ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 298, 2014-02-25 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני מברך בברכת ברוכים הבאים את ראשי חברת החשמל ובראשם את היושב ראש יפתח רון טל, את יושב ראש ועד העובדים מיקו ואת יתר החברים, איש איש לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: כמו כן אני מקדם בברכה את תלמידי כיתת י"ב של ישיבת דרכי נועם מפתח תקווה שנמצאים כאן במסגרת יום אזרחות.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: תדרשו בשלומו של ר' משה מן ראש הישיבה ותעשו חיל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון בנושא שמבחינה אחת הוא עומד בלב לבו של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל, חברת חשמל.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו משלם לחברת החשמל וכמה שהוא מנסה לחסוך, בסוף תמיד החשבון גבוה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש כמה סיבות לכך שהחשבון גבוה ואנחנו ננסה לדון היום בשני כיוונים של החשבון הגבוה – חשבון אחד הוא כאשר יש חובות שהרשות לא גובה ונשמע למה היא לא גובה את התשלום.

ניסן סלומינסקי: אם היה מדובר בארנונה ברשות מקומית, משרד הפנים היה מפסיק להעביר לרשות מענקים כל זמן שהיא לא מגיעה לאחוז גבייה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר, אם אני לא טועה, בשבעה אחוזים מהגבייה ובוודאי המשמעות היא שאנחנו משלמים שבעה אחוזים יותר או אולי אם היו גובים, היו יכולים להוריד לנו שבעה אחוזים מהתשלום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה בדיוק חופף אבל אנחנו ננסה להבין איך יכול להיות דבר כזה ואם זה יכול להיות, למה אנחנו נשלם?

ניסן סלומינסקי: אם יש פטור מסוים לציבורים מסוימים, למה שלא ניכנס גם אנחנו לציבורים האלה?

ראובן ריבלין: המדינה יכולה לקזז חובות.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה תחליט שהיא מעבירה, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה תחליט שהיא לוקחת על עצמה את התשלום, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם לא, יכול להיות שאנחנו צריכים לקרוא למרד צרכנים והכוונה היא שאם יש כאלה שלא משלמים וזה בסדר, גם אנחנו לא נשלם וזה יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: למה לא? למה יש כאלה שיכולים לא לשלם?

ניסן סלומינסקי: במקרה זה מדובר בשבעה אחוזים אבל יש עוד הרבה אחוזים אחרים ואנחנו נרצה לשמוע על הרפורמה הידועה.

ניסן סלומינסקי: ישבנו כאן בפעם הקודמת עת דובר על הערבויות ואמרו לנו שעוד מעט נחתם ועוד מעט יש רפורמה.

ניסן סלומינסקי: אולי אנחנו קרובים ואולי אנחנו רחוקים, אבל אם אני מבין נכון כבר יש רפורמה אחרת ולא עליה דובר.

<יפתח רון טל: בדיוק אותה רפורמה.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח לשמוע ולשמוע כמה זה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל אחד מאתנו קורא עיתונים ורואה את כל אותם דברים כאשר בצד הדברים הנעימים שיש בחברת חשמל ויש הרבה, יש גם הרבה הרבה דברים לא נעימים.

יעקב ליצמן: למה צריך רפורמה?

יעקב ליצמן: שיעשו רפורמה בגבייה ברשות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: אם יעשו רפורמה נכונה, גם זה יוריד הרבה יותר משבעה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: כדי שנוכל להיכנס לדיון עצמו, ניתן קודם כל זכות דיבור ליושב ראש חברת חשמל ואם תרצה, תאמר לי מי עוד אתה רוצה שידבר.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נשתדל כמיטב יכולתנו לשאול שאלות.

ראובן ריבלין: היוזמה של הפגישה הזאת עם חברת החשמל היא שלנו?

ניסן סלומינסקי: היא יוזמה משותפת.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד זעקת חברת החשמל בהקשר של מיליארד ו-300 מיליון שקלים חובות שחייבים לה והיו יכולים להקל עליה מאוד אבל כנראה נבצר ממנה באופן מאוד לא ברור להגיב.

ניסן סלומינסקי: מצד שני הזעקה שלנו.

יעקב ליצמן: צריך להעביר את החוק של פייגלין ואז הכול יהיה בסדר.

<דוד צרפתי: כבוד היושב ראש, הוועדה ביקרה בחברה?

יעקב ליצמן: זאת הבעיה שלך.

יעקב ליצמן: למה לא הזמנת אותנו?

<דוד צרפתי: אני מזמין.

<יפתח רון טל: הוועדה ביקרה אבל עדיין לא בהרכב הנוכחי שלה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה החשובה היא שחברת חשמל מבקרת בבית של כל אחד מאתנו.

<דוד צרפתי: רואים בזה זכות גדולה.

<דוד צרפתי: אני חושב שחשוב מאוד שתבקרו אצלנו.

יעקב ליצמן: האידיליה בינך לבין יפתח קצת מפחידה אותי.

<יפתח רון טל: אל תתרשם לא נכון.

ניסן סלומינסקי: מיקו, אולי לא לזה התכוונת, אבל באסוציאציה כאשר כל פעם אנחנו הולכים לדון בתקציב הביטחון, גם בממשלה וגם כנראה בוועדה, מזמינים אותנו לבור ושם אתה עומד נפעם ומתרגש ורואה גם את הסכנות וכולי, ואחר כך על הרקע הזה הם רוצים שנדון בתקציב של הביטחון.

<דוד צרפתי: אני חושב שחשוב שתבואו.

<דוד צרפתי: לטעמי זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: גם "הדסה" הזמינה אותנו אבל יש כאלה שאומרים שהם כבר מכירים וכבר היו ב"הדסה".

ניסן סלומינסקי: יפתח, המיקרופון לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתדבר על שני הדברים כאשר כל אחד עומד בפני עצמו אבל בסך הכול החיבור שלהם מגיע אלינו כל חודשיים בחשבון החשמל שאנחנו מקבלים.

<יפתח רון טל: תודה רבה.

<יפתח רון טל: בוקר טוב.

<יפתח רון טל: כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת.

<יפתח רון טל: הדיון הזה לנו הוא מאוד חשוב ואנחנו מודים ליושב ראש הוועדה על כך שזימן את הדיון בלוח זמנים מאוד מאוד לחוץ ואפשרת לנו להשמיע את דברינו כאן.

<יפתח רון טל: אני רוצה לומר כמה דברים כלליים ואני אעשה את זה באמת בקיצור ואחר כך נמשיך לפי הכיוון של הדיון.

<יפתח רון טל: נמצא אתנו כאן סמנכ"ל הכספים שלנו תמיר פוליקר בכל נושא שקשור לעניין המקרו של מצבה הפיננסי של החברה, נמצא אתנו איציק עבודי שהוא חבר ותיק בוועדה, מנהל מחוז ירושלים של החברה והוא זה שלמעשה עומד בקשר היום יומי עם הרשות הפלשתינית, ונמצאים מיקו וליאור מארגון העובדים.

ניסן סלומינסקי: נמצאים כאן נציגי האוצר?

<אורן משה: כן.

<יפתח רון טל: אנחנו חווים בשנתיים האחרונות את המשבר החמור ביותר בתולדות משק החשמל במדינת ישראל.

<יפתח רון טל: אם בשנות ה-60 הייתה פרסומת שהוותיקים כאן מכירים אותה – יותר חשמל פחות עמל – הרי שבשנתיים האחרונות אנחנו עוסקים בעיקר בפרסומות בקיץ, גם ב-2011 וגם ב-2012 וגם קצת השנה, שהן פרסומות קצת הפוכות ומדברות על איך לחסוך בחשמל, איך להדליק מזגנים ב-25 מעלות ואיך להפעיל אביזרים זוללי חשמל דווקא בלילות.

<יפתח רון טל: זה בלתי נסבל במדינה מתוקנת.

<יפתח רון טל: המשבר הזה, אני לא אפרט אותו אבל הוא מורכב מרזרבות נמוכות במשק וממצב פיננסי נוראי שבו נמצאת חברת החשמל, הידרדרות שנמשכת כבר בערך 17 שנים החל מחקיקת חוק החשמל ב-1996 והקמת רשות החשמל ולמעשה הפרדה בין מי שקובע את גובה ההכנסות לבין מי שמייצר בסופו של דבר את החשמל.

<יפתח רון טל: מבחינה פיננסית, החוב הפיננסי של חברת החשמל, אוהבים להשתמש במספר 73 אבל המספר 73 הוא לא נכון.

ניסן סלומינסקי: 74.

<יפתח רון טל: לא.

<יפתח רון טל: החוב הפיננסי של חבר החשמל הוא 54 מיליארד שקלים.

<יפתח רון טל: בנוסף יש עוד התחייבויות אבל לכולן יש נכסים.

<יפתח רון טל: 54 מיליארד שקלים לבנקים ולגופים הפיננסים.

יעקב ליצמן: האם ההבדל בשימוש בחשמל בין הערבים ליהודים שווה?

<יפתח רון טל: אני אגיע לזה.

<יפתח רון טל: אני רוצה לתת סקירה כללית.

יעקב ליצמן: דיברנו על המים ואני לא רוצה לומר במה האשימו אותנו.

יעקב ליצמן: האם יש הבדל בשימוש בחשמל בין הערבים ליהודים?

ראובן ריבלין: לא בין הערבים ליהודים אלא בין הפלשתינאים לישראל.

<תמיר פוליקר: בשבילנו זה היינו הך.

אורית סטרוק: תלוי איך אתה רואה את זה.

ראובן ריבלין: אני רואה את זה נכון.

ראובן ריבלין: הוא לא רואה את זה נכון.

ראובן ריבלין: הוא אומר שזה היינו הך.

<תמיר פוליקר: לא מבחינה פוליטית.

<קריאה: יש ערבים פלשתינים.

ראובן ריבלין: אם זה היינו הך, אנחנו בצרות.

אורית סטרוק: אומרים שפלשתינים מתפרעים בהר הבית ואני שואלת איך יכול להיות שהם פלשתינים.

אורית סטרוק: הם כנראה ירושלמים.

ראובן ריבלין: הם לא אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: ההתפרעות בהר הבית היא לא בגלל הדיון שם אלא בגלל הדיון כאן.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו שאנחנו רוצים להטיל עליהם חיוב כספי והחליטו להתפרע כדי שלא יקרה דבר כזה.

אורית סטרוק: אל תהיה כל כך בטוח כי תכף אני אציג נתונים.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<יפתח רון טל: סך הכול בצד ההתחייבויות שלנו יש 73 מיליארד שקלים אבל ההתחייבויות הפיננסיות – זאת אומרת, התחייבויות שלמעשה הן החוב הפיננסי שלנו – הן 54 מיליארד.

<יפתח רון טל: היתרה הם מסים דחויים ואשראי ספקים.

<יפתח רון טל: תמיר, אני חושב שאלה הדברים הגדולים.

<תמיר פוליקר: יש שני ספקים.

ניסן סלומינסקי: שחייבים להם.

<יפתח רון טל: בגדול, חשבונאית, הבעיה של חברת החשמל היא 54 מיליארד שקלים וזה לא מעט.

<יפתח רון טל: בהמשך הדיון אתם תראו שהרפורמה, ככל שהיא מתקדמת, מייצרת פתרונות גם למצב הזה.

<יפתח רון טל: היינו כאן לפני קצת פחות מחצי שנה וקורה בדיוק מה שנאמר כאן בחדר הזה ותכף אני אתאר אותו.

<יפתח רון טל: כולנו אופטימיים ונקווה שבאמת זה מה שיקרה.

<יפתח רון טל: אם תרצו יותר פרטים, נמצא כאן מיקו.

<יפתח רון טל: אני רוצה להמשיך בתיאור הכללי.

<יפתח רון טל: ניתן לצאת מהמשבר הזה.

<יפתח רון טל: יש מרכיב אחד סופר משמעותי ביציאה מהמשבר וזאת מהפכת הגז שבסופו של דבר מביאה לנו חשמל יותר זול, חשמל שהוא יותר נקי ובעיקר חשמל שהוא כחול-לבן ויכול להביא את מדינת ישראל לעצמאות אנרגטית במקורות האנרגיה שלה.

<יפתח רון טל: יש נקודה אחת קריטית בתחום הזה שעדיין אין בה את הפתרונות והיא מייצרת לנו קושי מאוד גדול וזאת יתירות אפס בהולכת הגז.

<יפתח רון טל: כל הגז הגדול הזה שהוא היום חמישים אחוזים מהחשמל שנמצא כאן בחדר הזה, זה גז, מגיע מצינור אחד.

<יפתח רון טל: אפילו בבית של כל אחד מאתנו יש יותר צינורות מאשר כמות הצינורות שמביאים את הגז למדינת ישראל.

<יפתח רון טל: זה מטופל אבל אנחנו עדיין בפתח ארבע-חמש שנים קשות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין גז לנפט מבחינה כספית?

<יפתח רון טל: אם יחידת אנרגיה בגז עולה לצורך העניין חמישה דולר, חמישה וחצי דולר, אותה יחידה בסולר עולה בערך 24 דולר עם המסים.

<יפתח רון טל: פי חמש.

<קריאה: לפני מסים.

<יפתח רון טל: זאת מהפכה.

<יפתח רון טל: התחנות יותר יעילות.

ניסן סלומינסקי: גם הספק ירגיש את זה?

<יפתח רון טל: כן.

<יפתח רון טל: משנה הבאה.

<יפתח רון טל: בפירוש כן.

<יפתח רון טל: המרכיב השני של היציאה מהמשבר שנדון ממש בשעות אלה, ולא רק בימים אלה, זאת הרפורמה.

<יפתח רון טל: הרפורמה במשק החשמל ולא רק בחברת החשמל, במרכזה כמובן חברת החשמל, היא איננה יותר Nice to have אלא היא Must have ואם היו כאלה שהם סקפטים כי המדינה לא מתכוונת ברצינות, אני חושב שגם המחוקק באמצעות הוועדה הזאת וועדות אחרות, ובראש וראשונה הממשלה בראשותו של שר האוצר ושר האנרגיה, שמו על השולחן את הרפורמה הזאת ואני אומר לך כבוד יושב ראש הוועדה שרק ב-48 השעות, מתוך ה-48 השעות האחרונות, ישבנו ביחד כל הצדדים במשך 17 שעות והתקדמנו.

<יפתח רון טל: יש עוד מחלוקות אבל אני חושב שעם הרצון הטוב הקיים, עם הדיאלוג שהוא לגופו של עניין, מנסים לשמור את האמוציות במקומות אחרים ואני חושב שכל הצדדים מבינים שאת ההזדמנות הזאת לא מפספסים.

<יפתח רון טל: אני מעריך שבאמת – שוב, אני לא אדבר מתוך הוועדה כי התבקשתי לא לומר מה קורה בחדרי הוועדה ואני מבקש לכבד את זה מה גם שאני לא יושב ראש הוועדה – בסך הכול בשבוע הקרוב, עם עוד סט של דיונים, ניתן יהיה להגיע לנייר עקרונות.

<יפתח רון טל: זה איחור של שבוע למנדט שקיבל אורי יוגב בנושא הזה.

יעקב ליצמן: זה מכוסה תקציבית?

<יפתח רון טל: שנייה.

