ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 162, 2014-02-19 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכולם.

עמרם מצנע: אנחנו שמחים להמשיך במסורת של שיח מורים.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה המפגש הרביעי.

עמרם מצנע: עד היום עשינו שיח עם מנהלי בתי ספר תיכוניים, עם מנהלי בתי ספר יסודיים, עם גננות ועם מורים.

עמרם מצנע: אנחנו מקיימים את המפגש הזה פעם בחודש והוא בעיקר נועד לקצר את המרחק בין הקו הקדמי של השטח – אתם, המורים – ואנחנו שיושבים כאן במגדל השן הזה שנקרא כנסת.

עמרם מצנע: יש לנו עניין רב מאוד לשמוע אתכם בלי מתווכים ובלי כל המסכים והסינונים בנושאים השונים וכמובן בנושא שאנחנו מגדירים לעצמנו מדי פעם נושא אקטואלי למפגש הזה.

עמרם מצנע: המפגש עם הוועדה הוא מפגש פורמלי.

עמרם מצנע: כלומר, יש פרוטוקול שמופיע אחר כך בדברי ימי הכנסת.

עמרם מצנע: אני אומר את זה לא כדי שתסננו את דבריכם אלא כדי שתהיו מודעים לכך שזה מופיע בפרוטוקולים של הכנסת וכמובן, כפי שאתם מבינים, משודר בערוץ הכנסת.

עמרם מצנע: אתי שני חברי כנסת, ד"ר רות קלדרון וד"ר שמעון אוחיון.

עמרם מצנע: הנושא אותו שמנו לעצמנו הבוקר הוא גבולות השיח הפוליטי, השיח השנוי במחלוקת, בכיתת הלימוד.

עמרם מצנע: זה לא מקרה שבחרנו את הנושא הזה, כמובן על רקע האירוע של המורה מטבעון, אבל אני לא חושב שחשוב דווקא להתייחס לאירוע הקונקרטי הזה אבל בהחלט הייתי רוצה לשמוע אתכם, מה לדעתכם ואיך אתם מסתכלים על התמונה הזאת, וזה נכון לא רק למורים לאזרחות אלא זה נכון לכל מורה שנכנס לכיתה בין אם הוא מחנך, בין אם הוא מלמד נושאים המשיקים ישירות לקונפליקטים בתוך החברה הישראלית.

עמרם מצנע: הוא מורה, הוא מחנך, הוא מנהיג ואי אפשר לסגור את כיתת הלימוד או את בית הספר אחרי חומות כאשר הסביבה והמציאות הישראלית לא חודרת לתוכה.

עמרם מצנע: לכן הנושאים האלה עולים בצורה זו או אחרת להערכתי בכל מפגש ובכל הזדמנות בתוך הכיתה ומחוץ לכיתה במפגשים שאתם עורכים.

עמרם מצנע: אני לא רוצה להרבות בדברי הפתיחה.

עמרם מצנע: אני כמובן אומר את דעתי בסוף הדיון כדי לא להשפיע על דעתכם אבל כבר אמרתי שאין ספק שאי אפשר להקיף את בית הספר בחומות, בעיקר כאשר אנחנו מחנכים את הצעירים להיות אזרחים נאמנים, אנשים נאמנים למשפחותיהם ולסביבה בה הם חיים, כל אחד והסביבה שלו, ולכן הסוגיה הזאת עולה.

עמרם מצנע: אני מודה שאני פעם שאלתי, עת הייתי בראשית דרכי בפוליטיקה, ואמרו לי כל הזמן שאזהר מפוליטיקה ומפוליטיקאים, שאלתי בתמימות מה זה עניין פוליטי כדי שאני אוכל להתחמק ממנו.

עמרם מצנע: קיבלתי הרבה תשובות אבל התשובה שמאוד מצאה חן בעיני הייתה שכל דבר שהפוליטיקאים מתעסקים אתו הוא פוליטי.

עמרם מצנע: כנראה שזה נכון.

עמרם מצנע: אנחנו בהחלט חברה עם הרבה מאוד קונפליקטים פנימיים ולמרות 66 שנות עצמאות אנחנו עדיין מדינה של קבוצות ושל חברות עם קונפליקטים פנימיים גם בתחומים המוגדרים מאוד מאוד פוליטיים כמו נושא הסכסוך הערבי-ישראלי אבל גם בנושאים אחרים כמו דת ומדינה, משפחה מהי וכמובן על זה יש היום דיון וויכוח, ועוד דברים רבים אחרים.

עמרם מצנע: זאת הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: אתם יכולים לדבר גם על דברים אחרים שאתם רוצים כי הנושא לא מוגבל דווקא לנושא ששמנו על סדר היום.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: אנחנו נהיה כאן עד 10:45 ואני מקווה שיהיה לנו מעניין.

<ישראל ברגר: ישראל ברגר מאורט קריית ביאליק.

<ישראל ברגר: נגעת בדברים שלדעתי הם במהות החברה הישראלית.

<ישראל ברגר: דיברת על גבולות השיח.

<ישראל ברגר: גבולות זה דבר מאוד מאוד לא ברור, גבולות של הורים, גבולות של תלמידים, גבולות של פוליטיקאים, אחריות.

<ישראל ברגר: דיברת על שיח פוליטי.

<ישראל ברגר: מה זה שיח?

<ישראל ברגר: מהי תרבות השיח?

<ישראל ברגר: תרבות השיח, אני חושב שהיא בחסך.

<ישראל ברגר: אני רואה את תרבות השיח שהיא מאוד מאוד אלימה, ואני לא מדבר על אלימות פיזית אלא על אלימות מילולית, גם במשכן, גם בחברה, גם בחוץ, ברחוב ובבתים, גם בקרב בני הנוער ואני חושב שהייתה בשבוע שעבר כתבה מאוד יפה בטלוויזיה שדיברה על אלימות בין בני הנוער.

<ישראל ברגר: חסר לי מאוד לטפל בנושא הזה מגיל מוקדם, לדבר עם הילדים בנושא של סובלנות.

<ישראל ברגר: השנה זה ה-אני זה אחר ובתור סיסמה זה מאוד מאוד יפה כשאנחנו מדברים על זה בשיח החינוכי אבל בפועל, חוץ מפעילויות כאלה ואחרות מינוריות, אני לא רואה את זה ברחוב ואני לא רואה את זה בחברה.

<ישראל ברגר: אני חושב שלכם חלק בזה כי לדעתי אתם מעצבי החברה.

<ישראל ברגר: אנחנו מנסים לעצב את דור העתיד.

עמרם מצנע: פעם נכנסתי לכיתה ב' או ג' והמורה אומרת לילדים: ילדים, תתנהגו בסדר, כאן זה לא כנסת.

<ישראל ברגר: אתם עוסקים בפוליטיקה, אתם מתווכחים על דברים מהותיים ואתם מאוד חברים לאחר מכן אבל את זה החבר'ה לא רואים.

<ישראל ברגר: הם לא רואים את ה-אני מול אני מעבר לוויכוח הפוליטי שהוא בסדר והוא לגיטימי.

<ישראל ברגר: הם לא רואים את האדם מאחורי האמירה הפוליטית הבוטה לפעמים, המאוד מאוד מוחצנת, המגמתית וזה מה שהחבר'ה קולטים.

<ישראל ברגר: הם קולטים את המסרים החברתיים, ראה בית חולים הדסה שלשמחתי הגיע היום לאיזשהו פתרון, שהמנכ"ל שלו היום הוא מנכ"ל ביטוח לאומי.

<ישראל ברגר: זאת אומרת, יש כאן דברים שלנוער מאוד מאוד לא ברורים.

<ישראל ברגר: אם אבא בבית מדבר עם הילד על ערכים ואחר כך כשיש קונפליקט על הכביש הוא מקלל את הנהג ממול, הילד שואל איפה הערכים שהאבא כל כך מטיף להם ובפועל הדוגמה האישית שהוא נותן לו לא קיימת והילדים מאוד מאוד חכמים.

<ישראל ברגר: לדעתי צריך להתחיל את הדבר הזה מגיל מאוד מאוד צעיר, לסגל להם יכולות של דיבייט, של אמנות הוויכוח.

עמרם מצנע: תן לנו קצת מהכיתה שלך.

עמרם מצנע: יש דברים שאתה לא אומר אותם ולא עוסק בהם כי אתה חושש?

<ישראל ברגר: אני כן עוסק בעולם שלי.

<ישראל ברגר: אני מחנך כיתת שוחרות.

<ישראל ברגר: יש פרויקט מאוד מעניין, פרויקט שנקרא פרויקט טוב, והוא לקחת ילד שהוא עם הישגים לא מאוד גבוהים כך שבסוף כיתה י"א הוא מסיים בגרויות ומכיתה י"ב הוא לומד טכנאות.

<ישראל ברגר: הוא יוצא לחיים טכנאי והנדסאי.

<ישראל ברגר: הילדים שלי השנה עלו על מדים.

<ישראל ברגר: אנחנו מדברים על סובלנות, אנחנו מדברים על האחר.

<ישראל ברגר: הכיתה היא הכיתה היחידה שלובשת מדים בתיכון של 1,400 תלמידים.

<ישראל ברגר: אנחנו מדברים על סובלנות, על אורך רוח.

עמרם מצנע: זה שחרות של בית הספר הטכני?

<ישראל ברגר: לא.

<ישראל ברגר: של חיל חימוש.

<ישראל ברגר: איך שאתה מציג את עצמך, כך רואים אותך בחברה, תרים את הראש, תהיה גאה, תסביר את עצמך, כשיש לך ויכוח אל תתלהם אלא תחשוב טוב, תתפוס את הבן אדם שמולך במצב שהוא יהיה מסוגל לקלוט את הדברים.

<ישראל ברגר: בזה אנחנו עוסקים הרבה.

<ישראל ברגר: הרבה סדנאות דילמה בכיתה, איך אתה נוהג במצבים של כמעט עימות ומה תעש והאם אתה מצטער על שנהגת בצורה מסוימת.

<ישראל ברגר: יש פעילות מאוד מאוד ענפה בכיתה שלי סביב הנושאים האלה.

עמרם מצנע: הצטרף אלינו חבר הכנסת גנאים.

<מוסא אבו סעד: גם לי בבית הספר יש כיתת טוב אבל אני עדיין לא נמצא במקום של המדים.

<מוסא אבו סעד: יש לי בעיה בבית הספר שעדיין – וזה קשה לי – הילד לא מביא את עצמו בהגדרת זהות נכונה ושם הבעיה.

<מוסא אבו סעד: כשאני מדבר עם הילד שלי והוא לא יודע והוא מבולבל.

<מוסא אבו סעד: כל יום הוא מגיע והוא לא יודע מה הוא.

<מוסא אבו סעד: אני חושב שזאת נקודה.

עמרם מצנע: בין אילו זהויות הוא מתלבט?

<מוסא אבו סעד: אם הוא מגדיר את עצמו פלשתינאי חי במדינת ישראל, אם הוא מיעוט ערבי במדינת ישראל, עד כמה ישראל קרובה אליו, עד כמה היא נותנת לו שירות, עד כמה אכפת לה ממנו, עד כמה הוא מרגיש שהכנסת הזאת מייצגת אותו.

<מוסא אבו סעד: כל יום אני נתקל בדילמות האלה.

<מוסא אבו סעד: אני יועץ חינוכי והתפקיד שלי לגבש.

עמרם מצנע: איך אתה מנהל את הדיון הזה?

עמרם מצנע: זה דיון לא פשוט.

<מוסא אבו סעד: הוא לא פשוט אבל אני לא מנהל אותו בקבוצות כי כל ילד הוא עולם ומלואו.

<מוסא אבו סעד: תאר לעצמך עד כמה אני יכול להגיע לכל ילד ולהסביר לו את זה ולתת לו נקודות היכן להתחיל ואיך הוא יכול באמת לעצב ולגבש את הזהות שלו.

<מוסא אבו סעד: זה הבלבול האמיתי.

<מוסא אבו סעד: לפני שאני מתחיל לדבר על מתמטיקה ועל אנגלית, אני צריך לחנך את הילד הזה.

עמרם מצנע: אתה באופן אישי, הזהות שלך ברורה לך?

<מוסא אבו סעד: בהחלט כי אחרת לא הייתי יושב כאן ואומר את הדברים.

מסעוד גנאים: לא חייב.

עמרם מצנע: לא אמרתי שהוא חייב.

מסעוד גנאים: תמיד יש מתח בין הזהויות.

<מוסא אבו סעד: לא.

<מוסא אבו סעד: בשלב מסוים יש בלבול אבל יום אחד צריך להיות מגובש.

<מוסא אבו סעד: אתה צריך שתהיה לך זהות מגובשת ואתה אומר אותה בכל מקום בו אתה נמצא.

<מוסא אבו סעד: לא שהיום אני בכנסת ואני צריך להתאים את הזהות שלי לפי אלה שיושבים מולי.

<מוסא אבו סעד: זאת לא זהות.

<מוסא אבו סעד: הזהות האמיתית היא זאת שאתה מגדיר לעצמך כשאתה יושב לבד ויש לך את הכוח והאומץ לומר אותה בכל מקום בו תהיה.

<מוסא אבו סעד: זאת הזהות האמיתית.

שמעון אוחיון: אולי אתה מוכן לשתף אותנו.

שמעון אוחיון: אם כבר עלה השיח הזה, מעניין מהי זהותך.

<מוסא אבו סעד: הזהות שלי מתחילה כך שאני בן אדם ואני מתחיל מהמעגל הגדול ביותר.

<מוסא אבו סעד: אני בן אדם מוסלמי ערבי שחי במדינת ישראל.

רות קלדרון: זה למשל דבר שאתה משתף את הילדים?

<מוסא אבו סעד: לא, אני לא אומר את זה בהתחלה כי אחרת כולם יגידו מה שאני אומר.

מסעוד גנאים: אבל הדיאלוג עם התלמידים הוא מאוד חשוב.

מסעוד גנאים: אני אומר לך את זה כי גם אני מורה בתיכון, הייתי מורה להיסטוריה ורכז חינוך חברתי בבית ספר תיכון בסחנין.

מסעוד גנאים: השיח הזה של הזהויות, של הניגודים ביניהן, של המתח, הוא טבעי כי אנחנו חיים בסיטואציה שהיא לא קלה אלא קשה מאוד.

מסעוד גנאים: אפשר לחיות עם כולם.

מסעוד גנאים: אני לא אומר שאתה כולם אבל אתה יכול להגיע למשוואה בה יש יציבות אצל התלמיד בזהות שלו.

מסעוד גנאים: לשתף את התלמידים בשיח ובדיאלוג זה החשוב משום שכפי שאמרת, בסוף התלמיד או הסטודנט הוא יגבש את הזהות שלו אבל הדיאלוג, לחשוף אותו או שיהיה חופש הביטוי והשיח הפוליטי משום שבסוף אתה חייב לגלוש לשיח הפוליטי כי אתה כערבי פלשתיני חי באווירה של הסכסוך, של ההפליה וכל הדברים האלה.

רות קלדרון: אני חושבת שכולנו מסכימים שצריך אבל השאלה היא איך.

רות קלדרון: אם תוכלו לשתף במכניקות ואיך עושים את זה בכיתה בצורה שאתה נשאר אתה.

עמרם מצנע: נמשיך ואחר כך נחזור אליך.

<אריק אברהם ספורטה: אני מבית הספר הדו לשוני בירושלים.

<אריק אברהם ספורטה: אני מתחבר ל-איך ולזהות.

<אריק אברהם ספורטה: בית הספר הדו לשוני הוא בית ספר שיש בו גם תלמידים יהודים וגם תלמידים ערבים, חצי-חצי, עד כיתה י"ב.

<אריק אברהם ספורטה: כבר מחזור רביעי סיים כיתה י"ב.

<אריק אברהם ספורטה: זה בית ספר בצמיחה.

<אריק אברהם ספורטה: באמת בנושא הזה של זהות – ואני מסכים למתח אבל יש עניין בין בלבול למתח – אצלנו המאוד ברור ונראה לי היום יותר מתוך רצף השנים המובהקות דווקא בגלל שהמראה נמצאת כל הזמן לידי.

<אריק אברהם ספורטה: אין בלבול זהויות אלא להפך, יש חידוד זהויות שזה קצת שונה ממה שבדרך כלל אתה חושב על בית ספר שלומדים בו יחד.

<אריק אברהם ספורטה: אני חושב שזה נכון גם לבתי הספר הדתיים-חילוניים וגם לבתי הספר היהודים-ערבים.

<אריק אברהם ספורטה: הזהות דווקא מאוד ברורה אצלנו ודווקא הערביות מאוד ברורה, אם זה נוצרי, מוסלמי, ארמני, באמת מכל הקשת.

