ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 214, 2014-02-11 09:00

זבולון כלפה: טוב, אז בוקר טוב לכם.

זבולון כלפה: אנחנו מתחילים את הדיון.

זבולון כלפה: הדיון הזה נקבע בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת אורי מקלב, חמד עמאר ואני.

זבולון כלפה: אני מנהל את הדיון.

אורי מקלב: - - - הצטרפתי.

אורי מקלב: הוא צנוע, אבל הוא המבקש, הוא היוזם, ואני הצטרפתי.

אורי מקלב: רק למען השקיפות והאמת.

אורי מקלב: הקרדיט מגיע לך.

זבולון כלפה: מטרת הדיון היא לברר.

זבולון כלפה: הגיע אליי פה איזשהו מכתב של רשות התעופה האזרחית.

זבולון כלפה: בעצם, מכתב שמופנה לשר התחבורה ואל רשות שדות התעופה.

זבולון כלפה: את המכתב הוציא מנכ"ל רשות התעופה האזרחית, מר גיורא רום, שבעצם קובע תבניות תפעול ביחס למה שנקרא תבנית תפעול בתוך אותה תמ"א מהוללה, 42.

זבולון כלפה: בעצם אותה תמ"א שהגדירה את ההתנהלות שלנו לגבי שדה התעופה בן גוריון, ביחס לסביבה והכול.

זבולון כלפה: ובעצם מתוך המכתב הזה עולה בצורה מאוד מובהקת שהולכים להשתנות שם דברים בצורה משמעותית ומהותית, ובעצם בניגוד לדברים שכתובים מפורשות בתוך התמ"א.

זבולון כלפה: אז את הדבר הזה אנחנו חפצים לברר פה, ולצורך העניין הזה זימנו את הדיון הזה עם כל הגורמים.

זבולון כלפה: זמננו קצוב אז סדר הדיון הוא כזה: חבר הכנסת אורי מקלב בתור אחד מהיוזמים יצטרף לומר כמה דברים, ולאחר מכן אנחנו נבקש את ההתייחסות של המבקשים, קרי של היישובים ושל המועצה; נתחיל עם המועצה והיישובים.

זבולון כלפה: ולאחר מכן משרדי ממשלה.

זבולון כלפה: ורשות התעופה האזרחית, אתם תצטרכו לרשום את ההערות של כולם ולאחר מכן להגיב, לעשות לנו סדר בכל הדברים או אי סדר.

זבולון כלפה: גם זה יכול להיות.

זבולון כלפה: אז חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, וגם היוזם של הדיון המהיר הזה, כפי שהיטבת להגדיר זאת.

אורי מקלב: אני לא אחזור על דבריך.

אורי מקלב: אני מניח שאם זה נוגד את התמ"א או לא נוגד את התמ"א יש כאן שורה של משפטנים, יש כאן גופים ורשויות מספיק חזקים שהם יפעלו נגד האזרחים, והאזרחים, בין אם יש להם יועצת משפטית של איזה ישוב או בלי שיש אני מניח שהמערכת המשפטית וההסברים המנומקים שייתנו הם יהיו כאלה שאולי יטילו ספק אם התמ"א מאפשרת את זה או התמ"א לא מאפשרת.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שהרי לא פועלים נגד החוק, רק מסבירים ומפרשים את התכנית כדי לאפשר לכם, לרשות שדות התעופה או למי שאמור או עתיד באמת להשתמש באותם מסלולי נחיתה והמראה כפי שהם היום רוצים להשתמש.

אורי מקלב: בפועל כבר משתמשים בזה או שזה אמור להיות?

זבולון כלפה: לא, לא.

<קריאה: לא - - -

אורי מקלב: זה רק אמור להיות.

אורי מקלב: זה עדיין - - -

זבולון כלפה: זה אמור להיות מספטמבר.

<מוטי שמואלי: הוא לא מוכן, המסלול.

זבולון כלפה: מספטמבר?

זבולון כלפה: אני צודק?

<מוטי שמואלי: מיוני.

זבולון כלפה: מיוני אמורים להתחיל?

אורי מקלב: יוני.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד, אני במקרה גם נמצא כסגן יושב ראש הכנסת, נמצא גם בנשיאות הכנסת, שהיא אמורה לאשר בקשות לדיונים מהירים.

אורי מקלב: וכפי שאתם גם מבינים לבד, שיש בקשות רבות לוועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיא דנה בדיון מהיר פעם בשבוע, יש בקשות רבות.

אורי מקלב: ודווקא בגלל שפניה של הכנסת לאזרחים היא מצאה לאשר את זה כדיון מהיר כדי לתת סעד וכדי לתת עזרה לציבור שקשה לו לעמוד מול מערכות ציבוריות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: עכשיו, אני אומר גם אם התמ"א מאפשרת הייתי מקיים את הדיון הזה, - - - שאנחנו מדברים.

אורי מקלב: גם אם אין לנו ספק, כן התמ"א - - - מה שעלול - - - התושבים, מה ששינוי בתכניות עשויות ועלולות לגרום לאזרחים.

אורי מקלב: אין ספק, אין ספק בעניין שנחיתות והמראות של מטוסים, בין אם בינוניים, בין אם שני מנועים, בין אם ארבעה מנועים, מדובר על מפגע והפרעה מאוד-מאוד קשים לתושבים.

אורי מקלב: זה יכול להפוך את החיים בין חיים רגילים לחיים מסויטים לבין חיים קשים.

אורי מקלב: אני אספר לכם מאיפה אצלי חל השינוי בנושא הזה של רעש בכלל, וודאי רעש של מטוסים: אני ביקרתי ידיד מהלימודים במסגרת שליחותי.

אורי מקלב: ביקרתי אותו בטורונטו, אדוני היושב ראש, מרחוב - - -.

אורי מקלב: שהוא, היה לו בלי עין הרע בית מאוד-מאוד יפה.

אורי מקלב: יושבים ככה בחוץ ומדברים.

אורי מקלב: אני אומר לו: זה בטח בית יקר.

אורי מקלב: הוא אומר לי: לא כל כך.

אורי מקלב: הוא אומר לי: יקר אבל יחסית לבית שנמצא 50 מטר ברחוב השני הוא מאוד זול.

אורי מקלב: אם הבית ההוא עולה שלושה מיליון דולר אז זה עולה שניים ומשהו מיליון דולר.

אורי מקלב: אמרתי לו: למה?

אורי מקלב: הוא אומר: יש פה רעש.

אורי מקלב: אמרתי לו: יש פה רעש?

אורי מקלב: איפה יש פה רעש?

אורי מקלב: הוא אומר: אתה לא שומע רעש?

אורי מקלב: אמרתי: אני לא שומע שום רעש.

אורי מקלב: אז הוא אומר לי: טוב, אז בוא נהיה בשקט ועכשיו תקשיב.

אורי מקלב: כשאני מקשיב, אני אגיד לכם, אז השמיעה שלי גם הייתה יותר טובה, שמעתי - - -, מ-high way ששם, הגדול, איזה - - -, איזה רעש מסוים, שאני רוצה להגיד לכם שאנשים וילדים שיהיו, אם המסלולים האלה ייפתחו, אחרי חודש שהמסלולים ייפתחו הם כבר לא ישמעו את הרעש הזה כבר יותר.

אורי מקלב: והוא הסביר לי מה זה גורם.

אורי מקלב: הוא אמר לי ככה: בבית לא שומעים שום דבר.

אורי מקלב: הרעש - - - כשיושבים ולא מדברים, אתה רוצה מה עושה רעש.

אורי מקלב: הבנתי שהנושא של רעש, ואת זה ראיתי מהכיוון הזה, כמה שאנשים מוכנים וכמה שהערך של דירות יורד מבחינה, בגלל שיש איזה משהו.

אורי מקלב: אמרתי: אז אם כך אתה צריך להיות ערני מה קורה שבאמת יש רעש, והרעש הוא אמור להיות רעש שמלווה את זה לכל אורך היום, מהבוקר השכם עד מאוחר בלילה.

אורי מקלב: זה לא לטוס מעל הראשים של האנשים, זה לטוס ולהיכנס בתוך הראש של האנשים - - - כאלה.

אורי מקלב: האנשים האלה הם אנשים שהגיעו, נמצאים כבר הרבה שנים; אני כבר את חלקם רואה אותם, חלקם הם יישובים קיימים.

אורי מקלב: אם אנחנו במערכת האיזונים שיש לנו, ועם כל הכבוד לחשיבות, ואנחנו מכירים את החשיבות שצריכים להיות שדות תעופה לנחיתות, להמראות, אבל לפני הכול יש את האזרחים.

אורי מקלב: ואנחנו לא יכולים שאנחנו נגרום, גם אם יש לנו צרכים כאלה ואחרים, שזה צריך להיות על הראש של האזרחים.

זבולון כלפה: תרתי משמע.

אורי מקלב: לא רק בראש אלא בתוך הראש של האזרחים.

אורי מקלב: תודה רבה.

זבולון כלפה: טוב, תודה רבה.

זבולון כלפה: המועצה האזורית וקצת היישובים, אם תוכלו לעשות לנו קודם כל סדר, למפות אותנו בגיאוגרפיה.

זבולון כלפה: אני מבין שיש שם שלושה מסלולים: יש את מסלול 12, 30, ויש את 21 שהוא הולך מצפון לדרום, שבעצם הוא נשוא השיחה שלנו.

<קריאה: נכון, אבל יש - - -

אורי מקלב: מצפון לדרום כשהיישובים נמצאים ממזרח - - -

<סמדר הכהן: צפון מזרח.

אורי מקלב: מצפון מזרח למסלולים.

אורי מקלב: לכן זה גם קרה בראש העין.

<סמדר הכהן: בעצם המסלול המיועד, מסלול 21, הם יהיו מתחת למסלול.

<סמדר הכהן: לא צפון מזרח אלא ממש מתחת.

<סמדר הכהן: בעיקרון היום השדה פועל עם שני מסלולים: 26/08, שנמצא בחלק הצפוני של השדה, ו-12/30 שנמצא בחלק הדרומי של השדה, ומסלול 21/03 בעצם בא מצפון לדרום.

<סמדר הכהן: יש כאן מצגת שאמורים להציג.

<סמדר הכהן: אפשר עליה לראות את המסלולים יותר - - -

זבולון כלפה: אפשר להעלות אותה?

זבולון כלפה: אוקיי, הנה, מצוין.

אורי מקלב: מצפון לדרום הפירוש הוא מראש העין או מפתח תקווה?

<סמדר הכהן: מסלול 12/30 זה זה.

זבולון כלפה: בעצם טרמינל שלוש זה מה שמתחת שם.

<סמדר הכהן: לא.

<קריאה: כן.

זבולון כלפה: כן.

<קריאה: כן.

<סמדר הכהן: טרמינל שלוש - - -

זבולון כלפה: אוקיי.

<סמדר הכהן: זה מסלול 12/30, ש-12 מיועד לנחיתות ממערב למזרח, ומסלול 30 משמש במצבים של מזג אוויר וכולי, שצריך לבוא ממזרח למערב.

<סמדר הכהן: זה מסלול 30, זה מסלול 12.

<סמדר הכהן: מסלול 26/08 משמש היום להמראות.

<סמדר הכהן: פה בני עטרות, מבחינת צומת הטייסים, מבחינת התמצאות במרחב.

<סמדר הכהן: זה בני עטרות.

<סמדר הכהן: מסלול 26 משמש להמראות.

<סמדר הכהן: אמור לשמש רק להמראות.

<סמדר הכהן: דרך אגב, בני עטרות היום, במסגרת השיפוצים, המטוסים נוחתים עליהם פה.

<סמדר הכהן: אתם יכולים לתאר לעצמכם איזה רעש מטורף יש לתושבים.

<סמדר הכהן: אנחנו מגיעים ל-95 דציבלים, שזה רעש מאוד גבוה.

<סמדר הכהן: אם כן זה מיועד להמראות.

<סמדר הכהן: ומסלול 21/03, שזה המסלול הזה, שהיום לא קיים בעצם, לא משמש היום לא לנחיתות ולא להמראות, לאחר פינוי בח"א 27 ובהתאם לתמ"א מאריכים אותו ועכשיו עובדים עליו, והוא אמור לשמש לנחיתות מצפון.

<סמדר הכהן: החץ האדום מדגים את זה.

<סמדר הכהן: אנחנו יכולים לראות את בארות יצחק שמוקפת בריבוע.

<סמדר הכהן: ומזור, שהאמת היא שכאן הריבוע יצא קצת מזרחית, אבל אפשר לראות את הכביש מעל, שבעצם מזור ובארות יצחק אמורים להיות ממש מתחת למסלול הנחיתה.

<שלום בן משה: זה למעלה מעשרה מייל.

<שלום בן משה: זה רק חלק קטן - - -

<סמדר הכהן: המסלול בעצם מדבר על זה שהמטוסים ייכנסו דרך הים בחלק הצפוני, באזור נתניה, ואז יגיעו באמת מעל כפר סבא, ראש העין, ויתיישרו, כאשר בארות יצחק ומזור, השלב שהם נמצאים כבר, כמובן, המטוס כבר הוריד גלגלים ונמצא במרחק של 150 מטר מעל הבתים, ולכן הרעש הוא - - -

<אליעזר שפיר: בבארות יצחק - - -

זבולון כלפה: נדמה לי שזה 100 מטר.