<יפתח רון טל: זה מטפל קודם כל בהסדרת התחרות בייצור החשמל במדינת ישראל כי דה פקטו כבר יש תחרות אבל התחרות הזאת לא מוסדרת וזה יוצר חוסר יציבות עד כדי שוק למעשה עם פעילות בלתי נשלטת ואת זה חייבים להסדיר וזה הדבר החשוב ביותר.

ניסן סלומינסקי: אתה מודע לכך שהרבה מאוד אומרים שחברת חשמל היא זאת שמנסה בדרכים מתוחכמות לגרום לכך שלא תהיה תחרות.

<יפתח רון טל: בטח שאני מודע לזה.

<יפתח רון טל: אני רוצה להגיד לכם שלא רק שזה לא נכון, לא רק שזה קנטרני, אלא זה גם מעליב.

קארין אלהרר: זה לא נכון שהוועד מתנגד?

<יפתח רון טל: מה פתאום?

<יפתח רון טל: ממש לא.

<יפתח רון טל: כל מה שהוועד רוצה זה להסדיר.

<דוד צרפתי: זה חלק מההסכם.

<דוד צרפתי: הוועד בכלל לא מתנגד.

<דוד צרפתי: צריך להסדיר את זה.

קארין אלהרר: מה זה אומר להסדיר?

ניסן סלומינסקי: הכוונה להטיל על החברות הפרטיות כללים כאלה שאין שום סיכוי שתהיה תחרות.

קארין אלהרר: זה קצת נוגד את הרעיון של התחרות.

ניסן סלומינסקי: את זה אני אומר.

<יפתח רון טל: תחרות היא לא שוק פרוע.

<יפתח רון טל: מדובר בחשמל, מדובר בתשתית.

<יפתח רון טל: יש כאלה שמכנים את הרפורמה הזאת רפורמת שקשוקה.

<יפתח רון טל: אני רוצה להגיד לכם שאני מגיע ממקומות בהם אני יודע מה זה שינויים גדולים.

<יפתח רון טל: זה שינוי דרמטי ברמה ההיסטורית.

<יפתח רון טל: לוקחים את התשתית הכי חיונית במדינה, מדינה קטנה, וסדר גודל של בין ארבעים לחמישים אחוזים מהמוצר הזה הולך להיות פרטי תוך פחות מחמש שנים.

<יפתח רון טל: זאת לא מהפכה?

ראובן ריבלין: אתם תיתנו אן-בנדלינג לכל חברה וחברה או שאתם תספקו את החשמל?

<יפתח רון טל: אלה בדיוק הדיונים שמתנהלים.

<יפתח רון טל: זה עוד לא סוכם.

קארין אלהרר: זאת ההצעה.

<יפתח רון טל: אלה הדיונים.

<יפתח רון טל: תראו מה קרה לנו.

<יפתח רון טל: יש כבר חברות פרטיות שעובדות ומספקות חשמל ובשקט אומרים שעוד אין הסדרה מסחרית של איך זה מתנהל.

<יפתח רון טל: אני שואל אתכם, רבותיי, אלה לא מתנות.

<יפתח רון טל: זה חשמל.

ראובן ריבלין: רק חברת החשמל מחוברת לצרכנים.

<קריאה: כן.

<קריאה: זה מונופול טבעי.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: לכן אני שואל את השאלה.

ראובן ריבלין: זה כמו בבזק, אן-בנדלינג והישענות על התשתיות שלה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: יפתח יאמר את הדברים וכל מי שיש לו שאלות, שירשום אותן ויוכל לשאול אותן לאחר מכן.

ראובן ריבלין: צריך להבין שלחברת החשמל יש את התשתיות וכל מי שרוצה להעביר חשמל אלינו הביתה יצטרך להישען על התשתיות שלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהמונופול הזה כנראה יישאר בהמשך ואז הרפורמה היא לא רפורמה אבל זה חלק מהשאלות שתשאל אחרי שתשמע את יפתח כי אולי אחרי שתשמע את דבריו, לא יהיו לך שאלות.

<יפתח רון טל: אני רוצה לומר לכם שמי שחושב שבמדינת ישראל, מדינה קטנה כמו מדינת ישראל, בתחום ההולכה למשל אפשר יהיה לחלק את זה לחברות נוספות, לדעתי, בהערכה גסה, עד היום כאן פחות או יותר הייתה הפסקת חשמל כתוצאה מהסערה שהייתה אבל אני לא מדבר על זה כרגע.

ראובן ריבלין: אי אפשר.

ראובן ריבלין: אפשר להכריח את חברת החשמל לספק את התשתיות שלה לכל חברות החשמל שיהיו.

ראובן ריבלין: זה אפשר.

ראובן ריבלין: התשתית שבנויה על ידי חברת החשמל במשך מאה השנים האחרונות בהן החברה עובדת בארץ ישראל, היא תשתית שכדי להקים אותה כך שתגיע אלינו הביתה, ברור לכל אחד שבא להפיק חשמל כאן שצריך למסור את זה לחברת החשמל כדי שהיא תספק.

ניסן סלומינסקי: ואז מה עשית?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקחת חברה אחרת שהיא אחראית על ההולכה הזאת והיא תקבל גם מחברת חשמל וגם מאחרים.

ניסן סלומינסקי: היא לא תבנה תשתיות כי התשתיות קיימות.

ראובן ריבלין: תישען על התשתיות של חברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: תישען ואם יהיה צורך, יעשו עוד.

ראובן ריבלין: לזה צריך חוק.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שהרפורמה תהיה בלי חוקים?

ניסן סלומינסקי: יהיו חוקים.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם יש התנגדות למה שנקרא הישענות – מה שנקרא בעגה המקצועית אן-בנדלינג – והאם אנחנו מבינים והאם חבר החשמל מבינה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שחברת החשמל לא תסכים.

<יפתח רון טל: אלה בדיוק הנושאים.

ראובן ריבלין: בזק בסוף הסכימה.

<יפתח רון טל: אני חושב שצריך לכבד את ועדת יוגב בה יושבים כל ראשי האוצר, כל ראשי ההסתדרות, כל הנהלת חברת החשמל ושהיא דנה גם בנושאים האלה.

<יפתח רון טל: אני מניח שהוועדה תרצה אחר כך לשמוע מה התוצאה ותביע את עמדתה.

אראל מרגלית: מי מייצג את האזרח הישראלי בוועדה הזאת?

<יפתח רון טל: אנחנו לא אזרחים ישראלים?

<יפתח רון טל: בפני הוועדה הופיע כל מי שרצה.

יעקב ליצמן: מי ייתן לך ערבות לחובות שאתה משקיע?

יעקב ליצמן: זה אולי לב הדיון.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לו לדבר ונשמע את הדברים.

<יפתח רון טל: בנושא הזה של מצד אחד כניסת הגז עם הכוכבית ששמתי, שהיא לא כוכבית אלא סימן שאלה ענק של היתירות שעדיין לא קיימת גם באספקת הגז, גם בהולכה שלו וגם באחסנה שלו.

באסל גטאס: מה זה יתירות?

<יפתח רון טל: היכולת שלך לייצר תשתית שהיא מספיק חזקה ויציבה כדי שאם חס וחלילה קורית תקלה במקום אחד, אתה יכול להתגבר עליה דרך מקום אחר ולא עושה הפסקה.

ניסן סלומינסקי: היום יש צינור אחד שמוביל את הכול.

<יפתח רון טל: היום יש צינור אחד.

<יפתח רון טל: כל הגז הגדול הזה מגיע היום בצינור אחד ישן שהוקם בתחילת שנות ה-2000.

ראובן ריבלין: גם אני לא מכיר את המונח יתירות.

<יפתח רון טל: מהמילה יותר.

באסל גטאס: שמעת פעם את המושג שקלים שוטפים?

באסל גטאס: בדוח מרכז המחקר יש מושג שנקרא מיליוני שקלים שוטפים.

באסל גטאס: למדתי היום משהו חדש.

<יפתח רון טל: אני מסכם את החלק הזה של הרפורמה.

<יפתח רון טל: אם תרצו בהמשך לפי שאלות, האנשים כאן יתייחסו אבל אני היום יכול להגיד לחברי הוועדה, ליושב ראש הוועדה, שבימים הקרובים – אפילו לא בשבועות הקרובים – אני חושב שניתן יהיה להגיע להסכם עקרונות שייחתם ועל בסיסו יוקמו ועדות ולמעשה יקבעו את ההסכם המפורט.

<יפתח רון טל: זה יגיע להחלטה בממשלה בהתאם לסמכויות הקיימות במדינה.

<יפתח רון טל: זה לא אירוע שהוא אפשרי ואולי לא אלא אין אפשרות אחרת להביא ליציבות במשק החשמל וליציבות פיננסית של חברת החשמל שזה הדיון הזה.

<יפתח רון טל: באופן פרטני, לגבי החוב הפיננסי של חברת החשמל.

<יפתח רון טל: אני מבקש להתמקד.

<יפתח רון טל: יש חוק שאני יודע שנדון - ולכל אחד יש עמדה ברורה כזאת או אחרת - וזה חוק השוויון בנטל שקורם עור וגידים בשבועות האלה.

<יפתח רון טל: אני חושב שכאשר מדברים על שוויון בנטל, אפשר לדבר גם על שוויון בנטל בתשלום חשבונות החשמל.

יעקב ליצמן: לא קורם לא עור ולא גידים.

<יפתח רון טל: בגדול, באים בטענות, ואולי בצדק, על ההטבה של עובדי חברת החשמל בנושא של חשמל חינם.

<יפתח רון טל: אני רוצה לומר לכם שלמעשה הצרכנים שמקבלים הכי הרבה חשמל חינם במדינת ישראל אלה הם הפלשתינים.

<יפתח רון טל: החוב הפלשתיני היום, אחרי שאמרתי 54 מיליארד שקלים, נכון לרגע זה הוא 1.4 מיליארד שקלים.

<יפתח רון טל: כתוב כאן 1.3 מיליארד אבל הוא 1.37 מיליארד שקלים.

<יפתח רון טל: אנחנו מספקים חשמל גם לרשות הפלשתינית, גם לתושבים במזרח ירושלים וכמובן גם לעזה.

<יפתח רון טל: לעזה אין מקורות חשמל אחרים.

<יפתח רון טל: יש שם תחנה קטנה שלא עובדת כי הם לא מקבלים סולר.

<יפתח רון טל: מהמצרים, דרך רפיח, הם מקבלים זרזיפי חשמל כך שמרבית החשמל מגיע מאתנו.

<יפתח רון טל: אנחנו למעשה מספקים חשמל בסדר גודל של מאתיים מיליון שקלים בחודש.

חמד עמאר: מי בעזה אמור לשלם?

חמד עמאר: הרשות הפלשתינאית?

<יפתח רון טל: הרשות הפלשתינאית.

<יפתח רון טל: היא גובה מעזה ומשלמת לנו.

יעקב ליצמן: מי נותן לך ערבות על החובות בסך 400 מיליון שקלים?

באסל גטאס: הוא מקבל כסף ממקורות אחרים.

ניסן סלומינסקי: הזמנו את חברת חשמל ובואו נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נאמר את דברינו.

<יפתח רון טל: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים.

<יפתח רון טל: אם תרצו, יש לנו גם מצגת אבל זה פחות חשוב.

<יפתח רון טל: אפשר לראות את התפתחות החוב ותכף אני אגע רק בשקף הזה שמראה איך הוא צומח.

<יפתח רון טל: זאת צמיחה שלא מביישת צמח מפותח.

<יפתח רון טל: אני אומר את זה כי זה כואב לי.

<יפתח רון טל: מעבר לזה שאני יושב ראש חברת החשמל, אני גם אזרח מדינת ישראל.

<יפתח רון טל: אם כל אחד מכם לא היה משלם חשמל, כל אחד בחדר הזה, תוך שבוע היינו מנתקים אותו, נותנים לו התראה.

<יפתח רון טל: את ההתראה לרשות הפלשתינאית אנחנו נותנים כבר כמה שנים וידינו כבולות פחות או יותר, אבל אני אגע בזה בהמשך.

<יפתח רון טל: אנחנו מספקים חשמל במאתיים מיליון שקלים.

באסל גטאס: מה מונע ממך לנתק אותם מהחשמל?

<יפתח רון טל: תכף אני אגע בזה.

<יפתח רון טל: בכל זאת אנחנו חברה ממשלתית.

ראובן ריבלין: הסכמי אוסלו.

<יפתח רון טל: אנחנו מספקים חשמל בערך במאתיים מיליון שקלים בחודש.

<יפתח רון טל: מתוך מאתיים מיליון השקלים האלה, סדר גודל של בין חמישים לשישים מיליון שקלים אנחנו מקבלים באופן שוטף באמצעות המסים הפלשתינים.

<יפתח רון טל: במקום להעביר למסים, הממשלה מעבירה אלינו.

<יפתח רון טל: בנוסף אנחנו גובים סדר גודל של בין חמישים לשבעים מיליון שקלים ישירות מחלק מהצרכנים.

<יפתח רון טל: אם אתם רוצים לדעת מאיפה, חלק מהכפרים וכן הלאה, חלק ירושלמים, נמצא כאן איציק עבודי והוא יכול לתת לכם נתונים.

<יפתח רון טל: סדר גודל של בין שבעים מיליון שקלים לשמונים מיליון שקלים ולתשעים מיליון שקלים, תלוי באיזה חודש, הוא חוב מצטבר.

<יפתח רון טל: זה החוב.

<יפתח רון טל: לכן בשנה מדובר בסדר גודל של מיליארד שקלים בשנה.

<יפתח רון טל: תסתכלו רגע על השקף ותראו שבדצמבר 2012 היינו עם חוב של 837 מיליון שקלים.

<יפתח רון טל: מי שזוכר, הייתה אז פנייה של הרשות הפלשתינית להתקבל כחברה באו"מ ולמעשה ממשלת ישראל החליטה באופן חד צדדי על העברה של 400 מיליון שקלים מהמסים שמעבירים כל חודש לרשות הפלשתינית, לקזז עבור ה-800 מיליון שקלים ובחודש אחד החוב ירד ל-400 מיליון שקלים.

<יפתח רון טל: זאת אומרת, בינואר 2013 היינו בחוב של 400 מיליון שקלים.

<יפתח רון טל: היום אנחנו בפברואר 2014 והחוב הוא 1.4 מיליארד שקלים.

<יפתח רון טל: החוב צמח במיליארד שקלים.

<יפתח רון טל: המספרים מדברים.

יעקב ליצמן: אני יודע שאם אין לי כסף לתת שירות, אני אומר שאני לא מספק אותו.

יעקב ליצמן: למה אתה מספק את השירות הזה אם אתה לא מקבל כסף או לפחות ערבות על החובות?

ראובן ריבלין: זאת חברה ממשלתית.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, הוא אחראי.

יעקב ליצמן: אני כאזרח אתבע אותו כי הוא נכנס לחובות כאלה על חשבוני.

<יפתח רון טל: אני אומר לך כיושב ראש דירקטוריון, והדירקטוריון בחברת החשמל עוסק בזה בערך פעם בשבוע, בשאלה הזאת, שמצד אחד זאת הפעולה הנכונה שנכון לעשות כנגד צרכן אבל מצד שני אנחנו לא חברה פרטית.

<יפתח רון טל: אגב, אם היינו חברה פרטית, מזמן כבר היה מנותק החשמל.

<יפתח רון טל: מזמן.

ראובן ריבלין: סעיף 11 מחייב אותך.

