים למלא את הנחיות יושב-ראש הכנסת.

<בני שדה: איני - -

איל ינון: אבל אם לא יהיה לך את הכלל האתי זה לא יהפוך לעבירה אתית.

<בני שדה: - - אבל זו לא עבירה אתית.

<בני שדה: יושב-ראש הכנסת אומר לך מה לעשות, נקודה.

<בני שדה: אין בזה אתיקה.

מאיר שטרית: אסביר לך איפה זה אתיקה.

מאיר שטרית: אתה בא להיכנס לכנסת עם אדם נוסף – קורים דברים כאלה, מהעולם, זה לא מההפטרה.

מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת לא מרשה לאיש הזה להיכנס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משתולל וצועק: מה פתאום?

מאיר שטרית: מה אתה קובע?

מאיר שטרית: אני מצפצף ולא רוצה.

מאיר שטרית: לא ייתנו לו להיכנס בסוף, כי זה תלוי במשמר, אבל התנהגות חבר הכנסת הזה היא לא במקומה.

מאיר שטרית: הוא צריך לכבד - - -

<בני שדה: בשביל זה יש לנו כבר סעיפים 10, 11, 12.

<בני שדה: סעיף 17 לא מוסיף שום דבר.

צחי הנגבי: הם מאוד כלליים.

צחי הנגבי: אני לא זוכר שזה קרה, שיושב-ראש הכנסת נתן הנחייה שנוגעת לסדר וביטחון וחברי הכנסת הפרו אותה.

צחי הנגבי: אבל זה מסוג הדברים שלא גורעים אם הם נמצאים, כי זה יותר מחדד מקרה קזואיסטי, שאולי יקרה ואולי לא יקרה.

<בני שדה: אבל יש חוק, תקנות והכול, אני לא צריך את זה באתיקה.

צחי הנגבי: איזה חוק?

<בני שדה: בחוק הכנסת תפקידו של יושב-ראש הכנסת מוגדר – מה לעשות, איך לעשות ומי כפוף לדברים האלה.

צחי הנגבי: חברי הכנסת, אין להם מגבלה לנהוג בתוך משכן איך שהם רוצים.

צחי הנגבי: יש להם חסינות.

צחי הנגבי: הם אומרים: במסגרת מילוי תפקידי אני יכול להיות ולהיות פה, ולא תגיד לי איפה להיות.

צחי הנגבי: אנחנו אומרים: כן נגיד לך.

צחי הנגבי: יושב-ראש הכנסת, ככלל אתיקה שחל עליך לכבד את הכנסת, אנחנו רוצים שתמלא את ההוראות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה נכון מה שאתה אומר.

אברהם מיכאלי: חבר כנסת, כביכול, יכול לעשות מה שהוא רוצה בבניין הזה כי הוא לא פחות מיושב-ראש הכנסת במעמד שלו.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהוא יושב-ראש, הוא יכול לקבוע את הסדר, איך לנהוג בבניין.

צחי הנגבי: זה למקרי חירום – יש איזו הפגנה שהתפרצו לתוך הכנסת, אתם זוכרים שפעם קפץ עיתונאי איטלקי מהיציע והוא התבצר שם.

צחי הנגבי: היושב-ראש יכול להגיד: אני מבקש שאף אחד לא ייכנס למליאה עכשיו, כי צריך לתת למישהו אחר לטפל בעניין הזה.

צחי הנגבי: הוראות טכניות – אני זוכר שהלכנו פה עם מסיכות בתקופת מלחמת המפרץ, זו היתה הוראה של היושב-ראש.

צחי הנגבי: לא חייבים למלא אותה, אבל מבחינת כללי האתיקה אנחנו מבקשים שזה יהיה מכובד, ואם לא אפשר להטיל סנקציה.

צחי הנגבי: היה פה תרגיל לפני כמה זמן, חברי הכנסת התבקשו לנהוג כאילו זה מקרה חירום אמיתי.

צחי הנגבי: הם יכולים לצפצף.

צחי הנגבי: אני ישבתי בחדר, הייתי עסוק.

צחי הנגבי: אבל אם הייתי יודע שיש כלל שמחייב אותי, יכול להיות שהייתי חושב פעמיים.