זבולון כלפה: ככה הבנתי.

<קריאה: 100 מטר.

אורי מקלב: 100.

אורי מקלב: אפילו 100 מטר.

זבולון כלפה: בין 90 מטר ל-100 מטר.

זבולון כלפה: בסדר, מובן.

<סמדר הכהן: המהות שלנו כמועצה שקודם כל מעוניינת לשמור על איכות החיים של התושבים שלה.

<סמדר הכהן: יש פה מעבר ממצב של אפס רעש.

<סמדר הכהן: היום היישובים האלה לא נמצאים בכלל במפת הרעש של נתב"ג.

<סמדר הכהן: זאת אומרת, כמו שהראנו לכם, מסלול 12/30 ומסלול 26/08, היום היישובים האלה נמצאים מצפון, הם בכלל לא במפת הרעש.

אורי מקלב: מה, לדעתכם, התמ"א מאפשרת כאן?

<סמדר הכהן: זהו.

<סמדר הכהן: והתמ"א שנעשתה כבר ב-1997 התייחסה למסלול 21/03 - - -

זבולון כלפה: כשהיישובים היו קיימים אז, ב-1997.

<סמדר הכהן: בוודאי.

<סמדר הכהן: בוודאי.

<סמדר הכהן: בארות יצחק אמנם עבר ממקום אחר, אבל הוא היה שם אז.

<סמדר הכהן: בקיצור, במהות התמ"א מאפשרת.

<סמדר הכהן: היא מגדירה את זה שמסלול 12 הוא המסלול העיקרי.

<סמדר הכהן: ובמצב הנוכחי אמנם התמ"א מדברת על 40%, אבל אם אתה לוקח גם את מסלול 12 וגם את מסלול 30, שהם בנוסף אליה, אז אנחנו טוענים ש-40% זה לגמרי מסלול עיקרי.

<סמדר הכהן: ודבר נוסף: התמ"א מדברת על מטוסים של שלושה מנועים, ופה אנחנו מדברים היום במצב של מטוסים של ארבעה מנועים, שגם כן התיקון הזה או מערך התפעול שרשות התעופה האזרחית מציגה יוכלו לנחות - - -

זבולון כלפה: תבנית התפעול.

<סמדר הכהן: תבנית התפעול הזאת.

<סמדר הכהן: יוכלו לנחות על המסלול הזה.

<סמדר הכהן: והטענה שלנו שצריך לפתוח את התמ"א.

<סמדר הכהן: זאת אומרת שהתמ"א במתכונתה הנוכחית לא מאפשרת את אותם דברים שהתבנית מדברת עליהם.

זבולון כלפה: את אומרת, במילה אחת בעצם, בקיצור, אם נתמצת את זה: כל המשנה ידו על התחתונה.

זבולון כלפה: מכיוון שהיה סיכום במסגרת התמ"א, מאוד ברור, לגבי אופן התפעול של אותו נתיב חדש, אותו מסלול חדש, 21/03, אז ממילא את אומרת: רוצים לשנות, יתכבדו האנשים, יפתחו את התמ"א ארבע על שתיים ויעשו בה שינוי נוסף – תהיה ארבע על שלוש.

זבולון כלפה: אני לא יודע איזה שינוי מספר כרגע – ובהתאם לזה, או שיהיה שינוי או שלא יהיה שינוי.

זבולון כלפה: מה שיהיה.

<סמדר הכהן: אנחנו טוענים שזה שינוי מהותי לתמ"א ולכן נדרש - - -

זבולון כלפה: בזמנו כשגובשו אותן הסכמות בתמ"א, את אומרת ב-1997 - - -

<שלום בן משה: ב-1998.

<סמדר הכהן: ב-1997 הייתה התייחסות - - -

זבולון כלפה: היה הליך של התייחסות גם שלכם כרשות, כרשויות בסביבה, ממה שאתה יודע בראש העין?

<סמדר הכהן: ודאי.

<סמדר הכהן: זה היה חלק - - -

אורי מקלב: אני יודע שהיו התנגדויות, היו - - -

<שלום בן משה: הרי זה חלק מהפשרה.

זבולון כלפה: הבנתי.

אורי מקלב: הייתה פשרה כבר.

אורי מקלב: אבל - - -

זבולון כלפה: זאת אומרת, אם אני מנסה להבין כרגע אתם אומרים: הושגה פשרה, סוכמו דברים, והיום בפועל אומרים: בואו נעשה דברים אחרים מעבר למה שסוכם.

<קריאה: - - -

<שלום בן משה: זה קרה באופן מאוד-מאוד כוחני אבל זה די נכון.

<שלום בן משה: שלא לדבר על משך הזמן.

<שלום בן משה: מדברים עכשיו, כרגע, על 11 שעות ביממה שזה - - - לשעות שיא.

אורי מקלב: 11 שעות ביממה זה הרבה ואולי אפילו יותר.

אורי מקלב: אני שואל אם עשיתם משהו בחלק המשפטי של העניין?

אורי מקלב: מה עשיתם חוץ מהחלק - - -

<סמדר הכהן: אנחנו עושים בחלק המשפטי.

<סמדר הכהן: תראו, היו התדיינויות עם יועצים משפטיים.

<סמדר הכהן: יש פה יועצת משפטית שאולי תוכל - - -

אורי מקלב: ביקשתם צווי מניעה?

זבולון כלפה: מה שמה?

<ענת בירן: עורכת הדין ענת בירן.

אורי מקלב: אם עשו משהו, אם הפעלתם - - -

זבולון כלפה: עורכת הדין ענת בירן, את תוכלי להרחיב?

<סמדר הכהן: אני יכולה עוד מילה אחת.

<סמדר הכהן: רשות התעופה האזרחית אמרה: בואו, נבוא עם היישובים, נקיים דיונים, נשמע אתכם ונשנה.

<סמדר הכהן: בשורה התחתונה היו הרבה מאוד דיונים שנמשכו הרבה זמן, עם יועצים משפטיים, עם נציגי הרשויות.

<סמדר הכהן: ראש המועצה לא יכול לבוא לפה היום, אבל כל הזמן ראשי הרשויות היו בקשר.

<סמדר הכהן: בסופו של דבר, קולנו נשמע אך לא נלקח בחשבון, ואת זה חשוב להדגיש.

זבולון כלפה: שנייה אחת, לפני שנעבור לעורכת הדין ענת בירן, אז ברשותכם, תושבים.

זבולון כלפה: שמך?

<אליעזר שפיר: אליעזר שפיר מבארות יצחק.

<אליעזר שפיר: התכנית הזאת יש לה היסטוריה - - -

זבולון כלפה: תושב.

<אליעזר שפיר: חבר בארות יצחק.

זבולון כלפה: ובקיא בעניינים?

זבולון כלפה: מכיר - - -

<אליעזר שפיר: עוד מעט 60 שנה.

<אליעזר שפיר: אני עסקתי בנושא הזה.

<אליעזר שפיר: במשך 25 שנה עסקתי בנושא של התמ"א - - -

זבולון כלפה: מתוקף מה?

זבולון כלפה: מתוקף היותך חבר בארות יצחק?

<אליעזר שפיר: בשלב ראשון הייתי בבארות יצחק.

<אליעזר שפיר: בשלב שני ייצגתי את המועצה האזורית בדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

<אליעזר שפיר: והתכנית הזאת נולדה באמצע שנות השבעים כאשר רשות שדות התעופה הציע לעשות תכנית שנקראת: "- - - הפתוח".

<אליעזר שפיר: קרי, כל הנחיתות מצפון, כל ההמראות מערבה.

<אליעזר שפיר: במהירות די גדולה הגענו למסקנה שבארות יצחק לא יכולה לחיות תחת הדבר הזה כי מדובר על נחיתות במשך 24 שעות, כשהמטוס נמצא בגובה של סדר גודל של 80 מטר, 90 מטר מעל הראש.

<אליעזר שפיר: ואז נולדה תכנית להעתיק את בארות יצחק מהמקום.

<אליעזר שפיר: והיה נייר משותף בין רשות שדות התעופה ובארות יצחק על אפשרות של העתקה.

<אליעזר שפיר: הממשלה לא קיבלה את התכנית הזאת, ובעקבות זאת הוקמה ועדת ברובנדר שהוציאה סיכום ב-1984 שתהיה תכנית של חלוקת רעש.

<אליעזר שפיר: לאחר מכן התכנית "נרדמה".

<אליעזר שפיר: ובראשית שנות התשעים היא חזרה לדיון, וכאשר היא חזרה לדיון ישבנו במשך ארבע שנים במסגרת המועצה הארצית לתכנון ובנייה וניהלנו משא ומתן, כאשר היישובים בארות יצחק ומזור בשלב ראשון הגישו התנגדות מוחלטת לתכנית, ובסופו של דבר כאשר תכנית חלוקת הרעש נבנתה בתמ"א, כאשר היה מדובר שתהיינה נחיתות, סדר גודל של ארבע שעות ביום אחר הצהריים, וכשההארכה הצפונית של המסלול נשללה ואושרה רק ההארכה הדרומית, הגענו להסכמה שבתנאים האלה אנחנו נסיר את ההתנגדויות שלנו, והגענו להבנה.

<אליעזר שפיר: בהתאם לזה פורסמה התכנית.

זבולון כלפה: רגע, אתה רוצה לומר לי שבהתחלה הרעיון היה שהמסלול בעצם יוארך יותר צפונה לכיוון בארות יצחק?

<אליעזר שפיר: בהתחלה הייתה תכנית שהוא יוארך גם לצפון וגם לדרום.

<אליעזר שפיר: ואחר כך - - -

זבולון כלפה: במקום בעצם המסלול הארוך הזה שם בצד השני?

<אליעזר שפיר: לא, זה לא במקום, אלא רצו לעשות מסלול מספיק ארוך שיוכל גם למחות בימי גשם ובמטוסים גדולים.

<אליעזר שפיר: בעקבות זה הורדה האפשרות שתהיה נחיתה של מטוסים עם ארבעה מנועים, אלא יש הגבלה במסלול הזה של נחיתה רק בשלושה מטוסים, בשלושה מנועים.

<אליעזר שפיר: כל העסק הזה נעשה בהסכמה ובידיעה ברורה שמגישים פה תכנית ששני הצדדים יכולים לחיות איתה, למרות שמבחינת בארות יצחק זה לא יהיה תענוג גדול גם בתנאים של התמ"א, זה לא יהיה תענוג גדול, אבל הגענו למסקנה שכשמדברים זה מוותר וזה מוותר.

זבולון כלפה: אז אם אתה מלווה את העסק כל כך הרבה שנים, מה קרה להבנתך שפתאום המדיניות של רשות התעופה האזרחית משתנית?

<אליעזר שפיר: אני אגיד לך מה שקרה: רשות התעופה האזרחית לא הייתה בתמונה, לא הייתה קיימת.

<אליעזר שפיר: היה קיים מינהל תעופה אזרחי.

<אליעזר שפיר: והם לא היו בתמונה של תמ"א 4/2 בשעתו.

<אליעזר שפיר: אבל הגיעו אנשים חדשים והם אמרו: אותנו לא מעניין כלום, אותנו מעניינת הבטיחות, והבטיחות אומרת שאנחנו רוצים את "- - - הפתוח".

<אליעזר שפיר: זה מה שהם רוצים.

<אליעזר שפיר: והתכנית שמוצגת פה היא - - -

זבולון כלפה: רגע, אתה רוצה לומר שמי שתכנן את התמ"א לא עניינה אותו בטיחות?

זבולון כלפה: זה בעצם המשמעות של הדברים של מה שאמרת כרגע.

אורי מקלב: אל - - - אותו דובר של רשות התעופה האזרחית.

אורי מקלב: זה לא - - -

<אליעזר שפיר: תראה, אני מוכרח להגיד: אנחנו הראשונים שמעוניינים בבטיחות משום שאם ייפול מטוס הוא ייפול על הראש שלנו.

זבולון כלפה: לכן אני רוצה לתקן ולומר לך: אין לי ספק שגם מי שתכנן את התמ"א בטוח שהבטיחות עמדה לנגד עיניו, וגם איכות החיים של התושבים במקום.

<אליעזר שפיר: אין ויכוח.

זבולון כלפה: לא נראה לי.

<אליעזר שפיר: בסופו של דבר, מה שקרה, שברשות התעופה האזרחית באו אנשים חדשים, שלא היה להם שום קשר לעניין, והם אמרו: אותנו התמ"א לא מעניינת.

<אליעזר שפיר: זה דברים שנאמרו במפורש בראשית התהליך בשנים האחרונות.

<אליעזר שפיר: ואני חושב שזה לא מקובל, לא ציבורית ולא חוקית, שאתה עושה הסכם ואחר כך אתה מפר אותו כי נדמה לך שיש לך אלטרנטיבה יותר טובה.

<אליעזר שפיר: אני מאמין שהתכנית הזאת לא הייתה עוברת אילולא התמ"א, מופיעה כפי שהיא מופיעה בתמ"א, לפי התכנית.

<אליעזר שפיר: ואם היה צריך להגיע לסיכום בהתאם לרעיונות של רשות התעופה האזרחית היום, לא הייתה מאושרת התכנית.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: ממזור יש מישהו שרוצה להתייחס?

<איתמר בר טל: אני.

זבולון כלפה: שמך, בבקשה.

<איתמר בר טל: איתמר בר טל, מושב מזור.