<אריק אברהם ספורטה: גם בדואים לומדים אצלנו וכמובן יהודים, דתי, חילוני וכל המרחב הזה.

<אריק אברהם ספורטה: אם כן, קודם כל הבהירות בו יש את האחר מולי, יש משהו מאוד מחדד ומאוד ברור עם המתח שקיים כי המתח הוא באמת השלב הבא.

<אריק אברהם ספורטה: אני חושב שאחד הדברים שבאמת אתו אנחנו מתמודדים, ושאלתם איך, היא ההסכמה הברורה שקורית בבית הספר היא ההסכמה על האי הסכמה.

<אריק אברהם ספורטה: יש לנו הסכמה ברורה על כך שלא חייבים להסכים על הכול וזה נותן חופש מאוד רחב לדיון כמעט בכל סוגיה שהיא, כולל הדברים שנכנסים מהחברה פנימה, אם זאת הכנסת ואם אלה אירועים שקורים בחוץ.

<אריק אברהם ספורטה: הדברים האלה, אפשר לדבר עליהם ואנחנו מדברים עליהם לפני דברים שהם דברי קצר, זאת אומרת, אירועי טרור או דברים אחרים.

<אריק אברהם ספורטה: אנחנו בדרך כלל עושים כנסים ומדברים ומנסים גם להכיל וגם לשמוע.

<אריק אברהם ספורטה: ברור שאנחנו לא מסכימים על כל דבר.

<אריק אברהם ספורטה: זאת אומרת, יכולה להיות למישהו דעה שאני לא מסכים עמה.

<אריק אברהם ספורטה: סיפור קצרצר על חוויה שמבחינתנו משקפת את בית הספר.

<אריק אברהם ספורטה: לפני כשנתיים סביב בית הספר היה תג מחיר, היו כתובות נגד מוסלמים.

<קריאה: איפה נמצא בית הספר?

<אריק אברהם ספורטה: בית הספר נמצא בירושלים בשכונת פת, ממש על הכביש לגילה.

<אריק אברהם ספורטה: עברנו אליו לפני שבע שנים כי לא היה מקום אחר.

<אריק אברהם ספורטה: הזמנו את העירייה שבאה לנקות ותלמידי י"ב באו ומאוד רצו לראות איך מנקים את הכתובת, יצאתי אתם.

<אריק אברהם ספורטה: אז חינכתי את כיתה י"ב.

<אריק אברהם ספורטה: אחד התלמידים הערבים, גדול וחזק, בא אלי ואמר לי: אתה יודע מה צריך לעשות לאותו בחור שצייר על הקירות?

<אריק אברהם ספורטה: שיבוא ללמוד אתנו במשך שבועיים.

<אריק אברהם ספורטה: זה לא עונש.

<אריק אברהם ספורטה: מבחינתו זה היה משהו אמיתי שיראה איך חיים ביחד.

<אריק אברהם ספורטה: אני חושב שיש משהו באדם הבוגר שאנחנו מצליחים באמת להיות ביחד כשזה קורה אצלנו וזה המקום והסובלנות כלפי האחר ולא משנה אם יש לו דעה אחרת משלי.

<אריק אברהם ספורטה: זה משהו שאנחנו מביאים מהמקום שלנו וזאת הדרך שלנו.

<אריק אברהם ספורטה: באמת אנחנו מדברים ויש שיח פתוח על רוב הדברים לכל אחד מהצדדים.

<תרזה פרנקל: אני סגנית מנהלת בית ספר לבנות תיכון בירושלים, אבלינה דה רוטשילד שהשנה יהיה בן 150 שנים.

<תרזה פרנקל: אני רוצה לומר שאני מקנאה באריק גם בגלל אחידות הזהויות עליה דיברת והקנאה השנייה היא בגלל היכולת להעניק לילדים את האפשרות לדעת שלא חייבת להיות הסכמה על כל דבר.

<תרזה פרנקל: אני חושבת שאני כבית ספר דתי מתמודדת כל יום עם זה שהתלמידות שלי חושבות שחייבים להסכים.

<תרזה פרנקל: כמורה לאזרחית אני למשל נכנסת לכיתה ומיד מגיעים ויכוחים פוליטיים ומדברים על השסע הערבי-יהודי או מדברים על שסע אחר.

<תרזה פרנקל: יש ויכוחים ולא צריך לעשות כלום כדי שהם יקרו.

עמרם מצנע: התלמידות שלך יודעות מה הן דעותיך?

<תרזה פרנקל: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

<תרזה פרנקל: לי אין שום בעיה לומר את הדעות שלי ואני חושבת שזה אפילו חשוב שאני אומר את דעותיי, השאלה אם זה חכם לומר את זה בהתחלה, כמו שאתה אמרת.

<תרזה פרנקל: אני חושבת שהם צריכים לדמיין מה אני חושבת כדי לנסות להגיב.

<תרזה פרנקל: בסופו של דבר אני כן אומרת את הדעות שלי, בגינן הן מתעצבנות הרבה פעמים, אבל למה פתחתי ואמרתי שאני מקנאה באריק?

<תרזה פרנקל: כי אחד הדברים הבעייתיים הוא שקשה מאוד לסיים ויכוח בגלל שכולם חייבים, ובחינוך הדתי בראייה של הילדים כולם חייבים, להיות ימנים.

<תרזה פרנקל: אחיינית שלי לפני שנים רבות הייתה בתנועת בני עקיבא והיא הייתה שמאלנית ואמרו לה שיש לה בעיה והיא לא יכולה להיות מדריכה.

<תרזה פרנקל: אני שזה כבר עבר מהעולם למרות שהילדות הפרטיות שלי הולכות היום לצופים הדתיים בגלל שהוא יותר פלורליסטי מהבחינה הזאת ושם אפשר להיות גם שמאלנים וגם ימנים.

<תרזה פרנקל: הקנאה שלי נובעת מכך שהיום הגבולות של השיח הם כאלה שאם אומרים דברים שהם ממש גזעניים, אני מוציאה מהכיתה ואני פשוט אומרת שזאת עבירה משמעתית מבחינתי.

<תרזה פרנקל: אין כאן חופש ביטוי.

<תרזה פרנקל: אם אומרים מוות למישהו או דברים כאלה, יוצאים מהכיתה, אבל למה בכלל אנחנו מגיעים לזה ולא לאיזשהו ויכוח תרבותי שיש בו שאלות שאפשר להתעמק בהן ולהתעניין בעצם הוויכוח.

<תרזה פרנקל: אני חושבת שזאת בעיה שלנו.

<תרזה פרנקל: מצד שני, אנחנו גרים לא רחוק מהדו-לשוני ואני לא אשלח את הילדים שלי לדו-לשוני כי אני כן רוצה לעצב זהות דתית ובבית הספר הזה לא ייתנו מספיק חינוך לזהות דתית.

<תרזה פרנקל: אני מתמודדת הרבה גם כאימא וגם כמורה עם השאלה הזאת, איך אנחנו מצליחים לייצר את זה שמותר שיהיו דעות שונות וזה מקסים שאין הסכמה.

<תרזה פרנקל: אנחנו באמת לא חייבים להסכים על הכול.

מסעוד גנאים: איך מחנכים לדעת את האחר ולכבד אותו אם כל בית הספר מלמד ומכוון לדוקטרינה מסוימת ובית הספר הוא רק דתי?

<תרזה פרנקל: דוקטרינה מסוימת מבחינה דתית, מבחינת ללמוד את ההלכות, זה לא סותר את זה שמותר שיהיו דעות פוליטיות שונות.

מסעוד גנאים: נכון, זה רצון ההורים אבל בתכניות הלימודים, בסוף אחת המטרות של משרד החינוך היא לחנך לפלורליזם.

מסעוד גנאים: זה לא רק כמו שרוצה אוחיון להעמיק את מדינת ישראל כמדינה יהודית אלא זה גם פלורליזם לקבלת האחר.

רות קלדרון: יש בית הלל ויש בית שמאי.

מסעוד גנאים: אני שואל איך הם מתמודדים עם זה.

שמעון אוחיון: אני לא רואה סתירה בזה שאנשים מתחנכים במסגרת של בית ספר דתי ובעל גישה לאומית.

שמעון אוחיון: אני בכוונה מדגיש לאומית כי היום אנחנו משתמשים בסיטונות במונחים של לאומנות ובגזענות ואפילו בלי לדעת מה משמעות המושג ובלי לחקור מה מקורו של הביטוי.

שמעון אוחיון: אני רואה שזה באמת דה לגיטימי, לטעמי, שהורים מעוניינים שילדיהם יתחנכו בזהות ויגבשו זהות מסוימת, אחר כך בוודאי כל אחד יבחר לו, ויש הסוגיה של כיבוד האחר.

שמעון אוחיון: למה יש כאן סתירה?

שמעון אוחיון: מה זה שייך?

שמעון אוחיון: לכבד את האחר זה אומר שאני אבטל את דעתי מפני דעתך?

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: גם אצלנו יש אנשים דתיים שרוצים שבניהם יתחנכו בנושאים דתיים כמו למשל איסלם.

מסעוד גנאים: אני שאלתי איך הם בתכניות הלימוד כדי לא לפספס את זה, כדי לדעת את האחר, איך עושים את זה, איך מקבלים את האחר בבית ספר דתי.

<תרזה פרנקל: אני אתן דוגמה.

<תרזה פרנקל: אני מורה לאזרחות.

<תרזה פרנקל: עכשיו בתכנית הלימודים באזרחות צריך לעשות מטלת ביצוע שמהווה עשרים אחוזים מציון הבגרות.

<תרזה פרנקל: זאת עבודה אזרחית כלשהי.

<תרזה פרנקל: אצלנו עושים את זה אחרי שמסיימים את הלימודים למבחן הבגרות, אז יש להם כבר את המושגים בראש ואז הם יוצאים לשטח.

<תרזה פרנקל: התלמידות שלי עושות את מטלת הביצוע באזרחות והנושאים שלנו הם תמיד נושאים של דת ומדינה.

<תרזה פרנקל: כל פעם הן בוחרות נושאים שונים מתוך דת ומדינה.

<תרזה פרנקל: למשל עכשיו יש לי חמש קבוצות שעושות עבודות, הן גם צריכות ללמוד לעשות ביחד את העבודה וזה לא פשוט כשיש להן דעות שונות אבל זה בכוונה.

<תרזה פרנקל: זה בית ספר דתי והנושאים שהן ביקשו לדבר עליהם הם מצעד הגאווה בירושלים וזה לא משהו שבא ממני אלא אני פרסתי בפניהן מיליון נושאים שיכולים להיות והן דווקא הולכות למקומות האלה שאתה רוצה לבדוק את האחר.

<תרזה פרנקל: אם כן, המטלה הראשונה היא מצעד הגאווה בירושלים, מעמד ההומוסקסואלים.

<תרזה פרנקל: יש קבוצה נוספת שעוסקת במסורבות גט ויש קבוצה שעוסקת בנושא של תכניות לימודים נפרדות למגזר הדתי והחילוני בספרות ובהיסטוריה כאשר אלה כאילו מקצועות לא רלוונטיים להפרדה ובכל זאת היום – אני לא יודעת אם כולם כאן יודעים – יש תכניות לימודים שונות למגזר הדתי ולמגזר החילוני בהיסטוריה ובספרות, כאילו שההיסטוריה שלנו שונה והספרות שלנו שונה, כאילו אלה לא צריכים ללמוד ביאליק ואלה כן.

<תרזה פרנקל: הן פנו לשר החינוך והן מקבלות תשובות.

<תרזה פרנקל: הן נפגשו עם זבולון אורלב ועם הרב מלכיאור.

<תרזה פרנקל: דרך זה שאנחנו משדרים להם שהם יכולים לשאול את כל השאלות – זאת התשובה לשאלה שלך.

עמרם מצנע: מה עמדת בית הספר שלכם לגבי שירות צבאי לבנות?

<תרזה פרנקל: אצלנו הולכים לשירות צבאי, חלק לשירות צבאי וחלק לשירות לאומי.

<תרזה פרנקל: רוב הבנות הולכות למכינה לפני צבא.

עמרם מצנע: מכינה קדם צבאית.

<תרזה פרנקל: איזושהי מכינה.

<תרזה פרנקל: היא יכולה להיות לפני שירות לאומי.

<תרזה פרנקל: העמדה שלנו היא כמה שיותר ללוות כל בת היכן שהיא נמצאת ושתגיע לאן שהיא רוצה.

<עופרה אטקס: אני מנצרת עילית, אורט שרת.

<עופרה אטקס: אני רוצה לחבר בין כל אלה שדיברו עד עכשיו.

<עופרה אטקס: אנחנו מדברים על אנשים צעירים שעדיין מגבשים את הזהות שלהם.

<עופרה אטקס: זאת אומרת, אסור לנו לשכוח גם את זה.

<עופרה אטקס: אני מאמינה שכדי שכן הם יוכלו להיות אנשים בוגרים ומבינים את העניין של הזהות האישית שלהם, זה לחשוף אותם כמה שיותר למגוון או לקשת של דעות ורעיונות.

<עופרה אטקס: לאו דווקא פוליטיקה, אבל גם פוליטיקה.

<עופרה אטקס: אני חושבת שכאשר מביאים את זה לכיתה, צריך מראש – לפחות זה מה שאני עושה - להציב את הגבולות הברורים של הדיון.

<עופרה אטקס: אם אתה קודם הערת על דיבייט, לאו דווקא דיבייט אבל בהחלט קודם לשים את הגבולות כי זה נורא קל לבוא מהמקום של הבטן ולהתלהם.

<עופרה אטקס: גבולות זה אומר מי מדבר, מתי מדבר, איך מדבר.

<עופרה אטקס: זאת אומרת, אלה לא דברים שהם ברורים מאליהם אלא צריך לשים אותם על השולחן.

<עופרה אטקס: אתם רוצים לדבר?

<עופרה אטקס: אין שום בעיה, לכו, לימדו את הנושא, מגוון של דעות, אני יכולה לחשוף אותם למגוון של דעות אבל לגבי איך לדבר יש כללים שהם מאוד ברורים.

עמרם מצנע: נכנס לכיתת הלימוד שלך למשל יחסי נצרת עילית ונצרת?

<עופרה אטקס: נצרת עילית ונצרת פחות, אבל כן יהודים וערבים, נושא שעולה אצלנו הרבה.

עמרם מצנע: למה פחות?

עמרם מצנע: הרי יש לכם מקרה ספציפי מקומי.

עמרם מצנע: למה זה לא נכנס?

<עופרה אטקס: זה לאו דווקא העיר אלא אלה האנשים.

<עופרה אטקס: כן, זה עולה.

<עופרה אטקס: זה עולה הרבה ושוב, זה לבוא מהמקום של לחשוף אותם ולא לבוא מהמקום של אני חוסם את עצמי כי אני ימני או כי אני שמאלני.

<עופרה אטקס: כן לחשוף אותם לתרבויות, לחשוף אותם לדעות ורק אז שיבואו.

עמרם מצנע: יש לכם מפגשים של ערבים ויהודים?

<עופרה אטקס: יש לנו מפגשים של ערבים ויהודים, לאו דווקא מנצרת.

<עופרה אטקס: כרגע למשל יש לנו תכנית שנקראת "הנג אאוט" והתלמידים שלנו נפגשים עם בית ספר ערבי.

<עופרה אטקס: אני לא כל כך בתכנית ולכן אני לא זוכרת מאיפה בית הספר הערבי אבל יש את המפגשים האלה.

<עופרה אטקס: כל כמה שנים יש איזושהי תכנית אחרת.

<עופרה אטקס: התכנית הזאת כוללת גם מפגשים באמצעות המחשב וגם מפגשים אישיים.

<נירית ענבר: אני מכפר הנוער ויצ"ו ניר העמק.

<נירית ענבר: הייתי רוצה להמשיך את הסוגיה.

<נירית ענבר: עיקרון חופש הביטוי הוא באמת ציפור הנפש של הדמוקרטיה וכבוגר אחראי, כמורה, אני חושבת שיש לנו משקל בהכוונת הנוער.

<נירית ענבר: כמורה במשך 25 שנים, אני יכולה לתת דוגמה פשוטה עת פגשתי בוגרת שלי מלפני עשרים שנים ולצטט משפט שאמרתי לה: אני חושבת שיש לנו אחריות בלתי רגילה על הדברים שמותר לנו לשחרר ולומר.

<נירית ענבר: אני חושבת שגם הנושאים הם בהתאם לגילאים.