<יפתח רון טל: עם זאת, מכיוון שיש לנו בעלי בית ובעל הבית היא ממשלת ישראל, ואני מגיע ממקום כזה, אני חושב שאני חייב לכבד את ההיררכיה הזאת.

<יפתח רון טל: כל הזמן אתה שוקל ומאזן בין החובה שלך לפעול כפי שנאמר כאן לבין היותך חלק ממערך יותר גדול.

<יפתח רון טל: בעניין הזה העליתי את הנושא הזה מספר פעמים הן בפני שר האנרגיה שגם הוא חושב שבנסיבות האלה הגיע הזמן שנכון לנתק, אבל גם שר האנרגיה – עד כמה שאני יודע, אני לא נמצא בדיונים שהוא מקים – בהתייעצויות גם עם ראש הממשלה, גם עם היועץ לביטחון לאומי - הפגישה האחרונה בנושא הזה הייתה בשבוע שעבר ותכף אני אומר היכן אנחנו עומדים – גם עם אנשי האוצר, גם עם איציק מולכו.

<יפתח רון טל: נכון לרגע זה מבחינת ההנחיות שאנחנו קיבלנו, זה עדיין לא בכללי המשחק.

<יפתח רון טל: אני כתבתי מכתב בנסיבות האלה לראש הממשלה, מכתב שיצא בשבוע שעבר – ב-13 בפברואר - גם לראש הממשלה, גם לשר האנרגיה וגם לשר האוצר ואני אקרא לכם רק קטעים נבחרים.

<יפתח רון טל: התייחסתי כמובן ל-1.3 מיליארד שקלים וכתבתי: "חברת החשמל אינה יכולה להמשיך ולשאת מעמסה כבדה זו על כתפיה, זאת כאשר מחד נמנעת מהחברה אפשרות לנתק את החשמל, כלי אכיפה שברשותה על פי דין המופעל כעניין שבשגרה כנגד לקוחות חייבים, ומאידך ממשלת ישראל אינה מקדמת באופן מעשי פתרונות אחרים לגביית החוב באמצעות קיזוז משמעותי או פתרונות מעשיים אחרים וזאת על אף שהובטחו".

<יפתח רון טל: אני קופץ לסעיף 7 במכתב בו כתבתי: "לפיכך אין לחברה מנוס אלא לנקוט בצעדים מידיים הן לצורך טיפול בגביית חובות העבר והן על מנת להימנע מגידול נוסף בחוב.

<יפתח רון טל: לצערנו לא נותרה בידינו ברירה ואנו נאלץ לבצע את הצעדים הבאים".

<יפתח רון טל: המכתב הזה הודלף באיזושהי דרך ולכן אני יכול לקרוא אותו כי אחרת לא הייתי קורא אותו אבל כל העיתונות כבר פרסמה אותו.

<יפתח רון טל: "א.

<יפתח רון טל: עצירה מוחלטת של בקשות חדשות של הרשות הפלשתינית וחמ"י – חברה מזרח ירושלמית – להגדלת הספק החשמל ובחינת האפשרות להקטנה מידית של הספקי החשמל המסופקים כיום", שזאת טכניקה אחרת להגביל את השימוש בחשמל.

<יפתח רון טל: "ב.

<יפתח רון טל: הגשת עתירה לבג"ץ על מנת שיורה לבעל הסמכות בממשלת ישראל לבצע את הקיזוז באופן מלא ומידי או לחילופין לאפשר לחברה להפעיל סמכויות ניתוק כפי שהיא פועלת כלפי כל חייב אחר.

<יפתח רון טל: ג.

<יפתח רון טל: בקשת אישור לניתוק קווים המספקים חשמל לרשות הפלשתינאית ולחברת החשמל המזרח ירושלמית החל מיום ה-23 בפברואר", שזה לפני יומיים ואישור כזה עדיין לא התקבל.

<יפתח רון טל: "אודה מוד לכבודכם על טיפולכם הדחוף ביותר בהסדרת החוב על מנת שניתן יהיה להימנע מצעדים אלה".

<יפתח רון טל: הנושא הזה עלה בחריפות בימים האחרונים מכיוון שחברת החשמל אמורה לפרסם את דוחותיה הכספיים ב-31 למרץ 2014.

יעקב ליצמן: מה עשית בינואר 2013 עת קיבלת 400 מיליון שקלים?

יעקב ליצמן: עשית איזשהו צעד עת קיבלת את הכסף הזה?

יעקב ליצמן: איימת או עשית איזה צעד עת קיבלת את הכסף?

ראובן ריבלין: זאת הייתה פעולת תגמול שלנו על רצונם להיכנס לאו"מ.

אורית סטרוק: הוא לא עשה כלום.

אורית סטרוק: אבו מאזן עשה.

אראל מרגלית: בואו לא נהפוך את הדיון על חברת החשמל לדיון על הפלשתינאים.

אראל מרגלית: זה נוח מאוד לחלק מה אנשים כאן.

אראל מרגלית: יש כאן רפורמה שכרגע לא מתנהלת בצורה תקינה.

אראל מרגלית: כרגע לא נראה שהולכת להיות תחרות והנהלת החברה מציגה כאן את הנושא.

אראל מרגלית: לפי ועדת יוגב, רפורמה בכיוון ההפוך, כנראה זה מה שעושים ואז מדברים על הפלשתינאים ועל אבו מאזן.

ניסן סלומינסקי: אראל, לא היית בתחילת הדיון.

יעקב ליצמן: בן אדם צריך להיות פרייר כדי להיכנס לחוב של מיליארד ו-400 מיליון שקלים והוא לא עושה כלום.

באסל גטאס: למה אתה מיתמם?

באסל גטאס: זה שטח כבוש.

באסל גטאס: אתה יודע שיש שתי תחנות של 450 מגה ואט שנבנו במשך עשר שנים?

באסל גטאס: מי מונע מהפלשתינאים לבנות תחנות חשמל?

באסל גטאס: ישראל מונעת.

<קריאה: אתה מקבל שירות, תשלם.

באסל גטאס: ישראל מעוניינת שהם יקימו את התחנה כדי למכור להם גז.

באסל גטאס: עכשיו השתנתה המדיניות כי רוצים למכור להם גז.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהוא יקבל חשמל ואני לא.

באסל גטאס: תתנתק מהם.

באסל גטאס: שהם יספקו לעצמם חשמל.

ניסן סלומינסקי: אראל, אתה לא היית בתחילת הדיון.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה נולד לבקשת חברת החשמל שביקשה לקיים את הדיון על חוב של הרשות הפלשתינאית שהגיע כבר לממדים כאלה משמעותיים באופן דרמטי.

אורית סטרוק: אנחנו נותנים להם חשמל בחינם ועם זה הם מייצרים את הקסאמים שהם יורים עלינו.

קארין אלהרר: באמת.

ניסן סלומינסקי: אראל, אני רוצה שתבין שהנושא של החוב עלה בבקשה הפורמלית של חברת החשמל ועל זה אנחנו צריכים לדון.

אראל מרגלית: בעיתון כתוב שלוקחים את זה לכיוון מסוים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: נדון גם ברפורמה.

אראל מרגלית: אנחנו רואים שבוועדה מייצגים את העובדים שצריך לייצג, מייצגים את ההנהלה וצריך לייצג, אבל הצרכן הישראלי והתעשייה הישראלית לא מיוצגים.

יעקב ליצמן: אראל, אתה לא נוגע בנקודה.

יעקב ליצמן: בא בן אדם לכאן ואומר שחייבים לו 1.4 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שהוא לא מקבל את הכסף הזה?

אראל מרגלית: יש כמה דברים שצריך לפתור.

אראל מרגלית: חלקם מדיניים וצריך לפתור אותם.

אראל מרגלית: אם החברה לא פתרה את העניינים שלה, אני רוצה לדעת למה היא מדברת על הנפקה.

אראל מרגלית: כשאתה הולך להנפקה, הדברים האלה צריכים להיות סגורים.

אראל מרגלית: הוא לא סגר את העיקרון בינו לבין הספקים הפרטיים, הוא לא סגר את העיקרון אך הוא הולך להיפטר מהחוב, הוא לא סגר את השאלה איך המחיר לצרכן הישראלי יורד.

אראל מרגלית: אלה הדברים המרכזיים.

יעקב ליצמן: אם הוא יגבה את החוב הזה, התשלום ירד בחצי.

אראל מרגלית: המהות היא עקומה.

אראל מרגלית: זאת לא נראית רפורמה אלא זה נראה כמו דבר עקום שמתבשל ואנחנו רוצים דיווח על זה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה דיווח כי אתם לא נותנים לו לדבר.

מיכל בירן: הטיעונים שלך לא היו מביישים את "יש עתיד" כאשר מדברים על חרדים.

יעקב ליצמן: לא ראיתי שהם תומכים בנו.

יעקב ליצמן: אני יודע שאני נכנס למכולת ואני חייב לשלם.

יעקב ליצמן: אם אני לא משלם, אני לא קונה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את בעד זה שייתנו להם חשמל חינם?

ניסן סלומינסקי: את בעד זה שאנחנו נשלם יותר עבור החשמל?

מיכל בירן: אני בעד סולידריות.

ניסן סלומינסקי: סולידריות על מה?

מיכל בירן: על זה שכל הבעיות של הכלכלה הישראלית הן בגללם.

מיכל בירן: אני לא משתמשת בשיח הזה.

באסל גטאס: ישראל מרוויחה חמישה מיליארד דולר בשנה מהקשר עם הגדה המערבית.

באסל גטאס: ישראל מייצאת לגדה ומייבאת.

מיכל בירן: כשמע

מיכל בירן: מד הביניים אומר שכאשר החרדים יתחילו לשלם את החלק שלהם, אז הוא ישלם את חלקו, איזה מין טיעון זה?

יצחק כהן: מה זה קשור?

מיכל בירן: זה קשור.

יעקב ליצמן: מיכל, אולי לא הבנת אותי.

יעקב ליצמן: אני יודע שכשאני נכנס למכולת בבוקר, אני צריך לשלם עבור הקוטג' שאני קונה.

מיכל בירן: כמו שאנחנו נגד ניתוקי מים, אל תיתממו כאן.

מיכל בירן: אני רוצה שהם ישלמו.

מיכל בירן: מה שאורית עושה כאן, זה לא דיון אלא זאת התלהמות.

אורית סטרוק: חבר החשמל הגישה את החומר.

אורית סטרוק: אני עושה?

אורית סטרוק: יש כאן שאלה מהותית.

יצחק כהן: אורית, למה את באה לוועדה רק לדיונים האלה?

יצחק כהן: את מגיעה לדיונים כאשר מדובר במתנחלים ובפלשתינאים.

יצחק כהן: אז רואים אותך כאן.

אורית סטרוק: הפלשתינאים צריכים לשלם.

יצחק כהן: שוויון בנטל.

יצחק כהן: בוא נעשה דיון על הנטל ולא על השוויון.

יצחק כהן: עכשיו הר הבית.

יצחק כהן: תדליקו מהומות.

זבולון כלפה: למה אתה מתכחש להר הבית?

זבולון כלפה: מה הבעיה?

יצחק כהן: אני מתכחש?

יצחק כהן: אתה מתכחש.

יצחק כהן: לי אין ספק.

יצחק כהן: אתה מתכחש.

יעקב ליצמן: אסור לעלות על הר הבית.

יצחק כהן: תדליק עוד שריפה ועוד שריפה.

זבולון כלפה: מה זה קשור לדיון?

יצחק כהן: אם שערה אחת של חייל תיפול, על ראשכם.

יצחק כהן: רק מציתים מהומות.

יצחק כהן: תפסיק לבלבל את המוח.

יצחק כהן: די כבר.

יצחק כהן: אני לא מפחד ממך.

זבולון כלפה: לא אמרתי שאתה מפחד ממני.

יצחק כהן: תפסיקו לבלבל את המוח.

יצחק כהן: כל יום עושים שריפה במקום אחר.

יצחק כהן: אתם נטל.

יצחק כהן: אתם נטל.

יצחק כהן: תביני, אתם נטל.

יצחק כהן: אחר כך הם רוצים שוויון בנטל.

זבולון כלפה: ומה אתה?

יצחק כהן: יש לכם מזל שיש לכם אותנו.

זבולון כלפה: בוא נראה בבחירות הבאות.

יצחק כהן: זה מה שמפריע לך, הבחירות.

זבולון כלפה: לא.

זבולון כלפה: בכלל לא.

יצחק כהן: עם ישראל לא מעניין אותך.

יצחק כהן: הבחירות מעניינות אותך.

יעקב ליצמן: ראינו מפלגות עם 15 מנדטים שנמחקו.

יצחק כהן: גם הם יימחקו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש, אתם רוצים שנמשיך את הדיון או שנשחרר אותם?

ניסן סלומינסקי: חבל.

יצחק כהן: הדיון לא ענייני.

יצחק כהן: צריך לשחרר אותם.

יעקב ליצמן: הוא נהנה כאן מכל רגע.

קארין אלהרר: איך קרה שדיון על חברת החשמל הפך לדיון על הר הבית?

יצחק כהן: זה מה שהם עושים.

יצחק כהן: חברת החשמל מעניינת אותם?

יצחק כהן: הר הבית מעניין אותם.

יצחק כהן: התנחלויות מעניינות אותם ולא חברת חשמל.

מיכל בירן: רק המילה פלשתינאים הביאה אותם לדיון.

יצחק כהן: כל יום הם עושים שריפה אחרת.

יצחק כהן: תירגעו.

יצחק כהן: יש בחורי ישיבות.

יצחק כהן: תתביישו לכם.

יצחק כהן: ישיבות הסדר.

ניסן סלומינסקי: יפתח, בבקשה תמשיך.

ניסן סלומינסקי: קודם ניתן לו לדבר ואחר כך כל אחד ישאל את השאלות שלו.

אורית סטרוק: אני שואלת למה הם לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יענה, תשאלי אותו אחר כך שוב.

<יפתח רון טל: אני צריך להתאושש.

<יפתח רון טל: כמעט כמו ישיבת דירקטוריון בחברת חשמל.

<יפתח רון טל: לא, אני מגזים.

<יפתח רון טל: זאת ישיבת דירקטוריון בחברת חשמל כאשר הוועד נכנס.

<יפתח רון טל: מכיוון שהדוחות השנתיים מוגשים עד ה-31 במרץ, אנחנו בפרק זמן מאוד מצומצם ולכן גם הנושא הפלשתיני הוא לא טריק.

<יפתח רון טל: האמינו לי שלא אלא יש לו השפעה מידית ומשמעותית על המצב הפיננסי של חברת החשמל למרות שלכאורה זה רק מיליארד שקלים.

<יפתח רון טל: אנחנו בסופו של דבר ומעבר ל-קש פלו, אנחנו מגישים דוחות בסוף החודש הבא והגשת הדוחות הזאת, אם אנחנו לא מסדירים את הנושא הזה, אבן ריחיים מהגודל הזה, המשמעות היא שאנחנו עושים מחיקה.

מיכל בירן: אבל מה אתה אומר על זה שעובדי חברת החשמל מקבלים חשמל חינם?

יצחק כהן: זה לא קשור.

מיכל בירן: למה זה לא קשור?

יצחק כהן: זה לא קשור.

<יפתח רון טל: גם אם כל עובדי חברת החשמל לא יגיעו לעבודה מעכשיו ועד עולם, אנחנו נחסוך 15 אחוזים מהתעריף ולא יותר.

