ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 195, 2014-02-18 12:30

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: על סדר-היום הצעה לסדר-היום בדיון מהיר: סירוב הביטוח הלאומי להעביר תשלומים לנשים בשמירת היריון – של חברת-הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, וכן של חבר-הכנסת דוקטור עפו אגבאריה וחברת-הכנסת עליזה לביא.

יעקב מרגי: אומר מספר מילות פתיחה, ולאחר מכן אעביר את רשות הדיבור לחברי-הכנסת המציעים.

יעקב מרגי: מעיון בחומרים וכן בכתבה שבעטיה באה ההצעה לדיון מהיר, אנחנו לאחת מהסוגיות שהביטוח הלאומי נדרש להן ומערים קשיים שלא במסגרת חוק הביטוח הלאומי, מעבר למה שבסמכויותיו, מעבר למובן מאליו.

יעקב מרגי: אם ניקח היום כל אישה בהיריון ונשאל אותה: "במידה והרופא המטפל שלך יאמר לך 'שבי בבית.

יעקב מרגי: ההיריון בסיכון, ואת צריכה להיכנס לשמירת היריון', היא תאמר בוודאות שהיא תקבל מהביטוח הלאומי את גמלת ההיריון בבוא העת במקומות שזה לא דרך מקום העבודה.

יעקב מרגי: במקומות עבודה מסודרים יש כבר הסדר כמו תמלוגי מילואים.

יעקב מרגי: אם נבדוק זאת, רוב הנשים, רובן ככולן, חוץ מאלה שחוו כנראה את הנושא הזה, יאמרו לך בוודאות שאכן הן יקבלו את זה.

יעקב מרגי: מסתבר שהמוסד לביטוח לאומי פועל בניגוד לחוק הביטוח הלאומי ומערים קשיים מעבר למובן מאליו.

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי חייב לקבל, חייב להסתמך, את המלצת הרופא המטפל ככתבו וכלשונו, אלא אם כן יש לו חשש סביר שהאישור הוצא שלא בתום-לב או בשגגה.

יעקב מרגי: מעבר לזה, אין לו את הסמכות.

יעקב מרגי: לצערי הרב, בפרקטיקה וממה שנחשפנו אליו, אנחנו רואים שהביטוח הלאומי עדיין נוהג מעבר ובמוטיבציית יתר לא לאשר.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לגמור את דברי הפתיחה, אבל אומר לכם ואלך לקיצון: קראתי שבאחד הוויכוחים בין האישה, שכבר הספיקה ללדת, לביטוח הלאומי על התביעה על כך שהיא הייתה בתקופה של שמירת היריון ולא קיבלה את הגמלה, אמרו בביטוח הלאומי בדיון המשפטי: את רואה?

יעקב מרגי: עובדה שההיריון עבר בשלום.

יעקב מרגי: זה מוכיח שלא היית זכאית.

אורלי לוי אבקסיס: אם ההיריון היה נגמר - - -

יעקב מרגי: אוי ואבוי, אם נתחיל לחפש ראיות כאלה.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים להצדיע לה שהיא אכן עשתה כמו שצריך ואכן שמרה את ההיריון תקין וברוך ה' ילדה ילדים בריאים.

יעקב מרגי: אני חושב שהדיון חשוב ומתבקש, כי מסתבר בשולחנות העגולים האלה של הכנסת שהרבה דברים שהם מובנים מאליהם כנראה לא מובנים מאליהם איפה שצריך.

יעקב מרגי: אעביר את רשות הדיבור למציעה הראשונה, חברת-הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

יעקב מרגי: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש מרגי, אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה דיברת קודם על כך שכל עובדת שיגידו לה שההיריון שלה בסיכון תשב בבית, גם אם לא ישלמו לה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד שיש אוכלוסיות מסוימות שבהן אם אישה תיאלץ לשבת בבית, גם כאשר היא יודעת שיש סכנה לה או לעובר שלה, המחשבה על כך שהיא לא תביא כסף הביתה לילדים שלה ושהיא תמנע מהם את הדברים והשירותים האלמנטריים הבסיסיים ביותר, תביא אותה לידי כך שהיא תסכן את עצמה ואת חיי העובר שלה כדי להבטיח את שלומם של אלה שכבר נמצאים בבית.

אורלי לוי אבקסיס: זה הניצול המעמדי.

אורלי לוי אבקסיס: זה הניצול ותקיפת החלש והמוחלש, כי במיצוי זכויות אנחנו יודעים שהאוכלוסייה החזקה ממצה כמעט 100% מהזכויות שמגיעות לה על-פי דין, אבל האוכלוסייה החלשה היא זו שנשארת חסרת ההגנה.

אורלי לוי אבקסיס: האוכלוסייה החלשה – המצב הסוציוא

אורלי לוי אבקסיס: קונומי הנמוך מביא לידי כך שאין לה את הייעוץ המשפטי הטוב, שאין לה את הייעוץ שאומר לה לאן ללכת, מה הן הזכויות שלה ואיך היא יכולה להגן על זכויותיה ולקבל את אשר מגיע לה.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא אותה אישה חלשה תישאר ללא השיפוי שמגיע לה או שתישאר ללא ההגנה שמגיעה לה, ולכן היא תיאלץ לסכן את עצמה, את גופה ואת בריאות ילדה שנמצא בתוך רחמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הביטוח הלאומי אומר מצד אחד, בסעיף 58 לחוק הביטוח הלאומי, שהיריון בסיכון או גמלת שמירת היריון תיקבע לפי אישור רפואי בכתב, לְמה הוא מתכוון?

אורלי לוי אבקסיס: אישור רפואי בכתב של רופא שאני אשים מטעמי?

אורלי לוי אבקסיס: אישור רפואי בכתב של רופאים נמצאים רק ברמת-אביב ג'?

אורלי לוי אבקסיס: רופאים פרטיים?

אורלי לוי אבקסיס: אישור בכתב של מי?

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהחוק לא עושה את ההפרדה, אישור רפואי זה אישור של הרופא המטפל.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש אישור רפואי, שומה על הביטוח הלאומי להאמין בצדקת דבריו של הרופא שקיבל את האסמכתא שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושבת שהרופאים במדינת ישראל הם קבלנים כאלה שיבואו אליהם אנשים והם ככה ימלאו את הטפסים איך שהם מתבקשים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמתאר לעצמו שתגיע אליו בהיריון כאשר אין לה שום סמנים לסכנה בהיריון והיא תגיד לו "תכתוב לי 'היריון בסיכון'" והוא יעשה זאת כמו איזו חותמת גומי?

אורלי לוי אבקסיס: ! אני לא מכירה רופאים כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שאנחנו מגלים עכשיו זה ניסיון ציני לצמצם הוצאות על חשבון אוכלוסיות מוחלשות, ניסיון ציני לסחוט את הנשים לוותר על הזכויות שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ונזכור על מה אנחנו מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בדרך-כלל זו גמלה שמשולמת בדיעבד, זאת אומרת כשאנחנו מגיעים למצב בו הרופא כבר רושם את אישור המחלה ועד שזה מגיע לביטוח הלאומי ועד שהוא מאשר אותה עבר לפחות איזה חודש אם לא יותר.

אורלי לוי אבקסיס: ואז מה קורה אם הביטוח הלאומי פתאום לא מקבל את מה שהחוק מחייב אותו לקבל, את האישור הרפואי על-ידי הרופא המוסמך בכתב, ומחליט שלו יש רעיונות משלו?

אורלי לוי אבקסיס: אין לי מושג על מה הוא מסתמך, כי הרי לא הוא הרופא של אותה אישה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם החודש שעבר?

אורלי לוי אבקסיס: איך היא משיגה את הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: מי משלם לה?

אורלי לוי אבקסיס: מי מפצה אותה?

אורלי לוי אבקסיס: איך זה מתאזן?

אורלי לוי אבקסיס: זו אכזריות.

אורלי לוי אבקסיס: זה "הרצחת וגם ירשת".

אורלי לוי אבקסיס: אתה גם עובר על החוק ברגל גסה וגם מתעלל באוכלוסייה מוחלשת כי בסופו של דבר, בשורה התחתונה, החזקים יידעו להביא את הייצוג הנכון וגם להגיד "על-פי החוק, אתה עובר על החוק".

אורלי לוי אבקסיס: אותה אישה מסכנה וחלשה לא תדע אפילו שיש פה עבירה על החוק של הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה לה גם את מי לשאול, מי שייתן לה את הייעוץ.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שהוועדה הזו חייבת לקבל החלטה וחייבת להשית על הביטוח הלאומי לשנת במידי את ההתנהלות הפושעת הזו שמשאירה נשים ללא ההכנסה, ללא יכולת לגדל את הילדים שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: בנקודה הזו אני באמת רוצה להגיד תודה למי שעשתה את הכתבה, עירית ליפשיץ-קליגר, במוסף "24 שעות" ב"ידיעות אחרונות".

אורלי לוי אבקסיס: בעצם המסמך הזה היא הביאה זאת לא רק לתשומת הלב שלנו אלא לכך שנשים שנעשה להן העוול הזה יבואו וידרשו, גם אם לא היה מישהו שיאיר את עיניהן, את אשר מגיע להן על-פי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה האבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: המוציא מחברו עליו הראיה.

אורלי לוי אבקסיס: אם רצה הביטוח הלאומי לא לאשר, הוא היה צריך להוכיח שההיריון לא בסיכון ולא להגיד "מקובל" או "לא מקובל", אלא אם כן יביא לנו נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא המקרה פה.

אורלי לוי אבקסיס: על דעת עצמם הם מחליטים אם לקבל או לא לקבל את מה שאומר אותו רופא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד תודה גם לח"כים הנוספים שהציעו את ההצעה הזו שאפשרה באמת לנהל את הדיון פה.

יעקב מרגי: תודה לחברת-הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

יעקב מרגי: יצא שישבתם גם בסדר המציעים, כך שזה - -

אורלי לוי אבקסיס: מקל עליך?

יעקב מרגי: - - מקל עלי.

יעקב מרגי: דוקטור עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אתה יושב שם.

עפו אגבאריה: מותר לך לשבת בין שתי נשים?

יעקב מרגי: אתה רוצה שנעשה עכשיו דיון משודר בהלכה?

עפו אגבאריה: אני מודה, כמובן, לחברת-הכנסת אורלי לוי, וברצון רב אני הצטרפתי להצעה הזו, למרות שאני רופא ואני רואה את הדברים מהצד השני.

עפו אגבאריה: אני באמת חושב שמי שזקוק עכשיו לטיפול בעניין הזה זה הצד החלש ביותר, כי מי שיש לו את הכסף יכולה האישה הזו, אפילו אם זה היריון יקר בשבילה, לשבת עוד מהיום הראשון של ההיריון ללא צורך להגיע לביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: מי באמת כואב את הדברים האלה?

עפו אגבאריה: האנשים שלא יכולים להגיע למשכורת שתאפשר להם לחיות כבוד, ואז היא צריכה גם את ההיריון וגם את המשכורת.

עפו אגבאריה: לכן אנחנו יוצאים בקריאה לשמור את האנשים האלה.

עפו אגבאריה: זה מזכיר לי שפעם היו סעיפים מסוימים לפנייה למיון ללא צורך במכתב הפניה וללא צורך אחר כך לשלם השתתפות עצמית.

עפו אגבאריה: את זוכרת שדיברנו על זה: איך זה יכול להיות, למשל, שמישהו עם הפרעות קצב או אבנים בכליות צריך להביא מכתב, ואם הוא בא בלי מכתב הוא משלם כעונש.

עפו אגבאריה: מי יכול לשאת דברים כאלה?

עפו אגבאריה: באמת אחרי טיפול כזה הצלחנו להכניס את הנקודה הזאת.

עפו אגבאריה: אם הביטוח הלאומי, אחרי שהוא פוסל את הנשים האלה מלקבל את הטענה שלהן או לקבל את האפשרות שהן יהיו מוכרות על-ידי הביטוח הלאומי ומגיעים למשפט, מעל 40% מאלה שתובעים את הביטוח הלאומי יוצאים צודקים בסוף.

עפו אגבאריה: אז מדוע לא לעשות את זה מלכתחילה ולהכיר בסעיפים האלה או בנקודות האלה?