<נירית ענבר: אני היום רכזת שכבה של כיתה ח' שבשנה שעברה עסקה בנושא שנת בר המצווה שלהם וכל מה שמתלווה לזה, אני בכובע אחר גם בבית הספר רכזת של מופת אליו מגיעים הרבה תלמידים שהם מהעלייה הרוסית והזהות היהודית היא על ציר מאוד מאוד רחב.

<נירית ענבר: הדיון מי זה יהודי, מה זה יהודי, עולה בכל פעם.

<נירית ענבר: המילה אותה אני אומרת כל הזמן היא סובלנות וסבלנות ולקבל.

<נירית ענבר: הנושא של הקבלה.

<נירית ענבר: צריך להקשיב ולהכיר את הדעה של האחר.

שמעון אוחיון: זאת סובלנות.

שמעון אוחיון: סבלנות היא רק ממד של זמן.

שמעון אוחיון: תרשי לי לתקן אותך.

שמעון אוחיון: סובלנות זה רעיון מקיף הרבה יותר.

<נירית ענבר: הילדים מספרים על מנהגים ומה היה נהוג.

<נירית ענבר: הקבלה של האחר כמו שהוא.

<נירית ענבר: בדיונים בסוגיה החברתית, אני מוכרחה לספר על דרך שמצאתי.

<נירית ענבר: אני קוראת עיתונים ובכל בוקר ב"ידיעות אחרונות" יש סוגיה חברתית, בעד ונגד, כאשר בדרך כלל המלים שם הן מלים מאוד נקיות ואין שם קטע כל כך שיפוטי .

<נירית ענבר: סוגיות שרלוונטיות לשכבת גיל שלי, אני מציגה אותן בבוקר ואני תמיד אומרת שלא תמיד הכול שחור-לבן אלא בציר שלכם יש גם אמצע, יש את האפור ואת האפור בהיר ויש את הגוונים האחרים.

<נירית ענבר: על מנת לעזור להם בעיצוב הזהות, אנחנו צריכים להפגיש אותם עם שיח, עם מגוון מאוד רחב, והם כמו בסופרמרקט ירכשו את הדברים שהם חושבים שיעזרו להם בזהות ובבניית זהות כך שישכילו לדעת מה באמת הוטמע בהם.

<יונס אלעמור: סגן מנהל בית ספר מקיף אל פארוק, כסייפה שמשרת אוכלוסייה שמונה 1,500 תלמידים.

<יונס אלעמור: התלמיד שלי, הילד שלי, יש לו בעיה אחרת.

<יונס אלעמור: יש לו בעיה עם ה-אחר כי הוא עסוק ב-אני וה-אני שלו מעסיק אותו מאוד.

<יונס אלעמור: כל יום הילד הזה מתמודד עם מגוון רחב של קונפליקטים אדירים, פעם אין מים, פעם האוטובוס שמסיע אותו עשרים קילומטרים לא מגיע, פעם לצערי הרב הבית נהרס, פעם אפילו אין כיתה.

<יונס אלעמור: הוא ממש בקונפליקט אדיר ואני אמור להתמודד עם זה ולתת תשובות.

<יונס אלעמור: אתמול לא הייתי מוכן עם האמירה של אותו בחור שאמר מה החלום שלו ושיתף בו את כל מדינת ישראל ואת כל העולם.

מסעוד גנאים: הוא ידוע.

מסעוד גנאים: הוא גזען.

מסעוד גנאים: כותב דברי שטנה נגד ערבים ומוסלמים והוא כתב שהוא חלם חלום שהוא נכנס לבית חולים, למחלקת יולדות וכולי.

מסעוד גנאים: הוא לא ילד.

מסעוד גנאים: הוא בן שלושים.

מסעוד גנאים: אתמול עצרה אותו המשטרה.

<יונס אלעמור: הילד שאל אותו למה אצל השכנים שלו הדשא ירוק ואצלו לא.

<יונס אלעמור: מדינת ישראל, שאני מכבד ומעריך ורוצה להיות חלק ממנה, יש הבדלי רמות ביני לבין השכנים שלי.

<יונס אלעמור: למשל, לגבי ערד היה שיח בשעת המחנך בנושא הזה.

<יונס אלעמור: כל מדינת ישראל יודעת מתגורר בערד, למרות כל מה שהוא מקבל, הוא גם מקבל הטבות מס וישוב מוכה אבטלה ובמצב קשה מאוד, לא מקבל.

<יונס אלעמור: מה אני אומר לילד הזה?

<יונס אלעמור: איך אני אומר לו?

<יונס אלעמור: איך אני אדבר אתו?

עמרם מצנע: איך אתה באמת מתמודד עם זה?

שמעון אוחיון: הוא באמת מדבר על זה?

שמעון אוחיון: יש דו שיח טבעי או שזאת הסביבה?

שמעון אוחיון: השיח נובע ממנו ישירות?

שמעון אוחיון: התלמידים מדברים על זה, על המצוקות הללו?

<יונס אלעמור: כן.

<יונס אלעמור: זה בא מכל מיני כיוונים וכל פעם מכיוון אחר והם היו בוגרים, ילדים חכמים, מעודכנים באמצעי הטכנולוגיה.

<יונס אלעמור: פעם לא היו מדברים אבל היום מדברים ואתה אמור לתת תשובות.

מסעוד גנאים: זה טוב.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים שהם ידברו.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אני מבין אבל אני מנסה שתסביר לנו איך אתה מתמודד עם זה.

עמרם מצנע: הרי זאת לא מתמטיקה שזאת הבעיה וזה הפתרון כי אלה באמת נושאים אמיתיים של היום יום.

<יונה אלעמור: לפעמים אתה מנסה להיות פילוסוף, לפעמים אתה מתעלם מהעובדות, לפעמים אתה פסיכולוג, לפעמים אתה מחבק ולפעמים רואים שאתה סתם פטפטן.

<יונה אלעמור: אני לא יכול למכור להם את זה כל יום.

עמרם מצנע: אתה גם מנסה להציג את הצד האחר?

<יונס אלעמור: הצד האחר לצערי רק מגדיל את הפצע כי האחר לא שם.

מסעוד גנאים: אם האחר הוא זה שניתק לי את המים, איך הוא ייצג אותו?

מסעוד גנאים: הוא זה שהרס לי את הבית.

עמרם מצנע: אפשר לא להסכים אתו או כן להסכים אתו.

עמרם מצנע: יש צו.

עמרם מצנע: יש לכם פגישות ומפגשים עם בתי ספר מערד?

<אלעמור יונס: פעם, לפני כמה שנים, כרכז חינוך חברתי קהילתי ניסיתי אבל עצרתי את זה אחרי שני מפגשים, אני אישית, ביוזמה שלי ובהתייעצות עם המנהל.

<אלעמור יונס: הלכנו לשם ילדים מכסייפה שמחים ועליזים, נפגשים עם החברים שלנו והלכנו עוד פעם למתנ"ס בערד וחיכינו למפגש גומלין.

<אלעמור יונס: דחו פעם אחת, דחו פעם שנייה ובפעם השלישית הגיעו עם מאבטחים עם נשק ולא רציתי שזה יהיה אצלי.

<שרה שייקר: אני מקריית ים, מלמדת מתמטיקה, סגנית מנהל בית הספר.

<שרה שייקר: אני מאוד מתחברת לדבריו של אריק כי אצלנו בבית ספר אחד הדברים החשובים שאנחנו מנהלים זה קיום שיח ודיאלוג ולדעת שאפשר לא להסכים.

<שרה שייקר: אני רוצה לספר על פרויקט של קירוב בין דתות.

<שרה שייקר: אנחנו מזמינים אדם מוסלמי, נוצרי, דרוזי, בדואי ורב דתי ועושים פאנל וכל אחד מציג במה הוא מאמין, מה המסר שהוא מעביר, והילדים מקשיבים.

<שרה שייקר: לאחר מכן כל נציג נכנס לכיתות, מתחלפים ויוצרים דיון ושיח מאוד יפה.

<שרה שייקר: אני נוכחתי בהקשבה רבה ובהתפעלות מהילדים שגם אם הם לא הסכימו ונוצר איזשהו ניגוד בין הדברים, הם ידעו לדבר עליהם יפה.

<שרה שייקר: אני חושבת שאנחנו צריכים ללמד אותם לנהל את הדיון.

<שרה שייקר: לא לפגוע בגבולות, לא לדבר באלימות, להסכים שאפשר הכול וזה מותר.

<שרה שייקר: העבודה שלנו היא לא קלה ואני חושבת שאנחנו כמורים אחראים להראות להם את הדרך.

עמרם מצנע: כמורה למתמטיקה יוצא לך להקדיש זמן לכיתה בנושאים הרלוונטיים היום יומיים?

<שרה שייקר: כן.

<שרה שייקר: אני גם מחנכת.

עמרם מצנע: איזה כיתה את מחנכת?

<שרה שייקר: כרגע אני לא מחנכת אבל אני חינכתי מופת מכיתה ז' עד י"ב.

<שרה שייקר: למופת, כמו שאמרה החברה, מגיעים הרבה מאוד תלמידים מהמגזר הרוסי.

<שרה שייקר: דת לדוגמה, אם אנחנו מדברים על שורשים, על בר מצווה – רק אתמול הייתי בכיתה ז' כדי ללמד אותם מה זה שורשים – ניגשה אלי תלמידה ואמרה לי שהם לא עושים שבת ולכן אין לה מה לכתוב.

<שרה שייקר: זאת דילמה שהיא מתמודדת אתה.

<שרה שייקר: הייתי צריכה לקחת אותה וגם קצת להרגיע שזה בסדר ויש בטח דברים אחרים שהם עושים.

<שרה שייקר: לחפש את האחר בתוך המקום שהיא נמצאת בו.

<שרה שייקר: הילדים דיברו וזה אמר שהוא מדליק נרות, זה אמר שהוא מתפלל וכולי כי יש גם מגזר דתי בתוך בית הספר.

<שרה שייקר: יוצא לי הרבה מאוד לדון בדילמות האישיות של התלמידים.

עמרם מצנע: מה עם הנושאים הפוליטיים?

<שרה שייקר: לפני גיוס בכיתה י"א כל השכבה מוזמנת ללשכת הגיוס.

<שרה שייקר: שם, כהכנה, מתפתחת סוג של פוליטיקה לאן נלך וכולי.

עמרם מצנע: דנתם פעם בשאלה של למשל, אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית ומה זה?

<שרה שייקר: ברור.

<שרה שייקר: בהחלט.

עמרם מצנע: יש כאן מורים לאזרחות?

<שי אפרתי: אני מלמד בתיכון אמית יהודה בעפולה.

עמרם מצנע: תיכון דתי?

<שי אפרתי: תיכון דתי.

עמרם מצנע: ישיבה תיכונית?

<שי אפרתי: תיכון דתי.

שמעון אוחיון: זאת רשת אמית.

שמעון אוחיון: כמו אורט.

עמרם מצנע: אני יודע.

<שי אפרתי: בתוך בית הספר יש בנות, בנים ונתיב ישיבתי.

<שי אפרתי: זה משהו קצת מורכב.

עמרם מצנע: מה אתה מלמד?

<שי אפרתי: היסטוריה ואזרחות.

<שי אפרתי: גם אנחנו נתקלים לא פעם במציאות קשה.

<שי אפרתי: התלמידים באים והמציאות טופחת על פניהם ומתנגשת ממש עם מה שהם לומדים בכיתה וגם מה שכל אדם סביר חושב.

<שי אפרתי: גם אם אנחנו לומדים בכיתה באזרחות על יחסי דת-מדינה ואצלם ברחוב מוכרים בשר חזיר, זה בניגוד לחוק והם שואלים אותי מה זה, בין אם זה שלפני שלושה חודשים שלוש דקות מבית הספר היה פיגוע בתחנה המרכזית בעפולה והיה מאוד מאוד לא קל.

<שי אפרתי: מה עושים עם זה?

<שי אפרתי: הם נסערים והם כועסים.

<שי אפרתי: גם כך הם לא הכי אנשים שלווים וסובלניים בעולם.

<שי אפרתי: זה לא קל.

עמרם מצנע: איך אתה מתמודד עם זה?

עמרם מצנע: אני לא מצליח אתכם להגיע לתכל'ס.

<שי אפרתי: אני כמורה מאמין שחובתי להגיד מה דעתי.

<שי אפרתי: ודאי שבסוף הדיון, ודאי שלא בכל דיון, ודאי שלא בכל נושא, אבל אני חושב שכמורה וכמחנך, אני חייב להציג דעות.

עמרם מצנע: אתה מצליח גם להציג את הדעות האחרות?

<שי אפרתי: אני חושב שאני חייב להציג דעות כי חלק מההוראה שלי היא ללמד ילדים לגבש דעה באשר היא דעה.

<שי אפרתי: יש כאן שאלה של מודלינג.

<שי אפרתי: אני מציג להם את הדעה שלי ומראה איך בניתי אותה, לא משנה מה תוכן הדעה.

<שי אפרתי: מה אנחנו עושים בפועל.

<שי אפרתי: דיברנו כאן קודם על גבולות.

<שי אפרתי: כל עוד אני כמורה, כשליח המדינה, שומר על גבולות השיח ומייצג גישה יהודית ודמוקרטית במובנים הכי רחבים של ההגדרות האלה, אני מוכן לשחק את המשחק.

<שי אפרתי: כשזה יוצא, זה כבר בעייתי מבחינתי.

מסעוד גנאים: אתה צריך להיזהר שלא תהיה לך תלמידה כמו ספיר סבח.

שמעון אוחיון: אולי תסביר לנו כי המורה שלידך עפרה דיברה גם על גבולות השיח והיא הגדירה אותו יותר, כך אני הבנתי, מבחינה טכנית.

שמעון אוחיון: אתה מדבר על גבולות שיח מבחינת המהות.

<שי אפרתי: כן, אני מדבר עכשיו מבחינה מהותית.

שמעון אוחיון: שתף אותנו במהות.

<שי אפרתי: כל עוד השיח הוא יהודי ודמוקרטי, הוא לגיטימי מבחינתי במובנים הכי רחבים של הביטויים.

<שי אפרתי: למשל, באותו יום בו היה הפיגוע, היה לנו יום מאתגר.

<שי אפרתי: אני כמורה, למרות שכמובן אני מאוד כאוב וכועס על רצח, היה לי חשוב שהכיתה לא תגלוש לשיח אלים, לשיח גזעני, ולא רציתי להשאיר את זה שם כי אם זה כך, לא עשינו שום דבר.

<שי אפרתי: נכנסתי לנעליים שהן לא נעליים שלי ושיחקתי את המשחק שהוא פותח דיון.

<שי אפרתי: עבדנו על רציונליזציה של הסכסוך, למה, למה זה, למה אותו רוצח שפל עשה את מה שהוא עשה, מה עבר לו בראש, מה האידיאולוגיה שלו, מה הוא רצה להשיג כאן.

<שי אפרתי: זה איכשהו התגלגל לשיעור מאוד מעניין בהיסטוריה על תולדות הסכסוך הישראלי-ערבי.

<שי אפרתי: זה גם בדיוק הסתדר עם החומר כי היינו בדיוק שם.

<שי אפרתי: כמובן דנו במה רלוונטי, מה לא, אנכרוניזם וכולי, אבל כאן בהחלט אני חושב שהתפקיד שלי כמורה היה לשמור על גבולות הדיון, להגיד שיש דברים מסוימים שהם בחוץ ובעיקר לעורר את השיח, לעורר את החשיבה של הצד השני תוך הפרדה מאוד ברורה מה כן ומה לא.

שמעון אוחיון: אם אפשר לקבל תשובה.

שמעון אוחיון: תנסה לשתף אותנו.

שמעון אוחיון: אני מאוד מאוד סקרן לגבי הסוגיה שהציג היושב ראש בנושא יהודית דמוקרטית.

שמעון אוחיון: הדת אומרת שזה אסור בשבת והשני אומר לך, מה זאת אומרת?

שמעון אוחיון: זה חופש העיסוק.

שמעון אוחיון: איך אתה מציג את הסוגיה הזאת?

עמרם מצנע: עם שבת אין בעיה.

עמרם מצנע: לא צריכה להיות בעיה.

שמעון אוחיון: כלפי הציבור הרחב.

שמעון אוחיון: בוודאי שבמסגרת דתית אין לו בעיה.

עמרם מצנע: אני עכשיו תלמיד בכיתה י"א או י"ב, נקראתי לגיוס ראשון ואני שואל אותך המורה שתגיד לי האם מותר לי לסרב פקודה ובאיזה תנאים מותר לי לסרב.

עמרם מצנע: זה עולה?

<שי אפרתי: שאלה כזאת עוד לא עלתה.

עמרם מצנע: אני אשאל אותך שאלה אחרת.

