ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 168, 2014-02-25 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים בדיון.

עמרם מצנע: הנושא הבוקר הוא הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי.

עמרם מצנע: הדיון יימשך עד לא יאוחר מהשעה 11:00.

עמרם מצנע: רבים מאוד נרשמו וביקשו להציג, וזה סימן טוב, שזה בהחלט נושא שנתפס אצל האנשים כנושא חשוב.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בשנה האחרונה באינטנסיביות רבה מאוד בנושא הנשיאה בנטל ולא פעם אנחנו נותנים עדיפות מרכזית לנשיאה בנטל השירות הצבאי, הלאומי, האזרחי ולא נותנים את המשקל הראוי לנשיאה בנטל בתחום של מימוש כוח העבודה, שיש לו כמובן פנים רבות – גם התרומה לכלכלת ישראל, גם התרומה החברתית בכך שמשפחות יכולות לפרנס את עצמן ולא להיות תלויות בתשלומי העברה למיניהם, וגם כמובן, כפי שאמרתי, נשיאה בנטל במשמעות הרחבה שלה.

עמרם מצנע: אני לפחות – ואני לא לבד – בין אלה שנותנים חשיבות-יתר ועדיפות גדולה לשילוב הקהילות השונות בעבודה, והיום אנחנו עוסקים בקהילה החרדית.

עמרם מצנע: לדעתי, ואני גם לא יחיד בעניין הזה, אין לי ספק ששילוב יותר אמיתי ומועיל במערכת התעסוקה במדינת ישראל יביא בהמשך גם לשילובים נוספים.

עמרם מצנע: בקרוב מאוד, אני מעריך, עם אישור חוק הנשיאה בנטל, ייצאו למעגל העבודה, או לעולם החופשי – חופשי מבחינת זכות הבחירה, לא מבחינות אחרות – רבים מאוד, ואין לי ספק ששוק העבודה לא מספיק מוכן כדי לקלוט את הרבים מאוד שייצאו וינסו למצוא מקומות עבודה.

עמרם מצנע: כל הפתיחה הזאת היא רק כדי לומר שהנגשת ההשכלה הגבוהה ודרך זה כניסה לעולם התעסוקה, לעולם ההשכלה, היא פתח חשוב מאוד, ברור מאוד.

עמרם מצנע: נעשה לא מעט בשנה-שנתיים האחרונות אבל כמובן עדיין לא מספיק.

עמרם מצנע: התכנסנו הבוקר כדי לשמוע קודם כול את המל"ג-ות"ת בהקשר לתוכנית ארוכת הטווח, ולשמוע כמובן את התייחסות הגורמים השונים שפעילים בתחום הזה.

עמרם מצנע: אין לי ספק שאין כמעט חילוקי דעות על החשיבות של רכישת השכלה, רכישת מקצוע והשתלבות במקומות עבודה, וכל זה מתוך הבנה שצריך ליצור סביבה מתאימה, סביבה מאפשרת לציבור החרדי, גם במקומות הלימוד וגם כמובן במקומות העבודה.

עמרם מצנע: אני מעביר אליך, פרופ' טרכטנברג, את רשות הדיבור, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי.

מנואל טרכטנברג: אני מברך על היוזמה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לדון בנושא חשוב זה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשים דברים קודם כול בהקשר, בפרספקטיבה רחבה יותר.

מנואל טרכטנברג: לפני כ-4 שנים גיבשנו תוכנית רב-שנתית להשכלה גבוהה והצבנו שני יעדים מרכזיים, שניים בלבד.

מנואל טרכטנברג: הראשון, להחזיר את המצוינות במחקר ובהוראה למרכז הזירה, אחרי תקופה ארוכה של התרחבות כמותית, שהביאה ברכה מבחינת ההנגשה אבל גם גבתה מחיר כבד מבחינת היכולת של המערכת להשקיע במחקר וכדומה.

מנואל טרכטנברג: הסגלים נפגעו, היתה בריחת מוחות, פגיעה בתשתיות וכולי.

מנואל טרכטנברג: היה צורך להחזיר את המוקד למצוינות.

מנואל טרכטנברג: זה היעד הראשון.

מנואל טרכטנברג: היעד השני שהצבענו עליו הוא להנגיש את ההשכלה הגבוהה לשני המגזרים שעדיין לא מיוצגים מספיק, רחוק מזה, במסגרת ההשכלה הגבוהה – המגזר החרדי והמגזר הערבי.

מנואל טרכטנברג: זה לא דבר של מה בכך כאשר מציגים תוכנית שש-שנתית, שהיעד השני הוא זה שזה עתה ציינתי.

מנואל טרכטנברג: היעד הזה גוּבָּה בתקציבים ארוכי-טווח, לא משנה לשנה, שמאפשרים לנו לעשות את המלאכה.

מנואל טרכטנברג: השקענו הרבה מאוד בלימוד הנושא לעומק, גיבשנו תוכנית ויצאנו עם התוכנית הזאת לדרך.

מנואל טרכטנברג: לא זאת היתה ההתחלה.

מנואל טרכטנברג: פתיחת ההשכלה הגבוהה לחרדים קרתה הרבה לפני כן, לפני כ-13-14 שנים, עם מעשה חלוצי שעדינה בר-שלום הובילה אותו – היא נמצאת כאן אתנו – כאשר פתחה את הפלטפורמה החרדית בירושלים, ולאחר מכן נפתחה הפלטפורמה בבני-ברק.

מנואל טרכטנברג: לכן כאשר נכנסנו לעניין הזה כבר היה בסיס וגם היה מה ללמוד מהניסיון הראשון והחשוב הזה.

מנואל טרכטנברג: מה שהנחה אותנו בגיבוש התוכנית ובעשייה הוא קודם כול – ולא בכדִי הסיסמה שלנו היא "פתח לנו שער" – עלינו לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה לציבור החרדי כך שאנשים יוכלו לרכוש השכלה שמובילה לתעסוקה לפי רצונם, כך שאנחנו נוכל לכבד את אורח החיים של הציבור הזה ונוכל להתאים את המסגרות לצרכים הייחודיים של המגזר הזה.

מנואל טרכטנברג: לאחר בדיקת הנושא החלטנו ללכת על אסטרטגיה דואלית.

מנואל טרכטנברג: מצד אחד, לחזק את הפלטפורמות.

מנואל טרכטנברג: מצד שני, להקים מסגרות חדשות, שקראנו להן מח"ר, מסגרות לחרדים, כאשר הרעיון המכונן בהן הוא שכל מוסד אקדמי שירצה לפתוח את שעריו לציבור החרדי יוכל לפתוח יחידה נפרדת, סמוכה לקמפוס הראשי, כאשר היחידה הזאת תתנהל על-פי כל הכללים שמתאימים לציבור החרדי מבחינת הפרדה וכדומה.

מנואל טרכטנברג: היחידה הזאת תהיה כל כולה תחת האחריות המלאה של מוסד-האם, גם מהפן המנהלי, גם מהפן האקדמי.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: מכיוון שכאשר אנחנו עושים את המהלך הזה האחריות היא עלינו לספק לציבור החרדי את ההשכלה הטובה ביותר, כך שהתואר שהם רוכשים, שזה כלי להשתלב בתעסוקה, יהיה בעל ערך.

מנואל טרכטנברג: אוי לנו, ואני אומר את זה לכולנו, אם תוך כדי כך שאנחנו מנסים לבוא לקראת, אוי לנו אם נעשה פיחות בערך האקדמי של התארים שניתנים.

מנואל טרכטנברג: השוק יודע טוב יותר מכל אחד מאתנו ואוי לנו אם סטודנטים חרדים יסיימו את הלימודים עם תואר שפתאום יתגלה בשוק כפחוּת ערך.

מנואל טרכטנברג: החוכמה כאן, והקושי, זה איך להתאים את המסגרות לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה החרדית, ובלבד שלא ייפגעו כהוא זה לא הרמה ולא הערך של התואר.

מנואל טרכטנברג: מאז המערכת התפתחה.

מנואל טרכטנברג: אבקש מרביד עומסי עוד מעט להציג את הנתונים.

מנואל טרכטנברג: אבל אני רוצה להגיד כמה מילים בנוגע למה שקורה לאחרונה.

מנואל טרכטנברג: מצד אחד, אנחנו לא יכולים להתעלם מן ההתרחשויות מסביב, כפי שציינת, אדוני היושב-ראש.

מנואל טרכטנברג: מה לעשות, בתקופה הזאת המתח עולה, ומתח בין המגזרים לא תורם לקירוב ולא תורם להבאת הציבור החרדי בשערי ההשכלה הגבוהה.

מנואל טרכטנברג: מצד שני, ברור לכולנו, כפי שציינת, שכאשר כתוצאה מן החוק שיעבור לאלפי חרדים תהיה זכות בחירה מה לעשות ורבים מהם, יש להניח, ירצו להשתלב בתעסוקה, ברור כי החובה עלינו כפולה ומכופלת לספק להם את ההכשרה הנדרשת כדי שיוכלו להשתלב בתעסוקה איכותית.

מנואל טרכטנברג: את זה צריך להדגיש.

מנואל טרכטנברג: כיום בעולם המודרני שבו אנחנו חיים אין כמעט אפשרות להתפרנס בכבוד אלא אם כן רכשת בסיס מינימלי של ידע, של כישורים באנגלית, במחשבים ומה לא, כדי שתוכל להתפרנס בכבוד.

מנואל טרכטנברג: לכן אני צופה שכאשר המתח הפוליטי מסביב לסוגיה הזאת ידעך, ומאידך המציאות של אלפי חרדים שרוצים להשתלב בתעסוקה תהיה המציאות הרלוונטית, יהיה עלינו להתמודד עם ביקושים הולכים וגדלים לרכישת תארים, כישורים והשכלה ועלינו להיות מוכנים כדי לספק את זה בצורה הטובה ביותר.

מנואל טרכטנברג: כפי שאני רואה את זה, התקופה הזאת היא תקופת היערכות לקראת הבאות, והבאות, בעיניי לפחות, מבשרות טובות בהקשר הזה.

מנואל טרכטנברג: אבקש מרביד עומסי, שמטפל מטעם ות"ת בנושא הזה בנאמנות ובמסירות רבה מאוד, להציג את הנתונים.

<רביד עומסי: תודה רבה.

<רביד עומסי: אנסה בתמצית להציג את המדיניות ואת המצב שבו אנו נמצאים, בלי להיכנס לכל הפרטים על התהליך, איך הגענו לתוצאות.

<רביד עומסי: אתאר רק את המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע.

<רביד עומסי: קודם כול, העקרונות שהנחו אותנו כשבאנו לתוכנית היו שלושה.

<רביד עומסי: דבר ראשון, ברור לגמרי שהמאפיינים של הציבור החרדי שונים מהמאפיינים של הציבור הכללי במדינת ישראל וצריך לתת לזה מענה.

<רביד עומסי: דבר שני, אנחנו לא מנסים לשנות או להשפיע על הציבור החרדי.

<רביד עומסי: המטרה שלנו לאפשר למי מהציבור החרדי שמעוניין לרכוש השכלה גבוהה, תוך כיבוד אורחות החיים של הציבור החרדי עד גבול שמדינת ישראל יכולה לעמוד בו.

<רביד עומסי: זאת אומרת, יש איזו רמה שמדינת ישראל כבר לא יכולה להתפשר בה.

<רביד עומסי: דבר שלישי, הציבור החרדי הוא לא מקשה אחת.

<רביד עומסי: יש מגוון רחב של רמות בציבור החרדי, מגוון רחב של צרכים ויש גם מגוון רחב של פתרונות של המועצה להשכלה גבוהה.

<רביד עומסי: אנחנו מנסים להשתמש גם במגוון הפתרונות שיש לנו וגם להתייחס לכל מגוון הציבור החרדי.

<רביד עומסי: קצת באשר להיסטוריה, בהמשך למה שפרופ' טרכטנברג הציג.

<רביד עומסי: עד שנת 2000 לא היו כמעט בכלל סטודנטים חרדים במערכת ההשכלה הגבוהה.

<רביד עומסי: אם היו ומי שהיו זה באוניברסיטה הפתוחה וקצת באוניברסיטאות ובמכללות במסגרות הרגילות.

<רביד עומסי: בשנת 2000 המועצה להשכלה גבוהה החליטה על הקמה של שתי פלטפורמות חרדיות, אחת בירושלים בראשות גברת עדינה בר-שלום ואחת בבני-ברק, מבח"ר.

<רביד עומסי: שתי הפלטפורמות האלה הן בעצם מסגרות מנהלתיות שבתוכן מקיימים מוסדות אקדמיים מוכרים לימודים אקדמיים לאוכלוסייה החרדית.

<רביד עומסי: המסגרות האלה צמחו במשך 10-11 שנים והן כוללות בערך 1,000 סטודנטים בכל אחת מהן, אבל במקביל הוקמו עוד מסגרות שונות.

<רביד עומסי: המסגרת הבולטת ביותר היא המסגרת של "קריית אונו", שמלמדים שם בעיקר מינהל עסקים ומשפטים, ומכון "לב" שגם פנה למגזר החרדי והגיע למספרים משמעותיים מאוד, קרוב ל-1,000 תלמידים לפני שנתיים.

<רביד עומסי: בשנת 2012, בעקבות התוכנית הרב-שנתית והסיכום שזה אחד היעדים המרכזיים של ות"ת ל-6 השנים הקרובות, גובשה תוכנית איך אנו מתקדמים ומרחיבים באופן משמעותי יותר את הפעילות שלנו.

<רביד עומסי: צריך להגיד שזה תהליך שאי אפשר היה לדלג בו על שלבים.

<רביד עומסי: היינו צריכים להתקדם שלב אחרי שלב בשביל להגיע למקום שאנחנו נמצאים בו היום.

<רביד עומסי: קצת נתונים על הצמיחה של מספר הסטודנטים החרדים בעשור האחרון.

<רביד עומסי: אנחנו רואים פה, מצד אחד, את התקציב שוות"ת מקציבה באופן ייעודי לתוכנית.

<רביד עומסי: זה לא כולל את הכול, כי יש גם מלגות שניתנות לא על בסיס מגזרים, שניתנות לכל מי שפונה באוכלוסייה, אבל זה התקציב הייעודי.

<רביד עומסי: אנחנו רואים שבתשס"ו, לפני 8 שנים, היו קרוב ל-1,000 סטודנטים בכל המסגרות המתוקצבות בלבד – גם הפלטפורמות, גם מכון "לב" וגם מסגרות לחינוך.

<רביד עומסי: אנחנו רואים את הצמיחה עד שנת תשע"ג.

<רביד עומסי: בשנת תשע"ג נפתחו המח"רים (מרכז חרדי) שפרופ' טרכטנברג הציג, שהם מסגרות ששייכות באופן מלא למוסדות האקדמיים.

<רביד עומסי: בשנת תשע"ג היו כמעט 4,000 סטודנטים והשנה אנחנו צופים להגיע קרוב ל-5,000 סטודנטים.

עמרם מצנע: המספרים האלה מציגים צילום מצב של מספר סטודנטים בנקודת זמן, של לומדים או של מסיימים?

<רביד עומסי: לומדים.

<רביד עומסי: זה לא מחזור לימודים.

<רביד עומסי: זה כמה אנשים לומדים במשך 3 שנים במוסדות.

מנואל טרכטנברג: וזה רק במוסדות המתוקצבים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה לא כולל את "קריית אונו".

<רביד עומסי: רק במתוקצבים.

<רביד עומסי: זה לא כולל את המוסדות הלא מתוקצבים.

<רביד עומסי: מעניין גם לראות פה את התקציב, שעלה ב-10 השנים האחרונות מ-20 מיליון שקל ל-110 מיליון שקל נכון לשנה הנוכחית, בתשע"ד, ויש לנו תקציב ייעודי שמוקצה, של קרוב ל-140 מיליון שקל, גם ל-תשע"ה ו-תשע"ו.

<רביד עומסי: חשוב לראות את הנתונים האלה.

<רביד עומסי: צריך לדעת שאם יהיו יותר סטודנטים ממה שאנחנו צופים אז נהיה במחסור תקציבי ואז נצטרך לבקש תקציב נוסף, אבל שאלו יהיו הצרות שלנו.

<רביד עומסי: בשנה שעברה הוקמו 10 מח"רים חדשים.

<רביד עומסי: הם קצת שונים זה מזה.

<רביד עומסי: האוניברסיטה העברית פתחה מכינה, הטכניון פתח מכינה שתתפתח לתוכנית בהנדסה, "בצלאל" פתחו תוכנית, במכון "לב" התוכנית כבר קיימת, המכללה להנדסה "עזריאלי" פתחה תוכנית בהנדסת תוכנה, מכללת "סמי שמעון" פתחה תוכנית בהנדסה לגברים, מכללת "הדסה" פתחה את קמפוס "שטראוס" עם מגוון תוכניות לימוד, מכללת "אשקלון" פתחה תוכנית גם לגברים וגם לנשים, המרכז האקדמי "רופין" פתח תוכנית בסיעוד בשלב זה ואנחנו מקווים שזה יתפתח, וגם המכללה האקדמית "צפת" פתחה תוכנית.

<רביד עומסי: נציגי המוסדות נמצאים פה ותוכלו לשמוע מהם על הפעילות שלהם ועל הקשיים שלהם.

<רביד עומסי: זה המצב שאנחנו נמצאים בו.

<רביד עומסי: אנחנו צופים שהמסגרות האלה יצמחו ויתפתחו בשנים הקרובות.

<רביד עומסי: פרט למסגרות האלה גם אוניברסיטת בר אילן נמצאת בתהליך של הקמת מח"ר.

<רביד עומסי: יש גם מוסדות לא מתוקצבים שנמצאים בתהליך, למשל "המכללה למינהל".

<רביד עומסי: יש מכללות לחינוך שעובדות על הכשרת מורים למגזר החרדי.

<רביד עומסי: המערכת הזאת בסך הכול מתפתחת.

