ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 150, 2014-02-25 14:00

אברהם מיכאלי: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום 25 בפברואר 2014, כ"ה באדר א' התשע"ד.

אברהם מיכאלי: הנושא בסדר היום הוא הצעה לסדר לדיון מהיר בליקויים חמורים במערכת דיווח נפגעי עבירה (מנ"ע) שגורמים נזק ומפח נפש למשפחות נפגעי עבירה.

אברהם מיכאלי: ההצעה לסדר היא שלי ושל מספר חברי כנסת, שלא רשומים בשם אבל הם הצטרפו אליי.

עדי קול: אני מצטרפת.

אברהם מיכאלי: אני מברך את חברתי חברת הכנסת עדי קול שנמצאת אתנו בישיבה ואני מברך את כל האורחים שהגיעו כדי שנדון בסוגיה הכאובה הזאת.

אברהם מיכאלי: הרקע להצעה לסדר בדיון מהיר – אני מבין שהוותיקים שמגיעים לוועדות הכנסת מבינים מה זה דיון מהיר.

אברהם מיכאלי: דיון מהיר זה החרגה של דיון במליאה וישר מביאים לוועדה נושא שהוא חשוב וכאוב – הרקע לזה הוא פנייה של משפחות.

אברהם מיכאלי: לצערנו ולצערם הם נפגעי עבירות שחוו את העבירה הטראומטית שלהם, חלק מקרים קלים יותר ולצערם של אלה שחוו את המקרים היותר קשים, זה נרצחים ונרצחות.

אברהם מיכאלי: הם התלוננו על כך שהמערכת, שאמורה לתת להם שירות ומידע שוטף על התפתחויות בעניינים שקשורים בעבירה שבוצעה בקרוב משפחה שלהם, המערכת לא מתפקדת כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: ישנם ליקויים חמורים, ובמקום לסייע למשפחות גורמים הרבה פעמים לבלבול, להפחדה מיותרת ולמצבים שלא נעים לתאר אותם לפעמים.

אברהם מיכאלי: למשל, מה קורה עם אדם שמקבל טלפונים בשעות לא שעות או מנסה להיכנס למערכת ולא מצליח.

אברהם מיכאלי: הפחדים הם במובן של, חלילה, שמחר יבוא אותו עבריין שפגע בקרוב משפחה שלהם ויפגע בבני המשפחה.

אברהם מיכאלי: כמובן, נתייחס לרקע של החוק, שאני מבין שכול הנוכחים מכירים אותו.

אברהם מיכאלי: הכנסת, כשחוקקה בזמנו את החוק התכוונה לטוב, לעזור למשפחות של נפגעי עבירה.

אברהם מיכאלי: אבל אם הדבר הזה לא מיושם כמו שצריך זה אומר דרשני גדול מאוד כלפינו, כחברי כנסת, כלפי הכנסת וכלפי המערכות שאמורות להפעיל את המערכת.

אברהם מיכאלי: עשיתי את הפתיחה הקצרה שלי.

אברהם מיכאלי: עוד מעט אשמע מהנוכחים פה על החוויה האישית הלא נעימה שהם עברו ועוברים בתפעול המערכת הזאת.

אברהם מיכאלי: כל מטרתנו היא לשפר את הדבר הזה, אבל בלי דחיות הפעם.

אברהם מיכאלי: נתנו מספיק שנים להתארגן כדי שהדבר הזה יפעל כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: אחרי שנשמע את הדברים נגיב ונחליט על מסקנות שאנחנו, ככנסת, רוצים להוציא מהדיון הזה.

אברהם מיכאלי: חברתי, חברת הכנסת עדי קול, את רוצה להתייחס לזה?

עדי קול: כן, בקצרה.

עדי קול: אתמול קיימנו דיון בוועדה לפניות הציבור, נפגשנו גם עם חלק מהנוכחים פה.

עדי קול: לא עסקנו בנושאים הטכניים של המערכת כיוון שהיום מתעסקים בזה, אבל באתי גם כדי להשמיע את קולן של הנפגעות עצמן שדיברו אתמול, שמסתבר שחיות בפחד עצום מחזרה של הפוגעים לסביבת מגוריהן.

עדי קול: אמרתי את זה אז, ואני אומרת גם היום – מסתבר שהן מתקשרות באופן קבוע למערכת כדי לקבל נתונים.

