ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 299, 2014-02-25 12:15

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקדמים בברכה את האורחים שהם נציגי איגוד חברות הביטוח, דורית שמתחילה לאט לאט להיות אורחת קבועה אצלנו, את איגוד לשכות המסחר, משרד המשפטים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לתת לכל אחד ואחד את הזמן להתייחס כדי שנוכל לסיים את הדיון ולקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שדורית תפתח את הדיון.

ראובן ריבלין: החוק מצוין.

ראובן ריבלין: למה לא נאשר אותו?

ראובן ריבלין: בואו נאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך בשיטה בה הלכו ביבנה לאחר החורבן.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שנצביע ואחר כך מי שירצה, יישאר לדיון.

ניסן סלומינסקי: גם זאת שיטה שאפשר ללכת בה.

ראובן ריבלין: זאת שיטה שאי אפשר ללכת בה.

<דורית סלינגר: צהרים טובים.

<דורית סלינגר: אני רוצה להציע את הצעת החוק שמונחת לפניכם.

<דורית סלינגר: המצגת היא קצרה והיא תכניס את כולנו לקונטקסט של העניינים.

<דורית סלינגר: כרגע כללי, אנחנו עובדים על הצעת החוק הזאת קרוב לשלוש שנים ואני חושבת שהגיע הזמן להתגבש ולקבל כאן החלטה ולאשר אותה.

<דורית סלינגר: זה שינוי חשוב מאוד לפעילות של האגף והשוק עצמו ובהמשך אני אפרט את זה.

<דורית סלינגר: השוק עצמו הוא גם המבטחים ובעיקר המבוטחים.

<דורית סלינגר: להזכיר לכם, המטרה של אגף שוק ההון היא לדאוג לטובת המבוטחים.

<דורית סלינגר: ההצעה הזאת נועדה לשפר את איכות המוצרים לטובת הצרכנים עצמם, היא מותאמת לרגולציה שהתפתחה במדינות מפותחות בעולם וגם אנחנו מתאימים את עצמנו בהתאם והיא מהווה סט שלם של שינויים שאני גם אמנה אותם מעבר להצעת החוק הספציפית הזאת.

<דורית סלינגר: איך אנחנו מאשרים היום מוצרים.

<דורית סלינגר: אנחנו מאשרים היום את המוצרים על פי שלושה מסלולים שונים.

<דורית סלינגר: האחד הוא אישור פוזיטיבי, כלומר, אישור ספציפי שניתן לתכנית ביטוח לפוליסה מסוימת וזה בעיקר בביטוחי חיים וחלק מענפי כללי.

<דורית סלינגר: השני הוא אישור באי התנגדות, שזה בענפי בריאות וחלק מענפי הכללי.

<דורית סלינגר: השלישי הוא ברמת ההודעה כאשר החברה שולחת לנו תכנית והיא אומרת שהיא יוצאת בשיווק תוך עשרה ימים של התכנית הספציפית הזאת.

מיכל בירן: את יכולה לומר שתי מלים על אי ההתנגדות ומה זה אומר באופן טכני?

<דורית סלינגר: אי ההתנגדות אומרת שאם אנחנו לא הגבנו תוך שלושים ימים לתכנית פיתוח מסוימת, התכנית הזאת נכנסת לתוקף.

<דורית סלינגר: הפוזיטיבי הוא לביטוחי חיים ולביטוחים כלליים, בעיקר ביטוחי פרט.

<דורית סלינגר: מה הבעיה שלנו עם השיטה הנהוגה כיום.

<דורית סלינגר: הבעיה שלנו קודם כל חוסר יעילות באופן הפיקוח שלנו על המוצרים.

<דורית סלינגר: אנחנו מסתכלים באופן פרטני על תכנית ואנחנו מחמיצים את תמונת הרוחב הכוללת של התכנית כי כידוע לכם תכנית ביטוח היא לא תכנית של חברה אחת ספציפית אלא של הרבה מאוד חברות ותכניות שונות בתחומים שונים.

<דורית סלינגר: הדבר השני, זה יוצר מנגנון מסורבל שהוא גם יוצר עומס על פעילות הגופים המפוקחים ושהם צריכים להמתין לבחינות שלנו, לקצב העבודה שלנו ולעומסים הכלליים באים ממקורות כאלה ואחרים ולכן בסך הכול המערכת הזאת מתנהלת בחוסר יעילות בצורה מובהקת.

מיכל בירן: הוא בעצם בגלל חוסר היעילות שלכם.

<דורית סלינגר: לא.

<דורית סלינגר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בואי ניתן לה להסביר ואחר כך תשאלי את השאלות.

יצחק כהן: האגף היעיל ביותר במשרד האוצר.

מיכל בירן: אני יודעת, אבל כאן את אומרת שבעצם המערכת מתנהלת בחוסר יעילות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבין באמת.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את השאלות.

ניסן סלומינסקי: נשמע את דורית ואחר כך נשמע את הגופים האחרים ואני מקווה שנבין.

<דורית סלינגר: מה המהלך הזה כולל.

<דורית סלינגר: המהלך הזה כולל מספר מהלכים.

<דורית סלינגר: יש את העקרונות שכבר פרסמנו אותם לניסוח תכניות ביטוח הוגנות וברורות.

<דורית סלינגר: העקרונות האלה שפורסמו מתייחסים לאיך כותבים תכניות ביטוח.

<דורית סלינגר: הם עושים סדר בכלל במה אנחנו מצפים מתכנית ביטוח.

<דורית סלינגר: פרסמנו גם את העקרונות לכתיבת תכנית הביטוח שמתייחסים לדרישה לכיסוי בעל משמעות, כך שתכנית ביטוח תענה על צורך ממשי של מבוטחים ולא תהיה איזשהו צורך איזוטרי שאין בו צורך.

<דורית סלינגר: זה מתייחס לתנאים הוגנים ושאינם מקפחים בתכניות ביטוח, כלומר, לא לתת למבטח זכויות עודפות על פני המבוטח או אפשרות לקפח את המבוטח עצמו, והשפה שבה הפוליסה נכתבת.

<דורית סלינגר: היא צריכה להיות ברורה, פשוטה, מתומצתת, שם התכנית צריך לבטא היטב את הפוליסה ומה היא מיועדת לתת.

<דורית סלינגר: לא הסתפקנו בכתיבת העקרונות האלה אלא פרסמנו גם יישומים ראויים ויישומים לא ראויים.

<דורית סלינגר: באנו ואמרנו מה אנחנו מוצאים לנכון שיהיה בתכניות ביטוח ומה אנחנו לא רוצים לראות בתכניות ביטוח.

<דורית סלינגר: כלומר, אמרנו שאנחנו לא רוצים לראות תנאים מתלים או מסייגים בפוליסה, מה שנקרא האותיות הקטנות שלא תמיד מבוטח רואה אותן, אנחנו לא רוצים לראות בפוליסה בוררות חובה שהיא לא לטובת המבוטח וכמובן חובות לא ישימות או חובות שבדיעבד באים למבוטח ואומרים לו שהוא היה צריך לעשות א', ב', ג'.

<דורית סלינגר: זאת מסגרת שבעצם באה ונותנת כללי התנהלות של חברות הביטוח איך כותבים תכנית ביטוח ומה אנחנו רוצים לראות בתכנית ביטוח.

<דורית סלינגר: אם כולם יהיו במסגרת הזאת וישחקו במגרש הזה – וזאת הציפייה – בעצם אין הרבה תהייה מה אנחנו רוצים לראות בתכניות כי אמרנו מה אנחנו רוצים לראות בתכניות, אין הרבה תהייה איזה תנאים אפשר לכתוב או אי אפשר לכתוב כי אמרנו גם את זה, ולא רק שאנחנו אומרים אלא אותם יישומים ראויים ולא ראויים יתעדכנו באופן שוטף בהתאם להתפתחויות שאנחנו נמצא בשוק.

<דורית סלינגר: זה היבט אחד.

ניסן סלומינסקי: לא שמתם איסור שכל השורות יצטרכו להיות באותו פונט?

<דורית סלינגר: יש לזה התייחסות.

<דורית סלינגר: דבר אחר הוא הגברת הביקורת והאכיפה.

<דורית סלינגר: לפני כשבועיים הודענו על שינוי מבני אצלנו באגף בו בעצם מחלקות הביקורת ופניות הציבור הן בתוך מחלקות המוצר.

<דורית סלינגר: זה מאפשר לנו היזון חוזר מאוד מאוד הדוק וחד בין ההסדרה, בין כתיבת הרגולציה עצמה, לבין איך היא מיושמת בשטח, על מה מתלוננים מבוטחים, איזה עיוותים כנראה יש בתכניות כאלה ואחרות וביקורות.

<דורית סלינגר: אנחנו נגביר את הביקורות.

<דורית סלינגר: אחרי שהגדרנו את מגרש המשחקים, את העקרונות ואת היישומים הראויים והלא ראויים, אנחנו נגביר את הביקורות בלי הודעות מראש כמובן כי ביקורות הן בלי הודעות מראש, אנחנו נבחן את הפוליסות כמו שאנחנו חושבים שצריך לבחון אותן ואם נמצא שם יישומים לא ראויים או שהם חורגים ממגרש המשחקים, אנחנו כמובן נפעל בהתאם.

<דורית סלינגר: אם כן, מה שאני אומרת זאת לא רק הצעת החוק איך מאשרים אלא אנחנו גם כתבנו מה אנחנו מצפים בתכניות ותחמנו מאוד את מגרש המשחקים.