<רביד עומסי: בתשע"ד אנחנו צופים שיהיו בערך 1,600 סטודנטים רק במסגרות החדשות הללו שהוקמו בשנה שעברה, ובסך הכול במסגרות לחרדים, אנחנו כוללים גם את המתוקצבים וגם את הלא מתוקצבים, בתשע"ד עד סוף השנה נגיע לכמעט 8,000 סטודנטים.

<רביד עומסי: פרט לתוכנית הזאת, ות"ת מפעילה גם תוכנית מלגות והלוואות.

<רביד עומסי: התוכנית הזאת מאפשרת לכל סטודנט חרדי שמעוניין ללמוד תואר אקדמי לקבל הלוואה בגובה שכר לימוד מלא במוסד מתוקצב.

<רביד עומסי: ההלוואה הזאת היא הלוואה עומדת, הוא לא צריך להחזיר אותה עד סוף תקופת הלימודים.

<רביד עומסי: בסוף תקופת הלימודים חלק מההלוואה הופך להיות מענק וחלק ממנה נשאר כהלוואה.

<רביד עומסי: גובה המענק תלוי בתחום הלימודים.

<רביד עומסי: אם סטודנט למד תחומים כמו הנדסה ומקצועות רפואיים, תחומים שאנחנו רוצים לעודד ויש בהם ביקוש במשק אז 70% מגובה ההלוואה הופך להיות מענק ו-30% על הסטודנט להחזיר.

<רביד עומסי: אם הסטודנט למד תחומים שאנחנו פחות מעודדים, שיש בהם רוויה במשק – משפטים או מינהל עסקים ודברים כאלה – אז 40% הופך להיות מענק ו-60% על הסטודנט להחזיר.

<רביד עומסי: זה אחד הכלים שבאמצעותו אנחנו מעודדים את הסטודנטים ללכת דווקא למקצועות שמבוקשים במשק.

<רביד עומסי: מה האתגרים שעומדים לפנינו – קודם כול, אנחנו רוצים שהבוגרים של המסגרות האלה יוכלו להשתלב בתעסוקה איכותית.

<רביד עומסי: אנחנו עובדים על תוכנית בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה.

<רביד עומסי: זה לא פשוט, אבל זה חשוב, כי אם לא נצליח שהבוגרים ישתלבו אז הדור הבא בעצם לא יבוא ללמוד כי ממילא קשה, ובטח ובטח לסטודנט חרדי, שאין לו שום ניסיון תעסוקתי והרקע הלימודי שלו בעייתי מאוד, והוא גם לא עשה צבא, יהיה לו קשה מאוד להשתלב.

<רביד עומסי: אנחנו חייבים לתת את הדעת על העניין הזה וליצור מנגנונים שיאפשרו להם כן להשתלב וכן להתחרות בשוק התעסוקה.

<רביד עומסי: הכשרת מורים למערכת החינוך החרדית היא משימה שנמצאת לא לגמרי במגרש של ות"ת בשלב הזה, היא יותר במגרש של משרד החינוך, אבל נכון להיום יש בעיה קשה מאוד עם רמת המורים שמלמדים בבתי-הספר החרדים, בעיקר אצל הגברים.

<רביד עומסי: אצל הנשים אין את הבעיה הזאת, אבל אצל הגברים אין מספיק מסגרות שמכשירות מורים גברים למערכת החינוך וצריך לתת את הדעת לעניין הזה.

<רביד עומסי: מל"ג יכולה לסייע מאוד בעניין הזה עם מערך המכללות שלה.

<רביד עומסי: אנחנו רוצים שהסטודנטים החרדים ישתלבו בתארים גבוהים.

<רביד עומסי: זה לא יקרה במח"רים, כי הם פועלים רק לתואר ראשון.

<רביד עומסי: ברגע שהסטודנט סיים את השלמת הפערים שלו הוא צריך להשתלב במסגרות הרגילות.

<רביד עומסי: אנחנו חושבים ומתעסקים גם בנושא הזה.

<רביד עומסי: סוגיה שאנחנו מתעסקים בה כל הזמן היא קהל היעד ואיך מגדירים את הציבור החרדי.

<רביד עומסי: כרגע ההגדרה ברורה מאוד ואנחנו עומדים בה, אנחנו מקפידים עליה, אבל זה נושא שעולה מפעם לפעם וצריך לדעת שהוא נמצא שם.

יעקב אשר: מה ההגדרה?

<רביד עומסי: ההגדרה היא "מי שלמד בתיכון חרדי על-פי הגדרת משרד החינוך", כלומר מי שלמד במערכת החינוך החרדית.

<קריאה: כלומר, מי שלמד בישיבה תיכונית חרדית לא נכלל במסגרות הללו.

<רביד עומסי: יש שלוש כאלה בסך הכול עם 150 תלמידים.

<רביד עומסי: אני חושב שזה לא הנושא.

<קריאה: יש שם אותן דרישות סף?

<רביד עומסי: לא תמיד.

<רביד עומסי: מנואל טרכטנברג, אתה רוצה לסכם את הנושא?

יעקב אשר: יש לי שאלה.

עמרם מצנע: תנו לוות"ת לסיים.

<רביד עומסי: ות"ת רואה את המשימה של הנגשת ההשכלה הגבוהה לציבור החרדי כמשימה לאומית.

<רביד עומסי: אנחנו משקיעים בה גם הרבה מאוד משאבים אבל גם הרבה מאוד חשיבה ולמידה.

<רביד עומסי: אנחנו כל הזמן נמצאים בתהליך של למידה ואנחנו מנסים להשתפר כל הזמן.

<רביד עומסי: אנחנו מנסים לפעול בזהירות רבה מאוד מול הציבור.

<רביד עומסי: אנחנו מנסים כמה שפחות לאיים עליו וכמה שיותר לעשות את זה בצורה רגישה, אבל בלי להתפשר במילימטר על הרמה האקדמית.

<רביד עומסי: יש לנו גם מערך שבודק את הרמה האקדמית בתוכניות.

<רביד עומסי: אנחנו מאמינים שהפעילות הזאת לא רק תאפשר לציבור החרדי השתלבות בתעסוקה אלא גם תעשיר את ההשכלה הגבוהה בכלל.

<רביד עומסי: תודה רבה.

עמרם מצנע: סדר הדיון, כדי לנצל את הזמן שעומד לרשותנו, וגם הוא תמיד מוקצב, ארצה לשמוע את המכללות או הארגונים שעוסקים בהשכלה גבוהה לחרדים.

עמרם מצנע: אני מבקש ממי שידברו בשם המוסדות לא להציף אותנו ביותר מדי נתונים, מה עשינו ואיך פעלנו, אלא בעיקר להציף את השאלות שבהן אתם נתקלים ואת ההמלצות שאתם רוצים להציג בפנינו, כדי שנוכל לנצל את הזמן כפי שצריך.

עמרם מצנע: לאחר מכן נאפשר כמובן לדוברים נוספים שירצו להתייחס להביע את דעתם.

עמרם מצנע: חברי הכנסת שנמצאים אתנו, יעקב אשר, שמעון אוחיון, אורי מקלב וחנין זועבי, נאפשר לכם כמובן בכל שלב שתרצו לדבר או להתייחס.

שמעון אוחיון: לדבר לחרדיות או לחרדים?...

עמרם מצנע: אני רואה רק כבוד וזכות בזה שחברת הכנסת חנין זועבי הגיעה לדיון.

עמרם מצנע: הוזכרה כאן עדינה בר-שלום כחלוצה.

עמרם מצנע: אתן לך ראשונה את זכות הדיבור, בבקשה.

עמרם מצנע: אחריה ידברו נציגי עמותת "ידידות טורונטו".

<עדינה בר-שלום: תודה רבה.

<עדינה בר-שלום: אני מבקשת להודות לוועדת החינוך וליושב-ראש שלה, חבר הכנסת מצנע, על ההזדמנות הזאת.

<עדינה בר-שלום: אני רוצה להודות גם לפרופ' טרכטנברג ולכל מי שסייע בידינו עד היום.

<עדינה בר-שלום: תודה.

<עדינה בר-שלום: בימים אלה ממש, לפני 13 שנים, משהו חדש התחיל בחברה החרדית.

<עדינה בר-שלום: יצאה לדרך מהפכה, וכל דרך אחרת להגדיר זאת כפחות ממהפכה של ההשכלה הגבוהה בציבור החרדי לא קיימת.

<עדינה בר-שלום: נפלה בחלקי הזכות להיות פורצת הדרך בתחום, ולימים התברר שהמוסד שהקימותי ושאני עומדת בראשו ומנווטת אותו, "המכללה החרדית", הינו הרבה מעבר לעוד מוסד אקדמי.

<עדינה בר-שלום: הוא מעניק ללומדיו מוביליות ואפיקים מקצועיים איכותיים.

<עדינה בר-שלום: עצם הקמתו הינה אמירה בעלת משמעותית ערכית, לאומית ואוניברסלית.

<עדינה בר-שלום: מאז הקמתה יועדה המכללה להפוך לעצמאית.

<עדינה בר-שלום: הדרך בה בחרנו, אכסניה לאוניברסיטאות, נבחרה כדי לחסוך בזמן יקר ולאפשר לציבור החרדי באופן מיידי לימודים אקדמיים במגוון חוגים ללא המתנה להקמת מסגרת עצמאית.

<עדינה בר-שלום: במשך השנים חזרתי והעליתי נושא זה במל"ג ובוות"ת ולא קיבלתי אישור לכך.

<עדינה בר-שלום: הפלטפורמות, כפי שאנו נקראים על-ידי הוות"ת והמל"ג, בירושלים ובבני-ברק, שפעלו להנגשת ההשכלה הגבוהה לציבור החרדי בהצלחה רבה, עם 94% השמה, 350-400 בוגרים מידי שנה בכל מכללה, פלטפורמות אלה אמורות לפי התוכנית החדשה להיות המח"רים של אוניברסיטאות בר-אילן וירושלים ושל מבח"ר באוניברסיטת חיפה ומבח"ר בבני ברק.

<עדינה בר-שלום: לא כל תוכניות הלימודים הנלמדות בפלטפורמות קיימות בבר-אילן או בחיפה.

<עדינה בר-שלום: הציבור החרדי מגוון וזקוק למגוון חוגי לימוד, והאינטרס של האוניברסיטאות הוא קידום האוניברסיטה בראש ובראשונה ורק אחר-כך הלימודים במח"רים.

<עדינה בר-שלום: נתון זה גורם לצמצום חוגי הלימוד ובעטיו לירידה במספר הסטודנטים, ובעיקר לחוסר יציבות מאוד-מאוד בולט במכללות.

<עדינה בר-שלום: עם קשיים אלה התמודדו גם השלוחות של בר-אילן בצפת ובאשקלון עד מעברם לעצמאות.

<עדינה בר-שלום: עם קושי זה מתמודדת המכללה, והתמודדה גם בעבר.

<עדינה בר-שלום: במשך 13 שנים התמודדנו עם הקושי הזה, כך שהבסיס לחשש זה אינו מופרך.

<עדינה בר-שלום: החשש מהקמת מכללה חרדית מגזרית שתנציח את הפירוד בעם מופרך מעיקרו.

<עדינה בר-שלום: הוכחנו כי הגשר לחברה הישראלית הוא בוגרי המכללה וכל מי שרואה אותנו אחרת מעוות את המציאות.

<עדינה בר-שלום: השדרוג החברתי של המגזר החרדי הוא בהתאם ליעדים החשובים שהציבה המדינה.

<עדינה בר-שלום: כן, יש בינינו גם אמיצים שפונים לאוניברסיטאות וכולם יודעים שמספרם מועט ושדרוש לכך אומץ רב.

<עדינה בר-שלום: במקום להעצים מכללה שידעה לפנות לכל חלקי האוכלוסייה ולמנף את ההשכלה הגבוהה, ההזדמנות היום להקים מכללה חרדית מוחמצת, וחבל.

<עדינה בר-שלום: הצבתי בפניכם את האתגר הגדול העומד לפנינו היום, זה הקשר בינינו ובין האוניברסיטאות.

<עדינה בר-שלום: אני תקווה כי יעלה בידי להמשיך בשליחות החשובה הזאת למען עם ישראל ולעשות את זה בדרך הנכונה, בעזרתכם.

<עדינה בר-שלום: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה, נציג עמותת "ידידות טורונטו".

עמרם מצנע: תצטרכו קצת לצמצם את מספר השקפים.

עמרם מצנע: אחר-כך תדבר פרופ' אורנה קופרמן, ראש המח"ר של האוניברסיטה העברית.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נתן קנדלר: בוקר טוב לכולם.

<נתן קנדלר: אני רוצה בראש ובראשונה להודות ליושב-ראש על הדיון החשוב הזה ולפרופ' מנואל טרכטנברג שמוביל עם הוות"ת את המהלך החשוב הזה.

<נתן קנדלר: אנחנו שותפים למיזם הזה, של שילוב חרדים בלימודים אקדמיים, כבר מספר שנים.

<נתן קנדלר: למעשה התחלנו את הפעילות שלנו בשנת 2006.

<נתן קנדלר: קוראים לי נתן קנדלר ואני מנהל את תוכנית "חרדים באקדמיה" של עמותת "ידידות טורונטו".

<נתן קנדלר: עמותת "ידידות טורונטו" החלה את הפעילות שלה בשנת 2006 עם מעט סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה וכיום אנחנו מנהלים תוכנית עם כ-1,700 סטודנטים.

<נתן קנדלר: הסטודנטים שלנו לומדים ביותר מ-50 מוסדות שמוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ומשולבים ב-75 מסלולי לימוד שונים.

<נתן קנדלר: אנחנו גאים מאוד על כך שבשנה האחרונה צמצמנו את היקף הנשירה בתוכנית ל-6%.

<נתן קנדלר: בתשע"ג היקף הנשירה מהתוכנית "חרדים באקדמיה" עמד על 6%.

<נתן קנדלר: אנחנו תולים את זה בעיקר בכמה דברים שעשינו במהלך השנים האחרונות.

<נתן קנדלר: אני חושב שהם מאוד-מאוד משמעותיים לדיון הזה.

<נתן קנדלר: בראש ובראשונה אני רוצה לציין את ההכוון שאנחנו מציעים לסטודנטים שמגיעים לתוכנית.

<נתן קנדלר: למעשה בשלבים הראשונים הנגשנו רק מלגות.

<נתן קנדלר: במהלך 3 השנים האחרונות אנחנו מבצעים הכוון משמעותי מאוד ברמה פרטנית, שכולל ייעוץ ואבחון.

<נתן קנדלר: למעשה ניתנת לכל מועמד אפשרות לקבל החלטה על בסיס הכישורים שלו, על בסיס הנטיות התעסוקתיות שלו, על בסיס הציפיות שלו באיזה מוסד ובאיזה תחום לימודים ללמוד.

<נתן קנדלר: התוצאה היא שהסטודנטים שלנו לומדים היום ב-50 מוסדות, לומדים ב-75 מסלולי לימוד.

<נתן קנדלר: היום כ-20% מהסטודנטים שלנו לומדים במסלולי ההנדסה, 10% לומדים במסלולי המדעים, 10% לומדים במסלולי הכלכלה וכן הלאה וכן הלאה, ולאחרונה נכנסו גם למקצועות הבריאות.

<נתן קנדלר: אנחנו גאים מאוד בתוצאה הזאת.

<נתן קנדלר: אני חושב שהיא בראש ובראשונה תוצאה של הכוון שבעצם מסתכל על הפוטנציאל שגלום בכל אחד מהמועמדים האלה.

<נתן קנדלר: כפי שפרופ' טרכטנברג הציג בהתחלה, בעצם מדובר פה על מיצוי של הפוטנציאל שגלום באוכלוסייה הזאת והסתכלות לא רק על התנועה ועל הצורה שבה הם מסתכלים על האקדמיה אלא בעצם לאפשר להם להסתכל בזה בצורה מעמיקה יותר, מתוך ההכרות עם הנתונים האישיים שלהם.

<נתן קנדלר: נקודה שנייה, שאני חושב שלחלוטין תומכת בנשירה הנמוכה, היא מעטפת הליווי לאורך הלימודים.

<נתן קנדלר: סטודנט חרדי למעשה משתלב בלימודים אקדמיים אבל אין לו מערכת של תמיכה, אין לו מעגל של תמיכה שמתחיל באחים, בהורים, בחברה.

<נתן קנדלר: למעשה אנחנו צריכים להיכנס ולתמוך באותו סטודנט במגוון הקשרים.

<נתן קנדלר: ההקשר הראשון הוא קודם כול להבין מה זה בכלל לימודים אקדמיים.

<נתן קנדלר: אני רוצה להציע שלפחות 50% מהסטודנטים שלנו, ליתר דיוק המועמדים שמגיעים ובוחנים אפשרות להשתלב בלימודים אקדמיים, לא יודעים מה המשמעות של ללמוד במוסד אקדמי.

<נתן קנדלר: מישהו צריך להסביר להם לקראת מה הם הולכים, איזו היערכות נדרשת, מה זה אומר מבחינת סדר היום שלהם, היומי והשבועי, וכן הלאה וכן הלאה.

<נתן קנדלר: לאורך הלימודים הם צריכים למעשה להבין שהלימודים האקדמיים שונים לחלוטין מאשר הלימודים בישיבה.

<נתן קנדלר: מי שיודע ללמוד דף גמרא לא בהכרח יודע לנתח מאמר אקדמי.

<נתן קנדלר: אנחנו נמצאים שם בכדי להציע מעטפת ליווי, מעבר לליווי שהמוסד האקדמי מציע, בכל ההקשרים האלה בכדי להבטיח שהוא צולח את הלימודים ומסיים את הלימודים בממוצע ציונים גבוה.

<נתן קנדלר: בישורת האחרונה הקמנו מרכז קריירה, שלמעשה משלים את כל המהלך.

<נתן קנדלר: הוא למעשה מציע לסטודנטים לקנות כישורים רכים, להתכונן היטב להשתלבות בתעסוקה איכותית שמותאמת לתחום הלימודים שלהם, ובעיקר-בעיקר להבין שכל המהלך הזה, בכדי שהוא יבשיל ויתורגם לתעסוקה איכותית, דורש מהם להשקיע גם בתוכנית חוץ-אקדמית.