<יפתח רון טל: זה לא אומר שלא צריך להתייעל, ואנחנו נתייעל.

<יפתח רון טל: רק עכשיו דיברנו על סדר גודל של בין 2,000 ל-3,000 עובדים וזאת דרמה, והם יפרשו אבל לא זה הדיון.

<יפתח רון טל: בנושא הפיננסי, המשמעות היא שאם אנחנו לא מסדירים את זה ברמת ודאות המקובלת על רואי החשבון שלנו, ואני לא איש פיננסי אבל אני מנהל, המשמעות היא שאנחנו מעבירים את זה לחובות מסופקים.

<יפתח רון טל: ההשפעה של זה על החברה שהתלות שלה בגיוסים היא מאוד גבוהה, התלות שלה בדירוג היא סופר חשובה, יכולה להיות השפעה מאוד משמעותית ולכן חייבים להסדיר את הנושא הזה בחודש הקרוב.

<יפתח רון טל: לכן הנושא הזה עלה, לכן נכתב המכתב הזה לשרים ולכן זה חייב לקבל איזשהו פתרון.

<יפתח רון טל: בעוד אני מדבר אתכם, היום, עכשיו, יש ישיבה בין מתאם הפעולות בשטחים בינינו כדי להכין דיון עם הפלשתינים שיהיה מחר או מחרתיים כדי לנסות להגיע אתם.

<יפתח רון טל: אנחנו מנהלים אתם משא ומתן.

<יפתח רון טל: אני מדבר עם הפלשתינים הרבה, שר האנרגיה שלהם אתנו בקשר שוטף וניתנו לנו שבועיים.

<יפתח רון טל: במסגרת הדיון שהיה אצל היועץ לביטחון לאומי שמרכז את הפעילות הזאת ניתנו לנו שבועיים לנסות ולהגיע לאיזה שהם עקרונות של הסדר שעל בסיסו ניתן יהיה אולי לתת איזושהי מקדמה או משהו.

<יפתח רון טל: לפחות כפי שזה נראה כרגע, מכיוון שחלק חשוב בדרישה הפלשתינית היא מחיקה של חלק גדול מהחוב, אני, כל עוד אני יושב ראש, אני לא אחתום על מחיקה של שקל ולא משנה מה יגידו לי.

<יפתח רון טל: לא אני אחתום על זה.

אורית סטרוק: אבל מה הם אומרים?

אורית סטרוק: הם אומרים שהם לא משלמים את החוב בגלל חסרון כיס?

ראובן ריבלין: אני אתן לדירקטוריון הצעה.

ניסן סלומינסקי: יפתח, אתה דיברת על החלק האחד.

ניסן סלומינסקי: בחלק השני, אם אתה מוכן מעט להרחיב בנושא של הרפורמה הכוללת כי אנחנו רוצים להסתכל על שני הצדדים.

<יפתח רון טל: אין דבר שאני רוצה יותר כי אני חושב שיש לנו מה להגיד אבל הבעיה שלי היא שאני חושב שזה חלק מאוד רגיש.

<יפתח רון טל: כמובן כבודה של הוועדה, אבל אני רק אומר לך שאתמול ב-11:00 בלילה סיימנו דיון נוסף שעדיין לא סיים ואין החלטה בשום נושא.

<יפתח רון טל: בשבוע הבא אנחנו מקיימים עוד שני דיונים אחריהם אנחנו מקווים שיהיו לנו כבר סיכומים.

<יפתח רון טל: לבוא עכשיו ולפרוס את זה כאן, מבחינתי זה יהיה ממש לא אחראי.

<יפתח רון טל: התבקשתי לא לדבר על כך.

<יפתח רון טל: אורי יכול לבוא ולהציג את הנושא אבל לי אין סמכות.

יצחק כהן: את מה להציג?

ניסן סלומינסקי: את הרפורמה.

<יפתח רון טל: היושב ראש רוצה פירוט על הרפורמה, אבל אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: רצינו לשמוע גם על הרפורמה אבל אני מבין את העמדה שלך שכרגע אתם בדיונים.

<יפתח רון טל: יש את נציג משרד האוצר ויש את אורי יוגב.

<יפתח רון טל: לי אין סמכות.

<יפתח רון טל: אני לא ראש הוועדה ואני לא יכול לדווח.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

<יפתח רון טל: אני רק אומר לכם איך אני מרגיש.

<יפתח רון טל: שוב, אני קטונתי אבל איך מרגישים אפילו ציבורית כאשר מתקרבים ל-Money time?

<יפתח רון טל: אתה רואה לפי התקשורת.

<יפתח רון טל: כאשר אתה רואה כל אחד עם האינטרסים שלו והוא שם את הכול בתוך העיתונים, זה סימן שאנחנו בשלב ההכרעה.

ראובן ריבלין: נכון.

<יפתח רון טל: אני רוצה לומר לכם שבאמת מדובר במהלך היסטורי.

<יפתח רון טל: יש כבר סיכום.

<יפתח רון טל: מוציאים את ניהול המערכת מחברת החשמל.

<יפתח רון טל: ניהול המערכת יוצא מחברת חשמל ועל זה יש סיכום, ברמה של עובדים.

<יפתח רון טל: זאת אומרת, למעשה ניהול התחרות הזאת לא יהיה יותר בחברת חשמל.

<יפתח רון טל: מה שקרה מ-1948 עד השנה, בשנה הבאה כבר לא יהיה.

<יפתח רון טל: הגוף הזה כולו הופך להיות חברה ממשלתית עצמאית.

<יפתח רון טל: זאת לא שקשוקה.

<יפתח רון טל: זה משהו אחר לגמרי.

<יפתח רון טל: יש תחרות כמעט של חמישים-חמישים בתשתית הכי רגישה, הכי קריטית והכי יקרה, מה שאתה לא רוצה.

<יפתח רון טל: חמישים-חמישים, אני מגזים ובסוף זה יהיה סביב ארבעים-שישים, שגם זאת דרמה.

באסל גטאס: אבל זה לא היום.

באסל גטאס: מה המצב היום?

<יפתח רון טל: ברפורמה.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על מה שהולך להיות בהסכם.

<יפתח רון טל: כל מה שקשור להולכה, לחלוקה, לאספקה, עוד לא סוכם.

<יפתח רון טל: אם זה לא סוכם, אני חושב שאני אעשה את טעות חיי אם אני אדבר על כך ולכן אני לא מתכוון לדבר על זה.

קארין אלהרר: אבל זאת לא המהות של ההסכם?

<יפתח רון טל: לא.

<יפתח רון טל: המהות של ההסכם היא תחרות בייצור החשמל.

<יפתח רון טל: זה לב הרפורמה.

<יפתח רון טל: זה הדבר הדרמטי.

באסל גטאס: בעולם אין תחרות בהובלה.

<יפתח רון טל: רבותי, יש שלוש חברות.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מה עקב אכילס של הדבר הזה.

קארין אלהרר: איפה הוועד מתנגד?

<יפתח רון טל: הוועד לא מתנגד.

<יפתח רון טל: הוועד כאן והוא יכול להתייחס.

ראובן ריבלין: יושב ראש מועצת המנהלים שבאמת יש לי כבוד רב אליו והערכה רבה, אנחנו עזרנו כאשר היינו צריכים.

ראובן ריבלין: מדבריך אני לא מבין דבר אחד.

ראובן ריבלין: חברת החשמל היא חברה ממשלתית שסעיף 11 חל עליה ואתה אומר שהיא צריכה להתנהג בכל עניין כחברה פרטית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היא לא מחלקת מתנות ולא רשאית לתת מתנות.

ראובן ריבלין: יש את סעיף 4(א) שקובע שבהיותה חברה ממשלתית, אם יש אינטרס של המדינה, אתה חייב להישמע לה.

<יפתח רון טל: אתה יודע כמה פעמים הסעיף הזה הוחל?

ראובן ריבלין: אתה עדיין יושב ראש מועצת המנהלים ואתה צריך להישמע להוראות הממשלה.

ראובן ריבלין: אז נוצר לך חוב של מיליארד ו-300 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: האם אתה מתכוון שאני אשלם את החוב הזה כאזרח ישראל?

קארין אלהרר: אתה משלם את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקורה.

קארין אלהרר: הייתה עלייה של שלושים אחוזים.

ראובן ריבלין: הסכם אוסלו הוא הסכם שנחתם על ידי ממשלת ישראל וכל נזק שנגרם לחברה שלך, ממשלת ישראל צריכה לשלם אותו.

קארין אלהרר: היא משלמת.

ראובן ריבלין: כולנו אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: שואל אראל מי מייצג כאן את הצרכנים.

ראובן ריבלין: אני אומר שכולנו מייצגים את הצרכנים.

ראובן ריבלין: אם יש מיליארד ו-300 מיליון שנובע מחוב שנוצר כתוצאה ליחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל, הסכם אוסלו הוא עם חסות וכל מיני דברים כאלה, נוצר מצב שבו אומרים לך בעזה שאתה חייב לתת להם חשמל אבל להם אין כסף לשלם לך.

ראובן ריבלין: מה עושה ממשלת ישראל בעניין זה?

ראובן ריבלין: האם היא יכולה לבוא ולומר לך שזאת בעייתך כי הקליינט שלך לא משלם לך?

ראובן ריבלין: הקליינט שלך כאן

ראובן ריבלין: היא ממשלת ישראל כי רק על פי הציווי שלה אתה נותן חשמל גם אם אתה לא בטוח שאתה מקבל את הכסף.

באסל גטאס: במכתב שלו הוא הסביר את זה.

ראובן ריבלין: זאת שאלה משפטית.

ראובן ריבלין: אני מדבר כיועץ משפטי ואתה תדבר כיועץ כלכלי.

ראובן ריבלין: אני רק שואל האם זה בכלל אפשרי.

יצחק כהן: למה אתה שואל אותו?

יצחק כהן: תשאל את ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה לא משלם לו.

ניסן סלומינסקי: אם היה משלם לו, לא היו לנו טענות.

יצחק כהן: אני בטוח שיפתח רוצה לגבות את החוב הזה.

ראובן ריבלין: אני שואל אותו כי הוא אומר לנו שיש להם חובות ויש לכם תוצאות.

יצחק כהן: אל תשאל אותו.

יצחק כהן: תשאל את ציפי.

ניסן סלומינסקי: מיקו, אתה רוצה להוסיף?

ניסן סלומינסקי: אתה יושב ראש ועד העובדים של חברת החשמל.

<יפתח רון טל: מיקו, אולי תאמר איך אתם רואים את הרפורמה מבחינת הצורך שלה ומבחינת החשיבות שאתם רואים בה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להתייחס למה שהוא רוצה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: הוא יושב ראש ועד העובדים ואנחנו רוצים שהוא יאמר את דברו כפי שהוא מבין.

<דוד צרפתי: לגבי הרפורמה.

<דוד צרפתי: אנחנו באמת נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים שלה בדיונים בינינו לבין המדינה.

<דוד צרפתי: במקביל לנו יש את ועדת יוגב שצריכה להגיש את ההמלצות שלה.

<דוד צרפתי: אנחנו הסכמנו להיכנס לדיונים.

<דוד צרפתי: יפתח אמר שזאת דרמה.

<דוד צרפתי: אתם תסלחו לי, אני צרוד.

<יפתח רון טל: תגיד להם למה אתה צרוד.

ניסן סלומינסקי: אחרי הישיבה הזאת גם אנחנו נהיה צרודים.

<דוד צרפתי: אנחנו אחרי 17 שעות של דיונים שנמשכו אל תוך הלילה.

<דוד צרפתי: תאמינו לי שחלק גדול מהצעקות הוא לא רק על הצד מולו אני מתמודד אלא על הצד של הקולגות שלי.

<דוד צרפתי: הרפורמה הזאת היא מאוד לא פשוטה.

<דוד צרפתי: יפתח אמר שזאת דרמה, אבל זה הרבה יותר מדרמה.

<דוד צרפתי: ברשותכם, בזמן האחרון אני הפסקתי לקרוא עיתונים.

אראל מרגלית: אבל מהם אנחנו ניזונים.

<דוד צרפתי: לצערי.

<דוד צרפתי: לצערי הרב.

<דוד צרפתי: הפסקתי לקרוא עיתונים.

<דוד צרפתי: מנסים לראיין אותו בהרבה מאוד מקומות ואני מתרחק מהתקשורת מכיוון שאני יכול להגיד לכם על כל אחד שכותב, מהיכן באה הכתבה.

קארין אלהרר: איך נדע מה עמדתך?

<דוד צרפתי: אני תכף אסביר.

<דוד צרפתי: אני לא אתחמק.

<דוד צרפתי: הרבה מאוד אינטרסנטים מנסים לתקוף את הרפורמה הזאת, כל אחד מהמניעים שלו.

<דוד צרפתי: אני אומר לכם כאן רק דבר אחד שיסבר את אוזניכם.

<דוד צרפתי: זה שוק של שלושים מיליארד שקלים בשנה בערך.

<דוד צרפתי: תבינו כמה אינטרסים לוחצים כאן.

<דוד צרפתי: גם עלי כותבים.

<דוד צרפתי: זאת אומרת, כותבים מכל הכיוונים.

<דוד צרפתי: ממה שמספרים לי – כי אני באמת משתדל לא לקרוא בזמן האחרון – כמו שתוקפים את ההנהלה וכמו שתוקפים את אורי יוגב, גם אני מותקף בדיוק באותה מידה.

<דוד צרפתי: זה לא מוצא חן בעיני אף אחד וכל אחד היה רוצה לראות את זה בדרך אחרת.

<דוד צרפתי: נמצא כאן גם היועץ הפיננסי שלנו אבל לא הייתי מציע לכם לקבל עכשיו הרצאה אלא הייתי שמח לארח את הוועדה בחברת החשמל ולתת לה את תפיסת העולם שלנו כדי שתבינו מה המשמעות אם המשק הזה לא הולך להסדרה.

<דוד צרפתי: רבותיי, כל הרפורמות שנעשו עד היום במדינת ישראל, כולן ביחד לא מגיעות לעשרה אחוזים מההיקף של הרפורמה במשק החשמל.

<דוד צרפתי: אנחנו כארגון עובדים נכנסנו לזה והסכמנו כאן לעשות דרמות גדולות בגינן אני מותקף מבית ועשינו את זה מתוך אחריות שאם זה לא ייעשה, משק החשמל על הרפורמה דה פקטו שנעשית, חוסר ההסדרה הביא את חברת החשמל בעיקר לחובות הגדולים שלה בעשור האחרון שהגיעו קרוב ל-74 מיליארד שקלים בנוסף למשבר הגז של פיצוץ הצינור שהביא עוד דברים.

<דוד צרפתי: אם אנחנו לא נכנסים להסדרה הזאת, הכול מתמוטט.

<דוד צרפתי: זה לא אי.

<דוד צרפתי: די.

<דוד צרפתי: בי עם שלושה מיליארד שקלים, זאת לא "הדסה" עם מיליארד ו-300 מיליון שקלים.

<דוד צרפתי: רבותיי, כולל הספקים שיפתח מדבר עליהם, זה 75 מיליארד שקלים.

<דוד צרפתי: לכן אנחנו מוכנים לטובת המדינה, לטובת משק החשמל, לטובת חברת החשמל – ואל תשכחו שאני מייצג את העובדים ויפתח זרק כאן

<דוד צרפתי: מספרים שתרשו לי לא להתייחס אליהם – אין ספק שכל השינוי הזה מבחינתנו הוא בגדר חרקירי והוא כואב.