עדי קול: הן מרגישות תסכול מאוד מאוד גדול גם מהתהליך הארוך והטכני, שאני מבינה שזה חלק ממהותה של המערכת.

עדי קול: ניסינו לבדוק, וביקשתי גם מברקו לשקול את האפשרות הזאת, שיש מידע מסוים שאסור להגיע לקורבן באמצעות מערכת ממוחשבת.

עדי קול: כמו שעם רופא, יש פרטים שאנחנו מקבלים באינטרנט – כמו סוג דם ובדיקות אחרות – אם יש לנו סרטן יתקשרו באופן אישי; אז אם עבריין אמור לצאת לחופשי הטלפון שאומר: הנה, זה קורה, צריך להיות ממומחה שמסוגל לעשות את זה ולא משהו שאנחנו מקבלים מהמערכת.

עדי קול: ביקשתי לשקול את זה אז היה לי חשוב להגיד את זה שוב, למרות שאני יודעת שאתם זוכרים כי זה היה רק אתמול.

עדי קול: המערכת קשה - יש לה בעיות, תקלות וטכניקות.

עדי קול: את הבעיות נשמע, אבל אנחנו צריכים למצוא אך אנחנו עושים אותה יותר רגישה.

עדי קול: זה אומר שבמקרים מסוימים המערכת רק תשלח הודעה שאומרת: צרו קשר, יש לנו מידע חשוב אליכם - וייצור קשר בן-אדם.

עדי קול: אני מבינה שאנחנו לא יכולים שהכול יהיה פרסונלי, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה יותר רגיש בנקודות המשמעותיות.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: באמת נשמע פרטים לגבי המכונה או האדם שאמור לעמוד מאחורי זה.

אברהם מיכאלי: היום, כשדיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, ניסינו להיזכר למה התכוון המחוקק.

אברהם מיכאלי: המחוקק התכוון שזה יהיה אנושי.

אברהם מיכאלי: אחר כך הגיעו למסקנות כאלה או אחרות.

אברהם מיכאלי: הגיע חברי, חבר הכנסת דוד אזולאי, אחד מיוזמי הדיון הזה יחד אתי.

אברהם מיכאלי: בבקשה, תפתח בכמה מילים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על הקידום של הדיון הזה מהר.

דוד אזולאי: זאת גם ההזדמנות להודות לנשיאות הכנסת שאישרה את הדיון הזה.

דוד אזולאי: רבותי, מדובר בנושא חשוב.

דוד אזולאי: אולי מבחינתנו זה עוד נושא, אבל המשפחות שנוגעות בדבר הזה, בשבילן זה הכול.

דוד אזולאי: כאשר משפחה כזאת, שהיא נפגעת עבירה, מבקשת לדעת מתי העבריין יוצא מבית האסורים, היא צריכה ללכת לאותה מערכת ולקודד קוד עם המון ספרות.

<קריאה: 15 ספרות.

דוד אזולאי: לא חמש ולא שתיים.

דוד אזולאי: אמרתי המון ספרות - זה ודאי לא מספר שאפשר לזכור אותו.

דוד אזולאי: אני חושב שזה כבר דבר שצריך לבוא לתיקון מיידי.

דוד אזולאי: דבר שני, למה צריך לדבר עם מערכת אלקטרונית?

דוד אזולאי: למה אי אפשר לדבר עם בן-אדם ישירות?

דוד אזולאי: המערכת גם לא מעודכנת און-ליין, לפעמים לוקח זמן, אבל המשפחה נפגשת און-ליין עם העבריין.

דוד אזולאי: תארו לכם מצב שהעבריין יצא לחופשה והם נפגשים בסופר השכונתי עם משפחת הקורבן.

דוד אזולאי: תחשבו לרגע מה עובר בראש של אותה משפחה.

דוד אזולאי: אז אם אתם לא מסוגלים להתמודד עם העבריין, אז תעזרו לנפגעי העבירה, תודיעו להם.

דוד אזולאי: זה המינימום הנדרש מכם – להודיע למשפחות נפגעי העבירה, על מנת שהן לפחות יכולות לחשוב ולהתארגן.

דוד אזולאי: הן ימצאו לעצמן את הפתרונות, אבל כשלא יודעים כלום זה דבר נורא ואיום.