<איתמר בר טל: אני מעורב בנושא הזה מטעם מושב מזור מאותן שנים, מאמצע שנות השבעים.

<איתמר בר טל: אני לא רוצה לחזור על מה שמר אליעזר שפיר אמר כי הוא מיצה למעשה את הנושא.

<איתמר בר טל: אנחנו היינו מעורבים לכל אורך הדרך.

<איתמר בר טל: אין ספק שהושקעו פה מאמצים גדולים, ומי שהוביל את המגבלות שיש בתמ"א זו רשות שדות התעופה עצמה, שהיא קבעה את המגבלות.

<איתמר בר טל: רשות שדות התעופה קבעה ש-12/30 ימשיך ויהיה מסלול הנחיתות העיקרי והראשי.

<איתמר בר טל: אנחנו כמסלול משלים שהשימוש בו יהיה בשעת עומס, ובדברי הפרשנות של רשות שדות התעופה הם השתמשו בשעת עומס מרבי.

<איתמר בר טל: זאת אומרת, לא השתמשו בו בכלל אלא רק בשעות עומס מרבי.

<איתמר בר טל: לכן, הדברים שרשות שדות התעופה מצאה לנכון להכניס את הסייגים בתמ"א הביא אותנו שהפסקנו, זאת אומרת, להתנגד לתכנית - - -

<קריאה: להסכים לפשרה - - -

<איתמר בר טל: להסכים לפשרה.

<איתמר בר טל: ורק הודות להורדת ההתנגדות שלנו התמ"א הזאת אושרה.

<איתמר בר טל: לא היה לה שום סיכוי להיות מאושרת כשבארות יצחק נמצא מתחת לדבר הזה.

<איתמר בר טל: עשינו טיסת מבחן, שמר אורי מרגלית פה, ממזור, הטיס.

<איתמר בר טל: אני לא מדבר על הרעש – הבתים במזור רעדו.

זבולון כלפה: רגע, מי זה מר אורי מרגלית?

<איתמר בר טל: מר אורי מרגלית.

זבולון כלפה: אתה טייס בעבר?

זבולון כלפה: בהווה.

<אורי מרגלית: לדאבוני בעבר.

<אורי מרגלית: 40 שנה באל על.

<אורי מרגלית: לפני זה גם בחיל האוויר, כמובן.

<אורי מרגלית: וארגנתי - - -

זבולון כלפה: ואתה תושב מושב מזור.

<אורי מרגלית: אני תושב מושב מזור החל מ-1964.

<אורי מרגלית: ביצענו יעף עם מטוס 707 בנתונים מדויקים של גישה שמייצגת את מה שעכשיו אמורה להיות הגישה למסלול 21 מצפון.

<אורי מרגלית: כאשר היו גם נציגי מינהל התעופה האזרחית – רשות שדות התעופה של אז – כולל עם מוניטור, לפחות אחד.

<אורי מרגלית: מעבר לתחושה, יידענו על היעף הזה.

<אורי מרגלית: אנשים היו בחוץ.

<אורי מרגלית: חלק היו גם בפנים - - -

אורי מקלב: באיזה מטוס, של שני מנועים או ארבעה מנועים?

<אורי מרגלית: בואינג 707, ארבעה מנועים.

זבולון כלפה: והתוצאות היו.

אורי מקלב: ומה זה אומר?

אורי מקלב: באיזה גובה בנחיתה זה אמור להיות - - -?

אורי מקלב: אני מבין שאתם - - - מקרוב.

<אורי מרגלית: שוב פעם, בקצה המושב הצפוני זה בסביבות 300 מטר, ובבארות יצחק זה פחות מ-100 מטר.

<אורי מרגלית: והנתונים: גם רשות שדות התעופה של אז רשמה את הנתונים.

<אורי מרגלית: אם הם עדיין נשמרו אפשר לעיין.

זבולון כלפה: מה היו הנתונים אז?

זבולון כלפה: אתה זוכר את התוצאות?

<אורי מרגלית: לא, לא - - -

זבולון כלפה: אנשי המשרד להגנת הסביבה היו באותו ניסוי?

<אורי מרגלית: אני לא הייתי על הקרקע, אני הייתי במטוס, אז אני לא יכול לומר.

<אורי מרגלית: - - - רק משתתף.

<סטליאן גלברג: אנחנו סייענו במדידות.

<סטליאן גלברג: עוד פעם, זה לא רלבנטי מכיוון שמטוסי - - -

זבולון כלפה: רק שמך לפרוטוקול פה.

<סטליאן גלברג: סטליאן גלברג.

זבולון כלפה: מהמשרד להגנת הסביבה.

<סטליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה.

<סטליאן גלברג: מטוסי 707 אסורים לשימוש כבר עשור.

<סטליאן גלברג: הם לא ממריאים ולא נוחתים בנתב"ג.

<סטליאן גלברג: זה מטוס מאוד רועש.

<סטליאן גלברג: אין יותר רועש ממנו.

<סטליאן גלברג: ולכן הנתונים האלה, גם אם יש לנו אינם רלבנטיים להיום.

<איתמר בר טל: משפט סיכום?

זבולון כלפה: אתה רוצה להשלים?

זבולון כלפה: כן, משפט סיכום.

<איתמר בר טל: משפט סיכום, לא סיימתי.

<איתמר בר טל: למעשה בתמ"א הזאת, פרק הזמן הזה של 20 שנה, מאמצע שנות ה-70 עד הזמן שהיא אושרה, זה היה למעלה מ-20 שנה, זה לא היה זמן שלא התעסקו בתכנית.

<איתמר בר טל: מר אליעזר שפיר הזכיר פה חלק מהוועדות.

<איתמר בר טל: ועדת המשנה לעניינים עקרוניים.

<איתמר בר טל: מר חיים קוברסקי הזמין מומחים מחוץ לארץ.

<איתמר בר טל: הדבר היה על סדר היום.

זבולון כלפה: מי זה שהזמין מומחים?

<איתמר בר טל: מנכ"ל משרד הפנים, ראש המועצה לתכנון ובנייה, מר חיים קוברסקי.

<איתמר בר טל: השירות לשמירת איכות הסביבה, דוקטור אורי מרינוב, היו מעורבים בכל התהליך הזה מההתחלה עד הסוף.

<איתמר בר טל: תבנית התפעול הזאת למעשה לוקחת את העבודה של 20 שנה, של מיטב האנשים שהתעסקו בתכנית והגיעו לתמ"א מוסכמת, לוקחת התכנית הזאת, תכנית ההפעלה הזאת, לוקחת את ה-20 שנה עם כל המאמצים שהושקעו בה וזורקת אותה לפח.

<איתמר בר טל: זה מה - - -

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: עורכת הדין ענת בירן.

זבולון כלפה: יש פה נציגים של כל מיני ארגונים חברתיים?

<קריאה: - - -

זבולון כלפה: תושבים.

<שמוליק דוד: - - -

זבולון כלפה: אתה משתי"ל.

זבולון כלפה: יש פה עוד מישהו?

זבולון כלפה: מי זה מר דוד דהאן?

זבולון כלפה: לא הגיע.

זבולון כלפה: כן.

<שולמית גריידי: שלום.

<שולמית גריידי: אני שולמית.

<שולמית גריידי: אני תושבת בארות יצחק, חברת בארות יצחק מזה שנתיים.

<שולמית גריידי: נולדתי בקיבוץ, אני גדלתי בו.

<שולמית גריידי: לפני שנתיים החלטנו אני ובעלי לקבוע את מקומנו ואת עתידנו בבארות יצחק, כי באמת בתחושה שזה הבית - - - ההחלטה לבנות את הבית בבארות יצחק מתבססת בעיקר על הרצון המאוד גדול: לגדל את הילדים שלי כמו שאני גדלתי.

<שולמית גריידי: וזה אומר בחוץ.

<שולמית גריידי: זה אומר שהבתים שלנו הם קטנים.

<שולמית גריידי: אני גדלתי חמישה ילדים ב-70 מטר, אני מגדלת שני ילדים ב-55 מטר.

<שולמית גריידי: הבתים שלנו הם קטנים.

<שולמית גריידי: רוב הפעילות אחר הצהריים, במשך היום, היא בחוץ.

<שולמית גריידי: אם תגיע לקיבוץ ב-16:00 אחר הצהריים – המון זוגות צעירים, ילדים קטנים, מסתובבים בחוץ: במדשאות, בגני המשחקים.

<שולמית גריידי: ארוחות ערב תמיד בחוץ.

<שולמית גריידי: אני מרגישה שכל ההחלטה הזאת והשינויים שעומדים לקרות בעצם מונעים מאיתנו את החיים הנורמליים האלה, את החיים שאני בחרתי לילדים שלי.

<שולמית גריידי: יש לי שני בנים: בן שנתיים ובן ארבע.

<שולמית גריידי: אני חושבת על להשכיב ילד בן שנתיים במציאות של נחיתות מטוסים פחות מ-100 מטר מעל הראש, זו מציאות לא הגיונית.

<שולמית גריידי: בכלל, להסתובב בחוץ יום שלם כשיש יותר מ-16 נחיתות ביום עם ילדים קטנים, אני חושבת שזאת מציאות לא הגיונית.

<קריאה: - - - בשעה.

<קריאות: - - -

<שולמית גריידי: 16.

<שולמית גריידי: התבלבלו לי.

<שולמית גריידי: 16 נחיתות לשעה.

זבולון כלפה: הובן.

זבולון כלפה: על 16 ביום כולם היו חותמים, לדעתי, פה.

זבולון כלפה: הדיון היה מתייתר.

<שולמית גריידי: כן.

<שולמית גריידי: בסופו של דבר, אני חושבת שהבקשה והרצון זה לא פינוק.

<שולמית גריידי: זה אפילו, לדעתי, לא מדובר על איכות חיים.

זבולון כלפה: את אומרת: זה החיים עצמם.

<שולמית גריידי: מבחינתי זה החיים עצמם.

<שולמית גריידי: זה נורמליות של ילד שהולך לישון ב-19:00.

<שולמית גריידי: נורמליות של ילד שלא צריך להתעורר ב-05:30 בבוקר.

<שולמית גריידי: זהו.

<שולמית גריידי: ככה אני רואה את הדברים.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: עוד מישהו מנציגי התושבים שרוצה להתייחס?

זבולון כלפה: שמך?

<דוריון כהן-נוב: דוריון כהן-נוב.

זבולון כלפה: כן, בבקשה.

זבולון כלפה: אתה ממושב?

<דוריון כהן-נוב: מושב מזור.

<דוריון כהן-נוב: וגם אני טסתי 40 שנה באל על, קברניט 747.

<דוריון כהן-נוב: 747-200, 747-400.

<דוריון כהן-נוב: גם המטוסים הקטנים.

<דוריון כהן-נוב: ניסיון רב בנחיתות בכל מיני מקומות, ויש לי קצת מושג על מה שאנחנו מדברים פה, אם מדובר על בטיחות שעלתה וזה.

<דוריון כהן-נוב: כבוד היושב ראש אמר דבר נכון: הרי גם ב-1997 דיברו על בטיחות, והכניסו את הבטיחות, וזה מה שיצא.

<דוריון כהן-נוב: ואנחנו מבקשים דבר אחד: שישמרו על התמ"א.

זבולון כלפה: עכשיו רק שנינו מדברים, אף אחד לא שומע.

זבולון כלפה: יכול להיות שהשיקולים פה הם שיקולים אחרים.

זבולון כלפה: נניח, סתם אני אומר, כלכליים.

זבולון כלפה: הרי בסוף בנו מסלול.

זבולון כלפה: אומרים: מה, אנחנו משתמשים בו מעט שעות?

זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת.

<אליעזר שפיר: אז יכלו לא לבנות את המסלול.

<אליעזר שפיר: זו חוכמה שלאחר מעשה.

<שלום בן משה: הוא אומר שכבר נבנה מסלול.

<שלום בן משה: כבר נבנה - - -

<אליעזר שפיר: השקיעו מיליארד שקל שיכול להיות שהיו מיותרים.

<דוריון כהן-נוב: יש עובדות שאני חושב שכל אחד מאיתנו יבין אותן: הרעיון הזה קם ב-1975, וב-1980 הוא נפל, ונמשך עד 1997.

זבולון כלפה: הבנייה של המסלול הנוסף הזה.

<דוריון כהן-נוב: המסלול הנוסף הזה.

זבולון כלפה: מצפון לדרום.

<קריאה: לא - - - התמ"א.

<דוריון כהן-נוב: אני אומר, התמ"א או ההחלטה על בניית המסלול התחילה בתהליכים בשנת 1975.

<דוריון כהן-נוב: בשנת 1980 המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה לא לקבל החלטה, וככה זה נמשך 17 שנה עם הסיפורים של הקיבולת, והבטיחות, וכל מיני סיפורים כאלה.

<דוריון כהן-נוב: רק ב-1997 אושרה בסוף התמ"א ובניית המסלול הזה.

<דוריון כהן-נוב: מ-1997 עד 2009, 12 שנה, לא בנו את המסלול.

<דוריון כהן-נוב: היה אישור, לא בנו את המסלול.

<דוריון כהן-נוב: למה?

<דוריון כהן-נוב: כי אני אומר לכם: לא צריך אותו מבחינת הבטיחות, ולא צריך אותו מבחינת הקיבולת, ולא צריך אותו בכלל.