<דוד צרפתי: אתם לא יודעים מה זה לבוא לעובדי ניהול המערכת שיפתח אמר שהיא מ-1948 ואני אומר לכם שהיא מ-1923.

<דוד צרפתי: לסבר את אוזניכם בהיסטוריה, חברת החשמל קמה כחברה פרטית, היא הולאמה כי היא פשטה את הרגל ואחרי שהיא הולאמה היא הונפקה ואחר כך מחקו את המסחר ועברנו לאג"חים והיא עברה תהפוכות.

<דוד צרפתי: זה לא משהו פשוט.

<דוד צרפתי: כל אחד יכול לבוא ולזרוק משהו.

<דוד צרפתי: עושים את זה באחריות רבה תוך כדי ויתורים גדולים מכל הצדדים כדי למצוא את שביל הביניים ולהגיע למשהו שאפשר לעשות אותו כי הרפורמה הזאת יוצאת ממצב נתון.

אראל מרגלית: מצב גירעוני שמדינת ישראל בחרה לתת לחברת חשמל להגיע לגירעון מאוד גדול.

<דוד צרפתי: כרגע לא חשוב.

<דוד צרפתי: עזבו.

<דוד צרפתי: תפיסת העולם שלנו היא לא ללכת ולמצוא עכשיו מי אשם.

<דוד צרפתי: אנחנו נריב לגבי מי אשם אבל בינתיים הבית נשרף.

<דוד צרפתי: צריך קודם כל לכבות את השריפה ולבנות את הבית מחדש.

<דוד צרפתי: זה תהליך שייקח זמן לייצב את המערכות.

<דוד צרפתי: התפקיד האחראי של כולנו הוא לייצב את המערכות.

ראובן ריבלין: אתם הולכים כולכם יחד כדי לייצב את המערכות.

<דוד צרפתי: אנחנו הולכים במשותף כולנו.

<דוד צרפתי: אם אנחנו לא נשתף ביחד כולנו, זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: יש חילוקי דעות פנימיים.

ניסן סלומינסקי: רק על מספר העובדים שיפוטרו, המספרים שננקבו כאן, יהיו חילוקי דעות.

יעקב ליצמן: אנחנו עם העובדים.

<דוד צרפתי: רבותיי, אני אומר במלוא האחריות שאסור לנו להיות זה נגד זה אלא כולנו צריכים להיות אחראים ולמצוא את הדבר הנכון.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לתת חשמל למישהו בחינם ולא לקבל כסף.

יעקב ליצמן: לא יעזור לך.

חמד עמאר: היושב ראש, צריך להיות עוד דיון על החוב של הרשות הפלשתינאית.

חמד עמאר: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים כאן.

חמד עמאר: אם אנחנו דנים ברפורמה – נתחיל לדבר על העובדים.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תכף נרכז את הדיון.

<דוד צרפתי: חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

<דוד צרפתי: מעבר לחוב, ואני באמת לא הייתי רוצה להתערב בעבודת הדירקטוריון וההנהלה בנושא החוב, אני רוצה לומר לכם דבר נוסף.

<דוד צרפתי: בזמן שירו עלינו קסאמים וטילים, על תחנות הכוח, אנחנו לא ניתקנו את החשמל.

ראובן ריבלין: בטוח.

ראובן ריבלין: יש לנו הערכה רבה.

יצחק כהן: גם יש לכם פרסומת מאוד יפה.

ניסן סלומינסקי: תודה למיקו.

ניסן סלומינסקי: מאחר והתבקשנו על ידי חברת החשמל לקיים דיון, אמרתי שאגב הדיון הזה כבר ננסה לשמוע קצת על הרפורמה.

יצחק כהן: חברת החשמל ביקשה את הדיון?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: על הנושא של החוב.

יצחק כהן: אתם ביקשתם דיון על החוב?

<יפתח רון טל: אנחנו ביקשנו להעלות את האפשרות לבקש שיחה עם ניסן כדי שתיבדק האפשרות לדבר על זה כאן.

יעקב ליצמן: למה לא הזמנתם את השר?

יצחק כהן: היה צריך להזמין את השר של "יש עתיד".

יצחק כהן: היה צריך להזמין לדיון את השר בנט.

יצחק כהן: היה צריך להזמין את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני שוב חוזר ואומר שהרפורמה – למרות אני חצי סקפטי כי כל הזמן אומרים לנו עוד מעט – מתקדמת.

ראובן ריבלין: יש לך בעיות גם בתע"ש.

ראובן ריבלין: כך התברר לי אתמול.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל שם נסיים את זה ואני מניח שגם בחברת חשמל, אם הם לא יסתדרו, בסוף מישהו ידפוק על השולחן.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה ברירה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכולנו קוראים בעיתונים ואתם צודקים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שזה עניין של שבוע-שבועיים, אנחנו נשתדל לקיים דיון על הרפורמה כנושא בפני עצמו.

יצחק כהן: עד שהיא תתגבש.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעשה את הדיון אחרי כן.

יצחק כהן: צריך לקיים את הדיון ברפורמה אחרי שהיא תתגבש.

יצחק כהן: אחרי שתהיה רפורמה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מנסה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן את השבוע-שבועיים, שלושה שבועות, לגיבוש הרפורמה ואז נקיים דיון על הרפורמה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נחזור לבקשה הראשונית של חברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מצב לפיו יש קבוצות שצורכות חשמל ולפי הגרף שאני רואה, מאחר והחשמל ניתן חינם, כנראה הצריכה הולכת וגדלה באופן תלול.

<יפתח רון טל: לא הצריכה גדלה אלא אי התשלום גדל.

ניסן סלומינסקי: זה היינו הך.

ניסן סלומינסקי: אם החוב גדול יותר, זה מראה שהצריכה גדולה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי קודם שיכול להיות שהמסקנה שלנו צריכה להיות לקרוא למרד צרכנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם יש כאלה שלא משלמים, למה שאני אשלם?

ניסן סלומינסקי: אני אידיוט?

מיכל בירן: אם יש אנשים שלא משלמים על דברים שונים בהתנחלויות, גם אני לא אשלם?

ניסן סלומינסקי: כן.

אורית סטרוק: למה יש אנשים שלא משלמים?

אורית סטרוק: מאיפה זה בא?

אורית סטרוק: אין אחד שלא משלם ותפסיקו עם זה.

מיכל בירן: אזרח ישראלי שגר בהתנחלויות מקבל יותר שירותים מהמדינה.

אורית סטרוק: זה לא נכון.

מיכל בירן: אני יושבת כאן בוועדה ואני רואה את העברות הכספים לשם.

ניסן סלומינסקי: זאת אגדה.

ניסן סלומינסקי: אני גר שם.

ניסן סלומינסקי: זאת אגדה.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת, במילה עדינה אני אומר שזאת אגדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חיים שם.

אורית סטרוק: זאת עלילה.

אורית סטרוק: זה שקר.

יעקב ליצמן: שקרן יש רק אחד.

ניסן סלומינסקי: איזה שטויות.

אורית סטרוק: יש מספיק לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני ממקד את הדיון.

ניסן סלומינסקי: שמענו חלקים לגבי הרפורמה עליה נקיים דיון כאשר היא תתגבש.

יעקב ליצמן: אני רוצה שר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מי ישלם.

ניסן סלומינסקי: תן לי לנווט את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שמבחינתנו נראה שאו שנקרא למרד צרכנים כדי שלא ישלמו או לחילופין נלך לבג"ץ כי לא יכול להיות מצב שחלק משלם וחלק לא משלם.

ניסן סלומינסקי: תשחררו את כולם מתשלום ואולי הבג"ץ יעשה משהו, אם הממשלה לא עושה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית שאני לא שולל אותה היא שתבוא ממשלת ישראל ותגיד שהיא רוצה שהאוצר ישלם והאוצר ישלם לחברת החשמל את הכספים.

ניסן סלומינסקי: גם זאת אפשרות שאני לא שולל אותה.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה היום זה שחברת חשמל נכנסת לגירעונות והמשמעות היא שאנחנו משלמים יותר כסף עבור החשמל.

חמד עמאר: כמה יותר אנחנו משלמים?

קארין אלהרר: שלושים אחוזים יותר.

ניסן סלומינסקי: חוסר גבייה בשנה עומד על שבעה אחוזים מהגבייה.

חמד עמאר: אני כצרכן, כמה אני משלם יותר בגלל שהם לא משלמים?

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו.

יצחק כהן: אני רואה שהדיון הוא לא כלכלי אלא הוא פוליטי.

מיכל בירן: לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהדיון יהיה דיון פוליטי.

יצחק כהן: הדיון הזה כל כך מוזר.

יצחק כהן: יש כאן חוב, הם יודעים איך לגבות את החוב.

ניסן סלומינסקי: הם לא יודעים.

יצחק כהן: הם יודעים.

יצחק כהן: הממשלה לא יודעת או לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז הממשלה תשלם אותו.

יצחק כהן: הממשלה משלמת הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: נתתי שלוש אפשרויות.

אורית סטרוק: זה בלתי אפשרי.

אורית סטרוק: אנחנו מקבלים כאן נתונים בחסר.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור ותוכלי להתייחס.

יצחק כהן: מה חסר לך?

יצחק כהן: קרוואנים בגבעת החרולים.

אורית סטרוק: אני לא מבקשת רשות דיבור אלא אני מבקשת לשאול.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים לשאול.

ניסן סלומינסקי: דיבור ושאלה, זה היינו הך.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: זה ייקח לי שנייה.

ניסן סלומינסקי: כולם כאן רוצים לשאול.

אורית סטרוק: חסרים לנו נתונים.

יצחק כהן: הוויכוח הזה, בזמן הזה היא כבר הייתה שואלת את השאלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תשאלי.

ניסן סלומינסקי: את תהיי היחידה ולא אחרים כי כולם ויתרו לך.

יעקב ליצמן: אני לא ויתרתי.

אורית סטרוק: זה מעניין גם את מיכל.

אורית סטרוק: מתי הם הפסיקו לשלם ולמה?

אורית סטרוק: האם הרשות הפלשתינאית גובה מהצרכנים שלה ולא מעבירה או שהיא בכלל לא גובה מהם?

אורית סטרוק: מה היא אומרת לכם כשאתם מדברים אתה על החזרת הכסף?

אורית סטרוק: מה הנימוק שלה?

אורית סטרוק: הוא נימוק אידיאולוגי, כלכלי, חברתי?

אורית סטרוק: מה היא אומרת?

אורית סטרוק: הוא אומר שהם מדברים אתה.

יצחק כהן: הם שואלים את ציפי וציפי שואלת אותם.

אורית סטרוק: האם נכון להיום או בעתיד הקרוב הדבר הזה יושת על הכיס של הצרכן הישראלי?

אורית סטרוק: אלה השאלות שאני חושבת שכולם צריכים לדעת את התשובות.

יצחק כהן: שאלות מאוד מעניינות.

<יפתח רון טל: התעריף לא מתעדכן כל שעה.

<יפתח רון טל: בגדול הוא מתעדכן פעם בשנה.

<יפתח רון טל: זאת אומרת, אם אני אצטרך כתוצאה מכך שחסר לי בהכנסות להביא כסף ממקום אחר ולהביא את הכסף הזה עולה כסף, כדי שאני אוכל להביא את זה התעריף עולה, מהרגע שהתעריף יעלה חלק קטן מעליית התעריף, ברור שהוא כתוצאה מזה שאין לנו הכנסות מהרשות הפלשתינית.

<יפתח רון טל: אין פטנט אחר.

<יפתח רון טל: זה לא מידי.

קארין אלהרר: זה נכון שבשלוש השנים האחרונות עלה תעריף החשמל בשלושים אחוזים.

קארין אלהרר: אתה רוצה לומר לי שכל זה נובע מהחוב של הרשות הפלשתינאית?

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר כל.

קארין אלהרר: זה נראה לי בעייתי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר חלק.

<יפתח רון טל: לא.

<יפתח רון טל: מה פתאום?

<יפתח רון טל: עליית התעריף בשנתיים האחרונות, כל כולה, מלמעלה ועד למטה, היא בגלל שלא היה לנו גז.

<יפתח רון טל: זה סיפור הגז.

<יפתח רון טל: נקודה.

<יפתח רון טל: סיפור הגז העלה את עלויות הייצור בחברת החשמל מ-12 מיליארד ל-24 מיליארד ואת זה צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: תענה לשאלות הנוספות כי אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.

ניסן סלומינסקי: שאלה חברת הכנסת סטרוק האם הרשות גובה כסף מהאזרחים שלהם.

<יפתח רון טל: הרשות הפלשתינאית טוענת שיש לה קשיים גדולים מאוד.

<יפתח רון טל: אותי זה לא אמור לעניין כי אותי לא מעניין מה הסיבות שהצרכן לא משלם, אבל אם כבר אתם שואלים, הרשות הפלשתינאית טוענת שיש לה בעיה קשה מאוד לגבות עבור החשמל.

<יפתח רון טל: אני אומר לכם – ואיציק יכול להעיד – שגם כשהיא גובה עבור החשמל, היא מפנה את הכסף למקומות אחרים מכיוון שאין עליה איום מהצד השני.

<יפתח רון טל: אם אין למישהו איום מהצד השני ויש לו קצת כסף, הוא מעדיף לתת אותו בתור משכורת למישהו או לעשות אתו דברים אחרים.

<יפתח רון טל: מהרגע שאין סנקציה בצד אחד, אין מוטיבציה לצרכן לשלם.

<יפתח רון טל: רבותיי, אלה כלים שלובים.

<יפתח רון טל: חלקו הקטן כן וחלקו הגדול לא, ולאחרונה אנחנו גם עדים לתופעה שהולכת ומתרחבת של על זה שלא משלמים, יש גם גניבת חשמל.

<יפתח רון טל: זאת אומרת, חיבורים פירטיים לפני השעונים.

<יפתח רון טל: זאת אומרת, תוסיפו לזה גם גניבות חשמל של כמה עשרות מיליוני שקלים שהולכת ותופסת תאוצה.

ניסן סלומינסקי: הם לא עושים מה שעשו בדלק שמוכרים לישראלים?

יצחק כהן: הם יכולים למכור רק להתנחלויות.

יצחק כהן: הם הכי קרובים אליהם.

חמד עמאר: מי שצריך לעשות שם כסף, כבר עשה אותו.

ניסן סלומינסקי: מיכל, שאלה קצרה כי אני רוצה שהאוצר יתייחס.

מיכל בירן: האם היה דיאלוג?

אורית סטרוק: הוא לא אמר מה הם אומרים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שקשה להם לגבות.

<יפתח רון טל: אמרתי.

<יפתח רון טל: אנחנו מתקשים לגבות והוספתי ואמרתי שגם כאשר הם גובים, חלק ממה שהם מצליחים לגבות, הם לא מעבירים לחברת החשמל כי יש להם דברים יותר דחופים.

<יפתח רון טל: בן אדם, יש לו קצת כסף, לא מאיימים עליו מצד אחד, הוא שם את הכסף בכוס.

ראובן ריבלין: אם הם יודעים שלא ינתקו להם את החשמל לפי הסכמי אוסלו, הם לא ישלמו.

מיכל בירן: שאלה טכנית.

מיכל בירן: ברור שזה דיון פוליטי.