דוד אזולאי: לא הייתי רוצה להיות במקומן של אותן משפחות נפגעי עבירה כשהסיטואציה הזאת מגיעה למול העיניים שלהם.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

אברהם מיכאלי: תודה לך, חבר הכנסת אזולאי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה – מי שעוד לא זוכר את ההיסטוריה של החוק הזה - לתאר לנו במספר מילים את החוק.

אברהם מיכאלי: החוק הזה חוקק ב-2001.

אברהם מיכאלי: תארי לנו מה עברנו מאז ואיפה אנחנו עומדים מבחינת הדברים שעברנו בתהליך החקיקה.

<נעמה מנחמי: האמת היא שלא עברנו הרבה הליכי חקיקה בחוק הזה.

<נעמה מנחמי: החוק נחקק ב-2001, אבל הוא לא תוקן הרבה פעמים.

<נעמה מנחמי: לפני שנה או שנתיים נוספה לחוק עוד עבירת ההפקרה לעבירות שמזכות נפגע בזכויות מיוחדות.

<רותי אלדר: הנושא של הסדרי טיעון תוקן, מערכת "מנ"ע" הוכנסה.

<רותי אלדר: הרבה תוקן מאז 2001.

דוד אזולאי: אבל היא לא עובדת בצורה הראויה.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני חותר להגיע למשהו עם זה.

<נעמה מנחמי: לא היו כל כך הרבה תיקונים.

אברהם מיכאלי: אז התקנות שהותקנו לאחר מכן היו ב-2005?

<נעמה מנחמי: מה שמשמעותי, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, המטרה המקורית לא היתה שנפגעי עבירה יקבלו את המידע באמצעות מערכת ממוחשבת.

<נעמה מנחמי: המערכת הממוחשבת נכנסה בעקבות קשיים תקציביים, וגם אז לקח הרבה מאוד שנים עד שהיא נכנסה לפעול.

<נעמה מנחמי: הייתי כאן בדיון לפני חמש שנים על המערכת, והקושי העיקרי בזמנו היה שהפרטים של נפגעי העבירה לא נכנסו למערכת כדי שבכלל תקשר בינם לבין הפרטים.

<נעמה מנחמי: זה משהו שבסופו של דבר נפתר באופן טכני, על-ידי עצירת הפעולות שהשוטר יכול לעשות בעת שהוא לוקח תלונה, אם הוא לא מכניס את פרטי נפגע העבירה.

<נעמה מנחמי: אבל נראה לי שהיום אנחנו נמצאים במובן מסוים באותו מקום ובמובן מסוים במקום אחר.

<נעמה מנחמי: כלומר, הנפגעים כבר מקבלים את אותו דף, אבל מאוד מתקשים – כך נשמע לי, ונראה לי שעדיף שנשמע דווקא מהארגונים - להשתמש במערכת, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת עדי קול.

דוד אזולאי: גם העדכון הוא מאוחר.

דוד אזולאי: הוא לא קורה מיידית.

אברהם מיכאלי: אתה מתכוון פרטים בתוך המערכת.

אברהם מיכאלי: בוודאי, זה חלק מהתלונות שקיבלתי.

עדי קול: אתמול דיברנו על עוד נקודה.

עדי קול: אני מדברת על מישהי שהגישה את התלונה, היא היתה הקורבן – היא קיבלה את הטפסים האלה בעת החקירה.

עדי קול: יש עוד נקודות זמן בהמשך שפתאום אתה רוצה לשנות את ההגדרות – אתה רוצה לשנות את הסיסמה, אתה רוצה לשנות את הכתובת שלך, את מספר הטלפון.

עדי קול: היא אמרה שהיא נתנה מספר טלפון בבית, היום יש לה סלולרי.

עדי קול: צריכות להיות עוד נקודות שבהן מאפשרים פנייה למערכת "מנ"ע".

עדי קול: בעת החקירה זו סיטואציה מאוד קשה ומאוד מטרידה, לא תמיד זוכרים אחר כך ולא תמיד יודעים מה ירצו לדעת מהמערכת בעוד עשר שנים, כשהוא יסיים את תקופת המאסר.

עדי קול: אני חושבת שצריך לראות איך עושים את זה.

אברהם מיכאלי: לשמוע כמה מהמקרים, שאת חלקם העבירו לי בכתב ולא הכול פרסמנו באתר של הוועדה.

אברהם מיכאלי: אשמע גם את המטפלים במערכת, מבחינת ביטחון הפנים, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה – מי שירצה לדבר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת לעו"ד רות אלדר לדבר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאת מייצגת ארגון של נרצחים ונרצחות.