<דוריון כהן-נוב: אבל לא זו הנקודה שעכשיו.

<דוריון כהן-נוב: בהמשך עוד יגיעו גם לדבר הזה.

<דוריון כהן-נוב: עכשיו אנחנו אומרים דבר כזה: יש תמ"א.

<דוריון כהן-נוב: אנחנו אזרחים.

<דוריון כהן-נוב: אנחנו מנסים לשמור כאזרחים על החוק.

<דוריון כהן-נוב: התמ"א הזאת אושרה על ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, עברה לממשלה, אושרה על ידי הממשלה, קיבלה תוקף של חוק.

<דוריון כהן-נוב: אנחנו מבקשים לא לחרוג מהדבר הזה.

זבולון כלפה: אתה אומר: חוק זהה לממלכה, חוק זהה לאזרחים.

<דוריון כהן-נוב: כן.

<דוריון כהן-נוב: לא יכול להיות שיבוא מישהו, ועם כל הכבוד לראש רשות התעופה האזרחית, שהוא עכשיו החליט החלטה שהיא בניגוד גמור לתמ"א: בעניין העומס, ובעניין ארבעת המנועים.

<דוריון כהן-נוב: אז אם על העומס עוד אפשר להתווכח, וכל אחד מאיתנו יודע שבנתיבי איילון אין עומס מהשעה 05:30 עד 23:00.

<דוריון כהן-נוב: יודעים את זה.

<דוריון כהן-נוב: ואותו דבר גם לא במסלולים.

<דוריון כהן-נוב: ואי אפשר להגיד: 11 תנועות בשעה, שזה פשוט מגוחך.

<דוריון כהן-נוב: אני יכול להגיד לכם מבחינה מקצועית: זה פשוט מגוחך להגדיר את זה - - -

זבולון כלפה: זה הסטנדרט ברמה הבינלאומית - - -?

<דוריון כהן-נוב: לא, זה בכלל לא בסטנדרט.

<דוריון כהן-נוב: 11 תנועות לשעה זה צחוק כי זה אומר שכל חמש דקות אחד נוחת, השני; זאת אומרת, חמש דקות עוברות – אחד נוחת, אחד זה.

<דוריון כהן-נוב: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

<דוריון כהן-נוב: גם לא בספרי התכנון של שדות תעופה הדבר הזה לא מופיע כעומס.

<דוריון כהן-נוב: עכשיו, על זה עוד אפשר להתווכח.

<דוריון כהן-נוב: אז אנחנו אומרים ככה וככה, והם יגידו ככה וככה.

<דוריון כהן-נוב: נתווכח על זה.

<דוריון כהן-נוב: אבל על ארבעה מנועים אין מה להתווכח.

<דוריון כהן-נוב: שחור על גבי לבן כתוב:

<דוריון כהן-נוב: ארבעה מנועים לא ינחתו על מסלול 21.

<דוריון כהן-נוב: פשוט מאוד.

<דוריון כהן-נוב: ולא כתוב שזה קשור לרעש, ולא קשור לאורך מסלול, שפתאום הביצועים השתנו, וזה לא קשור לשום דבר.

<דוריון כהן-נוב: זה קשור לזה שכתוב: ארבעה מנועים לא ינחת על המסלול הזה.

<דוריון כהן-נוב: עכשיו מנסים לעשות החרגה, לשימוש חריג.

<דוריון כהן-נוב: אנחנו מבקשים: רבותיי, זה שינוי מהותי מאוד.

<דוריון כהן-נוב: לטענת רשות התעופה האזרחית, המטוסים של ארבעה מנועים היום פחות רעשניים.

<דוריון כהן-נוב: רק המספר שלהם זה מוסיף למפת הרעש שלנו.

<דוריון כהן-נוב: זאת אומרת, אם קודם, ויש ויכוח האם - - - שוב פעם אני אומר, אנחנו מבקשים דבר אחד: לעמוד בתמ"א.

<דוריון כהן-נוב: לא רוצים לעמוד בתמ"א?

<דוריון כהן-נוב: שיפתחו את התמ"א.

<דוריון כהן-נוב: זה הכול.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: עורכת הדין ענת בירן.

<ענת בירן: אני מייצגת את היישובים בארות יצחק ומזור.

<ענת בירן: אנחנו כבר כשנתיים מנסים לנהל משא ומתן או דיאלוג עם רשות התעופה האזרחית.

<ענת בירן: כשאני אומרת מנסים – חשוב להסביר למה אני אומרת מנסים, כי לכאורה יש מגעים, לכאורה יש דיאלוג, אנחנו מוזמנים אחת לתקופה מסוימת לחדר הישיבות ברשות התעופה האזרחית, ואנחנו שוטחים את טענתנו.

<ענת בירן: אנחנו גם פירטנו.

<ענת בירן: הגשנו מסמכים עבי כרס כי התבקשנו להגיש הרבה מאוד טיעונים בכתב.

<ענת בירן: שום דבר ממה שהגשנו או ממה שטענו לא זכה להתייחסות לגופו של עניין.

<ענת בירן: אני מוכרחה לומר שבהקשר הזה הדיאלוג הוא מילה שאין לה כיסוי.

זבולון כלפה: בשביל זה אנחנו פה.

<ענת בירן: ולכן אני שמחה שיש הזדמנות באמת לשטוח את הטענות בפני אנשים שמקשיבים ושומעים.

<ענת בירן: יש פה שני היבטים: היבט ציבורי שהוא באמת חשוב מאוד בחדר הזה.

<ענת בירן: אני חושבת שזאת שערורייה לייצר סיטואציה שיישובים אמורים למצוא את עצמם חשופים לרמות רעש כאלה ולסיכון בטיחותי כזה שפשוט הוא לא ראוי למגורים.

<ענת בירן: האזור הופך להיות לא ראוי למגורים.

<ענת בירן: ופה אני רוצה להזכיר שבשיבות שנעשו לקראת התמ"א, אחת השאלות שהתעוררו זה האם היישובים האלה יוכלו להישאר במקומם או שיצטרכו להעתיק אותם למקום אחר.

<ענת בירן: והסיבה שבגינה השאירו את היישובים במקומם הייתה אותו הסכם פשרה שהגיעו אליו מבחינת מתכונת התפעול של המסלול שאנחנו מדברים עליו היום.

<ענת בירן: והיום הניסיון של רשות התעופה האזרחית להתכחש או להתעלם מכל אותם דברים שהיו רקע לתכנית, ואני יודעת שהטיעון הוא, הפורמליסטי והמקומם, שבתוך המסמכים המחייבים של התמ"א, בשונה מדברי ההסבר ובשונה מערימות וקלסרים של פרוטוקולים, שהדברים ברורים ונאמרים בהם, הטיעון לכאורה הוא שבתוך התמ"א כתוב שעת עומס, וכפי שאמר כאן מר דוריון כהן-נוב, זה נושא שלכאורה נתון לפרשנות.

<ענת בירן: ואנחנו, ככל שאנחנו הצגנו בפני רשות התעופה האזרחית את המסמכים ואת דברי ההסבר, שבהם כתוב בפירוש שמדובר רק על מסלול לשעות חירום או שהוא יהיה החריג, ושמדובר רק על שעות עומס מרבי, ודובר.

<ענת בירן: ויש פרוטוקולים שבהם יש ציטוטים שלמים בנושא הזה, מה היה שיקול הדעת שעמד בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה כשהיא החליטה לקבוע את תבנית התפעול כפי שהיא החליטה.

<ענת בירן: כל הדברים האלה, מנהל רשות התעופה האזרחית פשוט מתעלם מהם.

<ענת בירן: עכשיו לעניין פרשנות של עומס מרבי.

<ענת בירן: תראו, יש לנו את רשות התעופה האזרחית ויש לנו את רשות שדות התעופה.

<ענת בירן: רשות שדות התעופה מנהלת במשך שנים, או נגד רשות שדות התעופה מנהלים במשך שנים הרבה מאוד הליכים משפטיים שכרוכים בתביעות פיצויים על ירידת שווי עקב הרעש הגדול שנגרם כתוצאה מהתכנית – גם היישובים שלנו וגם ישובים אחרים.

<ענת בירן: אחת הטענות שרשות שדות התעופה טענה לאורך כל הדרך ש-35 תנועות בשעה זה לא נקרא עומס.

<ענת בירן: ועל בסיס הטיעון הזה הם טענו לאורך שנים שהמצב לא השתנה בין נתב"ג מן התכנית 4/2 לבין התכניות הקודמות, כיוון שניתן היה תמיד להעביר 35 תנועות בשעה.

<ענת בירן: וזה לא נקרא עומס.

<ענת בירן: וזאת טענת ההגנה שלהם מפני תביעות פיצויים.

<ענת בירן: והיום פתאום, כשבאים ומדברים מה זה עומס - - -

זבולון כלפה: השאלה אם אתה קונה או מוכר.

זבולון כלפה: תמיד זה ככה.

<ענת בירן: בדיוק.

<ענת בירן: בדיוק.

<ענת בירן: אז עכשיו פתאום לעניין שלנו העומס הוא כבר 11 תנועות לשעה.

<ענת בירן: ואנחנו באים ואומרים: רבותיי, בואו נבדוק.

<ענת בירן: יש טענה מקצועית שאומרת: לא צריך בכלל את הנתיב הזה, את מסלול הנחיתה הזה, וסתם זרקתם פה כסף, ועכשיו אתם צריכים להצדיק בדיעבד את אותה זריקת כסף אדירה ושערורייתית שנעשתה.

<ענת בירן: זאת טענה אחת.

<ענת בירן: אבל אם אנחנו באים ומדברים לא ברמה המקצועית כרגע, אם צריך או לא צריך, כי גם פה יכולים להיות מומחים שיגידו דברים שונים; כי מראים לנו דוגמאות משדות תעופה בעולם שמסתדרים יפה מאוד גם בלי נתיב כזה.

<ענת בירן: אז אם אנחנו נאחזים אך ורק במסמך המשפטי שיש לנו, וזה תמ"א 4/2, שצריך בכל זאת לקרוא אותה על רקע דברי ההסבר והרקע שלה, אז לבוא ולהגיד היום ששעות העומס הן בעצם שעות שבהן יש 11 תנועות בשעה, מה שאומר שכל היום בעצם וכל הלילה ינחתו רק שם, זה בניגוד מוחלט לתמ"א, ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה, ואין שום סיבה שישלימו.

אורי מקלב: מה, לדעתך המשפטית, מטוסים של ארבעה מנועים גם נוגדים את - - -

<ענת בירן: עכשיו, לגבי ארבעה מנועים, כתוב חד משמעית פה, אין מקום לפרשנות.

<ענת בירן: עכשיו, מה עושה - - -

אורי מקלב: אני רק שואל שאלה אחת: המסלול המשפטי, חוץ מישיבות אתם נקטתם באיזה צווי מניעה?

אורי מקלב: אני - - - לשמוע ממר דוריון כהן-נוב, אולי בתוך הדברים שלו, שדיבר על בקשה לשימוש חורג?

אורי מקלב: יש בקשה כזאת?

<ענת בירן: נכון.

<ענת בירן: מסתבר שרשות התעופה האזרחית במסגרת הניסיונות המשפטיים לפתוח לעצמה כל מיני פתחים יצירתיים ולצאת מהוראות התמ"א, ובנושא של הארבעה מנועים אין מקום לפרשנות.

<ענת בירן: כתוב שלא ינחתו מטוסים לארבעה מנועים.

<ענת בירן: הגישו בקשה לוועדה המחוזית שהיא בעצם גם הוועדה המקומית של שדה התעופה לשימוש חורג באופן שיאפשרו למטוסים בעלי ארבעה מנועים לנחות גם על הנתיב הזה.

<ענת בירן: אנחנו כבר הודענו וטענו שזה בכלל מסלול, זה בכלל נתיב משפטי שהוא בלתי חוקי לחלוטין.

<ענת בירן: יהיה לנו, אני מניחה, על זה ויכוח.

<ענת בירן: קודם כל, אנחנו מקווים שלא יאשרו להם ללכת במסלול הזה, אלא שיגידו להם: רבותיי, אתם רוצים לשנות תמ"א - - -

אורי מקלב: האם זה בא לידי ביטוי באופן משמעותי במה שנקרא סטייה ניכרת?

<ענת בירן: סטייה ניכרת.

<ענת בירן: נכון.

אורי מקלב: סטייה מהמסלול, סטייה ניכרת - - -

<ענת בירן: סטייה ניכרת, נכון, - - -, נכון.

<ענת בירן: זאת טענתנו, שזאת סטייה ניכרת מהתמ"א.

<ענת בירן: ואנחנו מקווים שהוועדה המחוזית בכלל לא תפנה ולא תתחיל אפילו את התהליך, ולא יהיה פרסום.

<ענת בירן: אם יהיה פרסום נצטרך להתנגד לו.

<ענת בירן: במקביל, שאלתם על הליכים משפטיים, ואני אענה בשתי מילים: מאחר שהיה בינינו דיאלוג, ובכל פעם קיבלנו הודעה שנמתין רגע כי בודקים את טענותינו, והמתווה המתוקן יימסר לנו או יודע לנו.

<ענת בירן: רק לאחרונה קיבלנו את תבנית התפעול המעודכנת, הסופית, ואנחנו בהחלט שוקדים על הכנת הליכים משפטיים בנושא הזה.

<ענת בירן: אנחנו לא נוכל.