חמד עמאר: למה דיון פוליטי?

חמד עמאר: זה לא דיון פוליטי.

יצחק כהן: לגמרי.

יצחק כהן: לגמרי.

מיכל בירן: חוץ מהדיון הפוליטי שלא קשור לכאן, אני לא חושבת שחברת חשמל היא זאת שצריכה לשלם או אזרחי ישראל צריכים לשלם בצורה הזאת את זה שמדינת ישראל לא תנתק את החשמל לפלשתינאים.

מיכל בירן: אני רוצה לדעת אם היה דיון על שיפוי של מדינת ישראל את חברת החשמל על כך שמדינת ישראל לא רוצה שינתקו את החשמל לפלשתינאים.

מיכל בירן: היה דיון על שיפוי?

<יפתח רון טל: היו מספר דיונים.

<יפתח רון טל: הדיון האחרון היה בשבוע שעבר בהשתתפות כל הגורמים.

<יפתח רון טל: מי שריכז את הדיונים זה היועץ לביטחון לאומי.

<יפתח רון טל: בדיון היה גם שר האנרגיה, הייתה גם מנכ"לית משרד האוצר, וההחלטה כרגע היא שיינתנו לנו שבועיים למשא ומתן עם הפלשתינאים, דבר שאנחנו עושים אותו ואם כמו שברור שיקרה לא יהיה לזה סיכום עדיין, יהיה דיון נוסף.

ראובן ריבלין: יש שתי אפשרויות.

ראובן ריבלין: האחת, לתת מה שאנחנו חייבים לתת והאפשרות השנייה היא לנתק להם את החשמל אבל לא ייתנו לנו לנתק להם את החשמל.

מיכל בירן: אבל המדינה צריכה לקחת על זה אחריות ולא לזרוק את זה על חברת החשמל.

<יפתח רון טל: אני אומר משפט אחד כי זה חשוב.

<יפתח רון טל: בהנחה שלא מנתקים, יש שלוש אפשרויות שנדונו.

<יפתח רון טל: אפשרות אחת היא להעלות את התעריף ואז כל אחד ישלם את זה.

<יפתח רון טל: אפשרות שנייה היא שהאוצר ישפה אותנו וגם היא נדונה.

<יפתח רון טל: האפשרות השלישית היא לקזז.

<יפתח רון טל: כרגע לא הוחלט מה עושים ואנחנו באמצע.

אורית סטרוק: האפשרות הראשונה והשנייה היא אותה אפשרות כי כאשר האוצר משפה אותך, מאיזה כיס הוא משפה אותך?

אורית סטרוק: מהכיס של כולנו.

ניסן סלומינסקי: אורן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רכז אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר.

<אורן משה: גם אנחנו לא חושבים שהחברה צריכה לשאת בחוב הזה שנוצר בגין אי תשלום.

<אורן משה: אנחנו כמשרד אוצר לא מכירים טוב מספיק את הסיבות בגללן לא ניתן לנתק.

<אורן משה: אני בטוח שיפתח יודע טוב ממני למה לא מנתקים צרכן אחד וכן מנתקים צרכן אחר.

ניסן סלומינסקי: אמרת את זה ברצינות שאתה לא יודע ואתה לא מבין?

<אורן משה: אני אומר שזה לא התחום שלי.

<אורן משה: לא אני הגורם שמחליט אם לגבות את החברה במקרה של ניתוק פלשתינאים או לא ניתוקם.

ראובן ריבלין: טוב שהוא אומר את זה ברצינות.

יעקב ליצמן: האם אתה מגבה אותו תקציבית כדי שהוא ימשיך לתת חשמל לחברה הערבית שם?

ניסן סלומינסקי: מה ההחלטה שלכם כאוצר?

יעקב ליצמן: אם אתה לא מגבה אותו, הוא לא ייתן.

<אורן משה: ההחלטה מה לעשות במצב שהחברה נקלעה אליו היא לא החלטה אוצרית.

<אורן משה: זה מה שהתכוונתי לומר.

ניסן סלומינסקי: מה ההנחיה שלכם?

יעקב ליצמן: אתה אחראי עליו ואתה חייב להגיד לו סטופ.

יעקב ליצמן: אתה תהיה אחר כך כאשר הוא ייפול בגלל החובות?

יעקב ליצמן: אתה אחראי כי אתה נותן לו להמשיך עם זה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הנחיה?

<אורן משה: האוצר נכנס לדיונים ברשות המנכ"לית ויש מגוון של חלופות שכרגע, למיטב ידיעתי, הן איך מאפשרים באמת גבייה של החוב.

<אורן משה: אני לא מכיר איזשהו רעיון קונקרטי.

<אורן משה: אני חושב שגם יפתח אמר את זה קודם.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להסביר את המלים איך מאפשרים באמת גבייה של חוב?

<אורן משה: היו כל מיני רעיונות שאני לא יודע כמה הם בשלים.

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה כדי שאני אבין למה אתה מתכוון.

<אורן משה: מכיוון שאני לא בקי בפרטי הפרטים שם, אני מעדיף לא להתייחס.

יצחק כהן: רובי אמר אותם.

ניסן סלומינסקי: מי בקי בהם?

<אורן משה: מנכ"לית משרד האוצר מרכזת את הדיון.

ניסן סלומינסקי: למה היא לא הגיעה לכאן?

<אורן משה: לא יודע.

<אורן משה: אני זומנתי והגעתי.

<אורן משה: אני לא יודע אם היא זומנה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיש לך לומר.

ניסן סלומינסקי: לא אתה אישית אבל זה מה שיש לאוצר לומר.

<אורן משה: כן.

<אורן משה: הנושא נדון עם החברה ועם הפלשתינאים ומנסים למצוא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מסה גדולה מאוד לא משלמת ואתם דנים בחלופות איך להציע לחברה הצעות איך כן לגבות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת?

<אורן משה: למיטב הבנתי, הדיון אל מול הפלשתינאים כלל מספר רעיונות ושוב, אני לא יודע מה הבשלות שלהם ומה האפקטיביות שלהם בגביית החוב, להבטיח שחשמל שיגיע לרשות הפלשתינאית יתקבל בגינו תשלום לחברה.

ניסן סלומינסקי: זה הרי קורה שם כמה שנים טובות.

ניסן סלומינסקי: אתם דנים בזה כבר כמה שנים טובות?

<אורן משה: לפחות כמה חודשים.

<אורן משה: כן.

<ניר גולדשטיין: מי שמרכז כרגע את הנושא זה ראש המועצה לביטחון לאומי.

<ניר גולדשטיין: הוא כרגע מרכז את הנושא מטעם ממשלת ישראל.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה את נציג האוצר.

קארין אלהרר: מהתמונה שמצטיירת עולה שחברת החשמל נתונה בקשיים די משמעותיים.

קארין אלהרר: הדבר כמובן בא לידי ביטוי בערבויות בגובה גבוה בכל קנה מידה שהמדינה צריכה לתת.

קארין אלהרר: אני שואלת שאלה ואשמח לקבל ממך תמונה יותר כללית.

קארין אלהרר: עד כמה החוב של הרשות הפלשתינאית הוא באמת הגורם המרכזי ביצירת החוב?

קארין אלהרר: עד כמה מבחינת

קארין אלהרר: כם מדובר באמת בצורך ברה-ארגון בחברה ומה העמדה שלכם בעניין הזה?

<אורן משה: אני אתחיל מהחלק השני של השאלה.

<אורן משה: בדיוני הצוות שמרכז אורי יוגב מול החברה, ברור שאנחנו מבקשים לעשות רה-ארגון בחברה, גם רה ארגון מבני וגם רה ארגון שהפירוש שלו הוא הסטה של יכולת ייצור מהחברה ליצרנות פרטית אבל לא פחות חשוב מכך זה שחלק גדול מהדיונים מוקדש למצב הפיננסי של החברה.

<אורן משה: זאת אומרת, איך יוצאים לרפורמה בה יש לנו ודאות שהחברה מסוגלת לממן את הפעילות שלה כי הפעילות שלה היא פעילות חיונית ולא יהיה כאן משק חשמל כל זמן שחברת החשמל היא מונופול במשק הזה והיא לא תהיה יציבה פיננסית.

<אורן משה: לגבי החלק הראשון של השאלה.

<אורן משה: מבלי לנקוב במספרים, חוב של 1,4 מיליארד שקלים בקירוב הוא חוב מאוד מאוד כבד אבל זאת בטח לא כל הבעיה ולא הייתי אומר גם עיקר הבעיה.

<אורן משה: כל אחד יכול לפתוח את המאזנים המפורסמים של חברת החשמל ואם אנחנו רואים את החוב של חברת החשמל מול ההון העצמי, די ברור מקריאת הדוחות שצריך העברה או מחיקה של חובות או כיסוי של חובות – זה המינוח, כיסוי של חובות – בהיקפים הרבה יותר גדולים מהחוב הזה כדי להביא את החברה למצב של איתנות פיננסית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מבחינתך זה בסדר שלא ישלמו.

<אורן משה: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמתוך גבייה של שנה שחברת חשמל אמורה לגבות, שבעה אחוזים לא משלמים ולא עושים כלום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם צוברים שבעה אחוזים נזק או אנחנו התושבים משלמים כנראה שבעה אחוזים יותר או לא עושים לנו הנחה של שבעה אחוזים בגלל שכאן יש בור של שבעה אחוזים שכל שנה ילך ויגדל.

<אורן משה: רק להעמיד את הדברים על דיוקם.

<אורן משה: הציבור הישראלי לא משלם שבעה אחוזים יותר ולא נמנעת ממנו ההנחה.

<אורן משה: מי שסופג כרגע את כל אי התשלום הזה, זאת חברת החשמל.

<אורן משה: צרכני החשמל האחרים לא נושאים בנטל הזה.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע להגיד את זה.

<אורן משה: כי אני מכיר את מבנה התעריף ואני יודע שהתעריף של חברת החשמל לא כולל תשלום בגין אי גביית חובות של אזרחים פלשתינאיים בגובה של 1,4 מיליארד שקלים.

קארין אלהרר: העלייה שהייתה במחיר החשמל בשנים האחרונות לא בגלל זה?

<אורן משה: איננה קשורה.

<אורן משה: אמר את זה היושב ראש.

<אורן משה: העלייה היא בגלל בעיה של אי אספקת גז.

ניסן סלומינסקי: שבעה אחוזים לא מצליחים ובכל אופן זה לא משפיע?

<אורן משה: זה פשוט מאוד.

<אורן משה: שבעת האחוזים האלה הפכו לחוב.

<אורן משה: חברת החשמל סיפקה שירות, לא קיבלה בגינו תשלום והיא נכנסה לחוב.

<אורן משה: זה מה שקרה.

<אורן משה: זה לא משפיע?

<אורן משה: זה כן משפיע.

<אורן משה: זה מגדיל את החוב של החברה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר את זה בזלזול, כאילו זה רק מגדיל.

ניסן סלומינסקי: אם כן, בוא לא נשלם בכלל ונגדיל את החוב של החברה.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה אם גם אנחנו לא נשלם?

ניסן סלומינסקי: החוב של החברה יגדל וזהו.

<שניר ניב: זה מה שעשינו כל הזמן.

<שניר ניב: שילמנו מעט עבור החשמל והחוב גדל.

ניסן סלומינסקי: זה נפלא.

ניסן סלומינסקי: בוא לא נשלם והחוב יגדל.

<שניר ניב: עשינו את זה עשר שנים.

<שניר ניב: שילמנו מעט עבור החשמל והחוב גדל.

<אורן משה: ההחלטה היא לא החלטה אוצרית.

<אורן משה: ההחלטה מה לעשות עם החוב הזה היא לא החלטה אוצרית.

יצחק כהן: גם לא של חברת חשמל.

<אורן משה: היא החלטה האם הצרכן הזה הוא צרכן ככל הצרכנים, כן או לא.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל של מי ההחלטה?

ניסן סלומינסקי: זאת החלטה מדינית.

<אורן משה: אני לא יודע של מי ההחלטה אבל היא לא החלטה אוצרית.

ניסן סלומינסקי: אם בא מישהו ואומר שכאן לא צריך לגבות, ואולי זאת זכותו, הוא צריך לשלם במקומם כי אחרת אלה שמשלמים ישלמו יותר.

<אורן משה: אני מסכים אתך, אבל זאת לא החלטה אוצרית.

ניסן סלומינסקי: האוצר צריך לשלם.

קארין אלהרר: מה זה האוצר?

קארין אלהרר: האוצר הוא מדינת ישראל.

קארין אלהרר: צריך לעשות כאן הפרדה בין שני הדברים.

קארין אלהרר: ראשית, העניין של החוב של הרשות הפלשתינאית, אני חושבת שאין מחלוקת בחדר שהרשות צריכה לשלם ושצריך להסדיר את העניין הזה ואני מבינה שמדובר בנפח משמעותי מסכום החוב.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, מהנתונים שקראתי – ושוב, זה לא תחום שהתעסקתי בו קודם – מקריאה באמת מאוד מרפרפת, עושה רושם שההתנהלות בחברת החשמל היא לא מקדמת יעילות והיא לא מצמצמת את החובות.

קארין אלהרר: אני שמעתי כאן שני קולות.

קארין אלהרר: בא יושב ראש הדירקטוריון יפתח ואמר שהם יביאו להתייעלות ואפילו יפוטרו איקס עובדים, והוא נקב במספר.

קארין אלהרר: בא יושב ראש ועד העובדים ואמר שהוא בכלל לא רוצה להיכנס למספרים.

קארין אלהרר: ברור לכולם, גם אם זה לא מוצג בצורה מוצהרת כאן בחדר, שאין הסכמות בעניין הזה וכל אחד עם נקודת המבט שלו.

קארין אלהרר: מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, מה שאנחנו צריכים לראות בקצה זה את האזרח שמשלם חשבון חשמל.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שהאזרח צריך להיפגע מזה שיש יצרים ומתחים בין ההנהלה לבין ועד העובדים ואני שומעת בשתיקה את אותם יצרים.

קארין אלהרר: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

אראל מרגלית: אנחנו שומעים כאן על החובות של חברת החשמל ואלה חובות שלדעתי במדיניות של מדינת ישראל מול החברה בכל המדיניות של התמחור בין מחירי הדלק לבין מחירי הצרכן, קבעו להכניס את החברה לגירעון.

אראל מרגלית: כלומר, זה עניין של מדיניות.

אראל מרגלית: המדיניות היא להכניס את החברה למצב גירעוני חוץ מבעיות שיש לה בפנים.

אראל מרגלית: לא פעם מאוד נוח לממשלה לסמן את עובדי החברה כאשמים בכל מיני רעות חולות ואין ספק שכולם צריכים להשתפר אבל לחברת החשמל יש קודם כל הנהלה שאחראית למצב שלה וכרגע יש בעיות מדיניות סביב החוב של הפלשתינאים ומחדלים כספיים יותר פשוטים.

אראל מרגלית: הרפורמה נמצאת בין הממשלה לבין ההנהלה לבין העובדים ואנחנו מצפים כנציגים של הצרכנים, של התעשייה, של העסקים הקטנים, של כל אלה שיצטרכו לקבל אחרי כן את מחיר החשמל, לעשות כאן רפורמה שתיתן הזדמנות אמיתית להורדת מחירים.

