הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 50, 2014-02-25 11:00

עדי קול: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: כמו בכל ישיבה, אני פותחת ומסבירה על הועדה הזאת למי שמגיע לראשונה.

עדי קול: הועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת.

עדי קול: היא מתכנסת בעקבות פנייה של אדם, קבוצה או ארגון והיא מטפלת גם בפניות פרטניות, אבל כשיש נושאים שזועקים לשמיים, שמפריעים ליותר מאדם אחד אנחנו מקיימים דיונים בנושא.

עדי קול: לוועדה זו יש את כל הסמכויות של ועדה רגילה.

עדי קול: אתמול אמר לי מישהו ששר הביטחון אמר לו, 'למה אתה צריך להגיע לוועדת לפניות הציבור, מה זה, זו לשכת הסעד של הכנסת?

עדי קול: ' – לא.

עדי קול: אנחנו ועדה חזקה ונשכנית ואנחנו מתכנסים מספר רב של פעמים בכל נושא עד שאנחנו פותרים את הנושא.

עדי קול: הנושא של אסירים ועצירים ובכלל של משוללי חוק, זה נושא שמעסיק אותי מאוד.

עדי קול: הקמתי שדולה למשוללי חופש בכנסת ואני עומדת בראשה.

עדי קול: לדעתי ההגדרה של משוללי חופש היא הגדרה מספיק רחבה כמו שאר הגדרות משפטיות שאפשר לצרף אליהן הרבה קבוצות.

עדי קול: זה יתרון וחיסרון כאחד.

עדי קול: נושא הדיון היום יתמקד בתנאי המעצר בישראל.

עדי קול: בעבר דיברנו על תנאי המעצר של קטינים ודיברנו בעבר על קטינים פלשתיניים.

עדי קול: היום אני רוצה לדבר על התנאים עצמם.

עדי קול: לכבוד הדיון ביקשתי לבקר במגרש הרוסים.

עדי קול: בשבוע שעבר ערכתי סיור של שלוש שעות, סיור מרתק במגרש הרוסים.

עדי קול: אני חייבת לומר לפרוטוקול, בעיני יש בעיה מאוד קשה והיא העובדה שאנחנו לא יכולים לבוא באופן פתאומי לבקר בבית המעצר.

עדי קול: יש לי תעודת חבר כנסת ואני אוכל להקריא לכם - - - <קריאה:> מבקרים רשמיים באים ומבקרים - - -

עדי קול: אבל זה לא כתוב בתעודת חבר הכנסת שלי.

עדי קול: <קריאה:> אפשר לבוא ולקבל אישור של מבקר רשמי.

עדי קול: מבקר רשמי יכול להגיע - - -

עדי קול: אני אגיד לכם מה הבעיה בעיניי.

עדי קול: תעודת החבר כנסת שלי אומרת, ואתם יודעים שאני נעזרת בה, כבר הגעתי לכלא מעבר.

עדי קול: "חופש התנועה, שום הוראה אוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד, לא תחול על חברי הכנסת, אלא איסור והגבלה של ביטחון המדינה או סוד צבאי".

עדי קול: מה שאומר שלפי החוק הזה אני יכולה לבוא ולהיכנס לבית מעצר מתי שאני רוצה.

עדי קול: השאלה, אני משאירה את השאלה למעלה, למה אני לא יכולה לבוא לשב"ס (שירות בתי הסוהר)?

עדי קול: החוק אומר שאני יכולה לבוא לאן שאני רוצה.

עדי קול: למה לבית מעצר אני צריכה לתאם?

עדי קול: עוד אגיד, כשביקשתי לתאם את הפגישה ביקשו לתאם אותה מוקדם.

עדי קול: אני יודעת שאחרי השעה 16:00 כולם חוזרים מהטיולים שלהם בבתי המשפט.

עדי קול: לכן רציתי להיות אחרי השעה 16:00 כשיש תפוסה מלאה.

עדי קול: היינו צריכים להיאבק אתכם כדי שתתנו לנו להיכנס אחרי 16:00.

עדי קול: בסוף קבעתם לנו את הפגישה אחרי 16:00.

עדי קול: החוק מאפשר לי לבוא מתי שאני רוצה ולאן שאני רוצה.

עדי קול: מעניין אותי למה אתם בוחרים אחרת, אני משאירה את זה כשאלה.

<רונית זר: אני יכולה לענות.

<רונית זר: ראשית רצוי שתהייה שם נוכחות של אנשים במקום.

<רונית זר: אני מניחה שרצוי שתהייה נוכחות של אנשים.

<רונית זר: רוב אנשי המשרד עובדים עד השעה 17:00 ורצוי שתהייה שם נוכחות של אנשי סגל.

עדי קול: למה אני צריכה לתאם מראש?

עדי קול: למה חבר כנסת לא יכול - - -

<רונית זר: כי בשב"ס יש מצבים של ספירה, יש מצבי חירום.

<רונית זר: אנחנו רוצים להקל על הכניסה, את יכולה לומר שאת רוצה להגיע ביום שני בשעה 14:00, את תגיעי ביום שני בשעה 14:00.

<רונית זר: העניין הוא שאנחנו רוצים לקבל אתכם כמו שצריך, רוצים להיערך לקבלתכם.

<רונית זר: עובדה שכל גורם מגיע מתי שהוא רוצה, בשעה שהוא רוצה.

<רונית זר: אין בעיה.

עדי קול: מבקר רשמי מהכנסת, אתם נותנים רק לשניים, חבר ועדת חוק חוקה וחבר ועדת הפנים.

עדי קול: אני מדברת על חברי כנסת.

עדי קול: יש ועדת פנים ויש ועדת חוק וחוקה.

עדי קול: אני יושבת ראש ועדת פניות ציבור, אם תשאלו אותי, ... מקבל פניות של אסירים פעם בשבוע.

עדי קול: פעם בשבוע, לא עונה, אני חברה מאוד טובה שלו, הוא מתקשר.

עדי קול: יש אסיר שהוסיף לשמו את השם קורליאנו, אני מניחה שאת מכירה אותו והוא מתקשר באופן קבוע.

עדי קול: אני אומרת, אני ועדת פניות ציבור ואני רוצה לבוא לשב"ס - - -

<רונית זר: לצערנו הרב בעבר, זה לא סוד, היו חברי כנסת שעלו לרגל לבקר את מי מטעם, ומי מטעמם יושבים גם בכלא, ואנחנו הפכנו להיות רק יושבים בצד ורואים את יציאת מצרים בכיוון הפוך, הם יושבים והופכים את זה לשגרת היום וכל ההתנהלות.

<רונית זר: שב"ס לא יכול לפעול כך.

<רונית זר: אם - - -

עדי קול: זה סותר את חוק חסינות חברי הכנסת.

עדי קול: כתוב שאנחנו יכולים לבוא מתי שאנחנו רוצים לכל מקום שהוא לא רשות היחיד.

עדי קול: אני מחכה ליום שאבוא ואתם תעצרו אותי ואז אני אגיש בג"צ (בית דין גבוה לצדק), כי אני רוצה לראות בבג"צ אם זה באמת מידתי שחברי כנסת לא יכולים לבוא.

<רונית זר: את הגעת ואמרו לך לא?

עדי קול: לא.

עדי קול: אני מחכה.

עדי קול: בכלא שרון נתנו לי להיכנס.

<קריאה: גם במחסומים זה לא עזר לך בשבוע שעבר.

<קריאה: זה לא כלי כזה גדול להחזיק את התעודה, מסתבר.

עדי קול: התעודה חרא.

עדי קול: זו המסקנה.

עדי קול: ביקרתי במגרש הרוסים, אני חייבת לומר שהופתעתי לטובה, כלא אופק, אני אוציא מכתב לשב"ס.

עדי קול: את מזועזעת מזה שהופתעתי לטובה?

עדי קול: אני גם אגיד גם דברים רעים, אל תדאגי.

עדי קול: הופתעתי לטובה כיוון שהפעם האחרונה שהייתי בגישה למגרש הרוסים הייתה לפני 2007.

עדי קול: אני מניחה שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן יודע, ואני מניחה שגם אתה יודע שנעשה שיפור מאוד גדול.

עדי קול: גם את מסכימה.

עדי קול: עדיין יש קשיים מאוד גדולים, אנחנו צריכים להתחיל ולומר שזה פחות גרוע ממה שהיה בעבר.

עדי קול: אבל ובכל זאת, אני חושבת שאם אנחנו מדברים על צפיפות, אני יודעת שיש מגמה מאוד מדאיגה של עלייה במספר העצורים בישראל.

עדי קול: יש ירידה בפשיעה ועלייה במספר העצורים.

עדי קול: מספר האנשים שעוברים, מספר האנשים שאתם מסיעים ביום הוא כ- 1,600 איש ליום.

עדי קול: יש עלייה מאוד גדולה במספר העצורים.

עדי קול: ועדיין, עמדתי בתא שיש בו 12 איש.

עדי קול: 12 איש שכולם עצורים, לא עצורים למספר ימים אלא עצורים לזמן ארוך.

עדי קול: ממוצע השהייה שם הוא בין 30-40 יום.

עדי קול: 12 איש בתא.

עדי קול: עשינו את החישוב וזה 2.21 מ"ר לאדם.

עדי קול: אלו תנאי כליאה לא הגיוניים בשלב זה של המעצר.

עדי קול: אני מכירה את התשובה של העלויות הגדולות לבניית תאים נוספים.

עדי קול: עדיין אני חושבת שאנחנו צריכים לבחון מה ניתן לעשות כדי לרווח ולתת תנאי מעצר טובים יותר.

עדי קול: אני מעלה את הנקודות ואשמח אם תתייחסו אליהן.

עדי קול: אני מוטרדת מאוד מהגישה של האסירים לגורמים טיפוליים.

עדי קול: אני מוטרדת מזה באופן עקרוני ואני גם חושבת שהמקרה שהיה, אנחנו לא נדבר עליו כי מתקיימת ועדת חקירה, אבל זה מעיד על הקושי והנגישות לעובדים סוציאליים ופסיכיאטריים ולכל המערכת הטיפולית שמלווה.

עדי קול: מבחינתי הבעיה הכי קשה, וגם זה עולה בדוח הסנגוריה, מה שהכי היה לי קשה אלו התנאים של ה"נחשון".

עדי קול: אני יודעת שהתאים והתנאים במעברים, אני לא יודעת אם הגיע נציג הנהלת בתי המשפט, הם ביקשו לא להיות.

עדי קול: אני מניחה שגם לכם יש קשיים עם הנהלת בתי המשפט.

עדי קול: לדעתי זו נקודה בוערת כאן.

עדי קול: אם אני הייתי יושבת יותר מחמש דקות בתא המתנה במגרש הרוסים בתא של "נחשון" הייתי יורה לי בראש.

עדי קול: חמש דקות, זה המקום הכי קשה, הכי נורא.

עדי קול: קיבלתי את התשובות שזה מקום עם הרבה מאוד וונדליזם, השירותים שם מזעזעים ואני לא רוצה לתאר לכם.

עדי קול: חבל שלא הייתה לי מצלמה כי הייתי מצלמת.

עדי קול: זה חנק וזה משהו שהוא לא הגיוני.

עדי קול: לדעתי זה משהו שצריך לטפל בו מחר בבוקר.

עדי קול: מחר בבוקר ולא יותר מאוחר.

עדי קול: הייתי בבית מעצר אחד, אני שומעת על תנאי ההמתנה "בנחשון" שהם קיצוניים.

עדי קול: כל הנושא הזה התחיל מזה שהגשתי שאילתא לגבי הכלובים, על ילדים שנשארו בחוץ לשעות רבות.

עדי קול: הגיע איש ביטחון פנים ואמר לי 'בזה נטפל וזה לא יקרה יותר'.

עדי קול: אני חושבת שהמסקנה מכל הביקור שלי היא, שבית מעצר זה מקום קשה.

עדי קול: אני לא צריכה שתסבירו לי, אף אחד לא רוצה להיות שם.

עדי קול: נקודה נוספת שעלתה ולדעתי הדוח של הסנגוריה לא מתייחס אליה בה ארצה לטפל באופן עמוק, והיא התנאים של הסוהרים.

עדי קול: אנחנו מדברים רבות על אסירים, אבל לדעתי סוהרים הם משוללי חופש לא פחות, ולפחות בזמן שהם נמצאים שם.

עדי קול: אני חושבת שהגישה שלהם לטיפול פסיכולוגי מוגבלת מדי.

עדי קול: אני יודעת שנציב השב"ס החדש מינה מישהי שאמורה להיות אחראית לעניין אני לא חושבת שיש גישה מספיק טובה לטיפול.

עדי קול: יש מצוקה מאוד גדולה של סוהרים שעליה שמעתי מהם, אני חושבת שמן הסתם התנאים משפיעים גם על תנאי הכליאה של האסירים.

עדי קול: להיכנס ל- 24 שעות למקום הזה ולצאת אחר כך, אתם יודעים מה, אם הוא שפוי?- מוטל בספק בעיניי.

עדי קול: העלו בפניי טענה שיש פרישה גדולה של סוהרים בשב"ס.

עדי קול: אני בודקת את הנתונים כדי לראות איך מטפלים במצב שלהם.

עדי קול: לדעתי זו סוגיה לא פחות חמורה.

עדי קול: אלו היו החוויות שלי בקצרה.

עדי קול: וועדת פניות הציבור נותנת את רשות הדיבור קודם כל לפונה ואחר כך ממשיכים בדיון.

עדי קול: בבקשה סיגל שהב.

<סיגל שהב: למעשה אנחנו המכרז האקדמי למשפט ועסקים, מנחה בקליניקה בנושא זכויות חשודים, עצירים ואסירים.

<סיגל שהב: שאנחנו מנהלים את פרויקט תנאי כליאה יחד עם האגודה לזכויות האזרח, האגודה עוסקת בנושא הזה שנים רבות וארוכות.

<סיגל שהב: בחלק מהמקומות האגודה הצליחה להוביל שינויים בתקנות וליצור סטנדרט מסוים לתקנות.

<סיגל שהב: הנתונים הם משותפים מהמחקר המשותף שעשינו, אני יחד עם עורכת הדין דבי גילד-חיו, ואולי דבי גילד-חיו תציג חלק מהנתונים כי יש חלוקה בינינו ולאחר מכן אני אומר כמה דברים נוספים.

<דבי גילד-חיו: אני אקדים ואומר שאנחנו מתייחסים לדברים שנאמרו עכשיו בסוגיה של שטח מחייה לאסיר, זה לא מתייחס לבתי מעצר שעליהם דיברת קודם שמתייחסים לעצורים.

<דבי גילד-חיו: אציג כמה נתונים שקיבלנו אותם בעצם מהשב"ס.

<דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים שגם השב"ס נאבק בבעיה הזאת והרבה מהבעיה נובעים מהעדר תקציבים.

<דבי גילד-חיו: מאחר ומדובר במצב קיצוני אי אפשר להסתפק בתשובה של העדר תקציבים.

<דבי גילד-חיו: הנתונים – שטח המחייה בממוצע לאדם בכלל במתקני הכליאה הוא 3.1 מ"ר בלבד.

<דבי גילד-חיו: 58% מכלל האסירים, 11,000 אסירים מוחזקים משטח מחייה שהוא נמוך מ- 3 מ"ר, 4,000 מתוכם שהם 25% מכלל האסירים מוחזקים בשטח שנמוך מ- 2.5 מ"ר.

<דבי גילד-חיו: עמדתו המקצועית של השב"ס שהשטח המינימאלי צריך להיות 6.5 מ"ר, בפועל כשדובר על תכנון של בתי סוהר בעתיד דובר על 4.5 מ"ר.

<דבי גילד-חיו: אפילו ה- 4.5 מ"ר אלה רחוקים מהמציאות הקיימת.

<דבי גילד-חיו: אפשר להרחיב הרבה על ההשלכות הצפיפות על האסירים, גם על הבריאות, על ההיגיינה ועל היכולת שלהם לתפקד ולחיות ביום-יום.

<דבי גילד-חיו: אולי אקריא במקום להרחיב כי לדעתי אלו דברים שאינסטינקטיבית הם ברורים מאליהם, שחדר בגודל כזה שאסיר נמצא בו ברוב שעות היממה בצפיפות כזאת זה לא נכון.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להקריא מתוך תצהיר של אסיר בכלא כרמל.