<ענת בירן: גם בהיבט המשפטי לא נוכל לתת לדבר הזה - - -

זבולון כלפה: יש דיאלוג.

זבולון כלפה: אני קראתי פה בסעיף א': רשות שדות התעופה תמגן אקוסטית מוסדות חינוך ומוסדות ציבור ביישובים בארות יצחק ומזור.

זבולון כלפה: אז הנה, הם כבר יצרו את הדיאלוג, נראה לי.

<אליעזר שפיר: זה בניגוד לתמ"א.

<אליעזר שפיר: זה בניגוד לתמ"א.

זבולון כלפה: תיכף, שנייה אחת, מר אליעזר שפיר.

זבולון כלפה: מר שמוליק דוד, תרצה להוסיף לנו לדיון?

<שמוליק דוד: חשוב להוסיף פרספקטיבה אחת מאוד מרכזית לדיון הזה.

<שמוליק דוד: בעצם הדיון הזה מתקיים מאחר ולא נפתרות בעיות אחרות.

<שמוליק דוד: אנחנו מדברים על קצהו של קרחון מאוד גדול.

<שמוליק דוד: כבר יותר מ-15 שנה מדובר על שדה תעופה בינלאומי משלים למדינת ישראל.

זבולון כלפה: בנבטים.

<שמוליק דוד: מדובר על נבטים, מדובר על מגידו, מדובר על רמת דוד.

זבולון כלפה: לא, לא, נבטים.

זבולון כלפה: זה היה הסיכום.

<שמוליק דוד: עוד אין סיכום.

<שמוליק דוד: יש ויכוח על העניין הזה, כולל בין משרד התחבורה לבין רשות שדות התעופה.

<שמוליק דוד: עד היום הזה, למיטב ידיעתי.

<שמוליק דוד: ממשלת ישראל לא קבעה מסמרות בעניין הזה.

<שמוליק דוד: התוצאה היא שהקיבולת של נמל התעופה הולכת ומתכלה.

<שמוליק דוד: העומסים שיושבים על נמל התעופה הם הרבה יותר מדי גדולים.

<שמוליק דוד: ומצד שני, אזורים אחרים בארץ ובראשם הנגב לא מתפתחים כתוצאה מזה.

<שמוליק דוד: הפיתוח שלהם נפגע.

<שמוליק דוד: היכולת שלהם ללכת קדימה אל העתיד נפגעת.

<שמוליק דוד: קבלת ההחלטות בנושא הזה היא בלתי נסבלת.

<שמוליק דוד: ואני פשוט קורא לוועדת הפנים והגנת הסביבה לנהל בנושא הזה דיון, וככל שיקדם.

<שמוליק דוד: לדעתי, השאלות הן, קודם כל, למה לא מחליטים?

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: משרד הפנים.

זבולון כלפה: מי הנציגה פה של משרד הפנים?

<יעל אדורם: אני עורכת הדין יעל אדורם, מהלשכה המשפטית.

זבולון כלפה: מה סמכותה של התמ"א?

זבולון כלפה: היא מחייבת?

זבולון כלפה: היא הצהרה?

זבולון כלפה: היא הצהרת כוונות?

איתן כבל: תלוי מי באותה תקופה - - -

<יעל אדורם: לא, זה קבוע בחוק, אז זה לא תלוי במי שרוצה לפרש.

<יעל אדורם: כי על פי חוק - - -

זבולון כלפה: זאת אומרת, אם כתוב, למשל, שלושה מנועים, משמעות הדבר שלושה מנועים.

<יעל אדורם: נכון.

זבולון כלפה: לא הייתה בעיית שמיעה כלשהי

<יעל אדורם: שלושה זה מספר באמת שלא נתון לפרשנות, אבל מושגים אחרים.

זבולון כלפה: ואיך את מבינה את ההגשה הזו, שבעצם פתאום היום מבקשים בקשה לשימוש חורג לארבעה מנועים.

<יעל אדורם: אז בוא נתחיל, נראה את המכלול: תמ"א זאת תכנית מתאר ארצית שמאושרת על ידי הממשלה, ויש לה תוקף של חיקוק.

<יעל אדורם: זאת אומרת, יש לה תוקף מחייב של חיקוק.

<יעל אדורם: זה לא נתון לפרשנות – התוקף, כן?

<יעל אדורם: מידת התוקף.

<יעל אדורם: זאת אומרת שהיא מחייבת.

<יעל אדורם: השאלה מה היא אומרת.

<יעל אדורם: זו שאלה נפרדת.

<יעל אדורם: עכשיו, תמ"א, כמו כל תכנית סטטוטורית לפי חוק התכנון והבנייה, היא תכנית שמתייחסת להיבט התכנוני להבדיל מההיבט הביצועי.

<יעל אדורם: לעולם היא לא קובעת את תנאי הביצוע.

<יעל אדורם: פה באמת היא נתנה - - -

זבולון כלפה: הגדילה לעשות.

<יעל אדורם: היא שרטטה - -

זבולון כלפה: גם תבנית תפעול.

<יעל אדורם: - - איזשהם קווים כלליים לתבנית תפעול, וקבעה מושג מופשט, שהיא לא פירשה אותו, שנקרא שעות עומס.

<יעל אדורם: עכשיו, שעות עומס זה באמת מונח שהוא - - -

זבולון כלפה: שעות עומס מרביות.

<יעל אדורם: לא.

<יעל אדורם: אני מפנה את אדוני לפרק ט', לתמ"א, סעיף 1(ב), כתוב:

<יעל אדורם: בשעות העומס ינחתו המטוסים.

<יעל אדורם: לא כתוב מרביות בתמ"א.

<קריאה: כתוב בדברי ההסבר.

<אהרון גל: גם וגם.

<יעל אדורם: לא, - - -

זבולון כלפה: בעותק שלפניי – תלוי, יש פה כמה.

<יעל אדורם: בעותק שאושר על ידי הממשלה כתוב שעות העומס בלבד - -

זבולון כלפה: ושם מודגש גם לגבי שלושה מנועים.

<יעל אדורם: רגע, מיד נגיע לשלושה מנועים.

<יעל אדורם: - - ומונח שהוא בעצם רקמה פתוחה.

<יעל אדורם: מי מפרש אותו?

<יעל אדורם: כמובן הרובד הביצועי.

<יעל אדורם: הרובד הביצועי לא שייך לרובד התכנוני, אלא - - -

זבולון כלפה: את מכירה את הסיפור הזה, מה שתיארה פה עורכת הדין ענת בירן, לגבי התביעות בגין פגיעה?

<יעל אדורם: ודאי שיש.

<יעל אדורם: בגין כל תכנית - - -

זבולון כלפה: לא.

זבולון כלפה: ואז ממילא הטענה של רשות שדות התעופה ורשות התעופה האזרחית ש-35 טיסות בשעה זה נחשב, מפה ואילך זה נחשב עומס.

<יעל אדורם: לא מעורבת בזה, לא יכולה להגיב.

<יעל אדורם: אבל יכול להיות שיש - - -

אורי מקלב: מה ההבדל בין רוב שעות היום לשעות עומס?

<יעל אדורם: רגע, שנייה.

אורי מקלב: שעות עומס, אם הן מעל רוב היום זה כבר לא שעות עומס, אז צריך להגיד רוב היום.

אורי מקלב: אי אפשר לקחת.

אורי מקלב: שעות עומס זה בא להחריג, ולא יכול להיות שהיום יגדירו ששעות עומס זה כל היממה.

אורי מקלב: זה הרי - - -

איתן כבל: וההחרגה זה - - -

אורי מקלב: אז אתה יכול לכתוב: אז רוב שעות היום.

אורי מקלב: הרי יש גם מינוחים שהם מינימליים, בעברית פשוטה, מה זה נקרא שעות עומס.

אורי מקלב: שעות עומס חייב להיות חלק מסוים אבל מאוד מסוים מהיממה.

אורי מקלב: לא, אי אפשר להגיד ששעות עומס זה כל היום - - - כל היום או רוב היום.

<יעל אדורם: - - - אני לא אחראית לתבנית התפעול.

<יעל אדורם: אני אחראית להיבט הסטטוטורי, האם זה סותר את התמ"א או לא.

<יעל אדורם: כל הפרטים – רשות התעופה האזרחית צריכה לתת על זה את הדין.

<יעל אדורם: אבל בהיבט הסטטוטורי, האם זה סותר את התמ"א?

<יעל אדורם: לעמדתנו לא, מפני שהמונח שעות עומס זה מונח שהוא רקמה פתוחה, שהוא נתון לרובד הביצועי - - -

זבולון כלפה: אוקיי, את זה הבנו.

<יעל אדורם: ולגבי שלושת המנועים: אכן הם פנו בהליך של שימוש בחורג.

<יעל אדורם: ברור שזה סותר.

<יעל אדורם: כרגע זה סותר.

<יעל אדורם: אי אפשר להפעיל מטוסים שהם מעל שלושה מנועים לפי התמ"א.

<יעל אדורם: רק שאם יאושר - - -

זבולון כלפה: רק לחדד לך מה אני מבין מהפרשנות של הדברים: מפה ואילך בעצם, אמירה, כשמשרד הפנים כותב משהו, אומר משהו, בתמ"א, הגיע להסכמות עם ישובים, משמעות הדבר מבחינת היישובים: קחו לכם בחשבון, בינינו, זה שום דבר.

זבולון כלפה: הרי הכול - - -

<יעל אדורם: לא, חס וחלילה.

זבולון כלפה: זו המשמעות של - - -

איתן כבל: ככה אני משתיק אתכם בתקופה הזאת.

<יעל אדורם: לא - - -

זבולון כלפה: זו הפרשנות.

זבולון כלפה: תקשיבי לי עוד פעם, פה אנחנו מדברים חד וחלק ובאופן ברור.

זבולון כלפה: שמענו פה את הזעקה.

זבולון כלפה: לא סתם נזעקנו כדי לקיים את הדיון הזה, כי אנחנו מבינים שיש פה מצוקה.

זבולון כלפה: וגם, אני אומר לך אמיתי:

זבולון כלפה: אותי מאוד מתסכל לשמוע שאזרחים מבקשים לקיים דיאלוג לאורך זמן, ובעצם מסמנים וי ליד, וכאילו שמענו אותם, אבל בעצם ממשיכים הלאה.

<יעל אדורם: לא - - -

זבולון כלפה: אז אני אומר לך שמהדברים שלך, עורכת הדין יעל אדורם, בעצם אני מבין שכאזרחים אתם אומרים בעצם: מפה ואילך.

זבולון כלפה: רק דעו לכם שאנחנו נרצה – אני אומר בשפה בוטה – "להרדים" אתכם.

זבולון כלפה: נגיע להסכמות.

זבולון כלפה: הרי ממילא לאחר מכן אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, במסלול עוקף כזה, במסלול עוקף אחר.

זבולון כלפה: את מבינה את ההשלכות של הדבר הזה?

<יעל אדורם: בהחלט.

זבולון כלפה: כי מה זה שימוש חורג?

זבולון כלפה: עוד פעם, אם הגדרנו מראש שלושה מנועים, שומו שמיים, אז משמעות הדבר שזה עד שלושה.

זבולון כלפה: כל מי שרוצה לשנות, בואו נפתח את הכול, את הכול, ונדבר עוד פעם.

<יעל אדורם: קודם כל, חס וחלילה, אנחנו לא מזלזלים בכלל.

<יעל אדורם: רק שאנחנו אומרים שהרגולטור, שהוא הגוף המקצועי לעניין ההפעלה של שדה תעופה, הוא זה שקובע.

<יעל אדורם: וככל שזה סביר; זה לא - - -

איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ גם לטרמינולוגיה של שימוש חורג.

איתן כבל: עסקתי בהגדרה הזו חלק גדול של שנות חיי.

איתן כבל: שימוש חורג בהגדרה זה זמני.

זבולון כלפה: חייב להיות.

איתן כבל: חייב להיות.

זבולון כלפה: דרך אגב, בחוק התכנון והבנייה לגבי בנייה זה חמש שנים.

זבולון כלפה: ניתן היתר לשימוש חורג לחמש שנים.

איתן כבל: שימוש חורג בהגדרה אומר:

איתן כבל: נקלענו לסיטואציה - - -.

איתן כבל: אומרים: לא יודעים מה לעשות פתאום.

איתן כבל: אין תשובות.

איתן כבל: וחייבים מחר.

איתן כבל: ובא הדרג המקצועי ואומר: אם לא - - - העולם יתמוטט.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: ודאי, הוא תמיד מתמוטט כשהעולם המקצועי נותן את ההתייחסות שלו לאותו רגע.

איתן כבל: אבל נניח את זה.

איתן כבל: ההגדרה של שימוש חורג, בהגדרתה אומרת: לוח זמנים מאוד צפוף, שתמיד הממשלה לא תעמוד בו.

זבולון כלפה: ולא זו אף זו, שלאחר מכן, עם תום לוח הזמנים הזה, אם רוצים להתמיד בזה, צריכים בעצם לעשות את זה במסלול הרגיל.

זבולון כלפה: זאת אומרת, לבוא, להגיש תכנית, לשמוע ערעורים, התייחסויות.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, סליחה שאני מתפרץ, אתה זוכר את השיח שהיה לי אתמול עם סגן שר החינוך?

זבולון כלפה: כן.

איתן כבל: שם זה בדיוק סוג של התדיינות מן הסוג הזה.