עפו אגבאריה: מדוע לא להכיר ברופא המוסמך שנותן את ההמלצה לאישה לשבת בבית לשמירת היריון?

עפו אגבאריה: מדוע בסעיפים שכתובים שחור על גבי לבן הם רואים רק מה ששחור על גבי לבן ולא רואים את הבן-אדם שמולם?

עפו אגבאריה: אזכיר רק שלמשל חוות דעת רפואית יכולה להוריד אדם מהגרדום.

עפו אגבאריה: כשיש לך חוות דעת של פסיכיאטר, מתחשבים בזה וחושבים אם באמת הבן-אדם צודק או לא צודק ושולחים אותו לבדיקה פסיכיאטרית.

עפו אגבאריה: אז מדוע לא להאמין לרופאי הנשים שאומרים שזה מצב קריטי שהאישה צריכה להיות בשמירת היריון, ולא להסתכל רק על מה שכתוב ולא על מה שבאמת צריך לתת לאישה על-ידי רופא מוסמך?

יעקב מרגי: תודה רבה לחבר-הכנסת דוקטור עפו אגבאריה.

יעקב מרגי: אעביר את רשות הדיבור לחברת-הכנסת דוקטור עליזה לביא, שגם היא בין מבקשות הדיון המהיר.

יעקב מרגי: בבקשה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה גם על ההצעה של חברת-הכנסת אורלי לוי, על היוזמה לדיון המהיר והחשוב הזה, וכמובן גם שלך.

עליזה לביא: אני חושבת שיחד אפשר לתקן ולעשות.

עליזה לביא: אנחנו באמת נתקלים שוב במצב אבסורדי, מצב שאני מניחה שמי שקבע אותו בטח לא הייתה אישה, ובטח לא היו נשים במקום, בוועדה או בדיון שהיה, ולא חשבו, גם בפעם הזאת, על הצרכים של 50% ואף יותר מאוכלוסיית ישראל.

עליזה לביא: זו התוצאה.

עליזה לביא: זו העליבות של המציאות הזאת.

עליזה לביא: אני מצטרפת לברכות לעיתונאית, אורית ליפשיץ-קריגר.

עליזה לביא: שוב ושוב אנחנו נוכחים שצריך להעלות נושאים על סדר-היום גם כמובן באמצעות התקשורת, אבל גם כאן הבית הזה צריך לתת מענה לנושא הלא פשוט הזה.

עליזה לביא: הוא אבסורדי, הוא קשה, הוא מעליב והוא מחבל.

עליזה לביא: אנחנו שוב צריכים לחזור ולסמוך על בתי-הדין ועל בתי-המשפט שיקבלו בשבילנו את ההחלטה הנכונה, ולוקחים ככה את המפה מתחת לשולחן של הבית הזה במקום שאנחנו נבוא ונקבע מדיניות, נקבל החלטות ונאפשר לכל הנשים באשר הן, ללא קשר למעמד סוציואקונומי כזה או אחר או למחוּברות כזו או אחרת.

עליזה לביא: הנושא רק מסתבך.

עליזה לביא: רק לפני שבוע קיבלתי פניה מאישה שצריכה להביא אישור למקום העבודה על כך שהיא מיניקה.

אורלי לוי אבקסיס: ממי?

אורלי לוי אבקסיס: מהתינוק?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: כותב לי יושב-ראש איגוד רופאי המשפחה מכתב שהוא כבר מורגל בהרבה מאוד פתקים שהוא צריך לתת, אבל יצירתיות כזו הוא לא ראה.

עליזה לביא: הגוף שדרש את זה הוא בנק המזרחי.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני נכנסת לטפל בזה.

עליזה לביא: זו פניית ציבור שהגיעה אלי.

עליזה לביא: אנחנו לומדים הרבה מפניות הציבור.

עליזה לביא: הוא אומר: אז מה אני צריך לעשות?

עליזה לביא: האישה צריכה לבוא, והוא בודק אם יש חלב?

עליזה לביא: איזה אישור?

עליזה לביא: אם אישה עובדת נאמנה של בנק בישראל אומרת שהיא מיניקה, האבסורדיות - - -

יעקב מרגי: זו בורות, ואסביר.

יעקב מרגי: המחוקק בדיני עבודה קבע קטגוריה וטווח מסוים של אם מיניקה.

אורלי לוי אבקסיס: שנה.

עליזה לביא: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש משרת אם.

עליזה לביא: יש משרת אם.

עליזה לביא: העניין פה הוא שזה אחרי תשעה חודשים, אבל בכל מקרה יש פה יחסי עובד-מעביד.

עליזה לביא: אני חושבת שאי-אפשר שכל פעם זה יהיה בכל מה שקשור בזה.

עליזה לביא: היריון זה לא מחלה.

עליזה לביא: היריון זה לא מילה גסה, וזו לא בושה.

עליזה לביא: אנחנו השתנינו פה במדינה.

עליזה לביא: יש לי ארבעה ילדים.

עליזה לביא: בשני ההריונות הראשונים הסתרתי עד החודש השביעי.

עליזה לביא: הייתי מנכ"לית של המועצה לחלופי צעירים ונוער, והגעתי עם ילדה בת שלוש.

עליזה לביא: במהלך הקדנציה הייתי בהיריון.

עליזה לביא: הסתרתי את ההיריון.

עליזה לביא: לא רציתי שיידעו על ההיריון.

עליזה לביא: זה לא קרה לי בשני ההריונות שלאחר מכן, כשהלכתי עם בטן גאה.

עליזה לביא: זה מלמד על שינוי תפיסתי, על שינוי תרבותי, על כך שאנחנו לא צריכות להתבייש בעובדה שאנחנו מביאות חיים והמשכיות לחברה, למדינה, ליחד שלנו.

עליזה לביא: ככל שנבין שהסוגיות הללו הן לא בעיות של נשים ושההיריון זה לא מחלה של נשים ושזה לא משהו שצריך לפחוד ממנו, ייטב.

עליזה לביא: להפך הביטוח הלאומי צריך להבין שמה שהוא נותן הוא מקבל אחרי זה בגדול, ולא יכול להיות ששוב בתי-המשפט הם אלה שיחליטו וזה רק מי שיכולה ורשאית.

עליזה לביא: הרי בסופו של דבר זה כאילו המדינה חוסכת כסף, ובסופו של דבר האישה תקבל את זה רק שזה יעלה יותר כסף כי עוד אנשי יהיו שותפים בתהליך הזה.

עליזה לביא: זה קורה בהרבה מקומות.

עליזה לביא: כמו שאמרתי, זו לא רק בעיה של נשים.

עליזה לביא: ניצחון בבית-המשפט לא יכול להיות פתרון, ואנחנו צריכים כאן, בבית הזה, כולנו לתקן את המציאות העלובה הזאת.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, מעבר לכך, זה אפילו אם אני לא אתייחס לבזבוז כספים ולזמן של בית-המשפט בכך שהוא צריך, כמו אני לא רוצה להגיד מי, לתת יד ביד לביטוח הלאומי ולהצעיד את הביטוח הלאומי כדי לבוא לתוצאה הנכונה.

עליזה לביא: כן, כמו שאמרתי, כול המערכת חייבת להפנים את זה.

עליזה לביא: נשים יולדות ילדים, ויש גם מחיר להיריון הזה.

עליזה לביא: לא תמיד זה עובר בקלות, ולא תמיד זה חלק משגרת היום.

עליזה לביא: יש נשים שצריכות סיוע ועזרה, וכולנו צריכים לתת את זה.

עליזה לביא: מצד אחד מדינה רוצה שיהיו פה הרבה ילדים, אנחנו מבורכים בילדים, וחיכינו לרגע הזה שילכו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים וילדים וילדות ישחקו ברחובותיה.

עליזה לביא: חזרנו, אנחנו מבינים את המשמעות של החיים המשותפים.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנצא באמת עם תוצאות אופרטיביות לדיון.

עליזה לביא: אני מברכת את חבריי.

עליזה לביא: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה.

עליזה לביא: זו לא בעיה אישית פרסונאלית.

עליזה לביא: זו סוגיה מרחבית של כל הנשים בישראל, ואי-אפשר שרק נשים חזקות תעשינה את זה.

עליזה לביא: גם כך 80% מהבקשות נענות.

עליזה לביא: אז בואו ונצא עם החלטות אופרטיביות.

עליזה לביא: כולנו כאן מסכימים ומסכימות.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי אלה שנדחו, למעלה מ-50% זה טעות.

אורלי לוי אבקסיס: הם בסוף מודים שזו טעות.

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: צריך לשתף פעולה.

עליזה לביא: זהו.

עליזה לביא: אנחנו פה.

יעקב מרגי: לפני שאתן רשות הדיבור, כמובן, לנשוא הדיון, המוסד לביטוח לאומי, אני הייתי רוצה באמת להעביר את המסר הזה.

יעקב מרגי: כשתארים נוספים נוספים לשם "המוסד לביטוח לאומי", "המוסד לקיפוח לאומי" וכו', זה לא מוסיף הרבה בריאות וזה לא מוסיף הרבה אמון.

<קריאה: אולי "המוסד לניגוח לאומי"?

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים.

יעקב מרגי: זו עובדה.

יעקב מרגי: למפורסמות לא צריך ראיה.

יעקב מרגי: מנגחים אותו כמעט בכל.

יעקב מרגי: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה היה ביטוח שהיינו צריכים לרכוש אותו בשוק הפרטי, אני חייבת להגיד לכם שכנראה זה היה פושט את הרגל.

אורלי לוי אבקסיס: אתם שם לב שבביטוח הלאומי אתה משלם כל הזמן למקרה שתצטרך, ותמיד כשאתה בא לדרוש את התשלום על הביטוח אותה שילמת – פתאום צצות בעיות.

יעקב מרגי: הבדיקה היא לגיטימי, הפיקוח הוא לגיטימי, אבל לא לאבד את הצפון, ואסביר גם למה.

יעקב מרגי: זה מערער את האמון במוסד.

יעקב מרגי: אני חושב שבסוף-בסוף זה עולה יותר כסף.

יעקב מרגי: מה גם שכמעט בכל תחומי החיים אנחנו נעזרים בכלי הסטטיסטיקה.

יעקב מרגי: אם יש רמזור או תמרור אזהרה שאומר לכם "שימו לב: מעל 50%, כ-50%, אתם לא צודקים", תבדקו את עצמכם.

יעקב מרגי: חברת-הכנסת הזכירה את נושא השיח בחברה הישראלי ועל השינוי בשיח בחברה.

יעקב מרגי: בנימה אישית אני רוצה לומר שאני גר במושב לא חרדי ולא דתי.

יעקב מרגי: זה בהקשר של ילדים, ומיד ייקחו את זה לשם.

יעקב מרגי: היינו חרדים מכך שכמעט כל האוכלוסייה הזדקנה, ואני מדבר על העשור הקודם.

יעקב מרגי: בתי-הספר נסגרו, המעונות והגנים נסגרו, והנה בעשור האחרון אני רוצה להגיד לכם שזה כייף לא נורמלי.

יעקב מרגי: עם ציוץ הציפורים שומעים הרבה ילדים, רואים את ההסעות בבקרים, המעונות נפתחו והאמפיתיאטרון גדוש אחר הצהריים והמועדון מלא.

יעקב מרגי: זו החברה.

יעקב מרגי: אם אישה תצטרך לקחת, בנוסף לכל השיקולים, גם את הסוגיה הזאת, שהיא לא צריכה לקחת על עצמה, אנחנו רק מערימים קשיים שהם מיותרים.

יעקב מרגי: בואו ונשמע את הביטוח הלאומי עם איזו בשורה נצא היום, כדי שנוכל לכתוב משהו לחברי-הכנסת כסיכום הדיון שיהיה נדוניה טובה.

<מיכל מזוז: אני מיכל מזוז מהמוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: דווקא אפתח בנתונים, ואני חושבת שזה נתון חשוב.

יעקב מרגי: אתי נמרודי גם נמצאת כאן, נכון?

<מיכל מזוז: נכון.

יעקב מרגי: נשמע גם אותה.