<דורית סלינגר: בנוסף הוקמה מערכת ממוחשבת מאוד עדכנית שמאפשרת מעבר אלקטרוני של חומרים מהחברות אלינו ומאתנו לחברות והיא מתייחסת ללוחות זמנים, היא מתייחסת לאורות אדומים, לדגלים והיא מאפשרת בדיקות רוחב שלנו לגבי פוליסות בתחומים מסוימים ולכן היא מאפשרת לנו להגיע לאותה רגולציה בה אנחנו צריכים להיות, שהיא הרגולציה של התקופה הנוכחית.

<דורית סלינגר: החקיקה היא בהתאם למקובל במדינות מפותחות, והזכרתי את זה.

<דורית סלינגר: יש דירקטיבה של סולבנסי 2 שאינה מאפשרת אישור תכניות, אישור פוזיטיבי של תכניות עבודה.

<דורית סלינגר: גם באוסטרליה, גם בקנדה וגם במדינות מפותחות אחרות אין אישור של תכניות מפני שחברות הביטוח עובדות על פי כללים ידועים וברורים והן מתאימות את התכניות שלהן לאותם כללים.

<דורית סלינגר: עקרונות הצעת החוק.

<דורית סלינגר: אמרתי ואני מבקשת שוב להזכיר שהצעת החוק היא מכלול אחד מכלל המכלולים שמניתי אותם.

<דורית סלינגר: יש ברירת מחדל וברירת המחדל היא אישור שלושים ימים לאחר הגשת הפוליסה, אם לא הייתה התנגדות.

<דורית סלינגר: כלומר, חברת הביטוח תעביר את הפוליסה עצמה, אנחנו על פי תהליכי העבודה שלנו נבחן במקרים מסוימים או נסתכל במקרים אחרים אבל אם לא הייתה לנו התנגדות ספציפית, אחרי שלושים ימים החברה יכולה לשווק את התכנית שלה.

<דורית סלינגר: במקרים של מוצרים מורכבים יידרש אישור פרטני.

<דורית סלינגר: מוצרים מורכבים יכולים להיות מוצרים אולי פחות מוכרים, הם יכולים להיות למשל ביטוח סיעודי או נושאים מהסוג הזה ובמקרה הזה יידרש אישור פרטני ואנחנו נפעל בהתאם.

<דורית סלינגר: במקרה הצורך אנחנו נוכל להתערב בתכניות עצמן, גם בתכניות ששווקו לציבור.

<דורית סלינגר: מטרות הצעת החוק שמניתי אותן באופן כללי יהיו לפיקוח על המוצרים, מיקוד הפיקוח ורוחב הפיקוח כאשר פיקוח הרוחב הזה הוא מאוד חשוב כי הוא נותן ראייה רחבה יותר ונותן לנו אפשרות להפיק יותר ולהסיק יותר מההתנהלות של השוק ומה המוצרים עצמם אמורים לתת למבוטח.

<דורית סלינגר: המוצרים יהיו איכותיים יותר כי שפת הכתיבה שלהם הוגדרה.

<דורית סלינגר: התנאים בהם אפשר לסייג או לא לסייג – בעיקר לא לסייג – הוגדרו ולכן המוצרים הם מוצרים טובים יותר.

<דורית סלינגר: מעמד המבוטח חוזק מפני שאותו מבוטח יודע שהוא מקבל פוליסה שעומדת בכללי משחק ידועים וברורים ובמעקב השוטף שלנו וזה מאפשר גם למבטחים עצמם לפתח תכניות ביטוח בהתבסס על העקרונות.

<דורית סלינגר: כלומר, אי הוודאות של חברות הביטוח בבניית תכניות היא נמוכה יותר בגלל העקרונות הספציפיים האלה.

<דורית סלינגר: זה פחות או יותר הרקע להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: מה השינוי עומת הקיים היום?

<דורית סלינגר: האישור של התכניות שמוגשות.

<דורית סלינגר: היום יש לנו שלושה מסלולים אותם מניתי.

ניסן סלומינסקי: אותם אני מכיר.

<דורית סלינגר: אנחנו היום אומרים שברירת המחדל היא שלושים ימים.

<דורית סלינגר: אם חברת הביטוח לא שמעה מאתנו שלושים ימים, התכנית הזאת יוצאת לפועל אבל זה בא במקביל לסט עקרונות מאוד ברור שגם יהיה און ליין, הוא כל הזמן יעודכן, שיבוא ויגדיר מה אפשר לעשות ולא לעשות.

באסל גטאס: למה את רוצה להעביר את זה בתוך שלושים ימים?

מיכל בירן: כי זה נוח.

מיכל בירן: זה יעיל לחברות הביטוח.

<דורית סלינגר: היום זה עשרה ימים.

<דורית סלינגר: נתתי אפשרות של שלושים ימים.

מיכל בירן: אבל את מעבירה לפוזיטיבי בלי התנגדות.

<דורית סלינגר: אני אענה לכל אחד מכם, בתנאי שתשאלו כל אחד לחוד.

באסל גטאס: זאת שאלת הבהרה.

ראובן ריבלין: אם היא מתנגדת, היא אומרת זאת תוך שלושים ימים ואז מתחיל תהליך.

מיכל בירן: אם היא לא התנגדה, זה עובר.

יצחק כהן: יש לה מנגנון בקרה לאורך כל הדרך.

<דורית סלינגר: אני מבקשת להזכיר שוב שמגרש המשחקים מוגדר והוא גם מתעדכן באופן שוטף.

<דורית סלינגר: כלומר, מה עשה ואל תעשה רשום לחברות, אי הוודאות שלהן היא מזערית ואם מתנהלים בדיוק לפי סט העקרונות שלנו, אין מצב כזה שתצא תכנית לא ראויה.

<דורית סלינגר: יחד עם זאת, במידה ויש מוצרים שאנחנו חושבים שהם חדשים יותר, חדשניים, מורכבים יותר, אנחנו ניתן אישורים פוזיטיביים, אנחנו נתערב באופן ישיר.

<דורית סלינגר: השוטף יהיה יציאה לשוק, אם לא הייתה כל תגובה שלנו תוך שלושים ימים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאתם קוראים ומסכימים?

<דורית סלינגר: אנחנו עוברים על הכול.

<דורית סלינגר: אין דבר שאנחנו לא עוברים אבל אנחנו עוברים על פי דגלים שלנו.

<דורית סלינגר: אנחנו מסתכלים רוחבית.

<דורית סלינגר: אנחנו יודעים לחפש מה אנחנו רוצים לחפש.

<דורית סלינגר: אנחנו לא הולכים לתת אישור פוזיטיבי לכל תכנית ותכנית למעט המוצרים המורכבים.

<דורית סלינגר: אמרתי שאנחנו מגבירים את הבקרה והאכיפה שלנו.

<דורית סלינגר: לא שלי יש חשש שהחברות לא יתנהגו בהתאם למגרש המשחקים.

מיכל בירן: אבל לי יש חשש כזה.

<דורית סלינגר: אנחנו מגבירים את הבקרה שלנו, אנחנו נוציא ביקורת באופן שוטף הרבה יותר גבוה מכפי שאנחנו עושים היום, בתדירות יותר קצרה, ממוקדת מאוד ובמידה ונמצא חריגות או פעילויות שהן לא רצויות או לא צריכות להיות, אנחנו נגיב בהתאם.

<דורית סלינגר: כל הכלים בידינו כולל סנקציות.

יצחק כהן: היא יכולה להגיב בכל זמן נתון.

<דורית סלינגר: אין כאן הפרת אחריות.

<נטע דופרמן רביב: מבחינת החוק כפי שהוא כתוב היום, החוק בעצם אומר שתכנית ביטוח תישלח למפקח עשרה ימים לפני שיווקה - זה הדיפולט של החוק – כאשר שר האוצר יכול לקבוע בצו ענפים מסוימים בהם צריך אישור פוזיטיבי וענפים מסוימים בהם אפשר התנגדות תוך שלושים ימים.

<נטע דופרמן רביב: זה החוק כפי שהוא קבוע.

<נטע דופרמן רביב: שר האוצר הוציא צו לפני למעלה משלושים שנים, שם הוא קבע שבעיקר בענפי ביטוח חיים וגם רכב, סוגים מסוימים של ענפים שהיום כבר יש להם פוליסות, צריך אישור פוזיטיבי.

<נטע דופרמן רביב: ענפים שלפני למעלה משלושים שנים חשבו שיש צורך באישור פוזיטיבי, ענפים אחרים בהם יש צורך בהתנגדות ויתר הענפים אפשר להודיע עשרה ימים מראש.

מיכל בירן: מה מצב שוק קרנות הפנסיה היום?

<נטע דופרמן רביב: פנסיה היא בחוק אחר.

<נטע דופרמן רביב: זה בחוק שירותים פיננסיים, קופות גמל.

<נטע דופרמן רביב: שם יש אישור של כל פסיק בתקנות.

<נטע דופרמן רביב: זה בחוק השני ולא בתכניות ביטוח.

<נטע דופרמן רביב: אנחנו בעצם משנים את הדיפולט של החוק ומה שהחוק יאמר הוא שהדיפולט יהיה אישור, ברירת המחדל תהיה אי התנגדות - ולא כמו שהחוק היום קובע הודעה - והמפקח יכול בענפים מסוימים לקבוע שצריך אישור מראש ובענפים אחרים הוא יכול לקבוע שאפשר רק להודיע.

<נטע דופרמן רביב: השינוי שלנו הוא יותר שינוי של הפרקטיקה הנוהגת מאשר הפרקטיקה בחוק כי החוק היום הרבה יותר מקל עם חברות הביטוח ובעצם הדיפולט השתנה מהבחינה הזאת והיום הוא דווקא מחמיר.

<נטע דופרמן רביב: זה נכון שמבחינת הפרקטיקה, אנחנו משנים כאן את הפרקטיקה בחלק מהדברים בהתאם למה שנראה לנו נכון יותר בחלוף שלושים שנים מיום שיצא אותו צו של שר האוצר.