<נתן קנדלר: זאת אומרת, להשתתף בסדנאות לכתיבת קורות חיים, להתכונן לראיון עבודה, מרכזי הערכה, חיפוש עבודה אפקטיבי.

<נתן קנדלר: יש פה סל שלם של שירותים שנדרש בכדי שכל המהלך הזה יבשיל לקראת השתלבות בתעסוקה איכותית.

<נתן קנדלר: אחד האתגרים הכי גדולים שלנו היום נמצא בהקשר של המלגות.

<נתן קנדלר: ציינתי שאנחנו תומכים היום בכ-1,700 סטודנטים במלגות שמגיעות מקרן פילנתרופית פרטית.

<נתן קנדלר: הגענו פחות או יותר למיצוי התרומה מקרב התורמים.

<נתן קנדלר: בכדי שנוכל להמשיך את המהלך הזה, בכדי שנוכל להמשיך לקלוט – כדי לסבר את האוזן, בתשע"ד קלטנו 500 סטודנטים חדשים לתוכנית "חרדים באקדמיה", 500 סטודנטים שעברו את ההכוון שציינתי ועומדים להיכנס למסלול שילווה אותם לקראת השתלבות בתעסוקה איכותית.

חנין זועבי: 500 בשנה אחת?

<נתן קנדלר: נכון.

<נתן קנדלר: בכדי שנוכל להמשיך את המהלך הזה, אחד הדברים שצריך לתת עליו את הדעת הוא נושא המלגות.

<נתן קנדלר: ממיפוי שעשינו, "ידידות טורונטו" היא אחת הקרנות היחידות שמנגישות מלגות לסטודנטים חרדים.

<נתן קנדלר: אנחנו חושבים שחיוני מאוד שסטודנטים חרדים יקבלו מלגות בכדי שהם ירגישו שזה משהו שהוא באמת ביכולת שלהם.

<נתן קנדלר: הם יוצאים מן הישיבה, יוצאים מהכולל, אין להם ביטחון כלכלי והמלגה בהחלט חיונית בכדי שהם יוכלו ללמוד ולאחר מכן להשתלב בתעסוקה איכותית.

עמרם מצנע: תגיד במשפט אחד מה זה "ידידות טורונטו".

<נתן קנדלר: "ידידות טורונטו" זה למעשה קרן פרטית, שנתמכת על-ידי משפחה מקנדה, משפחת פרידברג.

<נתן קנדלר: אנחנו עסוקים במנעד רחב של פרויקטים.

<נתן קנדלר: פרויקט הדגל שלנו הוא "חרדים באקדמיה".

<נתן קנדלר: אנחנו פעילים בתחום הזה משנת 2006.

<נתן קנדלר: המחויבות שלנו עמוקה מאוד.

<נתן קנדלר: יש לנו גיבוי משמעותי מאוד של התורמים.

<יופי תירוש: הסטודנטים שלכם לומדים במוסדות רגילים או במוסדות נפרדים?

<נתן קנדלר: זאת שאלה מצוינת.

<נתן קנדלר: הסטודנטים שלנו לומדים ב-50 מוסדות.

<נתן קנדלר: הם בהחלט משולבים היום במסלולים רגילים, כלומר לא בפלטפורמות.

<נתן קנדלר: יש לנו גם סטודנטים בפלטפורמות.

<נתן קנדלר: בחלוקה, 85% מהסטודנטים שלנו הם גברים.

<נתן קנדלר: סדר גודל של 55% לומדים במוסדות רגילים ולא בפלטפורמות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: פרופ' אורנה קופרמן, בבקשה, ואחריה ראובן גל מהטכניון.

<אורנה קופרמן: שלום לכולם ותודה על הדיון.

<אורנה קופרמן: אני סגנית הרקטור וראש המח"ר באוניברסיטה העברית.

<אורנה קופרמן: במח"ר יש לנו שתי תוכניות.

<אורנה קופרמן: תוכנית אחת מבוססת על מכינה עם הפרדה מגדרית.

<אורנה קופרמן: פתחנו אותה לפני שנה ובסתיו האחרון נפתח המחזור השלישי.

<אורנה קופרמן: היה מחזור בסתיו ומחזור באביב ושוב מחזור בסתיו.

<אורנה קופרמן: אנחנו מקווים לפתוח מחזור נוסף באביב.

<אורנה קופרמן: בשנה שעברה היו רק גברים, במחזור הראשון כ-15, בשני כבר 30.

<אורנה קופרמן: 30 זה אלה שכבר שרדו את השנה הראשונה.

<אורנה קופרמן: השנה גם נפתחה עם 30 גברים ו-15 נשים, פתחנו לראשונה גם קבוצה לנשים.

<אורנה קופרמן: מהמחזור הראשון כבר השתלבו שני בוגרים בתוכנית ההנדסה שלנו.

<אורנה קופרמן: השאר רוצים להירשם לאוניברסיטה העברית, למרות שאין בה לימודים עם הפרדה מגדרית.

<אורנה קופרמן: לא ברור שכולם יצליחו.

<אורנה קופרמן: בינתיים אנחנו מנסים לשדרג אותם כך שהם יוכלו.

<אורנה קופרמן: התוכנית השנייה שיש לנו היא תוכנית "שלוחי ציבור".

שמעון אוחיון: מהמכינות כמה משתלבים בסופו של דבר?

<אורנה קופרמן: דיברתי על המכינה שלנו.

שמעון אוחיון: איזה אחוז משתלב?

<אורנה קופרמן: מכיוון שפתחנו את התוכנית רק לפני שנה אז המחזור הראשון טרם סיים.

<אורנה קופרמן: היו לנו שם שניים מוצלחים במיוחד והם כבר השתלבו.

<אורנה קופרמן: אחרים שנמצאים עכשיו בסיום המחזור הראשון- - -

שמעון אוחיון: שניים מתוך ה-15 או מתוך ה-30?

<אורנה קופרמן: מתוך ה-15, אבל השאר עדיין משפרים עמדות לקראת ההרשמה לשנה הבאה.

עמרם מצנע: אתם מדברים בעצם רק על שילוב בתוך הכיתות הרגילות?

<אורנה קופרמן: כשהם יתחילו תואר ראשון הם יתחילו ללמוד בכיתות הרגילות, והשניים שהתחילו באמת כבר נמצאים בכיתות הרגילות.

<אורנה קופרמן: זה גם האופק שאנחנו מציעים.

<אורנה קופרמן: הלמידה במכינה היא מופרדת.

עמרם מצנע: איפה אתם עומדים בנוגע לאפשרות ללימודים נפרדים גם בתואר הראשון?

<אורנה קופרמן: על זה תיכף אדבר.

יעקב אשר: זה חשוב.

יעקב אשר: אולי זה לא הכיוון.

<אורנה קופרמן: זה תוכנית אחת.

<אורנה קופרמן: חצי תשובה לשאלה השנייה, לגבי איפה אנחנו עומדים עם תואר ראשון, אז אנחנו הולכים על שילוב.

<אורנה קופרמן: פתחנו תוכנית בשם "שלוחי ציבור", שהיא גם תוכנית מנהיגוּת, בשילוב עם מכון "מנדל", שמובילה אותה הגברת נעמי פרל.

<אורנה קופרמן: המטרה לפתח שכבה של מנהיגות בקהילה החרדית שתהיה גם מנהיגות משכילה.

<אורנה קופרמן: לכן הם לומדים או תואר ראשון או תואר שני אצלנו באוניברסיטה ובמקביל עושים כל מיני פרויקטים שקשורים לקהילה החרדית, למשל פתיחת לימודי ליבה בבתי-ספר חרדיים, מעטפות לעסקים קטנים, עידוד ללימודי רפואה, כל מיני פרויקטים לסטודנטים ב"שלוחי ציבור".

<אורנה קופרמן: בתוכנית הזאת יש כ-50 סטודנטים, עכשיו זה המחזור השלישי, בכל מחזור יש קרוב ל-20.

<אורנה קופרמן: זאת תוכנית שאני אוהבת מאוד.

עמרם מצנע: את מרגישה שהאוניברסיטה העברית בירושלים, עם המספרים האלה- - -

יעקב אשר: זה נשמע כל-כך מרשים, ממש התחלתי להתרגש.

יעקב אשר: .. אולי זה לא הכיוון.

יעקב אשר: אולי צריך לראות מה הדבר שבאמת מתאים לאוכלוסייה הזאת.

יעקב אשר: שניים עברו, אחד בדרך, שלישי עם כאב ברגל.

יעקב אשר: זה נשמע- - -

שמעון אוחיון: זה אפילו לא מעשר מן המעשר.

<אורנה קופרמן: נתחיל מזה שאפשר היה לחשוב על פתיחת קמפוס נפרד.

<אורנה קופרמן: מדוע בינתיים אנחנו לא עושים את זה?

<אורנה קופרמן: השכלה היא דבר שאנחנו בונים לבנה על גבי לבנה.

<אורנה קופרמן: השכלה גבוהה כשמה כן, היא צריכה לבוא אחרי השכלה בסיסית.

<אורנה קופרמן: ציינתי את "שלוחי ציבור".

<אורנה קופרמן: היה לנו לפני כחודש ערב עיון ואצטט שתי תובנות שבהן סיכם הרב נחמיה שטיינברגר, דיקן הסטודנטים במכינה החרדית, את מה שהוא הבין במהלך עבודתו במכינה.

<אורנה קופרמן: הוא אמר שיש לו שתי תובנות.

<אורנה קופרמן: תובנה אחת היא שאין קיצורי דרך.

<אורנה קופרמן: לא ניתן למלא חלל של 12 שנים במכינה שנתית, ואפילו דו-שנתית.

<אורנה קופרמן: ותובנה נוספת, שכאשר דנים בהשכלה הגבוהה אז המיתוס של העילוי החרדי לא רלוונטי וגם מטעה.

<אורנה קופרמן: לפני שמתחילים לדבר על הנגשת השכלה גבוהה לחרדים צריך – וזה לדעתי הרבה-הרבה יותר חשוב – לוודא שנעשה כל מאמץ כדי להחדיר לימודי ליבה בשלבים מוקדמים יותר.

<אורנה קופרמן: זה שורש הבעיה.

<אורנה קופרמן: מדובר כאן בהזנחה פושעת של אוכלוסייה שלמה במדינת ישראל.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אורנה קופרמן: זה רק ההתחלה.

עמרם מצנע: יש לנו מגבלה של זמן.

יעקב אשר: גם כשעורכים סקר צריך מדגם.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר, בוועדת החינוך צריך להתנהג בהתאם.

אורי מקלב: יש לי הצעה לסדר.

עמרם מצנע: שנייה, אתן לך.

עמרם מצנע: בסדר, הבנו את העניין ואני חושב שאפשר לעבור הלאה.

עמרם מצנע: יש עוד משהו חשוב שאת רוצה לומר לנו?

<אורנה קופרמן: כן.

<אורנה קופרמן: פרופ' טרכטנברג דיבר בהתחלה על ההתרחבות הכמותית לעומת הרצון להחזיר מוקד למצוינות.

<אורנה קופרמן: ההנגשה עצמה מבורכת.

<אורנה קופרמן: אני חושבת שצריך שהמכללות יהיו אלה שיעשו את זה יותר מהאוניברסיטאות.

עמרם מצנע: אני מבין שיש לך הערות על המכללות ועל החינוך התיכוני.

<אורנה קופרמן: שני דברים שרציתי לדבר עליהם הם ההפרדה המגדרית וכן המכלליזציה של האוניברסיטאות.

<קריאה: זה שורש הבעיה.

<אורנה קופרמן: עניין ההפרדה המגדרית – לא צריך לזלזל בו.

<אורנה קופרמן: הנורמות של ההפרדה המגדרית והדרת נשים הולכות ומתרחבות, הן מחלחלות מחוץ לעולם החרדי.

<אורנה קופרמן: הן מנוגדות לכל עיקרון שהאוניברסיטה העברית דוגלת בו.

<אורנה קופרמן: יש פה הפרדה עם חוסר סימטריה.

<אורנה קופרמן: למשל במכללה של עדינה בר-שלום גברים מלמדים נשים אבל לנשים אסור ללמד גברים.

<אורנה קופרמן: מאוד מפתה להאמין שההשכלה הגבוהה תעצים נשים ותשפר את מעמדן בחברה החרדית.

<אורנה קופרמן: בפועל כבר שנים רבות האישה החרדית מובילה בהשכלתה.

<אורנה קופרמן: הנשים החרדיות זוכות בלימודי ליבה בשיעורים גבוהים יותר, הרבה יותר מאלה של הגברים, ועדיין המיתוג של השכלה ולימודי חול בחברה החרדית הוא כזה שעליונותן ההשכלתית לא עוזרת להן.

<אורנה קופרמן: כמובן היא איננה מזיקה, המגמה של השכלת נשים היא מבורכת.

עמרם מצנע: ואחר-כך אומרים על החרדים שהם השמרנים.

<אורנה קופרמן: ההפרדה המגדרית גם יוצרת מציאות מטרידה, שבה האוניברסיטה היא מעסיק בלתי שוויוני.

<אורנה קופרמן: כבר כיום אנחנו נאלצים לזרוק לפח קורות חיים של מורות מצוינות לאנגלית שרוצות ללמד אצלנו במכינה, אבל אנחנו לוקחים קורות חיים רק של מורים גברים כי יש לנו הרבה יותר תלמידים גברים במכינה החרדית.

<אורנה קופרמן: הרושם שלי הוא שחרד שחפץ בהשכלה גבוהה, המכשול העיקרי שלו הוא לא הפרדה מגדרית, אלא התכנים והצורך לוותר על התמקדות בלימודי קודש.

<אורנה קופרמן: נכון שקל יותר להתמודד איתם במסגרת נבדלת, אבל האוכלוסייה שמוכנה להתפשר- - -

אורי מקלב: כמובן גם התוצאות.

אורי מקלב: את מסבירה עכשיו- - -

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מקלב, רצית להעיר הערה לסדר.

אורי מקלב: מכיוון שאנחנו לא עסוקים ביום הסטודנט החרדי, ובאמת כינסת ישיבה ואני יודע שאתה רוצה להגיע לתכלית, אני רוצה שתכוון את הדוברים להגיד מה הבעיות שהם רואים, לא רק הצגה של המסגרות.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו בכיוון הזה.

אורי מקלב: לא מעטות הבעיות של אלה שרוצים ללמוד.

אורי מקלב: זה לא נוגע רק ל-2-3 סטודנטים שמסיימים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ראובן גל, ולאחר מכן נציג מכון "לב".

אורי מקלב: גם תשלב אותנו קצת, אם אתה יכול.

אורי מקלב: הדיון נראה קצת אנמי.

אורי מקלב: אנחנו נכניס קצת צבע בדברים האלה.

<ראובן גל: אדוני היושב-ראש, פרופ' טרכטנברג וחברי הכנסת, אני מקווה שאני אתקרב למשאלה שלך.

<ראובן גל: אני חייב לציין, אני נמצא פה בכמה כובעים.

<ראובן גל: אני קודם כול חוקר במוסד "שמואל נאמן", שכרגע הוא הגוף היחיד שמלווה במחקר ובמעקב את כל נושא הלימודים האקדמיים של החרדים, ובעיקר את נושא המח"ר.

<ראובן גל: אנחנו בקשר הדוק גם עם הוות"ת והמל"ג, עם פרופ' טרכטנברג ועם רביד עומסי, אבל גם עם המכללות, עם "קריית אונו", עם גברת עדינה בר-שלום, עם המבח"ר וכולי.

<ראובן גל: אנחנו מוציאים מידי פעם דוחות.

<ראובן גל: יש כאן דוח שנקרא "מח"ר כבר כאן" ויש בו נתונים על פרויקט המח"ר כפי שהוא.

<ראובן גל: הבאתי כמה עותקים, אנשים מוזמנים לקחת את הדוח.

<ראובן גל: אנחנו עוקבים אחרי זה באופן שוטף.

<ראובן גל: אני רוצה לדבר על המספרים הגדולים.

<ראובן גל: אדוני היושב-ראש, מספר שעלה ב-10 שנים מ-1,500 או פחות מזה של סטודנטים חרדים בשנת 2002 ל-7,500 או קרוב ל-8,000 בשנת 2012 זה שיעור גידול של 390%.

<ראובן גל: אין מקבילה לדבר כזה, אין שום תופעה אחרת שדומה לזה, של עלייה כזאת, של צמיחה כזאת.

חנין זועבי: סליחה, פספסתי את המשפט האחרון.

<ראובן גל: בשנת 2002 היו בסביבות 1,200-1,300 סטודנטים חרדים.

<עדינה בר-שלום: בשנת 2002 היו כמה מאות בלבד.

<ראובן גל: אנחנו תמיד נכנסים לבעיות של הגדרה, האם לכלול את האוניברסיטה הפתוחה וכולי.

<ראובן גל: בסביבות 1,000 או פחות.

<ראובן גל: בשנת 2012, 10 שנים אחרי זה, אנחנו מדברים על 7,500.

<ראובן גל: זה גידול של קרוב ל-400%.

יעקב אשר: אבל מזה עולה עוד תובנה, שהתהליכים שקרו בשנים האלה, לפני שקמה הצעקה והכפייה והדברים הללו שנולדו היום, באו לבד.

עמרם מצנע: זה לא בא לבד.

יעקב אשר: זה בא לבד מתוך הציבור.

יעקב אשר: זה לא מגיע בגלל פעולות של הממשלה.

יעקב אשר: הנה נתונים מ-2002 ועד 2012, עוד לפני שקמה הממשלה הרעה הזאת.

<ראובן גל: אמרת בדיוק את המילים שעמדתי להגיד.

<ראובן גל: רציתי להגיד את זה אפילו באופן יותר קיצוני, כי אנחנו נמצאים בבית הזה.