<מיכל מזוז: זה נתון חשוב שככה אמרו והזכירו אותו כאן מאוד בשוליים, ודרך אגב גם בכתבה, אבל אי-אפשר להתעלם מזה ש-80% מהתביעות לשמירת היריון שמוגשות למוסד לביטוח לאומי מתקבלות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: התכלית לשמה בעצם חוקק החוק הזה היא לאפשר - - -

יעקב מרגי: פעם אמרו לי: לא צריך להגיד לך תודה על כך שאתה אזרח ישר, וקיבלתי זאת מידית.

<מיכל מזוז: אוקיי.

יעקב מרגי: אם אתם ממלאים את הייעוד שלכם, אנחנו לא מדברים על ה-70%.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על ה-30%.

<מיכל מזוז: אנחנו מקיימים דיון על ה-20%.

עפו אגבאריה: צריך להגיע לבית-המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: 20% – בית-הדין לעבודה חולק על עמדתכם ומאשר.

<מיכל מזוז: גברתי, אשמח להתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בשביל זה צריך - - -?

יעקב מרגי: רבותי, חברת-הכנסת.

<קריאה: מתוך כ-20,000 - - -

יעקב מרגי: לא, אדוני.

<קריאה: סליחה שאני - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא אתן לך.

יעקב מרגי: כשאתה תקבל את רשות הדיבור, גם ישמעו אותך וגם יידעו מי אמר את זה.

יעקב מרגי: ההתפרצות לא מועילה לך ולדיון.

יעקב מרגי: חברת הכנסת אורלי, נאפשר לגברת, עורכת-הדין מזוז, לסיים, ונעביר את רשות הדיבור לשאר אנשי המקצוע בביטוח לאומי כדי למצות את הדיון.

<מיכל מזוז: נכון שאנחנו מקיימים כאן את הדיון על ה-20%, אבל אי-אפשר להתעלם מה-80%, כי יש כאן תחושה של קצת ביקורת על ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי כשאנחנו מתנהלים בהחלט בהתאם להוראות החוק בהקשר הזה.

יעקב מרגי: איך זה בהתאם להוראות החוק?

יעקב מרגי: תסבירי לי איך זה בהתאם להוראות החוק.

<מיכל מזוז: אפרט הכול, ואם תהיה אני אשמח לענות.

יעקב מרגי: אם הבנתי טוב, החוק מחייב אתכם להתייחס להמלצת הרופא.

<מיכל מזוז: החוק מחייב אישה, שטוענת שהיא זכאית לקבלת גמלת שמירת היריון, לצרף לתביעה שלה אישור רפואי.

<מיכל מזוז: האישור הרפואי מועבר, במסגרת התביעה, לפקיד התביעות.

<מיכל מזוז: פקיד התביעות, בהתאם להנחיות של המוסד וגם בהתאם לתקנות, רשאי להתייעץ עם רופא מוסמך מטעם המוסד על מנת לבחון את אותו אישור רפואי.

<מיכל מזוז: צריך לזכור שגמלה לשמירת היריון ניתנת לנשים שההיריון מסכן אותן או את העובר – לא בכל מצב שבו אישה נזקקת למנוחה בשל עבודה פיזית או לא לכל מצב שבו ההיריון מלווה בכאבים כאלה ואחרים.

<מיכל מזוז: צריך להבין שהתיקון הזה תוקן בזמנו למצבים של נשים שנזקקו לשמירת היריון שהצריכה השגחה מתמדת.

<מיכל מזוז: כבר היום המוסד לביטוח לאומי מאשר תביעות לשמירת היריון – תמיד זה מצבים של סיכון כמובן אבל לאו דווקא במצבים מובהקים של אישה ששוכבת בבית.

<מיכל מזוז: לגבי אותם מקרים, כשפקיד תביעות מקבל תביעה שהוא לא בטוח בה וזה כמובן מועבר לרופא המוסד, רופא המוסד מעביר פניה לרופא המטפל של האישה על מנת לקבל הבהרות נוספות.

<מיכל מזוז: לעתים ההבהרות מתקבלות על ידינו וכמובן התביעה מאושרת, ולעתים – לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, לא ב-80% אתם מאשרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מאשרים בפחות מ-80%.

אורלי לוי אבקסיס: אם בסך-הכול זה 80%, אם אחרי שקיבלתם הבהרות זה מגיע ל-80%, - -

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: בסוף.

אורלי לוי אבקסיס: - - כ-20% נדחים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אתם לא דוחים.

אורלי לוי אבקסיס: ה-80% זה אחרי שביקשתם הבהרות וכדו'.

<מיכל מזוז: זה חלק מהתהליך.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, חשדתם בהרבה יותר מ-20%.

אורלי לוי אבקסיס: תלמדי אותי מתמטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אני טועה.

<מיכל מזוז: חברת-הכנסת אבקסיס, חלק מהתהליך של אישור תביעה בכול תחום, גם בגמלאות המוסד לביטוח לאומי או בכל תביעה אחרת, מצריך לעתים בקשה של מסמכים נוספים.

<מיכל מזוז: בשביל זה אנחנו פונים, לעתים לאישה ולעתים לרופא.

יעקב מרגי: יש לי שאלה.

<מיכל מזוז: אני רוצה להבהיר.

יעקב מרגי: אני מנהל את הדיון – מותר לי.

<מיכל מזוז: אני מבינה.

<מיכל מזוז: אני רוצה להבהיר: דווקא על מנת שלא לדחות.

יעקב מרגי: סליחה, אני אתן לךְ.

אורלי לוי אבקסיס: - - - מבקשים ממנו לקבל עוד?

אורלי לוי אבקסיס: זה מעניין אותי.

<קריאה: תלוי ברופא המטפל.

<קריאה: כאשר הרופא המטפל - - -

יעקב מרגי: אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: אני מתעקש שתדבר בזמנך.

<קריאה: זו שאלה.

<קריאה: היא שאלה אותה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב, כשאתה תיכנס להיריון, ניתן לך פה זכות דיבור.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: אני אתן לכם.

יעקב מרגי: עורכת-הדין מזוז, אני רוצה לנצל את הדיון ולהפוך אותו ליותר יעיל.

יעקב מרגי: יש לנו ויכוח מהותי אתך.

יעקב מרגי: לא צריך להמשיך ולהרחיב את זה.

יעקב מרגי: גמלת היריון שונה מכל תביעה אחרת לניידות או למשהו אחר, כי זה קצוב בזמן, זה מצב סיכון נתון לאותו רגע.

יעקב מרגי: זה לא שעכשיו אדם שהוא מוגבל תנועה מבקש קצבת ניידות או נכות כזו או אחרת ויש לכם את הזמן שבדרך-כלל עובד לטובתכם.

יעקב מרגי: זה לא המצב פה.

יעקב מרגי: לכן, אלא אם כן תתקני אותי, גם סעיף 58 לחוק ביטוח לאומי קובע במפורש שעל המוסד לביטוח לאומי להסתמך על המסמך של רופא הנשים שהוא רופא מק-צו-עי.

יעקב מרגי: את רוצה לערער, אחרי הקלעים תעשי מה שאת צריכה לעשות ולא מה שאת רוצה.

<מיכל מזוז: אדוני, - - -

יעקב מרגי: מיד אסיים.

יעקב מרגי: תעשי מה שאת צריכה לעשות, ולא מה שאת רוצה.

יעקב מרגי: לכן כשזה מגיע למצב של השלמת מסמכים, איזו השלמת מסמכים את רוצה מאישה בהיריון שהביאה את המסמך שההיריון שלה בסיכון ושהיא צריכה לשבת מרופא הנשים שלה?

יעקב מרגי: וזאת, אלא אם כן, אמרתי בפתיח, יש לכם חשש סביר שעם הרופא הזה יש בעיה.

<קריאה: אם היא תבוא - - - שר"פ - - -

יעקב מרגי: אני הייתי מסתפק פה, ונותן - -

<מיכל מזוז: לא.

<מיכל מזוז: אבל, אדוני, אני נורא חשוב לי לציין.

<מיכל מזוז: אני מצטערת.

<מיכל מזוז: אני מבקשת את רשות הדיבור לשני משפטים.

יעקב מרגי: נחזור אלייך.

יעקב מרגי: - - למנהלת תחום לידה, אתי נמרודי.

יעקב מרגי: בבקשה, מה יש לך להוסיף על מה שנאמר?

יעקב מרגי: אני מבקש להתמקד בקטע הזה לגבי רוח הכתבה.

יעקב מרגי: מרוח הכתבה עולה – אני לא אומר: תחושה.

יעקב מרגי: אלה עדויות ממש – שאכן אתם מערימים קשיים על נשים בהיריון שבאות לתבוע את הגמלה.

<אסתר נמרודי: בשורה התחתונה אנחנו פועלים לפי התקנה.

<אסתר נמרודי: התקנה אומרת שכול תביעה תועבר.

<אסתר נמרודי: רשאי הפקיד – "רשאי" זה חייב – להעביר לרופא מטעם המוסד.

<אסתר נמרודי: רופאים מטעם המוסד, רופאים מומחים, דנים בכל תביעה.

<אסתר נמרודי: יושב כאן דוקטור מיקי שטטמן שדן בכל תביעה.

<אסתר נמרודי: התביעות האלה מגיעות לבית-הדין.

<אסתר נמרודי: לעתים לבית-הדין נשים מביאות מסמכים שלא הגיעו אלינו, זאת אומרת שהרופאים שלנו לא דנו לאור המסמכים האלה.

<אסתר נמרודי: אני צריכה לציין שלא מדובר בוועדה רפואית.

<אסתר נמרודי: מדובר במסמכים.

<אסתר נמרודי: אם אישה טוענת על תלונות סובייקטיביות לגמרי כמו כאבי גב או שמצוין צירים מוקדמים, אנחנו מצפים שיהיה תיעוד לדברים האלה.

<אסתר נמרודי: אלה מסמכים שאנחנו בדרך-כלל דורשים מהנשים.

<אסתר נמרודי: אני רוצה להגיד שאנחנו לא דוחים על הסף.

<אסתר נמרודי: אנחנו פונים פעם ועוד פעם וממצים את כל האפשרויות לקבל מסמכים.

<אסתר נמרודי: להפוך אותנו לאנשים שלא רוצים לעודד את הילודה או לפגוע זה באמת רחוק מהמציאות.

יעקב מרגי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שמצמצם או רוצה לצמצם בהוצאות.

<קריאה: בדיוק.

<אסתר נמרודי: אנחנו לא מצמצמים בהוצאות.

יעקב מרגי: מה הפועל היוצא?

יעקב מרגי: לא, לא מאשימים אתכם.

<אסתר נמרודי: סליחה, אבל בכובע אחר יבואו ויגידו שאנחנו מפזרים את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: כמה רמאים הביטוח הלאומי - - -?

<אסתר נמרודי: אנחנו לא מחפשים רמאים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם שמים פה עכשיו בדרגת חשוד לרמייה כמעט את כל הנשים שמבקשות – - -

<אסתר נמרודי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אני לא סיימתי.

אורלי לוי אבקסיס: תביני את שורש טענתי, ואולי אחר כך אנחנו נוכל להתווכח על הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: - - בדרגה של פוטנציאל לרמאיות כמעט את כל הנשים שמבקשות היום, לפי אישור רפואי, כפי שהחוק מבקש, של הרופא המוסמך לשמירת היריון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא בכלל בביטוח הלאומי: כמה ביקורות, מעקבים, חלקם סמויים, נעשים בשנה?

<אסתר נמרודי: אנחנו לא מייצגים - - -

אורלי לוי אבקסיס: עשרות אלפים.

<אסתר נמרודי: אני לא יכולה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה אחוזים מכל הבדיקות שאתם עושים – בסופו של דבר, כמה רמאים יש?

<קריאה: 3%.

אורלי לוי אבקסיס: 3%.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חושבים שיש יותר נשים בהיריון רמאיות מאשר בכלל באוכלוסייה שמנצלים את זה, והן מחכות דווקא לרגע שבו הן יהיו בהיריון כדי להגיד "וואלה, עכשיו אני אדפוק את הביטוח הלאומי", וסליחה על הביטוי.

<מיכל מזוז: גברתי, זה לא נובע מזה, חלילה.

<מיכל מזוז: זה נובע מהמקור שהגמלה הזאת מיועדת למצב של סיכון.