<רותי אלדר: לא, לא ארגון.

<רותי אלדר: אני מייצגת נפגעי עבירות המתה, במסגרת התוכנית לסיוע משפטי לנפגעי עבירות המתה, שהיא תוכנית ממשלתית.

אברהם מיכאלי: תארי לנו בכמה מילים את הניסיון שלך עם המקרים שאת נתקלת בהם, לצערך.

<רותי אלדר: מאחר שאני מייצגת את הקורבנות החמורים ביותר, שהם קורבנות של רצח והריגה – שמישהו מהמשפחה נרצח או נהרג - מן הסתם מדובר על מידע שעלול להיות מאוד אקוטי עבורם.

<רותי אלדר: המידע שמופיע במערכת מנ"ע עונה לסעיף בחוק זכויות נפגעי עבירה לפיו נפגע עבירה זכאי לקבל מידע על התנהלות ההליך ועל מהלך ריצוי המאסר של הנאשם, ככל שהוא הורשע ונגזר עונשו למאסר.

<רותי אלדר: נפגע העבירה אמור לקבל מידע שוטף על מה שקורה, והוא לא מקבל את המידע הזה – החל מהמועד בו מוגש כתב האישום, שלא מופיע המועד הנכון.

<רותי אלדר: מבחינתו, אם הוא נכנס מדי פעם למערכת מנ"ע - והוא לא בקשר עם פרקליט, והוא עדיין לא יודע אפילו מי הפרקליט שמטפל בתיק - אז הוא לא יודע שהוגש כתב אישום, ואחת הזכויות הבסיסיות בחוק נפגעי עבירה היא גם לקבל העתק מכתב האישום.

<רותי אלדר: בהמשך, הוא לא יודע מה הם מועדי הדיונים; מספר התיק שמופיע במערכת מנ"ע כתיק בית המשפט הוא ברוב המקרים לא נכון.

<רותי אלדר: אתן לכם דוגמה.

<רותי אלדר: היום בבוקר הוצאתי דף מתוך מערכת מנ"ע, של נפגעי עבירה – משפחת מואטי – שהבן שלהם נרצח בהיותו בן 17.

<רותי אלדר: אחד המעורבים ברצח, שהוא לא הנאשם העיקרי אלא נאשם שהיה אתו הסדר טיעון, דינו נגזר כבר לפני חודש ואין לזה שום זכר.

<רותי אלדר: פה כתוב: הוגש כתב אישום.

דוד אזולאי: כמה זמן לקח לך להוציא את הדף הזה?

<רותי אלדר: זה כבר סיפור בפני עצמו.

<רותי אלדר: פעם היו 14 ספרות, היום יש 10 לקוד ועוד 4 ספרות של הסיסמה, והמערכת לא נענית באופן ידידותי – אתה צריך ללחוץ מספר פעמים ולהקליד עוד פעם, אומרים לך "שגוי" ואז אתה צריך להקליד עוד פעם.

<רותי אלדר: אתה לא מקליד שגוי, אבל המערכת מסורבלת.

<רותי אלדר: החשודים או הנאשמים או האסירים – תלוי מה הסטטוס שלהם - מופיעים רק בראשי תיבות, הרבה פעמים לא נכונים.

<רותי אלדר: במקרה יושבות כאן אתי לירן ומירב ממשפחת אלגבי, שאני מייצגת את המשפחה.

<רותי אלדר: אבא שלהן נרצח ביישוב אביחיל והרוצח נתפס כשנה וחצי אחרי הרצח.

<רותי אלדר: כל המידע שהופיע שם, מתחילתו ועד סופו, שגוי.

<רותי אלדר: למשל, כתוב שם שאחד הנאשמים שוחרר.

<רותי אלדר: לא היו דברים מעולם.

<רותי אלדר: היא נכנסה עכשיו למערכת מנ"ע וכתוב שם: שוחרר ממעצר.

<רותי אלדר: המידע, אין שום קשר בינו לבין המציאות.

אברהם מיכאלי: הפרקליט המלווה, יש לכם קשר כלשהו אתו?

<רותי אלדר: מאחר שהיום נפגעי עבירות המתה מיוצגים על-ידי המדינה, במסגרת התוכנית הממלכתית, להם יש עורך דין שמייצג אותם ויכול לבדוק.