עמרם מצנע: המורה, יש עכשיו שיחות על איזה הסדר, קארי בא והולך, האם לגיטימי שמדינה דמוקרטית תורה על פינוי ישובים?

עמרם מצנע: זה עולה?

<שי אפרתי: השאלות עולות כל הזמן.

עמרם מצנע: איך אתה מנהל את זה?

<שי אפרתי: אני שואל אותו מה דעתו.

<שי אפרתי: כשהוא אומר לי מה דעתו, אני שואל על דעתו ומקשה עליה מהצד הזה ומהצד הזה.

<שי אפרתי: אחרי שאני טוחן אותו מכל הכיוונים, אם הוא עדיין רוצה לשמוע מה דעתי, אני אומר לו.

עמרם מצנע: אתה עוסק בזה ברגע שזה עולה.

עמרם מצנע: אתה לא אומר שזאת פוליטיקה ואנחנו בכיתה לא מדברים פוליטיקה.

<שי אפרתי: ודאי.

<שי אפרתי: אני חושב שהסכנה הרצינית כאן, כולנו נסכים לגבי גבולות שיח ודמוקרטיה, הכול נכון, אבל אני חושב שהבעיה האמיתית היא לא מי שיושב כאן בחדר, וכולם אנשים מאוד מאוד נחמדים, אלא הבעיה עם אנשים שהם קצת מועלים בתפקידם והם שרלטנים.

<שי אפרתי: אנשים שלא נותנים מקום ולא מציבים את הגבולות, הם אנשים לא דמוקרטיים והם הבעיה של כולנו וגם הבעיה של הילדים שלנו.

<שי אפרתי: השאלה מה אנחנו עושים אתם.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: אני מורה להיסטוריה ואזרחות בתיכון הראל, מבשרת ציון.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: אני רוצה לשים דברים על דיוקם.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: אין איסור על מכירת חזיר במדינת ישראל, על אף היותה מדינה יהודית ודמוקרטית.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: יש חוק איסור גידול חזירים על אדמת מדינת ישראל.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: אין שום בעיה במכירה והמכירה לא מהווה עבירה על החוק.

עמרם מצנע: כדי לחדד, אם כבר דיברת.

עמרם מצנע: התיקון שנעשה לפני מספר שנים התיר לראשי ערים, לרשויות המקומיות, להחליט איזה שכונות כן ואיזה שכונות לא.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: אני לא מביעה את דעתי הפוליטית בכיתה כי אני מרגישה שאני לא מסוגלת להציג את כל הקשת הפוליטית אבל כאשר מתנהל דיון, אני תמיד מוצאת את עצמי נותנת להם בסופו של דבר את כל הקשת.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: זאת אומרת, זה נשמע מוזר.

עמרם מצנע: הם לא יודעים מה דעתך?

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: הם לא יודעים.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: אני לא אומרת להם את דעתי אף פעם וזה מהסיבה הפשוטה שאני מאמינה שבני נוער עוד לא גיבשו את דעתם והתפקיד שלי הוא לחשוף אותם, הוא לנהל אתם דיונים על כל הנושאים האקטואליים שעולים במדינה.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: הרבה פעמים כשאני שואלת אותם אם הם פתחו עיתון הבוקר, הם לא קוראים עיתונים, הם לא צופים בחדשות והם לא מתעניינים במה שקורה בחברה הישראלית.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: המקום שלנו הוא כן לחשוף אותם כדי שהם יגדלו להיות בוגרים אחראיים, רציניים, בעלי דעות, אזרחים במדינה שמשפיעים עליה.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: לכן אני חושבת שהמקום שלנו הוא כן להעלות את השאלות לדיון וכן לפתח עליהן דיון.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: הרבה פעמים הם מביאים את מגוון הדעות.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: אני אף פעם לא סוגרת דיון בתשובה נכונה או לא כי אין בעיני תשובה נכונה או לא, בגלל שזה דיון ויש דעות לכאן ולכאן ואני גם לא משתפת אותם בדעות שלי כי אני אומרת להם שהם צריכים לגבש את הדעות של עצמם והדעות שלי לא משנות לצורך העניין.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: מה שמשנה זה שהם ייחשפו לקשת ולרעיונות שעולים.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: דרך אגב, המקום שאני לא מאפשרת, יש מקום אחד שאני מביעה את דעתי ואני לא מאפשרת לתלמידים להביע את דעתם בצורה חופשית וזה כאשר עולים נושאים גזעניים.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: באופן מפתיע זה עולה דווקא כשאני מלמדת על השואה והאנטישמיות.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: אז עולה הגזענות מהכיוון השני ושם אני מביעה את עמדתי ואני אומרת שזה משהו שהוא לא מקובל עלי.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: בנושאים אחרים, אני חושבת שצריך לאפשר להם לשמוע את הדעות של החברים וללמוד מהן.

שמעון אוחיון: אני רוצה להתחבר לסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: אני יודע שלא רוצים להזכיר את שמו של המורה אדם ורטה.

שמעון אוחיון: בנקודה הזאת השאלה היא היכן המורה, המחנך.

שמעון אוחיון: אני רוצה לחשוף, כפי שאת אמרת, כי לטעמי, לדעתי ולשיטתי, השיטה שלך והגישה שלך בכך שהבאת נציגים אוטנטיים - ולא דרך מסננת ולא דרך הדעה שלך או העמדות שלך או דרך זהותך - חשפת את התלמידים שלך והם הכירו נוצרי, מוסלמי ויהודי.

שמעון אוחיון: את אומרת שאת רוצה לברוח כי בקטע הזה את לא רוצה להשפיע עליהם וזאת באמת טעות כי לפעמים אם אני חושף את דעתי - וזה מה שקרה לצערי – ואני מגחך לעמדת התלמידה, מה שעשיתי כאן בוודאי זאת בדיוק מגמה הפוכה לשיח שאנחנו באמצעותו לטפח חשיפה למגוון של דעות, לחשיבה ביקורתית, לפתיחות מסוימת.

שמעון אוחיון: יש מדרש שאמרו על שמעון ולוי שהם הרגו את שכם, ארור אפם.

שמעון אוחיון: הם היו עצבנים מאוד.

שמעון אוחיון: אחר כך נאמר שמשה רבנו אמר כי באפם הרגו איש.

שמעון אוחיון: כלומר, בכעס שלהם הם הרגו.

שמעון אוחיון: יש האומרים שבאפם, בתנועה באף.

שמעון אוחיון: שואלים אותך מה דעתך על מישהו ואתה עושה תנועה עם האף ובכך גמרת אותו.

שמעון אוחיון: אני כמורה מגחך או חלילה הבעתי איזושהי הסתייגות מסוימת, השאלה מה זה עושה לתלמיד.

שמעון אוחיון: לכן לטעמי ולשיטתי כן צריך לחשוף ואולי באמת בסוף הדרך לומר גם את דעתי.

שמעון אוחיון: גילוי נאות, אני הנחיתי סדנאות כאלה במשך שנים רבות והרבה פעמים סטודנטים שאלו אותי מה דעתי.

שמעון אוחיון: דיברנו על דתיים והם לא שמעו את דעתי.

שמעון אוחיון: אמרו לי שאני מרוקאי ודיברנו על עדות מזרח ולא אמרתי את דעתי.

שמעון אוחיון: אמרתי שהמטרה הייתה שיח וזאת הטעות שלנו כי כן צריך לחשוף ולהביא נציגים אוטנטיים.

שמעון אוחיון: אם רוצים ובכל זאת יש אפשרות ויש אווירה מתאימה, תחשוף את דעתך.

שמעון אוחיון: כך נראה לי.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: אני רוצה לומר שאירועים כאלה שמביאים נציגים אוטנטיים, עושים את זה בבתי הספר וזה לא משהו שלא קיים.

<סיגל נוחמוביץ לוינזון: העניין הוא שאנחנו מדברים על יום יום, על שיעור שיעור וזה לא משהו שאתה יכול כל יום על כל נושא להביא נציגים אוטנטיים.

שמעון אוחיון: בנושאים בהם יש שסע, כן.

רות קלדרון: אני מרשה לעצמי להשתתף בדיון.

רות קלדרון: אני חושבת שהנושא הוא לא אנחנו כמורים אלא איך מגדלים אצל ילדים, אצל אזרחים צעירים מיומנויות וארגז כלים של איך להבין דבר, להבין מציאות ואיך לחשוב עליה, איך לגבש עמדה ואחר כך איך לחיות בתוך סביבה שיש בה עמדות שונות.

רות קלדרון: במובן הזה, לשאלת הפתיחה של היושב ראש, מה פוליטי, אני יותר ויותר, מהשהות שלי כאן בכנסת, מבינה שאין הבדל גדול.

רות קלדרון: בשבוע שעבר היה לנו אירוע – מה שאתם קוראים – אלים, השיח של הכנסת הוא שיח מאוד קשה ומישהו אמר דבר מאוד חריף על איזה ערך ציוני.

רות קלדרון: למזלנו היינו בקבוצה קטנה.

רות קלדרון: הוא אמר את זה על מישהו שהיה בחדר.

רות קלדרון: אמרתי לו שישאל אותו למה הוא אמר את זה.

רות קלדרון: האיש השני אמר שאמרו על אבא שלו שהוא בכלל נולד בסוריה ולא בארץ ואבא שלו נולד בארץ.

רות קלדרון: הבנתי בשנייה שכולנו ילדים והכול אישי.

רות קלדרון: אתם יכולים לפעמים לשמוע דעות פוליטיות חוצבות להבות שמקורן בזה שהבן אדם פשוט נעלב כי לא הבינו מי הוא והתבלבלו בו ואמרו לו דבר לא נכון או מעליב.

רות קלדרון: במובן הזה אני חושבת שגם הכנסת היא כמו כל כיתת לימוד והשאלה של ללמד לדבר על דברים קשים היא השאלה אם אנחנו יכולים ליצור מקום בטוח.

רות קלדרון: האם יושב ראש יכול בוועדה לעשות זאת.

רות קלדרון: לפעמים אני יושבת כסגנית יושב ראש הכנסת, האם אני מצליחה להחזיק את המליאה כמקום בטוח?

רות קלדרון: זה תלוי האם מדברים בטלפון ועומדים עם הגב.

רות קלדרון: זה מתחיל ממשמעת, כמו בכל כיתה, וזה ממשיך איך אתה מדבר.

רות קלדרון: אם את רואה שמישהו נעלב, שימי לב לזה כי הוא תכף יתקוף מישהו.

רות קלדרון: אנחנו בני אדם והרבה פעמים אני מרגישה שדברים שיוצאים מהבית הזה כהתנהגות אלימה, מתחילים כך.

רות קלדרון: כמו שאמרת, זה נכון.

רות קלדרון: יש בינינו חברות, יש קולגיאליות.

<תרזה פרנקל: יהודים נעלבים יותר מאנשים אחרים?

<תרזה פרנקל: למה בישראל יש תרבות שיח כזאת אלימה?

<תרזה פרנקל: זה לא קורה בכל המדינות.

רות קלדרון: שאלה טובה.

רות קלדרון: אני חושבת שכמו שהצגתם את השאלות, זאת מדינה בהתהוות.

רות קלדרון: אנחנו בני 65.

רות קלדרון: הרבה פעמים אומרת בשיחות עם האמריקאים שכאשר הם היו בני 65, הייתה אצלם עבדות.

רות קלדרון: אנחנו באמת מתפתחים ככל יכולתנו אבל זה המון רצון טוב ולכל קול כאן יש נציג בכנסת.

רות קלדרון: אנחנו מרגישים שהחובה שלנו היא גם לדבר עם התלמידים שלכם.

רות קלדרון: כלומר, אתם יכולים גם להשתמש בנו.

רות קלדרון: אני חוזרת ואומרת שלדעתי אם אפשר לשמור על אווירת כיתה כמקום בטוח, מתוך זה כבר אנשים מדברים אחרת.

<מיכל כהנא: אני מורה ללימודי ארץ ישראל ועוסקת בתחום.

<מיכל כהנא: אני מלמדת באולפנה בעפרה וגם במכללת אורות בה אני מרצה.

<מיכל כהנא: אני הרבה שנים בתחום.

<מיכל כהנא: אני מדגישה את התחום כי התחום הזה מאפשר הרבה שעות איכות עם התלמידים והתלמידות, בעיקר במסגרת טיולים ומחנות לימודיים.

<מיכל כהנא: הייתי רוצה להוסיף כאן ממד נוסף לדיון, את המשפחה.

<מיכל כהנא: אנחנו מדברים על בתי הספר, על הכיתה ועל הילדים בהיותם תלמידים, אבל אני חווה הרבה שנים מאז אני מורה את התלמידים איך שהם מגיעים מהבתים שלהם.

<מיכל כהנא: זאת אומרת, כל אחד בא עם הערכים של אותה משפחה וההתנהלות של אותה משפחה.

<מיכל כהנא: עם זה הוא מגיע וזה דבר שצריך לקחת בחשבון, עם כל הכבוד לנו, למורים.

<מיכל כהנא: הילדים מגיעים מהמשפחות ואפשר לראות את זה אחד לאחד וגם לשמוע את הדעות שלהם.

<מיכל כהנא: אנחנו מכירים גם את ההורים ואנחנו אומרים שהילד מדבר כמו ההורה.

<מיכל כהנא: לגבי החשיפה.

<מיכל כהנא: דיברו כאן על כך שהילדים לא קוראים ולא יודעים וכולי.

עמרם מצנע: ברשותכם, אני חייב לצאת לאיזושהי הצבעה.

עמרם מצנע: רות תנהל את הישיבה ותכף אני אחזור.

עמרם מצנע: (היו"ר רות קלדרון)

<מיכל כהנא: לגבי החשיפה של הילדים, שמענו כאן שהם לא קוראים, לא יודעים וכולי אבל אני דווקא חושבת שבשנים האחרונות הילדים מאוד מאוד מאוד חשופים וזה מגיל צעיר.

<מיכל כהנא: לצערי הרב הם חשופים לא טוב כי הם קולטים מאמצעי התקשורת.

<מיכל כהנא: הם לא קוראים מאמר מובנה או לא שומעים חדשות אובייקטיביות ולכן הם מקבלים את הדברים בצורה לא טובה.

<מיכל כהנא: זה שהם מקבלים את זה בגיל מאוד מאוד צעיר, אני בטוחה בזה.

<מיכל כהנא: הייתה לי חוויה מאוד מעניינת ממש למחרת הבחירות.

<מיכל כהנא: יצאתי לסיור קצר עם ילדי כיתה ב', הסיור היה אצלנו בישוב, וכשחזרנו מהסיור אחרי כשעה, שמעתי מאחורי ילד קטן אומר: את בטח הצבעת ליאיר לפיד.

<מיכל כהנא: אני פשוט נפלתי.

<מיכל כהנא: הייתי על סלע וכמעט נפלתי.

<מיכל כהנא: הוא אמר: את נראית כמו אחת שהצביעה ליאיר לפיד.

<מיכל כהנא: שאלתי אותו איך נראה אדם שהצביע ליאיר לפיד ואז ילד קטן אחר אומר: את נראית חצי שמאלנית.

<מיכל כהנא: הייתי בשוק אמיתי כי אלה לא ילדים בכיתה י"א ולא בכיתה י"ב אלא אלה היו ילדים בכיתה ב', ילדים בני שמונה.

<מיכל כהנא: כמובן לא היה לי מה להמשיך את הדיון אתם.

<מיכל כהנא: למחרת פגשתי את אמו של אחד מהם וסיפרתי לה את הסיפור עם חיוך, והיא אמרה לי שכך אבא שלו מדבר.

<מיכל כהנא: אם כן, הילדים כן חשופים וכן יודעים.

<תרזה פרנקל: זה רע להיות חצי שמאלנית?

<מיכל כהנא: לא.

<מיכל כהנא: זה לא היה הדיון.

<מיכל כהנא: אתו לא ניהלתי את הדיון.

רות קלדרון: אני רוצה לשאול אתכם האם יש דברים שאתם מרגישים שמהצד הזה, ממשרד החינוך או מהכנסת, אפשר לעשות כדי לעזור לכם כאשר אתם בחדר סגור וזה רק אתם והילדים.

<חביבה אייזנברג: אני מתיכון בן גוריון בנס ציונה.

<חביבה אייזנברג: אני רוצה לשתף אתכם במשהו שאני מלמדת, לא שנה ראשונה.

<חביבה אייזנברג: אני מלמדת ספרות גם ברמה של חמש יחידות לימוד ובהקשר הזה אנחנו מלמדים בתוך היחידות שני נושאים מסכמים כאשר תחת המטריה של כל נושא גוזרים ז'אנרים ולומדים יצירות ספרות והספרות היא כמובן תמיד ראי של החיים ומשקפת את מה שנעשה סביבנו.

