ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 203, 2014-03-03 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אנחנו פותחים שבוע חדש וחודש חדש.

חיים כץ: א' באדר ב', יום שני בשבוע, ה-3 במרץ 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית) ותקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות.

חיים כץ: משרד הבריאות.

<אייל שוורצברג: ראש אגף רוקחות.

<אייל שוורצברג: אנחנו חוזרים לכאן לדיון נוסף בתקנות הרוקחים בנושא של מרשם רוקח כאשר יש כאן שני חלקים.

<אייל שוורצברג: בפעם האחרונה להר"י היו השגות ולכן הדיון נפסק בקטע של ההשגות.

<אייל שוורצברג: דיברנו אתם במהלך הזמן הזה, המנכ"ל דיבר עם הר"י, והגיעו להסכמות בחלק מההשגות וחלק מהן הן יותר בעייתיות אבל אני מניח שניתן לפתור כל דבר.

<אייל שוורצברג: אם כבודו, אפשר להתחיל בדיון באותם חלקים.

חיים כץ: אני רוצה להתחיל רק בחלקים בהם יש הסכמות.

חיים כץ: מה שאין הסכמות, אני שולח אתכם להמשיך ולדבר.

יעקב מרגי: יש כאן אמירה ברורה של היושב ראש.

<אייל שוורצברג: שמתי לב לכך.

חיים כץ: אני לא רוצה לכפות על ההסתדרות הרפואית הר כגיגית כי אני רואה את המגמה שלכם, של משרד הבריאות והוא לפגוע במעמד הרופאים ולעשות עוזר רופא וטרום רופא.

חיים כץ: אם אין לכם רופאים, אתם הולכים להכניס למערכת אנשים שלא למדו כמו שלמדו הרופאים ואתם עושים מהם מיני רופא ותלת רופא.

חיים כץ: אני רואה את המגמה והמגמה הזאת, אני לא יודע אם היא באה מכם או מהאוצר אבל זה לא בסדר.

חיים כץ: בשורה התחתונה, בהמשך, אנחנו נשלם מחיר גבוה ברפואה בגלל כל הקיצוצים האלה שאתם מקצצים ברפואה.

חיים כץ: רוקח הוא לא רופא אלא הוא רוקח.

חיים כץ: הוא לומד הרבה ויש לו ידע רחב, ואני חלילה לא מזלזל בידע שלו, אבל הוא לא רופא.

חיים כץ: רוקח צריך להיות רוקח ורופא צריך להיות רופא וכך העסק צריך להתנהל.

חיים כץ: אתם באופן שיטתי, אני מסתכל על זה, אתם מנסים לפגוע במעמד הרופא.

חיים כץ: אולי אתם לא מנסים אבל אתם פוגעים.

חיים כץ: עוזר רופא, עוזר אחות, עוזר גריאטר שניתן לו ללמוד פחות שנים, ניתן לו קורס של שלושה חודשים והוא כבר יהיה גריאטר.

חיים כץ: זה לא עובד כך.

חיים כץ: אנחנו נאשר את כל ההסכמות שלכם אבל מה שלא הגעתם להסכמות, לכו לדבר אתם.

<אייל שוורצברג: אני יכול להגיד עוד משהו?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כאן בוועדה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

<אייל שוורצברג: אני חושב שהנושא הזה נדון כבר משנת 2009 והחוק הזה עבר מזמן.

<אייל שוורצברג: התקנת התקנות היא פועל יוצא של אותו חוק.

<אייל שוורצברג: הדברים האלה היו מוסכמים ואני לא רוצה להיכנס לנושא של עוזר רופא או עוזרת אחות או כל עוזר אחר מכיוון שזה לא בתחום סמכותי.

<אייל שוורצברג: אני מדבר כאן על הקטע של מה שהרוקחים יכולים לתת.

<אייל שוורצברג: מה שמוצג כאן בתקנות אלה לא דברים שהם פורצי דרך ברמה עולמית אלא אלה דברים שמערכות הבריאות בעולם שנתקלות באותן מגמות כמו בישראל, מתמודדות אתן מזה שנים, אם בבריטניה שמערכת הבריאות בסופו של דבר דומה למערכת הבריאות בישראל ואם בארצות הברית שם המערכת קצת שונה.

<אייל שוורצברג: בסך הכול מדובר כאן על מתן מרשמי המשך.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: לגבי מרשמי המשך, שקיבלתי.

מיקי רוזנטל: אבל אין הסכמה עם הר"י על כך.

חיים כץ: לגבי מרשמי ההמשך היה דיון והנושא נסגר.

חיים כץ: לא פותחים מחדש.

חיים כץ: היה דיון לגבי מרשמי ההמשך והנושא נסגר.

<אייל שוורצברג: אם יורשה לי לומר לגבי מרשם רוקח.

חיים כץ: אנחנו רוצים לראות איך עובד נושא מרשמי ההמשך.

חיים כץ: ניפגש כאן בעוד חצי שנה ונראה איך הנושא עובד ואז נדבר הלאה.

חיים כץ: החיפזון מהשטן.

<אייל שוורצברג: לגבי החיפזון, אני לא אתווכח, זה בעיני המתבונן, אבל לגבי רשימת התרופות שקיימות במרשם רוקח, אני חושב שמדובר כאן בתרופות שהן פשוטות.

חיים כץ: פשוטות למי?