<דבי גילד-חיו: "גודל החדר היה כזה שאם שלושה אנשים יורדים מהמיטה ועומדים במרכזו לא ניתן לזוז.

<דבי גילד-חיו: בחדר היו חמש מיטות קומתיים, עשר ארוניות ברזל לאחזקת חפצי האסירים ועוד ארונית אחת לאחזקה משותפת של מוצרי קנטינה.

<דבי גילד-חיו: בחדר היו שירותים ובכל פעם שמישהו עשה את צרכיו החדר התמלא בסירחון קשה.

<דבי גילד-חיו: בחדר הוחזקנו 19 שעות ביממה סגורים.

<דבי גילד-חיו: את רוב הזמן העברנו בשכיבה על המיטות מאחר ולא היה ניתן להתנועע בחדר בחופשית.

<דבי גילד-חיו: אסירים רבו באופן קבוע ביניהם בחדר בגלל הצפיפות והמחנק ובגלל השהייה בתנאים אלה יום ביומו".

<דבי גילד-חיו: זה כדי להמחיש את התנאים.

עדי קול: מצבם של העצירים פחות טוב ממצב האסירים.

עדי קול: אני חייבת לומר שבכלא אליו נכנסתי, הייתי בשבוע שעבר בביקור במגרש הרוסים.

עדי קול: התא שהייתי בו היו 12 איש וכשכולם ירדו לדבר איתי, כולם ירדו יחד וזה לא כל כך עובד ש-12 איש יורדים, 6 מלמעלה, אני גם חייבת לומר שתא אחד נצבע בכחול לכבודי.

עדי קול: ביקרתי באחד ואחר ביקשתי לבקר בעוד כמה.

עדי קול: אמר לי עציר משפט מאוד יפה "גם כשבאים אליכם אורחים אתם צובעים ומסדרים את הבית".

עדי קול: אני שמחה שכשאנחנו באים הם מתארגנים.

עדי קול: אני חושבת שזה יפה.

עדי קול: אבל 12 איש שיורדים ונעמדים לדבר איתי הם עומדים האחד אחרי השני.

עדי קול: חלק מהם פצועים, אני הייתי בתא של עצירים מיוחדים, אחד עם גבס, אחד עם בעיה נפשית קשה ואחד עם פיגור, שלושה בתא אחד עם עציר תומך שזה פרויקט מקסים.

עדי קול: אבל שלושה כאלה מיוחדים ביחד בתא בגודל של חצי מהשולחן הזה, תא מיוחד לארבעה, לדעתי זה חומר נפץ.

<דבי גילד-חיו: לסיכום.

<דבי גילד-חיו: מה אנחנו בעצם רוצים מהוועדה ובכלל.

<דבי גילד-חיו: כמובן אנחנו לא כאן כדי להתכתש עם השב"ס והרשויות הרלוונטיות כי האינטרס משותף לדעתי.

<דבי גילד-חיו: אין סטנדרט מחייב לספק לאסירים שטח מסוים היום.

<דבי גילד-חיו: בתקנון נקבעו 4.5 מ"ר, אבל זה מדובר על בנייה עתידית בלבד.

<דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים שבאמת אין בנייה כזאת ובטח לא בהיקפים הנדרשים.

<דבי גילד-חיו: אין שום תכנית משמעותית לפתרון הבעיה הזאת.

<דבי גילד-חיו: אין תכנית כזאת לבינוי ושיפור המצב.

<דבי גילד-חיו: כל שיפור שהשב"ס מנסה לעשות הוא באמצעים הדלים שיש לו וכמובן שזה בקטן ולא באמת פותר את הבעיה.

<סיגל שהב: אני אוסיף בעניין הזה שהצפיפות היא לא מיוחדת לבתי סוהר מסוימים.

<סיגל שהב: מהנתונים שקיבלנו מהשב"ס רואים את הפריסה - - - -

עדי קול: אפשר לראות את זה במכתבים שחילקנו לכם.

<סיגל שהב: לפי הנתונים שאנחנו אספנו בשנה האחרונה מדובר בתופעה ארצית, היא לא מיוחדת למחוז מסוים.

<סיגל שהב: כשמסתכלים על המצב הארצי רואים שבמחצית מתאי הכליאה השטח הממוצע נמוך מ- 3 מ"ר לאסיר.

<סיגל שהב: רואים את זה לאורך השנים, אנחנו נוגעים כאן בסיפור שהוא לאורך שנים.

<סיגל שהב: משנת 1992 השטח הממוצע עמד על 2,9 מ"ר, בשנת 2002 עמד על 3.1 מ"ר לאסיר ובשנת 2009 שוב 2.9 מ"ר לאסיר - - -

עדי קול: אני עוצרת אותך כדי לקבל את התשובות, אני חושבת שכולם מכירים את הנתונים.

<סיגל שהב: כדאי להציג עוד כמה נתונים שאספנו.

<סיגל שהב: שוחחנו גם אנשים ששירתו בשב"ס שנים ארוכות.

<סיגל שהב: הם סיפרו לנו על הקושי שיוצרת צפיפות בעיקר בנקודת השיקום.

<סיגל שהב: האחזקה במתקן הכליאה הופכת להיות מלחמת הישרדות שלא מפנה לאסיר את הפנאי, את היכולת ואת המשאבים הנפשיים להתחיל בתהליך השיקום, לחשוב על העולם בחוץ.

<סיגל שהב: הוא נמצא בהישרדות - - -

<גנ"מ רונית זר: התנאים לא מאפשרים לו לחשוב על השיקום?

<גנ"מ רונית זר: הצפיפות לא מאפשרת לו?

<גנ"מ רונית זר: זו גישה מעניינת שאותה לא שמעתי עדיין.

<גנ"מ רונית זר: את באה מתחום הטיפול.

עדי קול: רגע, אם התקינה נשארת אותו דבר ויש יותר אנשים לכל תא, אז היחס בין סוהרים ואסירים הוא גדול יותר.

<סיגל שהב: לאור ההערה אוסיף עוד דבר, אסיר מנהל את כל שגרת יומו מהמיטה.

<סיגל שהב: כמו שתיארת כאן, הוא אוכל במיטה, כמובן הוא ישן במיטה, הוא מבלה את השעות הפנאי באפשרות הזו וכל שגרת יומו מנוהלת מהמיטה.

<סיגל שהב: כל משאב כיסא ושולחן לשבת לאכול הופכים עניין לויכוח.

<סיגל שהב: אין מקום לארונית, מי כן משתמש בארונית ומי לא?

<סיגל שהב: כל דבר הופך עניין לויכוח ולמתחים וזה יוצר קושי בתהליך השיקום.

עדי קול: שאלתי אם יש בתא עדיפות לותיקים.

עדי קול: אמרו לי 'לא, אנחנו מקבלים את כולם, כולם מקבלים את כולם' וזה היה מאוד ברור - - -

<סיגל שהב: הספרות המקצועית מלמדת שהצפיפות היא גורם ובחלק מהמקרים היא מוגדרת כבלעדית, במחקרים אחרים אומרים שהיא גורם משולב למחלות נפש וכמובן לתחלואה, לאלימות, לשיעור גבוה של התאבדות, להפרות משמעת - - -

עדי קול: אני עוצרת אותך כי לאף אחד אין ויכוח על העובדה שהתנאים לא טובים ואני מניחה שגם השב"ס.

עדי קול: נשים על השולחן את התשובה שאתם הולכים להגיד.

עדי קול: כתוב שצריך 1.5 מיליארד כמו שאמר השר.

עדי קול: זה יהיה מאוד מאוד יקר לבנות.

עדי קול: אנחנו בבעיה מאוד קשה, בעיה שהולכת וגוברת ובעיקר אם נטפל במספר העצורים שלנו, אני מבינה שנעשה טיפול.

עדי קול: אני ארצה תשובה לזמן קצר ולזמן ארוך.

עדי קול: בבקשה.

עדי קול: אני אמפה את הנקודות.

עדי קול: האחת שטח מחייה וזה ברור.

עדי קול: שתיים, זמן אוויר ובמובן הזה זה זמן אוורור, זמן שלא להיות במיטה ולצאת החוצה ואיך אנחנו מתמודדים עם העובדה שזה הנתון ומקלים עליו.

עדי קול: שלישית, כלא נחשון, אני אציק ל"נחשון".

עדי קול: גישה לטיפול נפשי בתקופת מעצר ולווי ויציאה לדיונים.

עדי קול: אני יודעת שיש נטייה להגיש עתירות, אסירים אוהבים להגיש עתירות, זה תחביב וזה מגיע להם, אני חושבת שזו דרך מעולה להתרענן.

עדי קול: אם אני הייתי עם 12 איש בתא הייתי מגישה כל דקה.

עדי קול: הבעיה היא הנסיעות, זו לפחות הדרך שלי לראות אוויר.

עדי קול: איך מתמודדים עם זה?

<רונית זר: ראשית אני מברכת על הביקורת.

<רונית זר: לדעתי אנחנו בחברה מתוקנת וצריך שתהייה ביקורת, יש צורך שיציפו את הדברים.

<רונית זר: לדעתי זאת הדרך שלנו להתקיים וזו הייחודיות של החברה בה אנחנו חיים.

עדי קול: לכן אני רוצה את האפשרות לבוא אליכם באופן פתאומי.

עדי קול: בסוף הדיון אני אעלה את זה, אני מבטיחה שאין לי חברים ואין לי משפחה, אבקש את זה.

<רונית זר: אפשר באופן חריג, יכול להיות שנשקול ונעלה את זה בשב"ס, באופן גורף הצגתי מה היה הקושי.

עדי קול: אם חברי הכנסת היו מתעניינים בשב"ס זה היה מעניין בעיניי.

עדי קול: התלוננתי שאנחנו לא יכולים לבוא לבית המעצר מבלי לתאם מראש.

דוד אזולאי: לצערי הרב ניסיתי בנושא הזה, אני מודה שבקושי הצלחתי שתהייה תעודת כניסה חופשית, יש ליושב ראש ועדת פנים וליושב ראש ועדת חוק וחוקה.

דוד אזולאי: אני בהחלט חושב שצריכה להיות גישה חופשית.

דוד אזולאי: בעצם זה במהות התפקיד שלנו, התפקיד שלנו לצאת ולבקר את הזרוע המבצעת.

דוד אזולאי: כשאנחנו רוצים לבקר אנחנו נדרשים להגיש בקשה לפחות חמישה ימי עבודה קודם, לפחות.

דוד אזולאי: אין לי טענות אליכם, אלו התקנות.

<רונית זר: קודם כל אני מבקשת שנעשה אבחנה בין בתי מעצר לבין בתי סוהר.

<רונית זר: בבתי מעצר מטבע הדברים התנאים בהם יותר קשים.

<רונית זר: ראשית האוכלוסייה שם מתחלפת בקצב יומיומי, קשה לשמור ולשמר את השיפוצים ואת התנאים במקום כי יש גם וונדליזם וזו באמת מלחמה יומיומית של צבע, של שיפוץ ועבודה.

עדי קול: אני מניחה שזה כך בכל העולם.

<רונית זר: זה בכל העולם.

<רונית זר: דבר נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון הוא מספר האדיר של נקלטים במעצר.

<רונית זר: זה לא כמה עצורים יש לנו כרגע, אלא כמה נקלטים.

<רונית זר: עלו דיונים אחרים בכנסת על כניסות רבות של עצורים לשב"ס.

<רונית זר: זה חלק מתהליך אכיפה, של עבודת המשטרה.

<רונית זר: אני לא נכנסת אם היד קלה, אני שומעת שהפשיעה גואה ואולי צריך לעשות משהו.

דוד אזולאי: היד קלה על ההדק, בסופו של יום כשבוחנים נגד כמה אנשים הוגש כתב אישום מתוך המעצרים, אנחנו מגיעים שזה בסביבות 50% והנתון הזה אומר דרשני.

<רונית זר: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה.

עדי קול: נשמע את נציג המשטרה.

דוד אזולאי: אני נכנס לסוגיה הזאת.

עדי קול: על זה צריך לענות נציג המשטרה.

עדי קול: יש כאן יד קלה על ההדק.

עדי קול: נאמר כבר שמשקל הראיות קל כנוצה למעצרים, קל כנוצה זה לא משהו?

<רונית זר: שב"ס עשה, עושה רבות.

<רונית זר: אני עובדת הרבה מאוד שנים בשב"ס ואני אוכל לומר, אני מסתכלת על התהליך הדינמי.

<רונית זר: לדעתי השב"ס עובד ללא לאות לעשות ולשפר את התנאים בכלא, גם אם יש ביקורות, ואני רואה את הביקורות.

<רונית זר: לעתים יש תחושה מכל מיני דיונים שאני מוזמנת, ואני באה להרבה דיונים, כאילו אנחנו נמצאים בעמדה שאנחנו צריכים להתגונן.

<רונית זר: אני לא חושבת שהעמדה שלנו צריכה בכלל לבוא מנקודת מבט של התגוננות.

<רונית זר: שב"ס עושה הרבה מאוד, ביקרתי גם בבתי סוהר בחו"ל, אני רואה מה נעשה אצלנו.

<רונית זר: אולי התנאים הפיסיים בחו"ל, - - - -

עדי קול: אברג'יל רצה לחזור.

<רונית זר: רצה לחזור כי התנאים הפיסיים בחו"ל הרבה יותר טובים.

עדי קול: זאת אומרת שאנחנו בבעיה.

<רונית זר: התנאים הפיסיים.

<רונית זר: אבל צריך להסתכל על עוד היבטים - - - <קריאה:> הוא בכלל לא קנה מידה כי הוא יושב בהפרדה.

דוד אזולאי: לא רק בגלל שהוא יושב בהפרדה, הוא בטח לא יהיה קנה מידה, הוא האחרון.

<רונית זר: חלק מהמתקנים הם מתקנים ישנים, וגם במתקנים הישנים האלה - - -

עדי קול: גם את לא מרוצה מהמצב הנוכחי.

עדי קול: נכון?

<רונית זר: אני הייתי רוצה שיהיה יותר טוב, אבל כשאני רואה מה נעשה אני אומרת 'כל הכבוד לנו'.

<רונית זר: אני לא מתביישת - - -

עדי קול: לדעתך אי אפשר לעשות יותר?

<רונית זר: תמיד אפשר לעשות יותר, זה עניין של משאבים, עניין של יכולת.

<רונית זר: אני יושבת בוועדה שצריכה לאשר ויושבת כאן חברתי קתרין.

<רונית זר: צריך לאשר שיפוץ באגפים, אנחנו קבענו שבכל שנה יהיו מספר אגפים שהיו בשיפוץ.

<רונית זר: את יודעת עד כמה קשה לקבל החלטה איזה אגף יהיה בשיפוץ.

<רונית זר: המשמעות היא להעביר אותם למקום אחר, אין מקומות - - -

עדי קול: מעבירים אותם לתאים אחרים ומגדילים את הצפיפות.

<רונית זר: כשאנחנו עושים שיפוצים באגף, תמיד יעשה ריווח.

<רונית זר: זאת החלטת נציב שב"ס מזה כמה שנים.

<רונית זר: תמיד יעשה ריווח.

<רונית זר: אם אני מתחילה עם אגף שהיום מאכלס 90 ומשהו אסירים, אני אקבל אגף עם 70 מקומות בערך.

<רונית זר: כבר מראש אנחנו מפסידים מקומות כליאה.

<רונית זר: זה לא פשוט להפסיד מקומות כליאה, כי כשאני נדרשת כל יום, אני בתפקיד שלי נדרשת לאפשר כל יום מקומות לכליאה, אני צריכה להתמודד עם היש מאין.

<רונית זר: אין הרבה מקומות וכשבירושלים אומרים לי אתמול להיערך לארבעה אירועים גדולים, של קליטות, של צפי התפרעויות, לא משנה שבסופו של דבר שמחנו שלא הגיעו כולם.

<רונית זר: אני צריכה להיערך במקום הקטן הזה בירושלים, שמכיל מעט מאוד אסירים, ולתת את המענה כדי שמחר לא יגידו שבגלל שב"ס שחררו עצורים או אסירים כאלה ואחרים או לא אפשרו את הפעולה שנדרשים ומחויבים לפעול.

<רונית זר: במקומות האלה אנחנו מחויבים לעשות את היש מאין וזה דורש יצירתיות ועושים.