<מיכל מזוז: חלק מהגמלאות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם הרופא כותב "יש פה מצב סיכון" - - -

<מיכל מזוז: גברתי, חלק מהמצבים - - -

יעקב מרגי: לא שומעים אתכן.

<אסתר נמרודי: אם יש כאב גם השבוע הראשון של ההיריון, זה מסכן את האישה?

<אסתר נמרודי: אני, כפקידה, יכולה להחליט אם זה מסכן?! יש לי רופא שמחליט.

עליזה לביא: אבל למה אווירת החשדנות הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: - - -

יעקב מרגי: אחד-אחד.

יעקב מרגי: היא יותר אגרסיבית.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה.

עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת שהיריון זה לא תירוץ לא לעבוד.

עליזה לביא: ההתבוננות שלכם מתייחסת אל היריון כך: את רואה אישה בהיריון – מבחינתך אחת תפסה טרמפ לא לעבוד.

<אסתר נמרודי: ממש לא.

יעקב מרגי: אני מבקש לא לענות.

עליזה לביא: זה מה שמשדר הביטוח הלאומי במדינת ישראל.

עליזה לביא: הגיע הזמן לשנות את הכללים.

עליזה לביא: אנחנו אוהבות לעבוד, ואנחנו רוצות לעבוד.

עליזה לביא: מדינת ישראל ידועה בכך שהיא משלבת בין נשים שרוצות לעבוד, לצאת לעבוד ולהביא פרנסה וגם ללדת בית.

עליזה לביא: אין עוד אח ורע לזה, מהמקום הזה של משפחות גדולות ושל נשים שעובדות.

עליזה לביא: תשווי לכל מדינה בעולם המערבי, ואין דבר כזה ואין מציאות כזו.

עליזה לביא: הגיע הזמן שתבינו את זה.

עליזה לביא: ההיריון – לא פירושו ניצול מקום עבודה.

עליזה לביא: אנחנו מאוד אוהבות לעבוד.

עליזה לביא: אם אישה או הרופא שלה חושבים שהיא צריכה לנוח, זה לא דרך לניצול.

יעקב מרגי: תודה, חברת-הכנסת עליזה לביא.

יעקב מרגי: לפני שאעביר מיד את רשות הדיבור לרופא, בהמשך לדברים שאמרה גברת אתי, אם את מצביעה על כך וזה יצא שזה כמעט מקור הבעיה, הבנו ממך – אכן מסמכים שמוצגים.

יעקב מרגי: את באה לתרץ למה שם כ-50% אכן צודקות וזכאיות בבית-הדין, ואת אומרת שאתם לא קיבלתם מסמכים שמציגות הנשים בבתי-הדין.

<אסתר נמרודי: אם זה - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: זה רק מעיד כנראה שגם רופאי הנשים המטפלים במרפאות הקהילתיות או בכלל או אתם בהנחיות שלכם אכן חסר מידע, כי לא ייתכן שאם לאישה יש את המסמכים האלה ואת תדרשי אותם ממנה או שמעיקרה היא צריכה לצרף את זה לתביעה – אני לא מאמין שהיא לא הייתה עושה את זה.

יעקב מרגי: היא לא הייתה מגישה בלי זה.

יעקב מרגי: לפני שאתה נותן לי תשובה, כשאני קורא בכתבה ורואה שאחת התשובות – לצערי הרב, אני מכיר את זה מענפים אחרים של הביטוח הלאומי – בשמירת היריון לגבי סיבת הדחייה של התביעה שלה היא: "מאחר שדלקת הפרקים שממנה היא סובלת הייתה לפני ההיריון".

יעקב מרגי: אני לא מאמין שיש רופא בביטוח הלאומי שמצפה שההיריון יהיה מהלידה עד זה באופן קבוע.

יעקב מרגי: היריון הוא בזמן קצוב ונתון.

יעקב מרגי: לומר לנשים שסובלות מתופעות או ממחלות כאלה ואחרות שיכולות להוות סיכון מסוים בהיריון לא להיכנס להיריון?

יעקב מרגי: זו אמירה.

יעקב מרגי: אני קראתי את זה ולא האמנתי.

יעקב מרגי: אגיד לךְ למה זה הקפיץ אותי.

יעקב מרגי: אני מלווה נפגע מטיל, ומה לעשות הוא גם בן 56.

יעקב מרגי: נפל טיל "גראד" במרחק של מטר וחצי ממנו ובתו שלוש שנים באופן רצוף נמצאת בבתי-חולים וניתוחים.

יעקב מרגי: כשהוא הפסיק לשמוע בגלל הטיל, אמרו לו: "זה בגלל הגיל.

יעקב מרגי: אתה לא תקבל".

יעקב מרגי: אז פה זה בגלל דלקת פרקים שהיא לפני ההיריון.

יעקב מרגי: זה מה שהאזרח אתו מתמודד מול המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: לכן זה מצטרף לאווירה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את הרופא.

יעקב מרגי: אני בכוונה מנחה אתכם שתבינו: אתם צריכים למצוא את המסלול על-פי החוק, והחוק קבע שאתם רשאים: "רשאי לבקש" – כן אבל לא ב-over doing כזה שכולם-כולם בגדר מרמים או שזו יד קלה של רופא הנשים.

יעקב מרגי: אני לא מאמין שרופאי נשים בפרקטיקה המקצועית שלהם מעדיפים שכל הנשים ישכבו בטן-גב תשעה חודשים.

יעקב מרגי: זו גם לא המלצה רפואית.

יעקב מרגי: לכן אשמח אם תשפוך קצת אור על הסוגיה הזאת.

<מיכאל שטטמן: אציג את עצמי.

<מיכאל שטטמן: קוראים לי מיקי שטטמן, ואני רופא נשים.

<מיכאל שטטמן: אני מגיע לכאן עם שני כובעים: בכובע אחד אני רופא בקהילה, והכוונה היא שאני עובד עם קופות-החולים ואני מלווה מאות נשים בהיריון במהלך חודש.

<מיכאל שטטמן: בכובע השני אני רופא שעובד בביטוח הלאומי, מועסק בביטוח הלאומי, ולצורך כך אני עובר על אותם תיקים שמגיעים מפקיד התביעות.

<מיכאל שטטמן: אני חושב שהמכנה המשותף בין חברי-הכנסת ויושב-ראש הוועדה, מה שעד עכשיו דיברתם, זה בעצם שהכדור הוא בידיים שלכם.

<מיכאל שטטמן: דהיינו, אם אתם מחליטים לשנות את התקנות, את ההנחיות או את החקיקה ולהחליט שכל אישה, למשל בהיריון בסיכון, או שכל אישה בהיריון תהיה זכאית לגמלה, אנחנו נסיר את הכובע.

<מיכאל שטטמן: התפקיד שלי יהיה מיותר.

<מיכאל שטטמן: פקיד התביעות יוכל לשים חותמת.

יעקב מרגי: לא מה שביקשנו.

יעקב מרגי: אני רק אסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אל תעשה מניפולציה.

<מיכאל שטטמן: לא.

<מיכאל שטטמן: המניפולציה הייתה במושגים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול אותך שאלה בגלל שאתה בשני כובעים.

<מיכאל שטטמן: אני אענה עוד שנייה.

<מיכאל שטטמן: אני אסיים.

יעקב מרגי: חברת-הכנסת שואלת אותך.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאתה בשני כובעים, תגיד לי: מה קורה אם הרופא רשלן ולא סיפק לה את האישורים הרפואיים הרלוונטיים?

אורלי לוי אבקסיס: למה היא צריכה לשלם את המחיר?

<מיכאל שטטמן: אל"ף, אף אחד לא משלם את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תמליץ למשרד הבריאות לשלול ממנו את המשכורת שלו?

<מיכאל שטטמן: חלילה וחס.

<מיכאל שטטמן: אני אסביר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה תמליץ למוסד לביטוח לאומי לשלול ממנה את הקצבה שעליה היא משלמת ביטוח בכל חודש - -

<מיכאל שטטמן: ממש לא.

<מיכאל שטטמן: זה לא התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: - - בגלל שהרופא שלה רשלן.

<קריאה: אז בוא ותספר לנו.

יעקב מרגי: בואו ונעשה סדר.

<מיכאל שטטמן: כל אישה שפונה לביטוח לאומי, יש ברשותה לא דף אחד אלא ארבעה דפים.

<מיכאל שטטמן: בדפים מפורט מהו התהליך ואיזה מסמכים היא צריכה לצרף לתביעה.

<מיכאל שטטמן: דהיינו, כאשר אני מקבל טופס שבו הרופא רושם לי שאותה אישה היא עכשיו בשבוע שישי, לצורך העניין, ויש לה דימום, ולצורך כך מבקשים עכשיו גמלה של תשעה חודשי מנוחה, בגלל שהיה לה דימום בשבוע שישי – אני פונה חזרה אל הרופא המטפל ואומר לו: "אוקיי.

<מיכאל שטטמן: אני מבקש תיעוד א', ב', ג' ו-ד', והאם לטענתך זה סביר לתת לה בעקבות אותו דימום שהיה לה בשבוע שישי גמלה למשך תשעה חודשים"?

<קריאה: כמה כאלה יש?

<מיכאל שטטמן: אני לא מדבר על מקרה אחד ולא על שני מקרים.

<מיכאל שטטמן: אני מדבר על עשרות מקרים מדי שבוע, ואני יכול להביא לכם תיעוד.

<מיכאל שטטמן: אני זה שיושב מול התיקים.

<מיכאל שטטמן: אני מדבר על מקרה אחר: כאבי גב בשבוע עשירי להיריון.

עפו אגבאריה: אתה מדבר על שבוע שישי של ההיריון?

<מיכאל שטטמן: אני מדבר על שבוע שישי להיריון ובקשה לגמלה לתשעה חודשים, אוקיי?

עפו אגבאריה: כמה כאלה יש?

<מיכאל שטטמן: עשרות מקרים מדי שבוע.

עפו אגבאריה: אני לא חושב.

<מיכאל שטטמן: הנתונים הם אצלי.

עפו אגבאריה: אני לא חושב - - - שבוע שישי.

<אסתר נמרודי: - - -

יעקב מרגי: סליחה, לא להפריע.

<מיכאל שטטמן: אני כרגע מדבר על כאבי גב בשבוע עשירי, כאשר הבטן עוד לא התחילה לנצנץ - -

<אסתר נמרודי: אבל הוא לא - - -

יעקב מרגי: אתי.

<מיכאל שטטמן: - - ואנחנו מדברים על בקשה לגמלה לתשעה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: הרופא המליץ לה?

<מיכאל שטטמן: הרופא המליץ לה, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: תבוא בטענות לרופא.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה רוצה מהאישה?

אורלי לוי אבקסיס: - -

<מיכאל שטטמן: אני לא בא בטענה - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - או שהוא חוטא לתפקידו או שהוא לא מבין בתפקידו או שהוא לא רופא ראוי.

<מיכאל שטטמן: אין בעיה.

<מיכאל שטטמן: לכן אנחנו מפנים מכתב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה - - - לא סומכת על ההחלטה - -

<אסתר נמרודי: אבל היא התובעת.

אורלי לוי אבקסיס: - - של איש המקצוע?

<מיכאל שטטמן: אני אומר עוד פעם:

<מיכאל שטטמן: אם אתם מייתרים את חוות הדעת של הביטוח הלאומי, זה בסדר.

<מיכאל שטטמן: אנחנו נהיה חותמת ונעשה את זה, ואין בעיה.

<מיכאל שטטמן: אם אתם אומרים לנו "תשמעו, זה כספי ציבור.

<מיכאל שטטמן: בבקשה תדקדקו בכספי הציבור האלה כאילו זה כספים שלכם", - - -

<קריאה: אדוני היושב-ראש, אני רוצָה - - -

יעקב מרגי: מיד, מיד.

<קריאה: לא.

<קריאה: אדוני, - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק משכורות של הרופאים זה כספי ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה לא ממליץ למשרד הבריאות למנוע מהם כשהם לא עושים את עבודתם כראוי?

יעקב מרגי: אורלי, אני רוצה להיות גם מאוזן.

אורלי לוי אבקסיס: כי הם הקולגות שלך.

יעקב מרגי: אני חוזר לעורכת-הדין מהביטוח הלאומי.