<ראובן גל: התהליך הזה קרה בלי סנקציות פליליות ובלי החלטות פוליטיות ובלי ועדות ממשלתיות וועדות כנסת.

<ראובן גל: הוא קרה בגלל תהליך פנימי שקורה בעיקר בתוך הציבור החרדי.

עמרם מצנע: אבל הוא לא רק תהליך פנימי.

עמרם מצנע: אני רואה פה בשקף שהציג הוות"ת, שמתשע"ג- - -

יעקב אשר: לא הבנת אותי נכון.

יעקב אשר: היה כמובן גם שיתוף פעולה מול הוות"ת, בוודאי, אני לא מדבר על זה.

יעקב אשר: אני מדבר כרגע על תהליך אחר.

עמרם מצנע: זה החלטה של המדינה.

<ראובן גל: תיכף אוסיף, אדוני היושב-ראש, אם רק תרשו לי, אני רוצה להציג את הנתונים העיקריים.

<ראובן גל: הנתון השני הוא שבעוד שב-2002 ובשנים שאחרי כן הרוב המוחלט, כמעט הבלעדי, של הסטודנטים החרדים למדו במכללות או באוניברסיטה הפתוחה, היום שיעור הסטודנטים החרדים שנמצאים באוניברסיטאות מחקר, שזה הטכניון והאוניברסיטה העברית, עומד על 17.2%.

<ראובן גל: גם 17.2% זה לא בשמים, אבל זה שינוי דרמטי מאוד.

<ראובן גל: תוכנית המח"ר תרמה לעניין הזה באופן חד-משמעי.

<ראובן גל: יש בעיה אחת רצינית בעניין הזה והיא בעיית הנשירה.

<ראובן גל: פה אני רוצה להציג את הטכניון – זה כובע נוסף שלי – כ-case study, ואעשה את זה בקיצור.

<ראובן גל: חבר הכנסת מצנע, בטכניון פתחו שתי מכינות בשנים 2008 ו-2009.

<ראובן גל: שימו לב למספרים גם אם אין אותם בשקף.

<ראובן גל: בשנת 2008 התחילו קדם-מכינה בטכניון 60 סטודנטים חרדים, למכינה הגיעו כבר רק 40 וכיום לומדים בטכניון כבר בשנה רביעית 7 סטודנטים בלבד.

<ראובן גל: 60 – 40 – 7.

<ראובן גל: בשנת 2009 שוב פתחו קדם-מכינה, שם למדו 40 סטודנטים חרדים, למכינה הגיעו 30 והיום לומדים 6.

<ראובן גל: דרך אגב, ה-6 וה-7 האלה לומדים הנדסת מכונות ומחשבים וכולי.

<ראובן גל: הנשירה היא הבעיה העיקרית, ולא צריך לנתח את הסיבות, אנחנו יודעים אותן.

<ראובן גל: כתוצאה מן הדבר הזה הטכניון עצר, עשה הפקת לקחים ופתח- - -

יעקב אשר: איזה ציבור זה?

<ראובן גל: חרדים למהדרין.

<ראובן גל: ניסיתי להביא כמה מהם לכאן.

<ראובן גל: רק גברים, נכון.

<ראובן גל: בשנת 2013 הטכניון חידש את העניין, אבל הפעם עם הפקת לקחים.

<ראובן גל: הלקח העיקרי היה ליצור מעטפת שתלווה את הסטודנטים האלה.

<ראובן גל: בינואר אשתקד התחילו קדם-מכינה 40 סטודנטים חרדים והיום נמצאים 40 בהכנה לכניסה ללימודים.

עמרם מצנע: מה היו הלקחים ואיך יישמתם אותם?

<ראובן גל: יש שבעה לקחים כאלה.

<ראובן גל: אציין רק את הארבעה הכי חשובים.

<ראובן גל: האחד, תיאום ציפיות עם המועמדים.

<ראובן גל: סטודנטים חרדים שמגיעים לאוניברסיטאות, צר לי להגיד, אין להם מהיכן לשאוב את הידע, אין להם בבית אבא פרופסור.

<ראובן גל: אני מבקש ממש סליחה, אני לא אומר את זה בהתנשאות או בזלזול, אבל כשהם בוחרים ללמוד מינהל עסקים, פעמים רבות נדמה להם שכאשר הם יסיימו את לימודי מינהל עסקים הם יעשו עסקים.

<ראובן גל: אני קצת מקצין, אבל אין ידע.

<ראובן גל: ולכן הדבר הראשון הוא התאמת ציפיות והכנה.

<ראובן גל: הדבר השני הוא תמיכה וליווי אישי לאורך כל התהליך.

<ראובן גל: סטודנט חרדי שבא לקדם-מכינה, כשכל הידע שהיה לו זה לוח הכפל ואולי כמה מילים באנגלית, לא יכול לעבור את המעבר הזה, שהוא עושה אותו בתוך שנה, לא יכול לעשות את זה ללא ליווי.

<ראובן גל: הליווי הזה חשוב, עם חניכה, עם ליווי אישי וכולי.

<ראובן גל: הדבר השלישי והכי חשוב זה המלגות והתמיכות.

<ראובן גל: צר לי להגיד, אתה כנראה לא יודע את זה, אדוני היושב-ראש, כי שאלת את השאלה לגבי "ידידות טורונטו".

<ראובן גל: שני הגופים היחידים שתומכים בסטודנטים חרדים היום הם גופים שעושים את זה מכספים פרטיים של תורמים, זה "ידידות טורונטו" וקרן קמ"ח (קידום מקצועי חרדי).

<ראובן גל: הממשלה עד היום, עד שוות"ת נכנסה לעניין עם המח"ר, כמעט ולא תמכה בסטודנטים חרדים וללא התמיכה הכספית הזאת, שהיא לא רק בסטיפנדיות ללימודים אלא גם בתמיכות קיום, כי סטודנט חרדי לא יכול גם ללמוד וגם לעבוד, ויש לו גם 4 ילדים בבית, ללא התמיכה הזאת זה לא יתקדם.

<ראובן גל: לכן התמיכה הממשלתית פה היא תנאי בל יעבור.

<ראובן גל: ארבעת הדברים האלה: הציפיות, הליווי, המעטפת והתמיכה הכספית הם התנאי לדבר הזה.

<ראובן גל: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה, ולאחריו נציג מכון "לב".

שמעון אוחיון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמעון אוחיון: אני חושב שבאמת הדיון הזה מאוד-מאוד חשוב וחיוני, חיוני בכלל למערכת ההשכלה הגבוהה, למערכת החינוך ולעם ישראל.

שמעון אוחיון: בעוד 4 שנים על-פי תחזית הלמ"ס 25% מילדי ישראל ישתייכו למגזר החרדי.

שמעון אוחיון: כשאני שואל את עצמי באיזו מידה ממשלת ישראל ומדינת ישראל נערכה כדי לשלב את המגזר הזה במוסדות חברה, כלכלה, השכלה אז התשובה כואבת מאוד.

שמעון אוחיון: אני קצת מוטרד מן הגישה של נציגת האוניברסיטה העברית.

שמעון אוחיון: לפני שאני בוכה על הדרה של נשים וכולי, בואו נביא אותם בכלל למסגרות כאלה ואחרות.

שמעון אוחיון: חבל, והנושא הזה כואב לי נורא כמי שליווה אותו ועסק בו 12-13 שנים, והייתי שותף לפעילות גם עם הרבנית עדינה בר-שלום, עם מכון "אחיה" וגם לאחרונה במסגרת השילוב באוניברסיטת חיפה, ואני עדיין עושה מאמצים, ביחד עם חברים, לגייס תקציבים כדי שתוכנית מסוימת או אחרת תוכל להשלים את דרכה.

שמעון אוחיון: אני רוצה לומר פה, משום מה אנחנו מתעלמים מחלקו של משרד החינוך, ונמצא אתנו נח גרינפלד, ומכון "אחיה" היה בין הראשונים מטעם משרד החינוך ששילב את התוכנית להשכלה גבוהה ביחד עם אוניברסיטת בר-אילן ואחרים.

שמעון אוחיון: אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה, והתחיל ראובן גל לומר, היוזמה לצערי באה מן המגזר החרדי כשאמר למוסדות " תנו לנו להשתלב".

שמעון אוחיון: המל"ג, לצערי, ואני פונה אליך פרופ' טרכטנברג, התחיל כבר לעבוד כרגולטור, ברגולציה – האם יש פה סדר, האם יש פה רמה אקדמית נאותה האם זה נמצא בקרבה פיזית כדי שנוכל לפקח על כך – ואחר-כך כמובן התחיל ליצור את הדברים, להשתלב ולהקציב את התקציב ולתת מענקים.

שמעון אוחיון: אבל צריך לא לשכוח זאת וצריך להכות על חטא שגם לנו יש חלק בזה ש-25% מתושבי מדינת ישראל אינם משולבים ואינם נמצאים בתוך המערכות הללו.

שמעון אוחיון: יש היום שסע קשה מאוד בתוך החברה הזאת ואנחנו צריכים באמת להיאבק כדי שישתלבו במוסדות להשכלה גבוהה ובצבא.

שמעון אוחיון: לראות את התגובה, של צלבי הקרס, ואת ההשמצות שנשמעות, זה מזעזע, וכמובן גם זה לא יסולח.

שמעון אוחיון: אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.

שמעון אוחיון: עכשיו נעבור לעניינים עצמם, לביקורת שיש לי בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: כששאלתי את סגנית הרקטור מהאוניברסיטה העברית כמה בכל זאת מסיימים את המכינה – שלשום ביקרתי במכון "לב", שמשקיע המון, והיתה לי גאווה גדולה מאוד לשוחח עם הסטודנטים שם, הייתי יחד עם חברי בועז טופורובסקי מהשדולה למען ההשכלה הגבוהה, הלכנו ביחד וראינו כיתה של חרדים משתלבים, שחלקם גם רואים את עצמם בעזרת-השם משתלבים בצבא ואפילו חולמים על שירות ביחידה 8200.

שמעון אוחיון: אבל דבר אחד הכאיב לי.

שמעון אוחיון: נמצאת מכינה של 30 תלמידים, ואמרו לי: רק 50% משתלבים אחר-כך בלימודים.

שמעון אוחיון: משהו כאן לקוי.

שמעון אוחיון: אני פונה אליך, פרופ' טרכטנברג.

שמעון אוחיון: המגזר הזה לא ישתלב בקלות.

שמעון אוחיון: נכון, הוא לא למד מקצועות ליבה ואיננו ערוך בוודאי למקצועות ההנדסה והטכנולוגיה.

שמעון אוחיון: תנו משאבים גם למכינות, כפי שאמר ד"ר ראובן גל, שבמסגרת המכינות תהיה גם חונכות.

שמעון אוחיון: האנשים הללו באים מרקע לא-רקע, כלום בקטע הזה, לא מקצועות ליבה ולא שום דבר אחר.

שמעון אוחיון: חייב להיות אחוז הצלחה גבוה במכינות, כי חלילה מה אנחנו מקרינים החוצה?

שמעון אוחיון: אדם הולך למכינה ו-50% נופלים, או לפעמים יותר מזה?

שמעון אוחיון: איזו מין משיכה זאת?

שמעון אוחיון: להיפך, זה מדכא, זה כואב.

שמעון אוחיון: ולכן צריך לעשות מאמץ בעניין הזה, מאמץ עליון במסגרת המכינות הללו ולעודד אותם.

שמעון אוחיון: רביד עומסי דיבר על איזו רוויה במקצועות ההוראה.

שמעון אוחיון: אני לא כל-כך בטוח בזה מבחינת התחזית שלנו.

<רביד עומסי: רק אצל נשים יש רוויה.

<רביד עומסי: אצל גברים אין.

שמעון אוחיון: לכן גם בקרב נשים, אם אני מדבר על אקדמיזציה, ומדובר על מגזר של 25% מהאוכלוסייה, הייתי מעדיף גם שם להירתם.

שמעון אוחיון: אני פונה אליך, פרופ' טרכטנברג, לגייס גם את המשאבים כדי שהמגזר החרדי ישתלב במקצועות היי-טק וישתלב במקצועות טכנולוגיים ושיקבלו שם מלגות, גם מלגות קיום.

שמעון אוחיון: המערכות שלנו נותנות גם מלגות קיום במקום שאנחנו רוצים לעודד מקצועות נדרשים.

שמעון אוחיון: אנחנו רוצים שהמגזר החרדי לא יופיע בטבלה כפי שמר גל הציג, 33% במערכת המשפטית ו-2% במקצועות הנדסה.

שמעון אוחיון: אני רוצה טבלה הפוכה, אני רוצה יחס הפוך בעניין הזה.

שמעון אוחיון: צריך לנצל את הכישרון שיש בעניין הזה.

שמעון אוחיון: עוד משפט אחד, ואני מדבר שוב, לא רק כחבר כנסת בוועדת החינוך אלא גם כמי שפעיל בעניין הזה.

שמעון אוחיון: צריך גם לאפשר, פרופ' טרכטנברג, אם יש מכללות קיימות, לא כולן, אדרבה, אני רוצה להתברך בכך שיהיו גם מכללות חרדיות עצמאיות שיוכלו להחזיק את עצמן.

שמעון אוחיון: הן יכולות להתפתח ולהרגיש בנוח.

שמעון אוחיון: נכון, היום כדי לפתוח את הדלתות אני רוצה שיהיה פיקוח ולהביא את זה בחסות האוניברסיטאות, אבל מכללות שכבר עובדות בואו נחזק אותן, נחזק את הפן האקדמי, ואם מכריחים אותן לעבור משבר כזה או אחר כדי להיות בחסות אוניברסיטאות צריך לתת להן גם פריסת זמן.

שמעון אוחיון: אני בעד לשלב בסופו של דבר את שני הדברים, המבנה הדואלי הזה, או התלת-ממדי, שגם מאפשר קידום לימודים בחסות אוניברסיטאות, בקרבת אוניברסיטאות, אבל מכללות שעומדות בקריטריונים כן לאפשר להן לטפח את עצמן, ולתת מלגות קיום למגזר החרדי למקצועות הטכנולוגיים.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: שי גלבוע, מנכ"ל המרכז האקדמי "לב", ולאחר מכן נציג הקמפוס החרדי של הקריה האקדמית "אונו".

<שי גלבוע: תודה רבה.

<שי גלבוע: קודם כול, עד לאחרונה היינו "מכון לב – בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה" ומעכשיו אנחנו "המרכז האקדמי לב".

<שי גלבוע: הייחוד שלנו למעשה הוא הנגשה של לימודי ההנדסה גם לאוכלוסייה החרדית.

<שי גלבוע: למיטב ידיעתי אנחנו המקום היחיד שמנגיש את לימודי ההנדסה, הפיזיקה, האלקטרוניקה והאלקטרואופטיקה לאוכלוסייה החרדית.

<שי גלבוע: אני רוצה לומר שלימודים של חרדים באקדמיה, בלימודי הנדסה, היו כבר בשנת 1986, אמנם לא במאות אלא בעשרות.

<שי גלבוע: כסטודנט בשנת 1986 בבית-הספר הגבוה לטכנולוגיה למדו אתי חרדים, וזה לא "חרדים לייט" אלא חרדים אמיתיים שישבו ולמדו ואחר-כך השתלבו בתעשיית ההיי-טק ונמצאים היום בעמדות בכירות בתעשיית ההיי-טק ובתעשייה האווירית.

<שי גלבוע: לפני 15 שנים כבר הוקמו המסגרות של שילוב נשים חרדיות בתוך לימודי ההנדסה במכון "דעת", תוכנית "דעת" שנמצאת בירושלים ותוכנית "לוסטיג" שנמצאת באזור המרכז.

<שי גלבוע: היום בתוכנית הזאת לומדות 1,000 נשים חרדיות, נשים שגמרו לימודים ב"בית יעקב", חלקן עם לימודים תואמי-בגרות, חלקן בכלל בלי בגרות, שנדרשות היום להשלים את לימודי הבגרות במכינה, אבל 1,000 נשים לומדות היום במסגרת של לימודי הנדסה לנשים חרדיות.

יעקב אשר: אולי תסביר לנו, כי קודם דיברו על שניים וכאן זה 1,000, מה הדברים שגורמים לכך שפה זה מצליח יותר כאשר בדרך אחרת זה לא מצליח.

יעקב אשר: בואו נרד לשורש העניין.

<שי גלבוע: כבר אגיע לזה.

<שי גלבוע: בנוסף לכך יש היום 500 גברים חרדים שלומדים אצלנו בקמפוס "לב" בירושלים ומשולבים בכיתות הרגילות שלנו.

<שי גלבוע: זה 500 סטודנטים חרדים גברים שלא למדו לימודי ליבה, שלמדו במכינה ותוך שנה השלימו את לימודי הליבה שלהם בפיזיקה, מתמטיקה ואנגלית, מרמה מאוד-מאוד נמוכה, ועברו מבחני בגרות בהצלחה.

<שי גלבוע: אמנם, כפי שאמר חבר הכנסת אוחיון – זה היה "הכנה להנחתה" מבחינתי – באמת רק 50%, לצערנו הרב, עוברים את המכינה.

<קריאה: צריכים חונכות.

<שי גלבוע: אגיע גם לזה.

<שי גלבוע: רק 50% אכן עוברים את המכינה, כפי שהוא שמע בביקור שלו אצלנו.

<שי גלבוע: אנחנו חושבים שאפשר להעלות את השיעור לסביבות 80% אם יינתנו המשאבים, ואגיע לזה לקראת הסוף.

<שי גלבוע: אותם 500 חבר'ה שעברו, ואכן רק 50% התקבלו ללימודים אצלנו, זה כי הרמה הנדרשת מהם היא רמה גבוהה.

<שי גלבוע: כלומר, אותו חרדי שרוצה להתקבל אצלנו ללימודים אחר-כך בשנה א' באלקטרוניקה או בפיזיקה או במחשבים נדרש לעמוד באותם קריטריונים בדיוק כפי שנדרש עתודאי שלמד 5 יחידות פיזיקה ומתמטיקה והצבא אמר שהוא מאשר אותו לעתודה.