<חביבה אייזנברג: ביחידה השלישית אני מלמדת נושא שנקרא להיות ישראלי, להיות יהודי, קולות וזהויות.

<חביבה אייזנברג: אני לא צריכה לספר לכם על החברה הישראלית ועל התרבות שלנו, כמה היא שסועה וכולי.

<חביבה אייזנברג: אחד מהנושאים שנדונים בכיתה הוא הנושא של אדמת מריבה, דתיים-חילוניים, עולים חדשים לעומת צברים, מזרחים לעומת אשכנזים אבל אדמת מריבה כי אנחנו עוד לא במקום האוטופי לצערנו.

<חביבה אייזנברג: אני מלמדת יצירות של סופרים ערביים, ע'סאן כנפאני למשל, ארץ התפוזים העצובים, ואני מלמדת את יהודה עמיחי, את הדברים המחתרתיים והאנטי ז'אנרים, ואני מלמדת את ס.

<חביבה אייזנברג: יזהר, יצירות כמו השבוי וחירבת חיזעה שפעם היה הס מלהזכיר אותם וכולי.

<חביבה אייזנברג: יום בהיר אחד שואלת אותי תלמידה, ממש לא מזמן, אם אין לי דברים ציוניים ללמד אותם.

<חביבה אייזנברג: אמרתי לה שאני מלמדת את זה דווקא בגלל שאני ציונית, איך את רואה בזה אנטי ציוניות?

<חביבה אייזנברג: בכלל, אני לא צריכה לספר לכם שהספרות לא מתעסקת בדברים המיופים וכולי.

<חביבה אייזנברג: בדיון הזה, חשוב לי לשאול אתכם ברמה של בניית תכניות לימודים - אני מלמדת דברים שנכתבו על ידי אנשים דתיים, אני מלמדת דברים שנכתבו על ידי סופרים ומשוררים ערביים - האם החברים שיושבים כאן שהזהות שלהם בהגדרה לפחות היא קצת שונה משלי, האם הם מלמדים את היצירות שנקראות בעייתיות בבתי הספר שלהם?

<חביבה אייזנברג: לעשות פאנל כזה כמו שהחברה אמרה כאן זה מאוד יפה אבל זה חד פעמי.

<חביבה אייזנברג: כשמלמדים את זה בתוך איזשהו מצע של תכנית לימודים ונותנים טעימות מכל מיני דברים, צריך לתת באמת מכל מיני דברים.

<חביבה אייזנברג: אני שואלת באמת כי אני רוצה לדעת.

<חביבה אייזנברג: יש לי בת דודה דתיה שמלמדת את אנשי ארץ ישראל היפה אבל שם תכנית הלימודים בספרות היא לגמרי שונה ואני שואלת למה.

<חביבה אייזנברג: אין שם שום דבר שהוא ברמת ההגדרה חילוני שמציג עמדות שהן יכולות ליצור איזשהו שיח קצת אחר.

<חביבה אייזנברג: אני לא יודעת מה לומדים בבתי הספר.

מסעוד גנאים: רק בבתי הספר הערביים מלמדים את הכול.

רות קלדרון: גם בלימודי ארץ ישראל מלמדים את הכול.

<מוסא אבו סעד: אני לומד הכול.

<מוסא אבו סעד: דווקא אני לא לומד את שלי.

<מוסא אבו סעד: אני לומד את האחר, אני לומד את ביאליק אבל אני לא לומד מחמוד דרוויש.

<חביבה אייזנברג: אבל ביאליק לא גורם לך לבעיות.

<מוסא אבו סעד: אני אומר מה אני לומד.

<רות דוד: אני מורה ורכזת ערבית בבית הספר כבר 18 שנים.

<רות דוד: בעניין תכנים, אני חושבת שהמקצוע שלי מאוד משרת את כל הנושא של האחר הוא אני.

<רות דוד: אני גם חושבת ששפה היא קודם כל תרבות.

<רות דוד: אני מכניסה המון תכנים תרבותיים.

<רות דוד: לדוגמה, עכשיו לימדתי על מעמד האישה בחברה הערבית ולצורך כך אני לוקחת סורות מהקוראן.

<רות דוד: אני חושבת שכל העניין של הקושי בשיח נובע באמת מבורות וברגע שנותנים ומראים לתלמידים גם את הצד האחר, זה פשוט מדהים.

<רות דוד: אני כמעט לא נתקלת בתלמיד ששואל אותי מה אני באמת חושבת ומה הדעה שלי.

<רות דוד: זה לא קורה כי זה לא רלוונטי.

<רות דוד: אני חושבת שמה שחשוב זאת החשיפה, השיח, לחשוף לתרבות הזאת.

<מיכל כהנא: כן, אבל לא זאת השאלה של חברת הכנסת.

<מיכל כהנא: לגבי השאלה מה אפשר לעשות, אני חושבת שתכניות הלימודים, ההפרדה בתכניות הלימודים היא דבר מאוד תמוה, ודאי בספרות.

<מיכל כהנא: יש לגמרי הפרדה.

<מיכל כהנא: במקצוע אותו אני מלמדת, לימודי ארץ ישראל, הייתי חברה בוועדת המקצוע וכתבנו מחדש את התכנית ובאמת נתנו את דעתנו על איחוד שתי התכניות.

<מיכל כהנא: כבר אין לימודי ארץ ישראל למגזר הממלכתי והאחר אלא יש תכנית אחת.

<מיכל כהנא: בתוך כישורי החשיבה שהכנסנו אחד הדברים הבולטים הוא באמת הנושא של דיון כאשר בעקבות סוגיה מסוימת, בעקבות נתח מסוים מהחומר מביאים דיונים מאוד נוקבים, כמובן באקטואליה וכולי.

<מיכל כהנא: אני חושבת שזה אחד הדברים המאוד חשובים, להפסיק למדר.

<אביעד לוי: אני מאורט בנימינה, מחנך ומורה לתיאטרון במשך 15 שנים.

<אביעד לוי: אני חושב שהתפקיד שלנו כמחנכים, ובעיני כל מורה הוא קודם כל מחנך לפני תחום הדעת שלו, הוא לפתח שיח בכיתה.

<אביעד לוי: שיח הוא מיומנות.

<אביעד לוי: ההגדרה של דיאלוג היא תגובה על תגובה על תגובה.

<אביעד לוי: הילדים היום הם ילדים מאוד מאוד אינטליגנטים עם הרבה מאוד ידע אבל השיח הוא לא אחד מהיכולות שלהם.

<אביעד לוי: הרבה פעמים הם חיים בעולם של ווטס אפ, תמונות, שרינג וכל מיני דברים כאלה וכשזה מגיע בכיתה לאיזשהו דיון על איזושהי סוגיה שקרתה זה עתה וצריכים באמת לשים אותה על השולחן ולדבר עליה, הם יודעים לצעוק מוות לערבים או שהם יודעים לצעוק שצריך לשרוף את כל ההומואים.

<אביעד לוי: הרבה פעמים זה נגמר שם.

<אביעד לוי: אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות כמחנכים זה לפתוח את הדיון, לאפשר שיח ולאפשר אותו על השאלות הנוקבות ביותר.

<אביעד לוי: לפני יומיים שוחחתי עם התלמידים שלי ואמרתי להם שאני מגיע לכאן.

<אביעד לוי: שאלתי אותם האם יש בעיניהם איזשהו נושא שלא צריך לפתוח אותו בכיתה ולדבר עליו.

<אביעד לוי: התשובה הייתה: צריך לדבר על הכול.

<אביעד לוי: אנחנו מצפים ממכם, המורים, שבעצם תאפשרו שיח שמאפשר לכולם להתבטא.

<אביעד לוי: ילדים לפעמים נותנים מונולוגים.

<אביעד לוי: אל תיתן מונולוגים אלא תגיד את דעתך ועכשיו תקשיב למה שיש לאנשים אחרים לומר.

<אביעד לוי: הקשבתי לדברים שנאמרו כאן.

<אביעד לוי: אחד הדברים היפים אצלנו בבית ספר הוא שאנחנו מדברים על דיאלוג בין תרבותי.

<אביעד לוי: אחד הדברים שאמרנו לעצמנו הוא שאנחנו רוצים לחשוף את התלמידים.

<אביעד לוי: הילדים שלנו גדלים בבנימינה, בגבעת עדה, בפרדס חנה ורצינו לצאת לרגע מהבועה הזאת כי החברה הישראלית לא מורכבת רק מהישובים האלה.

<אביעד לוי: בואו נכיר את הערבים, נכיר את הדרוזים, נכיר מיעוטים וננסה להבין בכלל איפה אנחנו נמצאים.

<אביעד לוי: דוגמה.

<אביעד לוי: אנחנו עושים חילופי נוער כפרויקט רב שנתי עם קהילה בגרמניה וילדים נוסעים לגרמניה ויחד עם הגרמנים נוסעים.

<אביעד לוי: שואלים אותם את השאלות.

<אביעד לוי: הם יושבים עם הילדים.

<אביעד לוי: אנחנו יושבים עם ילדים שסבא שלהם כנראה היה בוורמאכט או שהשתתף או שראה ואז ילדה תשאל שאלה את הילדה מגרמניה שיושבת אתה וזאת אולי שאלה לא מאוד נעימה אבל כשהילדה מגרמניה תבוא לבקר בארץ בחלק השני היא תשאל: אתם עושים דברים איומים בשטחים, איך אתם מסבירים את זה?

<אביעד לוי: אנחנו אומרים, בסדר, בואו ננסה לדבר על זה ואז נוצר מצב שפתאום נפתח שיח.

<אביעד לוי: אנחנו לא יכולים להסתתר רק מאחורי אתם גרמנים, לכם אין זכות דיבור.

<אביעד לוי: בטח שיש להם זכות דיבור והתפקיד שלנו כמחנכים הוא בדיוק לפתוח את השיח.

מסעוד גנאים: הגרמני האחרון הסתבך כאן בכנסת.

<אביעד לוי: נכון.

<אביעד לוי: אגב, שאלתם קודם מה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב.

<אביעד לוי: אני חושב שבין היתר זאת דוגמה בעייתית שחברי כנסת באמצע שיח דמוקרטי בכנסת ישראל קמים ועוזבים את המליאה.

<אביעד לוי: מה זה אומר?

<אביעד לוי: זה אומר שילד בכיתה, אם משהו לא נראה לו, הוא יכול לקום ולצאת ויש לו את כל הצידוקים לכך.

רות קלדרון: זה לא מה שזה אומר, אבל לא בסדר.

<אביעד לוי: זה מה שהוא מבין.

<אביעד לוי: אני חושב שיש לנו תפקיד מאוד מאוד חשוב.

<אביעד לוי: גבולות השיח הפוליטי, זה באמת כלי עבודה, זאת באמת סוגיה שהיא מרתקת.

<אביעד לוי: אני מאוד שמח שיש לנו הזדמנות לדבר על הדברים האלה כי צריכים לדבר על הדברים האלה, וסליחה שאני אומר, אבל קוראים לנו משרד החינוך אבל אנחנו בעיקר משרד הלימוד.

<אביעד לוי: אנחנו פחות מתעסקים בחינוך.

<קריאה: אני לא מסכימה

<אביעד לוי: אני אומר את דעתי.

רות קלדרון: חינוך הוא לא דבר של שנה אחת.

<אביעד לוי: נכון.

רות קלדרון: בסופו של דבר כל שר חינוך תלוי במורה שנמצא בכיתה.

<אביעד לוי: אם תבדקו מערכת שעות של ארבעים שעות של תלמיד, מתוכן כמה שעות נשאר באמת לחנך ובאמת לפתוח שיח ולדבר?

רות קלדרון: אנחנו נציגים של הציבור שצריכים לפקח על הממשלה ולכן אנחנו רוצים לשמוע אתכם ולהעביר את זה לשרים.

רות קלדרון: בואו לא נעשה את השיחה הלא נכונה כאן אבל אני שומעת אותך.

רות קלדרון: זה יעבור לשר החינוך.

מסעוד גנאים: שתי הערות משום שאני גם רוצה לשמוע את הדברים והם מרתקים, גם כמורה לשעבר שנתקלתי בדברים כאלה ועמדתי במצבים אלה.

מסעוד גנאים: הייתי אומר שכל השיח כאן וכל הוויכוח צריך להחזיר אותנו לשאלה מה בסוף תפקידו של בית הספר.

מסעוד גנאים: מה תפקידו של בית הספר?

מסעוד גנאים: האם בית הספר צריך להיות ראי צודק שמייצג באמת את מה שיש בחברה או הוא גם ראי שמתקן את מה שיש בחברה?

מסעוד גנאים: אם אני רוצה להדגים, אני ניהלתי שיח פוליטי בבתי הספר, צריך להגיד הכול אבל זה כמו הקטר וכמו המסילה.

מסעוד גנאים: המסילה צריכה להיות קבועה אבל הקטר הוא דינאמי ותמיד מסתובב.

מסעוד גנאים: אתה צריך קו מסוים, קו אדום, אתה צריך לסמן אותו או לאותת.

מסעוד גנאים: למשל גזענות, למשל הסתה לאלימות, למשל הסתה לרצח – זה קו אדום.

מסעוד גנאים: חוץ מזה, לדעת את האחר, זה א'-ב'.

מסעוד גנאים: צריך לדעת את האחר.

מסעוד גנאים: שיח פוליטי פתוח, צריך שיהיה שיח פוליטי פתוח בכל הנושאים.

מסעוד גנאים: להביע דעה?

מסעוד גנאים: למורה קשה לא להביע את דעתו.

מסעוד גנאים: נכון, לא בהתחלה, הייתי אומר דעה פוליטית ולא מפלגתית.

רות קלדרון: זאת לא הכרות עם האחר.

רות קלדרון: איך אתה מכיר את האחר?

מסעוד גנאים: דרך השיח.

מסעוד גנאים: תלוי בסוגיה.

<קריאה: הקשבה.

מסעוד גנאים: כשאני הייתי מורה בבית ספר, אני לימדתי בכיתה י"א היסטוריה של המזרח התיכון ולימדתי למשל על – בספר כתבו ארץ ישראל בתקופת המנדט, פלשתין בתקופת המנדט.

מסעוד גנאים: במקרה כזה, אני מדבר על הסוגיה הזאת, על העמדות האלה, על המאבק בין מה שאומרים היהודים הציונים לבין העמדה שלי, הערבי פלשתיני.

מסעוד גנאים: כאן הבעיה שלי כמורה ערבי משום שמשרד החינוך הרבה פעמים קרא למורים ושאלו למה הם מדברים על נושאים כאלה.

מסעוד גנאים: אני מדבר על בית הספר התיכון ולא מדבר על בית הספר היסודי.

מסעוד גנאים: בספר אותו לימדתי אני מייצג את עמדתו של האחר משום שהספר הוא בסוף עמדתו של האחר משום שהוא מדבר על הנרטיב הרשמי של המדינה.

רות קלדרון: האם אתה יכול לייצג באמפתיה את הספר הזה שהוא גם מרגיז אותך?

מסעוד גנאים: אני יכול לייצג אבל אני לא יכול להסכים.

מסעוד גנאים: אני לא מסכים אתו.

חנין זועבי: צריך להגיד שאנחנו לא מסכימים.

מסעוד גנאים: אני למשל לימדתי גם על השואה.

מסעוד גנאים: בבית הספר יש יחידת לימוד על השואה ולימדתי אותה.

מסעוד גנאים: כבן אדם יש לי הזדהות ואמפתיה עם הקורבנות.

רות קלדרון: אני שואלת את שניכם כי אתם אנשי חינוך.

רות קלדרון: בכיתה שהמורה מגדיר את עצמו פלשתיני ויש כל מיני ילדים ויש חומר לימודי שמדבר על נרטיב ציוני ויש אותך.

רות קלדרון: זה שאתה יכול לתת את הקול של הנרטיב הפלשתיני, אני בטוחה, אבל האם הילדים האלה גם יקבלו את הנרטיב הציוני באופן סימפטי?

מסעוד גנאים: הם לומדים אותו.

חנין זועבי: לא באופן סימפטי.

מסעוד גנאים: באופן סימפטי לא, אבל הם יקבלו אותו.

<חנין דבש: אני מלמדת היסטוריה בחטיבה של הדו לשוני וגם בתיכון.

<חנין דבש: בכיתות התיכון אני מרגישה שאין לי חופש יותר מדי להציג את מה שאומר כאן החבר אבל למזלי אני מלמדת גם בחטיבה.

<חנין דבש: אני כן עושה את זה דרך לימוד בספר שהוא חושף את שני הנרטיבים במקביל.