<מיכאל שטטמן: אסיים במשפט אחד: אתם הזכרתם פה כמה פעמים את המושג "היריון בסיכון".

<מיכאל שטטמן: יש שני מונחים: "היריון בסיכון" – לא שווה גמלה לשמירת היריון.

יעקב מרגי: אנחנו לא משפטנים.

יעקב מרגי: אתה הבנת למה אנחנו התכוונו.

<מיכאל שטטמן: לא.

<מיכאל שטטמן: אני רק - - -

יעקב מרגי: לא הלכתי במונח המשפטי או המקצועי.

יעקב מרגי: אמרנו שאנחנו מדברים ונשוא הדיון הוא גמלת ההיריון.

יעקב מרגי: נקודה.

<מיכאל שטטמן: אם אנחנו מדברים על 114 פניות לבית-הדין לעבודה מתוך כ-20,000 תיקים שהוגשו במשך שנתיים, בואו ונסתכל על הפרופורציות.

<אסתר נמרודי: אלה הפרופורציות.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה בלבול בנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחת לבלבל.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה אומר "מתוך 20,000", הם חושבים שזה מתוך 20,000 שנדחו.

<מיכאל שטטמן: לא.

<מיכאל שטטמן: מתוך 20,000 פניות.

אורלי לוי אבקסיס: המעניין אותי הוא כמה הגיעו לבית-הדין לעבודה מתוך הנדחים.

<מיכאל שטטמן: מתוך הנדחים?

<מיכאל שטטמן: אם נעשה 20%, זה 2,000 תיקים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך נתונים?

<מיכאל שטטמן: 20% מ-20,000 זה 4,000, ומתוך 4,000 שנדחו פחות או יותר 114 פנו.

יעקב מרגי: כמה מהם קיבלו את הדין על-פי הכרעתך?

<מיכאל שטטמן: מתוך ה-114?

<מיכאל שטטמן: – 40%.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע כמה מתוכן לא נצלו בגל שאין להן את המודעות?

<מיכאל שטטמן: לכל אישה שאנחנו דוחים אנחנו מצמידים עורך-דין צמוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: זה כסף.

יעקב מרגי: אורלי, שנייה.

<קריאה: - - - דרך הסיוע המשפטי.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה הפוגה עם הקטע של הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: אנחנו, כמובן, נרצה לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חסכתם?

יעקב מרגי: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: מכספי הציבור?

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו שכל המטרה היא לחסוך את כספי הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חסכתם בזה שהטרדתם ככה את הנשים ו-50% מהן ניצחו בבית-הדין לעבודה?

יעקב מרגי: עורכת-הדין מזוז, - - -

<מיכאל שטטמן: בואו ונסתכל על הרישום הפלילי.

<מיכאל שטטמן: כמה אחוזי הרשעות יש?

<מיכאל שטטמן: אז תגידו לא להגיש תיק בגלל הרשעה?

אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק, אולי נכניס אותן גם לכלא.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אם נאיים להכניס אותן לכלא, יהיו פחות.

יעקב מרגי: ידידי הרופא, מכובדי הרופא, זו הפעם האחרונה שאתה מדבר בלי לקבל רשות דיבור.

<מיכאל שטטמן: מקובל.

יעקב מרגי: אבל הבטחת גם בפעם הקודמת.

יעקב מרגי: יש מישהו סביב השולחן שרוצה להתבטא בנושא בקצרה?

יעקב מרגי: בבקשה, שם ותפקיד.

<מאירה בסוק: אני עורכת-הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: אני רוצה קצת לעשות היסטוריה, ואני רוצה לשאול כמה שאלות את הביטוח הלאומי.

<מאירה בסוק: אנחנו מדברים על חוק שהשתנה, משום שבהתחלה היו לוקחים את ימי המחלה של העובדת ורק אחר כך, כשהיא מסיימת את ימי המחלה ואם היא עוד הייתה צריכה את השמירה, היא הייתה מקבלת מביטוח לאומי.

<מאירה בסוק: ואז, הרבה פחות נשים ביקשו, הרבה פחות נשים קיבלו, וגם לא הייתה בעיה בביטוח הלאומי כי הן באמת ניצלו את כל ימי המחלה שלהן כך שברור שהן היו צריכות להיות בשמירת היריון הרבה מאוד זמן.

<מאירה בסוק: לא קיבלתי, ואני רוצה כמה נתונים מביטוח לאומי לגבי כמה זמן.

<מאירה בסוק: הלוא יש נשים שעושות שמירת היריון רק לשלושה חודשים ראשונים, יש נשים שיש להן שמירת היריון רק לשלושה חודשים אחרונים.

<מאירה בסוק: עם כל הכבוד, לא כולן עם תשעה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: מהשבוע השישי ועד סוף ההיריון.

<מאירה בסוק: אל"ף, אין נתונים על זה.

<מאירה בסוק: לא קיבלנו.

יעקב מרגי: אתם לא עונים.

<מאירה בסוק: כי אתם לא עניתם.

יעקב מרגי: אתם לא עונים.

יעקב מרגי: היא שואלת אותנו.

<מאירה בסוק: שאלה שנייה – ואת זה אני יודעת מידע - -

<אסתר נמרודי: אני יכולה.

יעקב מרגי: תבקשי, ואני אתן.

<מאירה בסוק: - - של קבלת קהל וכו' – אם אישה מביאה מכתב מרופא המשפחה שלה, מרופא הנשים שלה, שהיא בסיכון גבוה חודש או חודשיים, צריכים עוד דבר להבין: זה רק אחרי שלושים יום, וזה לא מהיום הראשון.

<מאירה בסוק: זה גם כן דבר שצריך שנזכור.

<מאירה בסוק: זאת אומרת, אם אישה שוכבת בבית כבר שלושים יום, יש סיכוי שבאמת היא צריכה את השמירה לפחות לעוד איזה חודש.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<מאירה בסוק: אני נתקלתי במקרים, כמו שחבר-הכנסת מרגי מספר על דברים אחרים, שאם אתה מביא מכתב מרופא מומחה, שר"פ או משהו כזה, ישר נותנים לך.

יעקב מרגי: תלוי בשם.

אורלי לוי אבקסיס: רופאים פרטיים.

יעקב מרגי: אתם לא עונים.

יעקב מרגי: אתם לא עונים.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: כי אני נותן את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: זה התפקיד שיש לי בדיון.

<מאירה בסוק: אני זוכרת שבאו אלי ואמרו "תביעה", ואמרתי: "תביא מכתב מרופא פרטי", - -

יעקב מרגי: אני לא יכול להלין עליהם, למרות שאני צריך להלין עליהם כי גם בכנסת וגם בממשלה דנים לגופו של מציע.

<מאירה בסוק: - - ואז מקבלים ישר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מי אדוני?

עפו אגבאריה: במיוחד אם זה פרופסור מאיזה בית-חולים גדול, - -

<מאירה בסוק: בדיוק.

עפו אגבאריה: - - כבר לא מסתכלים מה הוא כתב.

אורלי לוי אבקסיס: מי מגיע אליו?

עפו אגבאריה: אם זה רופא המשפחה שמטפל באישה תשעה חודשים, אותו לא סופרים.

יעקב מרגי: עפו, אני הולך להיות חיים כץ מרגע זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דנה נאור-מנדאל: אני עורכת-הדין דנה נאור, מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים.

<דנה נאור-מנדאל: אני, כמובן, מברכת על הדיון ומצטרפת, אבל אני דווקא רוצה להתחבר למוסד לביטוח לאומי, ואני באמת קוראת לכם, חברות וחברי הכנסת שאתם עושים כל כך הרבה: אני חושבת שהם צודקים במובן הזה שיש פה בעיה בחוק.

<דנה נאור-מנדאל: יש הרבה בעיות בחוק שנוגעות לשמירת ההיריון.

<דנה נאור-מנדאל: הגיע הזמן לעשות סדר.

<דנה נאור-מנדאל: כלומר, דבר ראשון, כמו שציינה מאירה, הנושא הזה של שלושים היום יוצר חוסר ודאות משווע.

<דנה נאור-מנדאל: לנו יש קו פתוח, ואין יום שלא מתקשרת אישה ואומרת "אני שבועיים בבית.

<דנה נאור-מנדאל: נגמרו לי ימי המחלה.

<דנה נאור-מנדאל: מה לעשות?

<דנה נאור-מנדאל: ללכת לעבודה?".

<דנה נאור-מנדאל: כמו שאת אמרת, בזמן הזה צריך להאכיל את הילדים או את עצמך ואין פרנסה, והנושא הזה של שלושים היום מביא הרבה פעמים – אני לא רוצה להגיד: לתכמונים – אבל לנסות לתכמן, כלומר "אז אני אעבוד מהבית.

<דנה נאור-מנדאל: אני פה ואני אעשה" כדי לא לאבד את הפרנסה.

<דנה נאור-מנדאל: צריך לחשוב על הדברים האלה.

<דנה נאור-מנדאל: כמו שאומרים פה, ואמר הרופא, ואני חושב שבצדק מסוים, ברגע שהביטוח הלאומי צריך לעבור, הוא עובר ובודק.

<דנה נאור-מנדאל: יש רופאים.

<דנה נאור-מנדאל: אנחנו מכירות ומכירים.

<דנה נאור-מנדאל: יש הרבה תביעות על רשלנות רפואית ולרופאים בקהילה, כך שאני לא אופתע אם רופא אומר "אני אכתוב 'שמירת היריון' כי אני חושב רק על טובת האישה" והוא לא צריך לחשוב על הקופה הציבורית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו נגיע לבירור הזה של הסעיף הנוגע - - -

<דנה נאור-מנדאל: אני באמת קוראת לכם, כלומר כל הביקורת מוצדקת וצריך לקבל את הנתונים, אבל לדעתי לא יהיה מנוס פה מתיקון שיבהיר באמת למוסד לביטוח לאומי שבהקשר הזה הוא צריך לחשוב רק על בריאות האישה ולא על הקופה הציבורית.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת עליזה לביא.

אורלי לוי אבקסיס: את חושבת שהאוצר והביטוח הלאומי בוועדת שרים לחקיקה יגידו לנו "כן, אנחנו בעד"?

<דנה נאור-מנדאל: אני בטוחה שלא, אבל אנחנו נעשה כל מה שנוכל.

יעקב מרגי: את סיימת את רשות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לתקן גם עם החוק הנתון.

יעקב מרגי: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: אדוני, אתה בא ואומר "אתם רוצים לייתר אותנו, את הוועדות שלנו", אבל מהפרישה שפרשת בפנינו וגם הקולגות שלך, המנגנון הזה לא עובד.

עליזה לביא: הוא לא רלוונטי.

עליזה לביא: הוא לא עובד.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך לעשות פה חשיבה הוליסטית מחדש החל מחישובי הביטוח הלאומי והכסף שניתן לעצמאיות שניתן, שגם כאן יש לי הצעות חוק.

עליזה לביא: עוד פעם אנחנו חוזרים לנושא של היריון ושל נשים שבאמת כנראה בשנה שלפני או כמה חודשים לפני מרוויחות פחות, ואז חישובי הביטוח הלאומי הם אחרים.

עליזה לביא: אני חושבת שהמנגנון הקיים היום בביטוח הלאומי לא מתאים לישראל 2014.

עליזה לביא: אנחנו אוהבות לעבוד.

עליזה לביא: אנחנו רוצות לעבוד.

עליזה לביא: יש לפעמים מצוקה, לא לכולן, בכל שלבי ההיריון השונים: אם זה כל נושא ההפריות, אם זה נושא של היריון, שמירה על היריון, ואם זה אחרי זה תוך כדי, ואז אתם מקצצים בחישובי המס ובחישובים שמגיעים אחרי זה.

עליזה לביא: משהו לא עובד נכון.

עליזה לביא: השולחן הזה והמחוקק בבית הזה צריך לחשוב במשקפיים של 2014 איך לתת מבט הוליסטי לכל הסוגיה הזאת, שכמו שאמרתי היא לא מחלה.

עליזה לביא: זה לא אנחנו ואתם.

עליזה לביא: גם האישה שלך הייתה או תהיה, וגם הבנות שלך תהיינה.

עליזה לביא: כולנו כאן באותו מקום – כולכם.