באסל גטאס: מאז לא תוקן החוק?

<נטע דופרמן רביב: הצו לא תוקן לדעתי למעלה משלושים שנים.

יצחק כהן: זה הורדת עומס רגולטורי.

יצחק כהן: אנחנו כל הזמן בוכים על כך שיש עומס רגולטורי והנה באה המפקחת ומציעה לנו כאן הצעה להוריד אותו.

מיכל בירן: אחר כך אנחנו נבכה כאשר יבואו האנשים ויתלוננו.

יצחק כהן: את לא יכולה לבכות כי היא עם האצבע על הדופק לאורך כל הדרך.

<זאב אבן חן: אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

<זאב אבן חן: זה נכון שהמשא ומתן, כמו שאמרה גברת דורית סלינגר, נמשך תקופה ארוכה אבל הוא מנוגד להסכמות מפורשות אליהן הגענו עם המפקח על הביטוח הקודם, פרופסור עודד שריג, שהסכים שיש להטיל מגבלות על הפעלת הסמכויות החדשות והרחבות שהמפקח מקבל לפי סעיף 40.

<זאב אבן חן: המפקח הקודם עודד שריג סיים את תפקידו בלי שזה התבטא בהצעת החוק הזאת וההסכמות אליהן הגענו אתו נעלמו מהצעת החוק הזאת כאילו הן לא היו מעולם.

<זאב אבן חן: אני חושב שהצעת החוק שמוגשת היום לכנסת לא מציבה כל מגבלה על הסמכויות החדשות של המפקח.

<זאב אבן חן: קודם כל, אני חושב שנעלם כאן עיקרון הרציפות השלטונית ולא חשוב כרגע חילופי המפקחים והשאלה היא מה הערך של הדיונים והפגישות שאנחנו מקיימים עם המפקח אם הפיקוח לא מכבד את הסיכומים.

ראובן ריבלין: הרציפות השלטונית לא מחייבת אותה.

<דורית סלינגר: סליחה, לא הוסכמו שום הסכמות.

ניסן סלומינסקי: דורית, תרשמי ואחר כך תוכלי לענות.

<זאב אבן חן: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע אבל אני אומר את הדברים שלי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שתשכנעו אותנו.

ראובן ריבלין: אין שום הבטחה שלטונית.

<זאב אבן חן: למען הסדר הטוב.

<זאב אבן חן: דורית, את לא היית שם ואני כן הייתי.

יצחק כהן: גם אני הייתי שם.

<זאב אבן חן: ההבנה שלי היא טיפה מעל הממוצע ואני חושב שאנחנו כן הגענו להבנות, אבל אני עוזב את זה ואני מתקדם הלאה.

<זאב אבן חן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה באופן עקרוני להיזהר מהגדלה נוספת ובלתי מידתית של סמכויות שנתונות לפקיד ממשלתי מכובד ככל שיהיה.

<זאב אבן חן: דיברו כאן על עודף רגולציה ואני מזכיר לכם ואני מדגיש שהתיקון הזה נעשה אחרי שני מהלכים משמעותיים של חקיקה שהגדילו באופן ניכר את הסמכויות של המפקח.

<זאב אבן חן: האחד הוא תיקון לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח בשנת 2005 עקב המלצות ועדת בכר, והשני שהוא ממש משמעותי זאת הוספה של פרק אכיפה מינהלית לחוק בשנת 2011.

<זאב אבן חן: המפקח על הביטוח/הממונה על שוק ההון לא סובל היום מחוסר סמכויות אלא יש לו את כל הסמכויות הדרושות לבצע את תפקידו.

<זאב אבן חן: יש לו יותר סמכויות מכל רגולטור אחר והרחבה נוספת של הסמכויות האלה נועדה להפוך אותו מהמפקח על הביטוח למשהו אחר, אולי למחוקק שיכול לעשות בשוק הביטוח ככל שעולה על רוחו.

<זאב אבן חן: אני מזכיר לכם שגם לתאגידים פרטיים ולגופים מוסדיים יש זכויות והצעת החוק הזאת רומסת את הזכויות שלהם בריש גלה.

<זאב אבן חן: המפקחת על הביטוח לא הזכירה את זה או שלא שמעתי, אבל יש כאן גם התערבות רטרואקטיבית ולא נשמע כדבר הזה.

<זאב אבן חן: התערבות רטרואקטיבית בחוזים בין חברות ביטוח לבין מבוטחים, היא לחלוטין לא מקובלת.

<זאב אבן חן: זה לא יכול להיות בכלל.

<זאב אבן חן: זה לא היה.

<זאב אבן חן: זאת התערבות ביחסים מסחריים וגם אם ינסו להגיד לנו עכשיו שזה בשוליים ולא בשוליים, אנחנו לדעתי לא מיצינו את הדיון בדבר הזה כאשר הם טוענים כך ואנחנו טוענים כך.

<זאב אבן חן: בנוסף לזה הצענו להם, ולא הגענו אתם לשום הבנות, שיהיה גוף שיבקר את הסמכות של המפקח כי אני חושב שמישהו צריך לבדוק את זה.

<זאב אבן חן: לא הגענו להבנה בעניין הזה.

<זאב אבן חן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם הוא שהגשנו גם למפקחת על הביטוח ולאנשיה, גם ליועץ המשפטי שלכם וגם למנהל הוועדה חוות דעת משפטית שיש בידינו מאחד המומחים המובילים בישראל בתחום המשפט המינהלי והחוקתי, פרופסור יואב דותן, ולפי חוות הדעת הזאת הצעת החוק כוללת אלמנטים שמנוגדים לזכויות יסוד חוקתיות ולדעתו, וגם לדעתנו, היא לא תעמוד במבחן בג"ץ.

<זאב אבן חן: לכן אני מסיים ואומר שבשורה התחתונה אני חושב שהצעת החוק הזאת לא סבירה, צריך להכניס בה תיקונים וצריך לתת לנו לנסות ולהגיע להבנות עם המפקחת.

<זאב אבן חן: אני חושב שהיא לא אפויה, כפי שאומרים הצעירים, היום כדי שאתם תתחילו עכשיו לשבת ולעבור על כל סעיף וסעיף בהצעת החוק כפי שאתם צריכים לעשות.

<זאב אבן חן: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שחבריך יסבירו כי אתה דיברת באופן כללי מאוד.

<זאב אבן חן: הם ייכנסו לפרטים.

<זאב אבן חן: אנחנו עשינו חלוקת עבודה.

<זאב אבן חן: עכשיו ידבר עורך דין שמעון עיר שי שמייצג את חברות הביטוח.

<שמעון עיר שי: ברשותכם, אני לא אכנס כרגע לפרטים.

<שמעון עיר שי: לפני כניסה לפרטים אני רוצה לתת איזשהו פתיח והתייחסות כוללנית להצעת החוק הזאת, בראייה טיפה יותר רחבה כולל דברים שהזכיר כבר זאב ולהעמיק.

<שמעון עיר שי: עדיין לא אכנס לפרטי הסעיפים כי אני חושב שצריך לראות כאן קודם את הראייה הכוללת.

<שמעון עיר שי: כפי שגם הוצג על ידי המפקחת במצגת הקצרה, הצעת החוק הזאת על פי דברי ההסבר שלה, שקראתי אתם בקפידה, באה עם שינוי תפיסה רגולטורית.

<שמעון עיר שי: אם נסתכל – ואני לא אקריא כדי לא להלאות – השינוי הזה מבוסס על שלושה אדנים.

<שמעון עיר שי: האחד, אמירה שהשוק התבגר ולצורך העניין הוזכר שהמשאבים גברו, הידע, הניסיון ומדובר בשוק ביטוח שהוא כבר בעל ניסיון ומסוגל להתמודד.

<שמעון עיר שי: אם אני אגיד את זה בניסוח פרפראזי, זה סוג שאפשר כבר לסמוך עליו.

<שמעון עיר שי: הוא לא התינוק הקטן שצריך לתפוס אותו על כל דבר ומראש.

<שמעון עיר שי: אני מדבר מדברי ההסבר.

באסל גטאס: אין כזה דבר בעולם.

<שמעון עיר שי: אני מסכים.

<שמעון עיר שי: אני מקריא מדברי ההסבר להצעת החוק.

<שמעון עיר שי: השוק התבגר.

<שמעון עיר שי: זה מאפשר לנו לשכלל את השוק לטובת הצרכנים, לאפשר גם לחברות הביטוח - וזה נזכר במצגת – גמישות יותר רבה, זריזות, אפשרות לכוון מוצרים וזה מתבטא בשינוי תפיסה רגולטורית במעבר מיתר אחריות לחברות הביטוח – ועוד מעט נדבר על הסמכות, היכן היא נשארה כי כפי שאנחנו יודעים לרוב אחריות וסמכות צריכים ללכת ברמה מסוימת ביחד – ולעבור מאישור מראש להנהגה בהתנגדות.

<שמעון עיר שי: זאת בגדול התפיסה.

<שמעון עיר שי: אני רוצה לטעון שהצעת החוק הזאת, אם נכנסים לפרטים שלה, זה שטר ושובר בצדו.

<שמעון עיר שי: אני מדבר על הדברים העיקריים ולא על כל פרט ועל כל סעיף.

<שמעון עיר שי: אני רוצה רק להדגים את זה בשתי דוגמאות ואחת היא ברמה הטכנית ונכון שזה דבר קטן כזה ואפשר להתגבר.