עדי קול: כדי לשפץ את "כלוב המתנה" של נחשון, אני מצטערת, אבל אני חייבת לקרוא לזה כך, זה אתם או "נחשון"?

<רונית זר: קודם כל זה שב"ס.

<רונית זר: שב"ס לקח על עצמו את המעברים.

<רונית זר: אני יודעת שיש עבודה שנעשית.

עדי קול: די, זו תשובה לא מספיקה.

עדי קול: אני מצטערת, אמר לי מפקד הכלא שהוא בחור מקסים, באמת נהניתי, פגשתי את הבן של מיקי לוי וזו בכלל חוויה, הוא אמר לי 'אנחנו עוד שנייה משפצים את זה, עוד שנייה'.

עדי קול: אחת מהתשובות שאני רוצה לשמוע היא מתי משופץ הדבר הזה.

<רונית זר: במעברים, ב"ניצן" התחילו כבר.

<רונית זר: התחילו.

עדי קול: בירושלים לא התחילו.

<יורם עדי: את לא מעודכנת, הרי בסוף צריך לקבל תקציב, אישרו תקציב לתאי ההמתנה של "נחשון".

עדי קול: הכלוב.

עדי קול: מתי זה יקרה.

עדי קול: אני צריכה תאריך.

<יורם עדי: בפברואר אושר תקציב.

עדי קול: אני רוצה לדעת כמה זמן ייקח.

עדי קול: תקשיבו, אתם יודעים שיש סדר עדיפויות.

עדי קול: התשובה 'אין כסף' כבר לא רלוונטית.

עדי קול: אני אומרת לכם שתנאי המעבר האלה, זה ממש פצצה מתקתקת.

<רונית זר: הייתה החלטה של הנציב לפני שלושה שבועות, לקחת את הנושא בדחיפות לתשומת לב שב"ס.

<רונית זר: זה נציב השב"ס.

<אושרה קנצפולסקי: הכלוב ב"ניצן", ברגע שפורסם הדוח תוך שבוע שופץ.

דוד אזולאי: שם לא היה תקציב.

עדי קול: דוד אזולאי תוך כמה זמן אנחנו רוצים את התשובה לשיפוץ?

עדי קול: שוב, אני רוצה תשובה עד יום ראשון מתי ישופץ התא הזה.

עדי קול: אני מבקשת שזה לא יהיה יותר מחודש בעניין מגרש הרוסים, הכלוב.

<רונית זר: לגבי בתי הסוהר.

<רונית זר: כמו שאמרתי כל אגף שעובר שיפוץ יקבל ריווח.

<רונית זר: אם נבחן מה היה לפני שלוש שנים בשב"ס ומה קיים היום - - -

עדי קול: עזבו.

עדי קול: את מכירה אותי, אני תכלס'ית בואו נתסכל קדימה.

עדי קול: אנחנו מסכימים שיש בעיה כלכלית - - -

<רונית זר: אבל כשנאמרת אמירה כמו שנאמרה כאן לגבי מכתב שהגיע מ"כרמל", זה ממש חורה לי.

<רונית זר: הייתי ב"כרמל, לפני שלושה שבועות בסיור.

<רונית זר: ישבתי נפעמת ב"כרמל", נפעמת כי האגפים נראים שם פשוט לגמרי אחרת.

<רונית זר: האגפים כולם - - -

עדי קול: ממתי המכתב הזה?

<סיגל שהב: הנתונים שאספנו מאסירים בשנה האחרונה.

<סיגל שהב: יכול להיות שכבר תוקן שם - - -

<רונית זר: זה תהליך שמתרחש ב",כרמל" כבר שנים.

<רונית זר: היום מי שיכנס ל"כרמל" לא יכול בכלל להגיד את זה.

עדי קול: זה מכתב מאסיר שכתב.

עדי קול: יכול להיות שהוא טיפה מגזים.

עדי קול: אני מקבלת פניות של אסירים שאומרים שמתעללים בהם נורא.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: כעת אנחנו מדברים מהניסיון שלנו, היינו, ראינו, עזבי את זה.

<רונית זר: אני חוזרת ואומרת שיש מקומות שהם במצב גרוע ומעל עשרה איש - - -

עדי קול: מה עושים מעכשיו?

<רונית זר: מיד.

<רונית זר: קודם אני חייבת לדבר על הטיפול.

<רונית זר: יש טיפול ויש הרבה מאוד טיפול בשב"ס ויש עשייה נהדרת גם של החינוך - - -

עדי קול: איזה טיפול יש בבתי המעצר?

עדי קול: מהתחלה, אין הרצאות, לא נאומים מה קורה בשב"ס?

עדי קול: אני מכירה את השב"ס ואת יודעת, אני מעריכה את השב"ס ומבינה את הקשיים.

עדי קול: כעת אני מדברת על בתי מעצר ואני רוצה לדעת ספציפית מה אתם מתכוונים לעשות בזמן הקרוב בהתחשב בעובדה שאתם לא בונים בזמן הקרוב, עכשיו, מתקן כליאה חדש.

עדי קול: אנחנו יודעים את זה כי זה עולה בין 300 אלף לבין 1.5 מיליארד.

עדי קול: מה אתם הולכים לעשות כדי לשפר את התנאים?

עדי קול: שאלה ראשונה שלי מה אתם עושים.

עדי קול: השאלה השנייה, איזה טיפול קצר טווח, גישה לעובד סוציאלי ב- 43 יום שנמצא אסיר לטווח ארוך בבית המעצר, מה הגישה?

עדי קול: מתי יש הפרדה של אסירים מיוחדים מאסירים רגילים?

עדי קול: הפרדה מהותית בבתי מעצר, האם יש מחשבה?

עדי קול: וכמובן עניין הסוהרים.

<רונית זר: אנחנו משפצים כל הזמן אגפים.

<רונית זר: בשבוע שעבר ישבנו בישיבה והחלטנו על אגפים נוספים שיכנסו לשיפוץ.

<רונית זר: ב"איילון" שני אגפים, מרכז הרפואי שיקום קומה שלמה ו"באוהלי קידר".

<רונית זר: האגף הדתי עובר לאגף שעבר שיפוץ והאגף הדתי עובר עכשיו שיפוץ.

דוד אזולאי: האגף הדתי שופץ, זה כדי להגיד לכם שאנחנו מעודכנים ומיודעים במה שאתם עושים.

<רונית זר: עכשיו הולך להיפתח ב"אוהלי קידר" אגף לעצורים פלילים.

<רונית זר: אגף שעבר שיפוץ לאחרונה, יופי של אגף.

<רונית זר: בתל אביב שופצו אגפים לעצורים.

<רונית זר: ירושלים עבר שיפוץ לא מזמן, לפני שנתיים נחנקתי עם הבית סוהר הזה כי כל בית הסוהר עבר שיפוץ.

<רונית זר: את ראית אגף - - -

עדי קול: את שוב חוזרת אחורה.

עדי קול: שאלתי מה עושים מעכשיו.

עדי קול: את אומרת ארבעה ישופצו, מתי?

<רונית זר: במהלך שנת 2014.

<רונית זר: אוקיי.

<קתרין בן צבי: אני אוסיף לדבריה של רונית זר.

<קתרין בן צבי: לדוגמה "אוהלי קידר" עליו היא מדברת, עכשיו הסתיים השיפוץ בו והוא מאוכלס.

<קתרין בן צבי: הממוצע היה 2.4 מ"ר לאסיר ועכשיו הוא 3.8 מ"ר לאסיר.

<קתרין בן צבי: אבל איבדנו 44 מקומות כליאה.

<קתרין בן צבי: זאת אומרת שצריך להבין את המשמעות.

<קתרין בן צבי: יש לנו תכנית אב, אבל אין לנו תקצוב לתכנית.

<קתרין בן צבי: לא נכון לומר שאין תכנית רב-שנתית.

<קתרין בן צבי: אם תרצי נוכל להראות אותה.

<רונית זר: תשאלי איך מתמודדים במקומות בהם נעשית עבודת השיפוץ.

<רונית זר: בתחשיב הקיים היום, היות ואנחנו נדרשים בפחות מקומות לביטחוניים, היו לנו שני מקומות שהם לביטחוניים וכרגע הם ריקים, אז בכלא גלבוע על חשבון הביטחוניים פתחנו אגף לפליליים.

<רונית זר: זה כן ריווח, אם פתרנו את הבעיה?

<רונית זר: – פתרנו את הבעיה ואנחנו עושים כל הזמן לפתרון.

עדי קול: את יכולה לתת לי הערכה, עזבו את ה- 4.5 מ"ר לאסיר.

עדי קול: מתי נגיע לפחות ל- 3 מ"ר לאסיר בכל בתי המאסר?

<רונית זר: מבחינתי זה יכול להיעשות רק בבניית מתקן חדש.

<רונית זר: אנחנו מתחילים בתכנית אב לבניית "מגידו".

<רונית זר: כעת אנחנו בדיונים עם משרד הפנים, אתמול חזרנו מדיון כזה.

<רונית זר: לומר שזה קורה מחר בבוקר?

<רונית זר: זה גם לא קורה בשנת 2018, אני צריכה ארבע שנים מרגע שאני מתכננת עד שאני מאכלסת.

<רונית זר: אם לא התחלתי בשנת 2014 גם בשנת 2018 אנחנו לא נאכלס את המתקן.

<רונית זר: אנחנו בתקווה שבשנת 2020 המתקן יאוכלס.

<רונית זר: כשנגיע לשנת 2020 יהיה לנו צפי של תוספת 2,500 שנלקחים בחשבון, אבל הוא לא יקל על הצפיפות של המתקנים האחרים מאחר ולא אוכל לבטל מקומות.

<רונית זר: כדי להתמודד באופן רציני עם הבעיה הזאת, כמו שאמר השר צריך לתקצב בסכום של 1.5 מיליארד שקל.

דוד אזולאי: אני מכיר את המצב, אני חייב לומר שיש שיפור ואי אפשר להתעלם מהשיפור שחל בין התקופה של המעצרים של שירות המבחן לתקופה של מעצרים של בש"ס.

דוד אזולאי: אני זוכר שביקרתי בבית המעצר במגרש הרוסים, אני אוכל לומר שככל שאת מזועזעת היום - - -

עדי קול: אני יודעת, התחלתי ואמרתי שהמצב לפני 2007 היה הרבה יותר גרוע.

דוד אזולאי: באמת יש שינוי.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני כן רוצה לומר לשבחו של השב"ס, יש לו ניצב שמאוד מעוניין בהרחבת ושיפור התנאים של האסירים, כלומר להרחיב את שטח המחייה של האסיר.

דוד אזולאי: יש לו רצון, אבל כמו שנאמר יש רצוי ויש מצוי.

דוד אזולאי: הרצון קיים וקיימות המגבלות הכספיות.

דוד אזולאי: כעת אני ארצה לדבר על הבעיות כמו הסעות וטיפול.

דוד אזולאי: אחד הדברים שצריכים לזכור ואותו אנחנו לעיתים שוכחים.

דוד אזולאי: כשאדם נמצא במעצר, הוא חשוד והוא בחזקת זכאי עד שמוכחת אשמתו.

דוד אזולאי: יש לזכור דבר נוסף, יתכן שלעצור הזה, לו זו הפעם הראשונה בחייו שהוא נעצר.

דוד אזולאי: נפגשתי עם אנשים כאלה, זו טראומה לכל החיים.

דוד אזולאי: אף אחד לא מפצה אותו כשהוא זכאי והוא הולך הביתה, הוא היה יום אחד במעצר, אתם יודעים איזו טראומה זאת?

דוד אזולאי: כאן אנחנו נדרשים לשנות מחשבה לגבי אותם אנשים.

דוד אזולאי: אני נתקלתי באנשים שהיו במעצר, עברו עבירה תוך כדי תנועה והם הגיעו למעצר, להם נשאר פצע.

דוד אזולאי: המגע הראשון של אותו אזרח עם המשטרה הוא מגע קשה שלעולם הוא לא ישכח אותו.

דוד אזולאי: לדעתי צריכים כאן לשנות פאזה ולמוצא את הפתרונות.

דוד אזולאי: אחד הפתרונות שעלו כאן בבית הזה הוא עניין האיזוק האלקטרוני.

דוד אזולאי: למה לא מנצלים אותו ריבונו של עולם.

דוד אזולאי: מישהו יכול לתת את הסיבה למה לא מנצלים את האיזוק האלקטרוני?

דוד אזולאי: הוא גם זול יותר, גם יעיל ופוגע פחות באנשים.

דוד אזולאי: צריך להבחין בין רוצח שסביר להניח שביצע את העבירה או אותו אנס לבין אדם שעבר עבירה קלה ביותר ויתכן שהוא לא עבר אותה בכלל הוא נעצר.

דוד אזולאי: לאנשים האלה אני מתייחס.

דוד אזולאי: לדעתי קורה כאן משהו בשב"ס שצריך לתקן אותו.

דוד אזולאי: כאשר אני מסתכל על הנתונים, ואתם מכירים אותם טוב ממני, הנתונים מראים שהיד קלה על ההדק בשליחת אנשים למעצר, כי בסופו של יום למעלה מ- 50% מהעצורים לא מגיעים לכלל כתבי אישום.

<רונית זר: אתה מתכוון שלמעלה מ- 70%.

דוד אזולאי: 70%.

דוד אזולאי: הייתי זהיר.

דוד אזולאי: אני זהיר בלשוני.

דוד אזולאי: אני זוכר נתונים מלפני שנה, את מדברת על 70% וזו בוודאי סיבה לדאגה אם לפחות מ- 30% מגישים נגדם כתבי אישום ומתוכם לא בטוח שהם אכן הגיעו לכלל אישום בפועל.

דוד אזולאי: משהו לקוי כאן במערכת ושדורש בדיקה.

דוד אזולאי: ההסעות – בעניין הזה דיברתי עם המון עצירים ואסירים כאחד.

דוד אזולאי: אדוני סגן מפקד כלא, אני יודע שאתם עושים עבודה ואני חייב לומר את האמת בכנות, אני יודע שאתם עושים עבודה יוצאת מהכלל, בכלל כל אנשי השב"ס.

דוד אזולאי: אתם במאסר לא פחות מהאסירים.

דוד אזולאי: אני יודע שיחידת נחשון עושה עבודה, אבל רבותיי, אני לא יודע אם מישהו ישב אי פעם עם אסיר ודיבר איתו, לפעמים אסירים ויתרו על התענוג להגיע לבית המשפט בגלל "התענוג".

דוד אזולאי: הוא אומר 'אני מעדיף לא ללכת לבית המשפט, לא לעתור ובלבד לא לנסוע באותה זינזנה, בלי מים בלי שירותים' הוא מגיע למקום ולא תמיד יש אוכל.

דוד אזולאי: אלו התנאים.

דוד אזולאי: סלחו לי, בעל חיים מקבל תנאים יותר טובים מאותו אסיר שמניידים אותו ממקום למקום.

דוד אזולאי: לשמחתי משתדלים ומנסים לשפר, אבל לומר שהגענו למנוחה ולנחלה?

דוד אזולאי: – אנחנו רחוקים מהעניין הזה.

דוד אזולאי: הכלובים – זה דבר מזעזע, אני בטוח שכשהיושבת ראש דיברה עליהם היא עידעה על מהי מדברת.

דוד אזולאי: זה מזעזע שבימינו אנו עדיין משתמשים בתנאים האלה.

דוד אזולאי: צריך לחשוב.

דוד אזולאי: נכון שמדובר באסירים, אבל אל לשכוח שדובר בבני אדם.

דוד אזולאי: זו החצר האחורית של מדינת ישראל שצריכה גם היא להיראות יפה ואי אפשר להתעלם מכך.

דוד אזולאי: תודה.

<אושרה קנצפולסקי: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו ולא אחזור על הנתונים כי אין עליהם מחלוקת ומקובל על כולם שיש כאן בעיה.

<אושרה קנצפולסקי: לפני שאנחנו דנים בפתרונות חשוב להבין את סיבות העומק לבעיית הצפיפות.

<אושרה קנצפולסקי: שלושת הגורמים ביחד שחשוב להבין אותם כי מהם גם יגיעו הפתרונות.

<אושרה קנצפולסקי: הבעיה כפי שנאמר.