עליזה לביא: היום זה אנחנו ונשים שפונים אלינו, ומחר זה אתם והמשפחות שלכם.

עליזה לביא: צריך לתת פה מעטפת ראויה ונכונה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו התמקדנו בנקודה והגענו שוב לפינה שאנחנו רוצים לברר אותה.

יעקב מרגי: אדרבא, הבנתם את המצוקה שלנו.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים שיש לכם לכאורה, אלא אם כן תוכיחו לנו שאכן כך, בעיה עם הסעיף הנוגע בדבר.

יעקב מרגי: אני לא נכנס לתקן את כל המחלות ואת כל אי-הוודאות.

יעקב מרגי: כרגע, בסוגיה הזאת של דחיית גמלת היריון, אחרי השלושים ואחרי הכל, תקריאו לי את הסעיף שאתם מסתמכים עליו שאכן מגביל אתכם.

יעקב מרגי: זרקת את הכדור אלינו, נכון?

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לתקן.

<מיכאל שטטמן: יש שתי תקנות שבהן אנחנו זכאים לאשר.

<מיכל מזוז: אדוני, אני רוצה להתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: תקנה או חוק?

אורלי לוי אבקסיס: סעיף או תקנה?

יעקב מרגי: זה סעיף.

<מיכל מזוז: אין לנו בעיה עם הסעיף.

יעקב מרגי: אני יודע.

יעקב מרגי: לכם אין בעיה עם כל הדחיות.

יעקב מרגי: לכן הקדמתי בדבריי בתקווה.

יעקב מרגי: גברת מזוז, אני מבין שאת - - -, אבל תקשיבי לי.

<מיכל מזוז: אדוני, זה לא שיש לנו בעיה עם - - -

יעקב מרגי: עורכת-הדין מזוז, תקשיבי לי.

יעקב מרגי: בדרך-כלל, אני לא מדבר הרבה.

יעקב מרגי: אמרתי בהקדמה שלאחר שהבנתם את המצוקה שלנו, לקחתי עלי את התיק, בסדר?

יעקב מרגי: אתם מאה אחוז.

יעקב מרגי: הבנתם את המצוקה שלנו.

יעקב מרגי: תסבירי לי איפה יש לך בעיה בסעיף לנהוג כפי שהמחוקק, אנחנו, מצפה.

יעקב מרגי: זה שיש לךְ בעיה עם זה או עם זה, יכול להיות שאין לך בעיה עם זה.

יעקב מרגי: אני לא חייב להסכים.

<מיכל מזוז: אדוני, אם אני מבינה נכון את מה שאתם מבקשים מאתנו, אתם מבקשים מאתנו שכל גמלה לשמירת היריון שיצורף לה אישור רפואי מהרופא נשים - -

יעקב מרגי: של רופא מקצועי, כן.

<מיכל מזוז: - - אנחנו נאשר אותה.

עליזה לביא: זה מה שאתם עושים ברמה מסוימים של רופאים.

יעקב מרגי: עליזה, רגע.

עליזה לביא: אז בואי ונחיל את זה גם על נשים שלא יכולות ללכת לרמת-אביב ג'.

יעקב מרגי: עליזה, למה?

אורלי לוי אבקסיס: תכתבו: גם רופאים במגזר הציבורי.

<מיכל מזוז: קשה לי להתמודד עם טענה כזו היות ואני לא מכירה טענות כאלה.

עפו אגבאריה: למה לא מכירה?

יעקב מרגי: עורכת-הדין מזוז, מרגע זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: תראי לי איזה רופא של המוסד יבטל את המלצתו של הפרופסור המומחה לפוריות מבית-החולים - - -

עפו אגבאריה: "איכילוב" למשל.

<מיכאל שטטמן: - - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אתה לא נותן.

עפו אגבאריה: סליחה, איפה אתה עשית את ההתמחות?

יעקב מרגי: עפו, זה לא נכון.

<מיכאל שטטמן: ב"ביקור חולים".

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: האם אתה תפסול את הפרופסור שלך?

יעקב מרגי: לא, אתה לא עונה.

<מיכאל שטטמן: - - - של "שערי צדק" ושל בית החולים הר-הצופים, שני פרופסורים ידועים פה בעיר, ואני מניח שאם אגיד את השמות - - -

יעקב מרגי: דוקטור שטטמן, אני מנהל את הדיון.

יעקב מרגי: כשאני ארצה, אני אאפשר לך לענות לו, בסדר?

יעקב מרגי: כרגע עורכת הדין מזוז הייתה ברשות דיבור, ואני בכוונה לא רוצה להתפרץ להרבה נקודות, ויש הרבה נקודות בכל מה שקשור לביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: אנחנו מתמקדים בנקודה אחת קטנה, יחידה ומבודדת.

יעקב מרגי: אנחנו מפוקסים עליה ורוצים לטפל בה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מיכל מזוז: אדוני, כמו שאמרתי, אם אני מבינה נכון את הדברים כפי שאתם מציגים אותם, אתם מצפים שלפי סעיף 58 לחוק, כל תביעה שמצורף אליה אישור רפואי בכתב, אנחנו נצטרך לאשר אותה.

<מיכל מזוז: צריך לזכור שמתוך אחוז התביעות שמוגשות לבית-הדין - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה את דורשת מעבר לזה?

יעקב מרגי: אורלי, לא.

יעקב מרגי: תני לה.

<מיכל מזוז: אני לא מספיקה.

<מיכל מזוז: תמיד עוצרים אותי.

<מיכל מזוז: גברתי, רק תני לי לסיים את המשפט.

יעקב מרגי: תני לה לסיים.

<מיכל מזוז: 50% מהתביעות אולי מתקבלות, וצריך לזכור ש-50% גם נדחות.

<מיכל מזוז: אני רוצה לציין שיש גם תביעות שמתקבלות, ואנחנו מערערים עליהן לבית-הדין הארצי, ובבית-הדין הארצי לעתים הערעורים שלנו מתקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף אתם מוציאים על כל המערכת?

יעקב מרגי: אורלי, שנייה.

<מיכל מזוז: אנחנו לא שוקלים שיקולים - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תמשיכי בסעיף.

<מיכל מזוז: אנחנו לא מפעילים שיקולים כאלה.

<מיכל מזוז: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, האישור הרפואי מתבקש על מנת לבסס את הטענה של האישה בשלב הראשון להגשת התביעה לגמלת ההיריון.

<מיכל מזוז: זאת אומרת, לא יכול להיות שאישה תגיש תביעה לגמלת היריון בלי שהיא מצרפת איזה שהוא תיעוד.

יעקב מרגי: תעצרי בנקודה הזאת.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא דרוש לפי הסעיף.

יעקב מרגי: אורלי, לא.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להחמיץ את זה.

יעקב מרגי: אני אתן לך להמשיך.

יעקב מרגי: למה את בלחץ?

יעקב מרגי: אישה מגישה את התביעה על-פי כל ההנחיות שלךְ, ופה אני רוצה לקבל תשובה חד-משמעית, כלומר ארבעת הדפים בצירוף כל המסמכים.

יעקב מרגי: יש מילה לרופא של הביטוח הלאומי לקבוע אם כן או לא?

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת.

יעקב מרגי: אני לא מאשים.

<מיכל מזוז: אדוני, פקיד התביעות מתייעץ ורשאי להתייעץ, בהתאם לתקנות שסעיף 59 מפנה לסמכות הזאת של השר לקבוע תקנות.

<מיכל מזוז: אדוני, דקה, תן לי להרחיב.

<מיכל מזוז: תקנות גמלה לשמירת היריון מציינות שפקיד התביעות רשאי להתייעץ עם רופא מוסמך מטעם המוסד, והסיבה שהוא מתייעץ אתו היא היות ומדובר פה בשאלה רפואית.

<מיכל מזוז: הוא מתייעץ עם הרופא.

<מיכל מזוז: הוא מעביר לו את כל המסמכים, כולל האישורים הרפואיים והתביעה של האישה.

<מיכל מזוז: ברגע שהרופא המומחה רואה שיש איזה שהוא ספק ושהוא צריך לפנות בשאלה נוספת לרופא, הוא פונה אליו והוא מבקש ממנו הבהרות נוספות.

<מיכל מזוז: דרך אגב, דרך הפעולה הזאת גם זכתה לעיגון במסגרת הפסיקה.

אורלי לוי אבקסיס: מה צריך שיהיה נורה אדומה אצל הפקיד?

אורלי לוי אבקסיס: הרי הוא לא רופא.

<מיכל מזוז: בהקשר הזה, אני מניחה ששטטמן יוכל - - -

יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור, ולא את.

אורלי לוי אבקסיס: כשהוא רואה "פרופסור", בטח לא נדלקת לו נורה אדומה.

<מיכל מזוז: גברתי, באמת קשה לי להתמודד עם טענה כזו.

<מיכל מזוז: זו פעם ראשונה שאני שומעת - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאת מגיעה לוועדה - - -

<מיכל מזוז: נראה לי - - -

יעקב מרגי: עורכת-הדין מזוז, זה לא התחום שלך.

יעקב מרגי: אני לא אשאל אותך.

יעקב מרגי: אני אשאל את גברת אתי.

יעקב מרגי: כשחברי-הכנסת אומרים לך, ואני סמוך ובטוח שיש להם על מה להיסמך, שהמוסד לביטוח לאומי, במקרה זה את או הרופא מטעמך, מקבל שתי בקשות – ואומר זאת בצורה הכי ברורה – שאחת הגיעה מרעננה מפרופסור רענני, לצורך העניין, והאחת הגיעה מבאר-שבע מדוקטור כך וכך שהוא רופא משפחה מקצועי – יש פה אמירה חד-משמעית, תפריכי אותה.

יעקב מרגי: זה לא לךְ.

יעקב מרגי: תעשי כך – תהנהני מצד לצד – עד מחר.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע ממנהלת מחלקת התביעות.

יעקב מרגי: ההסתכלות היא שונה.

<אסתר נמרודי: אם אני אגיד - - -

יעקב מרגי: רגע, עוד לא סיימתי.

יעקב מרגי: בוודאי.

<אסתר נמרודי: מעולם - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: עוד לא סיימתי.

יעקב מרגי: תביני טוב-טוב.

יעקב מרגי: מתוך ה-20% שנדחו – וחבל שאתם מחמיצים את הנתון הזה, סטטיסטיקה, כי ראיתי שבסוף-בסוף עורכת-הדין המלומדת כן נשענת על הסטטיסטיקה, והיא החזירה לי: תזכרו שמול ה-50% שאושרו יש 50% שנדחו.

יעקב מרגי: הסטטיסטיקה זה מקצוע מוכר.

<מיכל מזוז: זה לא התחום החזק שלי.

יעקב מרגי: 20% מכלל התביעות ורק 105 מגיעות לבתי-המשפט – תביני לבד שאנחנו, בוודאות מלאה, שולחים נשים שלא יכולות או לא רוצות להתמודד אתכם עם היריון בסיכון, עם סיכון הריוני או כל מונח רפואי משפטי שתרצה, הביתה כדי לא להתמודד אתכם.

יעקב מרגי: אני לא רוצה אותך, אלא את גברת אתי שתענה לי על הדבר הראשון ועל הדבר השני.

<אסתר נמרודי: אני, כפקידת תביעות, מעולם לא הסתכלתי מי חתום על האישור הרפואי.

<אסתר נמרודי: מבחינתנו, בנוהל העבודה והתקנה המחייבת אותי כתוב "רשאי" ומבחינתי זה חייב.

<אסתר נמרודי: אני לא יכולה לדון בסיבות האלה.

<אסתר נמרודי: אני מעבירה לרופאים שלנו.

יעקב מרגי: את מעבירה הכול?

<אסתר נמרודי: הכול אני מעבירה לרופאים.

<אסתר נמרודי: בניגוד למה שגברת בסוק אמרה, אנחנו גם לא בודקים מי נותן את האישור.

<אסתר נמרודי: גם אישור שניתן על-ידי רופא המשפחה הולך לרופא שלנו.

<אסתר נמרודי: אנחנו לא מבקשים רופא מומחה.

עפו אגבאריה: בסדר, אבל בסוף הרופא שלכם הוא - - -

יעקב מרגי: אז נשמע את הרופא.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את הרופא לשאלה שלי.