איתן כבל: בעצם, מה הוא ביקש אתמול?

איתן כבל: הוא ביקש החרגה, שהיא לא נגמרת.

איתן כבל: הוא בא בשנה שעברה וביקש החרגה.

איתן כבל: אמר: יהיה בסדר בשנה הבאה.

איתן כבל: לפני שנתיים הוא בא ואמר: יהיה בסדר בעוד שנתיים.

זבולון כלפה: סומכים על הזיכרון הקצר של כולנו.

איתן כבל: לגמרי.

זבולון כלפה: אבל מה לעשות, כנראה שחברי הכנסת ניחנו בזיכרון לא כל כך קצר.

אורי מקלב: אבל לא זו אף זו, אתם, משרד הפנים, מגישים פה, לוועדה הזאת, לשולחן הזה, רפורמות בתכנון ובנייה, שאתם מבטלים את השימוש החורג, ואתם ודאי, כמו שאמר היושב ראש, אתם לא נותנים יותר מפעם אחת.

אורי מקלב: אתם לא יכולים לבוא עם מקל.

אורי מקלב: להבין ששימוש חורג זה צריך להיות באמת חורג - - -

<יעל אדורם: אבל אנחנו לא יזמנו תהליך.

<יעל אדורם: אני - - -

אורי מקלב: אתם לא - - -, אתם מגבים את זה.

אורי מקלב: - - - הדבר הזה, את ההסבר הזה.

זבולון כלפה: אבל איך אתם מפרשים את זה?

זבולון כלפה: זה שאתם מגבים את המהלך הזה, בעינינו; אני אומר לך עוד פעם, אמיתי: - -

<יעל אדורם: לא, לא מגבים.

זבולון כלפה: - - פה, בוועדה הזו, אנחנו, בעוד שלוש-ארבע שעות, מתחילים דיון לגבי חוק התכנון והבנייה.

זבולון כלפה: וממילא אני אומר לך, מה שאמרת פה כרגע, לי זה ישב פה בראש.

זבולון כלפה: וכשיתקיימו פה הדיונים אני אתייחס לדברים אחרת.

זבולון כלפה: הגברת בינת שוורץ פה תצטרך להזיע קשות.

זבולון כלפה: כי אני אומר לך אמיתי:

זבולון כלפה: כי אני מפה ואילך לוקח את כל הדברים בעירבון מוגבל.

זבולון כלפה: כי אני מבין בעצם שאומרים לנו דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר.

זבולון כלפה: איך קראו לזה פעם החבר'ה?

זבולון כלפה: ישראבלוף?

זבולון כלפה: אז עושים את זה עם חותמת רק הפעם.

<יעל אדורם: רשות התעופה האזרחית קובעת בתור גוף מקצועי, וכמובן שהיא לא קבעה בכל שעות היממה.

<יעל אדורם: אני לא צריכה להגן על המסמך שלהם.

<יעל אדורם: אני רק אומרת שזה ברובד.

<יעל אדורם: וחס חלילה שאנחנו שמים - - - את הזה.

<יעל אדורם: יש שעות עומס.

<יעל אדורם: הם פירשו את שעות העומס.

<יעל אדורם: זה עדיין נשאר.

<יעל אדורם: עכשיו, פרשנות, ככל שהיא סבירה וראויה לפי הפרשנות שלהם, אז זה לא סותר את התמ"א.

<יעל אדורם: עכשיו, להליך של שימוש חורג אני חייבת להגיד: זה נכון שזה הליך שהוא לא דרך המלך, אבל צריך לזכור שלפי סעיף 149 לחוק הליך של שימוש חורג טעון פרסום מאוד-מאוד מאסיבי, ויש זכות להתנגד.

<יעל אדורם: לכל אלה שיושבים פה בשולחן, הם יוכלו לבוא ולהתנגד להליך הזה.

<יעל אדורם: זה לא שזו החלטה.

<יעל אדורם: עכשיו, אני לא מגה.

<יעל אדורם: אני לא יזמתי את התהליך הזה של - - -.

<יעל אדורם: אין לי עמדה האם ראוי לאשר את זה כשימוש חורג או שזו סטייה ניכרת.

<יעל אדורם: אני רק אומרת, מסבירה מה ההליך - - -

זבולון כלפה: זה מובן, אבל אני אומר לך עוד פעם: זה מאוד מקומם שהיה פה תהליך שנמשך במשך שנים ארוכות, לפי כל התיאורים.

זבולון כלפה: הגיעו פה להסכמות ולהבנות במשך שנים, ובעצם לאחר מכן אומרים: תקשיבו, יש לנו פה ציר עוקף, מימין או משמאל, מלמעלה או מלמטה.

זבולון כלפה: הדבר הזה, אני אומר לך, הדבר הזה הוא מקומם, כי בעצם אנחנו זורקים לפח את כל השעות הרבות של הדיונים, את כל השעות הרבות של ההסכמות.

זבולון כלפה: אנחנו מעמיקים את חוסר האמון בין האזרח לבין המערכת הממסדית, ובעצם אנחנו מייצרים תוצאה של זה שכל פרויקט לאחר מכן; אני כאזרח רואה את עצמי אוטומטית נפגע, כי אני אומר: רגע, זה לא רק ההשלכות שאני רואה מול העיניים.

זבולון כלפה: כי בעצם מחר-מחרתיים ישנו לי מפה, ישנו לי משם.

זבולון כלפה: אז אני מתנגד על כל דבר.

זבולון כלפה: זה מייקר את העלויות, מייקר את כל הדברים.

זבולון כלפה: לאן אנחנו מגיעים?

זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם: יש דרך הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר ישרה – להתכוון למה שאומרים.

זבולון כלפה: אמרנו דברים?

זבולון כלפה: לעמוד מאחורי המילה.

זבולון כלפה: נקודה.

זבולון כלפה: הכי פשוט שיכול להיות.

זבולון כלפה: זה לא כל כך מסובך.

זבולון כלפה: אני רוצה לשמוע את רשות התעופה האזרחית.

<ליאת דופור דרור: אז אני ממשרד הפנים, אם אפשר להגיד עוד מילה אחת לגבי הנושא של ארבעה מנועים.

<ליאת דופור דרור: ההליך של שימוש חורג, שנדון עכשיו בוועדה המחוזית מחוז מרכז לעניין ארבעה מנועים, החל רק לאחר שמשרד הפנים השתכנע - - -

איתן כבל: זאת אומרת שחברי הוועדה ישבו שבוע מתחת לארבעה מנועים.

<ליאת דופור דרור: תן לי בבקשה רק להגיד את מה שהתחלתי לומר.

איתן כבל: השתכנעו.

איתן כבל: איך משתכנעים?

<ליאת דופור דרור: רגע.

<ליאת דופור דרור: תן לי לומר את מה שניסיתי לומר.

איתן כבל: את מבינה מה שאני אומר.

איתן כבל: כשאומרים לי השתכנע זה תמיד.

איתן כבל: אני אגיד לך מה ההבדל: את בת הזוג שלי הכרתי ליד מנועים.

<ליאת דופור דרור: אבל אתה עונה לי על משהו שאפילו לא אמרתי.

<ליאת דופור דרור: אני אומר שוב: אנחנו החלנו בהליך הזה לאחר שמשרד הפנים קיבל מסמכים והשתכנע על ידי המשרד להגנת הסביבה – ואני מבקשת שגם הוא אחר כך יפרט בנושא הזה – שכל הנושא של מעבר משלושה מנועים לארבעה מנועים זה לא כדי להחליף למטוסים אחרים שהם רועשים יותר, אלא בעקבות שינויים טכנולוגיים.

<ליאת דופור דרור: בסך הכול עברו הרבה שנים מאז 1997, כשאישרו את התמ"א הזו.

אורי מקלב: תכנית חדשה.

אורי מקלב: לא בשימוש חורג.

אורי מקלב: השתנו?

אורי מקלב: אז גם התכניות צריכות להשתנות עם התפתחות הטכנולוגיה.

<ליאת דופור דרור: המטוסים החדשים בעלי הארבעה מנועים שקטים יותר מהמטוסים בעלי שלושת המנועים, ולכן מראש הוחל בהליך הזה.

<ליאת דופור דרור: לא כדי לנסות להביא מטוסים רועשים יותר, אלא להיפך, לגרום למצב טוב יותר.

זבולון כלפה: יקירתי, אני מדגיש ואני אומר לך שוב: עוד פעם, עם כל הכבוד, אם בתמ"א כתוב במפורש שלושה מנועים, אין לנו דבר כנגד התפתחות, קידמה וטכנולוגיה.

זבולון כלפה: עם כל הכבוד, חוזרים אל התמ"א, פותחים את העסק לדיון, ובואו נראה.

זבולון כלפה: אבל לא יכול להיות שכתוב שם מספר, וגם המספר לא מהווה פקטור.

זבולון כלפה: הבנתי, עומס מרבי את אומרת פרשנות – אני מסוגל להבין, לא מסכים.

<קריאה: עומס.

זבולון כלפה: איך קראנו לזה?

<קריאה: שעות עומס.

זבולון כלפה: שעות עומס.

זבולון כלפה: לא יודע, אצלי כתוב פה מרביות, לכן אני נתפסתי למילה הזו.

זבולון כלפה: אבל לא משנה, גם ההגדרה של שעות עומס, כמו שאמרו לך חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת איתן כבל, זה הרי בא להחריג, ולצמצם ולהגדיר שעות מסוימות מאוד ולא שעות מסוימות מאוד.

זבולון כלפה: אבל מצד שני, כשנוקבים במספר של מנועים – זו הכוונה.

זבולון כלפה: השתנתה הטכנולוגיה?

זבולון כלפה: חוזרים חזרה לאותו פה שאסר, אומרים לו: בבקשה, בוא תתיר כי המציאות השתנתה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, האם כתוב בתמ"א: slash, כפוף להתפתחויות טכנולוגיות?

זבולון כלפה: שלילי קטלני.

זבולון כלפה: אז אי אפשר לקחת את הדברים לשיעורין.

זבולון כלפה: בצד אחד, בשעות העומס – הפרשנות; בצד שני, גם - - - לוקחים לפרשנות.

זבולון כלפה: זה לא עובד.

זבולון כלפה: אבל אני רוצה לשמוע את רשות התעופה האזרחית, כי בעצם החיצים מכוונים אליכם.

זבולון כלפה: דרך אגב, מה מערכת היחסים בין רשות התעופה האזרחית לרשות שדות התעופה?

זבולון כלפה: מי בעל הבית באמת?

<מוטי שמואלי: אני לא יודע, אני לא מכיר את המושג בעל בית.

<מוטי שמואלי: רשות התעופה האזרחית היא הרגולטור, היא חלק ממשרד התחבורה.

<מוטי שמואלי: היא קובעת את התקינה, החקיקה, הרישוי, האכיפה וכולי.

<מוטי שמואלי: רשות שדות התעופה היא הגוף הביצועי.

<מוטי שמואלי: היא מפעילה את שדה התעופה, ומפעילה גם את ניהול התעבורה האווירית.

<מוטי שמואלי: בכמה משפטים: אז קודם כל אין ספק לגבי המעמד של התמ"א.

<מוטי שמואלי: כל הפעולות, כל תבנית התפעול שפורסמה היא במסגרת החוק, ובוודאי במסגרת התמ"א.

<מוטי שמואלי: על כך אין עוררין.

זבולון כלפה: - - - לארבע.

<מוטי שמואלי: אני מיד אתייחס לעניין הזה.

<מוטי שמואלי: תכנית המתאר, מטרתה, וזה כתוב בפתיח שלה ובהחלטות המועצה הארצית, היא להסדיר את פעילות נמל התעופה, ולייעל ולדאוג לבטיחות.

<מוטי שמואלי: זאת מטרת התמ"א.

<מוטי שמואלי: היא לא רק לדאוג לתושבים, וכמובן שזה חלק מהעניין.

<מוטי שמואלי: התנועה בנתב"ג גדלה באופן ממוצע לאורך שנים ב-5% לשנה.

<מוטי שמואלי: בשנה האחרונה היא גדלה ב-8.5%.

<מוטי שמואלי: אני חושב שגם על כך אין עוררין שבאופן כללי זה דבר חיובי, וגם זה נעשה במסגרת התמ"א.

<מוטי שמואלי: ההחלטה לבנות, לשפץ את נתב"ג, לשדרג את התשתית הקרקעית, וזה לא רק את המסלול, נלקחה לפני שלוש וחצי-ארבע שנים על ידי הממשלה כדי לממש את התמ"א, במסגרת התמ"א, ומתוך צרכים שהתעוררו אז, של בטיחות ויעילות.

<מוטי שמואלי: זאת אומרת, זה לא בדיוק התיאורים שנתנו פה, זה מתוך מטרה לממש את התמ"א, ובמסגרת החלטת ממשלה, והכול על פי התמ"א.

<מוטי שמואלי: ההחלטה שפורסמה עכשיו, של מנהל רשות התעופה האזרחית, היא במסגרת הסמכות שלו.

<מוטי שמואלי: היא הוצגה גם לשר.

<מוטי שמואלי: והיא החלטה די מפורטת, ומצורפת אליה גם נייר, מסמך ארוך של דברי הסבר.

<מוטי שמואלי: חלק מהדברים שצוטטו פה לא שלמים.