<חנין דבש: יש לי את הצהרת בלפור בנרטיב הישראלי ולעומתה את הצהרת בלפור בנרטיב הפלשתינאי.

<חנין דבש: אני כן חושפת את הילדים שלי לשני נרטיבים בכוונה לעצב את הזהות שלהם, להרגיש את ההבדלים וכאן אני לא מתלבטת כמוך שאתה מורה ערבי שעומד מול ילדים שאתה צריך ללמד אותם את הנרטיב של האחר.

מסעוד גנאים: יש לך את הספר.

רות קלדרון: יש לך ספר אחר?

<חנין דבש: אנחנו מתאימים את תכנית הלימוד שלנו לאוכלוסיית היעד של הכיתה.

<חנין דבש: יש את תכנית הלימודים של משרד החינוך ואני נעה בין התכנית לבין הדברים שאני כן מתאימה יחד עם המקביל שלי שהוא יהודי.

רות קלדרון: בגלל שיש אתך מורה יהודי, את יכולה להגיד יותר.

מסעוד גנאים: אני חייב לשבח את בתי הספר הדו לשוניים ואומר לך למה.

מסעוד גנאים: לשם הזמינו אותי פעמיים לדבר על יום האדמה אבל בבתי הספר הערביים, כאשר הזמינו אותנו, משרד החינוך קרא אותם לשימוע.

רות קלדרון: כשנמצאים ביחד, אפשר להרחיק.

<חנין דבש: אצלנו זה מתאפשר ואני מרגישה שכל מה שדיברתם כאן, זה רק לחלום על הסיטואציה הזאת אבל אצלנו זה קורה בפועל.

<חנין דבש: אני זוכה להכיר נרטיבים שונים.

<חנין דבש: אני יכולה להדגים לכם שבשיעור של הצהרת בלפור עמד ילד יהודי ואמר לי: לא נכון, אנחנו לא גזלנו לכם אדמות והנייר של סבא שלי נמצא אצלי בבית מהולנד ואני אביא אותו לשיעור הבא.

<חנין דבש: לעומתו תלמיד ערבי יכול לומר לי שיש לו את המסמכים של האדמה.

<חנין דבש: זאת ההזדמנות להכיר את האחר ולא בהכרח להסכים אתו.

<חנין דבש: אנחנו מסכימים על אי ההסכמה, כמו שנאמר כאן.

רות קלדרון: הם מצליחים להישאר חברים וביחסים טובים אחד עם השני?

<חנין דבש: הם מאוד מכבדים, הם מאוד סובלנים האחד כלפי האחר.

<חנין דבש: אני מרגישה שבמיוחד בבית הספר הזה התלמיד מעצב את הזהות שלו הרבה יותר מאשר בבתי ספר אחרים.

רות קלדרון: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: אני חושבת שהדיון הוא דיון חשוב.

חנין זועבי: קודם כל, אני לא בין אלה שאוהבות להגדיר גבולות ואני חושבת שיש לנו בעיה בהגדרת גבולות כאשר אין בסיס חזק.

חנין זועבי: כאשר יש בסיס חזק, אפשר למתוח את הגבולות ואף אחד לא מפחד ואף אחד לא שים עין על הגבולות.

חנין זועבי: למה אנחנו כל הזמן שמים עין על הגבולות?

חנין זועבי: כי יש משהו שהוא לפני הגבולות.

חנין זועבי: צריכים לחדד ולהגדיר לפני הגבולות שאנחנו לא מסכימים, פוחדים ומהססים לדבר על משהו וזה הבסיס.

חנין זועבי: קודם כל מגדירים בסיס ואחר כך אולי אין צורך להגדיר גבולות.

רות קלדרון: מה מבחינתך זה הבסיס?

חנין זועבי: מבחינתי הבסיס שאין הסכמה עליו לא בתוך בית הספר ולא כראייה חינוכית וערכית, אלה הם הערכים.

חנין זועבי: אני חושבת שיש הבדל בין ערכים לבין קונצנזוס.

חנין זועבי: אין תפיסה משותפת של ערכים, אין הגדרה משותפת של ערכים.

חנין זועבי: אני חושבת שלפני שמגדירים מה מקובל ומה מותר, צריך להגדיר מה אסור, להסכים על מה אסור.

חנין זועבי: גזענות אסורה.

חנין זועבי: להגדיר לי את הזהות שלי זה דבר אסור.

חנין זועבי: להגיד לי שאני מוסלמית, נוצרית ובדואית, זה אסור.

חנין זועבי: יש לי זהות.

חנין זועבי: אני מגדירה את הזהות שלי ואף אחד לא יגדיר אותה.

חנין זועבי: אני פלשתינית.

חנין זועבי: אנחנו לא מרשים לאף אחד להגיד לנו שאנחנו לא פלשתינים אלא אנחנו נוצרים או מוסלמים או מיעוטים.

חנין זועבי: זה אסור.

חנין זועבי: זאת התחלת הגזענות.

חנין זועבי: זה בשבילי מחוץ לשיח ואנחנו נלחמים על זה.

חנין זועבי: הכרת האחר, קודם כל לתת לאחר להגדיר את הזהות שלו.

חנין זועבי: לפני כן לדבר על ערכים של שוויון.

חנין זועבי: אסור לבטא עמדות לגיטימיות של גזענות.

חנין זועבי: זה אסור.

חנין זועבי: אני הייתי מורה ואני אמרתי את העמדה שלי לגבי השוויון בין נשים לגברים.

חנין זועבי: אני הייתי אומרת שזאת עמדה אנטי שוויונית.

חנין זועבי: עבורי לומר שמקום האישה הוא בבית והיא לא יכולה להנהיג את החברה שלה ואין לה שוויון, אני נותנת את הערכים של שוויון ואני חייבת לעשות זאת כי זאת האחריות שלי לתת את הערכים של השוויון.

חנין זועבי: זה לא שאתה תגיד שהאישה נחותה מהגבר ואתה תגיד שהפלשתינאי נחות מהיהודי.

חנין זועבי: עבורי שוויון הוא ערך וזה לא עניין של הגדרת גבולות.

חנין זועבי: הבסיס הוא ערכים ושם מתחילים.

חנין זועבי: מתחילים מהבסיס ולא מהגבולות.

חנין זועבי: אין בסיס במערכת החינוך.

חנין זועבי: יש לגיטימיות לדברים גזעניים.

חנין זועבי: לא מתחילים מהגבולות אלא מתחילים מהבעיה אבל כאן מתחילים מנקודת שיח לא נכונה.

חנין זועבי: הבעיה היא העמדות האנטי דמוקרטיות של הנוער.

חנין זועבי: שם מתחילים את השיח בבתי הספר.

חנין זועבי: עמדות גזעניות של הנוער בבתי ספר ותסלחו לי, בבתי ספר היהודיים יותר מאשר הערביים וכאן אנחנו דנו בסוגיה הזאת כמה וכמה פעמים.

חנין זועבי: אם היו לנו עמדות דמוקרטיות, לא היינו דנים בגבולות אבל לא מתחילים מהגבולות.

חנין זועבי: (היו"ר עמרם מצנע)

חנין זועבי: האם אתם מסכימים אתי שיש בעיה של עמדות אנטי דמוקרטיות בבתי הספר?

<קריאה: לא.

<קריאה: אצלנו לא.

חנין זועבי: אז דנים על סטטיסטיקה.

חנין זועבי: יש סטטיסטיקה של נוער אנטי דמוקרטי, של תפיסה אנטי דמוקרטית.

חנין זועבי: אם מתחילים מהנקודה הזאת, בוודאי היינו מאגדים את האחריות ואת התפקיד של בתי הספר בצורה שונה.

חנין זועבי: בתי הספר היהודים, אני חושבת שהם אחראים לעמדות אנטי דמוקרטיות ויש סטטיסטיקה עם מחקרים רבים.

רות קלדרון: זאת דעתה של חברת הכנסת זועבי ואנחנו מקשיבים לה.

עמרם מצנע: להעמיד את העובדות היוצאות מהסקרים.

עמרם מצנע: יש גם ויכוח על סקרים, על מה שאלו ועל מה כתבו אבל הסקרים שאנחנו קוראים בהחלט מביאים בפנינו נתונים מדאיגים על הנוער בכלל, הערבי והיהודי, בבתי הספר היהודים ובבתי הספר הערבים.

עמרם מצנע: אנחנו מוצאים – ואני מניח שאתם רואים את זה בעצמכם – עמדות גם גזעניות וגם אנטי דמוקרטיות בשאלות בסיסיות.

עמרם מצנע: זה נכון בשני המקומות.

עמרם מצנע: דרך אגב, מהסקרים שאני ראיתי יש בהחלט יותר דאגה בציבור הנוער היהודי מאשר הערבי, לפחות לפי הסקרים.

עמרם מצנע: אני מתנצל על שהייתי חייב לצאת לדברים דחופים ולא חשובים.

רות קלדרון: אני מתנצלת כי אצטרך לצאת.

חנין זועבי: גם אני.

עמרם מצנע: אחר כך שואלים איפה חברי הכנסת ואומרים שלא רואים אותם במליאה.

עמרם מצנע: אנחנו באמת צריכים להימצא הרבה מאוד פעמים בשניים-שלושה מקומות בבת אחת.

רות קלדרון: אנחנו מנסים לתקן את זה.

<יונס אלעמור: זה נושא חשוב שצריך להקדיש לו זמן כי מועלים כאן נושאים מאוד מאוד חשובים ובוערים בשטח.

עמרם מצנע: גם זמן הוא משאב.

<יונס אלעמור: לצערי המענה שלנו לא מספיק.

רות קלדרון: ברמה הפרטית נשמח אחר כך להיות בקשר ולנסות לעזור.

<מיכל אקהויז: יחד עם אביעד, גם אני מאורט בנימינה.

<מיכל אקהויז: אני עברתי קדימה כי אני מאוד מסכימה עם מה שאת אומרת.

<מיכל אקהויז: אני חושבת שאנחנו אכן צריכים קודם כל להסכים על הערכים האלה.

<מיכל אקהויז: אני מורה להיסטוריה בכיתות י', י"א ו-י"ב.

<מיכל אקהויז: עכשיו אני מלמדת את כיתה י' וכל פעם מתחילה את הלופ מחדש.

<מיכל אקהויז: השנה אני מלמדת אותם לאומיות ואני מסבירה להם שאם אנחנו מדברים על ליברליזם, אני לא יכול לומר שאני רוצה להגדיר את עצמי אבל את לאחר אני לא מאפשר להגדיר את עצמו כמו שהוא.

<מיכל אקהויז: אני חושבת שהדיונים האלה הם דיונים מאוד חשובים כי אני רוצה שהילדים יגדלו אבל אני יכולה לדבר רק על בתי הספר היהודים.

<מיכל אקהויז: זאת אומרת, את אומרת מה יש בבתי הספר היהודים אבל אני לא יודעת עד כמה את מכירה.

<מיכל אקהויז: אני לא מכירה את בתי הספר הערבים כך שאני לא יכולה לומר איך מלמדים שם ומה עושים שם.

חנין זועבי: שם יש פחד של מערכת החינוך.

חנין זועבי: שם יש אווירה שהשב"כ עוקב.

חנין זועבי: יש צנזורה.

חנין זועבי: המורים פוחדים אבל גם כאשר את מציגה להם נרטיב ציוני, אין צורך להגיד שאת לא מסכימה אתו כי אף אחד לא יסכים אתו.

<מיכל אקהויז: כל מה שנכתב, זה ברור מי הכותבים, איך כתבים ומה עומד מאחורי כל תכנית הלימודים.

<מיכל אקהויז: זה די ברור וכולנו בעצם יש לנו מטרה משותפת.

<מיכל אקהויז: אני יודעת שמה שאני אומרת ייצור קצת התנגדות אבל זה משהו שאני בהחלט מסכימה אתך.

<מיכל אקהויז: מה אני עושה.

<מיכל אקהויז: כשהיה יום השואה הבינלאומי, אמרתי שאני רוצה להראות לילדים משהו.

<מיכל אקהויז: כמובן הסברתי להם מה זה ואיך זה ואמרתי שאני רוצה להראות להם משהו מאוד מפתיע.

<מיכל אקהויז: אחד התלמידים שאל אותי אם אני הולכת להראות אותך חברת הכנסת או את אחמד טיבי.

<מיכל אקהויז: מצאתי נאום של חבר הכנסת אחמד טיבי לגבי יום השואה הבינלאומי ואיך הוא התבטא לגבי השואה ולגבי מה שהיה.

<מיכל אקהויז: בעיני, מעבר לכל שיח – ואני מנהלת שיחות – אני חושבת שהקניית הידע הוא החלק החשוב אבל הדיונים שמתקיימים בכיתה, זה החלק שהופך את השיעורים לכל כך מעניינים.

<מיכל אקהויז: כאן אני מרגישה שזה התפקיד שלי כמורה ומחנכת.

<מיכל אקהויז: בעיני אני לא צריכה לדבר על גזענות.

<מיכל אקהויז: ברגע שאני מביאה קטע כזה ביום השואה הבינלאומי, הרי זאת לא בעיה ואפשר להביא כל כך הרבה דברים מאתנו – מה שהם רואים בהכנה לנסיעה לפולין וכולי - אבל לראות חבר כנסת ערבי שהם רגילים להכניס אותו לתוך איזושהי נישה של דעות כאלו ואחרות, שהוא לא מסוגל לראות אותי ולכן אני לא מסוגל לראות אותו, ולראות שהנה, יש מקום להסכמה בנוגע לאיך אני רואה את יום השואה הבינלאומי ואיך אני רואה את מה שנגרם שם – אני חושבת שכאן אני פתחתי אותם לחשיבה.

<מיכל אקהויז: אני לא אמרתי להם מה לחשוב ואיך לחשוב.

<מיכל אקהויז: כל פעם אני שואלת אותם שאלה ותמיד כשיש להם תשובה, יש לי שאלה נוספת וכך זה כל הזמן כי אני רוצה שיהיו כאן אנשים חושבים, אנשים שבודקים כל דבר ומה שלי חשוב זה באמת הידע שלהם.

<מיכל אקהויז: אי אפשר לנהל ויכוח כלשהו אם אתה לא יודע על מה אתה מתווכח.

<מיכל אקהויז: כאן יש את העניין הזה עליו דיברת, הרקע אתו באים מהבית.

<מיכל אקהויז: הם צריכים להבין שגם אם מישהו אמר להם, מישהו שהוא בעל חשיבות עבורם, אני רוצה שיבדקו את זה ושזה יעבור את האמת שלהם.

עמרם מצנע: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: אני מברכת את הילדים שנכנסו לדיון.

יפעת קריב: תודה רבה לכולכם.

<עינת מיזהר: אני מורה למחשבת ישראל בתיכון מכבים-רעות ומרכזת את המקצוע בבית הספר.

<עינת מיזהר: אני חושבת שיש כמה דברים שאני רוצה לומר לגבי ההתמודדות שלנו עם האחר, עם גבולות השיח.

<עינת מיזהר: קודם כל, תכנית הלימודים של מחשבת ישראל היא תכנית שמתמודדת עם נושא של גבולות שיח, פלורליזם וכל הערכים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

<עינת מיזהר: הנושאים האלה מובנים בתוך התכנית.

<עינת מיזהר: אין מצב שאנחנו מלמדים נושא אחד בלי להציג דעות מנוגדות.

<עינת מיזהר: כך זה תפור.

<עינת מיזהר: זאת תכנית שנרקמה במכון הרטמן שהדגל שלו הוא פלורליזם.

<עינת מיזהר: הוא אמנם מדבר על מחשבת ישראל ולכן מן הסתם אנחנו עוסקים בזהות היהודית אבל דווקא דרך השאלות על זהות יהודית עולים כל כך הרבה דיונים פוליטיים בקשר לזהות של האחר וגם שאלות על מדינה דמוקרטית יהודית ואיך זה דמוקרטית ויהודית הולך ביחד.

<עינת מיזהר: הספר מתחבט בדילמות המוסריות האלה של איך אתה שומר על הזהות שלך ומכבד את הזהות של האחר.

עמרם מצנע: מה לפי דעתך הם גבולות המותר והאסור לך כמורה בבית ספר?

<עינת מיזהר: כאן אני דווקא מאוד מסכימה עם חברת הכנסת חנין.

<עינת מיזהר: אני חושבת שכאשר אתה מאוד בטוח ויש לך ערכים מאוד ברורים, אתה לא כל הזמן צריך להיות עסוק בגבולות ולא כל הזמן עסוק ולפחד.

עמרם מצנע: לא, אני לא מדבר על הערכים.

עמרם מצנע: אני שואל אותך כמורה.