<שי גלבוע: אין אצלנו הנחות לתלמידים האלה, אם אדם חרדי או אתיופי, אם יש לו כיפה סרוגה או כיפה שחורה.

<שי גלבוע: כולם צריכים לעמוד באותם קריטריונים.

<שי גלבוע: כך למעשה אנחנו שומרים על הרמה, שהרמה לא תרד.

<שי גלבוע: גם במהלך הלימודים, בשנה הראשונה וכן הלאה הלימודים נעשים חלקם בכיתות נפרדות, זה המח"רים של הנשים, וחלקם בכיתות מעורבות, כאשר אותם מרצים מלמדים בכל הכיתות בכל המכונים.

<שי גלבוע: אותם מבחנים נערכים בדיוק באותה שעה בכל המקומות, גם לחרדים וגם למי שאינם חרדים, והמבחנים נבדקים בבדיקה רוחבית.

<שי גלבוע: כלומר, יש מרצה אחד שבודק את כל השאלה הראשונה בכל המבחנים בכל הקמפוסים.

עמרם מצנע: יש לי שתי שאלות אליך.

עמרם מצנע: אחת, מה צריך לעשות כדי שיהיו יותר מסיימי מכינות שנכנסים ללימודים העיקריים, שמהמכינה ללימודים יעברו יותר מ-50%, מתוך הנחה כמובן שמי שנכנס למכינה בא עם רצון ועם ייעוד ללמוד?

<עדינה בר-שלום: חונכות וקבוצות קטנות.

עמרם מצנע: השאלה השנייה, האם יש לך נתונים גם על השמה של הבוגרים שלכם?

<שי גלבוע: עוד רגע אתייחס לשתי השאלות הללו.

<שי גלבוע: יש לי רק עוד נתון אחד שחשוב לי להגיד, שישליך על ההמשך.

<שי גלבוע: השנה היא השנה הראשונה שהצלחנו לצרף לתוך תוכנית המח"ר לנשים בירושלים יותר מ-20 בנות שמגיעות מהמגזר הכי קיצוני באוכלוסייה החרדית, בנות ממאה שערים ומשכונת גאולה שבאות אלינו ללמוד.

<שי גלבוע: בהפסקה הן מדברות ביניהן יידיש.

<שי גלבוע: רק שתבינו מה הצלחנו להביא, וזה השנה הראשונה.

שמעון אוחיון: כל הכבוד.

עמרם מצנע: זה פגיעה בעברית.

עמרם מצנע: ..

שמעון אוחיון: כאשר אביא אותם להשכלה הגבוהה הם ידברו אצלנו עברית, אל תדאג.

<שי גלבוע: כאשר פרסמנו לאוכלוסייה הזאת שאנחנו רוצים לפתוח לה את התוכנית הזאת, בדרך כלל סטודנט מגיע ובא לראות איפה הוא הולך ללמוד ומה הולכים ללמד אותו.

<שי גלבוע: פה הן הגיעו עם ההורים שלהן.

<שי גלבוע: כלומר הגיעו קודם כול ההורים ורק אחר-כך הגיעו ביחד עם הבת, בגלל החשד לאן הולכים לקחת אותן.

<שי גלבוע: פרופ' טרכטנברג הבין את זה, שאנחנו צריכים להגיע אליהם, לא רק שהם יגיעו אלינו, כי קשה להם מאוד להגיע אלינו.

יעקב אשר: איך מתנהלים הלימודים אצלכם בקמפוס, גברים ונשים לחוד?

יעקב אשר: יש קמפוס נפרד?

<שי גלבוע: יש קמפוס לגברים במכון "לב" וקמפוס לנשים במכון "טל", קמפוסים נפרדים לחלוטין, עם הדרת נשים, כפי שנאמר פה קודם.

עמרם מצנע: אנא תגיע לשורה התחתונה.

<שי גלבוע: איפה שתי הנקודות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת כמדינה, ואנחנו נותנים עליהן היום את הדעת בתוך המרכז האקדמי "לב"?

<שי גלבוע: אחת, קודם כול איך להביא יותר ויותר מהאוכלוסייה הזאת אל תוך הקמפוסים, אל תוך המסגרת הלימודית הזאת.

<שי גלבוע: יש לנו הצעות, חלקן אנחנו כרגע מציעים למל"ג ופרופ' טרכטנברג מכיר אותן.

<שי גלבוע: לפי דעתנו אפשר להגיע אליהם כדי "לתפוס" אותם באיזו שנה ואחרי כן "לגרור" אותם לתוכנו, שזה דבר שקל לעשות, במיוחד אצל הנשים, שכרגע חוששות מאוד להגיע בגלל נושא השידוכים.

<שי גלבוע: לפי דעתי זה יאפשר להגדיל בצורה משמעותית את המספר.

<שי גלבוע: היום יוצאות 7,000 בנות מהאוכלוסייה החרדית בכל שנה מ"בית יעקב".

<שי גלבוע: אחוז קטן מתוכן מגיע לאקדמיה, הרוב נשארות בתוך "בית יעקב" ובתוך הלימודים שלהן שהם לא לימודים אקדמיים, וחבל.

חנין זועבי: מי מממן את המלגות ותוכניות הליווי והתמיכה האישית?

<שי גלבוע: אכן רק קרנות פרטיות.

<רביד עומסי: ות"ת מסייעת לכל סטודנט חרדי, יותר מ-5,000 שקל בשנה עבור תמיכה, חונכות וסיוע.

יעקב אשר: אולי אפשר לשמוע את זה ממנו.

<שי גלבוע: המלגות שהאוכלוסייה החרדית מקבלת, בעיקר הגברים, אצל הנשים זה יותר בעייתי, יש את הקרנות שאנחנו מכירים, שקודם דיבר עליהן ידידי קנדלר, וגם קמ"ח, הם תומכים במימון.

<שי גלבוע: תחשוב על אדם שהגיע ללמוד בגיל 28, הרוב מגיעים באמת בגיל מבוגר ויש להם כבר משפחות.

<שי גלבוע: המימון של היום-יום, שיהיה לחם בבית, נעשה על-ידי קרנות חיצוניות.

<שי גלבוע: הוות"ת והמל"ג בוודאי משתתפים בתמיכה, שלפי דעתי צריך להגדיל אותה כדי שנוכל קצת לסייע לאוכלוסייה החרדית.

<שי גלבוע: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את האוכלוסייה הזאת ולטפח אותה יותר על-ידי תקציב, שנוכל לתת יותר שיעורים פרטיים, יותר חונכות, פתיחת יותר קורסים שם ילמדו איך לכתוב קורות חיים לקראת יציאתם החוצה, כדי שיוכלו להשתלב בעבודה.

<שי גלבוע: מבחינת ההשמה, שביקשת לדעת, נתוני ההשמה אצלנו גבוהים.

<שי גלבוע: אנחנו דואגים להשמה של כל התלמידים שלנו, גם מהאוכלוסייה החרדית.

<שי גלבוע: הנתונים אצלנו היום, בערך 88% אנחנו מצליחים להשים בעבודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מקלב ולאחר מכן נציג הקמפוס החרדי "קריית אונו".

ג'מאל זחאלקה: סליחה, מה פירוש "אנחנו מצליחים להשים אותם בעבודה"?

ג'מאל זחאלקה: אתם עוקבים אחריהם עד שהם ימצאו עבודה?

<שי גלבוע: כן.

<שי גלבוע: אנחנו מקשרים אותם לחברות ועוקבים אחריהם כדי שהם ישתלבו בעבודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: לא אאריך בדבריי.

אורי מקלב: החבר הקבוע בוועדה, יעקב אשר, נמצא פה, הוא בוודאי ירחיב יותר.

עמרם מצנע: הוא ידבר בפני עצמו, אני בטוח.

אורי מקלב: הוא ירחיב יותר בדברים.

אורי מקלב: הוא גם מתמצא.

אורי מקלב: בסך הכול לא חשבתי שהוא יהיה כל-כך חרוץ הבוקר ויגיע מוקדם אחרי הלילה הארוך שהיה לו, לכן אמרתי שאני אגיע, כי אני ירושלמי, אבל הנה הוא הפתיע ואני רותקתי למקום בגלל חשיבות העניין וגם בגלל הדברים שנאמרו פה.

אורי מקלב: אין ספק שהנושא הזה תופס חלק נכבד מסדר היום במשפחה ובאוכלוסייה החרדית, נושא הלימודים וכולי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, התחלת לדבר על נושא השוויון בנטל.

אורי מקלב: אתמול הוועדה לשוויון בנטל הפסיקה את דיוניה בשאלה מי הוא חרדי, ולא סתם בנושא הכללי אלא בהתייחסות למוסדות, בנקודות שבהן אנחנו מבקשים לגעת בעניין הזה.

אורי מקלב: בוודאי שהיא הרחיבה הרבה יותר מאשר היום אנו שומעים מבחינת המל"ג וההתייחסות לשאלה מה זה מוסדות חרדיים.

אורי מקלב: אני אומר לך מה זה בעיניי חרדי.

אורי מקלב: בשבילי חרדי לא מתחיל בזה ולא נגמר בזה שהוא לומד בבית-ספר חרדי.

אורי מקלב: בשבילי חרדי הוא מי ששומע למנהיגות הרוחנית באופן צמוד, על כל תג ועל כל פסיק ורק זה מנחה אותו, הם המנחים אותו, לא מה שהוא עושה לבד.

אורי מקלב: זה בעיניי חרדי.

אורי מקלב: מי שפועל אחרת, גם אם הוא לומד במוסד חרדי הוא לא חרדי.

אורי מקלב: לכן אני מניח שפה אתם מדברים על אנשים ששומעים למנהיגות הרוחנית שלהם והולכים לפיה.

עמרם מצנע: רוחנית-דתית, אתה מתכוון.

אורי מקלב: רוחנית-דתית, בוודאי.

עמרם מצנע: רוחני זה לא רק דתי.

עמרם מצנע: יכול להיות רוחני של אידיאולוגיה קומוניסטית שמאלנית קיצונית.

אורי מקלב: דתית-הלכתית.

אורי מקלב: זה העיקר, שמורי ההלכה באים אפילו לפני מנהיגים רוחניים.

אורי מקלב: אדוני, אתה התחלת בנושא השוויון בנטל.

אורי מקלב: גם אנחנו תוהים, כפי שרבים תוהים, האם בשוויון בנטל באמת רוצים אותם.

אורי מקלב: אנחנו לא תמיד בטוחים שמל"ג באמת רוצה את החרדים בהשכלה הגבוהה.

אורי מקלב: סלח לי שאני אומר את זה.

אורי מקלב: אם היה לי יותר זמן הייתי אומר הרבה תודות על מה שנעשה, אבל אתה רוצה להעלות גם דברים על מה שחסר ולא רק להציג את מה שנעשה.

אורי מקלב: לא פעם בקשיים שיש למכללות ולסטודנטים ולאלה שרוצים ללמוד, בקשיים לשלב אותם ולבוא לקראתם ולהתאים את הלימודים לצרכים שלהם יש מרחק גדול מאוד.

אורי מקלב: לא מזמן היתה לפניי בקשה של בית-ספר של המח"ר, מבח"ר, על קבוצת סטודנטים שרצו ללמוד בתואר ראשון להיות אחים רפואיים.

אורי מקלב: הצמידו אותם לאוניברסיטת תל-אביב אך היה פער בין הידע שלהם ובין מה שהם צריכים ללמוד.

אורי מקלב: לא היה סיכוי שהם יעברו, שהם יוכלו להשתלב, בגלל ההצמדה למקום שהדרישות שלו גבוהות מאוד-מאוד לגבי כל אחד, בוודאי לגבי מי שהוא חרדי.

אורי מקלב: היתה התעקשות, היה קיבעון בנושא הזה וזה גרם לרבים לא להמשיך בזה, לא להשתלב בזה.

אורי מקלב: היו עוד דברים כאלה ואחרים אבל לא אכנס לכולם.

אורי מקלב: הקשיים הגדולים יותר נוגעים להכרה בלימודים הקודמים שלהם.

אורי מקלב: אני חושב שאין מקרים רבים שמגיעים סטודנטים עם ארגז כלים לימודיים כפי שמגיע תלמיד חרדי שלומד בכל בית-ספר שלא יהיה.

אורי מקלב: אם ארגז כלים זה לדעת להתמקד בדברים, לתמצת דברים, לדעת להקשיב, לדעת לשנן, לדעת איך עושים חזרה ואיך להתמיד בדברים כאלה, אני חושב שמי שמגיע מבתי-ספר חרדיים עושה את זה באדיקות ובצורה מושלמת אפילו, והשאיפה תמיד ליותר.

<ראובן גל: במונחים מקצועיים אנחנו קוראים לזה "עקומת למידה".

<ראובן גל: יש להם עקומת למידה שאין דומה לה.

אורי מקלב: אני מעריך מאוד את מה שאמרת.

אורי מקלב: אבל אפילו היה נשמע, למי שלא היה שם לב, כאילו יש איזו הרגשה שחסרה להם השכלה, שאלו אנשים קצת נחשלים ושאנחנו מתנהגים איתם כמו עם איזה ילידים.

אורי מקלב: זה לא נכון.

אורי מקלב: הם מגיעים עם ראש מורם.

אורי מקלב: הם אנשים שיש להם יכולות מאוד-מאוד גבוהות.

אורי מקלב: אני לא מכיר רבים, גם בארץ הזו, במדינה היהודית שיש בה הרבה אנשים מוכשרים, בלי לפגוע באף מגזר, כאלה שהם סטודנטים לכל דבר, שמוטל עליהם גם לעבוד ולפרנס כמפרנסים יחידים, גם להחזיק משפחה גדולה, גם להיות סטודנטים, גם לחיות בצמצום, ולסיים בהצטיינות.

אורי מקלב: מעטים יודעים לעשות את הכול ביחד.

עמרם מצנע: אני לא מגיב כי זה מכלול שלם.

עמרם מצנע: העובדה, ואי אפשר להתעלם ממנה, שנכון שמי שלומד ויושב ומשנן תורה ומשניות מחדד את המוח, אבל נאמר פה גם על-ידי נציגי האוניברסיטה העברית והטכניון ונדמה לי שיגידו את זה כולם, אני חושב שגם עדינה בר-שלום אומרת את זה, שצריך להתכונן, ללכת למכינה.

עמרם מצנע: אִילו לימודי ליבה משמעותיים היו נלמדים גם בבתי-הספר החרדים של הבנים המעבר מדיסציפלינה אחת לדיסציפלינה שנייה היה הרבה יותר פשוט.

אורי מקלב: לא דיברתי על זה.

אורי מקלב: מי שלא למד אנגלית לא יודע אנגלית.

עמרם מצנע: הוא לא יודע אנגלית, הוא לא למד מתמטיקה.

אורי מקלב: אני מדבר על יכולות הלמידה.

עמרם מצנע: יכולות למידה – אין ספק.

עמרם מצנע: אילולא היו להם יכולות למידה לא היו מסוגלים לעבור את המכינות ולהיכנס לתוך התהליך, כפי שגם פירט שי גלבוע.

עמרם מצנע: אבל כשאתה צריך לעשות מכינה בגיל 25, 26, 27, כשיש לך כבר משפחה אז זה כבר לא רק יכולות למידה, אתה גם צריך ליווי כספי משמעותי.

עמרם מצנע: בדיון הזה אנחנו עוסקים בחברה החרדית במדינת ישראל.

עמרם מצנע: האמינו לי, לא במקרה יושבים פה חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת זועבי, כי יש לנו בעיות דומות, שונות אבל דומות, גם בנגישות של המגזר הערבי להשכלה הגבוהה, וכמובן גם בנגישות של המגזר הכללי.

עמרם מצנע: בסך הכול בחברה הישראלית אנחנו לא מצליחים לעבור את תקרת הזכוכית של 50% עם זכאות לבגרות אלמנטרית, שבחלקה גם לא מתאים לאקדמיה.

יעקב אשר: ומדובר על מי ש-12 שנים למדו במערכת החינוך והמדינה השקיעה המון כסף והגיעו בקושי ל-50%.

יעקב אשר: פה אנחנו מדברים על אנשים שהשקיעו את עצמם במשהו מסוים, ובשלב מסוים כדי להשלים, מספיק שנה כדי להשלים את כל מה שדיברת עליו עד עכשיו ולפרוץ קדימה.

עמרם מצנע: כל הדברים האלה נכונים.

עמרם מצנע: אנחנו חוזרים לדבר הבסיסי, שיש צורך בהכנה משמעותית כדי לקשר דיסציפלינה אחת, חשובה מאוד ומפתחת מאוד, לדיסציפלינה אחרת, שאיתה אפשר להיכנס למעגל העבודה.

אורי מקלב: צודק אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: לא הרחבתי בזה, אבל צריך להודות, דיברנו על יכולות הלימוד.

אורי מקלב: לימודי פיזיקה, למשל, ממש לא יכולים להועיל לו לשום דבר שהוא לומד עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו לומדים שלימודי פיזיקה זה לא רק הידע בפיזיקה עצמו אלא זה המכלול שאדם לומד.

אורי מקלב: אדם שלמד אנתרופולוגיה ויש לו תואר ראשון באנתרופולוגיה, הוא עכשיו מתמודד על איזה מכרז בעיריית בני-ברק להיות מנהל מחלקת שיפור פני העיר והוא נדרש להיות בעל תואר ראשון.

אורי מקלב: יש משהו בעניין הזה שמועיל לו? לא.

אורי מקלב: מה כן מועיל?

אורי מקלב: מה מועיל התואר הראשון שיש לו בהתמודדות במכרז, שבלעדיו אתה לא נותן לו להתמודד?

אורי מקלב: מה ייצא לו מכך שהוא למד אנתרופולוגיה?

אורי מקלב: אני שואל וכבר משיב, שפרט ללימוד האנתרופולוגיה לומדים מסביב עוד כל מיני דברים: מה עיקר ומה טפל, איך לתמצת את הדברים, איך לכתוב מאמרים.