אראל מרגלית: יכול להיות שאנחנו טועים ויכול להיות שאנחנו לא קוראים נכון את הדברים שכתובים בעיתון אבל כרגע קשה לנו להיות ניזונים ממקורות אחרים.

אראל מרגלית: לא ברור לנו לאן מתקדמת ועדת יוגב.

אראל מרגלית: אנחנו דואגים שהיא מפספסת והיא מפספסת בגדול.

אראל מרגלית: אם יש צורך בדוגמה אחת, ואתם אמרתם משהו אחר, אז יכול להיות שאנחנו לא מוזנים באינפורמציה נכונה, אבל אם חברת החשמל היא זאת שתנהל באופן בלעדי את המערכת לקניית החשמל מול כל הגורמים הקטנים והחדשים, זאת בעיה.

אראל מרגלית: אם זה לא יהיה, זה סימן חיובי.

<יפתח רון טל: יש הסכמה.

<יפתח רון טל: הוסכם שזה לא יהיה.

אראל מרגלית: אנחנו כוועדה רוצים לשמוע על הרפורמה ומוכנים להקשיב ואנחנו יודעים שאלה לא דברים פשוטים.

אראל מרגלית: אנחנו יודעים שיש כאן מחדלים ישנים ויש כאן שינויים מאוד כואבים שחותכים בבשר החי אבל אנחנו רוצים להזכיר את מי אנחנו מייצגים כאן בכנסת.

אראל מרגלית: משפחה ממוצעת בישראל מוציאה על החשמל לאין שיעור יותר מכפי שהיא צריכה להוציא.

אראל מרגלית: לכן אנחנו מצפים שבסופו של דבר, כמו בתחום הסלולר או בתחומים אחרים, הרפורמה הזאת תיתן תחרות, תשמור ותכבד את ההשקעה הגדולה בתשתית שהמדינה עשתה, תראה בעובדים של החברה הזאת נכס אבל בסופו של דבר הצרכן יקבל מחירים יותר תחרותיים, לתעשייה ולבית כי בסופו של דבר אין עוד הרבה תחומים שיש להם השפעה על יוקר המחייה, בין אם זה לעסקים ובין אם זה לצרכנים, כמו החשמל.

אראל מרגלית: לכן אנחנו רוצים לשמוע איך זה מתקדם.

אראל מרגלית: כרגע, מהדיווחים שאנחנו ניזונים בעיתונות, הרבה מאתנו מודאגים.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני חושב שמהתחלה היינו צריכים לחלק את הדיון לשני חלקים.

ניסן סלומינסקי: עשינו זאת.

חמד עמאר: לקיים שני דיונים נפרדים ולא לערב אחד עם השני.

חמד עמאר: יש את הנושא הראשון שהוא נושא החוב של הרשות הפלשתינאית ומהחומר שקיבלתי מחברת החשמל משנת 2008 החוב מתחיל להסתבר ומדברי יושב ראש החברה שאמר כאן, מינואר 2013 קיבלו 400 מיליון שקלים מהמדינה כתוצאה מאי העברת מסים ואז החוב ירד ל-400 מיליון שקלים.

חמד עמאר: מינואר ועד היום כלל לא שילמו.

ראובן ריבלין: כשהורידו להם את 400 המיליון, הם פיזרו את הסכום על כל השנה.

חמד עמאר: כמה שילמה הרשות הפלשתינאית?

<יפתח רון טל: מתוך עלויות ממוצעות של מאתיים מיליון שקלים חשמל, החוב המצטבר הוא בערך בין שבעים לשמונים מיליון שקלים בחודש.

<יפתח רון טל: בחישוב של 12 חודשים, הסכום הוא מיליארד שקלים בשנה.

יצחק כהן: הם משלמים כל חודש שלושים מיליון?

<יפתח רון טל: בין חמישים לשישים מיליון שקלים באופן קבוע אנחנו מקבלים מהאוצר מקיזוז המסים והשאר אנחנו מצליחים לגבות.

<יפתח רון טל: כמאה מיליון שקלים.

<יפתח רון טל: תיקנו אותי כאן וזה נכון.

<יפתח רון טל: חמישים מיליון שקלים שאנחנו מקבלים הם לא קיזוז כי זה בהסכמת הרשות.

<יפתח רון טל: זה מכספי הרשות.

חמד עמאר: היא משלמת על החשבון חמישים מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: היא אומרת שיעבירו אליה פחות חמישים מיליון שקלים.

<יפתח רון טל: החוב המצטבר הוא שבעים מיליון שקלים בממוצע לחודש.

חמד עמאר: קרוב למיליארד שקלים כל שנה.

חמד עמאר: אם אנחנו נמשיך כך, אני לא יודע לכמה מיליארדים נגיע.

חמד עמאר: אנחנו כאן כולנו יודעים שלנתק את החשמל לרשות הפלשתינאית עכשיו, זה בלתי אפשרי.

חמד עמאר: זאת לא החלטה שבידינו.

ראובן ריבלין: לא בוועדת הכספים.

חמד עמאר: גם לא בוועדת הכספים.

חמד עמאר: זאת החלטה יותר גדולה.

חמד עמאר: זאת החלטה לאומית ואפילו בינלאומית.

חמד עמאר: אני אומר שאם הממשלה לא מצליחה להביא למצב שהרשות הפלשתינית תשלם את הכסף, יעבירו את הכסף לחברת החשמל דרך הממשלה ושהיא תגיד שהיא מסבסדת כל חודש את הרשות הפלשתינאית בשבעים מיליון שקלים חשמל.

אראל מרגלית: בטח אם חושבים באיזשהו שלב ללכת להנפקה כי אחרת אתה יוצר אי ודאות שהסקטור העסקי לא יכול לסבול אותו.

חמד עמאר: נכון.

חמד עמאר: שהממשלה תגיד שהיא מסבסדת כל חודש את הרשות הפלשתינאית בשבעים מיליון שקלים עבור החשמל כאשר אני כאזרח מדינת ישראל לא מקבל את הסבסוד הזה.

חמד עמאר: לא מזמן אני בעצמי טיפלתי באזרח שהיה מנותק חשמל במשך שנה ושמונה חודשים.

חמד עמאר: אני לקחתי אותו לחברת החשמל ובשיתוף פעולה עם חברת חשמל הצלחנו להחזיר לו את החשמל אחרי ששנה ומונה חודשים היה מנותק מהחשמל בגלל חוב.

חמד עמאר: לאזרח קטן יכולים לעשות את זה.

חמד עמאר: הוא היה מנותק.

ניסן סלומינסקי: למה לא התחברתם למישהו ברשות?

חמד עמאר: אם היינו קרובים לשם, יכול להיות שהיה עושה זאת.

ניסן סלומינסקי: כמו במים ובדלק.

אראל מרגלית: זה בסדר גמור בהנפקה לנסות להכניס משקיעים מוסדיים ואת הישראלים, אבל לא לפני שפותרים את הבעיות כי אחרת אי ודאות מפוצץ את כל מחיר המניה.

חמד עמאר: זה בקשר לחוב.

חמד עמאר: הנושא השני היא הרפורמה.

חמד עמאר: אנחנו כאן מדברים ברפורמה וההנהלה וועד העובדים נמצאים כאן.

חמד עמאר: מעבר לכל הדברים הגדולים שהם מכירת חשמל, מי יספק את החשמל, מי יגבה את הכסף מהאזרח וכולי, מעבר לכל הדברים הגדולים האלה נמצאים העובדים ושם אנחנו צריכים להיות כדי לעזור ולא להגיע למצב בו אלפיים עובדים הולכים הביתה.

חמד עמאר: אלה אלפיים משפחות.

<יפתח רון טל: נתתי סדר גודל.

<יפתח רון טל: זה לא המספר עליו סוכם.

חמד עמאר: אתה אמרת את המספר.

חמד עמאר: לא אני.

חמד עמאר: אלפיים משפחות מאבדות את הפרנסה.

<קריאה: מיקו היה קונה את זה.

חמד עמאר: אם הוא אומר את זה, סימן שהמספרים הרבה יותר גדולים.

<דוד צרפתי: לא.

<דוד צרפתי: הוא אמר שזה יהיה פחות ושאלתי אותו אם אפשר לצטט אותו.

חמד עמאר: אני חושב שכל הנושא של הרפורמה, אנחנו צריכים לקיים בו דיון.

חמד עמאר: אני לא יודע אם נקיים את הדיון לפני שיסיימו ויצאו במסקנות או שאנחנו נתחיל לקבל נתונים לפני כן.

חמד עמאר: הנושא השלישי עליו אני רוצה לדבר.

חמד עמאר: היושב ראש דיבר על הגז.

חמד עמאר: העלות של הגז היא כזאת שהגז זול יותר פי חמש.

חמד עמאר: אמרת שישה דולר לעומת 25 דולר.

חמד עמאר: נכון?

<יפתח רון טל: כשאתה מחליף בסולר, זה פחות או יותר פי חמש.

חמד עמאר: אני מקווה שברגע שהגז יסופק לחברת החשמל, הצרכן ירגיש את זה.

חמד עמאר: העלייה שהייתה עקב צינור הגז, הצרכן ירגיש בירידה.

חמד עמאר: אלה הדברים החשובים בהם אנחנו צריכים להתמקד כאשר בסופו של דבר אנחנו מדברים על הצרכן, על העובדים והנושא של הרשות הפלשתינאית כאשר המדינה תבוא ותאמר שהיא מסבסדת את הרשות בשבעים מיליון שקלים כל חודש עבור החשמל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל בירן: נראה לי שכדאי שמישהו יגיד את הדברים בתוך שלל הדעות שנשמעו כאן.

מיכל בירן: אני לא מסכימה עם חברי למפלגה אראל מרגלית.

מיכל בירן: אני מתנגדת לרפורמה הזאת.

מיכל בירן: אני חושבת שרפורמה היא שוב שם מכובס לעוד מהלך שבסופו של דבר גם יפריט את חברת חשמל, גם ישאיר את מדינת ישראל בלי הנכסים האסטרטגיים שלה.

מיכל בירן: אני מגיעה מהדיון התקיים על כך שמדינת ישראל מאפשרת לכך שימכרו את "תנובה" לסינים, וגם על מניית הזהב של "צים" ככל הנראה המדינה מוכנה לוותר עליה.

מיכל בירן: תגידו לי, מה נשאר?

מיכל בירן: בסופו של דבר כשיש סופה, מי שהולך אלה הם העובדים של חברת חשמל שהולכים בגשם ובכפור לנסות ולחבר את הבתים לחשמל.

אראל מרגלית: ההצעה היא לא להפריט אותה.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: מתחילים מזה.

אראל מרגלית: לא מדובר על הפרטה.

ראובן ריבלין: את יודעת למה העובדים יוצאים בסופה ובשלג?

קארין אלהרר: זאת העבודה שלהם.

ראובן ריבלין: כי לשם כך הם שם.

מיכל בירן: אני שמחה לשמוע שזה מה שאתה חושב.

מיכל בירן: אני בעד תיקונים במה שצריך לתקן אבל מה שהציבור הישראלי אומר והדמיון הזה שאם זאת תהיה חברה מופרטת ופרטית, הדבר היחיד שיקרה זה שיהיה מנכ"ל שיקבל מיליון וחצי שקלים לחודש ועובדים שמקבלים 4,000 שקלים לחודש, השירות לציבור ייפגע והנכס האסטרטגי הזה של תשתיות של מדינת ישראל יהיה מופקר.

מיכל בירן: זאת פשוט הפקרה של האזרחים.

אראל מרגלית: אני לא בעד להפריט את חברת חשמל.

חמד עמאר: לא דובר על הפרטה.

אראל מרגלית: אני בעד רפורמה שמסדרת את הכניסה של שחקנים קטנים לצד החברה.

אראל מרגלית: הרפורמה תבריא את החברה מהמצב שהוא בלתי סביר.

יצחק כהן: אני קודם כל רוצה לברך את יושב ראש החברה, את יושב ראש ועד העובדים ואת כל החברים של חברת החשמל.

יצחק כהן: באמת אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד קריטי בנושא של הבראת החברה.

יצחק כהן: הרפורמה מתקדמת והם יודע שהם קיבלו איזשהו מתווה.

<יפתח רון טל: לא אומרים שבחו של אדם, אבל המתווה שאנחנו דנים סביבו הוא מתווה כהן שהוביל את המהלך הזה בשנים הקודמות.

ראובן ריבלין: בשבתו כסגן שר האוצר.

יצחק כהן: זה יכול היה להסתיים עוד בקדנציה הקודמת אבל משרד המשפטים החליט שלפני בחירות לא מסיימים רפורמה וחבל.

יצחק כהן: אני רוצה לאחל לכם באמת הצלחה.

יצחק כהן: אני יודע שאתם עושים מאמץ אדיר, כולם משלבים ידיים ברפורמה הזאת, ואני מקווה שתגיעו לסיום מוצלח בעזרת השם.

יצחק כהן: לגבי הדיון היום.

יצחק כהן: זה לא השולחן.

יצחק כהן: צריך לקרוא לקובעי המדיניות.

יצחק כהן: מישהו מחליט כאן לא לגבות וזאת לא החבורה הזאת שיושבת כאן.

יצחק כהן: נכון אמר חמד עמאר שאם הוא החליט כבר לא לגבות, לא להעמיס את זה על חברת החשמל כי בסופו של דבר זה מועמס עלינו.

ניסן סלומינסקי: זאת אופציה אחת.

יצחק כהן: אם אתה מחליט שהם לא ישלמו - תשלם אתה.

אראל מרגלית: מדינת ישראל החליטה להעמיס חלק מהחוב הלאומי על חברת חשמל באופן כללי.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: זה הדיון אבל לצערי הדיון הזה לא אמור להיות כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורית.

אורית סטרוק: בדרך כלל אני לא יושבת סביב השולחן הזה למרות שאני ממלאת מקום אלא ליד שולחן אחר בוועדת החוקה, אבל שם וכאן מתנהל דיון דומה במשהו וזה דיון על האקס טריטוריאליות של הרשות הפלשתינית בכל מה ששייך לחוק הישראלי.

יצחק כהן: הם העתיקו את זה ממישהו.

אורית סטרוק: זה לא קשור לגבול.

אורית סטרוק: בוועדת החוקה – תבוא פעם ותשמע כי זה הזוי – אנחנו דנים בחוק למאבק בטרור כאשר כמעט כל סעיף שאתה קורא אותו, אם אתה קורא אותו נקי, אתה מבין שהרשות הפלשתינאית עונה על ההגדרה ארגון טרור בין שהיא מעודדת טרור, בין שהיא משלמת כסף לטרוריסטים, ממש רשימה שלמה של סעיפים בחוק שפשוט מתאימים כמו כפפה ליד לרשות הפלשתינאית.

אורית סטרוק: כשאני שואלת את עורך דין רז ניזרי למה בעצם הרשות הפלשתינאית לא תוכרז כארגון טרור במסגרת החוק הזה, הוא אומר לי, בצדק כמובן, שאשאל את ראש הממשלה.

אורית סטרוק: כאן אנחנו שומעים שעוד הפעם זה כך.

אורית סטרוק: כל אזרח נורמלי, כל צרכן, משלם עבור החשמל שהוא מקבל.

יצחק כהן: תג מחיר זה גם ארגון טרור?

אראל מרגלית: כלומר, את מציעה לפתור את הבעיה של חברת חשמל על ידי זה שנגדיר את הרשות הפלשתינאית כארגון טרור.