עמרם מצנע: את נכנסת לכיתה ויש כאלה שהערכים ותפיסת העולם שלהם היא א' ואחרים באותה כיתה מנוגדים לחלוטין ל-א'.

<עינת מיזהר: אם זה לא שום דבר שהוא מסית לרצח או מסית לדברים מאוד מאוד קיצוניים, וזה מדבר על הערכים שאנחנו כולנו מסכימים עליהם.

עמרם מצנע: האם היית למשל מוכנה לדון בכיתה על מוסריות פעילות של צה"ל בשטחים?

<עינת מיזהר: בהחלט כן.

<עינת מיזהר: בהחלט כן.

<עינת מיזהר: אנחנו דיברנו על זה.

<עינת מיזהר: בתוך תכנית הלימודים שלנו במחשבת ישראל, יש לנו את הנאום של יצחק רבין בהר הצופים אחרי מלחמת ששת הימים והוא חלק מתכנית הלימודים.

<עינת מיזהר: אני צריכה ללמד אותו.

<עינת מיזהר: יצחק רבין בנאום הזה מהלל את המוסריות.

<עינת מיזהר: למה נתנו לו תואר דוקטור כבוד בפילוסופיה יהודית, לאדם שלכאורה עוסק באלימות כי הוא היה רמטכ"ל מלחמת ששת הימים?

<עינת מיזהר: אז הוא אומר שהוא בעצם רואה את זה כאיזושהי מחווה למוסרית של צה"ל, לצה"ל, למוסריות שלו וכולי.

<עינת מיזהר: איך אני יכולה לא לדבר על מוסריות של צה"ל כשאני מלמדת טקסט כזה?

<עינת מיזהר: אז יש לי את האירוע הזה עם המורה אדם ורטה, אני כן מעלה את זה ואני כן פותחת אותו.

<עינת מיזהר: דיון הכי לגיטימי בעולם הוא האם כאשר אנחנו מגדירים צבא כצבא המוסרי ביותר בעולם, האם זה אומר שכל המעשים שלו הם מוסריים, האם צריך להפריד מעשים מהגדרה כוללת של מוסרי.

<עינת מיזהר: אני מוסרי, האם זה אומר שכל מה שאני עושה זה מוסרי?

<עינת מיזהר: הדברים שהוא דן בהם בכיתה, אלה דברים שהם בתוך תכנית הלימודים והם לגיטימיים.

חנין זועבי: אבל לא היית מכניסה את שוברים שתיקה.

<עינת מיזהר: אם זה שום דבר שבא להסית נגד האחר במובן של רצח.

<עינת מיזהר: אני מכניסה את הסיפור של רצח רבין עם יגאל עמיר ואני מנסה להסביר לתלמידים את התפיסה - שבעיני כמובן היא לא לגיטימית כי בסופו של דבר היא הסיתה לרצח - מה הוביל אותו לזה, איך הוא בכלל הגיע לאידיאולוגיה שהביאה אותו לסיטואציה הזאת.

<עינת מיזהר: כלומר, הם לא מבינים.

<עינת מיזהר: אני חושבת שארבעים שעות למידה הן חשובות כי קודם כל צריכה להיות השכלה וצריך להיות ידע.

<עינת מיזהר: כשיש לך ידע והשכלה, אז אתה יכול להתחיל לדבר ואז אתה יכול להביע את דעתך המושכלת ולא דעתך שמבוססת על בורות.

<יעל פוגל: אני מכפר הנוער ניר העמק בעפולה.

<יעל פוגל: כל הדיון הזה משקף את העובדה שאנחנו מתמודדים עם הסוגיות האלה יום יום ודקה דקה ומערכת החינוך היא לא מעבדה סטרילית ואנחנו לא יכולים להיכנס לכיתה, לסגור את הדלת ולומר זה יישאר בחוץ וזה יכנס פנימה.

<יעל פוגל: ברוב המקרים כמורה לאזרחות אנחנו מתעסקים באקטואליה ודנים ומאפשרים ואני חושבת שדווקא להגדיר גבולות לתלמיד בתיכון, הוא לא יודע להשמיע את הדעה שלו גם אם היא קיצונית ואף אחד לא משקף לו שהיא קיצונית.

<יעל פוגל: אני חושבת שצריך לאפשר לתלמיד לומר את מה שהוא חושב ואנחנו כמבוגרים אחראים בכיתה צריכים לווסת את הדברים ולשקף.

<יעל פוגל: לי חבל שבדיון הזה אין ייצוג של כל קשת מערכת החינוך כי לדעתי חינוך לסובלנות הוא חינוך.

<יעל פוגל: זה לא באיזשהו תהליך.

עמרם מצנע: מי חסר לך כאן?

<יעל פוגל: בתי ספר יסודיים.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים רק בתיכוניים.

<יעל פוגל: אני אגיד לך למה הם חסרים לי, כי אנחנו מדברים על ערכים.

<קריאה: המגזר החרדי.

<יעל פוגל: אם אנחנו מדברים על ערכים, זה משהו שצומח עקב בצד אגודל ונכון, גם מהבית ומגן הילדים.

<יעל פוגל: זאת דרך חיים.

<יעל פוגל: אני אומרת שזאת דרך חיים והתנהלות ואתה לא יכול להנחית את זה בתיכון או לקצור את הפירות בתיכון.

<נמרוד פישלר: אני מחנך בתיכון יעדים בכפר ביאליק ואתה מוזמן לבקר בו.

<נמרוד פישלר: אני מאוד מסכים עם הדברים.

<נמרוד פישלר: החבר'ה שבאים אלינו מגיעים בהגדרה כנוער שנשר מכל מסגרת אחרת, נוער בהדרה, ונאמרו כאן דברים, גם על ידי חברת הכנסת, ואכן יש דברים שאסור לאפשר.

<נמרוד פישלר: לשיטתי בתוך הכיתה שלי מותר להגיד הכול ואני שמח על כך שניתנת לי ההזדמנות להיות מי שמבקר על הדברים שנאמרים.

עמרם מצנע: מה זה מותר להגיד הכול?

עמרם מצנע: מותר לילד בכיתה שלך להגיד שערבי טוב הוא ערבי מת?

<נמרוד פישלר: הוא יגיד אם אני ארצה ואם אני לא ארצה.

<נמרוד פישלר: לכן אני שמח שניתנת לי ההזדמנות להיות זה שמנסה לכוון אותו קצת אחרת.

<נמרוד פישלר: אם הוא לא יעשה את זה בפניי, הוא יעשה את זה בחצר בית הספר בלי שמישהו ידאג להראות לו את הצד האחר.

<נמרוד פישלר: דיברה כאן קודם חברת הכנסת קלדרון ונתנה דוגמה שהייתה בדיון בכנסת.

<נמרוד פישלר: כל מה שנאמר, יכול להיות מוחל.

<נמרוד פישלר: אם לא אני אומר לו שזאת דעה גזענית, שזאת דעה קיצונית, מי יעשה את זה?

<נמרוד פישלר: בדרך כלל באים אלינו חבר'ה מבתים מאוד מקובעים, עם דעות גזעניות קיצוניות.

<נמרוד פישלר: הוא יודע לדבר רק מהבטן.

<נמרוד פישלר: חלק כאן אמרו שצריך לשלוח אותם ללמוד, אבל אצלנו יש חבר'ה שאין להם יכולת ללכת ללמוד את הדברים ולכן אם אני לא מאפשר לו לדבר מהבטן, הוא לא ידבר בכלל ויכול להיות שגם לעולם לא ידבר.

<נמרוד פישלר: אני חושב שהעניין הוא להכיל את כל מה שנאמר בחדר ולדעת לנווט את הדיון לדברים יותר סובלניים.

<נמרוד פישלר: אני מאוד מסכים עם הדברים שנאמרו בנושא זה.

עמרם מצנע: דסי, את רוצה לומר משהו?

עמרם מצנע: מנהלת אגף חינוך על יסודי במשרד החינוך.

<דסי בארי: אני רוצה מאוד לברך את עצם העובדה שהדיון הזה מתקיים.

<דסי בארי: אני רוצה לומר שאני מאוד מתפעלת ממה שהמורים מבטאים ודרך הביטוי שלהם.

<דסי בארי: אני לא רוצה לחסום את השיח אבל אומר איזושהי תפיסה שמשרד החינוך רוצה להוביל.

<דסי בארי: לפני כחודש הוציאה מנכ"לית משרד החינוך איגרת לכל המורים ואני מקווה שכולכם קיבלתם אותה, בה היא מגיבה בדיוק לנושא הזה של גבולות השיח בכיתה.

<דסי בארי: בימים אלה הוקמה ועדה שמנסה לברר את הדברים.

עמרם מצנע: יצאה גם איגרת של שר החינוך.

<דסי בארי: ודאי.

<דסי בארי: עוד קודם.

עמרם מצנע: אתם ראיתם אותה?

עמרם מצנע: קיבלתם אותה?

<קריאה: כן.

<דסי בארי: אתה צודק.

<דסי בארי: תודה על התיקון.

<דסי בארי: שר החינוך הוציא איגרת ואחר כך המנכ"לית הוציאה איגרת ובימים אלה הוקמה ועדה שרוצה לנסח את אותם גבולות.

<דסי בארי: זה בא מתפיסה לפיה אנחנו רואים בכל מורה באשר הוא, לא חשוב מה הוא מלמד, כמורה אזרחי שצריך לחנך את תלמידיו להיות אזרחים במדינה הזאת ולכן ממש להיות סטרילי ולא להביע עמדות בכיתה, לא נראה לנו שזה דבר בר יישום.

<דסי בארי: מורה מוכרח להיות מסוגל להביע.

<דסי בארי: אני מאוד נהניתי מהאופן שבו המורים הציגו את האופן שבו הם מנהלים את השיח כי כל הבעת עמדה היא הבעת עמדה שמקדמת שיח, שמאפשרת ריבוי דעות, שתוביל את התלמידים לברר לעצמם את עמדתם.

<דסי בארי: זאת עמדה מבורכת.

<דסי בארי: כשמורה יביע עמדה שתהיה עמדה בולמת, חוסמת, לא מאפשרת או ממדרת ומדירה אחד מן התלמידים בגלל שהוא חושב אחרת, באותו רגע הדעה צריכה להיות מנוסחת מחדש ולהתבונן איך הוא מנהל אותה.

חנין זועבי: את מכירה את האווירה ואת התרבות בבתי הספר הערבים, לא התיכוניים אלא חטיבות הביניים והיסודיים, אווירה של פחד, אווירה של הפחדה ואווירה של כאילו אתה תיקרא למשרד החינוך?

עמרם מצנע: יש לך כאן מורים מבתי ספר ערביים.

עמרם מצנע: אתם מרגישים מפוחדים?

חנין זועבי: אני הייתי מורה.

חנין זועבי: לא תשעים אחוזים אבל הרוב מפחדים ואומרים להם שהם ייקראו לשימוע וכי אסור לדבר על הנכבה.

חנין זועבי: חבר הכנסת מסעוד גנאים דיבר על זה, הוא היה מורה וגם אני הייתי מורה במשך שמונה שנים.

חנין זועבי: גם המורים הנוכחים יכולים להתייחס לזה.

<יונס אלעמור: האמת?

<יונס אלעמור: יש בזה משהו.

חנין זועבי: אז תדברו.

חנין זועבי: חבר הכנסת מצנע חושב שאני ממציאה דברים.

<דסי בארי: אני רוצה לומר משהו לגבי השימוע.

<יונס אלעמור: חבר הכנסת מצנע היה באזור ויודע את המנטליות והוא יודע שהמצב קשה וקשה מאוד.

עמרם מצנע: מצב קשה או לא קשה, זאת שאלה נפרדת.

עמרם מצנע: השאלה אם אתה כמורה מרגיש שאתה מפחד.

<יונס אלעמור: לפעמים אתה לא יכול להגיד.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין, אנחנו מכירים כל אחד את הדעות של האחר כי אנחנו בפוליטיקה.

עמרם מצנע: הדעות שאת מביאה הן בהחלט דעות, לא, אני לא רוצה להגיד את זה.

יפעת קריב: למה?

יפעת קריב: זה שיח פתוח.

עמרם מצנע: זה שיח פתוח אבל זה לא מה שחשוב.

עמרם מצנע: השאלה שלי אליכם היא האם אתם חוששים בבית ספר להביע את דעתכם כי תיקראו לשימוע במשרד החינוך, לפיטורין וכדומה?

<מוסא אבו סעד: חד משמעית כן.

יפעת קריב: יותר מכל מורה אחר?

<מוסא אבו סעד: אני וכל מורה אחר במגזר הערבי.

<נמרוד פישלר: אני כמורה יהודי חושש לספר על הנכבה, גם אם אני רוצה בכך.

<נמרוד פישלר: לא ציינתי קודם שבבית הספר שלנו יש פנימייה חינוכית של עליית הנוער לנערות בלבד ולומדות אצלנו גם תלמידות מוסלמיות.

חנין זועבי: ערביות.

<נמרוד פישלר: ערביות.

<נמרוד פישלר: הן נאלצות לשבת בכיתה עם המורה להיסטוריה וכן לשמוע את הנרטיב הציוני.

<נמרוד פישלר: אני כמורה יהודי, כאשר אני רוצה לדבר על הנרטיב השני, גם אני חושש ואולי לא מהממסד.

עמרם מצנע: ממה אתה חושש?

<נמרוד פישלר: מאותה ספיר סבח שמדברת מגרונו של אבא שלה.

<נמרוד פישלר: אגב, אני לא מאשים אותה.

<נמרוד פישלר: היא נערה במצוקה שחרב עליה עולמה כאשר היא שמעה בבית דברים מסוימים ופתאום נתקלה במורה.

יפעת קריב: למה אתה הופך אותה לנערה במצוקה?

<נמרוד פישלר: לא בהגדרה שאת חושבת עליה.

<נמרוד פישלר: אני אומר שהיא באמת חוותה מצוקה.

יפעת קריב: מצוקה אידיאולוגית.

<נמרוד פישלר: מצוקה אידיאולוגית כאשר היא נתקלת במורה שאומר הפוך ממה שאבא שלה אמר.

<מיכל כהנא: ואין לה את הכלים להתמודד עם זה.

עמרם מצנע: לפי דעתי אפשר היה להמשיך את הדיון עוד שעתיים אבל אין לנו ברירה אלא לסיים.

עמרם מצנע: אנחנו נמשיך לקיים את הדיון, אני לא יודע אם דווקא אתכם כי בסך הכול אנחנו פותחים את השיח הזה וגם תפקידנו כחברי כנסת במפגש הזה הוא לא לעסוק בחינוך משותף אלא בעצם לשמוע ולהקשיב לדעות.

עמרם מצנע: אני תכף אומר כמה מילות סיכום.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: אני מתנצלת שלא הייתי כאן כל השיח בגלל שהתקיימו הצבעות.

יפעת קריב: זה שיח מאוד חשוב ומעניין.

יפעת קריב: בכמה הדקות שישבתי והקשבתי, שמעתי דברים מאוד משמעותיים ומעניינים שמזמינים שיח נוסף.

יפעת קריב: אני יכולה לומר שבעמדה האישית שלי, אני אימא לשני מתבגרים – אחד בתיכון ואחד בחטיבת הביניים – ואני חיה את הילדים שלי בגיל הזה.

יפעת קריב: השיח עם הילדים הוא מאוד קשה כי הם רואים דברים בטלוויזיה או בפייסבוק.

יפעת קריב: זאת אומרת, העולם שלהם הוא עולם מאוד צר.

יפעת קריב: כשאני מנסה לברר גם עם בני נוער עד כמה יש בבית ספר שיעורי אזרחות, אני מאוד מחזקת את נושא שיעורי האזרחות בהם אפשר יותר לדבר על שיח של דמוקרטיה ובכלל להבין מהי הדמוקרטיה או להבין איפה אנחנו חיים, או שיח על תרבויות במדינת ישראל או שיעורי חברה בהם אפשר לדבר, למרבה הצער יש מעט מאוד שיעורי אזרחות, אם בכלל, ומרבית הלמידה היא למידה לבגרות ולא למידה לשיח שאפשר לנהל בו דיונים.

יפעת קריב: מרבית שיעורי החברה, הנושאים בהם סגורים וזה לא משאיר מקום לשיח האמיתי.

יפעת קריב: אני חושבת שמערכת החינוך מאוד חשובה בהשמעת דעות שהן דעות מנוגדות למה ששומעים בבית, דעות מנוגדות למה שרואים בטלוויזיה.

יפעת קריב: לשמוע עוד דעות - המקום שנשאר, זאת מערכת החינוך.