אורי מקלב: את הדברים האלה, שהם ארגז הכלים הסביבתי, בוודאי צריך ללמוד.

אורי מקלב: לא אאריך.

אורי מקלב: בנושא הזה באמת גלשנו.

אורי מקלב: אבל יש הרבה קשיים בפניהם עומדים כל מי שרוצים ללמוד, קשיים שמעמידות בפניהם הרשויות, בין אם זה המוסדות בגלל הדרישות, ובעיקר הדרישות של מל"ג.

אורי מקלב: כתב פרופ' טרכטנברג "פתח לנו שער".

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שההמשך של הפסוק הזה הוא "פתח לנו שער בעת נעילת שער כי פנה יום".

אורי מקלב: אתם לא יכולים להתייחס רק לפתיחת השער.

אורי מקלב: אתם גם עושים פעמים רבות נעילת שער.

אורי מקלב: "וכי פנה יום" – כי הימים עוברים ויש דברים שעוברים ללא שוב.

אורי מקלב: אין ספק שמבחן התוצאה של כל הלימודים האלה של אנשים שהשקיעו, היום בשילוב בעבודה יש מרחק גדול מאוד.

אורי מקלב: יכול להיות שגם תפקיד הוועדה הזאת לקחת את הנתונים האלה.

אורי מקלב: יש רבים ורבות שהם בעלי תואר ראשון והם לא משתלבים בעבודה.

אורי מקלב: יש נשים שלא משתלבות במקצוע שלהן והן עובדות בכל מיני תחומים בשכר עבדות, לעתים דרך כל מיני חברות השמה שמעבידות אותן קשה מאוד בשכר נמוך מאוד, אפילו נמוך יותר משכר המינימום במשק, למרות שהן למדו ולמרות שהן השקיעו מאמצים רבים, ואסור לשכוח את ההשקעה הכלכלית שבמקרה הזה הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: מגוון נותני המלגות הרבה יותר מצומצם במגזר החרדי.

אורי מקלב: אתה מבין לבד שכל מיני גופים שנותנים מלגות לסטודנטים אחרים, כאשר מגיע חרדי או חרדית האפשרויות שלהם לקבל מלגה פחותות כאשר רואים את הרקע שלהם.

אורי מקלב: והדבר האחרון הוא נושא שבוער לנו מאוד, זה ההגדרה "חרדים", שמתייחסת למי שלמדו במוסדות חרדים.

אורי מקלב: במיוחד השילוב בלימודים של בנות שבאות לא מהמגזר החרדי אבל היום חיות במגזר החרדי וזה אורח חייהן ולא נותנים להן להשתלב מכיוון שהן לא למדו בבית-ספר חרדי.

אורי מקלב: זה מחסום וחסם.

עמרם מצנע: ברור לך שאם לא יוצב איזשהו גבול שיגדיר מי הוא חרדי, אתה פותח הטבה כספית גדולה מאוד והקצאה כספית גדולה מאוד.

עמרם מצנע: כדי להתגבר על הקשיים ולשפר את היכולת לשלב את החרדים בהשכלה הגבוהה אתה פותח את זה לאין-סוף בעצם.

יעקב אשר: אתה יכול לעשות החרגה של 20%, 25%.

עמרם מצנע: זה אין-סוף.

אורי מקלב: אתה באמת חושב שאם היא תלמד באוניברסיטה אז המדינה תשקיע בה פחות?

עמרם מצנע: אנחנו מסכימים שצריך לשים קו.

עמרם מצנע: נכון?

עמרם מצנע: הוויכוח הוא היכן הקו יהיה.

עמרם מצנע: בסדר.

יעקב אשר: קו תמיד צריך להיות.

אורי מקלב: יש לי שתי תשובות, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אתה חושב שאם היא תלמד, אם לא תקבל אותה למכללה וגם לא למח"ר, אם היא תלמד באוניברסיטה אז המדינה תצטרך להשקיע בה פחות?

אורי מקלב: אני אומר לך שכאן משקיעים פחות מאשר במי שהולך לאוניברסיטה.

עמרם מצנע: אנחנו מסכימים שצריך לשים קו באיזה מקום.

עמרם מצנע: הקו בעייתי מאוד.

אורי מקלב: לא, הוא לא בעייתי.

אורי מקלב: אם יש רצון אמיתי, יש קווים.

אורי מקלב: יודעים מי המוסדות החרדים.

אורי מקלב: אם חרדי מוגדר כמי שלמד במוסד חרדי, גם אם למד בתיכון בבית-ספר רגיל הוא עדיין עכשיו מבקש להשתלב.

אורי מקלב: הבינו, מה תהיה התוצאה?

אורי מקלב: אם היא חרדית כהגדרתי היא לא תלך למוסד לימוד אחר.

אורי מקלב: אז מה יקרה איתה?

אורי מקלב: היא לא תקבל את ההשכלה הזאת.

אורי מקלב: אתם הרי רוצים מאוד שהיא תשכיל.

אורי מקלב: אז מה יקרה?

אורי מקלב: אתם חושבים שתצליחו לחנך אותם?

אורי מקלב: לא תצליחו לחנך אותם.

אורי מקלב: לכן היא לא תלמד במוסדות לא מתאימים לה.

עמרם מצנע: אנחנו לא מנסים לחנך אף אחד.

עמרם מצנע: מנסים לתת פתרונות לאוכלוסיות שזקוקות לפתרונות וכלים.

אורי מקלב: זה נקרא נעילת שער.

עמרם מצנע: אם נרחיב מדי נמצא בסופו של דבר שאנחנו לא עוזרים למי שצריך לעזור לו.

עמרם מצנע: זאת המשמעות.

עמרם מצנע: הלא בסוף העוגה יש לה גודל קיים.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

אורי מקלב: אלה הסיבות.

אורי מקלב: ואיפה האינטגרציה?

אורי מקלב: ולו רק בדבר הזה.

אורי מקלב: אתה טוען שיש להם השכלה אחרת.

עמרם מצנע: אני לא טוען.

אורי מקלב: המל"ג טוען שהם כבר למדו בגרויות, למדו בבית-ספר, הם יודעים יותר ולמה צריך להשקיע בלימודים שלהם.

אורי מקלב: קודם כול, תעשו מבחנים.

אורי מקלב: ניתן לשנות את תנאי הקבלה.

אורי מקלב: לא חסרות דרכים לפתור את זה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מקלב, האמן לי שאני מכיר את זה.

עמרם מצנע: גם סטודנט מירוחם צריך ליווי ומלגות ויכולת לגשר על איזה פער.

אורי מקלב: מי שלמדה לפני 8 שנים בתיכון עירוני חיפה לא יכולה היום להשתלב בדברים האלה בגלל שלפני 8 שנים היא למדה בתיכון הזה?

אורי מקלב: היא לא צריכה ליווי?

אורי מקלב: זה דבר הגיוני.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

עמרם מצנע: יש בינינו ויכוח וזה לגיטימי.

עמרם מצנע: הרב יחזקאל פוגל, יושב-ראש הקמפוס החרדי של הקריה האקדמית "אונו", בבקשה.

<יחזקאל פוגל: ברשות היושב-ראש ופרופ' טרכטנברג, אני רוצה להציג לפניכם את הקמפוס החרדי של הקריה האקדמית "אונו", שהוא מיוחד בכמה אספקטים.

ג'מאל זחאלקה: כמה תלמידים לומדים אצלכם?

<יחזקאל פוגל: אומר את הכול.

<יחזקאל פוגל: ההבדל בין רוב הדברים שדוברו כאן ובין הקריה האקדמית "אונו" הוא בראש ובראשונה שאנחנו לא מוסד מתוקצב.

<יחזקאל פוגל: כלומר, הקריה האקדמית "אונו" והקמפוס החרדי, הסטודנטים לא מקבלים פרוטה אחת מהוות"ת.

<יחזקאל פוגל: הסטודנטים אמורים לממן את הלימודים שלהם, את שכר הלימוד בעצמם, ואתם יודעים שבמוסדות הפרטיים הלא מתוקצבים שכר הלימוד הוא פי שלוש ולפעמים אפילו פי שלוש וחצי.

<יחזקאל פוגל: הקהילה האקדמית "אונו" כמובן מסייעת, וגופים נוספים.

<יחזקאל פוגל: הדבר השני, אנחנו הקמפוס האינטגרלי החרדי הראשון.

<יחזקאל פוגל: דובר כאן קודם על פלטפורמות.

<יחזקאל פוגל: זכיתי להיות המקים של הפלטפורמה הראשונה בשנת 2000, מבח"ר בבני-ברק, שהיתה מתוקצבת, ולאחר מכן עברתי בשנת 2003 לנהל את הקמפוס החרדי של הקריה האקדמית "אונו".

<יחזקאל פוגל: בשנת 2002 לא היו 1,200 סטודנטים.

<יחזקאל פוגל: אם היו 600 או 700 סטודנטים זה היה הרבה.

<יחזקאל פוגל: המספרים היו הרבה יותר קטנים.

<יחזקאל פוגל: היום בקמפוס החרדי של הקריה האקדמית "אונו" לומדים קצת יותר מ-3,000 סטודנטים.

<יחזקאל פוגל: אנחנו פועלים בשני מקומות, באור-יהודה, שזה הקמפוס המרכזי, ובירושלים, סמוך לקמפוס של הרבנית עדינה בר-שלום.

<יחזקאל פוגל: בסך הכול יש לנו כ-55% סטודנטים גברים ו-45% סטודנטיות נשים.

<יחזקאל פוגל: אצלנו הגברים והנשים לומדים בדיוק אותן תוכניות לימוד, לאותם תארים.

<יחזקאל פוגל: לצערי, זאת העובדה, התארים שנלמדים בקריה האקדמית "אונו" לא רבים.

<יחזקאל פוגל: לומדים אצלנו משפטים, מינהל עסקים בהתמחויות שונות, מקצועות הבריאות – הפרעות בתקשורת, ריפוי בעיסוק ולאחרונה גם תואר במוזיקה, כשבתחום הזה אין לנו עדיין סטודנטים.

<יחזקאל פוגל: יש לנו סטודנטים בשלושת הפקולטות: משפטים, מינהל עסקים ומקצועות הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: זה חוג ללא סטודנטים?

ג'מאל זחאלקה: יש רק מרצים?

<יחזקאל פוגל: עוד מעט יהיו לנו תלמידים גם במוזיקה.

<יחזקאל פוגל: אנחנו עובדים עכשיו לפתוח גם לימודי מוזיקה.

<יחזקאל פוגל: אני רוצה להתייחס, דבר ראשון, לא להתחלה, ואדבר גם על ההתחלה של המכינות, אלא יותר לסוף.

<יחזקאל פוגל: מה שמוביל אותנו, המוטו שלנו הוא לא רק הלימודים, שהם בפני עצמם חשובים ואדם צריך להיות משכיל וכך הלאה, שזה חשוב, אבל אצלנו כאנשים חרדים ההשכלה היא השכלה תורנית ולא היינו מוותרים על זה.

<יחזקאל פוגל: אילו היתה לאנשים עבודה והיו מתפרנסים אני לא בטוח שהיינו רואים מאות או אלפים שיוצאים להשכלה הגבוהה הכללית.

<יחזקאל פוגל: יחד עם זה, כפי שאמרתי, אנחנו מסתכלים על ההשכלה הגבוהה כמכשיר לתעסוקה ולפרנסה.

<יחזקאל פוגל: לכן אני רוצה לספר לכם שיש לנו קצת יותר מ-2,500 בוגרים שסיימו את הלימודים עם תארים במשפטים – אני מדגיש את זה כי נאמר פה, בין היתר: "משפטים?

<יחזקאל פוגל: חס וחלילה" – ומינהל עסקים.

<יחזקאל פוגל: נמצאים כאן בחדר אפילו בוגרים שלנו.

<יחזקאל פוגל: יותר מ-90% – ומה שאני אומר אני יכול להוכיח, שם אחר שם, יש לנו data base של כל אחד מהבוגרים, איפה בדיוק הוא עובד – עובדים ומתפרנסים והם אלה שמביאים לנו בעצם את הפרסומת הטובה ביותר משום שאחד מספר לשני.

<יחזקאל פוגל: כן, יש עבודה במשפטים.

<יחזקאל פוגל: ומדוע יש עבודה במשפטים?

<יחזקאל פוגל: אני כמובן לא חולק על כך שהמדינה צריכה אנשי היי-טק ומהנדסים, אין ספק, אבל יחד עם זה, לצאת בפומבי, אני שומע כל מיני קריאות כאלה: "מי צריך כל-כך הרבה משפטנים?

<יחזקאל פוגל: " וכך הלאה.

<יחזקאל פוגל: רבותי, משפטים זה לא רק- - -

עמרם מצנע: הקריאה הזאת היא לאו דווקא בהקשר של הקהילה החרדית.

<יחזקאל פוגל: בקרב החרדים, לפי דעתי, האמירה הזאת פוגעת ושלילית.

<יחזקאל פוגל: מדוע?

<יחזקאל פוגל: משום שלגבי החרדי – אני חושב שגם המדינה היתה צריכה להסתכל כך – קודם כול בואו נביא את האדם החרדי למצב שבו הוא יכול ללמוד ולהתפרנס.

<יחזקאל פוגל: אחר-כך אם הוא יהיה גם מהנדס ודברים אחרים, זה בסדר גמור.

<יחזקאל פוגל: אבל עובדה שהמקצועות שנלמדים אצלנו פתחו דלתות בפני אנשים, אנשים נמצאים היום בכל המשק.

אורי מקלב: כבעלי תואר ראשון או דווקא במשפטים?

<יחזקאל פוגל: אמרתי: מינהל עסקים, חשבונאות.

אורי מקלב: אני מדבר על משפטים.

אורי מקלב: הם מוצאים עיסוק במקצוע הזה או שהם עובדים ולפני כן זקוקים לתואר אקדמי ואז הם לאו דווקא עובדים כמשפטנים?

עמרם מצנע: זה לא משנה.

אורי מקלב: הייתי רוצה להרחיב את המקצועות בהם הוא יכול לעסוק, לא רק במשפטים, ואני מבין שלא נותנים לו.

<יחזקאל פוגל: נקודה נוספת, ראיתי כאן בנייר שחולק שהחשש הגדול הוא מהסגרגציה, אם גברים ונשים ילמדו לחוד, וכל הפחדים הגדולים שיכולים לנבוע מזה, מה יהיה כאשר יצאו לעבודה, האם אז הם יבקשו מקומות נפרדים לנשים ולגברים.

<יחזקאל פוגל: רבותי, מהניסיון שיש לנו עם הבוגרים שלנו, אף אחד מהם לא חזר ואמר: "לא יכולתי להיכנס לעבודה משום שהיתה שם סביבה מעורבת.

<יחזקאל פוגל: " אנחנו לא מחנכים אף אחד ללכת למקום נפרד.

<יחזקאל פוגל: אנחנו אומרים לו: יש לך ביד מכשיר לפרנסה, תשתמש בו בצורה הטובה ביותר.

<יחזקאל פוגל: אני מאמין שכל אחד מהאנשים החרדים יודע איך לשמור על עצמו.

<יחזקאל פוגל: הנה, יש פה חברי כנסת חרדים ויושבות פה גם נשים.

אורי מקלב: בדברים האלה הוא שואל את מורה ההלכה שלו.

אורי מקלב: השילוב הזה לא קשור אליך.

<יחזקאל פוגל: אני לא מדבר כרגע עלינו, על מה שאנחנו עושים.

<יחזקאל פוגל: אני מדבר על הקולות שאומרים שהפחד הוא שאולי אנשים לא ירצו לעבוד במקום מעורב.

<יחזקאל פוגל: אני אומר שזה לא קורה.

אורי מקלב: כאשר הם משתלבים מאוד אוהבים אותם.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שמאוד מרוצים מהם.

אורי מקלב: אלה הבעיות שלנו.

אורי מקלב: הילדים שלי לא היו הולכים לעבוד ב- - - גם אם היה להם תואר ראשון.

אורי מקלב: הם הולכים למקומות שבהם הם יכולים לעבוד.

<יחזקאל פוגל: אני אומר את זה.

<יחזקאל פוגל: לא היו קולטים אנשים אם לא היו אוהבים אותם.

<יחזקאל פוגל: אני רוצה לסיים בנושא המכינות.

<יחזקאל פוגל: דובר כאן על נשירה גדולה מאוד מהמכינות, מצד אחד, ומצד שני גם דובר על כך שברגע שמתחילים להבין את האנשים ולתת להם את התמיכה הנכונה זה יכול לעזור.

<יחזקאל פוגל: אצלנו אין נשירה בהיקפים כאלה, אין.

<יחזקאל פוגל: אנחנו קולטים בכל שנה כ-700 סטודנטים חדשים, גברים ונשים, למעט מאוד מסלולי לימוד.

<יחזקאל פוגל: אף-על-פי-כן המספרים גדולים.

<יחזקאל פוגל: למה?

<יחזקאל פוגל: כי כבר במכינות אנחנו יודעים איך לתת להם את מה שהם צריכים.

<יחזקאל פוגל: אביא דוגמה אחת קטנה שיכולה להפוך סדרי בראשית.

<יחזקאל פוגל: היות ולפי הצורה שלומדים היום במכינות יש מאסה גדולה מאוד של שעות כי רוצים להספיק במשך שנה אחת ללמוד דברים רבים, הלימודים נערכים 5 ימים בשבוע.

<יחזקאל פוגל: כפי שתואר פה לפני כן, רוב הסטודנטים החרדים הם אנשים נשואים כבר.

<יחזקאל פוגל: אין אדם נשוי שמסוגל 5 ימים בשבוע להגיע ללימודים ללא מקורות פרנסה.

<יחזקאל פוגל: לכן יש מה לעשות בנושא הזה.

<יחזקאל פוגל: כל נושא המכינות צריך להיות מותאם יותר לציבור, כדי שיוכל לחיות עם זה.

<יחזקאל פוגל: דבר נוסף, שוב אני חוזר לנושא של הקריה האקדמית כמוסד אקדמי עצמאי.