<שמעון עיר שי: האמירה היא שאנחנו עוברים להנהגה מראש, לא צריך היתר מראש אבל עדיין אנחנו משמרים למפקחת סמכות לקבוע מועדים יותר ארוכים לפני ההנהגה, אנחנו משמרים למפקחת אפשרות לקבוע תקופות יותר ארוכות כאשר כבר בשלב הראשון כתבו שלושים ימי עבודה, מה שבחוק היום הוא עשרה ימי עבודה, אבל זה דבר קטן.

<שמעון עיר שי: תראו את השלב הבא.

<שמעון עיר שי: יש סמכות למפקחת, הזכירה את זה גם נטע, שהיא סמכות שקיימת היום לשר – ואני אחזור לעניין הזה בהמשך גם בראייה כוללת – לקבוע שיהיו פוליסות שצריך עדיין היתר מראש.

<שמעון עיר שי: זכרנו את המטרה של החוק?

<שמעון עיר שי: אין יותר היתר מראש, האחריות עוברת לחברות, הסמכות פתוחה, לא מוגבלת, לא ברמת שר.

<שמעון עיר שי: זאת סמכות שיכולה לחתור תחת כל המטרה של החוק הזה.

<שמעון עיר שי: אם מישהו מפעיל אותה - ואין לי טענות כלפי אף אחד אלא אני מדבר עכשיו ברמה של משפטן - פורמלית אפשר למפקח שהחליט כך לחזור, למרות הצעת החוק והיעד שלה לעבור מאישור מראש להיתר בדיעבד או להתערבות בדיעבד, ונגיע לזה, להחליט שעכשיו הוא חוזר אבל לא עם קביעה של שר שהוא אמון על מדיניות אלא לחתור תחת החוק הזה בסמכות פתוחה.

<שמעון עיר שי: לקבוע שמה שהוא רוצה יהיה היתר מראש כי הוא נלחץ, כי סעיפים מסוימים ופוליסות מסוימות.

<שמעון עיר שי: אגב, גם בפוליסות היום יש את שלושת הסוגים, בצו של שר האוצר, ויש בהן איזושהי לוגיקה כפי שאני מבין אותה בדברים שהם פוליסות פרט.

ראובן ריבלין: לא רק לסוג מסוים?

<שמעון עיר שי: לא.

<שמעון עיר שי: הוא יכול לקבוע את הסוג המסוים אבל הסמכות רחבה.

<שמעון עיר שי: הוא יכול להחליט להחזיר להיתר מראש וזה לא מוגבל בכלום.

ראובן ריבלין: סמכות רחבה אבל היא סמכות מינהלית.

<שמעון עיר שי: מסכים.

ראובן ריבלין: היא לא יכולה להשתגע.

<שמעון עיר שי: לא יודע.

<שמעון עיר שי: אם ההצהרה של החוק הזה לעבור מהיתר מראש להנהגה וביקורת לאחר מעשה, תשימו לב לנקודה הזאת תוך העברת הסמכות בעניין זה כפי שהיא היום משר האוצר למפקח על הביטוח.

<שמעון עיר שי: עכשיו אני עובר למשהו יותר מהותי שכבר הוזכר וזה הנושא של התערבות.

<שמעון עיר שי: אחרי שעברתי למסלול של הנהגה, אתם אחראים, אנחנו סומכים עליכם, קחו את כל האחריות והסמכות.

<שמעון עיר שי: לא ברור.

<שמעון עיר שי: אם תקראו את כל מכלול הסעיפים כאשר הקיצון בהם הוא התערבות רטרואקטיבית, יש כאן לכל אורך הדרך סמכות.

ראובן ריבלין: אתה מציע שזה יהיה באישור שר האוצר?

<שמעון עיר שי: אני מדבר על החוק כפי שהוא קיים.

<שמעון עיר שי: החוק הקים מאפשר התערבות רטרואקטיבית ובזה ירחיב פרופסור דותן ויאמר למה לטעמנו זה לא מידתי, אבל התערבות רטרואקטיבית אחרי שאמרנו שאנחנו יכולים להחזיר את הכול אחורה.

<שמעון עיר שי: עכשיו אני רוצה להעיר על זה שוב ברמה המשפטית, על המעבר הזה.

<שמעון עיר שי: בהצעת החוק נקבע שבעצם הסמכות הזאת היא רק מעבר על ציר הזמן.

<שמעון עיר שי: עברנו מעולם רגולטורי מראש לעולם רגולטורי לאחר מעשה ואני שם בסוגריים את העניין של התערבות רטרואקטיבית בחוזים שכבר נמכרו.

<שמעון עיר שי: אני טוען שיש כאן מעבר של רוביקון.

<שמעון עיר שי: אין היום סמכות כזאת בחקיקה וזה רוביקון במובן הבא: כאשר אני כרגולטור מתערב מראש, זה אומר לפני שמכרתי פוליסה אחת, זאת אמנם התערבות ביחסים בין מבטח בסקטור הפרטי, בחוזים, עם המבוטחים והתערבות כבר בעולם של הדין הפרטי ולא המינהלי, אבל כיוון שהיא נעשית מראש, זה נתפס כסמכות מינהלית לגיטימית.

<שמעון עיר שי: כשעוברים על ציר הזמן לעולם של התערבות אחרי שמכרתי עשר שנים את הפוליסה הזאת, זה כבר לא דין מינהלי.

<שמעון עיר שי: זה רוביקון.

יצחק כהן: תתייחס לביטוחים הסיעודיים כאשר 250 אלף אזרחים עפו החוצה אחרי שכל חייהם שילמו.

<שמעון עיר שי: אני אתייחס.

יצחק כהן: תתייחס לזה.

יצחק כהן: זאת טרגדיה.

יצחק כהן: אתם מרגישים נוח עם זה.

יצחק כהן: מילה לא שמענו מכם.

מיכל בירן: צודק.

<שמעון עיר שי: אני אתייחס לזה בעוד רגע.

<שמעון עיר שי: אני לא מתווכח על עצם הסמכות.

<שמעון עיר שי: כל מה שאני אומר זה שצריך להבין שעברנו כאן

<שמעון עיר שי: מעולם התערבותי מראש לעולם אחר וזה לא על אותו ציר אלא זאת כבר התערבות מסוג אחר והיא הרבה יותר חזקה ולכן היא מחייבת איזונים ובלמים.

<שמעון עיר שי: גם אם אני אחזור למטרת החוק, החוק אמר את זה בהתחלה – יש ידע, יש ניסיון, אנחנו רוצים להביא לכם אחריות, עדיין רוצים להשאיר סמכות שיורית להתערב רטרוספקטיבית, כולל רטרואקטיבית, ולא רק קדימה, אבל ריסון מינימלי.

<שמעון עיר שי: בהתערבות הזאת צריך לאזן את המעבר על ציר הזמן.

<שמעון עיר שי: מעולם המשפט הפרטי לפני פעולה לאחרי ואין כאן שום דבר כזה.

<שמעון עיר שי: על זה ירחיב פרופסור דותן.

<זאב אבן חן: חבר הכנסת כהן, לגבי שאלתך.

<זאב אבן חן: אנחנו לא מתייחסים לזה בגלל שהתוקף הוארך על ידי המפקחת לשנה.

יצחק כהן: לא שמעתי אף מילה בנושא הזה.

יצחק כהן: גלגלתם עיניים, הפניתם את הגב והלכתם הביתה.

<זאב אבן חן: לא.

<זאב אבן חן: לא הלכנו הביתה.

<זאב אבן חן: אף אחד לא עף החוצה.

יצחק כהן: 250 אלף קשישים שכל חייהם שילמו עפו החוצה.

<זאב אבן חן: לא.

<זאב אבן חן: זה לא בסדר.

<זאב אבן חן: זה היה צריך להיכנס לתוקף.

<זאב אבן חן: המפקח החדשה יושבת כאן, היא עצרה את זה, היא דנה בזה מחדש ואף אחד לא עף החוצה, לא אחד ולא 250 אלף.

יצחק כהן: מה שאני יודע, זה לא כך.

<שמעון עיר שי: אני מגיע לנקודה אחרונה, כהקדמה.

<שמעון עיר שי: כמו שאמרתי בהתחלה, החוק מצהיר על כוונה מסוימת של בגרות שוק וכולי והוא רוצה לשחרר סמכויות.

<שמעון עיר שי: הוא צריך להיות מרוסן בקצה השני ולאזן כי עברנו על ציר הזמן בעולם המשפט הפרטי והתערבות, כמו שאתם יודעים, גם היום בחוזים אחידים היא מחייבת איזושהי הכוונה, בקרות אולי שיפוטיות וכולי כי זה איזון אחר לגמרי.

<שמעון עיר שי: כשאני אומר לך אל תמכור מראש, סמכותך מלאה, זה עולם אחר כי לא השקעתי, לא עשיתי, לא פיתחתי כל מיני דברים.

<שמעון עיר שי: כשמתערבים אחרי עשר שנים רטרואקטיבית, זה אחרת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול כאזרח.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא לטובת המערכת של המבוטחים או שהיא פוגעת במבוטחים?

<שמעון עיר שי: אני מגיע לזה עכשיו.

ראובן ריבלין: כי נדמה לי שהחוק הזה בא לאפשר הגנה כפי שיצחק כהן אמר כרגע על הנושא של מבוטחים שפתאום מצאו את עצמם לא ביטוח.

ראובן ריבלין: אם זה תוקן, אני מאוד שמח.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: לא תוקן.

יצחק כהן: לא חידשו לאף אחד את הפוליסה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: אנחנו כאן רוצים לדעת האם בחוק זה אנחנו יוצרים איזושהי מערכת שמגינה על המבוטחים, על אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אם כל הדברים האלה אתם מתנגדים להם, זאת אומרת שיש כאן איזשהו מערך שאתם מבקשים למנוע מהאפשרות שלנו בחקיקה להגן על דברים שלא יכולים להיות.