<מוטי שמואלי: ואני מציע לקרוא את דברי ההסבר ולהתייחס אליהם, כי האמירות פה היו חסרות או לא לגמרי מדויקות בהתאם להחלטה.

<מוטי שמואלי: אני לא אתייחס לכול כי זה באמת מאוד מורכב.

<מוטי שמואלי: למשל, לא נאמר שם ש-11 תנועות זה עומס, וכל עוד יהיו 11 תנועות יהיו נחיתות על מסלול 21.

<מוטי שמואלי: זה לא נאמר.

<מוטי שמואלי: בהחלטה כתוב חד משמעית: כל עוד לא תשונה התמ"א או לא יהיה הסדר אחר, לא ינחתו מטוסים עם יותר משלושה מנועים על מסלול 21.

<מוטי שמואלי: זה כתוב בפירוש – לא ינחתו.

<מוטי שמואלי: והתמ"א בתוקף.

<מוטי שמואלי: רשות התעופה האזרחית לא פנתה לוועדה המחוזית-מקומית לקבלת שימוש חורג.

<מוטי שמואלי: היא לא פנתה.

<מוטי שמואלי: זה כתוב בפירוש.

<מוטי שמואלי: זו עובדה.

<מוטי שמואלי: היא לא פנתה.

זבולון כלפה: אתה קורא מתוך מסמך של מר גיורא רום?

<מוטי שמואלי: לא.

<מוטי שמואלי: אז לגבי הפנייה לוועדה זאת עובדה – רשות התעופה האזרחית לא פנתה לוועדה.

<קריאות: רשות שדות התעופה פנתה.

<מוטי שמואלי: רשות שדות התעופה פנתה.

<מוטי שמואלי: והפנייה לשימוש חורג, עד כמה שאני מכיר את הפנייה, היא מוגבלת בזמן.

אורי מקלב: אני שואל אותך שאלת ביניים, שאלת הבהרה: המסלולים שאתם עכשיו סללתם ובניתם אותם, - -

<מוטי שמואלי: רשות שדות התעופה סללה - - -

אורי מקלב: - - אם היו יודעים מראש שרק מטוסים של שלושה מנועים היו נוחתים, היו עושים את אותו מסלול או שהיו מקצרים אותו?

אורי מקלב: לא מרחיבים אותו?

איתן כבל: משנים אותו, עושים - - -

אורי מקלב: משנים אותו?

אורי מקלב: אם זה היה - - - מסלול, אני מניח, ואנחנו יודעים כבר את התשובה, שהמסלול הזה נבנה איך שהוא נבנה כרגע, על סמך שארבעה מנועים ינחתו שם.

אורי מקלב: זה תהליך, ואני אומר לך כבר: זה תהליך הכי גרוע.

אורי מקלב: אני כבר מכיר פסיקות בית משפט.

אורי מקלב: מי שבא וסולל מסלולים, ובונה משהו שהוא כרגע לא לפי האישור שלו, מכיוון שהוא לא צריך, לפי מה שיש לך אישור אין לך אותו.

אורי מקלב: אתה קודם כל בונה ואתה קובע עובדות בשטח, ואחרי זה מבקש שימוש חורג להסביר מה שהשקעת.

אורי מקלב: בפסיקות רבות וגם בדרך אמת בין מסלול המלך אי אפשר לאשר את זה.

אורי מקלב: אי אפשר לסלול ואחרי זה לבקש שימוש חורג על זה.

אורי מקלב: אנשים שעושים, בונים, סוללים מסלול ואחרי זה עושים את ההפקעות, אתה יודע שבתי משפט כבר - - -

איתן כבל: יושב ראש הישיבה - - -

אורי מקלב: ולכן כאן מגיע איזה תהליך מסוים לכל האורך, שמה שאומר יושב ראש הישיבה, ששזרו פה איזו הונאה של הציבור בדרך לא דרך.

אורי מקלב: הקירות האלה כבר ראו הכול בחדר הוועדה.

אורי מקלב: אבל יש כאן איזה מסלול דווקא עם רשויות מקצועיות, ציבוריות, שהולכות בדרך לא דרך שראינו שגופים פרטיים, מסחריים – ראינו דברים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו לא - - -.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים לדאוג לרשות התעופה.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים.

אורי מקלב: גם אנחנו נוסעים במטוסים.

אורי מקלב: כולנו רוצים שיהיה יותר ושיהיה אפשר - - -.

אורי מקלב: כולנו רוצים פלאפונים סלולריים, ועם כל זה אנחנו מקפידים שלא יהיו קרינות, וצריכים אנטנות, ואנחנו מקפידים על זה, יחד עם זה שאנחנו רוצים להרחיב.

אורי מקלב: רוצים את זה, אבל לא יכול להיות שעל חשבון הציבור.

אורי מקלב: לדעתך, בסופו של דבר, צריך?

אורי מקלב: צריך, זה יגרום נזק מאוד קשה לתושבים או לא? זה מה שמעניין אותי.

אורי מקלב: לפני שאתה אומר אם חוקי אפשר לך או לא.

<מוטי שמואלי: אני לא יודע.

<מוטי שמואלי: אני לא מומחה לנזק לתושבים.

<מוטי שמואלי: אני רק רוצה למחות על דבר אחד או לבקש, אם תוכל להסתייג: אני חושב שרשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה, ואני חושב שגם רשות שדות התעופה לא פועלים בדרך של הונאת הציבור.

<מוטי שמואלי: הסלילה של המסלול, וזה הוזכר פה, נעשתה כדי לממש את התמ"א, עם כל המגבלות ועם כל ההגדרות.

<מוטי שמואלי: השינוי הזה או השדרוג של נמל התעופה, וזה לא רק המסלול, זה הרבה מאוד תשתיות קרקעיות שיביאו לשינוי מאוד משמעותי בהפעלה של השדה – משמעותי לטובה – אז כל השינוי הזה נעשה במסגרת התמ"א, ולא יהיה צריך להחליט מחדש.

<מוטי שמואלי: לא היה צריך להצדיק את הארכת המסלול - - - הוזכר פה שבמסגרת התכנית דיברו על הארכה צפונה, הארכה דרומה.

<מוטי שמואלי: מימשו את ההארכה דרומה, ובדיוק את מה שאושר, ולא הייתה פה שום כוונה להונות את הציבור.

<מוטי שמואלי: עוד דבר אחד רציתי להגיד, אם יורשה לי: אז, קודם כל, כל הפעילות הזאת היא לטובת התעופה ולטובת הבטיחות, - - - שזה לא לטובת רשות התעופה האזרחית, זה לטובת מדינת ישראל.

<מוטי שמואלי: אנחנו ממלאים את חלקנו.

<מוטי שמואלי: היה דיאלוג עם התושבים.

<מוטי שמואלי: רק עובדה אחת להגיד: במהלך הדיונים עם התושבים וההתייחסויות הרבות שקיבלנו וניהלנו במשך שנתיים, תבנית התפעול שעליה חשבנו ואותה פיתחנו השתנתה בצורה מאוד משמעותית לאורך הזמן בשל ההתייחסות לדברי ולטענות התושבים.

<מוטי שמואלי: וצריך להבהיר פה עוד כמה דברים בעובדות, ואני מציע באמת לקרוא את מסמך ההחלטה כולו ודברי ההסבר: הנחיתה על מסלול 21 לא תהיה במשך רוב שעות היממה.

<מוטי שמואלי: מסלול הנחיתה העיקרי יישאר מסלול 12, בדיוק כמו שכתוב בתמ"א, גם דה-פקטו.

<מוטי שמואלי: הנחיתה על מסלול 30 ו-21 תהיה בדיוק כמו שכתוב בתמ"א.

<מוטי שמואלי: נכון, היה צורך לפרש ברמה התפעולית את מה שהיה כתוב בתמ"א, והיה ברמה התכנונית.

<מוטי שמואלי: אז זה לא יהיה רכוב שעות היממה.

<מוטי שמואלי: זה לא יהיה רוב הנחיתות.

<מוטי שמואלי: יש הגבלות בתוך מסגרת הזמנים המותרת לנחיתה, שהיא אינה בלילה, אינה בשבתות וחגי ישראל - - -

<אהרון גל: 22:00 בלילה זה לא בלילה?

<מוטי שמואלי: היא בשעות שהוגדרו, ואלה שעות המסגרת.

<מוטי שמואלי: בתוך המסגרת - - -

זבולון כלפה: אתה יודע, זה מזכיר מעט את הדוגמה שדיברו פה על איילון.

<מוטי שמואלי: בתוך המסגרת הזאת של לא, אסור לנחות - - -

זבולון כלפה: אתה לא מתייחס לזמן של החיים שדיברה אותה גברת, אימא צעירה פה.

זבולון כלפה: היא דיברה פה על המציאות של החיים, בשעות אחר הצהריים.

זבולון כלפה: בסוף, במרחבים כאלו חלק מהחיים זה החיים בחוץ, מחוץ לבית, מחוץ לכותלי הבית.

זבולון כלפה: במיוחד עם בתים כאלו קטנים – 55 מטר.

<מוטי שמואלי: אני רק רוצה להגיד שבתוך מסגרת השעות של לא, אסור לנחות על מסלול 21, בתוך זה יש עוד כמות כזאת של מגבלות שבסופו של דבר ינחתו רק מיעוט מהמטוסים על מסלול 21.

<מוטי שמואלי: בתוך אותה מסגרת.

<סמדר הכהן: מה פתאום, זה 40%.

<סמדר הכהן: 40% זה לא מיעוט.

<מוטי שמואלי: ורשות שדות התעופה תצטרך לעמוד פה במגבלות, וגם להצדיק אותן אחר כך, וגם להסביר אותן, כך שחלק מהדברים שנאמרו פה אינם - - -

איתן כבל: אנחנו נשתדל שלא תתנו הסברים.

איתן כבל: פשוט לא תעשו את זה.

זבולון כלפה: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרצה להתייחס?

זבולון כלפה: מי כבודו?

<אודי ברעוז: מרשות שדות התעופה.

זבולון כלפה: רשות שדות התעופה.

זבולון כלפה: אוקיי.

<אודי ברעוז: רק כמה נתונים: משנת 1978 ועד היום, עד שנת 2013, גדלה התנועה בנתב"ג ב-380% – היום שהתחילו לדבר על התמ"א.

<אודי ברעוז: משנת 1997 – היום שנחת

<אודי ברעוז: מה בתמ"א – ועד שנת 2013 גדלה התנועה בנתב"ג ב-83%.

<אודי ברעוז: וכמו שכרגע מתוכנן לשנת 2014, כבר הגידול ב-2014 יחסית ל-1997 יהיה מאה אחוז גידול בתנועה.

<אודי ברעוז: חלק מהמלצות ועדת לפידות שהוקמה בעקבות אירועי בטיחות בנתב"ג, והמסקנות שלה אושרו בממשלת ישראל, וועדת ביקורת המדינה עושה עלינו מעקב למימוש החלטות ועדת לפידות, אחת ההמלצות הראשונות של ועדת לפידות אומרת להפעיל את "- - - הפתוח" וכמה שיותר מהר מכיוון שזה משפר את הבטיחות באופן דרמטי יחסית למה שקורה היום בנתב"ג.

<אודי ברעוז: רשות שדות התעופה החלה את התהליך של בניית המסלול גם בהתאם לתמ"א וגם בהתאם להנחיות, המלצות ומעקב של מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה כדי לבצע את המסלול.

<אודי ברעוז: אין הבדל בין מסלול נחיתה לארבעה מנועים למסלול נחיתה לשלושה מנועים.

<אודי ברעוז: אף אחד לא בנה מסלול לארבעה מנועים, בנו מסלול נחיתה הטוב ביותר שאפשרי.

<אודי ברעוז: אין הבדל בין כמות המנועים - - -

זבולון כלפה: מה לעשות אבל התמ"א מגדירה מה מותר ומה אסור.

<אודי ברעוז: שנייה.

<אודי ברעוז: לגבי ההערה שלו שהוערה קודם: אין הבדל.

<אודי ברעוז: המסלול הזה טוב לשלושה מנועים.

זבולון כלפה: זה ברור.

<אודי ברעוז: זה לגבי הדברים האלה.

<אודי ברעוז: לכן יש פה שני ערוצים: גידול בתנועה דרסטי, שהולך וגדל כל שנה.

<אודי ברעוז: נתב"ג בשנה האחרונה הוא השדה שגדל בין ארבעת השדות שגדלו הכי הרבה באירופה, ויכול להיות שבשנת 2014 אפילו נהיה בין השניים שגדלים הכי הרבה באירופה.

<אודי ברעוז: אני חושב שזה טוב למדינת ישראל.

<אודי ברעוז: על זה אין עוררין.

זבולון כלפה: אף אחד לא בא להתנגד לעניין הזה.

זבולון כלפה: אבל עם כל הכבוד, עדיין, לא על חשבון.

זבולון כלפה: תקשיב לי, לא יכול יותר.

זבולון כלפה: אני, מבחינתי לפחות, שמעתי פה דברים, אני אומר לך גלויות, קצת משונים ואפילו הייתי אומר חמורים.

זבולון כלפה: זאת אומרת, אם אתה מגיע לסיכומים עם המערכת האזרחית אחרי תהליך של שנים, אתה מטמיע אותם בתוך תמ"א, הכול רשום מפורשות, אז אפשר להתווכח לגבי הסעיף של שעות העומס, מה הפירוש של הדבר הזה.