<יחזקאל פוגל: אנחנו הגשנו למל"ג הצעה לשיתופי-פעולה עם מוסדות לא מתוקצבים אחרים כדי ללמד את החרדים.

<יחזקאל פוגל: כמו המח"ר המתוקצב, לעשות מח"ר לא מתוקצב.

<יחזקאל פוגל: למשל במכון "פרס" מלמדים מדעי ההתנהגות.

<יחזקאל פוגל: אצלנו אין תואר כזה.

<יחזקאל פוגל: ביקשנו לעשות פרויקט משותף, כאשר אנחנו נהיה המח"ר של מכון "פרס", כדי שילמדו אצלנו מדעי ההתנהגות.

<יחזקאל פוגל: המדינה רק תרוויח מזה.

<יחזקאל פוגל: היא לא מוציאה פרוטה על קמפוס כזה כי היא לא מתקצבת את זה.

<יחזקאל פוגל: ומה יכול להיות?

<יחזקאל פוגל: הנה, עוד עשרות אנשים חרדים שיכולים לרכוש מקצוע נוסף, לצאת לשוק ולהתפרנס מהדבר הזה.

<יחזקאל פוגל: יש הרבה שיתופי-פעולה כאלה שאפשר לעשות.

<יחזקאל פוגל: אני קורא למל"ג – אני לא יודע אם כאן המקום של הוות"ת כי זה לא מתוקצב – לתת אפשרות לפתוח מח"רים לא מתוקצבים.

<יחזקאל פוגל: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אנחנו מוכרחים לסיים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, ולאחר מכן נציגי המכללה האקדמית "הדסה".

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, פרופ' טרכטנברג, ציינת קודם שלא במקרה נמצאים פה גם חברי הכנסת מהמגזר הערבי.

יעקב אשר: כאשר אני יושב כאן אני שואל את עצמי איפה נמצאים אותם חברי כנסת מהסיעות שכל-כך "דואגות" לציבור החרדי, שכולם חברים בוועדה.

יעקב אשר: אף אחד מהם לא בא לכאן.

עמרם מצנע: קיבלתי ייפויי-כוח.

אברהם מיכאלי: לא כדאי לך.

יעקב אשר: כך זה נראה, אדוני.

יעקב אשר: אנחנו חייבים לדעת, כי אם מדברים על תהליכים, אתה יודע, אין מקום בעולם ואין דבר שאפשר לעשות רק מכוח השלטון או הרגולטור וכולי.

יעקב אשר: יש דברים שהם תהליכים.

יעקב אשר: והנה שמענו על התהליך שקרה בשנים האחרונות, עוד לפני שהנושא הזה הפך להיות "אייטם" פוליטי למישהו.

יעקב אשר: בתהליכים אנחנו יודעים שצריך להיות חכם ולא להיות תמיד הכי צודק.

יעקב אשר: ברור דבר אחד, שיש שני דברים כרגע שהם הכותרת של מה שיכול להפריע לתהליך הזה להמשיך ולהתעצם.

יעקב אשר: דבר אחד, שיהפכו את זה לפטרונות ולהסתה.

יעקב אשר: זה יגרום לכך שהחומות – בדרך כלל בונים חומות כאשר רוצים להתגונן מפני משהו, לא בונים חומה סתם – הדברים האלה יגרמו להקמת חומות גבוהות יותר ויותר.

יעקב אשר: אם יש פה אנשים אמיצים, ואני חושב שהיום, פרופ' טרכטנברג, אתה במעמד לא רק של מל"ג, אלא אתה מעמד-על במדינת ישראל, ומאחר ואני לא מוצא הרבה אנשים בתפקידי-על שגם יש להם טיפה אומץ ציבורי אז יכול להיות שהיה צריך שאנשים כמותך יאמרו, ואולי זה גם צריך לבוא מהכנסת, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן: רבותי, זה עושה רק ההיפך, כל האווירה הזאת, כל הניצול הפוליטי הזה עושה רק ההיפך.

יעקב אשר: זאת בעיה מספר אחת.

יעקב אשר: אני מקווה מאוד שלא ימשיך העניין הזה, שבעוד 10 שנים לא נשב כאן ותיתן לנו נתונים על 10 השנים שחלפו ונראה רק ירידה בהיקף הסטודנטים החרדים.

יעקב אשר: בסופו של דבר הציבור רוצה לחיות בקרב הציבור שלו.

יעקב אשר: הוא רוצה לעשות דברים נוספים אבל להמשיך הלאה את הזהות של עצמו.

יעקב אשר: זה נקודה אחת.

יעקב אשר: הנקודה השנייה, והיא כן קשורה לתפקידך ולתפקיד שלכם, עם כל התודה על הדברים שנעשים, עודף רגולציה והתעקשויות על דברים, שייתכן שחלקם מוצדקים במידה מסוימת, יגרום לכך שבסופו של דבר נפספס את המטרה, אם זאת המטרה שלנו.

יעקב אשר: אם המטרה שלנו רק להגיד: ניסינו ולא הצליח, ואם ההישג שלנו יהיה רק שני בוגרים מתוך 40, בסדר.

יעקב אשר: אני רוצה להסתכל דווקא על אותם מקומות שכן הצליחו וללמוד מהם למה הם מצליחים ואחרים מצליחים פחות.

יעקב אשר: לכן המסקנה שלי, אני לא רוצה להיכנס להגדרות הסטטוטוריות של מוסד פלטפורמה, מתוקצב, לא מתוקצב, אני באמת לא בקי גדול בדברים האלה.

יעקב אשר: אבל אני יודע דבר אחד, לציבור החרדי יש פלטפורמה של עצמו ולכן הוא צריך שיהיו דברים מותאמים אליו, וברגע שזה מותאם אליו וברגע שזה עובד נכון זה לא פריבילגיה, רבותי, אפשר לוותר על זה.

יעקב אשר: הנה, אמרת נכון, לא גילית את אמריקה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יעקב אשר: ברור שאם היו לומדים את מקצועות הליבה לא היו צריכים לעשות מכינה.

יעקב אשר: ברוו, אנחנו יודעים את זה, כולנו יודעים שזה כך.

יעקב אשר: בסדר, אז אפשר להחליט שבתור ענישה- - -

עמרם מצנע: זה לא עונש.

יעקב אשר: רגע, תן לי לסיים.

יעקב אשר: אתה יודע שבסוף אני מגיע לנקודה.

יעקב אשר: אפשר להחליט שבתור ענישה על זה שכך הם החליטו, שכך הוריהם החליטו, לא משנה למה, ונגיע עד משה רבנו ואולי גם נעניש אותו, אז לא נטפל בזה.

יעקב אשר: אפשר, אבל אם כן רוצים לטפל בזה זה אומר- - -

עמרם מצנע: אבל אולי גם אתם צריכים לשנות איזה כיוון מחשבה?

יעקב אשר: אתה אדם פרקטי, אתה היית ראש עירייה מעולה.

יעקב אשר: אם היית מתעסק כל היום בכיווני מחשבה לא היית בונה דבר אחד בחיפה.

יעקב אשר: היית פרקטי.

עמרם מצנע: אני מנסה להיות פרקטי גם עכשיו.

יעקב אשר: לא, אתה מנסה להיות פופולרי עכשיו, לא פרקטי.

יעקב אשר: בואו נהיה פרקטיים.

עמרם מצנע: בואו נמשיך.

עמרם מצנע: יש לנו זמן לנהל את הוויכוחים בינינו גם בהזדמנויות אחרות.

חנין זועבי: זה עניין של זהות.

חנין זועבי: זה לא עניין של כיווני מחשבה.

עמרם מצנע: אם לימודי ליבה זה ענישה אז אנחנו צריכים להתחיל מכיתה א'.

יעקב אשר: אני בא מהתחום שלך, מהתחום הפרקטי.

יעקב אשר: יש תושבים במדינת ישראל שלא למדו לימודי ליבה.

יעקב אשר: עזוב עכשיו את הוויכוח.

עמרם מצנע: אני לא מדבר על אלה שלא למדו, אבל למה התלמידים עכשיו לא לומדים?

יעקב אשר: סליחה, יש לך תושבים במדינה – ותרשום לך את זה פעמיים בעט זוהר – שלא ילמדו את מקצועות הליבה בבתי-הספר היסודיים ובתיכונים.

<קריאה: זה בניגוד לחוק.

<קריאה: החוק מחייב ללמוד לימודי ליבה.

יעקב אשר: תרשום את זה לפניך.

יעקב אשר: אבל אלה תושבים שלך.

יעקב אשר: אתה יכול להגיד: לא מעניין אותי.

עמרם מצנע: הם תושבים שלי ובנים שלך.

חנין זועבי: אבל זה עניין של זהות.

חנין זועבי: זה עניין של הגדרה עצמית.

חנין זועבי: זה זכות יסוד של האדם.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אבל בואו נתקדם.

אורי מקלב: מה שהיא מבינה אנחנו לא מבינים.

אורי מקלב: תראה לאיזה מצב הגענו.

יעקב אשר: אומר לך משהו שאמרתי בהקשר אחר, ותיכף אגיע לדברים הפרקטיים.

יעקב אשר: היה איזה דוח, שאולי יצא בצורה שלא התכוונו אליה, של בנק ישראל, שדיבר על שלוש אוכלוסיות שגורמות לכך- - -

עמרם מצנע: שלא משתתפות במעגל העבודה.

יעקב אשר: אני מודה לאדוני על העזרה.

עמרם מצנע: העזרה הטרמינולוגית.

יעקב אשר: אני מנסה לבדי לא להתבלבל.

יעקב אשר: דיברו בדאגה על כך שהאוכלוסיות האלה גדלות ומתרבות וכולי וכולי.

יעקב אשר: אני אומר שהכול לגיטימי והמחקר לגיטימי והכול בסדר.

יעקב אשר: אבל בסופו של יום צריך להבין דבר אחד, כי הרי "התלבשו" על אוכלוסיות מסוימות שיודעים איפה לשים את האצבע.

יעקב אשר: אנחנו פה בשביל לשרת את האוכלוסייה.

יעקב אשר: לכל מדינה יש את האוכלוסייה שלה.

יעקב אשר: אפשר לטייב אותה, הכול אפשרי, אבל בסופו של יום אנחנו צריכים לתת שירות ולהתאים את עצמנו למה שקורה, במיוחד בדברים שמגיעים מאורח חיים או מאמונה.

יעקב אשר: בזה אני שם כרגע קו על העניין הזה ונעבור לדברים הפרקטיים יותר.

יעקב אשר: אני חוזר ואומר שוב, הפלטפורמות, או מה שנקרא הפלטפורמות, אותם מקומות שנבנים בצורה הנכונה לציבור הזה, יצליחו.

יעקב אשר: מה שלא ילך בכיוון הזה לכאורה לא יצליח.

יעקב אשר: העובדות דיברו על זה בעבר והן ידברו על זה גם בעתיד.

<ראובן גל: לא מדויק.

<ראובן גל: הראיתי, 17.5% כבר לומדים באוניברסיטאות מחקר.

<ראובן גל: 17.5% בהשוואה לאפס לפני כמה שנים.

<ראובן גל: זה לא שזה לא יקרה.

<ראובן גל: זה קורה בהדרגה, בתהליך.

יעקב אשר: אתה מדבר על 17.5% מתוך האחוז הזה.

יעקב אשר: אבל אם אתה מדבר על הגדלת האחוז הבסיסי, בסדר, אז אותם 17.5% אולי יגדלו.

יעקב אשר: אני אומר שוב, בהיגיון- - -

<עדינה בר-שלום: אל תספור את המכינות.

<עדינה בר-שלום: תספור את אלה שלומדים כבר בקמפוסים.

<עדינה בר-שלום: זה כבר לא 17.5%.

חנין זועבי: זה הרבה פחות.

<ראובן גל: הם בדרך לשם.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

עמרם מצנע: השעון רץ.

יעקב אשר: יושבים פה אנשים שציפיתי שיציגו את הנקודות הבעייתיות באמת.

יעקב אשר: חשוב לי שהבעיות הללו ייפתרו ויישמעו כי יש דברים שמתחייבים.

יעקב אשר: דובר קודם על הנושא מי הוא חרדי.

יעקב אשר: אוכל לקרוא לכם פה מכתבים, ולא אעשה את זה כי הזמן קצר, אבל יש אנשים שלמדו בחינוך הממלכתי בגיל מסוים וחזרו בתשובה.

יעקב אשר: אותה אישה או אותו גבר לא ילכו היום בשום צורה שהיא לאוניברסיטה קלאסית רגילה, והם נדחים.

יעקב אשר: אנחנו אומרים, פרופ' טרכטנברג, חייבת להיות החרגה מסוימת.

יעקב אשר: כן, צריך לשים קו, אבל צריך לשים קו במקום סביר ונורמלי כדי שאפשר יהיה לתת פתרונות לאנשים הללו.

יעקב אשר: יש מוסדות כמו חב"ד ומקומות לימוד כאלה שנקראים ממלכתי-דתי.

יעקב אשר: אפילו "צאנז" בנתניה נחשב ממלכתי-דתי לצורך העניין.

יעקב אשר: אם יגיע בוגר שלהם תהיה לו בעיה.

יעקב אשר: וחוזרים בתשובה, היישוב, מקומות כאלה.

יעקב אשר: חבל, זה טעות, זה דבר לא נכון.

יעקב אשר: דבר שני, יש מגמה, שאני מקווה שלא תימשך, ואולי נשמע גם את תשובתך בעניין הזה, לא לאפשר לימודים לתואר שני באותן פלטפורמות.

יעקב אשר: יש כמה מקצועות שנלמדים אבל המטרה לצמצם לאט-לאט את האפשרויות ללימודי תואר שני בפלטפורמות ובתואר שני בעצם לשלוח את הסטודנטים לאוניברסיטת-האם, מה שנקרא.

יעקב אשר: זאת מגמה לא נכונה, האמן לי, היא לא חכמה.

יעקב אשר: היא אנטיתזה לפתרון.

עמרם מצנע: בעוד רבע שעה נסיים את הישיבה ויש עוד רשימה ארוכה של דוברים, שבטח לא כולם יספיקו לדבר.

יעקב אשר: אני כבר מסיים, אדוני.

יעקב אשר: יש נקודה נוספת, באותם מקומות רוצים לשנות מה שהיה במשך שנים ולהתחיל לתקצב לא מגיל 18 אלא מגיל 19.

עמרם מצנע: אני מכיר את הבעיה במכינות.

יעקב אשר: זה טעות.

יעקב אשר: אתם מאבדים רצף של לימודים.

<עדינה בר-שלום: זה פוגע בכולם.

יעקב אשר: זה פוגע לא במוסדות, אלא פוגע בסופו של דבר במטרה.

יעקב אשר: אם היא קיימת אז אנא בטובכם.

עמרם מצנע: עוד פעם, זה קשור לאלה שמתגייסים בגיל 18.

עמרם מצנע: להזכירכם, יש כמה כאלה עדיין בחברה הישראלית.

יעקב אשר: אני רואה שבתור יושב-ראש, אמרת קודם שנתנו לך פה ייפוי-כוח.

יעקב אשר: נראה לי שקיבלת ייפוי-כוח ממפלגה מסוימת שאנשיה אפילו לא טרחו לבוא לפה עכשיו.

עמרם מצנע: אני לא יודע למי אתה מתכוון.

יעקב אשר: בגלל שזה לא קשור.

יעקב אשר: מה שאתה אומר עכשיו לא מועיל לשום דבר, לא מוביל לשום מקום.

יעקב אשר: יש לנו נקודות מחלוקת.

יעקב אשר: לא נתקן אותן בשולחן הוועדה הזה.

יעקב אשר: הנושא האחרון הוא עצירת מענקים למי שלומדים משפטים.

יעקב אשר: הציגו קודם את נושא לימודי המשפטים.

יעקב אשר: יש איזה היגיון, לפעמים צריך להסתכל גם בתכנון כולל.

יעקב אשר: נכון שחלק גדול מהגברים, במיוחד מהגברים החרדים, מקצוע המשפטים מתאים לפלטפורמה הלימודית שבאו ממנה.

יעקב אשר: בוודאי אף אחד לא צריך כל-כך הרבה משפטנים, מי כמונו יודע את זה, עד כמה לפעמים אנחנו לא רוצים יותר מדי משפטנים בכל דבר ודבר.

יעקב אשר: בחלוקה הכללית אפשר לומר שאנחנו באמת רוצים לבלום את המגמה של כל-כך הרבה משפטנים במדינת ישראל, אבל בציבור מסוים כן לעודד את זה כי זה מתאים לאופיו, כי לא נהפוך אותו דווקא למשהו אחר.

יעקב אשר: אם יש נטייה לכיוון הזה והם גם מצליחים בתפקידים הללו, ואם כבר הוא כבר הצליח ללמוד תואר אקדמי, הוא כבר נכנס למכרזים, הוא כבר יכול לתפקד באלף תפקידים אחרים ולהגיע לתואר שני במשהו אחר.

יעקב אשר: אם תהיה גמישות, אדוני, והתאמה לאוכלוסייה, אם יהיה שכל ישר בעניין הזה יכול להיות שזה ימשיך ויצליח.

יעקב אשר: אם זה יהיה רק פוליטיקה ורק הצהרות ו"ייקוב הדין את ההר" בדברים מסוימים, זה לא יצליח.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ד"ר צחי מילגרום ואחריו ד"ר יופי תירוש, בבקשה.

<יצחק מילגרום: אני סגן נשיא המכללה האקדמית "הדסה" בירושלים.

<יצחק מילגרום: גם נשיא המכללה, פרופ' פרידלנדר, נמצא כאן.

<יצחק מילגרום: אני מייצג גם את ור"מ – ועד ראשי המכללות המתוקצבות, שמייצג 21 מכללות מתוקצבות בישראל.

<יצחק מילגרום: אחת האמירות שנאמרה פה, דווקא על-ידי סגנית הרקטור באוניברסיטה העברית, היא שיכול להיות שבאמת את ההשכלה לחרדים צריך להשאיר למכללות המתוקצבות.