<אושרה קנצפולסקי: כן חשוב לדעת מבחינת הנתונים שמאז שהאחריות למערך הכליאה עבר לשב"ס יש מחקר אומר שמאז מספר המעצרים עלה, עצם העברת האחריות היא פרמטר של רמת המעצרים.

<אושרה קנצפולסקי: יש כאן מדיניות של מעצרים מוגברת, מדיניות של מאסרים וענישה מוגברת למרות שרמת העבריינות יציבה ובעבירות מסוימות אפילו יורדת.

<אושרה קנצפולסקי: כמו שנאמר גם על ידי כבוד חבר הכנסת, אחוז ניכר מהחקירות בכלל לא מגיעות לידי כתב אישום.

עדי קול: אנחנו מכירים את הבעיה ואני מבקשת לא לחזור.

עדי קול: אני יודעת שהפרקליטות לא לוקחת תיקים שהיא חושבת שיש סיכוי סביר שלא יגיעו לידי אישום.

עדי קול: נכון, יש כאן בעיה מערכתית שצריך לטפל בה.

<אושרה קנצפולסקי: יש כאן בעיה מערכתית שהיא לא רק הבעיה של השב"ס.

<אושרה קנצפולסקי: זו בעיה של כל המערכת שצריכה לשלב ידיים ולהירתם לפתרונה.

<אושרה קנצפולסקי: מעבר לכך, יש גם את הבעיה של השיפור המנהלי שצומצם.

<אושרה קנצפולסקי: יש את הבעיה של אי שימוש באפשרות של שחרור מוקדם, זו גם דרך - - -

עדי קול: אני עוצרת אותך כי זה לא הדיון.

עדי קול: אני עוצרת.

עדי קול: אני מסכימה איתך ואני עוצרת אותך.

עדי קול: זו ועדת פניות ציבור.

עדי קול: אנחנו מתעסקים כאן בבעיות נקודתיות, את הדיון העקרוני אשמח לעשות, אבל זה לא התפקיד שלי.

עדי קול: אני רוצה להסתכל על הנקודה הספציפית, יש לנו בעיה עם תנאי כליאה בבתי מעצר.

עדי קול: זה נושא הדיון.

<אושרה קנצפולסקי: בנייה לא תעזור.

<אושרה קנצפולסקי: המחקרים מראים שככל שיש יותר בתי כלא יש יותר עצירים ואסירים.

<אושרה קנצפולסקי: זה לא מה שייתן את הפתרון.

עדי קול: לכן אני אומרת שאני רוצה לעבור לשב"ס ולגופים הגופים האחרים כדי להסתכל על התמונה הכוללת.

עדי קול: אני לא רוצה להתעכב כאן כדי שנגיע לנושא עצמו.

<רונית זר: הטיפול – בכל בתי המעצר יש עובדים סוציאליים.

<רונית זר: העובד הסוציאלי נמצא באגף ועושה סיור כל יום בכל התאים, הוא חייב לעבור תא תא וכל עצור שמבקש להגיע אליו הוא יוצא אליו.

<רונית זר: אני אוכל לומר שלרוב עצורים לא מעוניינים, ניתן לבדוק את זה ביומנים של כל אגף, אנחנו מבקרים את העניין.

<רונית זר: אני אוכל לומר שעצורי ימים פחות מבקשים, הם כל כך טרודים במעצר שלהם ולכן הם לא מבקשים.

עדי קול: אני לא לוקחת את המקרה של סמואל, אני פגשתי עציר שזה היה לו המעצר הראשון והוא היה בהלם, הלם טוטאלי.

עדי קול: הוא שאל אותי 'איך אני יכול להגיע לעורך דין'.

עדי קול: אמרתי לו 'מה זאת אומרת'.

עדי קול: הוא אמר שאסור לו לטלפן בימים הראשונים עד שאין לו סטאטוס קבוע.

עדי קול: אף אחד לא הסביר לו.

עדי קול: מנהל הכלא עמד יחד איתי והסביר לו פתאום 'שמע, אתה יכול לבקש - - -

<רונית זר: אלו דברים שהם לא בסדר.

<רונית זר: אלו דברים שכן - - -

עדי קול: ואת אומרת לי שחברת כנסת צריכה לבוא כדי שהוא ישאל אותי איך הוא מגיע לעורך דין.

עדי קול: לא היה לו עורך דין בדיון על המעצר.

עדי קול: זה המעצר הראשון שלו, לבחור אין מושג, מנהל המעצר היה שם ואמר שהוא ידאג שמישהו מהסוהרים יתקשר להוריו.

עדי קול: אם אני לא נמצאת שם, אני לא יודעת דבר.

עדי קול: אני שואלת איך אנחנו מקפידים.

עדי קול: הבחור שיירה השבוע בכלא, אני מוכנה לחתום שהוא היה במצוקה נפשית קשה.

עדי קול: זה נכון?

עדי קול: – זה אקט של קריאה לעזרה, אקט לא שקול ולא חכם מה שהוא עשה.

<רונית זר: לא בטוח.

עדי קול: זו הערכה שלי, זה לא שקול כי אחרת הוא היה עושה משהו חכם מזה.

עדי קול: זה נשק והוא היה יכול לעשות משהו יותר טוב איתו.

עדי קול: אם זה היה משהו מתוכנן, לדעתי היה אפשר לעשות משהו אחר עם הנשק בכלא, דברים נהדרים שלמזלנו הוא לא עשה.

דוד אזולאי: אי אפשר להכניס נשק לבתי הסוהר.

דוד אזולאי: אי אפשר . . .

עדי קול: במקרה היה לו, נכון.

עדי קול: האם העובד הסוציאלי עושה באמת את העבודה כשיש לה הרבה מאוד עבודה, היא אומרת מי שרוצה שיפנה וזה לא מספיק.

עדי קול: משהו עושה אבחון אם מישהו לא מתפוצץ שם?

<רונית זר: בכל אגף עצורים יש קרימינולוג, זה חידוש שהכנסנו לפני ארבע שנים דווקא לאלה שבמצוקה.

<רונית זר: אותו קרימינולוג של האגף חייב לבוא ולאתר את כל - - -

עדי קול: איך הוא אמור לעשות את זה?

<רונית זר: הוא עובר ובוחן מעבר לכך שכל עצור שנכנס חייב לראות עובד סוציאלי תוך 24 שעות.

עדי קול: אני מכירה את המיון הראשוני, הוא לא מספיק בעיניי.

דוד אזולאי: באמת כולם עוברים את העובד הסוציאלי?

<רונית זר: כולם, כולם תוך 24 שעות.

עדי קול: במיון ובקליטה.

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: אבקש לשאול אותך שאלה ולקבל תשובה, עצרים לא ל- 10 ימים, עצירים עד תום ההליכים, תוך כמה זמן יש להם פגישה יזומה, לא יזומה על ידם, על ידי העובד סוציאלי איתם?

עדי קול: לא נעשית נכון?

<רונית זר: בוודאי שנעשית.

<רונית זר: זה תלוי במקרה.

<דבי גילד-חיו: לא הבנו אם העובד הסוציאלי והקרימינולוג הם בבתי הכלא ולא בבתי המעצר.

<רונית זר: בבתי המעצר, בבתי הכלא בוודאי שיש.

עדי קול: אני יודעת, זה דובר, יש את הגופים האלה ואני מרוצה.

עדי קול: עכשיו אני מבקשת לדעת מי שעצור עד תום ההליכים ונמצא בממוצע 43 יום בבית המעצר במגרש הרוסים, אני מבקשת לדעת כל כמה זמן יוזמת העובדת הסוציאלית - - -

<רונית זר: תלוי במקרה.

עדי קול: לא תלוי במקרה, הוא נמצא 43 יום עם 12 איש בתא.

<רונית זר: יש עובדת סוציאלית אחת ל- 80 עצורים.

עדי קול: ולכן בעיניי אין טיפול.

<רונית זר: אני מתחברת לזה.

<רונית זר: המצב האידיאלי הוא שיהיה לנו עובד סוציאלי לכל חדר.

<רונית זר: אני התחלתי כעובדת סוציאלית.

עדי קול: רונית, את האנשים שעצורים לטווח ארוך אתם מעבירים מבתי המעצר לבתי הכלא.

עדי קול: אני יודעת שיש נטייה כזאת ומעבירים ברגע שאפשר.

<רונית זר: הוא נשאר באגף העצירים עד תום ההליכים, זה אגף אחר.

עדי קול: נכון ועדיין, אגף העצורים עד תום ההליכים בבית המעצר במגרש העצורים, הוא אמר הייתי שלושה שבועות.

עדי קול: שלושה שבועות ויכול להיות שהוא בתא יחד עם 12 עצורים איתו והוא בתנאים לא מתאימים, הפגישה היחידה שיזמו איתו עם עובד סוציאלי היא הפגישה במיון וקליטה.

עדי קול: בעיניי זה לא מספיק.

<רונית זר: אם בפגישה הראשונה הוא סומן כבעל פוטנציאל ועם סיכון יראו אותו אפילו כל יום.

<רונית זר: שואלים ויש את הביקור היומיומי בתאים, ושואלים.

עדי קול: היא עוברת אצל כולם ושואלת 'אתה בסדר?

עדי קול: ' תשובה, כן וממשיכה.

עדי קול: לי אמרו בהתחלה כן, אז ביקשתי ממנה לצאת ושאלתי אותו מה הבעיות וצצו בעיות כי מפקד הכלא הלך.

<רונית זר: שאנחנו נוציא כל יום 80 עצירים ונשאל אותם מה הבעיות?

עדי קול: בעיניי, מן הראוי שמי שנמצא שלושה שבועות בבתי מעצר ישאלו אותו יותר מפעם אחת, שזה בתחילת הדרך, שישאלו אותו מה מצבו.

<רונית זר: כל יום שואלים אותו בכניסה לחדר אם הוא בסדר או לא בסדר.

<רונית זר: העצירים המאובחנים כמסוכנים וכבעייתיים מוזמנים באופן יזום כל יום לשיחה - - -

עדי קול: מבחינתך הטיפול הנפשי בבתי עצורים, הכול בסדר?

עדי קול: אז תגידי לי מה לא בסדר.

עדי קול: זו ועדה לפניות הציבור.

עדי קול: מה לא בסדר בעינייך מבחינת הטיפול הנפשי?

<רונית זר: תביאו לנו עוד תקנים לעובדים סוציאליים.

<רונית זר: נשמח לקבל בשמחה רבה.

<רונית זר: אם יהיו לנו שני תקנים לעצירים.

<רונית זר: היום יש 1 ל-80 עצירים – זה התקן.

<רונית זר: אם יעלו את התקן נשמח.

עדי קול: זה לא מספיק.

<אסף וסרצוג: אני יכול למצוא לשב"ס כמה פתרונות לפנות כוח אדם.

עדי קול: זה מהות הדיון.

עדי קול: 1 ל- 80 לא טוב בעיניי.

עדי קול: את אומרת שאין כסף ואין לכם אפשרות לעשות את זה בסדר העדיפויות.

עדי קול: ולמה סדר העדיפויות של עובד סוציאלי לא בסדר עדיפויות?

<רונית זר: מבחינת עובדים סוציאליים אנחנו נוותר על אדם שעומד ומשקף וביטחון?

<רונית זר: זה התקן שלו ולשם כך קיבלנו את התקן, נוותר עליו ונשים עובד סוציאלי?

עדי קול: כן.

<רונית זר: איך?

<רונית זר: יש תקנים לכל תפקיד.

<רונית זר: לי יש הרבה פתרונות יצירתיים איך לייצר תקנים בשב"ס בכלל בתוך מערך כללי של המדינה.

<רונית זר: אם הייתי יכולה הייתי עושה את זה והייתי שמה את התשומות במקום שצריך.

<רונית זר: אבל, אם אנחנו בשב"ס צריכים לבוא ולעשות את שיקול הדעת וכשאנחנו מקבלים תקן של 1 ל-80 ולא יותר, זה מה שנוכל לתת ועושים את זה.

<רונית זר: דיברת על השחיקה של סוהרים.

<רונית זר: אנשים עובדים שם הרבה מעבר לשעות, גם כך השעות שלנו הן שעות רבות וארוכות.

עדי קול: בעניין הסוהרים נקיים דיון נפרד, אני חושבת שלא נגיע אליו.

עדי קול: בעיניי זה נושא אדיר.

<רונית זר: בנושא הקרימינולוגים, זה נושא חדש שהוא כמה שנים בלבד.

<רונית זר: בכל אגף לעצורי ימים יש קרימינולוג והוא 1 ל-80-120.

<רונית זר: יש לנו גם פסיכיאטר שהוא חדש, וזה רק לעצורי ימים כדי שהוא יראה - - -

עדי קול: את מכירה את המקרה של הפסיכיאטר והאח שלו?

<רונית זר: זו דוגמה איך מגיע פסיכיאטר וממשיך באותו מקום ונותן את השירות הנהדר.

עדי קול: בעיניי, זה מטורף שהוא ממשיך לעבוד.

עדי קול: אני אבקש תשובה לגבי 1 ל-80.

<רונית זר: בנוגע להפרדה בין עצורים – לדוגמה שהצגת, כי אני חושבת שהדוגמה היא בדיוק - - -

עדי קול: די רונית, דברים שאני מפרגנת אני מפרגנת.

עדי קול: שמעת שאמרתי שזו תכנית יפה בעיני, פרגנתי לדבר אחד, זה לא מספיק טוב בעיניי.

עדי קול: בואי נדבר - - -

<רונית זר: בואי נשאל מה לא טוב בלקחת שלושה עצורים עם תומך, עם מצלמה בחדר מפוקח, רואים אותו, הקרימינולוג רואה את החדר הזה, גם העובד סוציאלי רואה את החדר הזה רואה כמה פעמים ביום, גם מפקד האגף והתא גם נמצא מול סמלי האגף.

<רונית זר: מה עוד אנחנו יכולים לעשות?

<רונית זר: מה עוד נעשה?

<רונית זר: הכי טוב שהיינו יכולים להביא את הוריו לשבת איתו.

<רונית זר: אנחנו גם עובדים במגבלות של יכולות, אני חושבת שאנחנו עושים הרבה עם אותם עצירים שהם טעוני פיקוח.

<רונית זר: אני אומרת לך באופן הכי שלם שאנחנו עושים מעל ומעבר, באמת מעל ומעבר עם המצוקות.

<סיגל שהב: האם גם לרופא נשמר אותו היחס.

<סיגל שהב: ככל שהצפיפות עולה ובמתקן יש רופא אחד כשמכניסים עציר.

<סיגל שהב: מה היחס של רופא לעציר?

עדי קול: היחס של רופא לעציר גם הוא 1 ל-80?

<רונית זר: לא.

<רונית זר: בקהילה רופא מקבל 1- 80?

עדי קול: את יכולה לענות לשאלות שלי מבלי לעלות שאלות אחרות?

עדי קול: על הבעיה של הקהילה אני אדבר עם משרד הבריאות.

עדי קול: זה באמת לא רלוונטי מה שאת אומרת.

עדי קול: שאלתי אותך ותעני לי במספר.

<רונית זר: יש לנו רופא במתקן.

<רונית זר: במקום גדול יש לנו גם תקן וחצי.

עדי קול: 1 ל- 600.

<קתרין בן צבי: אני אבקש לענות לעניין הנסיעות.

<קתרין בן צבי: לא על הנסיעה עצמה אלא איך פותרים את הבעיה הזאת.

<קתרין בן צבי: יש רעיון שאיתו אנחנו יוצאים כעת לפיילוט ב"אוהלי קידר", לעשות בית משפט סמוך לבית המעצר.

<קתרין בן צבי: תהייה תעלה מתחת שבה יעברו רגלית, יבנו גם אולמות כליאה מתחת לבתי המשפט.

<קתרין בן צבי: כאמור נצא לפיילוט שבו יהיה שותפים האוצר והנהלת בתי משפט.

<קתרין בן צבי: אנחנו כעת בתוך הצוות - - -

דוד אזולאי: יש הסכמה?

<קתרין בן צבי: כן.

<קתרין בן צבי: הם הסכימו.

<קתרין בן צבי: הייתה התנגדות בעניין הפרדת הרשויות.

עדי קול: אני רוצה לשמוע מתי.

עדי קול: נצא לפיילוט וזה נהדר, אבל מתי?

<קתרין בן צבי: אני לא יודעת להגיד לך.