ראובן ריבלין: זה מה שכרגע מעניין אותנו.

ראובן ריבלין: כמובן מה שחוקתי ולא מידתי, אנחנו חושבים שאסור שחוק שיוצא מתחת יד הכנסת ילך לבג"ץ והבג"ץ יאמר לנו שאנחנו חרגנו מסמכותנו.

ניסן סלומינסקי: הפחד שלנו הוא לא מהבג"ץ.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הפחד שלנו הוא מעצמנו, שלא נוציא מתחת ידינו דבר שאנחנו אסרנו על עצמנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתסבירו לי למה זה לא טוב לאזרחים.

מיכל בירן: נראה שיש כאן סוגיה מורכבת ונראה לי שזאת טעות בכל מקרה להצביע היום.

<יואב דותן: שוק הביטוח איננו שוק רגיל.

<יואב דותן: זה שוק שבו המבוטח נמצא בנחיתות בולטת ביחס לחברת הביטוח.

<יואב דותן: לכן צריך להיות רגולטור שיוכל להגן בצורה נמרצת ותקיפה על זכויות המבוטחים.

<יואב דותן: אני אינני חולק על הדבר הזה כלל.

ראובן ריבלין: בזמנו הם התנגדו בכל תוקף לחוק.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר את הדברים אבל תכף יבוא ה-אבל.

<יואב דותן: אני מביע כאן את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: איך אתה שייך לנושא?

<יואב דותן: התבקשתי על ידי חברות הביטוח להגיש חוות דעת לגבי החוקתיות של סעיף 40.

ניסן סלומינסקי: אתה יועץ של חברות הביטוח.

<יואב דותן: המפקח על הביטוח צריך להיות רגולטור בעל סמכויות רחבות, לפעמים גם מרחיקות לכת, לאור האופי של שוק הביטוח.

<יואב דותן: אינני חולק על הדבר הזה.

<יואב דותן: קצת להסביר לחברי הכנסת מה בעצם המהלך שנעשה כאן ואני מדבר על החתך בו אני מטפל.

<יואב דותן: בעצם השאלה היא האם לרגולטור על הביטוח יכולה להיות סמכות להיכנס לתנאים של פוליסות ולשנות אותם.

<יואב דותן: במצב החוקי היום הסמכות הזאת נתונה בידיו של שר האוצר על ידי התקנת תקנות.

<יואב דותן: יש סמכות כזאת בסעיף 38.

<יואב דותן: המהלך שנעשה כאן, הדבר הראשון שעושים הוא הורדת הדרג.

<יואב דותן: במלים אחרות, מה שהיום השר צריך לעשות בתקנה או בתקנות, היום המפקח יכול לעשות בהוראה אדמיניסטרטיבית, בחוזר.

<יואב דותן: המפקח יכול לתת הוראה ולשנות את התוכן של פוליסות ביטוח.

<יואב דותן: כלומר, הוא יכול להגיד למבטח ברמה העקרונית שיש לו כאן סעיף פטור שהוא פטר את עצמו, חלקו או כולו, או שהוא לא כיסה כיסוי כזה או אחר, ולכן הוא מוחק את זה, הוא כותב משהו פנימה, הוא משנה את זה.

<יואב דותן: זה היבט אחד.

<יואב דותן: כלומר, הורידו את הדרג.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אות כאזרח ולא כמשפטן.

<יואב דותן: אינני חולק על העובדה שלמפקח צריכה להיות סמכות כזאת.

ראובן ריבלין: התקנה שהייתה קודם מצריכה את השר לבוא ולבקש.

ניסן סלומינסקי: ניתן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין כאן את שורש המחלוקת.

<יואב דותן: בחוק הזה יש עוד סמכות שהיא מיוחדת וחריגה מאוד והיא שהמפקח יכול היום, מה שהשר לא יכול היום לעשות, המפקח בהוראה אדמיניסטרטיבית יכול היום, במקרה שהונפקה פוליסה על ידי חברת ביטוח לפני שש, שמונה, עשר שנים, פוליסת ביטוח חיים, פוליסת ביטוח בריאות, פוליסה תקפה לשנים והמפקח יכול לא רק לשנות או להוסיף תנאים או להרחיב את הכיסוי בפוליסה הזאת מכאן ואילך אלא הוא יכול לחייב את המבטח לבטח כך שזה יחול על פוליסות קיימות, שהמבטח קשור בהן כבר שנים ולא יכול להשתחרר מהן.

<יואב דותן: האם צריכה להיות למפקח סמכות כזאת?

<יואב דותן: תשובתי היא כן.

<יואב דותן: במלים אחרות, אני אינני חולק על עצם ההסמכה העקרונית של המפקח בהקשרים מסוימים או בתנאים מסוימים לעשות את הדברים האלה.

<יואב דותן: אלא מה, כולנו מסכימים, נדמה לי, המפקח בכל אופן מסכים – זאת עמדתם – שמדובר בסמכות מאוד מאוד חריגה ויוצאת דופן.

<יואב דותן: זה לא עניין של מה בכך.

<יואב דותן: זה לא דבר שעושים אותו כלאחר יד.

ראובן ריבלין: אתה בעצמך אומר שזה מידתי.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו אני לא מצליח להבין היכן המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש לאפשר לו לומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה שבמקום השר נמצאת המפקח, עוד לא הבנתי בדיוק מה המחלוקת.

<יואב דותן: השאלה איננה על עצם קיום הסמכות.

<יואב דותן: אנחנו לא חלקנו על הצורך להעניק את הסמכות הזאת.

<יואב דותן: אנחנו מבקשים שכאשר היא רטרואקטיבית, תהיה איזושהי פרוצדורה שהיא לא הפרוצדורה האדמיניסטרטיבית הרגילה של החלטה וזהו אלא פרוצדורה מינימלית.

<יואב דותן: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

<יואב דותן: אנחנו אומרים שזה דבר חריג.

<יואב דותן: המפקחת עצמה בדברי ההסבר להצעת החוק מודה שזה חריג.

ראובן ריבלין: פרוצדורה מבחינת שימוע.

<יואב דותן: הפרוצדורה מבחינת זה שתהיה איזושהי ועדה בראשות משפטן שלצדו ישבו אנשים שמבינים אקטואריה.

ראובן ריבלין: חיצונית לממשלה?

<יואב דותן: חיצונית.

<יואב דותן: יכולה להיות ועדה חיצונית מסוג של איזשהו טריבונל מינהלי, בית דין מינהלי או ועדה של אנשים שמסוגלים בצורה אובייקטיבית להעריך את המשמעויות, בפניה חברות הביטוח יוכלו להופיע, ברור שהמפקח יביע את עמדתו והוועדה הזאת תאשר הפעלת סמכות באותם מקרים חריגים וקיצוניים.

<יואב דותן: בנוסף לכך, יהיה אפשר לערער על החלטת הוועדה לבית המשפט.

<יואב דותן: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מקרים חריגים.

<יואב דותן: באותם מקרים בהם משנים תנאים של פוליסות רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: שם אתה רוצה שיקימו ועדה ואחר כך אפשרות לערער לבית המשפט.

<יואב דותן: יפה.

<יואב דותן: המפקח אומר היום שנסמוך עליו.

ניסן סלומינסקי: אם המפקחת אומרת, אתה לא יכול ללכת לבית משפט?

ראובן ריבלין: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אם כן, מה ההבדל?

ראובן ריבלין: עכשיו שאלת שאלה טובה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי הבדל אחד.

<יואב דותן: מה המפקח אומר.

<יואב דותן: המפקח שואל למה לא סומכים עליו.

<יואב דותן: אני רוצה לומר שלי אין ספק לא במקצועיות ולא ביושרה של המפקחת על הביטוח ואנשי הסגל של הפיקוח על הביטוח.

מיכל בירן: על זה כולנו מסכימים.

<יואב דותן: כל הרעיון שכאשר יוצרים הסדר סטטוטורי של הענקת סמכות מינהלית צריכה להיות בקרה מבנית שיוצאת מנקודת הנחה שהמפקחת יכולה לטעות ולא משום שהיא לא מקצועית, לא משום שחלילה מישהו מטיל ספק ביושרה שלה אלא משום שאנחנו אנשים ואנחנו לא מלאכים.

<יואב דותן: מה עמדת הפיקוח היום.

<יואב דותן: הם אומרים שיש לכם שימוע ואם אתם רוצים, לכו לבג"ץ.

<יואב דותן: אני רוצה להסביר משהו בעניין הזה ולומר למה זה לא מספק.

<יואב דותן: ראשית, שימוע הוא לא אמצעי בקרה.

<יואב דותן: שימוע הוא המינימום הטריביאלי שנותנים להפעלת כל סמכות מינהלית הכי טריביאלית.

<יואב דותן: שנית, משהו על בג"ץ.

<יואב דותן: למה העתירה לבג"ץ כאן לא מספיקה.

<יואב דותן: אני חושב שיש מעט אנשים ליד השולחן הזה שמכירים כמוני את בית המשפט הגבוה לצדק אבל בג"ץ הוא בית משפט מאוד מיוחד שיש לו מגבלות רציניות.

<יואב דותן: בג"ץ הוא בית משפט מאוד יוצא דופן במובן הזה שהוא צריך קודם כל לתפקד כבית משפט עליון שמתפקד כערכאה ראשונה ואחרונה, מה שהופך אותו לבית המשפט העליון העסוק ביותר על פני כדור הארץ.

<יואב דותן: לבג"ץ אין כלים ראייתיים ואין זמן לשבת ולבדוק לעומק עניינים טכניים, פיקוח על משמעויות אקטואריות ולכן להגיד תבואו אלינו לשימוע ואם תרצו תלכו לבג"ץ, זה כמו להגיד הלכה למעשה האפשרות לבקר בקרה מקצועית אובייקטיבית לעומק הפעלת סמכות חריגה כזאת, היא למעשה כמעט לא קיימת.