<אייל שוורצברג: גם לחולה כעזרה ראשונה.

<אייל שוורצברג: תרופות בטוחות ופשוטות שבהרבה מקומות בעולם הן כבר נמצאות בקטגוריה או של רוקח או של OTC.

<אייל שוורצברג: כדי לטפל בציפורן ברגל או כדי לקבל איזושהי תרופה עקב דלקת בעין, אלה דברים שאפשר ללכת עליהם בכיוון של הדה-רגולציה או שרוקח ייתן אותם תחת אבחנה.

חיים כץ: למה הרופאים לא מסכימים?

<אייל שוורצברג: לי יש השערה ואולי היא לא תהיה מקובלת.

<אייל שוורצברג: אני חושב שיש כאן איזשהו חשש אמיתי של זליגה מבחינתם ומצד שני יש גם קצת נושא שהוא גילדאי שאנחנו רוצים לשמור את הסמכויות אצלנו כי אנחנו לא יודעים איך לאכול את זה.

<אייל שוורצברג: אם באמת היו באים בלב חפץ, היו רואים שמרבית התרופות האלו שניתן לתת אותן כעזרה ראשונה למטופלים, לא מחייבות לחכות יומיים-שלושה לרופא אלא להפך.

חיים כץ: מי מחכה היום יומיים-שלושה לרופא?

יעקב מרגי: יש מרפאות שזה קורה.

יעקב מרגי: רופא משפחה, אתה צריך לעבור סללום בין כמה סניפים כדי למצוא תור פנוי.

יעקב מרגי: אני אומר לך את זה מהפרקטיקה.

חיים כץ: אני גר בשוהם.

חיים כץ: אני לא יודע מה קורה בפריפריה.

יעקב מרגי: אמרת הכול.

יעקב מרגי: אתה גר בשוהם.

חיים כץ: שם רוקח לא רושם אלא המזכירה רושמת.

יעקב מרגי: ידידי, שאלת מי מחכה יומיים ואני אומר לך שיש מצבים שמחכים יומיים לרופא משפחה.

חיים כץ: אנחנו נעבור לקטע של מרשם המשך.

<ענת מימון: בישיבה הקודמת השארנו את רוב התקנות ונשארו כמה תקנות שהועלו לגביהן התנגדויות ואני אחזור עליהן כדי שנחליט מה אנחנו עושים.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בתקנה 2 שעוסקת במרשם לטיפול המשכי של רוקח.

<ענת מימון: תקנה 2(2).

<ענת מימון: לצדה רשום התנגדות של איגוד רופאי המשפחה.

<ענת מימון: תקנה 2(2) עוסקת בתכשירים שניתן לגביהם לתת מרשם המשך לטיפול המשכי.

<ענת מימון: הייתה התנגדות לגבי רשימת התכשירים ועכשיו צריך להכריע.

<ענת מימון: נאמר שהרשימה היא רחבה מדי.

חיים כץ: נשמע את ההתנגדות.

<לאוניד אידלמן: הרשימה היא מאוד מאוד רחבה והיא ללא גבולות.

<לאוניד אידלמן: יש לנו נקודתית טענה גדולה לגבי תרופות פסיכיאטריות שזה פשוט בלתי נסבל, אבל גם לגבי תרופות אחרות.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מבקשים, לא במהלך דיון קצר של שעה, לתת אפשרות לאיגודים מקצועיים של הר"י להתייחס לנושא ספציפית ולהגיש רשימה לוועדה.

חיים כץ: כמה זמן אנחנו מתייחסים לנושא הזה?

<לאוניד אידלמן: אני מבטיח שמהיום תוך שבועיים נגיש בקשה מהאיגודים, כמו שנתנו הפסיכיאטרים.

<לאוניד אידלמן: הפסיכיאטרים כבר נתנו את זה.

<לאוניד אידלמן: זה פשוט לא מאפשר אחר כך לטפל בחולים והחולים בסכנה.

<לאוניד אידלמן: זאת הגישה שלנו.

חיים כץ: פסיכיאטריה זה אחד.

חיים כץ: מה הלאה?

<לאוניד אידלמן: מהפסיכיאטרים כבר קיבלנו את זה נקודתית לתת לנו אורכה של שבועיים.

חיים כץ: מה ייתנו לך השבועיים?

<לאוניד אידלמן: בשבועיים האלה האיגודים המקצועיים המדעיים של הר"י יגישו.

מיקי רוזנטל: למה לא עשיתם את זה עד היום?

מיקי רוזנטל: ניתנה לכם אפשרות בישיבה הקודמת בדיוק לעשות את הדבר הזה ולא עשיתם אותו.

<לאוניד אידלמן: אנחנו חשבנו שהנושא הזה יטופל על ידי משרד הבריאות.

<לאוניד אידלמן: בזמנו הייתה הבטחה ממשרד הבריאות שבתקנות התרופות אותן אנחנו רואים עכשיו לפי סוגים של כל המחלות, כל מערכות הגוף, לא יהיו ומצאנו לנכון להגיש את זה באופן פרטני ואנחנו מוכנים לעשות זאת.

<לאוניד אידלמן: אני מבקש אורכה של שבועיים.

<מרדכי לוינשטיין: אני רופא משפחה במשך 29 שנים, מנהל שתי מרפאות בירושלים במבשרת ובחופשה שלי אני עובד בקנדה ואני יכול לומר מה עושים במדינות בהן יש מחסור ברופאים ואיך הרוקח הקליני משתלב.