<קתרין בן צבי: אנחנו בתהליך עבודה.

עדי קול: גילוי נאות.

עדי קול: אסף וסרצוג נציג האוצר, היה סטודנט שלי ופעם חשב וראה את האנשים והיום הוא רואה את התמונה הגדולה ואת המקרו.

עדי קול: 1.5 מיליארד יהיה לבניית מתקנים?

<אסף וסרצוג: אם נגיד כן יגמר הדיון?

<אסף וסרצוג: אגיד כמה דברים שצריכים להיאמר.

<אסף וסרצוג: נאמרו כאן הרבה דברים שלא אכנס אליהם כי זה בדקויות, נשמח להרחיב את הדיון.

<אסף וסרצוג: חשוב להגיד שיש כן השקעות כספיות גם במתקני כליאה וגם בשב"ס עצמו.

<אסף וסרצוג: לצורך העניין, בית סוהר האלה שהוקם בשנת 2010 בסכום של 200 מיליון שקל, לזכיין פרטי.

<אסף וסרצוג: הוקם מתקן נוסף במתחם רימונים מה שנקרא שרון ד' בשנת 2012 - - -

עדי קול: מה עושים עם בית סוהר פרטי?

<אסף וסרצוג: בית סוהר פרטי הוא האלה והוא באחריות שב"ס, הוא - - -

דוד אזולאי: מישהו עשה קופון על זה.

עדי קול: ברור, זה הרעיון של ההפרטה, מישהו עושה קופון.

<אסף וסרצוג: בשנת 2012 ניתן גם כסף והתהליך הושלם בשנה שעברה, זה מקום ל- 240 מקומות לביטחוניים והוא אמור לפנות מקום במתקנים פעילים במכרז הארץ.

<אסף וסרצוג: בכל שנה שב"ס משקיע עשרות מיליוני שקלים במשמורת - - -

עדי קול: לא סיכמנו שאתה לא עושה סקירה של כל הדברים שנעשו בעבר.

עדי קול: נעשו דברים.

<אסף וסרצוג: זה כן דבר שחשוב להגיד.

<אסף וסרצוג: נושא סדר העדיפויות הוא דבר חשוב וזה עולה מהמכתבים שנשלחו וגם דובר עליהם פה.

<אסף וסרצוג: תקציב המשרד לביטחון פנים גדל בתקציב האחרון כמעט ב- 3 מיליארד שקל.

<אסף וסרצוג: נכון שחלק של הדברים מהתקציב הם דברים קשיחים, אבל חלק מאוד גדול מהתקציב הזה הוא לא קשיח.

<אסף וסרצוג: למשרד לביטחון פנים יש סדרי עדיפויות.

<אסף וסרצוג: לא נמצא כאן נציג - - -

<יואל הדר: גם המשרד גדל.

עדי קול: מזל שיואל פה, הוא יכול לומר שזה לא תפקידו, זה לא בסמכותו.

<אסף וסרצוג: בדיון אמרתי אפילו לטובת המשרד שחלק מהתקציב הוא דברים קשיחים שלא יכולים ללכת לטובת דברים אחרים.

עדי קול: סליחה, בלי נאומים.

עדי קול: אני מבקשת קדימה.

עדי קול: מה התכניות קדימה, מה הצפי ?

<אסף וסרצוג: לשב"ס יש את תכניות הבינוי שלו לריווח אגפים.

<אסף וסרצוג: התכנית הזאת מתוקצבת בתוך תקציב הפיתוח.

<אסף וסרצוג: כמו שאמרתי המשמורת בשב"ס היא בעשרות מיליוני שקלים, רק נטו משמורת ואני לא מדבר על הדברים מסביב.

<אסף וסרצוג: אגב דבר שחשוב לומר בהקשר הזה, אני אומר את זה לשב"ס, יש לנו איתם לא מעט ויכוחים על זה ואני מבין את הצד הזה, אבל מה שמנחה בראש ובראשונה את השב"ס, יתקנו אותי כאן אנשי שב"ס, קודם כל שלא יברחו אסירים וקודם שהאסירים יהיו במצב בריאות תקין.

<אסף וסרצוג: זה בראש הראשונה עומד וזה נכון לגבי השיקום, זה נכון לגבי השקעות אחרות וחשוב להבין את זה.

<אסף וסרצוג: זה הלך הרוח בשב"ס וחלילה אני אומר את זה כביקורת, יש לנו איתם לא מעט "פינג פונג", אבל בראש ובראשונה זה מה שמנחה את השב"ס.

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: דרך אגב כששאלתי את הסוהרים מהי אימתם הגדולה ביותר ומה מטריד אותם.

עדי קול: כולם מוטרדים מכך, אבל אם אתם מסתכלים על בריחה ואובדנות - - -

<יואל הדר: דבר ראשון אובדנות והדבר השני בריחה.

עדי קול: נכון.

עדי קול: אם אתם מסתכלים אחורה על הנתונים, אז אין כל כך הרבה מקרי בריחה.

עדי קול: ההיסטריה של המערכת מבריחה והסטה לגורמים טיפוליים, באמת יש כאן בעיית שיקול, וגם סדר העדיפויות הוא מאוד בעייתי.

<אסף וסרצוג: לכן אמרתי קודם, אני חושב שלא נכון לפתוח את זה כי זה משהו קצת יותר מורכב וזה גם יחטא קצת לשב"ס אם נאמר את זה בשוליים.

<אסף וסרצוג: יש בשב"ס לא מעט דברים שניתן לעשות בשביל לפנות כוח האדם, גם ברמת הנהלים וגם ברמת המדיניות וגם ברמת התייעלות כוח אדם.

<אסף וסרצוג: אנחנו עושים איתם תהליכים, אנחנו עושים איתם לא מעט עבודה בנושא של פיילוט משמרות - - -

עדי קול: תקשיב, אני באמת אומרת שלכם יש דרך להשפיע על סדר העדיפויות של השב"ס.

עדי קול: אני מרשה להגיד 'אנחנו נותנים תקן לעוד עובד סוציאלי ולקבל בונוס'.

<אסף וסרצוג: אני אפרט שני דברים, קודם בנושא עליו דיברה קתרין קודם והוא נושא של בינוי בית משפט בסמוך לבית המעצר, זה משהו שאנחנו מאוד תומכים ומקדמים.

<אסף וסרצוג: אנחנו שותפים לדיון הזה ועזרנו לקדם אותו.

<אסף וסרצוג: התהליך הזה היה באוויר כבר הרבה מאוד זמן.

<אסף וסרצוג: מי שלא עזר לקדם אותו, נאמר כך, זה הנהלת בתי המשפט מסיבות לרבות.

<אסף וסרצוג: היום הם כן רתומים למהלך הזה.

<אסף וסרצוג: מתבצעת עבודה, בחודש הקרוב אמור להיות דיון בראשות המשרד לביטחון פנים שצריך לסנכרן את כל הגופים: הנהלת בתי המשפט, שב"ס, אותנו ואותם ולראות איך מתכנסים ואז לצאת לפיילוט מסודר.

<אסף וסרצוג: אני מאוד מאוד מקווה שזה יהיה כמה שיותר מוקדם כי זה גם אינטרס שלנו ואנחנו דוחפים אותו.

<אסף וסרצוג: הצענו עוד כמה דברים כמו התוועדות חזותית שלא הלך כל כך.

<אסף וסרצוג: גם ועידת וידאו זה משהו שאנחנו מצאנו ונרצה לקדם אותו כי אנחנו מאמינים שיש בזה יכולת לפתור חלק - - - -

<רונית זר: זה עבד והפסיקו.

<אסף וסרצוג: זה עבד, אני לא אפרט כי כל דבר מורכב בפני עצמו.

<אסף וסרצוג: זה לא עבד מסיבות מסוימות והצענו פתרונות.

<אסף וסרצוג: זה לא עבד מסיבות כאלה ואחרות ואנחנו נמשיך לקדם אותו בסוג של מנגנון שנמצא שנכון לקדם אותו.

<אסף וסרצוג: שני דברים שחשוב להגיד.

<אסף וסרצוג: ראשית, כן מתקיימת עבודה מול שב"ס של כן לנסות למצוא פתרונות להתייעלות וריווח כוח אדם.

<אסף וסרצוג: אנחנו כן נמצאים איתם במגעים וגם כאן אמורה להיות התכנסות.

<אסף וסרצוג: שב"ס עובד כרגע על תכנית על מתחמים, איך לרכז חלק מהפעולות של המתקנים לטובת כוח משימה אחד, ועל ידי כך לפנות תקני סוהרים שיכולים להיות מוקצים לטובת דברים אחרים.

<אסף וסרצוג: זה חלק מהפתרונות.

<קתרין בן צבי: זה לא הולך לטיפול.

<אסף וסרצוג: לאן זה ילך זו כבר החלטת שב"ס.

<קתרין בן צבי: הרעיון הוא לקצץ במשמרת כדי לעשות כוח איגום לפינוי וליווי.

<אסף וסרצוג: לא, כי זה חוסך לך כוח אדם.

<אסף וסרצוג: במקום שכל בית סוהר יעשה את זה בפני עצמו, זה מפנה לך כוח אדם.

עדי קול: זו בדיוק הבעיה, זה מפנה להם כוח אדם ואז הם ייקחו את זה כסדר עדיפויות שלהם.

עדי קול: סדר העדיפויות שלהם אומר למנוע בריחות - - -

<אסף וסרצוג: משרד האוצר הוא לא נציב שב"ס.

עדי קול: נכון, אבל לכם יש אינטרס שיקומי.

עדי קול: לכם יש אינטרס שהם לא יחזרו לשם.

עדי קול: השאלה אם יש תכנית, וזו תהייה השאלה שלי לשר האוצר, אנחנו פונים לשרים מתוך הועדה הזאת, באיזה אופן משרד האוצר מתכוון לסייע למשרד לביטחון פנים בתפקוד השב"ס עם תקני טיפול של עובדים סוציאליים.

עדי קול: זאת אומרת, תמרוץ כזה או אחר להעברת תקנים לצורך ריווח ולא לצורך כליאה ומניעת בריחה?

עדי קול: כשהאוצר רוצה לתמרץ הוא יודע לתמרץ.

עדי קול: נכון?

<אסף וסרצוג: האוצר יודע לתמרץ, אבל אני חושב שיש פה סדרי עדיפויות ארגוניים.

עדי קול: אבל זה סיפורים.

<אסף וסרצוג: את חייבת לתת לי להשלים, איזשהו משפט לסכם אני חייב, אפשר לסכם את זה כך אבל צריך משהו לסיים.

<אסף וסרצוג: בסוף מי שקובע את סדרי העדיפויות בשב"ס זה השב"ס עצמו.

<אסף וסרצוג: בשנים האחרונות יש תנועה לכיוון שיקום.

<אסף וסרצוג: משרד האוצר מאוד תומך בשיקום.

<אסף וסרצוג: יש היום את ועדת דורנר לבחינת מדיניות שיקום וענישה, אנחנו מאוד פעילים שם ודוחפים את הדברים האלה.

<אסף וסרצוג: גם בשיחות עם שב"ס, אני מדבר עם עופרה קלינגר שהיא ראש אגף האסיר בשב"ס לפחות אחת לחודש.

<אסף וסרצוג: אנחנו נמצאים איתה בדיונים וגם חיברתי אותה עם איזה אתר רווחה כדי שיהיה יותר סנכרון.

<אסף וסרצוג: אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה בתחום הזה.

<אסף וסרצוג: לא תמיד לזרוק עוד כסף במקום מסוים, סליחה שאני משתמש במילה לזרוק, אבל לא תמיד לזרוק כסף במקום מסוים זה בהכרח שתקבל יותר.

<אסף וסרצוג: יש גם את סדרי העדיפויות הארגוניים.

<אסף וסרצוג: יש הרבה תכניות - - -

עדי קול: אני מסכימה ואני רוצה שישתנו סדרי העדיפויות.

<אסף וסרצוג: יש היום הרבה תכניות שיקום וטיפול בתוך שב"ס שלא ממצות את סך הפוטנציאל שניתן לממש בגלל נהלים ביטחוניים.

<אסף וסרצוג: אלה דברים - - -

עדי קול: זה לא אתה.

עדי קול: לכן אני נכנסת בך כי אני יודעת שאתה לא הכתובת.

עדי קול: אני יודעת שלשב"ס יהיה מאוד קשה לשנות מדיניות שרואה קודם כל את הבריחה.

עדי קול: לכן אם יש אינטרס לאומי לשנות את התפיסה, מי שאולי יכול להשפיע על זה אלה הם גורמים מבחוץ.

עדי קול: לכן השאלה שלי.

<אסף וסרצוג: אנחנו מנסים להשפיע על זה, אבל להוסיף רק כסף זה לא בהכרח.

<אסף וסרצוג: אנחנו מנסים להשפיע.

<יואל הדר: בהנחה שגברתי מתכוונת להתמודד בעוד שנה לתפקיד של נציבת שב"ס, אז תוכל היא לקבוע את מדיניות שב"ס.

<יואל הדר: את תוכלי לקבוע סדרי עדיפויות ואז יצטרכו גם להתנהל כלפיך בצורה אחרת כי את תהיי הנציבה שלהם.

<יואל הדר: בשלב זה של הדברים נציב שב"ס קובע את הדברים, לא רק שהוא זה שצריך לקבוע את הדברים, יש כאן אחריות.

<יואל הדר: אם בורח אסיר לא יבואו לאוצר ולא יבואו אליך.

<יואל הדר: הם יבואו לשב"ס.

<יואל הדר: אם חלילה קורה משהו עם אסיר לא באים לאף גורם אלא באים לשב"ס.

<יואל הדר: לכן - - -

עדי קול: אבל כנראה לא חדש לך שלאוצר יש דרך להשפיע על מדיניות באמצעות - - -

<יואל הדר: זה שהשב"ס צריך למנוע את הבריחה של האסיר, ואני לא רואה את זה כדבר ראשון, דבר ראשון צריך לדאוג לשלומם של האסירים.

<יואל הדר: מבחינתי זה הדבר הראשון ואחרי זה למנוע את הבריחה של האסירים - - -

עדי קול: שלומם כולל גם את בריאות הנפש שלהם.

עדי קול: יש כאן בעיית סדר עדיפויות קשה.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: אין בעיה של סדרי עדיפויות.

<יואל הדר: יש בעיה שאפשר לתת יותר ממה שקיים ולכן - - -

עדי קול: דווקא פה אני שותפה שלך שתמיד צריך לבוא לבקש מהאוצר עוד כסף.

עדי קול: אני באמת חושבת שצריך להסתכל אחרת ויש לי בעיה עם הדרך שאתם מסתכלים.

דוד אזולאי: אבקש שתתייחסו כי לא קיבלנו תשובה מאף אחד, למה לא מעודדים את האיזוק האלקטרוני?

<אסף וסרצוג: האיזוק האלקטרוני עבר בשעה טובה הסכמה של כל הגופים.

<אסף וסרצוג: יואל הדר ידע לפרט הרבה יותר טוב ממני.

<אסף וסרצוג: מתקדמת בקרוב חקיקה - - -

<יואל הדר: למה בקרוב?

<יואל הדר: זה עבר ועדת שרים וזה הגיע עכשיו לכנסת.

<יואל הדר: יש שתי הצעות חוק, אחת מהן הוראת שעה כדי להעריך את המצב הנוכחי.

<יואל הדר: השלב השני, החוק החדש אמור לשנות לגמרי את המתווה של העניין הזה בכדי לאפשר לשב"ס קצת סמכויות גם בנושא של האיזוק האלקטרוני, בינתיים יש יותר מדי הפרות של האיזוק האלקטרוני.

<יואל הדר: החוק החדש אמור לתת מענה מנהלי גם לחלק מהבעיות שנוצרו.

<יואל הדר: אנחנו בהחלט בעד האיזוק האלקטרוני.

<יואל הדר: היום יש כבר 750, הכמויות בהחלט תהיינה תליות בהחלטת השר לביטחון פנים ותלוי באוצר בעניין העלויות.

<יואל הדר: אנחנו בהחלט בעד להרחיב את נושא האיזוק האלקטרוני.

<יואל הדר: לדעתי יש לו פוטנציאל עצום לא רק לגבי עצורים, גם לגבי האסורים מבחינתי.

<יואל הדר: עם האסירים עדיין לא קידמנו, זה עדיין רעיוני מהחצי עד השליש אפילו.