<יואב דותן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

<יואב דותן: למה שהמפקח לא ילך אתנו בעניין הזה?

<יואב דותן: מה הפחד?

<יואב דותן: אין כאן בעיה של יעילות.

<יואב דותן: הרי המקרה הזה, המפקחת בעצמה אומרת שזה יקרה פעם בכמה שנים.

<יואב דותן: זה לא שכל פעם אנחנו נצטרך לרוץ לוועדה הזאת.

<יואב דותן: זאת נקודה ראשונה.

<יואב דותן: דבר שני שאומרים הוא השלכות רוחב.

<יואב דותן: לא ברור לי למה יש כאן השלכות רוחב.

<יואב דותן: הרי זאת סמכות נדירה וחריגה.

<יואב דותן: איזה השלכות רוחב יכולות להיות כאן?

<יואב דותן: הם לא פירטו.

ראובן ריבלין: הסעד המשפטי לפני בית משפט לבוא ולתקוף את ההחלטה, מה לא מידתי כאן?

<יואב דותן: נדמה לי שיצאת עת דיברתי על בג"ץ ואמרתי שיש כאן עניין של בחינה מעמיקה.

<יואב דותן: אני רוצה לומר שבסופו של דבר העמדה שלנו היא לא עמדה מתלהמת, אנחנו מכירים בצורך והיא לא עמדה תכסיסנית.

<יואב דותן: אנחנו לא מנסים לתקוע מקלות בגלגלי הפיקוח.

<יואב דותן: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שבמקרה החריג והקיצוני הזה תהיה אפשרות של איזו בקרה מינהלית מסודרת ומזה יהיה ערעור לבית המשפט שיכול לבדוק את זה לעומק.

<יואב דותן: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה היחידה בה יש חילוקי דעות או גם מה ששמעון אמר קודם לכן?

<יואב דותן: זאת הנקודה אליה אני התייחסתי.

<יואב דותן: זאת הנקודה המרכזית והבעייתית ביותר ולגביה, אם מנתחים את חזית המחלוקת עם אגף הפיקוח, המחלוקת היא על זה.

<יואב דותן: זאת מחלוקת מאוד מאוד מוגבלת ואני מבקש להפנות את תשומת לבכם.

<יואב דותן: אין ויכוח על העקרונות, אין ויכוח על הצורך.

ניסן סלומינסקי: שמעון פירט כל מיני דברים.

<זאב אבן חן: כבוד היושב ראש, כשאנחנו לוקחים מישהו ברמה של פרופסור דותן, אנחנו לא מצנזרים אותו בדברים.

<זאב אבן חן: הוא אמר את מה שהוא חושב שזאת היא המחלוקת העיקרית.

<זאב אבן חן: אני לא חוזר מאף מילה שאמרתי.

<זאב אבן חן: יש עוד דברים אחרים שהוא לא הביע את דעתי לגביהם ושמעון ואני כן הבענו את דעתנו והם שרירים וקיימים.

ניסן סלומינסקי: את זה רציתי להבהיר.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל בירן: תודה.

מיכל בירן: אני רוצה להודות לך על הבנת המורכבות.

מיכל בירן: את הדיון הזה צריך לתת את האפשרות למצות מכל הכיוונים כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר חוקים שעוברים במחלוקת, יכולתה אכיפה שלהם אחר כך קטנה מאוד ולכן כן צריך להגיע להסכמות עם כל הצדדים.

מיכל בירן: אני מתנצלת, אני אהיה חייבת לצאת לפגישה בשגרירות בריטניה שנקבעה מזמן.

מיכל בירן: אותי מפחיד דבר אחד.

מיכל בירן: דבר ראשון, שוב, אין עוררין על כך שאגף שוק ההון הוא אגף עם אנשים מצוינים.

יצחק כהן: תגידי מידע אישי.

מיכל בירן: מה שכן מטריד אותי הוא כן המעבר, במקום לפוזיטיב לאין תגובה.

מיכל בירן: אני חושבת שלערב כאן את סולבנסי 2, זה לא רלוונטי כי היא לא אומצה עדיין בארץ, היא דירקטיבה אירופאית וגם באירופה יש מחלוקות האם היא מועילה או לא מועילה והיא לא אומצה באופן גורף.

מיכל בירן: לכן לא נראה לי שצריך להיתלות בזה.

מיכל בירן: הדבר המרכזי והוא לא קשור לסולבנסי, אותי מטריד זה שהם יוכלו לעשות שינויים ואני יודעת כמה העומס גדול אצלכם ומי יודע מה יהיה באותה תקופה, בלי אישור שלכם – ועליכם אני סומכת - אבל אני רוצה שלפני שמשנים דברים בתקנונים שישפיעו על אזרחים, אתם תבדקו.

ניסן סלומינסקי: הם טוענים בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שיהיה יותר לחץ ואת אומרת בדיוק הפוך.

מיכל בירן: לכן אני שמחה על כך שאתה מאפשר לנו כן לרדת לעומקם של דברים כי גם אני לומדת את הנושא.

מיכל בירן: זאת הצעת חוק מורכבת עם הרבה השלכות וגם אני לומדת אותה תוך כדי ובין היתר מהדיון.

מיכל בירן: אני אומר מה שמטריד אותי, ואני אשמח אם יש לזה פתרונות.

מיכל בירן: לצערי הרב אני לא יכולה להישאר לשמוע את התגובה, אני מבינה שיהיה עוד דיון המשך ואני אשמח כן לשמוע ואני גם אבוא אתכם בדין ודברים כדי להתעמק בזה.

מיכל בירן: אני חושבת שלפני שאנחנו משחררים את הצעת החוק הזאת, אנחנו חייבים להיות לגמרי שלמים עם העניין הזה כי כאן זה עניין של נפשות ואחר כך האזרח המסכן יגלה ששינו לו את התקנון ובגלל שבדיוק באגף שוק ההון היו קרבות אחרים, אף אחד לא אישר את זה ועכשיו לך תחפש מי ייקח על זה אחריות.

מיכל בירן: אני מבקשת לוודא שאנחנו סגורים לגמרי על הדבר הזה.

ראובן ריבלין: פרופסור דותן, זאת הנקודה.

ראובן ריבלין: לא אתם, לא חברות הביטוח אלא המבוטחים.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה להחמיר.

<יואב דותן: נדמה לי שאנחנו לא חלק מהוויכוח הזה.

<יואב דותן: אנחנו לא יכולים להכריח את המפקחת לפקח עלינו.

מיכל בירן: אני מתנצלת.

מיכל בירן: אני חייבת ללכת.

<רונן סולומון: אני מנהל איגוד קופות הגמל ואיגוד קרנות הפנסיה של בתי השקעות.

<רונן סולומון: הרעיון עצמו מבורך וברור שיש כאן רציונל הגיוני וסביר, אבל החברות המנהלות צריכות לעבוד ברמה של ודאות ואני חושב שכך גם העמיתים.

<רונן סולומון: ציין את זה חבר הכנסת ריבלין.

<רונן סולומון: זה פחות משנה לגבינו כחברות מנהלות אלא זה יותר משנה לגבי העמיתים.

<רונן סולומון: אני אתן את הזווית השנייה כי החלק השני של הצעת החוק מדבר על תיקון של תקנונים והחלק האחר הוא תיקון תקנונים של קרנות פנסיה.

<רונן סולומון: מה קורה בקרן פנסיה?

<רונן סולומון: אתם בטח מכירים ביטוח הדדי.

<רונן סולומון: והיה וחברה החליטה לשנות תקנות וביום קרות האירוע התקנון קבע זכויות מסוימות או לעמית או לשאירים, לא משנה כרגע למי, והתחלנו לתגמל את מי שהיה זכאי לתגמול, אבל באים ומשנים רטרואקטיבית את התקנון שתוקן.

<רונן סולומון: אנחנו מדברים כאן על פגיעה בכל שאר העמיתים.

<רונן סולומון: כל שאר העמיתים ייפגעו בגלל שינוי רטרואקטיבי, בגלל איזושהי פגיעה במאזן אקטוארי שקרן הפנסיה עשתה וחשבה היא משנה את התקנון ופועלת על פיו, ומשרד האוצר או אגף שוק ההון החליט שהוא לא מתנגד ואחרי כמה שנים הוא יכול לבוא.

<רונן סולומון: גם לא כתבו אחרי כמה שנים.

<רונן סולומון: היו מגדירים נגיד תוך שנה, זה היה סביר, היו אומרים שנתיים, הייתי אומר ניחא כי אז היינו בחוסר ודאות של אולי שנה עד שנתיים, אבל הוא יכול לבוא בכל עת, מתי שהוא רוצה ולשנות רטרואקטיבית זכויות וחישוב זכויות שנעשה לעמיתים בקרן פנסיה, זה בלתי ניתן.

<רונן סולומון: זאת פגיעה בכל שאר העמיתים, הפנסיות של כל שאר העמיתים נפגעות בגלל שינוי רטרואקטיבי קטן.

<רונן סולומון: למה אני די כועס כאן.

<רונן סולומון: משרד האוצר או אגף שוק ההון לפעמים רוצה לאחוז את המקל בשני קצותיו.

<רונן סולומון: במקביל לכיוון החקיקה הזה יש עוד חוזר של משרד האוצר שמדבר על תקנון אחיד בקרן פנסיה ואיך משנים תקנונים ואז אתה לא מצליח להבין מה רוצה משרד האוצר.