<מרדכי לוינשטיין: הדיון שלנו עכשיו הוא על המשך מתן תרופות.

<מרדכי לוינשטיין: כל התרופות כאן יכולות להיות מסוכנות אם רופא משפחה לא מסתכל.

<מרדכי לוינשטיין: אם יש זמן, אני יכול לעבור שורה-שורה.

חיים כץ: לא.

<מרדכי לוינשטיין: אתם אומרים שדוקטור אידלמן לא הכין את עבודת בית אבל אני יכול להתייחס לכל תרופה ותרופה.

חיים כץ: אדוני, קח דקה וחצי ותגיד את מה שיש לך לומר.

חיים כץ: אנחנו לא נקיים דיון על דיון על דיון.

חיים כץ: אידלמן עובד יפה.

חיים כץ: הוא רוצה עוד שבועיים ועוד שבועיים ועוד שבועיים ואחר כך הוא יבקש עוד שלושה שבועות וכך נגיע לשלושה חודשים כי אחר כך הכנסת יוצאת לפגרה.

<מרדכי לוינשטיין: החוק הזה הוא רע מאוד למטופלים ורע מאוד לרפואת המשפחה והקהילה.

<מרדכי לוינשטיין: זה לאו דווקא רע לרופאי משפחה.

<מרדכי לוינשטיין: כל הרופאים בכללית וביתר הקופות מקבלים את אותו תשלום אם החולה מגיע אליהם או לא.

<מרדכי לוינשטיין: אני יודע שבחוץ לארץ זאת הסיבה לא להיכנס לרפואת משפחה וכבר היום יש מחסור ברפואת משפחה והתוצאה היא שרופאים צעירים לא ירצו להיכנס לרפואת משפחה ברגע שיש תחרות כזאת עם אחות ועם רוקח קליני.

<מרדכי לוינשטיין: התוצאה היא שבפריפריה בהתחלה ייחלשו הרופאים ויצטרכו לסמוך יותר ויותר על הרוקח.

<מרדכי לוינשטיין: אני יודע שהחוק הזה בא במחשבה להקל על החולים אבל הוא יעשה ההפך.

<מרדכי לוינשטיין: לא יהיו אבחנות מדויקות.

<מרדכי לוינשטיין: לרוקח אין חוש קליני ולרופא יש אותו.

<מרדכי לוינשטיין: הרופא מכיר את הבן אדם הרבה שנים, הוא מכיר את כל המשפחה שלו, והחולה יכול להתקשר לרופא.

חיים כץ: הבנו את מה שאתה אומר.

חיים כץ: לא חידשת כלום.

חיים כץ: כבר אמרו את זה.

<מרדכי לוינשטיין: זאת סכנת חיים.

חיים כץ: אמרו את זה.

חיים כץ: הדברים שאמרת, כבר נאמרו לפרוטוקול יותר מפעם אחת.

יעקב מרגי: הוא נתן לי מוטיבציה לשאול אותו שאלה, דווקא בגלל הדברים שהוא אמר.

<גרשון גולומב: אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

<גרשון גולומב: אני הייתי יושב ראש הוועדה ב-2007 שהביאה אחר כך לחוק שהתקבל בכנסת וכעת אנחנו דנים בתקנות.

<גרשון גולומב: אני לא מדבר על הזמן, מ-2006, 2007, ועל כך שהיו בוועדה רופאים וכולי כי לא זאת הנקודה וזאת נקודה טכנית.

<גרשון גולומב: אני לא רוצה לטעון כלפי הרופאים או כלפי הר"י מבחינה טכנית אלא מבחינה מהותית.

<גרשון גולומב: תרופות כרוניות מוגדרות, לפי מה שכתוב בחוק, כתרופות שמטפלות בפציינט במשך שישה חודשים לפחות.

<גרשון גולומב: לא מדובר כאן באיזושהי תרופה שאתה חושש לתת אותה כי ממילא הרופא כבר נתן מרשם לשלושה חודשים והרופא מבקר.

<גרשון גולומב: להפך.

<גרשון גולומב: ההתערבות של הרוקח כאן היא יותר מאשר עוזר רופא.

<גרשון גולומב: היא מהווה הגנה נוספת לפציינט מכיוון שהרוקח מתחקר, הרוקח שואל, הרוקח רושם, הרוקח רוצה לדעת מתי הוא עשה בדיקה בפעם האחרונה ובכוונה הוועדה כתבה מפורשות במסקנות שלה שבשום פנים ואופן הרוקח איננו מאבחן כי הוא איננו רופא.

חיים כץ: מה חדש בדבריך עכשיו לעומת הדברים שאמרת בפעם הקודמת?

<גרשון גולומב: בפעם הקודמת לא אמרתי את זה.

חיים כץ: אמרת.

חיים כץ: תקרא את הפרוטוקול.

חיים כץ: הכול רשום.

<גרשון גולומב: לגבי תרופות OTC.

<גרשון גולומב: בכל העולם התרופות האלה ניתנות בלי מרשם רוקח.

<גרשון גולומב: משרד הבריאות בארץ הרבה יותר קשה בתרופות OTC, תרופות שהן מעבר למרשם שאפשר לקבל אותן בארצות הברית בכל סופר.

חיים כץ: גם קנביס רפואי שבארצות הברית נותנים חופשי וכאן אם הבן אדם לא מת, לא נותנים כי אולי חברת התרופות לא תרוויח מספיק.