אורית סטרוק: אני מציעה שנתחיל לבדוק את מערכת היחסים התמוהה הזאת עם הרשות הפלשתינאית ובין היתר כאן סביב השולחן כי אני שומעת שלמשל במדינות אירופה כן דנים ובודקים לאן הולך הכסף שהאירופאים משלמים לרשות הפלשתינאית.

אורית סטרוק: רק לאחרונה יצא דוח של האיחוד האירופי שמדבר על שניים וחצי מיליארד יורו שעברו לרשות הפלשתינאית ופשוט נעלמו.

אורית סטרוק: יש שם דוח שכתוב לאן הם נעלמו – הרוב לכיסים של אבו מאזן וחבריו וחלק לכיסים של המחבלים שיושבים בכלא.

אראל מרגלית: יש לי חדשות בשבילך.

אראל מרגלית: ב-2002 יצאו 630 פיגועי התאבדות בשנה מג'נין והיום ג'נין יש בה שוק ליזמים.

אראל מרגלית: מי שלקח אחריות על המקום הזה, זאת הרשות הפלשתינאית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי יושב בוועדות.

יצחק כהן: יופי.

יצחק כהן: הבנתי שהדיון הוא על חברת חשמל.

יצחק כהן: עכשיו הבנתי הכול?

יצחק כהן: ניסן, מה משמעות הדיון?

יצחק כהן: להטריח את מיקו ואת יפתח וכל החברים כדי לדון על ג'נין.

יצחק כהן: איך זה מתחבר לחברת החשמל?

אורית סטרוק: בזכות ההערה של אראל אני אומר שוב שהסיבה שהיום לא מפוצצים אוטובוסים ברחובותינו כל שני וחמישי, בזכות הישגי מבצע חומת מגן שאסור בשום פנים ואופן לסגת מהם שאומרים צה"ל שולט בכל השטח וזאת הדרך היחידה למנוע טרור ברחובותינו.

ניסן סלומינסקי: תשעים אחוזי סיכול הם של צה"ל והשב"כ.

אורית סטרוק: יותר מ-97 אחוזים מהסיכול הם של צה"ל והשב"כ והיחידות המיוחדות שלנו.

אורית סטרוק: שלושה אחוזים הוד מעלתה הרשות הפלשתינאית שמקבלת חשמל בחינם ושהיא מעודדת טרור.

קארין אלהרר: היא גם מעודדת וגם מסכלת.

אראל מרגלית: את לא רואה שום שינוי ברשות הפלשתינאית בעשר השנים האחרונות?

אראל מרגלית: עם יד על הלב.

אראל מרגלית: אני לא מבין אותך.

אראל מרגלית: ניקח את הרכב, ניסע 17 דקות צפונה, נעמוד במרכז רמאללה, נראה 35 מנופים שמנסים לבנות מדינה ואת אומרת ששום דבר לא השתנה.

אראל מרגלית: לפני עשר שנים נסענו לשם עם טנקים ועכשיו אנחנו נוסעים לשם עם הרכב ושום דבר לא השתנה?

אראל מרגלית: ואתם יושבים בממשלה ואני אומר לעצמי: עם ישראל, תתעורר.

ניסן סלומינסקי: לפני עשרים שנים נסעתי לשם בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: לפני אוסלו נסענו לשם כלום והיו יחסים טובים.

אראל מרגלית: תתעוררו, יש פרטנר לסגור אתו עסקה גם אם צריכים להתווכח על הגבולות.

אורית סטרוק: אתה יכול לצעוק יותר חזק, אבל זה לא כך.

אראל מרגלית: אתם תקומו כששולץ מדבר כאן בכנסת כדי להכניס אותנו לשוק האירופאי ותצאו החוצה מהמליאה יחד עם שר הכלכלה במדינת ישראל.

אראל מרגלית: זה מה שאתם תעשו.

יצחק כהן: לא, הם ידברו על שוויון בנטל.

יצחק כהן: הם ייצרו נטל וידברו על שוויון בנטל.

אראל מרגלית: אתם מתנהגים בצורה בלתי אחראית.

אראל מרגלית: העובדה שאתם יושבים בממשלה מסכנת את ביטחונה ואת היחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל.

יצחק כהן: אני מסכים אתך בכל מילה.

יצחק כהן: הם נטל.

יצחק כהן: הם נטל כבד.

אראל מרגלית: נטל על הכלכלה הישראלית ועל החברה הישראלית.

יצחק כהן: אתם מדברים על בחורי הישיבות בשוויון בנטל.

יצחק כהן: תתביישו לכם.

אראל מרגלית: גם אם הרשות הפלשתינית בסופו של דבר תיתקל במשא ומתן, בואו נעמוד כגוש אחד ונילחם על שלושת הגושים.

יצחק כהן: זה לא מעניין אותם.

יצחק כהן: מה שמעניין אותם זה שבחורי הישיבות יתגייסו לצה"ל ושהם יעשו חצי שירות צבאי.

אורית סטרוק: דיברת בתורך ועכשיו תורי.

אורית סטרוק: אני מדברת על התפקיד של ועדת הכספים וכנסת ישראל.

אורית סטרוק: בעיתוני סוף השבוע האחרון שהתעריף שהרשות הפלשתינית משלמת מהכסף שהיא לא יכולה לשלם ליפתח רון טל, היא משלמת תעריף לרוצחים שיושבים בכלא הישראלי לפי כמה הם קיבלו.

אורית סטרוק: יש תעריף.

אורית סטרוק: מי שקיבל שלוש שנים, מקבל סכום מסוים וכולי.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו דנים באסירים הפלשתינאים?

ראובן ריבלין: מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: יש לנו עוד ארבע ישיבות ועדה היום.

אורית סטרוק: אם לא היו מפריעים לי, הייתי מסיימת את דבריי מזמן.

אורית סטרוק: אני חושבת ששני דברים צריכה לעשות הוועדה הזאת.

אורית סטרוק: האחד, הוועדה תדון מעת לעת ותבדוק לאן הולכים הכספים שלנו, שאנחנו מעבירים לרשות הפלשתינאית, לאן הם באמת הולכים ולמה היא באמת נמצאת בחסרון כיס כזה.

אורית סטרוק: שנית, שהוועדה תדרוש מהממשלה ובעצם מראש הממשלה כי זה לא אף אחד אחר שתוך זמן קצוב יפתור את הבעיה הזאת של חברת החשמל ולקזז את הכסף הזה מהכספים שמועברים דרך הרשות הפלשתינית למחבלים שיושבים בכלא שאחר כך שולחים מחבלים לפגוע בנו וכן הלאה.

אראל מרגלית: דרך האינטרנט של חברת החשמל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, על הוועדה הזאת היום נכתב בחלק מכלי התקשורת כאילו אדוני קרא למרד אזרחי.

ניסן סלומינסקי: זה כבר תוקן.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לחברת החשמל ואנחנו יודעים שחברת החשמל נמצאת כרגע בתהליך שכמובן אנחנו ניכנס לעובי המשמעויות של כל התהליך הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו זוכרים את מעמדה ואת זכויותיה של חברת החשמל בארץ ישראל ובישראל והתשתיות שהיא בנתה ומעריכים בהערכה שאין לה שיעור וגבול מכל הבחינות.

אראל מרגלית: גם את ברל כצנלסון ואת חברו רוטנברג.

ראובן ריבלין: רוטנברג התחיל כחברה פרטית והתפתח ואין לנו חשמל היום כמעט במחצית המזרח התיכון בלי חברת החשמל הישראלית.

ראובן ריבלין: כמובן שאנחנו נצטרך לראות את דוח יוגב ואת המשמעויות שלו.

ניסן סלומינסקי: ואז נקיים דיון.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: כמו גם הנושאים הקשורים ברפורמה בתוך החברה עצמה כי אנחנו נכנסים היום לעידן חדש.

ראובן ריבלין: כמובן את הצורך בתחרות שתועיל ותביא לידי ירידת מחיר החשמל בפרט אחרי שמצאנו את הגז ואת הגז כמובן צריך לשמר כמה שיותר שנים כדי שישמש את חברת החשמל שהרי גם בעוד חמישים שנים נצטרך את חברת הגז כדי שיפעיל עד שיהיו לנו כורים ודברים אחרים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שנושא החובות של הפלשתינאים הוא נושא מדיני מהמדרגה הראשונה.

ראובן ריבלין: הוא אפילו לא נושא אוצרי.

קארין אלהרר: אמר את זה נציג האוצר.

ראובן ריבלין: אני חוזר ואומר אחריו שזה לא נושא אוצרי אלא הוא נושא של G to G.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם הפלשתינאים הם G.

ראובן ריבלין: אנחנו שאלנו שאלות רבות.

אראל מרגלית: יפה.

אראל מרגלית: הפלשתינאים הגיעו אצל רובי לנקודת ה-G.

ראובן ריבלין: אני ריאלי.

אראל מרגלית: רובי ריבלין אמר שהפלשתינאים והישראלים הם G to G.

ראובן ריבלין: אנחנו מנהלים אתם משא ומתן.

אראל מרגלית: רובי הגיע עם הפלשתינאים לנקודת ה-G.

יצחק כהן: למה לא?

ראובן ריבלין: אני רוצה שהם ייכנסו אתנו יחד כדי שנהיה G אחד גדול.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס אתך לפוליטיקה ובלבד שמשפחת סטרוק תמשיך לשבת בביתה לבטח.

אראל מרגלית: זאת היסטוריה.

אראל מרגלית: הפלשתינאים הגיעו עם רובי לנקודת ה-G.

ראובן ריבלין: אל תפחיד אותי.

ראובן ריבלין: אני לא מפחד מ-G.

ראובן ריבלין: העיתונאים שומעים אתכם וכולם יכתבו עליכם והכול יהיה בסדר, אבל אני רוצה לומר דבר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: נושא הפלשתינאים הוא נושא של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא לא נושא של חברת החשמל.

יצחק כהן: נכון.

ראובן ריבלין: הוא לא נושא של חברת החשמל.

ראובן ריבלין: סעיף 4(א) על פיו פועלת חברת החשמל בכל מה שקשור ליחסינו עם הפלשתינאים, צריך להיות בין שאנחנו אוהבים את זה ובין שאנחנו לא אוהבים את זה, נושא ועניין של ממשלת ישראל כי אם אנחנו על כל דבר נבקש שבוועדת הכספים נחליט ונקבל הכרעות, ההכרעות לא תתקבלנה.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל היא זאת שצריכה להחליט.

ראובן ריבלין: ברור מה שאמר חמד עמאר, זה דבר אחד ברור.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו כתוצאה מההתחשבנות שלנו עם הפלשתינאים, הציבור הישראלי ישלם את המחיר ולא תשלם אותו ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: לעובדים אני אומר.

ראובן ריבלין: הערכתנו המלאה ויחד עם זאת אנחנו יודעים שמגיעים ימים חדשים ואחרים, צריכים לעשות את זה בדירוג ואתם יודעים שיש רגע שבו אי אפשר לומר כולה שלי.

ראובן ריבלין: אם אמרת אלפיים עובדים, אולי קצת פחות, אני יודע שאתה כבר הלכת כברת דרך ארוכה.

ראובן ריבלין: כה לחי.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של הרפורמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיון נוסף ברגע שיתגבשו העקרונות ואפשר יהיה לדבר גם עם רשות החברות.

אראל מרגלית: לפני שזה יהיה סופי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, כאשר יתגבשו העקרונות.

ראובן ריבלין: ביקשנו לשמוע ממנו ובצדק הוא אמר שהוא מחויב לסודיות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיתגבשו יותר העקרונות, זה הליך ארוך עד שזה יאושר, אנחנו נקיים דיון בו ישתתפו גם רשות החברות, גם האוצר, גם חברת החשמל שתוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: מספקים להם דלק וממחר, אם הם חכמים, יפסיקו לשלם עבור הדלק.

ניסן סלומינסקי: מספקים להם מים, ומחר אם הם חכמים, יפסיקו לשלם עבור המים.

ניסן סלומינסקי: אם הם חכמים, הם לא ישלמו עבור המים וכך ינהגו לגבי כל תוצר ותוצר.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שתהיה הפליה ורק חשמל הם לא משלמים אבל משלמים עבור הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה הם משלמים עבור הדברים האחרים, אבל יכול להיות שאחרי הישיבה כאן הם יתפסו את עצמם ויפסיקו לשלם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש שלוש אפשרויות ונצטרך להחליט – או שגם אנחנו לא נשלם, כי אם לא משלמים, אז כולם לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי שאנחנו בגין זה שלא גובים שם, נשלם כאן יותר ואזרחי ישראל משלמים, אני אומר בהערכה, שבעה אחוזים יותר כי אלה שבעת האחוזים מהגבייה בשנה של הרשות.

יצחק כהן: תעמיד את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה היא שמי שגורם לחברת חשמל לא לגבות, ישלם את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אם זה האוצר, האוצר ישלם, ואם זאת ממשלת ישראל, ממשלת ישראל תשלם.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שממשלת ישראל מכל מיני חשבונות או מתוך חולשה או דברים אחרים תגרום לכך שאזרחי ישראל ישלמו יותר על חשמל.

אורית סטרוק: שהיא תגבה את הכסף מהפלשתינאים.

ראובן ריבלין: ומה האמריקאים יאמרו לנו?

ראובן ריבלין: עוד מעט ניפגש אתם.

ראובן ריבלין: אם הם יאמרו לנו לא?

אורית סטרוק: שלא נשלה את עצמנו.

ראובן ריבלין: זה לא המקום.

ראובן ריבלין: הם חושבים שוועדת הכספים היא המקום?

ראובן ריבלין: אתה בהחלט קורא כאן למרד.

ראובן ריבלין: אני שומע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני נותן אופציות.

יצחק כהן: זאת לא החלטת ועדה, כי אני נגד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את דעתי.

ניסן סלומינסקי: מותר גם לי להביע את דעתי.

ניסן סלומינסקי: החלטת ועדה היא אם נלך לבג"ץ על חוסר שוויון בנטל.

ניסן סלומינסקי: יש כאן חוסר שוויון בנטל.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה היא אם ממשלת ישראל היא זאת שמונעת מחברת חשמל לגבות את הכסף, היא תשלם לחברת החשמל את הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית היא שמישהו צריך ללכת, ואולי הוועדה, לבג"ץ ולומר שיש כאן חוסר שוויון בנטל ואנחנו דורשים שוויון בנטל.

יצחק כהן: בג"ץ יגיד לך שהוא לא מתערב.

ניסן סלומינסקי: אם היום יש סיסמה של שוויון בנטל, שיהיה שוויון בנטל על הכול.

ניסן סלומינסקי: מחר הם לא ישלמו עבור המים ואחר כך לא ישלמו עבור הדלק.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני חושב שקריאתה של הוועדה תישמע באוצר ואני לא מעלה על דעתי ששר האוצר הוא זה שרוצה לגרום לכך שתושבי ישראל ישלמו שבעה אחוזים יותר עבור החשמל.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מאוחדים?

ניסן סלומינסקי: על זה שאנחנו לא רוצים ששר האוצר יגרום לכך שהאזרחים ישלמו שבעה אחוזים יותר עבור החשמל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, השלב הראשון של הדיון בחברת חשמל תם.

מיכל בירן: עכשיו אנחנו נישאר לדון בעניין השולי והקטן של כספי החיסכון הפנסיוני של אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.