<רונן סולומון: או שהוא רוצה שתהיה לו הסמכות לשנות מתי שהוא רוצה את התקנונים, שזאת אופציה אחת, או שהוא רוצה לפעול עם החוזר שלו, שזה רץ במקביל – ואין לי מושג היכן הוא כרגע אבל יש דבר כזה – והולך על איזשהו חוזר שהוא סטנדרטי וכל פעם שאנחנו נשנה, אנחנו נתחיל לנמק מדוע אנחנו משנים.

<רונן סולומון: איך שני הדברים האלה מסתדרים?

<רונן סולומון: נקודה אחרונה.

<רונן סולומון: יש עוד בעיה ולדעתי זה עובר כחוט השני בכל מיני חקיקות של אגף שוק ההון ואלה כל המכתבים למיניהם.

<רונן סולומון: אני לא יודע למה תמיד רוצים לעזור לרשות הדואר או לכסות לה איזה בור תקציבי.

ראובן ריבלין: זה לא שייך לחוק.

<רונן סולומון: זה שייך לחוק.

<רונן סולומון: זה תיקון שמופיע כאן והוא מפנה חזרה לממונה.

<רונן סולומון: כל תיקון של תקנון – נכתב כאן ברמה שזה יהיה בסמכות הממונה אבל בחוזר עצמו שמתלווה אליו – דורשים מאתנו לשלוח אותו לעמיתים בדואר.

<רונן סולומון: זה לא הגיוני וזה לא סביר.

<רונן סולומון: אנחנו מדברים כאן על מיליוני עמיתים שצריכים להתחיל לשלוח להם כאן מכתבים.

<רונן סולומון: נכון שצריך להודיע לעמיתים על שינוי התקנון, אני לא אומר שלא, אבל לשם כך יש לנו אתר אינטרנט והעמיתים יכולים להיכנס אליו מתי שהם רוצים ולראות את התקנון און ליין.

<רונן סולומון: אנחנו לא יכולים להתחיל לשלוח מכתבים כל פעם שעושים שינוי תקנון.

<רונן סולומון: לא בטוח שהעמיתים שמקבלים את המכתבים האלה יודעים מה לעשות אתם.

<רונן סולומון: אנחנו מדברים כאן על עומס ועלויות מטורפות.

<רונן סולומון: אם מתקנים את זה, צריך לקבוע שזה יופיע באתר האינטרנט של החברה המנהלת, תודיע להם אולי בדוח השנתי ששולחים להם ממילא ושם אין בעיה להוסיף עוד הערה האומרת ראה תקנון מתוקן ויפנו אותו לאתר האינטרנט, אבל להתחיל לעבוד בשיטה של מכתבים, להתחיל להציף את האנשים בדואר, לדעתי זה מחטיא את המטרה ורק מכביד על החברות המנהלות שגם כך מצויות בעומס רגולטורי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<שמעון עיר שי: הערה תפיסתית שהזכיר אותה זאב.

<שמעון עיר שי: ברשותכם, רק אמירה אחת.

<שמעון עיר שי: זאב הזכיר את הליכי החקיקה בחמש-שבע השנים האחרונות ואני רוצה רק לשים לכם על השולחן ראייה קוהרנטית של כל ההצטברות של החקיקות האלה בזווית של סמכויות המפקח על הביטוח כאשר יש כאן ביטוי, אמרתי ארוזיה, שסמכויות של שר או של כנסת שיורדים לרמת המפקח.

<שמעון עיר שי: סעיף 2(ב) ברפורמת בכר הוא סעיף מאוד רחב שמסמיך באופן מינהלי להסדיר כמעט הכול ואני טוען שלא את היחסים עם המבוטחים אבל בטח ברמה הרגולטורית מפקח-מפוקח.

<שמעון עיר שי: זה סעיף מאוד רחב.

<שמעון עיר שי: זה היה ברפורמת בכר.

<שמעון עיר שי: לאחר מכן חוק האכיפה שהוא חוק אכיפה שגם בו אני ישבתי בכיסא הזה וביקשתי, כמו ברשות ניירות ערך, שאכיפה מינהלית מהסוג הזה עם קנסות כבדים תהיה עם בקרה של טריבונל כזה או אחר כמו ברשות ניירות ערך.

<שמעון עיר שי: בחוק הזה לא התקבלה עמדתנו.

<שמעון עיר שי: בסעיף 2(ב) אין שום בקרה חיצונית, לא ברמת מדיניות.

<שמעון עיר שי: זאת גם קביעת מדיניות של גורם ממשלתי, לצורך העניין שר או כנסת, והאכיפה בפועל היא ללא טריבונל וללא פיקוח.

<שמעון עיר שי: סעיף 60 שקיים היום לא שונה אבל הוא קיים בהכרעות על תלונות ציבור כולל הכרעות רוחביות והיום סעיף 40 שמדבר על הפוליסות ממש שכפי שהזכרתי בהצעת החוק אמרו שזאת רק הבהרה אבל אני טוען שזה לא קיים היום בסמכות, בטח בהיבט הרטרואקטיבי.

<שמעון עיר שי: גם הוא חוק שכולו בסמכות ללא שום בקרה, שום איזונים וכלום.

<שמעון עיר שי: נראה את התמונה הכוללת, וסליחה על הדימוי, התחושה שלי הייתה, חשבתי על איזה דימוי, יש כאן סמכות כמו – ובאמת לא לפגוע, אני מנסה רק לסבר את האוזן – במערכת הביטחון.

<שמעון עיר שי: יש כלי אחד שנקרא צוללת והוא יכול להיכנס למים עמוקים, הוא עושה הכול לבד, הוא לא תלוי באף אחד.

<שמעון עיר שי: אם לוקחים את כל התמונה הזאת, זה המצב כאן בסמכויות הפיקוח 2(ב), אכיפה וכולי.

<שמעון עיר שי: התשובה היחידה היא בג"ץ.

<שמעון עיר שי: רבותיי, זאת לא חקיקה קוהרנטית.

<שמעון עיר שי: היא לא סבירה.

<שמעון עיר שי: אני מדבר עכשיו בלי להיכנס לפרטים פלוס זה שעל הדברים האלה יש עבירה פלילית כאן בחוק הזה.

<שמעון עיר שי: נגיע לזה עת נעיר על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דורית.

<דורית סלינגר: אני אתייחס אבל אני רוצה שנטע תתייחס לפן המשפטי.

<דורית סלינגר: אני רוצה לומר שני היבטים.

<דורית סלינגר: האחד, החוק שתוקן לפני שלושים שנים, הייתה אוכלוסיית מפוקחים שונה לחלוטין מאוכלוסיית המפוקחים היום.

<שמעון עיר שי: את מתכוונת לצו?

<דורית סלינגר: לצו.

<דורית סלינגר: לכן הסמכויות של הפיקוח גדלו בהתאם ולטעמי הן עדיין לא מספקות ולא מספיקות.

<דורית סלינגר: אתם מנהלים 1.1 טריליון שקלים של כספי עמיתים ואתם בעוד ארבע שנים תנהלו 2.2.

<דורית סלינגר: האחריות עליכם כבדה מאוד ולכן לא יכולת להישאר באותו סד של חוקים וצווים שהיו לך לפני שלושים שנים.

<דורית סלינגר: צריך לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

<דורית סלינגר: אני מאוד שמחה שכולנו חושבים ביחד על טובת המבוטחים וזה מה שצריך להנחות אותנו ובעיני גם להנחות אתכם.

<דורית סלינגר: הדבר האחרון הוא בקשר להתנהלות.

<דורית סלינגר: אני לא מקבלת את זה שאם אתה לא משתכנע מדברים שנאמרים על ידי איגוד חברות הביטוח או על ידי החברות עצמן, סימן שלא היה כאן תהליך וזה לא אפוי וכולי.

<דורית סלינגר: אני אומרת שהצעת החוק הזאת היא כבר קרוב לשלוש שנים, אז בואו נעשה את הדברים בקונטקסט הזה.

<דורית סלינגר: אפשר גם לא להסכים.

<דורית סלינגר: לא תמיד הכול בא בהסכמה ולכן אנחנו בצד הזה ואתם בצד הזה ואני אומרת עוד פעם שטובת העמיתים צריכה להיות מנחה את שני הצדדים האלה וכאן אני לא רואה הבדל.

<דורית סלינגר: נטע תתייחס לצד המשפטי.

<נטע דופרמן רביב: סעיף 40 בעצם הוא סעיף שנחקק לפני למעלה משלושים שנים.

<נטע דופרמן רביב: בפועל אנחנו יודעים שההתנהלות לפי הסעיף היא שונה מכפי שהסעיף מנוסח היום בחוק.

<נטע דופרמן רביב: מה שאנחנו מבחינתנו עשינו כאן זה סידרנו את הסעיף, קבענו את ההסמכה בצורה מסודרת ומפורשת לכל אורך הסעיף.

<שמעון עיר שי: מהי התנהלות שונה?

<שמעון עיר שי: כאילו בניגוד לחוק?

<נטע דופרמן רביב: לא.

<נטע דופרמן רביב: לחוק יש ברירת מחדל מסוימת כאשר בפועל לפני שלושים שנים יצא צו שמשנה את ההתנהלות.

<נטע דופרמן רביב: יש גם סמכויות מפקח פועל וגם בבתי משפט מאשרים שאלה סמכויות קבועות של מפקח.

<נטע דופרמן רביב: לא כל דבר שמפקח עושה תמיד יש הסמכה שכתובה בחקיקה ויש על זה גם פסיקות בדברים שונים.

<נטע דופרמן רביב: אנחנו כן מנסים מאז חקיקת בכר את כל הסמכויות, שבזמנו קראו להן סמכויות מכוח כל מיני סעיפים בהיקשים, לכתוב אותם בצורה מאוד מסודרת בחוק.