<גרשון גולומב: חלק גדול מהתרופות שנמצאות ברשימה של מרשם רוקח, הן בכל העולם מאופשרות בקנייה חופשית לגמרי.

חיים כץ: תודה רבה.

<יוסי לומניצקי: מכבי שירותי בריאות.

<יוסי לומניצקי: מנסים להפחיד אותנו כאן בזה שהרוקח הולך לטפל אבל הרוקח לא הולך לטפל ולא לאבחן כפי שאומר דוקטור אידלמן.

<יוסי לומניצקי: הרופא מגדיר את הטיפול, מאבחן ונותן טיפול.

<יוסי לומניצקי: היום במכבי, אם החולה רוצה, הוא יכול לקבל עד שנה שלמה מרשמים מהבית בלי ללכת לראות את הרופא.

<יוסי לומניצקי: לא צריך להפחיד.

חיים כץ: לא רק במכבי.

חיים כץ: זה גם בכללית.

<יוסי לומניצקי: מדובר על כך שאם הרופא מאפשר זאת ולרוקח תהיה את ההכשרה, יוכל להמשיך את הטיפול.

<יוסי לומניצקי: זאת אומרת, זה שירות יותר טוב עם בקרה יותר צמודה כמו שאמר פרופסור גולומב.

<יוסי לומניצקי: לגבי התרופות OTC או תרופות רוקח.

<יוסי לומניצקי: היום מדובר על מחלות שהבן אדם מאבחן בעצמו בדרך כלל, אם יש לו פטריה ברגל, אבל אם הוא הולך היום לבית מרקחת וקונה את התרופה OTC ללא מרשם, הוא משלם מחיר מלא.

חיים כץ: כשהילד שלך או הנכד שלך חולה, אתה מאבחן לבד?

<יוסי לומניצקי: בוודאי.

חיים כץ: אם אתה לא רופא?

<יוסי לומניצקי: בוודאי.

חיים כץ: אני אומר לך לא.

<יוסי לומניצקי: אם לנכד שלך יש חום נמוך, אתה הולך מיד לרופא?

חיים כץ: כן.

<יוסי לומניצקי: אתה נותן לו אקמול.

חיים כץ: אני לא לוקח סיכונים על הילד.

חיים כץ: עד שמגיע ילד, אני לא לוקח עליו סיכונים.

<יוסי לומניצקי: כנראה יש לך הרבה נכדים.

<לאוניד אידלמן: עדיין הם לא ניתנים להחלפה.

<לאוניד אידלמן: גם אם יש נכדים רבים, הם לא ניתנים להחלפה.

<לאוניד אידלמן: צריך לתת להם טיפול מיטבי.

חיים כץ: כנראה שלא בקופת חולים מכבי.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אני חצוי.

יעקב מרגי: מצד אחד יש לי עניין להיכנס במשרד הבריאות כי לאחרונה הם רוצים להשתחרר.

יעקב מרגי: אני מתחבר לדבריך שאמרת בתחילה שהם רוצים לעשות עוקף כדי לשחרר את הלחץ.

יעקב מרגי: בגלל המחסור ברופאים, הם מחפשים דרך לעקוף.

יעקב מרגי: כאמור, מצד אחד אני חצוי.

יעקב מרגי: מצד שני בפרקטיקה של האזרח, אני אומר לכם – נעזוב את שוהם ומודיעין אלא נתייחס ליתר חלקי ארץ – שבמדינת ישראל קשה בימים מסוימים למצוא תור לרופא משפחה.

יעקב מרגי: עד שאתה בא אליו, בעשר הדקות שאתה נמצא אצלו הוא מבזבז שמונה דקות באינטרנט ומחפש את התרופה המתאימה.

יעקב מרגי: בינינו, בסוף אתה עומד בבית מרקחת ואתה רואה אנשים שלא היו אצל הרופא ושואלים את הרוקח מה הוא יכול לתת לו והרוקח מייעץ לו ונותן לו את התרופה.

יעקב מרגי: הוא כמובן שואל אותו קודם לכך שאלות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שצריך למצוא את האיזון.

יעקב מרגי: לא יתכן שהיום הביקור אצל רופא משפחה הוא עשר דקות וחמישים אחוזים מהזמן מבזבז הרופא על אקמול ועל קל גרון.

מיקי רוזנטל: האיזון נמצא ברשימה.

יעקב מרגי: לכן ההתנגדות הטוטלית לא מובנת.

<לאוניד אידלמן: זאת לא התנגדות טוטלית.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין ששלומו של הציבור וטובתו של החולה עומדת לנגד עיני משרד הבריאות ולכן הרשימות צריכות להיות בשום שכל ואפילו הייתי אומר לחומרה כי מדובר בבריאות ובבריאות הולכים לחומרה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להחליף את היושב ראש.

יעקב מרגי: אם באמת הר"י בא בידיים נקיות ואומר שגם הוא רוצה לשחרר חלק מהרשימה ומבקש שבועיים זמן, זה נראה לי סביר.

חיים כץ: אנחנו נוציא את התרופות הפסיכיאטריות ונשאיר את האופטלגין.

<לאוניד אידלמן: אופטלגין, זה בסדר.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מוכנים לעבור תרופה-תרופה.

חיים כץ: אנחנו מתחילים בהקראה.