זבולון כלפה: אבל כל בר דעת מבין ששעות עומס משמעות הדבר בעצם, הוא בא לסייג, הוא בא לצמצם, הוא לא בא להגדיר ששעות עומס זה 16 שעות ביום או 12 שעות ביום, בלי לנכות את שעות הלילה.

זבולון כלפה: לכן אני אומר, לא יכול להיות שלאחר מכן אותה מערכת בעצם לוקחת את כל אותן הסכמות והבנות שאליהן הגיעו בעמל רב מאוד במשך שנים, ובעצם מניחים אותן בצד.

<אודי ברעוז: כמו שאמר נציג רשות התעופה האזרחית: כל הפעולות שהתבצעו היו במסגרת התמ"א.

<אודי ברעוז: אגב, שעות הנחיתה על 21 יהיו פחות ממחצית שעות היממה, פחות ממחצית הנחיתות.

<אודי ברעוז: זה - - -

זבולון כלפה: עוד פעם.

זבולון כלפה: תחזור על המשפט הקודם.

<אודי ברעוז: אני אומר שכמות שעות הנחיתה - - -

זבולון כלפה: תהיה פחות ממחצית שעות היממה - - -

<אודי ברעוז: באופן ממוצע השנה.

<אודי ברעוז: יכול להיות שיהיו ימים - - -

<קריאה: ממוצע - - -

<קריאות: - - -

<אודי ברעוז: אם אפשר להסביר, כי כל מי שצוחק כנראה לא מבין בתעופה.

<דוריון כהן-נוב: יש פה אנשים שמבינים בתעופה והם צוחקים.

<קריאה: זה מורגש.

<קריאה: זה מורגש.

<קריאה: מורגש מאוד.

איתן כבל: אני אעיר לך: הבעיה היא לא להבין בתעופה, הבעיה היא להבין ברעש.

<אודי ברעוז: אני גם מבין ברעש.

<אודי ברעוז: אני טייס בחיל האוויר 30 שנה.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: אין בעיה.

<אודי ברעוז: הייתי מפקד בח"א 27.

<אודי ברעוז: הייתי מפקד של הטייסות של ה-707 ושל ההרקולסים.

<אודי ברעוז: אני קצת מבין ברעש.

<אודי ברעוז: יש לי, אגב, פגיעת רעש קשה מזה שאני כבר הרבה שנים טס.

<אודי ברעוז: אני יודע בדיוק את הדברים האלה, ומבין בזה מצוין.

<אודי ברעוז: כשאני אומר בממוצע יכול להיות שבעונה מסוימת בשנה כמו חודש אוגוסט, כשכל עם ישראל רוצה לטוס לחופש בחוץ לארץ, אז רוב השעות שמותרות על פי המסמך של רשות התעופה האזרחית הן יהיו שעות עומס מרביות, שעות עומס שבאמת בהן יש עומס גדול ברוב השעות שלהן.

<אודי ברעוז: אז יכול להיות שבימים האלה יהיו יותר מ-12 שעות ביממה.

<אודי ברעוז: לעומת זאת, רוב ימות השנה, רוב עונות השנה, אנחנו לא בעומס: אנחנו לא בחופשים, אנחנו לא בחגים, אנחנו לא בתקופה שעם ישראל נוסע לחוץ לארץ, ויכול להיות שברוב ימות השנה לא יהיה.

<אודי ברעוז: לגבי ההערה שהוערה פה לגבי תושבת בארות יצחק: אני מזכיר שגם בדברי ההסבר לתמ"א דובר על כמה שעות ביממה שהן שעות אחר הצהריים ממילא.

<אודי ברעוז: זאת אומרת, אני חושב שבשעות אחר הצהריים ממילא אין ויכוח שדובר שיהיו נחיתות על 21.

<שולמית גריידי: לא ב-22:00 בלילה.

<אודי ברעוז: אבל כשאת יושבת עם הילדים בחוץ זה לא ב-22:00 בלילה, זה ב-16:00 אחר הצהריים.

<קריאה: אז זה אומר שמותר.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: ראש העיר, ברשותך.

<שלום בן משה: אני מבקש, ברשותך, שלוש התייחסויות שנוגעות סביב העניין של הבנת הנקרא: קודם כל, שעות עומס מוגדרות - - -

זבולון כלפה: ברגע שהתברר שזה מושג שנתון במחלוקת פה.

<שלום בן משה: לא, אבל אם תשאל עכשיו את משטרת ישראל או את משרד התחבורה בכביש מספר חמש מהן שעות העומס, יגידו לך ששעות העומס הן בין 07:00 לשעה 09:30, 10:00, ואחר הצהריים.

<שלום בן משה: אלה שנוסעים - - - ואלה שחוזרים.

<שלום בן משה: ביתר השעות אתה יכול לנסוע מראש העין לתל אביב במשך 12 דקות.

<שלום בן משה: ככה לוקח לך שעה.

<שלום בן משה: כלומר, אין ויכוח.

<שלום בן משה: גם רשות שדות התעופה יודעת מה זה שעות עומס.

<שלום בן משה: לכן להגיד 11 שעות שעות עומס – לא נכון.

<שלום בן משה: דבר שני: אני מוטרד מהניסוח שלך.

<שלום בן משה: תראי, אם אין קשר בין תכנון לביצוע - - -

<יעל אדורם: לא אמרתי שאין קשר.

<שלום בן משה: את אמרת שיש תמ"א, שיש תכנון, ואחר כך, כשמבצעים, אין כרגע שליטה כרגע מה מבצעים.

<שלום בן משה: הבנתי ממך את הדברים האלה.

<יעל אדורם: לא, לא.

זבולון כלפה: תפעול, תפעול.

זבולון כלפה: היא דיברה על התפעול.

<שלום בן משה: התפעול.

<שלום בן משה: על התפעול, על התפעול.

<יעל אדורם: אמרתי שהתפעול הוא לא ברובד התכנוני.

זבולון כלפה: לא, להוציא את התכנית הספציפית הזו שבתוכה הוטמעה תבנית תפעול, מה שלא נהוג בתכניות אחרות.

<יעל אדורם: משהו מאוד כללי.

זבולון כלפה: בדרך כלל תכנית כוללת תשריט ותקנון.

זבולון כלפה: במקרה הזה תשריט, תקנון וגם תבנית תפעול.

<יעל אדורם: אבל מאוד כללית.

<יעל אדורם: לא אמרתי שאין קשר.

זבולון כלפה: שלושה מנועים זה לא כללי, זה ספציפי מאוד.

<שלום בן משה: - - - אין קשר בין תפעול - - - תפעול.

<שלום בן משה: חייב להיות קשר בין התכנון לבין התפעול.

<שלום בן משה: לא יכול להיות שלא יהיה קשר.

<יעל אדורם: לא אמרתי שאין קשר.

<שלום בן משה: אוקיי.

<שלום בן משה: אז צריך להיות קשר.

<שלום בן משה: דבר שלישי: מה שאמר מפקד בח"א 27 היא הנותנת.

<שלום בן משה: אתה אומר שהנתונים שהיו הבסיס להחלטה אז היו אל"ף, והם השתנו לחלוטין.

<שלום בן משה: זה אומר שאתה לא יכול לבקש משהו חורג.

<שלום בן משה: השתנה משהו מהותי בעניין, ולכן צריך להיות דיון רציני ולא חורג כזה, וכולי וכולי.

<שלום בן משה: ארבעה מנועים זה ארבעה מנועים, ותכנון אחר.

<שלום בן משה: לכן צריך לפתוח את זה.

<שלום בן משה: ואני חושב שיש פה סוג, אולי לא הונאה אבל סוג של הטעיה: להגיד שאנחנו נפעל במסגרת התמ"א זה לא נכון לחלוטין.

<שלום בן משה: עכשיו אני רוצה לומר לך משהו בקשר לעיר ראש העין: אני במתכוון לא רציתי להעלות את העניין הזה כשהשרים באו וביקרו אצלי, שרוצים להגדיל את הבנייה בראש העין.

<שלום בן משה: רוצים להגדיל.

זבולון כלפה: הסכם גג.

<שלום בן משה: הסכם גג.

<שלום בן משה: אנחנו 40,000 תושבים.

<שלום בן משה: הולכים להיות עוד 60,000 תושבים.

<שלום בן משה: אני אומר לך שאם הדבר הזה יעלה על סדר היום הוא יפגע פגיעה אנושה ברצון לבוא לגור שם.

זבולון כלפה: אבל זה לא חדש שיד ימין לא יודעת מיד שמאל לפעמים.

<שלום בן משה: זה יפגע פגיעה אנושה.

<שלום בן משה: הוא אפילו אומר לך - - - מה הבעיה.

<שלום בן משה: הבעיה היא שיש פה מבוכה גדולה מאוד כי הממשלה החליטה לבנות מסלול מסוים.

<שלום בן משה: הוא עלה כל כך הרבה כסף.

<שלום בן משה: איך תסביר עכשיו, אחרי שהשקעת כל כך הרבה כסף אתה לא תשתמש בו?

<שלום בן משה: לא תשתמש בו אפילו חלקית.

<שלום בן משה: אבל אם עכשיו יתבעו עשרות אלפי תושבים ואולי יותר את הנזק שנגרם, הוא הרבה יותר גדול מאשר, מבחינתי, - - -.

<שלום בן משה: אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף.

<שלום בן משה: לא ניתן שזה יקרה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: טוב, לסיכום של הדיון הזה: תם ולא נשלם, כמו שאומרים במקרה הספציפי הזה מכיוון שמבחינתי לפחות אני אומר, אני עדיין חוזר על עמדתי הבסיסית שמרגע שגובשה תמ"א בתהליך ארוך מאוד של שנים ארוכות, זה לא היה משהו.

זבולון כלפה: הרי כל תמ"א, עד שהיא יוצאת אל הפועל זה תהליכי לידה לא של תשעה חודשים, הרבה מקרים שגם תשע שנים אם לא יותר.

זבולון כלפה: משרד הפנים, אכן פחות או יותר אני צודק, לא?

<קריאה: כן.

זבולון כלפה: תמ"א 35, לדעתי, עד שהוא לא הגיע להיות בסופו של דבר ראש המינהל היא לא אושרה, מי שבעצם יצר אותה לפני כן בתור אדריכל פרטי.

זבולון כלפה: לכן אני חוזר ואני אומר: לא יעלה על הדעת.

זבולון כלפה: בעיניי זה נראה מאוד-מאוד תמוה שמחד ישנה תמ"א, שגובשה בהליך ארוך מאוד של הסכמות והבנות, מתוך הבנה של כלל המתרחש.

זבולון כלפה: הוטמעה, נחתמה, קיבלה בעצם מעמד של חוק, - -

<יעל אדורם: חיקוק.

זבולון כלפה: - - חיקוק, כמו שדיברנו פה.

זבולון כלפה: ובעצם אחרי מספר שנים, בגלל מציאות שהשתנתה, בגלל צרכים כאלו ואחרים, אנחנו בעצם באים והופכים את הקערה על פיה.

זבולון כלפה: אני יוצא מנקודת הנחה שכלל האנשים היושבים פה בחדר וכלל הגורמים, הן אזרחים מחד והן גורמי הממלכה מאידך, כולם מחויבים לחוק.

זבולון כלפה: כולם מחויבים לכללים ולתקנות.

זבולון כלפה: לכן, אני אבקש להמשיך את התהליך הזה של הדיאלוג והשיח בין הרשויות השונות, היישובים, יחד עם רשות התעופה האזרחית ורשות שדות התעופה.

זבולון כלפה: אנחנו נדאג בכל מקרה לעקוב אחרי העניין הזה ולקיים דיון נוסף, אני כבר מודיע לכם, בתחילת המושב הבא לאחר מכן, כי זה זמן מספיק סביר, לדעתי.

זבולון כלפה: ניתנת לכם פה תקופה של כשלושה חודשים עד ארבעה חודשים.

זבולון כלפה: אנחנו נדאג לזמן פה דיון נוסף בוועדה.

זבולון כלפה: ואני מקווה שעד אז, לפני נקיטת צעדים, כי המכתב, עוד פעם, אותי זה מאוד מקומם שיש פה איזשהו סגנון של כתיבה חצי צבאי כזה: רש"ת תמגן אקוסטית את מוסדות החינוך.

זבולון כלפה: זאת אומרת, כבר מנחיתים טאק, טאק, טאק.

זבולון כלפה: צבא, כבודו במקומו מונח.

זבולון כלפה: אין לנו דבר וחצי דבר כנגד צבא.

זבולון כלפה: אבל אנחנו עוסקים פה במערכת אזרחית.

זבולון כלפה: במערכת אזרחית מגיעים להסכמות ולהבנות.

זבולון כלפה: לא מגיעים?

זבולון כלפה: זה הפסד של כל הצדדים בסוף, דרך אגב.

זבולון כלפה: זה לא רק הפסד של האזרחים, גם המערכות הציבוריות ניזוקות מזה, כי התהליכים מתארכים, העלויות גוברות, והתוצאה של זה סופם מי יישורנו.

זבולון כלפה: לכן אני אבקש שבמהלך חודש מאי לערך, אנחנו נחזור לפה, כשחוזרים פה מהפגרה נדאג פה לקיום של דיון נוסף כדי לעקוב אחרי הדברים.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם.

<קריאה: תודה, אדוני היושב ראש.

זבולון כלפה: תודה לכולם.