יפעת קריב: לכן משרד החינוך צריך להקצות הרבה יותר שעות ולקיים שיח עם התלמידים כי בית הספר אולי לפעמים הוא המקום היחיד בו באמת מקשיבים להם.

יפעת קריב: כאימא הרבה פעמים אני שואלת אותם על שיעורי הבית, אני שואלת אותם על סדר היום שלהם, אני שואלת אותם על החדר שלהם, אני שואלת על איפה הם היו וזה לא שאני עכשיו יושבת כל יום ומקשיבה להם בשיח אמיתי על מה שהם חושבים ועל מה שהם עברו.

יפעת קריב: זה בגלל הדינמיקה בה אנחנו חיים ואנחנו יודעים שההורים עסוקים מאוד.

יפעת קריב: אני חושבת שבית הספר חייב להקשיב לילדים, לתת להם את המקום לדבר וביניהם לעשות אינטראקציה.

יפעת קריב: לא תמיד המורים צריכים לדבר כמו לתת לנער אחד להגיב לדברי הנער השני והשלישי.

יפעת קריב: אני חושבת שבית הספר הוא מקום מרכזי לקיים בו שיח של מורי התיכון עם התלמידים בנושאים של דמוקרטיה, ערכים, ציונות, מגזרים, חברות וכמובן אזרחות.

יפעת קריב: אני אמשיך להיות שותפה לדיון הזה ואני מברכת על קיומו כי הוא חשוב מאוד.

<יהודית קרוב: אצלנו בבית הספר כל בוקר נפתח בעשר דקות מחנך.

יפעת קריב: הרבה פעמים זאת לוגיסטיקה וארגון ולא דמוקרטיה וערכים.

חנין זועבי: דסי, תשובה קצרה לשאלה שלי.

חנין זועבי: התייחסות שלך.

<דסי בארי: התחלתי להשיב לך קודם ולומר שמי שמזמין מורי תיכון לשימועים, אלה רק הבעלויות על בתי הספר וזה אף פעם לא משרד החינוך בכיתות י'-י"ב.

<דסי בארי: משרד החינוך אולי יהיה שותף, כך היה גם בסיפור של רשת אורט.

<דסי בארי: אני לא זוכרת – ויכול להיות שאני לא זוכרת – מורה שהוזמן לשימוע על ידי הבעלות.

<דסי בארי: הבעלויות על בתי הספר הערביים הן בדרך כלל בעלויות ערביות.

<דסי בארי: המשך תשובתי היא שיש לנו פיקוח מצוין על המגזר הערבי והוא פיקוח מתוך המגזר הערבי.

<דסי בארי: אנחנו מודעים לכך שיש הרבה דברים לעשות ועוד צריכים להיעשות אבל אני חושבת שהם נמצאים שם כדי להיות.

חנין זועבי: את רחוקה מהשטח.

עמרם מצנע: אנחנו מוכרחים לסיים.

עמרם מצנע: אני חושב שאמרתם את זה די בבהירות ולא חשוב כרגע אם מישהו הוזמן לשימוע או לא.

עמרם מצנע: אם יש חשש, צריך כמובן להתייחס ולבדוק זאת.

עמרם מצנע: דרך אגב, אין ספק שלפני שנים – לפי דעתי המצב היום הוא לא כזה – באמת מנהל בית ספר במגזר הערבי לא יכול היה לקבל את תפקידו אם הוא לא היה מקבל אישור של שירות הביטחון.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: זה היה.

עמרם מצנע: לא קיים היום.

עמרם מצנע: לכן יש עוד כאלה שאולי חושבים שזה קיים אבל זה לא קיים היום.

<דסי בארי: אני אשמח ללמוד ולטפל.

עמרם מצנע: ברגע שקיים חשש, החשש הזה מחייב כמובן לבדוק וללמוד.

עמרם מצנע: אני רוצה לתת את רשות הדיבור אבל ממש במשפט לחבר הכנסת יוני שטבון.

יוני שטבון: אני יודע.

יוני שטבון: לא הייתי בדיון וזה לא הוגן שאני אתייחס.

יוני שטבון: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

יוני שטבון: נאמר כאן לפני כן שחשוב שיהיה מגוון דעות בתוך מערכת החינוך ובכלל בחברה הישראלית.

יוני שטבון: מצד שני, צריך לדעת לא לפחד לחנך לערכים.

יוני שטבון: להגיד שלצד מגוון הדעות יש תפיסת עולם, יש דרך לחברה הישראלית, למדינה היהודית והציונית, וצריך להגיד אותה.

יוני שטבון: זאת אומרת, לא לחשוש שבגלל שיש מגוון דעות, וטוב שיש מגוון דעות, גם להגיד מה טוב.

יוני שטבון: במערכת חינוכית התלמיד צריך לחוות גם מה עולם הערכים שלו בתוך החברה הישראלית וגם זה חשוב להגיד.

יוני שטבון: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין, רצית להגיד משהו?

עמרם מצנע: אתה לא חייב.

משה זלמן פייגלין: אני מרגיש אי נוחות מכך שלא נכחתי בכל הדיון, אבל הייתי בזנב הדיון ואני רוצה להעיר הערה אחת.

משה זלמן פייגלין: לכאורה באופן פרדוכסלי ההערה הפוכה להערתו של חברי יוני שטבון אבל אמיתית ממש לא.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שמערכת החינוך צריכה להיות כמה שיותר פתוחה.

משה זלמן פייגלין: אני מודאג מן הרצון להתחיל אותה ולהרחיב את החיוב מגיל שלוש.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להזכיר שהיום מי שאחראי על חינוך ילדינו על פי חוק הוא לא הורה אלא שר החינוך.

משה זלמן פייגלין: זה מצב שבעיני טעון תיקון.

משה זלמן פייגלין: המצב הנכון הוא השבת האחריות לחינוך הילדים להוריהם תוך סיוע של מדינת ישראל ולא תוך אכיפה של מדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: תודה.

<עדיאל גולדרייך: אני תלמיד כיתה י"ב בישיבה תיכונית, כינור דוד, מטה בנימין.

<עדיאל גולדרייך: אנחנו כתלמידים חשופים מאוד לכל המידע שיש בארץ בזכות העיתונות והחדשות.

<עדיאל גולדרייך: אנחנו רואים הרבה דברים וזה פוגע בלמידה שלנו.

<עדיאל גולדרייך: יש לנו שיעורי אזרחות בהם אנחנו לומדים גם על פלורליזם ועל כל סוגי התרבויות בארץ.

<עדיאל גולדרייך: כתלמיד כיתה י"ב אני יכול להגיד לך שלנו במערכת יש שיעור מחנך שלאו דווקא דן בנושא מסוים אלא מדבר על ערכים ועל סובלנות ועל זה שאנחנו חיים בארץ שלנו עם עוד הרבה אנשים מסוגים שונים.

<עדיאל גולדרייך: זה מאוד מוסיף לנו על מה שאנחנו קוראים בחדשות ונותן לנו מידע על כל צד ומה הוא באמת אומר.

עמרם מצנע: אתה רואה כדבר חיובי שבכיתה עם המורה תדונו בנושאים הפוליטיים הרגישים שצצים ביום יום.

<עדיאל גולדרייך: נכון.

<עדיאל גולדרייך: חוץ משיעורי אזרחות יש כאן שיח.

<עדיאל גולדרייך: אנחנו בני 18 ואנחנו יכולים כבר להצביע בבחירות ולכן אנחנו צריכים לדעת הכול.

<עדיאל גולדרייך: השיח עוזר לנו מאוד לדעת ולהבין בלי כל התקשורת.

<עדיאל גולדרייך: המורה באמת יושב אתך ומסביר לך על כל דבר.

יפעת קריב: אתה חושב שיש מגוון הצבעות בכיתה שלכם או בסוף אם לוקחים את הכיתה כולה, הם מצביעים לאותה מפלגה?

<עדיאל גולדרייך: אני אמנם לומד בישיבה, אבל אנחנו לומדים על ציונות, על השירות הצבאי, על כל הסוגים ואני חושב שיש את כל הדעות.

<עדיאל גולדרייך: זה לא שכולם מקובעים או כולם נמצאים באותו ראש.

<שי אפרתי: אני רוצה להצטרף לדברי חברת הכנסת זועבי ולדבר על פחד לא רק בבתי ספר ערביים.

<שי אפרתי: לפני מספר שנים מורה פתח את הפה על יום הזיכרון לרצח רבין ופוטר.

<שי אפרתי: אגב, הוא הודר מהשיח ואף אחד לא מכיר את השם שלו.

עמרם מצנע: קוראים לו ישראל.

<שי אפרתי: נכון.

<שי אפרתי: יפה.

עמרם מצנע: הוא לימד בחיפה בבית ספר מוריה.

<שי אפרתי: הוא לא זכה ללובי כמו המורה מטבעון.

משה זלמן פייגלין: הוא אמר דברים הרבה פחות חריפים.

עיסאווי פריג': קול שונה הוא לפעמים חריף.

עמרם מצנע: זה עדיין לא אומר שיש פחד.

<שי אפרתי: דבר נוסף אליו התייחסה חברת הכנסת זה לערכים שחייבים להיות בבסיס ואני מצטרף לדבריה.

<שי אפרתי: במדינה דמוקרטית אנחנו יודעים לא רק על שוויון ועל חירות אלא גם על כל שלטון החוק.

<שי אפרתי: אני חושב שכולנו בבתי הספר שמבוססים על תפקוד משמעתי תקין, חייבים לחנך לשמירה על החוק ולהוקיע כל עבריינות, בין אם פלילית ובין אם אידיאולוגית מכל כיוון שהוא.

<שי אפרתי: שאלת לפני כן מה חברי הכנסת יכולים לעשות.

<שי אפרתי: אני חושב שחברי הכנסת צריכים להיות מופת לשמירה על חוק וחפים מכל נגיעה עבריינית, בין אם פלילית ובין אם אידיאולוגית.

עיסאווי פריג': כולל שרים, נכון?

<שי אפרתי: כולם.

עמרם מצנע: אני רוצה להודות לכם.

עמרם מצנע: אמרתי לכם, זה שיח מורים רביעי ואנחנו כל הזמן עולים ברמה.

עמרם מצנע: זה הופך להיות יותר ויותר מעניין.

עמרם מצנע: אילו הייתי יכול, הייתי עושה את זה אפילו כל שבוע אבל משרד החינוך אומר לי שאני מסיט מורים מתלמודם.

חנין זועבי: כל חודש.

עמרם מצנע: כל חודש אני עושה את זה.

עמרם מצנע: אני יוצא טעון מחדש במטען מאוד חיובי על מי זה המורים בישראל.

עמרם מצנע: זה לא חדש לי כי אני מכיר את מערכת החינוך גם מתפקידיי הקודמים ואני יודע שיש על מי לסמוך ואני יודע שיש במי לתת אמון.

עמרם מצנע: אנחנו חייבים לתת אמון במורים כי המורה נכנס לכיתה, סוגר את הדלת ורק הוא והתלמידים יודעים מה קורה שם, רק יש כמה תלמידים אחרים שמספרים לאחרים מה היה שם.

עמרם מצנע: האחריות מעבר ללימוד הנוסחה במתמטיקה, בעיקר בתיכון, לעסוק בנושא של ערכים, בכללי התנהגות, בוויכוח על הנושאים היום יומיים שגם אם לא נדון עליהם בכיתה, הילדים נחשפים וחשופים להם ולכן גם אי אפשר לעשות חומות לתוך הכיתה.

עמרם מצנע: אני מתרשם שהאירוע של אותו מורה בטבעון נתן לנו הזדמנות חיובית לעסוק בנושא ולדבר ולהציף אותו, ולפי דעתי לתת לכם גיבוי, לתת לכם גב שאכן אפשר לדבר בכיתה כמעט על הכול.

עמרם מצנע: צריך כמובן לדעת איך כי מורה לא צריך להטיף ולנסות לשכנע את דעתו אבל מורה כן צריך להציף את הדעות, ללמד ילדים איך בכלל לגבש דעה שיכולה להיות כזו ויכולה להיות אחרת.

עמרם מצנע: חלק מהרדידות והשטחיות של השיח הציבורי הוא כי בדרך כלל הוא לא מתנהל על ידע.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אני ראיתי איזו כותרת או שמעתי איזה משהו או ראיתי בטלוויזיה ומכאן כבר גיבשתי לעצמי את דעתי ונגמר העניין.

עמרם מצנע: אני מאוד רוצה להודות לכם.

עמרם מצנע: אני קראתי בעיון גם את האיגרת של המנכ"לית וגם את האיגרת של שר החינוך ואני חושב שהם בהחלט מצביעים ואומרים את אותם דברים עליהם אנחנו מדברים כאן.

עמרם מצנע: יש עוד הרבה מה לעשות.

עמרם מצנע: יש עוד הרבה עם מה להתמודד.

עמרם מצנע: אנחנו חברה עם הרבה מאוד קונפליקטים או עימותים פנימיים ועם דעות שונות לכאן ולכאן.

עמרם מצנע: לסיום אני רוצה לומר שאני מסכים אתך שחברי הכנסת לא רק צריכים לשמור על החוקים.

עמרם מצנע: זה לא מספיק.

עמרם מצנע: הם צריכים להיות דוגמה אישית גם בהתנהגותם וגם באופן שבו הם משדרים כלפי הציבור.

עמרם מצנע: בכלל, מנהיגות זה תחום שאני די התנסיתי בו, מנהיגות היא קודם כל ובראש וראשונה דוגמה אישית.

עמרם מצנע: מורה בכיתה הוא מנהיג והוא לא רק מעביר חומר.

עמרם מצנע: הוא לא רק מחנך אלא הוא גם מנהיג.

עמרם מצנע: הילדים מסתכלים עליו, מתבוננים בו, איך הוא מדבר, איך הוא לבוש, מה הוא אומר, מה הוא עושה והוא משפיע.

עמרם מצנע: נכון שהבית הוא המשפיע הגדול ביותר, אבל אין ספק שהמורה משפיע.

<מיכל כהנא: ברשות

<מיכל כהנא: כם, אני רוצה לשתף אתכם בסיפור קצר.

<מיכל כהנא: המורה הוא לא רק דוגמה אישית.

<מיכל כהנא: הוא לא אמור להיות דוגמה אישית רק בכיתה אלא אנחנו צריכים לדעת שאנחנו גם מעבר לכיתה.

<מיכל כהנא: מסתבר שאני את השיעור של החיים שלי אחרי 35 שנים נתתי דווקא לא במסגרת השיעורים בכיתה.

<מיכל כהנא: זה היה ביום של הפיגוע בעפולה.

<מיכל כהנא: יצאתי מהישוב שלי, אספתי שתי טרמפיסטיות, אחת מבוגרת ואחת בוגרת, ובדרך שמענו על הפיגוע ואני ניהלתי שיחה בדיבורית עם הקבלן שעבד אצלי לפני כמה שנים כי נודע לי שהבן הקטן שלו נפטר מחיידק טורף.

<מיכל כהנא: התקשרתי אליו והוא בכה ואני בכיתי וזה היה מאוד מאוד כואב לשמוע על הסיפור.

<מיכל כהנא: אמרתי לו שאני עוד אשתדל לקפוץ אליו לכפר שלו וגם לראות את אשתו.

<מיכל כהנא: כשהסתיימה השיחה, שמעתי מאחורי אומרים: פחות ערבי, אחד פחות.

<מיכל כהנא: הסתכלתי במראה וראיתי שזאת הגברת המבוגרת.

<מיכל כהנא: ירדתי לשולי הכביש, עצרתי את המכונית ואמרתי לה שהיא לא יכולה לנסוע אתי, אני לא רוצה, אני לא יכולה לקחת אותה אתי ברכב והיא מתבקשת לרדת.

<מיכל כהנא: זה היה באמת באמצע שום מקום, זה כביש 60.

<מיכל כהנא: היא המשיכה לשבת, היא הייתה מאוד נבוכה ואחרי שנייה אמרתי לה שאני אביא אותה לתחנה הקרובה ואז היא תצטרך לרדת כי אתי היא לא תיסע לירושלים, וזה מה שעשיתי.

<מיכל כהנא: הבאתי אותה לתחנה, היא ירדה ואז ראיתי שיש בוגרת שאני גם מכירה אותה כי היא למדה אצלי בעבר, ואחרי שעה בערך קיבלתי הודעה: מיכל, היום בזכותך עברתי את מבחן הבגרות באזרחות.

<מיכל כהנא: אני לא מורה לאזרחות, אני מעולם לא לימדתי אזרחות, אבל אני חושבת שאנחנו כמורים נדרשים לשמש דוגמא אישית.

עמרם מצנע: היה באמת שווה לשמוע את הסיפור.

עמרם מצנע: אני מאוד מודה לכם.