<ענת מימון: אנחנו ממשיכים בתקנה 2, מרשם המשכי, בתקנת משנה (5), בה נאמר שהמרשם צריך להינתן לאחר שהרוקח עורך בירור רפואי והבירור צריך להיעשות בעמדה או בחדר שיאפשרו את קיום הבירור בצורה הולמת ונאותה ובאופן השומר על פרטיות המטופל.

<ענת מימון: גם כאן הועלתה התנגדות איגוד רופאי המשפחה.

<ענת מימון: הם רוצים שהבירור ייעשה רק בחדר נפרד ולא די בעמדה נפרדת.

חיים כץ: מספיק שתהיה עמדה נפרדת בחדר סגור.

חיים כץ: גם אם זה משרד של מישהו והוא ריק, אפשר לעשות שם בירור.

<ענת מימון: אנחנו משאירים את זה.

מיקי רוזנטל: גם היום אתה מדבר עם הרוקח ולא אמורים לשמוע כל שאר האנשים מסביב.

יעקב מרגי: אבל לפעמים אתה בתחושה של אצטדיון.

מיקי רוזנטל: האחריות על הפרטיות חלה על הרוקח.

<ענת מימון: אנחנו משאירים את התקנה כמו שהיא.

חיים כץ: נכון.

<ענת מימון: תקנה 2, תקנת משנה (7א) – הרוקח מצא כי יש הצדקה רפואית בהמשך מתן התכשיר וכי מתן המרשם הוא לטובתו של המטופל.

<ענת מימון: כאן הייתה התנגדות של ההסתדרות הרפואית לשימוש במינוח הצדקה רפואית.

<ענת מימון: במקום זה אפשר לומר שהרוקח מצא כי מתן המרשם הוא לטובתו של המטופל.

חיים כץ: הרוקח נותן מרשם המשך.

חיים כץ: מה הוא מצא?

חיים כץ: הוא לא צריך למצוא.

חיים כץ: הרוקח לא בודק אלא הוא נותן מרשם המשך.

<ענת מימון: הוא ממשיך את הטיפול.

חיים כץ: אבל הוא לא מוצא כלום.

חיים כץ: הוא לא עושה בדיקה.

<לאוניד אידלמן: אם כך, צריך למחוק את ההצדקה הרפואית.

חיים כץ: נכון.

<ענת מימון: הצדקה רפואית, נמחק.

<ענת מימון: השאלה אם זאת טובתו של המטופל.

<קריאה: ודאי שזה לטובתו.

<קריאה: הוא ממשיך את הטיפול.

<ענת מימון: התקנה האחרונה בתוך תקנה 2 היא תקנת משנה (11) – המרשם ניתן בכפוף להנחיות שנתן הרופא המטפל, ככל שניתנו, והאפשרות לתת מרשם לטיפול המשכי על ידי רוקח לא נשללה על ידי הרופא.

<ענת מימון: כאן למעשה אנחנו נותנים לרופא שנותן מרשם אפשרות לכתוב שהוא לא רוצה שההמשך יהיה על ידי הרוקח אלא שהחולה יחזור אליו.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מבקשים לשנות את זה ולתת לרופא אפשרות לאשר או לאפשר לחולה להמשיך לקבל מרשם בהמשך מהרוקח.

<ענת מימון: שזה יהיה פוזיטיבי והוא יצטרך לאשר את זה?

<לאוניד אידלמן: יהיה פוזיטיבי.

חיים כץ: אני קיבלתי מרשם לשלושה חודשים ועכשיו אני בא לרוקח.

חיים כץ: אני צריך ללכת לרופא שייתן לי מרשם?

<לאוניד אידלמן: לא.

<לאוניד אידלמן: בזמן שקיבלת מרשם מהרופא, הרופא יכתוב לך.

חיים כץ: ואם הוועד יורה לרופאים לא לרשום?

<לאוניד אידלמן: לא.

חיים כץ: אל תגיד לי לא.

<לאוניד אידלמן: ההפך.

<לאוניד אידלמן: אם יהיה כמו שזה כתוב עכשיו, הוועד יאמר לא לכתוב.

חיים כץ: אידלמן, אני בא משם.

חיים כץ: לך תראה אם אני לא בחוץ.

<לאוניד אידלמן: ההפך.

<לאוניד אידלמן: כמו שזה כתוב היום, הוועד ייתן הנחיה חד משמעית לרופא משפחה לא לאשר את זה.

<לאוניד אידלמן: אני רוצה את זה פוזיטיבית.

חיים כץ: אדוני המנכ"ל.

<רוני גמזו: אני חושב שבמצב הזה הרופא צריך להסביר למה לא.

<רוני גמזו: כך אנחנו עובדים.

<רוני גמזו: אם הוא חושב שיש בעיה, הוא צריך להגיד לא טיפול המשכי על ידי רוקח ולמה לא.

<רוני גמזו: בסעיף (11) אני אפילו הייתי אומר: נשללה על ידי הרופא באופן מנומק.

<לאוניד אידלמן: בשבע דקות שיש לו לחולה, הוא עוד צריך חצי שעה לנמק?

<רוני גמזו: זאת לא חצי שעה.

<לאוניד אידלמן: הוא לא יעשה את זה.

<רוני גמזו: אמרתי את הדברים רק מכיוון שאמרת שיכול להיות שתהיה הוראה כזאת.

<לאוניד אידלמן: אני אמרתי פוזיטיבית.