<נטע דופרמן רביב: את סעיף 40 אנחנו עכשיו מבחינתנו מסדרים וקובעים בו סמכויות בצורה שלא תשתמע לשתי פנים כאשר יש גם הליך סדור ומפורט בו.

<נטע דופרמן רביב: כבר היום התערבנו – לעתים נדירות ובמקרים מאוד קיצוניים – גם בפוליסות קיימות ואני אתן דוגמה.

<נטע דופרמן רביב: כאשר מדובר בפוליסות מטווח מאוד ארוך, למשל פוליסה של בריאות שאדם בן שלושים קנה פוליסה עד סוף חייו והפוליסה הזאת, פוליסת פרט, אמורה לשמש אותו להרבה מאוד שנים.

<נטע דופרמן רביב: יכולה להיות הגדרה שהייתה נכונה בשעתו ובזמנו בפוליסה ואין שום טענה שחברת הביטוח שכתבה את אותה הגדרה כתבה את ההגדרה הנכונה לאותה עת.

<נטע דופרמן רביב: בחלוף השנים ההגדרה הזאת בעצם גורמת לקיפוח של המבוטח.

<נטע דופרמן רביב: הדוגמה שיש לי היא למשל הגדרה מה זה התקף לב.

<נטע דופרמן רביב: בפוליסות מסוימות היה כתוב – ברוב הפוליסות – שהתקף לב, אדם זכאי לסעדים לפי הפוליסה אם יש איזושהי בדיקה שקבעה שיש לו התקף לב.

<נטע דופרמן רביב: מה לעשות שהבדיקה הזאת כבר לא נעשית אלא יש בדיקות אחרות שהן טובות אל פחות מאותה בדיקה.

<נטע דופרמן רביב: אין חולק על כך שחברת הביטוח שהוציאה את הפוליסה, הבדיקה נכתבה בפוליסה הייתה נכונה.

<נטע דופרמן רביב: יש חולק האם היום נכון לעמוד על אותה בדיקה ולכן במקרה כזה לדוגמה אנחנו כן חייבנו את חברות הביטוח גם מעתה ואילך לתקן את אותה בדיקה בפוליסה ולקבוע את הבדיקה הנכונה וגם חייבנו אותן לפעול ולתקן פוליסות קיימות.

<נטע דופרמן רביב: האם במצב הזה מדובר בסמכות שהופעלה בחוסר סבירות ובחוסר סמכות?

<זוהר גרסטל: אני מצטערת, אבל זה פשוט לא נכון.

<נטע דופרמן רביב: זאת הדוגמה שאני מביאה.

ראובן ריבלין: אני הגשתי בג"ץ על נושא הגז בו הממשלה קיבלה החלטה על פי חוק שחוקק ב-1953, חוק הנפט בישראל, כאשר אז חשבו על מושגים של נפט שאם בחלץ נמצא 800 חביות, אנחנו בכל נציל את כל עם ישראל ונוכל להעלות לארץ מאה אלף אנשים.

ראובן ריבלין: באנו לפני הבג"ץ ואמרנו שהרי רוצה הממשלה היום לבוא ולקבוע הלכות לגבי הנפט ליצוא כאשר החוק חוקק לפני 54 שנים.

ראובן ריבלין: אמרו שזה הוא חוקק לפני 54 שנים, הוא חוק אבל אתם בכנסת יכולים לשנות אותו.

ראובן ריבלין: והנה באה הממשלה ואומרת אחרי שלושים שנים אנחנו מחויבים להתאים את המצב למצב הריאלי היום, למצב עדכני להיום.

<נטע דופרמן רביב: לגבי קרנות פנסיה.

<נטע דופרמן רביב: מה שקבוע בחוק זה שלגבי קרן פנסיה חדשה, התקנון כן יאושר מלכתחילה על ידי המפקח.

<נטע דופרמן רביב: זה בהצעה.

<נטע דופרמן רביב: זה שונה כי יכול להיות שיש מצב שיש גופים חדשים וזה יותר רלוונטי בתחומים האלה.

<נטע דופרמן רביב: שינויים בפנסיה יהיו גם כן בהתנגדות.

<נטע דופרמן רביב: יש מחשבה אולי, כמו שיש גם היום סמכות לקבוע פוליסה תקנית ונעשה גם השימוש בסמכות כזאת, לקבוע גם תקנון אחיד גם בקרנות פנסיה.

<נטע דופרמן רביב: לכן אנחנו כן מאפשרים כאן, בחקיקה הזאת, שלושה טווחים - האחד, אישור באי התנגדות, השני, אישור פוזיטיבי, והשלישי, הודעה.

<נטע דופרמן רביב: גם נותנים סמכות לקבוע סוג של תקנון תקני, פוליסה תקנית, במקרים בהם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להכתיב לשוק את הפוליסה או את התקנון.

<נטע דופרמן רביב: לכן אם מסתכלים על טובת המבוטחים, אנחנו חושבים שמנעד הסמכויות שניתנות כאן למפקח הן סמכויות שחשוב שיהיו למפקח.

<נטע דופרמן רביב: צריך לזכור שבעשור האחרון, כמו שדורית ציינה, כמות הכספים שחברות הביטוח מנהלות השתנתה מאוד, ההיקפים השתנו ולכן הסמכויות האלה הן סמכויות שמחויבות לדעתנו.

<זאב אבן חן: נטע, כדאי שתתקני לפרוטוקול את מה שלא דייקת.

<זאב אבן חן: לא דייקת.

<נטע דופרמן רביב: לפי זה גם אתה תתקן את מה שלא דייקת.

<זאב אבן חן: את לא דייקת בעובדות.

<נטע דופרמן רביב: אם מישהו מעוניין לתקן, יתקן.

<זאב אבן חן: כאילו חטא ההיבריס.

<זאב אבן חן: חטא היהירות.

<נטע דופרמן רביב: אני חושבת שדייקתי.

<נטע דופרמן רביב: אם לא דייקתי, תקן.

<נטע דופרמן רביב: אני לא יכולה לתקן משהו שאני לא יודעת מה לא מדויק בו.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח לא מכובד.

<זאב אבן חן: נכון, זה לא מכובד אבל אולי אפשר לתת לגברת זוהר גרסטל לומר מה אנחנו חושבים על זה, כדי שתהיה לפחות גרסה מול גרסה?

ניסן סלומינסקי: הרי שמעתי אתכם.

<זאב אבן חן: לא בקטע הזה.

<זוהר גרסטל: להסביר בדיוק מה היה בנושא של התקף הלב החריף.

<זוהר גרסטל: לא הייתה שם התערבות בפוליסות בדיעבד.

<זוהר גרסטל: הייתה הסכמה בין חברות הביטוח לבין המפקח על הביטוח להצהיר לגבי אופן ההתנהלות של החברות בסילוק תביעות בגלל שינוי במבחנים שבאמת לא ניתן להוכיח התקף לב חריף בגלל שהמבחנים הרפואיים השתנו.

יצחק כהן: וסוגי מחלות סרטן?

<זוהר גרסטל: הנושא היה התקף לב חריף.

<זוהר גרסטל: לא הייתה שום התערבות בפוליסה.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה דוגמה.

<זוהר גרסטל: אבל זאת דוגמה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: אתם הסכמתם לזה אבל הדוגמה נכונה.

ניסן סלומינסקי: היה צורך להתערב גם רטרואקטיבית.

<זוהר גרסטל: לא, לא הייתה התערבות.

<זוהר גרסטל: חברות הביטוח התנהלו כך בפועל.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: היה כתוב משהו וזה שמישהו התנהל בפועל אחרת, בסדר, אבל היה כתוב משהו והיה צריך לשנות אותו.

<דורית סלינגר: זאת לא הייתה יוזמה של חברות הביטוח.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי לתומי שזה הרבה יותר מבושל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שהסמכות היא דורית.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: שלא נתבלבל, כי לפעמים אנחנו מתבלבלים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אין שום מניעה, אלא להפך, בשמחה, לשמוע הערות ואם יש הערות נכונות ובונות, יכול להיות שבהסכמה ישנו דברים.

ניסן סלומינסקי: לנו יש ועדת משנה בראשותו של יצחק כהן ידידי ואני אעביר את זה אליה, בתנאי שאתה תוך עשרה ימים יכול לסיים את זה ולחזור אלינו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, דו השיח והדברים מהסוג הזה יהיו בוועדת המשנה ולא כאן.

ניסן סלומינסקי: לכאן תחזרו עם מסקנות.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעמוד בזה?

יצחק כהן: בעזרת השם.

<אייל לב ארי: אני לא יודע אם נספיק מבחינת לוח הזמנים.

יצחק כהן: דורית, יש לך בעיה אם זה יהיה יותר מעשרה ימים?

ניסן סלומינסקי: הפגרה מתחילה ואני רוצה לסיים את זה במושב הזה.

יצחק כהן: מצדי אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני אעביר את זה לוועדת המשנה של יצחק כהן.

ניסן סלומינסקי: תוך עשרה ימים הם יחזרו אלי עם המסקנות או הבירורים שלהם ואז אנחנו כאן נקיים דיון ונקבל את ההחלטות.

<זאב אבן חן: יש לי בקשה.

<זאב אבן חן: אנחנו העברנו את חוות הדעת של פרופסור דותן גם לטמיר וגם ליועץ המשפטי שיושב לימינך.

<זאב אבן חן: אני מבקש שהם יקראו את זה.

<אייל לב ארי: קראתי.

ניסן סלומינסקי: זה הנייר היחיד שהעברתם?

<זאב אבן חן: חוות הדעת הכתובה של פרופסור דותן.

ניסן סלומינסקי: אני מצפה שיקראו את כל מה תעבירו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנתראה כאן אולי עוד שבועיים, אחרי שתסיימו בוועדת המשנה.