<אסתר נמרודי: בגלל זה אני אומרת שזה לגמרי - - -

עפו אגבאריה: אם הוא רואה שזה מרופא משפחה, הוא לא מתייחס לזה, ואם הוא רואה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא רואה שפרופסור גמזו, גיניקולוג, ממליץ, שבמקרה הוא גם מנכ"ל משרד הבריאות, את רוצה להגיד לי שהוא היה מערער?

אורלי לוי אבקסיס: !

<מאירה בסוק: הבעיה היא שה"רשאי" - - -

יעקב מרגי: נציגת נעמ"ת, את לא ברשות דיבור.

<אסתר נמרודי: אני יכולה להשלים עוד משפט, בבקשה?

<אסתר נמרודי: גם כאשר מאושרות התביעות בבית-הדין, ממונה רופא מומחה מטעם בית-הדין.

<אסתר נמרודי: לרופא הזה יש את כל הזמן שבעולם לעיין בתיקים הרפואיים של האישה, ויש לו את כל האמצעים לעשות זאת.

<אסתר נמרודי: אצלנו הרופאים באים לשעות קצובות, וכל התיקים האלה מועברים אליהם.

<אסתר נמרודי: עכשיו בתכניות שלנו, לאור כל הביקורת הזאת, אנחנו רוצים לחבר את כל מערכת הביטוח הלאומי לתיקים רפואיים.

<אסתר נמרודי: אנחנו נקבל את התיקים האלה ונעביר אותם גם בלי דרישת פרטים.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

יעקב מרגי: לא הבנתי.

יעקב מרגי: את אתם רוצים לחבר את מה למה?

<אסתר נמרודי: יש מערכת שנקראת: מערכת שיר, וזו מערכת שמחוברת לכל קופות-החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אוי ואבוי אם זה מה שיקרה.

יעקב מרגי: אנחנו לא נאפשר זאת.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שבמחיר של ה-3% הרמאים אנחנו נפתח את כל החיסיון הרפואי של כולם ונגלוש - - -?

עליזה לביא: אורלי, שנייה.

עליזה לביא: תני לה להגיב.

יעקב מרגי: תמשיכי.

יעקב מרגי: תסבירי את זה.

<אסתר נמרודי: גם היום זה מחובר לעניין פגיעה בעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רואים את התיק הרפואי הפרטי שלי?

עליזה לביא: מה זה מערכת שי"ר?

עליזה לביא: אולי תסבירי.

<אסתר נמרודי: מערכת שי"ר זו מערכת שהקימו אותה לצורך התחברות לקופות-חולים, והיא משמשת אותנו בכל מקרה שצריך תיק רפואי.

<אסתר נמרודי: זה לא פתוח לקהל הרחב.

יעקב מרגי: נכון שהמוסד לביטוח לאומי הוא ממלכתי של המדינה, ואת ואני, בסוגיית התביעה, בניגוד עניינים מוחלט.

יעקב מרגי: לכן התיק הרפואי שלי הוא ענייני שלי, אלא אם כן שופט יבקש מסמך כזה או אחר.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם זה דבר בריא מה שאתם רוצים לעשות.

<אסתר נמרודי: גם היום דורשים ממנה את התיק הרפואי.

<אסתר נמרודי: כשהיא הולכת לבית-הדין, היא חייבת להביא את התיק הרפואי.

יעקב מרגי: אני אחליט.

אורלי לוי אבקסיס: היא חייבת להביא את התיק.

אורלי לוי אבקסיס: היא יכולה לוותר גם על התביעה.

יעקב מרגי: היא יכולה לוותר על התביעה.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להיכנס לי לתוך התיק הרפואי שלי?

<אסתר נמרודי: זה תיק מעקב רפואי של היריון.

<אסתר נמרודי: אם אנחנו צריכים לעיין בתיק - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: את אמרת שהמערכת הזאת קיימת גם ככה.

<אסתר נמרודי: היא קיימת בכל נושא.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם אישור כניסה פרוץ לתוך התיקים הרפואיים שלנו, האזרחים?

<אסתר נמרודי: לא, זה לא עובד ככה.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירי לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מה-זה מזועזעת עכשיו.

<אסתר נמרודי: למה את מזועזעת?

אורלי לוי אבקסיס: כי איפה שאנחנו מחפשים נמלים אנחנו מוצאים עכשיו פילים.

עפו אגבאריה: בואו ונבין מה זה.

<מאירה בסוק: אם היא מוותרת מרצונה, אין בעיה, אבל השאלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין מתי אתם נכנסים לתיק הרפואי שלי.

עליזה לביא: מה זו המערכת?

עליזה לביא: אני רוצה להבין מהי מערכת שי"ר הזאת.

<מיכל מזוז: גברתי, אני רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירי.

עליזה לביא: אני רוצה להבין מה זה מערכת שי"ר.

עליזה לביא: תסבירי לי מה זה מערכת שי"ר.

<אסתר נמרודי: זו מערכת שקשורה והיא פונה ישירות לקופות-חולים ומבקשת את התיק הרפואי.

<אסתר נמרודי: אישה חותמת על זה שהיא מסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה היא חותמת?

עליזה לביא: איפה היא חותמת על זה?

<אסתר נמרודי: בתביעה עצמה.

<אסתר נמרודי: זה כשהיא מגישה תביעה.

עליזה לביא: רק מי שמגיש תביעה?

אורלי לוי אבקסיס: - - - לא רלוונטיים לתביעה עצמה?

עליזה לביא: אורלי, בואי ונבהיר.

עליזה לביא: רק מי שמגישה תביעה, לכם יש את הסמכות, דרך מערכת שי"ר, לגשת לתיק שלה – רק אחרי שהיא חתמה על ויתור.

<אסתר נמרודי: בדיוק.

עליזה לביא: חד-משמעית?

<אסתר נמרודי: חד-משמעית.

עליזה לביא: אתם לא פותחים תיקים של אנשים אחרים תוך כדי בתור חשודים עתידיים לכל מיני דברים אחרים?

עליזה לביא: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: עליזה, עוד לא סיימנו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי פה שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: נניח שאני פתחתי תביעה על נושא היריון בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: האם המערכת הזאת תאפשר לך להיכנס לכל התיק הרפואי שלי גם לא בנושא ההיריון?

<אסתר נמרודי: תיק מעקב רפואי הריוני – זהו.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה לי הביטחון ששם את מתמקדת ולא גולשת?

<אסתר נמרודי: למה אני צריכה לגלוש?

<אסתר נמרודי: אני צריכה את התיק הרפואי שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אעביר לך - - -

יעקב מרגי: גברת אתי, אני אגיד למה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

<אסתר נמרודי: לדעתי, אנחנו לא צריכים לגשת לכל - - -

יעקב מרגי: גברת אתי, תביני את החשש.

יעקב מרגי: זה עלה תוך כדי דיון, ואנחנו עוד עלולים לסטות.

יעקב מרגי: תביני טוב-טוב, שבסוף כשהמוסד לביטוח לאומי אומר לתובעת שדלקת הפרקים שלה היא טרם ההיריון, סימן שהוא לא מסתמך רק על התיק הרפואי ההריוני.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: אני לא גר ברעננה ולא הולך לפרופסור רענני.

יעקב מרגי: אני הולך לרופא המשפחה שלי בקופת-החולים.

יעקב מרגי: בעיקרון, בעקביות, אני הולך לרופא המשפחה השכונתי.

יעקב מרגי: כן, יודעים שאני חבר-כנסת ושהייתי שר, ואני הולך כדי למסד את זה ולתת ערך, כדי שכל הממתינים יראו.

יעקב מרגי: אני יושב בתור ומתעקש לחכות בתור, כדי שיראו ויכירו בערך של הטיפול של רופא המשפחה.

יעקב מרגי: אני יודע איך זה.

יעקב מרגי: היום רופא המשפחה מעביר את רוב זמנו במקלדת.

יעקב מרגי: אפילו שכללו להם את זה כך שמספיק שהוא מקליד שלוש אותיות מתוך המלה המסובכת ברפואה והכל עולה לו.

יעקב מרגי: תביני את חברות-הכנסת ששואלות אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה גם הכי חשוב, אז איך בכלל מדברים על חוסר בנתונים?

יעקב מרגי: לכן אני חושב שזה נושא שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: צריך רק על זה לבד ועדה ולבקש את כל הגורמים: גם את משרד הבריאות, גם את המשרד לביטחון פנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם איך המערכת שלכם מגובה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שומר לכם על הנתונים?

אורלי לוי אבקסיס: - - - יש כרטיסי אשראי ברשת.

עליזה לביא: טוב, אנחנו נעשה דיון.

עליזה לביא: אני עושה דיון על המערכת בוועדה.

<קריאה: רק הבריאות.

<מאירה בסוק: אבל למה אין נתונים?

יעקב מרגי: נציגת נעמ"ת, יש הרבה שאלות של למה.

יעקב מרגי: נשאיר את נושא שי"ר לפעם הבאה, ולא נתעסק בזה.

יעקב מרגי: אני רוצה לחזור לנושא שהתמקדנו בו.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם מבטיחים - - -.

אורלי לוי אבקסיס: אני עכשיו מאוד-מאוד מוטרדת.

יעקב מרגי: אורלי, יש לך ועדה.

יעקב מרגי: את יו"ר ועדת זכויות הילד, וגברת עליזה לביא היא יו"ר ועדת - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הביטחון - - - בחוץ?

עליזה לביא: אני את שיעורי-הבית שלי הולכת לעשות.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אם הרווחנו מזה שעוד שתי ועדות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש להם את המערכת הזאת, לְמה הם מבקשים ממנה בכלל נתונים?

<אסתר נמרודי: לא.

<אסתר נמרודי: היא צריכה לחתום.

יעקב מרגי: אתם לא עונים.

יעקב מרגי: אני חוזר לסעיף 58.

אורלי לוי אבקסיס: חיסיון.

<קריאה: סליחה.

<קריאה: למה?

אורלי לוי אבקסיס: בעצם הגשת התביעה חתמת על ביטול חיסיון.

יעקב מרגי: אני חוזר לסעיף 58.

יעקב מרגי: גברת אתי, אני חולק עלייך, מבחינה משפטית, כשאת אומרת ש"רשאי" זה חייב.

<אסתר נמרודי: זו הפרשנות של הלשכה המשפטית.

יעקב מרגי: זו פרשנות משפטית?

יעקב מרגי: זה כשמתעורר לך ספק, וזה לא אוטומטי.

יעקב מרגי: ה"רשאי" הזה נותן לך חובה, כשאצלך, כפקיד אחראי, מתעורר ספק וכשאת חושבת שהתביעה הזאת צריכה בדיקה נוספת.

יעקב מרגי: אבל כשאת אומרת לי שכולם מועברים, - -

אורלי לוי אבקסיס: אז לְמה צריך אותך?

<קריאה: איזה ידע?

<מיכל מזוז: תצייני, בבקשה, שיש - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תצייני לי את.

<מיכל מזוז: יש תביעות.

<מיכל מזוז: היות והם נמצאים בשטח, היא יכולה להרחיב על זה הרבה יותר ממני.

<מיכל מזוז: כמובן שישנן תביעות לגמלה לשמירת היריון שהפקיד מאשר באופן אוטומטי, כדוגמת - -

<אסתר נמרודי: - - הריונות תאומים משבוע מסוים.

יעקב מרגי: אז, יש?

יעקב מרגי: זה לא כולם.

<אסתר נמרודי: כן.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: מה שברור – ברור.

<אסתר נמרודי: זה גם החלטות - - - שנתנו לנו.

<מיכל מזוז: זה נושאים בתחום ה"רשאי".

<מיכל מזוז: אבל היות ובאמת מדובר בהחלטה שראוי, אני חושבת שגם נכון שפקיד התביעות יתייעץ עם רופא מוסמך, אז הוא פועל באמת בהתאם לתקנה ובהתאם להנחיות שאנחנו הנחינו אותו לפעול כדוגמת היריון התאומים שהוא מאשר.

<מיכל מזוז: אני רוצה לציין רק בקצרה את מה שאתי אמרה.