<לאוניד אידלמן: אדוני היושב ראש, תרשה לי לומר מה אנחנו מציעים שייאמר.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: תאמר לפרוטוקול.

<לאוניד אידלמן: לגבי סעיף (11).

<לאוניד אידלמן: המרשם ניתן על פי הוראות הרופא המטפל, ככל שניתנו, בכפוף להרשאת הרופא לתת מרשם לטיפול המשכי על ידי הרוקח.

חיים כץ: לא רציני.

<לאוניד אידלמן: מה רע בזה?

חיים כץ: אנחנו יכולים להוריד את הסעיף אבל זה לא יהיה לטובתך.

חיים כץ: מה שאתה אומר, זה לא פוזיטיבי.

חיים כץ: אתה אומר שאתה בא לוועדה, יושבים כאן חברי כנסת לא רציניים, יושבים כאן בדיונים ואתה מסתלבט עליהם ואומר להם שאתה כוועד תגיד להם להירגע.

<לאוניד אידלמן: נהפוך הוא.

חיים כץ: אתה אומר שאתה תיתן הוראה לרופאים לגבי כל מרשם ותעשה את זה בסטנסיל כדי שלא יתאמצו יותר מדי.

חיים כץ: על זה אני אומר לא.

<לאוניד אידלמן: אני רוצה שזה יצא לפועל.

חיים כץ: זה בסדר מה שאתה רוצה אבל אנחנו לא מבינים את זה כמוך.

חיים כץ: אם אתה רוצה, אנחנו נוריד את הסעיף הזה אבל זה לא יהיה לטובתך.

חיים כץ: הסעיף יורד.

חיים כץ: תורידי את סעיף (11).

<קריאה: לא יישארו רופאי משפחה במדינה.

<קריאה: תחפשו אותם.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להשאיר את סעיף (11) כי הוא לטובת המטופל.

חיים כץ: כפי שהוא?

יעקב מרגי: כפי שהוא.

יעקב מרגי: אם מבטלים אותו, גם זה לא טוב.

חיים כץ: תחזרי לסעיף (11).

<ענת מימון: את סעיף (11) אנחנו משאירים כפי שהוא.

חיים כץ: כפי שהוא.

חיים כץ: כן.

<ענת מימון: אני מסכמת.

<ענת מימון: תקנה 2(2).

<ענת מימון: ברשימה אנחנו מורידים מהתרופות של מערכת העצבים את מספר 5 ו-6.

<ענת מימון: לגבי (5), השארנו את זה בעמדה או בחדר.

<ענת מימון: לגבי (7א), הורדנו את תקנת המשנה.

<ענת מימון: לגבי (11), השארנו אותה כפי שהיא.

<ענת מימון: אפשר להצביע על תקנה 2.

חיים כץ: מי בעד אישור תקנה 2?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים כאן, שהם ארבעה, הצביעו בעד.

חיים כץ: תקנה 2 אושרה פה אחד.

<ענת מימון: תקנה 3, מרשם לתרופת רוקח.

<ענת מימון: כאן יש תרופות שהרוקח יכול לתת לגביהן מרשם פעם ראשונה.

חיים כץ: הוא לא יכול.

חיים כץ: אנחנו מתנגדים לזה.

חיים כץ: אנחנו רוצים לראות תרופות המשך ואחרי שנראה תרופות המשך, נחליט איך העסק עובד.

חיים כץ: אנחנו לא מוכנים שרוקח ייתן מרשם פעם ראשונה.

מיקי רוזנטל: רק כדי להבין את מה שאמרת.

מיקי רוזנטל: אנחנו נאשר את החוק כך ובעוד חצי שנה הם יבואו שוב?

חיים כץ: כן.

מיקי רוזנטל: אז נתקן את התקנות שוב?

חיים כץ: כן.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: הצעה הגיונית.

חיים כץ: חשוב לי לומר לך את מה שאני אומר לך ואני רוצה שגם משרד הבריאות ישמע.

חיים כץ: בדרך כלל אנחנו מחוקקים כאן

חיים כץ: חוקים ויישום החוקים מותנה בתקנות שהמשרדים צריכים להתקין על מנת ליישם את החוק.

חיים כץ: כשאתה מחוקק חוק, אתה יוצר מעטפת ועכשיו צריך למלא אותה בתוכן ובהוראות הפעלה.

חיים כץ: תקנות הן הוראות הפעלה.

חיים כץ: אתה קונה מכשיר ואם אין לך הוראות הפעלה, לפעמים אתה לא יודע להפעיל אותו.

חיים כץ: בתקנות האלה נותנים לך הוראות הפעלה לחוק שאתה חוקקת.

חיים כץ: עד שמשרד הבריאות עושה תקנות, לפעמים עוברות שנים.

חיים כץ: הוא לא ממהר.

חיים כץ: ברגע שהוא מביא את התקנות, הוא רוצה מהר מהר.

חיים כץ: אנחנו מגדירים ואומרים להם למשל בחקיקה שהתקנות יבוצעו תוך חצי שנה, אבל לא אומרים להם תוך חצי שנה מאיזו שנה.

חיים כץ: נבוא בעוד חצי שנה ונראה איך העסק עובד.

חיים כץ: הרוקח לא ירשום תרופות.

חיים כץ: הרוקח, גם אם הוא פרופסור באוניברסיטה, לא ירשום תרופות.