<יואל הדר: להרחיב את האוכלוסייה ואני בטוח שזה ידון בועדת המדע והטכנולוגיה גם לגבי הטכנולוגיה הקיימת.

<אסף וסרצוג: יש לזה משמעויות תקציביות נרחבות שקיבלו מענה.

<אסף וסרצוג: כולם קיבלו מענה, השב"ס וקצת משטרה ומשרד הרווחה, כולם קיבלו מענה.

<יואל הדר: גם כשנותנים כאן פתרון את לא רוצה לשמוע.

עדי קול: לפתרון אני שמחה, פשוט לא מעניין.

עדי קול: פה זה - - -

<אסף וסרצוג: לדעתי יש להתייחס לדבר בעניין זה שהוא מטפל בשורש הבעיה, זה עלה כאן בצורה מסוימת ואבקש מעט לחדד אותו.

<אסף וסרצוג: היום ישראל נמצאת במקום בין הגבוהים בעולם בכמות כלואים למאה אלף נפש גם אחרי שמנקים ביטחוניים ומסתננים.

<אסף וסרצוג: זה עניין של מדיניות - - -

עדי קול: כתבת את זה?

עדי קול: זה דבר חשוב.

<אסף וסרצוג: זה דבר ידוע.

<אסף וסרצוג: זה קיים - - -

עדי קול: זה חשוב, זה הבסיס.

<אסף וסרצוג: בשנים האחרונות יש עלייה.

<אסף וסרצוג: אלו נתונים במחקר שאני רואה אותם בפעם הראשונה, יש דברים שטיפה לא מסתדרים לי לגבי דברים שאני מכיר.

<אסף וסרצוג: בגדול יש Shift in בכל נושא הכלואים בין עצורים לשופטים.

<אסף וסרצוג: יש שם יותר עצורים על פני שפוטים.

<אסף וסרצוג: אגב, בבדיקה שעשינו זה גם מוביל למסקנה שהרבה מהמאסרים מבוצעים במעצר עד תום הליכים, זה אולי כן או לא דיון אחר.

<אסף וסרצוג: זו נקודה בתוך זה.

<אסף וסרצוג: גם בועדת דורנר מדברים על זה וגם אנחנו מנסים לעשות איזו עבודה פנימית שמקשרת בין המשטרה לשב"ס בעניין הזה.

<אסף וסרצוג: אין ספק שיש ריבוי בכמות העצורים בשנים האחרונות.

<אסף וסרצוג: גם כאן יש עניין של עצמאות משטרה שצריך לקחת אותה בחשבון שהיא עושה את תפקידה.

עדי קול: האם אתה חושב, שברגע שהמשטרה הפסיקה לשלם על תנאי מעצר וכליאה, נעשתה ידה קלה יותר על ההדק?

<יואל הדר: גברתי, זה לא בדיוק כמו שזה הוצג.

<אסף וסרצוג: גם אני לא רוצה לרדד את פעילות המשטרה ולהציג אותה בצורה שטחית.

<אסף וסרצוג: אני לא אוהב שמציגים משהו בצורה שטחית.

<אסף וסרצוג: אין ספק שיש כאן איזה קשר מסוים, כשאתה לא בעלות מסוימת זה קיים.

<אסף וסרצוג: האם זה כל הגורם לדבר הזה, האם זה 50% או 20% מהסיבה?

<אסף וסרצוג: אני לא יודע, אבל אין ספק שיש כאן קשר.

<אסף וסרצוג: תראו שמשנת 2008 יש עלייה.

<אסף וסרצוג: על פי נתוני שב"ס יש עלייה של כמעט 40% במספר העצורים, לפי נתוני המשטרה 20% בערך.

<אסף וסרצוג: זה לא משנה, יש עלייה.

עדי קול: תלוי מי סופר.

<אסף וסרצוג: יש להם שיטות ספירה שונות.

<אסף וסרצוג: מי שעושה בדיקה של מספר העצורים בשב"ס, יש עלייה משמעותית.

<אסף וסרצוג: יש גם עליה בפרק הזמן של שניים-שלושה ימים, יותר ממחצית מהאנשים נמצאים בפרק הזמן הזה.

<אסף וסרצוג: יש פה עניין, למשטרה יש הסברים וכן הלאה.

<אסף וסרצוג: אנחנו היום - - - <קריאה:> על איזה נתון אתה מדבר?

<אסף וסרצוג: עדי קול לא אוהבת נתונים.

עדי קול: דווקא אני אוהבת נתונים כאלה.

<יואל הדר: הפעילות המשטרתית התגברה היום, בשנים האחרונות ונעשית יותר אכיפה.

<יואל הדר: חשוב לשמוע גם את זה.

<אסף וסרצוג: זה גלגל, יש סובב ומסובב.

<אסף וסרצוג: בסוף היום אנחנו מנסים לייצר - - -

עדי קול: תוכל לחזור על המספר?

<אסף וסרצוג: 54% אם איני טועה.

<קתרין בן צבי: 62% מהעצורים שוהים 2,3 ימים.

<אסף וסרצוג: גם למשטרה יש סיבות והסברים לכך, אבל בסוף היום אנחנו מנסים לייצר איזה קשר ולעשות עבודה משותפת של השב"ס והמשטרה וכמובן המשרד לביטחון פנים, עבודה שגם גורמת לייצר איזה קשר עלותי לצורך העניין הזה - - -

עדי קול: מאחר ואמרת את זה במקרה, אני רוצה לומר לפרוטוקול, שזו דרך שהאוצר מצא איך לגרום לאיזון הזה, הוא מתערב, הוא חושב איך לגרום לעובדה שיהיו פחות עצורים.

עדי קול: אתם מנסים להתערב וזה מה שאמרתי כשאמרתי שתתערבו בעניין העובדים הסוציאליים.

עדי קול: אמרתי שאם הוא מתערב פה הוא יכול להתערב גם שם.

<יואל הדר: הוא לא מתערב, הוא מעורב.

<אסף וסרצוג: אנחנו מנסים לקדם פיילוט בשב"ס שמטרתו - - -

<דבי גילד-חיו: אני לא מסכימה איתך.

עדי קול: אני יודעת שאת לא מסכימה איתי, אבל זכותי לומר מה שאני רוצה.

<דבי גילד-חיו: לא יכול להיות כל המקל הזה.

<דבי גילד-חיו: יש מדיניות לכל המשרדים ולכל הגופים במדינה.

עדי קול: "לא יכול להיות" זו האמירה הכי נאיבית שאמרת אי פעם.

עדי קול: אני אומרת שננצל את הסיטואציה הזאת לדברים טובים, וזה לא רע.

<אסף וסרצוג: זה לא המצב פה.

עדי קול: לא בענייך, בעיני כן ועובדה שאני יושבת כאן ואת לא.

דוד אזולאי: אל תדאגו, נציב השב"ס והשר לביטחון פנים לא יתנו להם להכתיב להם את המדיניות.

עדי קול: לצערי במקרה הזה כן.

דוד אזולאי: וטוב שכך.

<אסף וסרצוג: אני חושב שאנחנו קצת לוקחים את הדיון למקום אחר.

<אסף וסרצוג: <קריאה:> לא אנחנו.

עדי קול: אני, ומאחר ואני היושבת ראש מותר לי.

עדי קול: תודה.

<אסף וסרצוג: בקשר עם השב"ס אנחנו כן מנסים ללחוץ שיעשו את העבודה של הפיילוט של משמרות, לא ניכנס לזה עכשיו, המטרה היא לחסוך כוח אדם.

<אסף וסרצוג: שוב אחזור ואומר, איך לעשות את כוח האדם ואת סדרי העדיפויות הארגוניים, זה בסופו של דבר באחריות שב"ס ויש גבול עד כמה אנחנו יכולים להשפיע, לטוב ולרע עם כל הכבוד.

עדי קול: תודה.

עדי קול: בבקשה נציג המשטרה.

עדי קול: את הנתונים אתה מכיר.

עדי קול: נגיד שאנחנו מתווכחים בין 28% ל- 38%, בואו נוותר.

עדי קול: יש עלייה במספר העצורים.

<שלמה אבוטבול: שמעתי בקשב רב את הויכוחים, אם אפשר לאפשר לי, אני אעשה את זה בקצרה.

עדי קול: תגיד תשובה טובה.

<שלמה אבוטבול: רק תשובה טובה.

<שלמה אבוטבול: שלמה אבוטבול ראש מדור סיור באח"מ (אגף החקירות והמודיעין), משטרת ישראל.

<שלמה אבוטבול: ראשית אבקש לומר שהיה מהלך משמעותי שהביא לשיפור רב לאחר 2007-2008 בכל נושא תנאי הכליאה של העצורים והליווי.

עדי קול: חוזרים לתחילת הדיון.

<שלמה אבוטבול: לאט, לאט.

<שלמה אבוטבול: נעשה כאן מהלך משמעותי משותף של המשרד לביטחון פנים, המשטרה והשב"ס שהביא לכל העניין הזה.

<שלמה אבוטבול: אני מכיר, אני 35 שנה במערכת בתפקידי אג"ם.

<שלמה אבוטבול: אני מכיר ואדוני גם אמר, אני מכיר את תנאי המעצר לפני שהתחום עבר לשב"ס, אני זוכר את העצורים שישנו על הרצפה והיו באים, אני מכיר את הטיפול.

<שלמה אבוטבול: עצירים היו נשפטים ומשתחררים אצלנו עוד לפני שהם היו מעוברים לשב"ס.

<שלמה אבוטבול: אני זוכר את התקופות האלה.

<שלמה אבוטבול: לדעתי המהלך הזה שיפר משמעותית את כל תנאי המעצר ואת זה צריך להגיד וצריך להגיד יישר כוח ומילה טובה גם לשב"ס.

<שלמה אבוטבול: בנוגע לסוגיה שנאמרה כאן על האצבע הקלה שעל ההדק, עם זה אני לא מסכים גם מבחינת נתונים.

דוד אזולאי: יש את הנתונים, זה לא המצאה שלנו.

<שלמה אבוטבול: אני מחזיק כאן נתונים.

עדי קול: אתה רוצה לומר שאין עליה במספר עצורים?

עדי קול: תגיד לי כן או לא.

<שלמה אבוטבול: גברתי, אני יכול להתייחס לשלוש השנים האחרונות?

<שלמה אבוטבול: אני אוכל לומר שבשנת 2013 נעצרו 60,980 עצורים לעומת 62,337 בשנת 2012.

<שלמה אבוטבול: כלומר יש כאן ירידה של 2%.

<שלמה אבוטבול: בשנת 2011 היו 58,000 עצורים.

<שלמה אבוטבול: צריך לזכור שאם מסתכלים על כתבי האישום, כלומר שיש גם איכות, אפשר לראות לאורך השנים עלייה במספר כתבי האישום שהוגשו בבתי המשפט - - -

עדי קול: מהם הנתונים שלך על שלוש שנים?

<שלמה אבוטבול: כתבי אישום, ניתן לראות שבשנת 2013 הוגשו 54,000 כתבי אישום.

<שלמה אבוטבול: אם נסתכל מתוך ה- 60,000 900 עצורים.

<שלמה אבוטבול: 54,000 הוגשו כתבי אישום.

<שלמה אבוטבול: זה לא כמו שנאמר כאן שמספר כבתי האישום הם במספרים נמוכים מאוד.

עדי קול: אתה מבלבל אותנו עם המספרים.

עדי קול: ראשית מראש אנחנו לא מקבלים את הנתונים האלה.

עדי קול: גם אנחנו כולנו מכירים את הנתונים.

עדי קול: רגע, רגע, אתה רוצה לבלבל אותנו עם מספרים?

עדי קול: אתה לא תצליח.

עדי קול: אמרנו 2011, 58,000.

דוד אזולאי: אני מציע שמרכז המידע והמחקר של הכנסת יבדוק לנו את הנתונים.

עדי קול: אני מבקשת לאפשר לי לנהל.

עדי קול: אף אחד לא מדבר כעת.

עדי קול: אני מבקשת את הנתונים שמסרת עכשיו, אני רוצה אותם בכתב היום.

עדי קול: בוא נעקוב ביחד.

עדי קול: בשנת 2011 אמרת 58,000 - - -

<שלמה אבוטבול: כל הנתונים שאליהם אני מתייחס פה הם לגבי עצורים פליליים כאשר בשנת 2013 היו 60,980 עצורים.

עדי קול: לכמה מתוכם הוגשו כתבי אישום?

<שלמה אבוטבול: בשנת 2011 הוגשו 46,869.

<שלמה אבוטבול: בשנת 2012 62,300 עצורים ו- 52,356 כתבי אישום.

<שלמה אבוטבול: בשנת 2013, 53,982 כתבי אישום.

<אסף וסרצוג: 90%.

<אסף וסרצוג: המספרים האלה נראים לי הזויים לגמרי.

<אסף וסרצוג: <קריאה:> זה לא מכלל העצורים, זה מכלל התיקים.

<אסף וסרצוג: נפתחו 300,000 תיקים בשנה.

<אסף וסרצוג: ב-50,000 מוגשים כתבי אישום.

<אסף וסרצוג: זה לא חלקי זה, כתבי אישום לא בהכרח מוגשים באותו מעצר יתכן שבמעצר אחר.

עדי קול: לא הבאת את זה מהעצורים, הבאת את זה ממה שקורה באותה שנה.

עדי קול: זה נהדר.

עדי קול: תודה רבה למידע, אבל הוא לא רלוונטי ולא מעניין, סליחה, כי אם אתה נותן לי מכלל כל התיקים שנפתחו את מספר כתבי אישום הוגשו ולא כולם עצורים.

עדי קול: אל תענה לי בבקשה.

עדי קול: אני רוצה לקבל את האחוזים לשנים 2011-12 ו- 2013.

עדי קול: עצורים שהגיעו לכתב אישום ולא שום דבר אחר.

עדי קול: יש לך את זה?

<שלמה אבוטבול: עצורים שהלכו לתום הליכים או החלטה אחרת.

<שלמה אבוטבול: יכול להיות שלעצור יוגש כתב אישום עכשיו והוא לא יקבל תום הליכים.

עדי קול: יואל הדר, אני מבקשת לעצור את הדיון הזה.

עדי קול: אתה הבנת מה אני רוצה לקבל?

עדי קול: בבקשה.

עדי קול: אני מבקשת לקבל אותם.

עדי קול: אבקש לקבל אחוזים מתוך עצורי ימים שהפכו להיות עד תום הליכים.

<שלמה אבוטבול: שהפכו להיות עד תום הליכים לא בהכרח הוגשו כתב אישום כי יכול להיות שכתב אישום הוגש והוא שוחרר.

<שלמה אבוטבול: גם זה יכול להיות.

עדי קול: נכון, ולכן אין לכם את המספר הזה.

<שלמה אבוטבול: כשהוא הפך להיות תום הליכים או החלטה אחרת.

<שלמה אבוטבול: בשנת 2013 60,980, 19,970 קיבלו עד תום הליכים או החלטה אחרת.

עדי קול: זה הגיוני.

עדי קול: תודה רבה.

<אושרה קנצפולסקי: יש לנו את הנתונים לגבי שנת 2010, 60,000 מעצרים - - -

<שלמה אבוטבול: בשנת 2011 זה היה 15,640 וזה עלה.

עדי קול: אז יש יותר כתבי אישום.

<שלמה אבוטבול: זה מה שאמרתי.

עדי קול: תוכל להסביר את זה?

עדי קול: יש יותר כתבי אישום ויש גם יותר עצורים.

עדי קול: אני אבקש לשמוע את עמדתך כי זה סותר את עמדת המפכ"ל שכתב לנו את זה במפורש.

עדי קול: אז אין עליה במספר העצורים?

עדי קול: אל תיתן לי כעת מספרים, תאמר לי את עמדתך.

עדי קול: בין השנים 2012 ל- 2013 הייתה ירידה.

עדי קול: אתה רוצה שנלך אחורה לשנים 2010 ו- 2011 ?

<שלמה אבוטבול: לגבי עצורים פליליים אלו הנתונים שנתתי.

עדי קול: אתה אומר שבשנה האחרונה הייתה ירידה ולכן אתה חושב שאין בעיה.

<שלמה אבוטבול: זה לגבי העצורים הפליליים.