<מיכל מזוז: היות ובאמת נתקלנו באותם מקרים שבבית-הדין האזורי במהלך התבררות תביעה הסתבר שהאישה טוענת לבעיות רפואיות נוספות, כאלה שהיא לא פרשה אותן בטופס התביעה, שהרופא שלה לא ציין אותן, והיא טוענת שהיא סובלת מהן, למשל מחלה שהיא סובלת ממנה עוד קודם להיריון, ויש סיכוי שבאמת אותה מחלה עלולה לסכן אותה או את העובר במהלך ההיריון, אבל היא לא ציינה את זה בפנינו, לא בתביעה, לא בפניות לרופא המטפל, ועל בסיס זה נדחתה התביעה, ורק בבית-הדין זה מתברר – הרבה פעמים כשהיא מציגה את המסמכים האלה ובאמת בבית-הדין מבקשים את התיק הרפואי שלה והוא מוצג ואז כל הנתונים האלה עולים, הרבה פעמים המוסד לביטוח לאומי בשלב הזה כבר מסכים לקבל את התביעה והתביעה נמחקת.

אורלי לוי אבקסיס: היא פנתה לערכאה משפטית, ואז אתם בוחנים מתי יש לכם 100% סיכוי.

יעקב מרגי: יש לי בעיה בפער בין 20% לבין - - -

<מיכל מזוז: גברתי, זו הסיבה שכרגע מה שאתי נמרודי - - -

יעקב מרגי: 20% זה 2,000 ומשהו תביעות שלא - - -

<מיכל מזוז: אבל, גברתי, חייבים לזכור שהאישה לא ציינה בתביעה את הנתונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לכם גישה ישירה לתוך התיק החסוי שלה.

<מיכל מזוז: לא.

<מיכל מזוז: אתי נמרודי לא חידדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאחת ההמלצות כאן - - -

<מיכל מזוז: גברתי, היא לא חידדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לסגור את הדיון הזה - - -

<מיכל מזוז: אנחנו לא מחוברים למערכת הזאת היום.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לסגור את הדיון הזה בלי ליצור דיון נפרד על כל מה שקשור - - -

יעקב מרגי: אנחנו כבר אמרנו שיהיה דיון נפרד.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו דואגים שזה לא יזלוג?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם זה?

אורלי לוי אבקסיס: מתי?

אורלי לוי אבקסיס: זה דיון בפני עצמו, וכולם יצטרכו לתת פה תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: וכן, תחת איזו סמכות אתם עושים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: לא ידעתי שהתיק שלי חשוף לכל פקיד בביטוח הלאומי.

<מיכל מזוז: גברתי, אני לא מערערת על מה שאת אומרת עכשיו.

<אסתר נמרודי: לא, לא כל תיק.

<מיכל מזוז: גברתי, אנחנו לא מחוברים למערכת הזאת היום.

יעקב מרגי: גברת מזוז, תודה.

<מיכל מזוז: מה שאנחנו מבקשים הוא שבאותם מקרים שיש ספק הגברת תמציא לנו, כלומר אנחנו נבקש מהגברת להמציא מסמכים רפואיים ואולי בכלל את כל - - -

יעקב מרגי: אני הולך לומר משהו.

יעקב מרגי: את לא דיברת.

יעקב מרגי: יש לך לומר משהו שלא נאמר?

<אריאלה רוקח אבן-חיים: אני עורכת-הדין אריאלה רוקח אבן-חיים מהסתדרות העובדים הלאומית.

<אריאלה רוקח אבן-חיים: רציתי רק להחזיר אתכם ולחדד שהבסיס פה, הבעייתיות של החוק, הוא שזה בעצם מעמיד שתי חוות דעת רפואיות שונות, - -

יעקב מרגי: חידדתי את זה.

<אריאלה רוקח אבן-חיים: - - ובעצם האישה היא חסרת אונים.

<אריאלה רוקח אבן-חיים: כמו שאתה באמת הקדמת ואמרת בפתיח, ברגע שהרופא המוסמך שמטפל בה אומר לה שהיא צריכה לשבת בשמירת היריון בבית, היא לא חושבת פעמיים.

<אריאלה רוקח אבן-חיים: היא ללא עוררין מקבלת את ההמלצה שלו, והיא לא יודעת בעצם שאחר כך חוות דעת רפואית אחרת תשלול את ההמלצה הזאת.

<אריאלה רוקח אבן-חיים: בעצם, היא נותרת חסר אונים.

יעקב מרגי: אני חושב שהטבת לעשות.

יעקב מרגי: זה גם חוסר האונים שלי, כמנהל הדיון, מצד אחד, לקחת את הבעיה שהיא בעיה אמתית, ומצד שני אני שומע שאתם פועלים.

יעקב מרגי: אני, בכל אופן, לא ראיתי איך אתם פועלים בניגוד לסעיף או לתקנה.

יעקב מרגי: הבעיה האמתית מתמקדת בקטע הזה שיש פה חוות דעת רפואית מול חוות דעת רפואית שנשענת, מה-לעשות, על אינטרסים כלכליים, שזה המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: אני כמחוקק ואני כאזרח צריך לתת משקל לזה.

יעקב מרגי: מה גם שעלתה נקודה שהאישה טרום היריון ובהיריון נשענת כל כולה, מבחינה מקצועית, על הרופא המקצועי שלה.

יעקב מרגי: יש בעיה.

יעקב מרגי: יש מושג שנלקח ממקום אחר: יש כיפות שחורות, כיפות סרוגות ויש גם כיפות שקופות.

יעקב מרגי: בין ה-2,000 שנדחות, אותן 20%, ל-105 – גם אתם וגם אני לא יכולים להצביע כמה מהם יכלו אכן להיות כן מוצדקות וכמה מהן נגמרו אולי בנזק.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים.

יעקב מרגי: זה גם הקושי שלי להביא את הדיון לכיוון.

יעקב מרגי: אנחנו כנראה נצטרך באמת לבחון את הסעיף הזה, ואם צריך לתת דברי הסבר או להוסיף תקנה כדי שאכן הדברים יהיו יותר ברורים – נצטרך להישען גם על אנשי מקצוע כדי שגם לכם יהיה על מה להישען.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין שיש לכם עניין למלא את תפקידכם כראוי, ולעשות את מה שהטילו עליכם על-פי החוק.

יעקב מרגי: מצד שני, לתת את הביטחון גם לאישה ההרה שאכן אם היא צריכה לנוח ולא לצאת לעבודה בגלל ההיריון, היא צריכה לקבל מענה כלכלי לכך ולדעת שהיא באמת נשענת על חוות דעת אכן רפואית מקצועית.

יעקב מרגי: יחד עם זה, לראות לגבי רופא הנשים.

יעקב מרגי: אני חושב שצריכה להיות – אני לא רוצה להגיד: אמנה – איזה מינימום, סולידריות מקצועית או מילה דומה בין רופאי הנשים שכשהם אומרים איזה שהוא מונח, מה שנכון אצלו נכון גם אצל הרופא של הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: יושב פה במיוחד הרופא של הביטוח הלאומי שהוא גם רופא נשים בקהילה.

יעקב מרגי: יש לנו קושי.

יעקב מרגי: בדברי הסיכום שלנו אנחנו ננסח ונבודד, ואני לא יודע להגיד לכם את זה.

יעקב מרגי: בדברי הסיכום שלנו אנחנו נביע את הקושי הזה ונבטא אותו, שאכן כדי שאנחנו נהיה בוודאות מלאה, שאישה שאכן צריכה לנוח כדי לא לסכן את עצמה בהיריון או את העובר, אכן תיהנה מאותה קצבה, ולא תחשוב פעמיים אם לנוח או לא.

יעקב מרגי: את רצית לשאול משהו.

<מאירה בסוק: אולי אפשר בדיון אחר לקבל את הנתונים, כי אני מאמינה שנתונים של מי שיש לו חודשיים או שלושה חודשים הם בטוח מאשרים.

<מאירה בסוק: לדעתי, הבעיה היא רק לגבי תשעת החודשים, וזה בטח מעט מקרים.

<מאירה בסוק: זאת אומרת, צריכים לקבל נתונים ולראות.

<מיכל מזוז: אם את תבקשי, את תקבלי.

<מיכל מזוז: בבקשה.

<מיכל מזוז: תני את כתובת המייל.

<מיכל מזוז: לא צריך להמתין לדיון.

<קריאה: תכתבי את המייל.

<קריאה: אני אשלח לך.

<מאירה בסוק: אם יש חודשיים-שלושה, אני בטוחה שעליהם הם לא מגיעים לבתי-דין.

<קריאה: אבל אי-אפשר לתת אישור רפואי ליותר מתקופה מסוימת.

<מאירה בסוק: זהו.

<מאירה בסוק: לכן אני חושבת שהם לא - - -

<קריאה: אפשר.

<קריאה: למה לא?

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: הנתונים – אנחנו אמנם מעריכים את ארגוני הנשים - -

<מיכל מזוז: אנחנו לא התבקשנו להציג.

יעקב מרגי: - - ויש להם מעמד של כבוד בכנסת, אבל את הנתונים בבקשה להציג לוועדה ולשלוח לנו.

יעקב מרגי: אנחנו לקראת סיכום הדברים.

יעקב מרגי: אני חוזר על זה: גברת אתי, מנהלת מחלקת התביעות, אנחנו באמת רוצים לקבל פילוח.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לקבל לגבי, ניקח פחות או יותר, שנת 2013 את הפילוח של כל התביעות שאכן נדחו וסיבותיהן או האורך כלומר באיזה שלב של ההיריון זה היה וכל נתון שיכול לתת לנו תמונת מצב יותר ברורה ובהירה, על מנת לסייע לכם וגם לנשים ההרות.

יעקב מרגי: דבר שני – אי-אפשר שלא להתייחס, למרות שחברות-הכנסת, יושבות-ראש הוועדות, זכויות הילד בראשות אורלי לוי-אבקסיס וגם עליזה לביא, שמעו את הנושא הזה של תוכנת שי"ר, והן רוצות לשיר.

יעקב מרגי: אנחנו נבקש להגיש לנו, לוועדה, מכוח מה אתם עושים זאת.

<אסתר נמרודי: אני רק אעיר שאנחנו לא מחוברים עדיין.

<אסתר נמרודי: צריך לפנות ולבקש ממערכות שכן מחוברות.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: את אמרת - - -

יעקב מרגי: מה זה "אתן"?

יעקב מרגי: הן רוצות.

יעקב מרגי: היא אמרה שהן רוצות להיות כמו.

<קריאה: אז מי כן מחובר?

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: מי מחובר?

יעקב מרגי: היא אמרה: ענפים אחרים.

יעקב מרגי: אורלי, היא אמרה.

<אסתר נמרודי: אני לא - - -

יעקב מרגי: אני אחדד.

<אסתר נמרודי: אני חושבת שבפגיעה -- -

יעקב מרגי: את אמרת שבענפים אחרים זה קיים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שאמון על הדבר הזה בביטוח הלאומי, בבקשה להגיע לוועדה ולתת את כל ההסברים: - -

יעקב מרגי: אני מבקש להעביר את זה שאנחנו מבקשים.

אורלי לוי אבקסיס: - - מתי נכנסים?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה אישורים?

אורלי לוי אבקסיס: האזרחים שנכנסים להם התיקים הרפואיים שלהם יודעים ובאיזו אסמכתא ומי מגן על המידע הזה, כי המידע הזה יותר חשוב מהמידע על כרטיסי אשראי.

יעקב מרגי: כל הנושא הזה של הכניסה - - -

אורלי לוי אבקסיס: חברים, איזו אבטחת מידע?

אורלי לוי אבקסיס: באיזו רמה?

אורלי לוי אבקסיס: מי אמון על זה?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש נזילה, מי נותן גם את האחריות ואת כל מה שצריך?

<אסתר נמרודי: - - - רק לפנות לוועדה - - -

יעקב מרגי: לכן, בואו ונסכם זאת.

יעקב מרגי: אני מבקש להעביר את זה להנהלת המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים לדעת: באיזה ענפים זה מיושם?

יעקב מרגי: על סמך מה?

יעקב מרגי: ובאיזה הסכם או אישור?

יעקב מרגי: וכל המנגנונים של אבטחת המידע שמופעלים בנושא הזה.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים לקבל לוועדה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדיון מוצה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכל המוזמנים ששיתפו פעולה.