מיקי רוזנטל: תרופות המשך כן.

חיים כץ: תרופות המשך, כן.

חיים כץ: הוא לא ירשום תרופה חדשה פעם ראשונה.

<אייל שוורצברג: אפשר להגיד משהו?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אמרת את דעתך.

חיים כץ: לא יקום ולא יהיה.

חיים כץ: נגמר.

<ענת מימון: תקנה 3 יורדת וצריך יהיה לעשות התאמות בנוסח.

<ענת מימון: לתקנה 4(ב).

<ענת מימון: אנחנו מדברים על הסכמת המטופל לעיון במידע הרפואי שלו לפני שיינתן לו מרשם רוקח המשכי.

<ענת מימון: הוא צריך להסכים שיעיינו במידע הרפואי.

<ענת מימון: נאמר שהתקנה היא לא ברורה ולכן חשבנו להבהיר שהסכמת המטופל לעיון במידע הרפואי לצורך מתן המרשם תיעשה בכתב בפעם הראשונה בכל שנה קלנדרית בה מבקש המטופל לקבל מרשם או בבית המרקחת שבו הוא מבקש את המרשם או בקופת החולים.

<ענת מימון: ההסכמה תינתן לאחר שהוא מקבל גם הסבר בכתב וגם בעל פה אודות השירות והיקף הגישה אל המידע הרפואי שלו.

<לאוניד אידלמן: בפני מי הוא נותן את ההסכמה?

<ענת מימון: או בפני הרוקח שהוא מבקש ממנו את המרשם ההמשכי או בקופת החולים מול הבן אדם שיהיה אחראי.

חיים כץ: מול הרופא שלו.

יעקב מרגי: השאלה בפני מי, היא שאלה חשובה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אם הבן אדם מסכים, זה כבר לא משנה בפני מי.

יעקב מרגי: כדי להסכים הוא צריך לדעת.

חיים כץ: הוא יודע שהרוקח נותן לו מרשם המשך או שהוא בא לרופא ואומר שהוא מוכן שהרוקח ייתן לו.

<מרדכי לוינשטיין: זה יופיע בתיק החולה שהוא מוכן?

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

מיקי רוזנטל: זה יתועד בתיק הרפואי.

מיקי רוזנטל: זה כתוב בחוק.

יעקב מרגי: להערכתי הרוב יעדיף מול הרופא ולא להיחשף.

<ענת מימון: אפשר להצביע על תקנה 4(ב) עליה לא הצבענו.

חיים כץ: מי בעד אישור תקנה 4(ב)?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: תקנה 4(ב) אושרה פה אחד.

<ענת מימון: תקנה 6 מפרטת את המידע שיהיה חשוף בפני הרוקח שנותן את המרשם.

<ענת מימון: מדובר בה על רשימת המרשמים, ביקורים אחרונים, בדיקות מעבדה.

חיים כץ: אם החולה מוכן ונותן את הסכמתו לתת מידע, זה מתייתר.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מסירים את ההתנגדות.

<לאוניד אידלמן: לא מתנגדים.

<ענת מימון: אתה יכול להצביע על 6(א).

<ענת מימון: על תקנה 6(ב) כבר הצבענו.

חיים כץ: מי בעד אישור תקנה 6(א)?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: תקנה 6(א) אושרה פה אחד.

<ענת מימון: מה שנשאר, אלה התאמות נוסח שאנחנו נעשה.

<ענת מימון: יש לנו שתי תוספות.

<ענת מימון: התוספת הראשונה, אני לא מקריאה, היא סיווג תכשירים לפי קבוצות טיפוליות לגבי מתן מרשם לטיפול המשכי, שם הורדנו שתי תרופות.

חיים כץ: תרופות פסיכיאטריות.

<ענת מימון: נכון.

<ענת מימון: אפשר להצביע על התוספת הראשונה.

חיים כץ: מי בעד אישור התוספת הראשונה וכל התקנות?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: התקנות אושרו פה אחד.

חיים כץ: מהי התוספת השנייה?

<ענת מימון: הורדנו את מרשם ההמשך.

<רוני גמזו: אפשר לאשר את התוספת השנייה רטרואקטיבית?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אנחנו ניפגש.

חיים כץ: תהיה רגוע.

<ענת מימון: אני מקריאה את תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות).

<ענת מימון: בתוקף סמכותי לפי סעיף 62 לפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981 (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 בתקנה 1 לתקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות), התשמ"ב-1982 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי הגדרת "המנהל" יבוא: ""מטופל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996 (להלן חוק זכויות החולה)".

<ענת מימון: אחרי תקנה 24 לתקנות העיקריות יבוא: "24א.

<ענת מימון: שמירת פרטיות וסודיות רפואית בבית מרקחת רוקח וכל עובד בבית מרקחת ישמרו על כבודו, על פרטיותו ועל הסודיות הרפואית של מטופל במהלך מתן ייעוץ, ניפוק סם מרפא או מוצרים אחרים וכן במסגרת שמירת מסמכי המטופל בבית המרקחת.

<ענת מימון: בעל בית מרקחת או הרוקח האחראי ינקוט אמצעים כדרוש כדי להבטיח שמירת פרטיות וסודיות כאמור בתקנת משנה (א), ובין היתר יוודא קיומם של אלה: הפרדה נאותה של דלפקי מתן השירות, אם על ידי הצבת מחיצה מלאה בין דלפק למשנהו, והרחקה ממנו של מטופלים אחרים ואם על ידי אמצעי אחר שהמנהל שוכנע כי הוא מבטיח שמירת פרטיות וסודיות כאמור.