עדי קול: תסלחו לי, אני פשוט מרגישה, יואל אני רוצה תשובה אחרת.

עדי קול: אני מצטערת הוא משחק איתי עם המספרים וזה נהדר, אבל יש עלייה במספר העצורים, נכון?

עדי קול: אמר את זה המפכ"ל.

<יואל הדר: מה ששלמה אבוטבול אומר עכשיו שיש ירידה - - -

<שלמה אבוטבול: לגבי עצורים פליליים - - -

עדי קול: אמרת את זה כבר מספר פעמים.

עדי קול: די.

עדי קול: אתם כולכם מדברים ביחד.

עדי קול: דיון שכזה לא קורה בו שום דבר.

עדי קול: באמת אין טעם.

עדי קול: הוא צעק נתונים שהם לא רלוונטיים וכולכם צעקתם בו זמנית ולקח לנו זמן להבין את זה.

עדי קול: תבקשו רשות דיבור ונבין.

עדי קול: אני מבקשת לדעת, אני לא רוצה את השנים 2013, 2012 ו- 2011 כי אני מבינה שאלו הנתונים שאתם אוהבים לתת.

עדי קול: לכן אני רוצה ואני אבקש את זה בסיכום, נתונים משנת 2007 ועד שנת 2013, אני רוצה לדעת כמה אנשים היו עצורים, אמרת שהכול השתפר משנת 2007 ואני רוצה לדעת.

עדי קול: כמה אנשים היו עצורים כל שנה, כמה מהאנשים שהיו עצורים קיבלו כתב אישום, לא מתוך כלל כתבי האישום שהיו לכם כל השנה, כמה מהם קיבלו כתב אישום.

עדי קול: לא איכפת לי אם זה כתב אישום שהיה מעצר עד תום ההליכים או כתב אישום והם הלכו הביתה.

עדי קול: אני רוצה לדעת כמה כתבי אישום, באחוזים, בכל אחד מהשנים 2007 עד 2013.

עדי קול: אני רוצה לקבל את זה תוך שבועיים.

<רונית זר: בדיון קודם, אצל חברת הכנסת מירי רגב, הם העבירו את זה.

עדי קול: הנה, יש להם את הנתונים והם יכולים להעביר את זה מהר כי יש להם את הנתונים.

עדי קול: תודה.

<יורם עדי: לגבי הנתונים, לפחות ממה שאנחנו יודעים מ"נחשון" בדיונים האחרונים שהיו עם המפכ"ל, המפכ"ל דיבר על 38% כתבי אישום בשנת 2013 שהוגשו מתוך עצורים.

<יורם עדי: זה הגיוני וזה סביר.

<יורם עדי: אני אומר לכם מה קרה בשנים האחרונות.

<יורם עדי: החל משנת 2007 מאז שקיבלנו, אגב אני הייתי במשטרה ועברתי לשב"ס, היה גרף עולה של עצורים עד בערך 2009.

<יורם עדי: בשנת 2010 הוא התאזן ושמר פחות או יותר בכמה מאות עצורים עד שנת 2013.

<יורם עדי: ראינו את זה בגרף האחרון כשהיינו במשטרת ישראל עם המפכ"ל שדיבר על זה, זה לא אני ולא הוא, היה המפכ"ל ששם את הדברים על השולחן מול פיקוד שב"ס, היות ואנחנו מנהלים דיאלוג בינינו.

<יורם עדי: כך קיבלנו את הנתונים ולדעתי זה נכון וגם באמת מה קרה ל"נחשון".

<יורם עדי: בשנים הראשונות "הרגנו" את עצמנו ולאט לאט טיפה הלחץ ירד למרות שאנחנו עדיין עובדים קשה.

<יורם עדי: הלחץ ירד מעבר למה שהיה.

<יורם עדי: לא אדבר על דברים שליליים, דיברתם עליהם פה ואולי הם לגבי "נחשון" כי הם קשורים "לנחשון".

<יורם עדי: דיברנו על פיקוח, על אובדים ועל עובדים סוציאליים זה מתחיל אצלנו.

<יורם עדי: אנחנו מקבלים מידע על העצור מהמשטרה שאומר הישמרו.

<יורם עדי: באותו רגע, באותו זמן הוא מקבל השגחה מ"נחשון" ועד שאנחנו מעבירים אותו לעובד הסוציאלי שלנו ועד שאנחנו מעבירים אותו לעובד הסוציאלי בבית הסוהר עם קצין המשמרת ביד.

<יורם עדי: אם אסתכל על נתוני "נחשון" בשנת 2013 יש ירידה בתוך "נחשון" של 26% בנושא ניסיון אובדנות - - -

עדי קול: במספרים כמה זה אומר?

<יורם עדי: בתוך "נחשון" אוכל לומר לך שהיינו 74 ב- 2012, בשנת 2013, 83, זאת אומרת שיש לנו בסך הכול בכללי 61 ניסיונות השנה מול 74 בשנת 2012.

<יורם עדי: היעד שלנו היה 10%, הורדנו 26%.

עדי קול: מקרי אובדנות באיזה תהליך בדרך כלל קורים.

עדי קול: באיזה שלב?

עדי קול: בהתחלה?

<יורם עדי: בכל שלב, פעם בכלי רכב עם חגורות, פעם בתאים אצלנו.

<יורם עדי: אגב, אני אחראי על אובדנות ב"נחשון", אני עושה סיבוב בתאים ומוריד כל דבר שרק אפשרי ומתקן כל דבר שרק אפשרי ביוזמות האישיות שלנו, כי בתי המשפט לא קשובים לצרכים של יחידת נחשון בעניין אובדנות, בריחה וכדומה, חשמל - - -

עדי קול: שוב אני שואלת אותך, על חשבון הפחד שלנו מבריחה/אובדנות אנחנו פחות מתייחסים לבריאות הנפש ולכן התנאים נראים כפי שהם נראים.

עדי קול: אני מסכימה איתך, אי אפשר להתאבד היום, אפשר לדפוק את הראש.

<יורם עדי: גם את זה אפשר, אגב גם לזה שב"ס נתן פתרון ובנה תאי חללית בעשרות אלפי שקלים, שמו שם את האנשים הכי מסוכנים, את המטורפים שבאמת גם רוצים לדפוק את הראש בקיר ורוצים להתאבד.

<יורם עדי: רונית זר דיברה על זה, הוקצו עשרות מיליוני שקלים בשב"ס בנושא אובדנות, בנושא הטיפול לזה.

<יורם עדי: לא דיברתי בכלל על השגחות.

<יורם עדי: היום אנחנו עושים מגן נפש, אנחנו שמים סוהר שישגיח על העצור, הוא יושב 24 שעות, זה דבר שלא היה.

<יורם עדי: על כוח האדם הזה לא קיבלנו תקורות, לקחנו אותו שהיה צריך לצאת לחופשה שלו ועל ידי כך אנחנו מגבים את בתי המעצר בשישי שבת.

<יורם עדי: זה דבר יפה שהשב"ס עשה וזה תהליך.

<יורם עדי: אני חושב שדווקא בנושא האובדנות שב"ס כן - - -

עדי קול: הדבר היחיד שמפריע באובדנות, דוד יודע, נציג משרד הבריאות בנושא מוות.

<יורם עדי: הלכתי מראש, וגם אסף הלך לנקודת הקצה שבה אנחנו הולכים להקים בתי משפט בסמוך לבתי הכלא, זה היה רעיון שהובלנו אותו מול הנהלת בתי משפט.

<יורם עדי: הייתה התנגדות של נשיא בית המשפט העליון ולכן זה קצת נתקע.

<יורם עדי: כשב"ס - - -

עדי קול: אף אחד לא ענה לי, אתה תענה לי מתי?

<יורם עדי: אני אגיד לך את התהליך ואת תראי איפה זה עומד.

<יורם עדי: ברגע שעלה הרעיון לקחנו אותו, הבאנו מהנדסים, בדקנו את המקום, זה עולה 20 מיליון שקלים, זה לא נאמר ואני אומר, 20 מיליון שקלים.

<יורם עדי: אני זוכר שאסף דיבר על הפיילוט בדיונים שהשתתפתי בהם וגם אחרים.

<יורם עדי: בחנו מקום ואנחנו מוכנים להתחיל.

<יורם עדי: זה לא תלוי בנו, יהיה אישור של האוצר, זה יהיה מחר בבוקר.

<יורם עדי: אני אומר את זה כאן במקום שבית המשפט, יושב ראש הנהלת בית המשפט - - -

<אסף וסרצוג: זה לא עומד שם.

<אסף וסרצוג: יש דיון אצל המשרד לביטחון פנים שמרכז את התהליך.

<אסף וסרצוג: היום שב"ס בעצם מבצע עבודה, הוא כותב תכנית מה צריך להיות בפועל מול הנהלת בתי משפט.

<אסף וסרצוג: יש להם דרישות ויש להם דרישות.

<אסף וסרצוג: בדיון הבא הם אמורים להציג את זה ולהציג את החלופות ואז לרדת לדבר תכלס' מה יש.

<אסף וסרצוג: כולם מסכימים וכמובן יש את העלויות.

<אסף וסרצוג: כולם מסכימים אבל זה לא מצב שיש הצעה ואומרים תביאו 20 מיליון שקל ואנחנו מתחילים.

<יורם עדי: אני מכיר את זה מקרוב כי אני נציג שם.

<יורם עדי: שב"ס פתוח להצעה הזאת.

<יורם עדי: מבחינתנו אנחנו מוכנים וזה כבר לא במגרש שלנו.

<יורם עדי: אנחנו שם.

<יורם עדי: יש דבר נוסף שדיברתם עליו ואני רוצה שתדעי אותו.

<יורם עדי: כל הנושא של התוועדות חזותית וועידת וידאו, הנושא הזה היה בתל אביב, יחידה מרכזית תל אביב.

<יורם עדי: באותו יום היינו עם עשרות עצורים - - -

עדי קול: אני לא יודעת אם אני רוצה להיכנס לדיון הזה בגלל הפגיעה בזכויות - - -

<יורם עדי: אבל כדאי שתדעו שבסוף זה חסך את כל הצרות של השינוע.

<יורם עדי: הרי מה התלונה כלפי "נחשון"?

<יורם עדי: השינוע הקשה, שמעירים אותם מוקדם בבוקר, ולכן אם היינו הולכים גם לכיוון הזה וכן היינו שמים אותו ברמה, על זה אנחנו פה.

<יורם עדי: כשאנחנו מדברים אצלנו למטה זה לא עוזר, אבל דווקא כאן על השולחן הזה יש סיכוי, אם זה היה עולה במקום שכן צריך למצוא את הנוסחה ולהכריח את העצירים.

עדי קול: כנראה שהנוסחה לא מספיק מאוזנת.

<יורם עדי: כשזה היה זה עבד יפה, זה היה מצוין, אלא מה?

<יורם עדי: – היה צריך להכריח את העצור, היה צריך לשאול, אחד כן אחד לא, מי כן רוצה.

<יורם עדי: אלה שהיה נוח לצאת מהתא שנייה וחצי, יש כאלה שרוצים לראות את המשפחה, יש כאן בעיות.

<יורם עדי: לכן אני חושב שזה חלק מהפתרון ואי אפשר לשים אותו בצד.

<יורם עדי: מסמסו את זה, אבל זה חלק מהפתרון ואם אתם רוצים לבוא ל"נחשון" בבקשה.

<יורם עדי: זה הפתרון הגדול אם רוצים לקצר את תנאי בתאי הכליאה שלנו, או בתקנים שלנו.

<יורם עדי: אגב, אנחנו עשינו התייעלות פנימית השנה, אבל בסוף הוסיפו לנו - - -

עדי קול: אמרת כל מה שצריך.

עדי קול: אמר דוד אזולאי כבר שיש את הרצוי ואת המצוי, רצוי זה מה שאנחנו רוצים.

עדי קול: עכשיו המצוי זה מה שיש לך, אתה צריך להסיע 1,600 אנשים ביום, אתה צריך להגן כמה שאפשר, האחד להגן מפני בריחה ואת זה הבנתי שזאת המטרה הראשונה שלך, אובדנות.

עדי קול: אני גם חושבת שצריך לשמור על זכות האדם הבסיסית, למים, לאוכל, להגנה, לחום ואתה יודע מה?

עדי קול: –לכבוד שזה דבר בסיסי שאתם לא חושבים עליו הרבה.

עדי קול: נכון שהזכות לכבוד היא אחרונה אצלכם?

עדי קול: פגיעה בזכות לכבוד, זה שאנשים נמצאים בכלוב פוגעת בכבודם, בהגדרה.

עדי קול: אני רוצה לדעת מה אתם עושים עכשיו בלי מה צריך.

עדי קול: מה עכשיו עושים?

<יורם עדי: צריך לזכור, אני אומר את זה, שנה אחורה ולא יותר מדי אחורה.

<יורם עדי: אנחנו כל הזמן במגמת עלייה בשיפור.

<יורם עדי: אני אדבר על שיפור, הייתי מפקד בראש ועדה שקבעה איפה לשים להם שירותים בכל האזורים שהם יורדים, איפה לשים מתקני מים קרים, מה שלא עשינו ללוחמים.

<יורם עדי: השקענו מיליון שקלים ושמנו שירותים בכל מיני מקומות ושמנו מתקני מים קרים בכל מיני מקומות.

<יורם עדי: אמרתי, לא עשינו את זה לסוהרים ולא ללוחמים.

עדי קול: הם יכולים להשתמש באותם שירותים.

<יורם עדי: ממש לא.

<יורם עדי: הם באים יורדים, זו מלחמה וזה לא פשוט.

<יורם עדי: לפעמים אנחנו מתאפקים ונותנים להם.

<יורם עדי: זה הדבר הראשון.

<יורם עדי: הדבר השני, יצרנו מנגנון פיקוח ובקרה שאנחנו שמים קצינים בכירים בנקודות הקצה בכל המקומות שאת מדברת עליהם ושיפרנו.

<יורם עדי: האוכל – הם מקבלים שקית בבוקר, בכל בית סוהר יוצאים עם ארגז, מקבלים שקית.

<יורם עדי: הם לא רוצים לאכול את המלפפון והעגבנייה והפרוסה כמו שאנחנו מקבלים הלוחמים.

<יורם עדי: אוכלים לא אוכלים, אותו דבר, גם אני לא אוכל בבוקר, לוחמים - - -

עדי קול: אתה יכול לאוכל בבית.

עדי קול: אתה אומר שאתה מעדיף לאוכל בבית מאשר לאכול - - -

<יורם עדי: שוב, אני מקבל ללוחמים שלנו את מה שהעצורים מקבלים.

<יורם עדי: לפעמים זה עניין של פינוק.

<יורם עדי: יש לפעמים אסירים שלא רוצים את השקית ואומרים 'עזוב אותי' ואחר כך אומרים 'לא אכלנו כל היום'.

<יורם עדי: בשעה 12:00 הם מקבלים מנה - - -

עדי קול: עזוב, אני שואלת תמיד את מי שמגיע לפה, אתם תמיד כאן בעמדת התגוננות וזה בגללנו.

עדי קול: אתה חושב שהכול בסדר.

עדי קול: מה חסר?

עדי קול: תגיד לי מה חסר בעיינך כדי ארגיש, שאתה תרגיש שהאסירים מכובדים וזכויותיהם הבסיסיות מכובדות מלבד העובדה שלקחו להם החופש.

<יורם עדי: אני אגיד לך מה חסר.

<יורם עדי: בבתי משפט הם תחת אחריותנו, אנחנו לא אחראים על השיפוט ועל מקומות כמו מגרש הרוסים, ראית מה יש שם.

<יורם עדי: אין לי יכולת לבנות שם עוד תאים, אין לי את היכולת לבנות שם שירותים, אין לנו יכולת.

עדי קול: אבל יש לך יכולת לבנות את זה בתוך התאים הקיימים.

עדי קול: על זה סיכמנו.

<יורם עדי: אני מדבר על בית המעצר.

<יורם עדי: תראי מה קורה בבית המשפט.

<יורם עדי: אתה מביא לשם 40 עצורים.

<יורם עדי: הסנגוריה אומרת לי, אתה מחזיק עצור ברכב.

<יורם עדי: אני אומר לכם שעדיף לשים אותו ברכב מאשר לשים אותו כל כך צפוף - - -

עדי קול: תלוי, כי אם זה יום של 40 מעלות באוגוסט, אז לא.