<יצחק מילגרום: אני חושב שיש בזה משהו.

<יצחק מילגרום: קודם כול, המכללות הציבוריות הוקמו כדי להנגיש את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

<יצחק מילגרום: אוניברסיטאות היו תמיד, אבל כשרצו לבצע הנגשה של ההשכלה הגבוהה הקימו את המכללות הציבוריות.

<יצחק מילגרום: אני חושב שהן עשו את העבודה בצורה הטובה והנכונה ביותר, גם בהקניה של כלים, של מיומנויות, גם בדאגה למציאת תחומים שמתאימים לשוק העבודה.

<יצחק מילגרום: אני מסכים עם האנשים מהאוניברסיטאות שאמרו: אנחנו לא לשכת עבודה.

<יצחק מילגרום: אבל אני חושב שאנחנו כמכללות חושבים שתפקיד ההשכלה הגבוהה הוא קודם כול לתת אפשרות למוביליות חברתית, לקידום חברתי.

<יצחק מילגרום: זה נעשה כמובן על-ידי הקניית השכלה ועל ידי תחומים שמתאימים למציאת עבודה.

<יצחק מילגרום: אני חושב שגם הפריסה הרחבה של מכללות וגם היכולת להתאים את עצמן לצרכים ולדרישות במהירות ובלי לעבור מנגנונים מאוד-מאוד כבדים בתוך המוסד יכולה לעזור בנושא הזה.

<יצחק מילגרום: אציג דוגמה מהמוסד שלי, ממכללת "הדסה".

<יצחק מילגרום: אנחנו עבדנו במשך שנים עם הפלטפורמה החרדית של עדינה בר-שלום ואני חושב שעשינו עבודה טובה במקצועות חשובים.

<יצחק מילגרום: לצערי מספר התלמידים החרדים, בהגדרה שנאמרה כאן, השיעור היחסי שלהם ירד עם השנים מכיוון שגילו באוכלוסיות אחרות שזאת דרך קלה אולי להיכנס למסלולים עוקפי תנאי קבלה.

<יצחק מילגרום: אני חושב שדווקא בגלל זה הגישה של המח"ר, שפועלת היום עם רגולציה קפדנית מאוד, שאולי אפשר יהיה בעתיד, אולי לא הקרוב, קצת להרפות ממנה, אני חושב שבנקודת הזמן הזאת זה עושה טוב, כי זה באמת דואג שההשכלה תגיע לאותם אנשים שכל הנוכחים כאן בחדר מדברים עליהם.

<יצחק מילגרום: אני חושב שצריך להתייחס למכללות שהופיעו קודם בשקף, כמו המכללה להנדסה בירושלים שמיוצגת פה, המכללה להנדסה בבאר-שבע שמיוצגת פה, מכללת "רופין", גם ב"בצלאל" מלמדים אמנות שימושית, כלומר כל המכללות שמיוצגות כאן מעניקות תארים במקצועות מבוקשים, מקצועות שיש להם משמעות בשוק העבודה.

<יצחק מילגרום: אנחנו מלמדים בנפרד נשים וגברים, מורות לנשים, מורים לגברים.

<יצחק מילגרום: אין פה הדרה מן הבחינה הזאת, וגם התחומים אותם תחומים: ביוטכנולוגיה לגברים וביוטכנולוגיה לנשים, מדעי המחשב לגברים ומדעי המחשב לנשים, אופטומטריה.

<יצחק מילגרום: כל מקצוע שאנחנו מלמדים, מקצועות שיש בהם תעסוקה לאחר סיום תואר ראשון, אנחנו מלמדים גם לגברים על-ידי מרצים וגם לנשים על-ידי מרצות, דבר שלא עשינו בעבר.

<יצחק מילגרום: המכינות חיוניות.

<יצחק מילגרום: כולנו במכללות יודעים שהמכינות חיוניות.

<יצחק מילגרום: התמיכה במכינות חיונית.

<יצחק מילגרום: הדבר הייחודי בכל המכללות, ואני יכול להגיד את זה לגבי המכללה שלנו בצורה ברורה מאוד, זה שהתמיכה ממשיכה גם במהלך הלימודים.

<יצחק מילגרום: כלומר, אותה מעטפת, אותה תמיכה, אותו חיבור, אותה עזרה ממשיכות לא רק במסגרת של המכינה, שזה חיוני בשל כל הסיבות שהוזכרו, בשל היעדר לימודי ליבה וכולי, אלא גם כמובן בהמשך הלימודים במכללה.

<יצחק מילגרום: לגבי נושא התעסוקה, אני מודה, וגם נאמרו פה דברים, חייבים לומר, יש דמוניזציה של הציבור החרדי בשוק הישראלי.

<יצחק מילגרום: אנחנו ניסינו לבוא לראשונה ולדבר עם חברת תרופות ידועה מאוד ולהגיד: הנה, יש לנו בוגרים חרדים שיכולים לעבוד כאן ורמתם האקדמית באמת גבוהה ובכל מקום אחר הם יכולים גם להמשיך לתארים מתקדמים אבל הם רוצים לצאת לעבודה.

<יצחק מילגרום: אמרו לי: "מה, תפילת מנחה, תפילת ערבית, לא יסכימו.

<יצחק מילגרום: " מאיפה המצאתם את זה?

<יצחק מילגרום: בואו תשאלו אותם.

<יצחק מילגרום: היום מסתבר באמת שהגברים והנשים יכולים להתקבל לכל אחד מן המקומות האלה בצורה הטובה ביותר והנכונה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: מה היה הסוף של הסיפור?

<יצחק מילגרום: אמרתי, יכלו להתקבל, והתקבלו, ועובדים בצורה יפה ביותר.

<יצחק מילגרום: יושב לידי הרב יעקב ירוסלבסקי, שהוא מנהל קמפוס "שטראוס" של מכללת "הדסה", שנמצא במרחק דקה הליכה מהמכללה ומעבר לכביש למוסדות בית-הדין של העדה החרדית, וברור מי התלמידים שמגיעים אלינו למקום הזה.

<יצחק מילגרום: אולי הוא יגיד כמה מילים.

עמרם מצנע: אני נורא מצטער, אנחנו צריכים להתחיל לסיים ואני רוצה עוד לשמוע את ד"ר יופי תירוש.

<יופי תירוש: תודה רבה על רשות הדיבור, אשתדל לקצר בדברים.

<יופי תירוש: קודם כול, אני מסכימה עם הרבה ממה שנאמר פה.

עמרם מצנע: תציגי את עצמך.

<יופי תירוש: שמי ד"ר יופי תירוש, אני מהפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב.

<יופי תירוש: חשוב לי לומר שאני פה לא בשם אוניברסיטת תל-אביב אלא כמי שעוקבת אחרי הנושא כמרצה לדיני עבודה ולאפליה.

<יופי תירוש: ארגנתי כמה כנסים בנושא.

<יופי תירוש: יש הרבה נתונים שלא עלו פה, ואגיד עליהם משהו, אבל חשוב להגיד שאכן יש מחסומים רציניים בחברה הישראלית.

<יופי תירוש: בכובע אחר שלי, במשרד הכלכלה, אני יודעת שיש הרבה מאוד השקעה ותוכניות של מרכזי השמה לחרדים.

<יופי תירוש: יש מאמצים גם בגופים נוספים של הממשלה, וזה חשוב.

<יופי תירוש: יש גם הרבה בירוקרטיה מזיקה.

<יופי תירוש: למשל אני מכירה מקרה של אוניברסיטה, שלא אגיד את שמה, יש שם מלגות לתיכוניסטים מצטיינים, אך כדי לקבל את המלגה צריך להביא אישור מבית-ספר לפיה שאותו אדם מחונן.

<יופי תירוש: הילדה לומדת בבית-ספר חרדי וההורים שלה אמנם ביקשו אישור מהרב אבל הם לא רוצים להגיד בבית-ספר שהיא רוצה ללמוד לימודי חול אז הם לא יכולים להביא אישור, ולא קיבלו את המלגה.

<יופי תירוש: אלה אבסורדים שצריך לטפל בהם.

<יופי תירוש: חשוב לי לומר, הגעתי לפה בכובע פרטי, במקום ללמד עכשיו שיעור באוניברסיטה מצאתי מחליף, על הדלק שלי, על הזמן שלי.

<יופי תירוש: יושבים פה אנשים שכולם מרשימים במחויבות שלהם לחברה הישראלית וברצונם לעשות בה טוב.

<יופי תירוש: אני רוצה שתבין שהדברים שמטרידים אותי נובעים משם.

<יופי תירוש: אני חושבת שזה פרויקט בעל חשיבות לאומית מהמעלה הראשונה, אבל שצריך לעשות אותו בשום-שכל.

<יופי תירוש: אני חושבת שאפילו בשביל מה שאני הולכת להגיד צריך לקיים עוד ישיבה של הוועדה כי לא ייתכן שזה עולה לדיון ב-3 הדקות האחרונות של הישיבה.

<יופי תירוש: השום-שכל הוא במסגרת זה שבישראל אנחנו קודם כול עושים, "נלבישך שלמת בטון ומלט", פותרים בעיות, אבל בלי לחשוב על המחירים הסביבתיים.

<יופי תירוש: באנלוגיה, אנחנו צריכים לשלב חרדים בחברה הישראלית אבל אנחנו צריכים לחשוב באיזו חברה נשלב אותם וכיצד תיראה החברה הישראלית אחרי השילוב הזה.

<יופי תירוש: אל האוניברסיטה העברית לא צריך להתייחס פה כאל אויבת העם, יש פה איזון נכון ויפה, וגם לפרויקט "ידידות טורונטו", שמראה שיש מאות אנשים שיכולים, לא במח"רים ולא במכללות סוג ב', להשתלב בלימודים באוניברסיטה עם כל ההתאמות וכל האיזונים.

<יצחק מילגרום: איפה ההגדרה של "מכללה סוג ב'"?

<יצחק מילגרום: סליחה, אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום.

<יופי תירוש: חס ושלום אני לא רוצה להעליב איש, אבל כולנו יודעים שכאשר יש מוסד שהוא ליד האוניברסיטה, מה לעשות, הוא לא כמו אוניברסיטה.

<יופי תירוש: היום שהיוקרה תהיה אותה יוקרה והאיכות תהיה אותה איכות יגיע מאוחר.

יעקב אשר: למה, מה חסר לו?

יעקב אשר: מה היה חסר לו פרט להווי וכור ההיתוך של האוניברסיטה?

יעקב אשר: מה היה חסר לו?

<יופי תירוש: אציג דוגמה מן הקמפוס באור יהודה.

<יופי תירוש: נפגשתי עם סטודנטים בקמפוס של הקריה האקדמית "אונו".

<יופי תירוש: יש כל מיני פטנטים, ואני אומרת את זה בתור מי שגדלה על "יידישקייט" ובבית שהוא לא אנטי דתי.

<יופי תירוש: במקצועות הבריאות באור יהודה אסור שיהיו ספרי אנטומיה, אז עושים חדר של "ספרים אסורים" בספרייה כדי שרק מי שלומד את הקורס יקרא ספרי אנטומיה.

<יופי תירוש: צריך לזכור, השכלת חרדים חשובה, אבל בכיתה שיש בה חרדים זה אומר שאין בה אף אחד אחר, לא רק נשים, אין בה ערבים, אין בה בדרך כלל אתיופים.

<קריאה: למה?

<יופי תירוש: כי הם לא חרדים.

<יצחק מילגרום: מה שאת אומרת ממש לא נכון.

<יופי תירוש: אני שמחה לשמוע.

<יצחק מילגרום: חרדים אצלנו לומדים עם אתיופים.

<יצחק מילגרום: זה לא נכון.

יעקב אשר: הבעיה שהם לומדים רק עם אתיופים.

<יופי תירוש: יש כאן שילוב של סגרגציה תעסוקתית.

<יופי תירוש: אני מכהנת בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שם אנחנו מנסים לגשר על פערי שכר ולהפריד את מקצועות הצווארון הוורוד, שזה לא יהיה רק צווארון ורוד.

<יופי תירוש: פתאום יש לנו מצב – לא בכל המכללות זה כפי שאתה הצגת – שברבות מאוד מהמכללות בגלל שצריך תלמידים אז נשים לא יכולות ללמוד מינהל עסקים ומחשבים ומתמטיקה ואילו גברים לא יכולים ללמוד ריפוי בעיסוק ותרפיה במוזיקה.

<יופי תירוש: אנחנו מייצרים מחדש את אותו משק עם הפרדה תעסוקתית.

<יופי תירוש: הפגיעה במרצות ובחופש העיסוק שלהן, שאורנה קופרמן רק רמזה עליה, כבר קורית.

<יופי תירוש: יש לנו דיווחים שמקבלים מרצֶה עם רזומה פחות טוב כי הוא ילמד את הגברים והוא יותר employable, הוא יכול ללמד גם את הגברים וגם את הנשים, ואילו מרצָה לא יכולה ללמד את הגברים.

<יופי תירוש: באותו מוסד של "קריית אונו" ידוע לי אישית על סטודנטית שנכנסה בתום-לב לקמפוס של המכללה ביום לא נכון, ביום של הגברים, ואמרו לה שיעמידו אותה לוועדת משמעת.

<יופי תירוש: דיברו על "פתח לנו שער".

<יופי תירוש: במכללת "אשקלון" כאשר הגיעו להסכמה לגבי המסלול החרדי הכותרות במקומונים של אשקלון היו: מה שמפריע להשיג את ההסכמה הסופית הוא העובדה שיש רק שער כניסה אחד במכללת "אשקלון".

<יופי תירוש: אם זה ישראל של 2014 וזה ההשכלה הגבוהה וזאת החברה הישראלית שאנחנו רוצים אז אני מאוד-מאוד דואגת.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אנחנו בלית ברירה צריכים לקטוע דיון חשוב ומעניין, ויש עוד רבים שרשומים וביקשו לדבר.

עמרם מצנע: אם כך, לא נסכם את הדיון.

עמרם מצנע: אתן תיכף לפרופ' טרכטנברג לומר 2-3 משפטים.

עמרם מצנע: גם אני לא אסכם.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים דיון נוסף.

עמרם מצנע: הנושא מספיק חשוב ומאחר ואנחנו באמת לא גוף ביצוע שצריך עכשיו להחליט מה לעשות מחר בבוקר אז נרשה לעצמנו לקיים דיון נוסף.

עמרם מצנע: הדיון יתקיים אחרי חג פסח ואז ניתן למי שרצה לדבר ולא הספיק לומר את דבריו ונוכל להעמיק, וכמובן גם להגיע לשורות תחתונות יותר אופרטיביות.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, אני מברך על המאמץ.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו הדרך הנכונה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה יביא לשינוי.

ג'מאל זחאלקה: צריך להבין, אני מקווה שיבינו סוף-סוף שהמכשיר החשוב ביותר לשינוי חברתי הוא החינוך.

ג'מאל זחאלקה: נכון שהיחס, כפי ששמעתם מחברי הכנסת החרדים, ללימודים האקדמיים הוא פרגמטי-אינסטרומנטלי אבל אין ספק שהייתי מתמקד דווקא בלימודי המדעים, וזו גם אמירה לאוניברסיטאות ולפרופ' טרכטנברג.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שפרדוקסלית הדרך ההגיונית היא ללכת דווקא על לימודי המדעים כי שם קל יותר, כי זה לא מתנגש בשום אופן עם הזהות.

ג'מאל זחאלקה: במשפטים ובתחומים אחרים לומדים משהו, אבל בהנדסה ומתמטיקה – זה אותה מתמטיקה.

יעקב אשר: פה אתה רואה הבדל בין מגזרים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר שלא ילמדו משפטים.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על אסטרטגיה.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא דרך לשלב את האנשים במדעים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשבור את הראש ולמצוא דרך.

ג'מאל זחאלקה: אם מצאו דרך לכך אפשר למצוא דרך לדבר השני.

ג'מאל זחאלקה: דבר נוסף, אנחנו לומדים הרבה דברים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך ללמוד מניסיון ההשמה, אם המספרים נכונים.

ג'מאל זחאלקה: הייתי רוצה להעתיק את העקרונות של זה גם לציבור הערבי, שיש לו בעיה קשה מאוד בעניין ההשמה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה, פרופ' טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: לא אסכם, כאמור.

מנואל טרכטנברג: רק אגיד שהדברים שנאמרו כאן אנחנו לוקחים אותם לתשומת לבנו.

מנואל טרכטנברג: צריך להבין שאנחנו בעיצומו של תהליך מורכב מאוד של יצירת משהו שלא היה קיים, וגם אם זה מתקיים כבר 12-13 שנים זה כלום.

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה תהליך אטי, זה תהליך קשה.

מנואל טרכטנברג: יש פה שני עולמות שנפגשים באותה ספֵירה שנקראת הקניית השכלה, וכן יש עקרונות שונים שמתנגשים.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה כי אנחנו כן רוצים להיות כל הזמן פרגמטיים וכן מה שעומד לפנינו הוא טובת החברה בישראל.

מנואל טרכטנברג: בהזדמנות הבאה שתהיה לנו ניתן מענים לסוגיות שעלו כאן.

מנואל טרכטנברג: מילה אחרונה, מכיוון שאנחנו בתחילת הדרך ומכיוון שזה תהליך אז צריך לתת להרבה מאוד אקספרימנטים לקרות: הפלטפורמות, המח"רים, המכללות הפרטיות והמכללות המתוקצבות, המודל של מכון "לב".

מנואל טרכטנברג: כל אלה הם ניסיונות.

מנואל טרכטנברג: גם הניסיון של האוניברסיטה העברית לא צריך לזלזל בו, על אף שהמספרים קטנים.

מנואל טרכטנברג: לומדים, לומדים מכל ניסיון, מכל בחור או בחורה חרדיים שנכנסים למערכת אנחנו לומדים משהו.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכולנו, אורך-רוח ולמידה הם המפתח כדי שנוכל להתקדם.

מנואל טרכטנברג: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: אנחנו נתראה במועד שנקבע.

עמרם מצנע: תודה רבה.