<ענת מימון: לשם מתן ייעוץ רוקחי רחב יותר במקרים המתאימים – הדרכת הרוקחים לתת ייעוץ בחדר שיוקצה למטרה זו בבית המרקחת, ככל שישנו.

<ענת מימון: קיום מערכת אבטחת מידע למידע הרפואי השמור בבית המרקחת, ובקרה על השימוש בה.

<ענת מימון: הנהגת נהלי עבודה אחידים בבית המרקחת בנשוא שמירת הפרטיות והסודית רפואית בו, והדרכת עובדי בית המרקחת בנהלים כאמור".

<ענת מימון: אין בתקנה זו כדי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה או כל דין אחר שעניינו שמירת פרטיותו של מטופל.

<ענת מימון: תיקון תקנה 31 בתקנה 31 לתקנות העיקריות, ברישא, במקום "יהיו שולחנות, ארונות וכונניות" יבוא "יהיו דלפק מתן שירות וכן שולחנות, ארונות וכונניות".

<ענת מימון: תחילה תחילתן של תקנות אלה ביום.

<ענת מימון: אנחנו מתאימים את זה לתאריך התחילה של התקנות האלה, כך שזה יחול יחד.

<ענת מימון: שלושים ימים מיום פרסומן של התקנות.

<נילי חיון דיקמן: לא.

<נילי חיון דיקמן: התקנות שדורשות שינויים מבניים, צריכות זמן היערכות.

<ענת מימון: כמה זמן אתם רוצים?

<נילי חיון דיקמן: אני מציעה חצי שנה.

<נילי חיון דיקמן: בכל מקרה, הרוקחים צריכים לקבל הכשרה.

<ענת מימון: בסדר.

<ענת מימון: חצי שנה.

<שמואל חיים קלנג: אני הרוקח הראשי של הכללית.

<שמואל חיים קלנג: לעניין התקנות האלה, יש לנו הסתייגות מסעיף 24ב(1) לגבי הנושא של הצבת מחיצה מלאה בין דלפק למשנהו.

<שמואל חיים קלנג: בתי המרקחת היום, לדעתי בכל הארץ, מצוידים בדלפקים נאותים.

<שמואל חיים קלנג: הצבה של מחיצה מלאה, אנחנו עשינו אצלנו סקירה ויש לנו מעלה 1,300 דלפקים.

<ענת מימון: יש אמצעי אחר והוא שהמנהל שוכנע כי הוא מבטיח שמירת פרטיות וסודיות.

<שמואל חיים קלנג: אם אפשר לשנות את הניסוח.

חיים כץ: לא צריך מחיצה.

<שמואל חיים קלנג: אפשר להוריד את המחיצה המלאה ולרשום אמצעים נאותים, מרחק סביר.

חיים כץ: מרחק סביר, כן, אבל גם בבנקים אין מחיצה.

מיקי רוזנטל: אפשר להגדיר מה זה מרחק סביר.

<שמואל חיים קלנג: מחיצה מהווה תוספת תקציבית מאוד כבדה.

חיים כץ: התוספת התקציבית היא לא הבעיה שלנו.

חיים כץ: אני חושב שזה לא ישים.

<ענת מימון: אבל אנחנו רוצים שתהיה הרחקה של מטופלים אחרים והפרדה באמצעות אמצעי שהמנהל שוכנע כי הוא מבטיח שמירת סודיות.

חיים כץ: מרחק.

<שמואל חיים קלנג: אני דיברתי רק על ההסתייגות לגבי מחיצה מלאה.

<ענת מימון: בסדר.

<ענת מימון: הקראתי מה יישאר.

<אייל פלום: אני היועץ המשפטי של הסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: בדיוק לאותו סעיף, וכמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ההגדרה של הפרמטרים לא צריכה להיות כמו שמוגדר כאמצעי אחר שהמנהל שוכנע כי הוא מבטיח וכולי אלא על פי אמצעי אחר שייקבע על ידי נוהל שיכתוב המנהל כי אחרת זה לא המנהל באמת שיושב כאן אתנו ואין לנו שום בעיה אתו, אלא אלה הרבה מאוד מנהלים קטנים שכל אחד קובע משהו אחר.

<רוני גמזו: תכתבו המנהל הכללי של משרד הבריאות.

<יוסי לומניצקי: לגבי התקנה, היא סבירה וטובה אלא שצריך לעשות את התקנות האלה בבתי מרקחת חדשים כיוון שלהסב את כל בתי המרקחת הישנים, יעלה מיליונים.

חיים כץ: יש לך חצי שנה ואם לא, אל תיתן תרופות.

חיים כץ: אל תחלק תרופות.

חיים כץ: אנחנו באים כאן לעבוד ולא ליצור דברים לעוד שבע שנים ולעוד שמונה שנים.

חיים כץ: אם זה היה מכניס לך כסף, היית עושה את זה תוך חודש.

יעקב מרגי: זה היה נכון לעשות גם בלי מרשם המשך.

<ענת מימון: אנחנו נצביע על כניסה תוך חצי שנה ועל כל התקנות האלה.

חיים כץ: מי בעד אישור כל התקנות?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים, והם ארבעה, אישרו את התקנות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.