<יורם עדי: אגב כל הרכבים שלנו הם חדשים עם מזגנים, גם על זה הייתה טענה וזו טענה שאפשר להפריך.

<יורם עדי: הרכבים שלנו הם שלוש-ארבע שנים על הכביש, כולם חדשים וכולם עם מזגנים.

<יורם עדי: הייתי במשטרה - - -

עדי קול: כמה שעות מבלה מטייל כזה באוטו?

<יורם עדי: יש יעדים קצרים שאתה יכול להגיע מתל אביב לבית המשפט, זה קצר.

עדי קול: לכן שאלתי בממוצע.

עדי קול: יש נסיעות שבאים היום מהצפון לירושלים.

עדי קול: אני מבינה ואני מכירה את המורכבות.

עדי קול: האם יש לך את הנתון הממוצע של זמן מעבר אסיר?

<יורם עדי: בכל יום, 24 שעות.

<יורם עדי: אנחנו מביאים אותם יום לפני, בשישי שבת אנחנו מביאים אותם ביום חמישי בערב.

עדי קול: אבל במעברים, כמה זמן הם בתוך האוטו?

<יורם עדי: אני אוכל לומר שאם מישהו יוצא מ"צלמון" מגיע ל"קישון", בערך חמש שעות זה לוקח.

<יורם עדי: אגב, גם הלוחמים אותו דבר.

<יורם עדי: אותו ליווי, לא כל כך סבלנו.

<יורם עדי: אנחנו סבלנו?

עדי קול: די באמת.

עדי קול: עשה לי טובה גם אם תיקח אותי ותאמר לי חד-פעמי שעתיים, אני לא אסבול.

עדי קול: ואתה גם חוזר אחר כך הביתה וזה שעתיים וזה לא כל כך לא נורא, זו לא דוגמה.

<יורם עדי: הבעיה באמת היא כשמשכימים אותם מקודם מאוד, באמת הם קמים מוקדם והם מפסידים את שעות השינה של הלילה.

<יורם עדי: הדבר השני, למשל כשהם נשארים במעבר הם כאילו בתת-תנאים.

<יורם עדי: הוא כאילו לא בבית ואין לו את מה שיש לו בתא, אז הוא סובל כי אין לו.

<יורם עדי: הוא בתת-תנאים, הוא הולך עם שקית - - -

עדי קול: איך זה עובד בעולם?

עדי קול: זו שאלה שבדרך כלל קשה לענות עליה.

<יורם עדי: הייתי בשנה שעברה בארה"ב, בארה"ב אתה עוצר, אתה מגיע לתחנת משטרה באותו קומפלקס, חוקר, מאשים, מביא אותו לבית המשפט, השופט שופט אותו, כולא אותו, יורד במדרגות ומגיע לבית הכלא.

עדי קול: כולנו ראינו את הסרטים, נוסעים בזינזנה והם כבר - - -

<יורם עדי: אנחנו לא במקום הכי טוב.

עדי קול: הבעיה ברורה, שינוע של מספר כזה של אנשים והמתנה שלהם לדיונים, הם מגיעים והדיון מתעכב, הם היו שם עד שעה שתיים בצהריים ובעצם הדיון לא התקיים.

עדי קול: זה טירוף ואני מבינה.

עדי קול: איך אנחנו מקלים על המצב הזה?

עדי קול: האם אתה תוכל לומר שלא תהיינה יותר סיטואציות שאנשים יהיו בכלובים?

<יורם עדי: ראשית אני אוכל לומר מה קורה עכשיו.

<יורם עדי: הייתה טענה - - -

<רונית זר: המונח הזה יוצר קונוטציה שלילית, מראש יוצר שלילי.

<רונית זר: זה המתנה.

עדי קול: הוא שלילי והיא כזאת.

<יורם עדי: הייתה טענה, ואני אומר לכם פה, כל מה שמפריע לכם מפריע גם לנו, הרי בסוף הכול מתנקז אצלנו, אנחנו מתעסקים איתם, אנחנו רבים איתם, אנחנו מקשקשים איתם.

<יורם עדי: ככל שיהיה להם נוח יהיה גם לנו נוח.

<יורם עדי: זה ברור לכם.

<יורם עדי: אתם מבינים שכל אירוע כזה משאיר את הלוחמים לתחקיר בשש וגם בתשע בערב אחרי שעות העבודה, אחרי כל אירוע הזה.

<יורם עדי: אנחנו רוצים למנוע את האירועים האלה ואת כל התלונות.

<יורם עדי: על כל התלונות האלה אני מגיב כל הזמן שלי.

<יורם עדי: אני אומר לכם שזה אינטרס שלנו ואנחנו מנסים לעשות את הכול.

<יורם עדי: כרגע הייתה בעיה ב"איילון", אגב לפני שלא היה המעבר, אז באמת לא היו בכלובים.

<יורם עדי: אחר כך סגרו את הכלובים, אחר כך הייתה בעיה ב"איילון" שאותה פתרנו בשבוע אחד, 130 אלף שקל שזה לא פשוט.

<יורם עדי: בסוף - - -

עדי קול: ישבנו גם עם השר, שאלנו אותו שאלות מה קורה עם זה.

<יורם עדי: תקצבו את "קישון".

<יורם עדי: את התאים של ירושלים תקצבו וראיתי את זה לפני שבועיים.

<יורם עדי: אני מניח שכל מה שעשית זה בסדר.

<יורם עדי: בסוף יש לנו מיליון דברים שאנחנו צריכים לעשות, אבל אנחנו מתעסקים בכל.

<יורם עדי: גם אצלך בבית יש לך סדר עדיפויות.

עדי קול: אני שואלת מתי לא יהיו כלובים?

<יורם עדי: מתי לא יהיו כלובים בכל שב"ס אני לא יודע להגיד.

<יורם עדי: אני כן יודע של"קישון" הוקצה, זאת אומרת ששמו כסף השנה ויעשו את זה.

עדי קול: עד סוף 2014?

עדי קול: אנחנו בפברואר.

<יורם עדי: אני מניח שכן.

<יורם עדי: מה את אומרת?

<רונית זר: צריך לומר שאנחנו לא משנים במהות.

<רונית זר: התפיסה היא שצריך להחזיק אותם עד להעברה שלהם לרכבים שיוצאים.

<רונית זר: אנחנו כן חושבים וסבורים שאולי צריך לשפר ולעשות תיקון למען יותר הומאניות.

<רונית זר: זה נכון וזה בסדר.

<רונית זר: כולנו אומרים שצריך לעשות.

<רונית זר: מרוב כל כך הרבה פרויקטים שצריך לעשות כל הזמ - - -

עדי קול: הוא אומר שתקצבתם וזה בסדר העדיפויות.

עדי קול: מתי?

עדי קול: אני רוצה לדעת גם לגבי האחרים.

עדי קול: במסגרת השאלות שלי, תוך כמה זמן יחוסלו הכלובים?

<יורם עדי: אתם מדברים וגם הנציב מדבר בדיוק כמוכם, גם הוא לא רוצה.

עדי קול: אתה מסכים איתי לגבי חמש דקות ישיבה בכלוב בירושלים?

<יורם עדי: בירושלים לא פשוט.

<יורם עדי: יותר גרוע לנו שבבית משפט יושבים עשרה בתא שצריך להכיל ארבעה איש ולא יותר.

<יורם עדי: אני אומר לפעמים גם לסנגוריה כשהם לוחצים 'לא לשים יותר בכלי רכב, אתם גורמים לעצירים יותר נזק'.

<יורם עדי: אני בסוף קיבלתי החלטה.

<יורם עדי: אני חושב - - -

עדי קול: אני חושבת שזו אמירה חשובה בעיניי.

עדי קול: בסוף הנהלת בתי משפט לא הגיעו.

עדי קול: אנחנו נבקש גם מהם תשובה מתי הם מתכוונים לשפץ.

<יורם עדי: אני אומר כאן עוד אמרה לגבי "נחשון", אתם תבואו לתאים שלנו.

<יורם עדי: אנחנו משפצים בעצמנו, הלוחמים משפצים את התאים ומסדרים את התאים במו ידנו ואנחנו משקיעים.

<יורם עדי: כששקט שם זה נוח לכולם.

<יורם עדי: דיברם על היחס, אמרתי לך מים הם מקבלים, יש מי שמביא להם מים.

<יורם עדי: יש כאלה שרוצים תה רותח ואני לא נותן לאף אחד תה רותח.

<יורם עדי: אוכל הם מקבלים.

<יורם עדי: יכול להיות שמדי פעם יש בעיות, אגב אני מגיב עליהם וכשזה מקומי אנחנו גם יודעים לקחת את הלוחמים - - -

עדי קול: המלווים של "נחשון" עוברים הכשרה של סוהר?

עדי קול: זה אותו דבר?

<יורם עדי: הם עושים גם "נחשון" וגם זה.

<יורם עדי: אני אומר לכם שבתנאי מחייה, אם תראו כמה חומר יש לנו על תנאי מחייה, הנחיות וביקורות תאמרו לנו שאנחנו מטורפים.

עדי קול: אני אגיד לכם משהו שישמע לכם טיפשי וקנטרני, אבל אני מניחה שזה שחיקה של סוהרים ואנחנו נדבר על זה.

עדי קול: הייתי בתא של קטינים, היו שלושה קטינים פלשתיניים ושניים קטינים יהודיים.

עדי קול: נכנסנו ויצאנו, פותחים את הדלת, ומה שקורה שטורקים את הדלת.

עדי קול: אני אומרת לכם ששמעתי טריקת הדלת בלילה, השינה שלי לא קלה, אתה מתעורר עם טריקה כזאת.

עדי קול: תחשבו על הילדים האלה, קטינים ששומעים כמה פעמים ביום את הטריקה הזאת.

עדי קול: ברור לי שזה קשה, ברור לי כשאתה נכנס ביום כמה פעמים, אבל יש הבדל.

עדי קול: לי זה נראה עניין לזכור שמדובר בילדים, שמדובר באנשים, שמדובר באנשים חפים מפשע הרבה פעמים ומדובר באנשים שזו להם הפעם הראשונה.

עדי קול: הדלת הזאת כשהיא נסגרת היא קשה, אבל כשהיא נטרקת זה פי שתיים יותר קשה.

עדי קול: אני לא יודעת איך עושים את זה, אני לא יודעת איך עושים.

עדי קול: אנחנו עושים את זה מאה פעם וזה קשה לנו.

עדי קול: איך סוגרים את הדלת בצורה לא מצלצלת כזאת.

עדי קול: אני לא יודעת אם יש תשובה לזה.

<קתרין בן צבי: יש דלתות אוטומטיות שבלחיצת כפתור הן נפתחות הצידה.

<יורם עדי: לא בתאים כאלה.

עדי קול: זו תשובה שלא חשבתי עליה.

עדי קול: דלת שעולה 5 מיליון שקלים.

עדי קול: צריך להמשיך לדבר כל הזמן עם הסוהרים על המשמעות של טריקת דלת.

<קתרין בן צבי: בטריקה היא ננעלת.

עדי קול: אבל טריקה פוגעת בשפיות של האסירים.

עדי קול: אני אומרת לך בתור אחת שהייתה מעט שעות וחלמה על זה בלילה.

עדי קול: השאלה מתי מדברים על זה.

<קתרין בן צבי: זו חלק מחוויית המעצר.

<קתרין בן צבי: חשוב שגם חווית המעצר תהייה חוויה מרתיעה ולא תהייה חוויה נעימה, כי אם היא תהייה חוויה נעימה נעלם כוח ההרתעה.

עדי קול: זאת התשובה הרשמית שלך לפרוטוקול?

<קתרין בן צבי: אני רק אומרת - - -

עדי קול: אני שואלת.

עדי קול: האם התשובה שלך לפרוטוקול היא 'אנחנו נטרוק את הדלת כי חשובה החוויה - - -

<קתרין בן צבי: חלילה, את מעוות את דבריי.

<קתרין בן צבי: ממש לא.

<קתרין בן צבי: ממש לא.

עדי קול: התשובה הזאת לא מקובלת עלי בכל מקרה.

<יורם עדי: זה מנעול מיוחד שרק בטריקה ננעל, זה לא ידית, זה מנעול שננעל בטריקה.

<רונית זר: זה פועל יוצא של תנאים שקיימים.

<רונית זר: אם הדלת נסגרת כך, אני לא מומחית בדלתות.

<רונית זר: אני אוכל לומר לך שיש לי דלת בבית שנסגרת, יכול להיות שזו הדלת וצריך לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים איך לסגור אותה יותר בעדינות.

<רונית זר: בסדר, אלה דברים שאפשר לפתור.

<רונית זר: אורח לרגע רואה כל פגע.

<רונית זר: הרעש הזה צורם.

עדי קול: צורם?

עדי קול: קצת?

עדי קול: זה אחד הדברים שאני אבקש מכם במכתב שלנו לבדוק - - -

<רונית זר: אפשר לבקש לסגור את הדלת ביותר עדינות.

עדי קול: לפעמים זה חלק מההכשרה.

עדי קול: אמרתי להם את זה כשהייתי, אמרתי תקשיבו להבדל וזה לא בגלל שהדלת נטרקת כך, פשוט יוצאים ולפעמים ממהרים ואני לא אומרת שום דבר רע, אני אומרת שזה צריך להיות חינוך לשינוי חלק מהעניין.

עדי קול: הכליאה תהייה קשה, החוויה תהייה קשה גם אם לא ישמעו חמש פעמים ביום את הבום הזה, זה בום, זה בום כזה.

עדי קול: אולי כבר מתרגלים.

עדי קול: אתם יודעים מה?

עדי קול: – גם למנוחה של הסוהרים זה לא טוב הסגירה הזאת.

עדי קול: אני מסיימת את הדיון.

עדי קול: הוא היה ארוך.

עדי קול: ציינתי לאורך הדיון כמה פניות שאצא איתם.

עדי קול: אני מבינה את האילוצים התקציביים, אני מבינה שלא תמיד כסף יפתור את הבעיה, אני מבינה שזה תהליך ארוך שצריך לבדוק מערכתית איך באמת גורמים לפחות עצורים, ליותר כתבי אישום שזה עניין שגם הפרקליטות תצטרך לטפל בו.

עדי קול: בכל זאת אני קוראת לכם.

עדי קול: אני מרגישה שאנחנו במחיר של המאבק נגד בריחה ונגד התאבדות, שהם שני הדברים העקרוניים, מרכזיים שאני שומעת מהשב"ס.

עדי קול: הרבה פעמים אנחנו מזכירים את בריאות הנפש של האסירים ומקרה הזה גם של השיקום.

עדי קול: אני אצא בקריאה גם לנציב שב"ס וגם לשר לביטחון פנים לראות איך מתעדפים אחרת את מספר התקנים של העובדים הסוציאליים.

עדי קול: אני חושבת שזה אינטרס ציבורי.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו רואים עוד ועוד מקרים.

עדי קול: המקרה האחרון רק מראה שיש בעיה של בריאות נפש של השב"ס - - -

<רונית זר: המקרה האחרון לא נבדק עדיין.

עדי קול: נכון ולי מותר להגיד.

עדי קול: לי עם הכרות לא קצרה עם השב"ס, יש בעיה בעניין בריאות נפש בשב"ס שאיתה אנחנו צריכים להתמודד ויש בעיה של שיקום שאנחנו לא נותנים לה את המענה.

עדי קול: "נחשון" – אני מבקשת לדעת, אמרתי לכם אני מבקשת לדעת תוך שבוע מתי מתכוונים להתחיל את תהליכי השיפוץ של הכלובים ומתי צפוי להסתיים?

<רונית זר: תאי המתנה.

עדי קול: אני אקרא לזה כלובים.

עדי קול: בסדר אנחנו לא מתווכחים על הטרמינולוגיה.

עדי קול: מכיוון שגם הסוהרים קוראים לזה כלובים, אז אנחנו חושבים שאני יכולה להשתמש בזה.

עדי קול: משטרה, נתונים, רשמתם לעצמכם את הנתונים שאני רוצה.

עדי קול: אנחנו נקבל את הנתונים, נקבע דיון נוסף בנושא של תנאי הסוהרים, דיון למושב הבא.

עדי קול: לאחר שנקבל את הנתונים נראה איך אנחנו ממשיכים לעקוב.

עדי קול: תודה.