צחי הנגבי: בשבוע הבא אהיה בחוץ לארץ.

צחי הנגבי: מיקי, אני מבקש שתנהל את הישיבה בשבוע הבא.

צחי הנגבי: במהלך הפגרה נקבע סדרה של דיונים נוספים.

אברהם מיכאלי: יש לי הערה, שהערתי גם בישיבה הקודמת, ניסיון להתאים את השעות שלנו.

צחי הנגבי: נעשה מאמץ.

צחי הנגבי: אני רוצה שאתם מאוד מעורבים, ננסה לתאם יחד אתכם.

<ארבל אסטרחן: טכנית, חבר הכנסת רוזנטל לא חבר ועדה קבוע ולכן לא יכול לנהל את הישיבה.

צחי הנגבי: הוא ממלא מקום קבוע.

צחי הנגבי: תסבירי לנו אחר כך אם יש פתרון, ואם אין אז אין.

צחי הנגבי: לא נפר את כללי האתיקה לטובת כללי האתיקה.

מיקי רוזנטל: אני ממלא מקום קבוע.

מאיר שטרית: לא, אי-אפשר.

מאיר שטרית: דנים בכללי אתיקה של חברי כנסת, על התנהגותם של חברי כנסת וכן האלה, אז אני חושב שבלי קשר לדיון הזה – צריך להשלים את הדיון ולגמור את זה – אני חושב שצריך לעשות ישיבה עם ועדת לוי.

מאיר שטרית: אני מדבר על היחס לחברי הכנסת במקומות אחרים, שלדעתי זה עניינה של הוועדה לטפל בו, כדי להקל על חברי הכנסת, ואתן דוגמה.

מאיר שטרית: שדה התעופה – על פי החוק הישראלי מותר לחבר כנסת להיכנס לכל מקום שאין בו סכנה ביטחונית.

מאיר שטרית: במילים אחרות, חבר כנסת יכול להיכנס לשדה התעופה באופן חופשי, לפי החוק.

מאיר שטרית: הוא יכול להיכנס לתוך אולם הנוסעים ולקבל נוסעים, להוציא נוסעים, ללוות נוסעים.

מאיר שטרית: מותר לו.

מאיר שטרית: מעשית, אתה רוצה להיכנס – לא ייתנו לך.

מאיר שטרית: אתה צריך לעמוד בתור, להוציא אישור, בודקים אותך, ואם אתה לא מוכר אז בודקים אותך עשר פעמים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טס לחוץ לארץ, אני יודע שיש כל מיני מכובדים שמגיעים ישר לכבש המטוס – אני לא מציע שחבר כנסת יגיע לכבש המטוס, אבל אני חושב שהם לא צריכים להיכנס לבלגן שיש בשדה.

מאיר שטרית: אף אחד לא מתייחס אליהם.

מאיר שטרית: אני רואה את חברי הכנסת עומדים בתורים.

איל ינון: לא, למה?

איל ינון: היום יש דרכון דיפלומטי לכל חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אין לזה שום משמעות.

אברהם מיכאלי: הולכים ברנטגן, עוברים את כל - - -

מיקי רוזנטל: אפשר להסדיר את זה עם רשות שדות התעופה, ואפשר.

מיקי רוזנטל: הם הביעו את דעתם שהם רוצים.

צחי הנגבי: אני חושבת אחרת לחלוטין ממך.

צחי הנגבי: אני חושב שחברי הכנסת צריכים לעמוד כמו כולם בתור, כמו אחד האדם.

צחי הנגבי: לדעתי, אין להם שום עדיפות בשום דבר.

מאיר שטרית: זה לא הדבר המקובל בעולם, בשום מקום.

צחי הנגבי: אבל זה מחייב דיון.

צחי הנגבי: זה לא קשור לכללי האתיקה.

איל ינון: זה לא קשור לוועדת לוי, זה קשור לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: תנאי עבודה של חברי הכנסת.

צחי הנגבי: תעשה תעודת זהות ביומטרי – לא תעמוד בתור, לא קשור לכנסת או לא כנסת.

צחי הנגבי: זה הכי נכון לעשות.

צחי הנגבי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.