<רותי אלדר: הוא נמצא בקשר עם הפרקליט, הוא בקשר עם בתי המשפט והוא יכול לבדוק את הדברים.

<רותי אלדר: אבל נפגעים אחרים או נפגעים שמסיבה כזו או אחרת אין להם ייצוג, הם לא יודעים את זה.

<רותי אלדר: הרבה פעמים הם אפילו לא יודעים שמגיעה להם הזכות - - -

<לרה צינמן: או נפגעי עבירות לפני 2009.

<רותי אלדר: גם נפגעי עבירות המתה שלפני 2009, כי התוכנית הזו מופעלת כלפי אנשים שמישהו נרצח להם החל מ-2009, אין להם כל מושג.

<רותי אלדר: במקרים רבים האסיר כבר נמצא במאסר.

<רותי אלדר: יש לי משפחה כזו שאני מייצגת, שהבן שלה נרצח ב-2006.

<רותי אלדר: האם הוא מקבל חופשות?

<רותי אלדר: האם הוא קיבל שליש?

<רותי אלדר: האם מתקיימת ועדת שחרורים, שבה יש למשפחה זכות להביע עמדה?

<רותי אלדר: הוא לא יודע בכלל שמתקיימת ועדה, איך הוא יוכל להביע את העמדה שלו?

<רותי אלדר: דברים מהסוג הזה.

<רותי אלדר: הייתי רוצה להוסיף רק עוד נקודה אחת, שמתייחסת לנפגעי עבירות המתה.

<רותי אלדר: מלכתחילה הרעיון היה שהמערכת תיתן את המידע באופן אנושי, והפתרון של מערכת ממוחשבת נוצר בגלל בעיה תקציבית.

<רותי אלדר: אני זוכרת שבדיונים אז דובר על תוספת של 120 תקנים על מנת למסור את המידע בעל פה.

<רותי אלדר: עוד הבוקר לרה, שהיא יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות הוציאה את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, שדיברו על תוספת של 120 תקנים על מנת למסור את המידע בעל פה על-ידי גורם אנושי.

<רותי אלדר: אנחנו חושבים שאפשר למצוא, כמו שחברת הכנסת הציעה, מודל שמשלב בין שני הדברים, לא ככה או ככה, כי המערכת הממוחשבת אינה יכולה לענות על כל הצרכים, בטח לא של הנפגעים החמורים ביותר.

<רותי אלדר: אני חושבת שגם בצמתים חשובים וגם לגבי נפגעים חמורים צריך להיות מענה אנושי נגיש.

<רותי אלדר: היום המפכ"ל מדבר הרבה מאוד על הנגשת המשטרה לציבור, דבר שלצערי לא מתרחש.

<רותי אלדר: אוסף במאמר מוסגר לשוטרים שיושבים פה, שבאתר המשטרה אין למשל אזכור, אין זכר, לא בשם ואפילו לא בתפקיד, של קצינות נפגעות עבירה או שיש בכלל מדור כזה שנפגעות עבירה יכולות לפנות אליו.

<רותי אלדר: אין אזכור - אין טלפון, אין תפקיד כזה, לא מופיע שום דבר.

<רותי אלדר: אני מבינה שהאתר בבנייה אז לא מופיעים שם הרבה דברים, אבל זה לא הופיע גם קודם.

אברהם מיכאלי: אוקיי.

אברהם מיכאלי: נראה בהמשך.

אברהם מיכאלי: אבקש מגברת לרה צינמן מארגון נרצחים ונרצחות, תארי לנו מניסיונך במה, לצערך, את נתקלת שם.

<לרה צינמן: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לאילנה חג'ג'.

אברהם מיכאלי: עוד מעט.

<לרה צינמן: כי אני באופן אישי לא יכולתי להשתמש במערכת, כי הרצח של בתי היה בשנת 1996, וכל המשפחות האלה לא זכאיות בכלל.

אברהם מיכאלי: אין לך אפילו קוד להיכנס.

<לרה צינמן: נכון.

<לרה צינמן: לא מזמן פורסם בעיתונות שאישה ראתה בתקשורת שרוצח בנה שוחרר.

<לרה צינמן: לא היה לה שמץ של מושג על זה.

<לרה צינמן: אבל זאת סוגיה בפני עצמה, שאני לא רוצה להתעמק בה.

<לרה צינמן: נכחתי בהיסטוריה הקדומה של קידום חוק זכויות נפגעי עבירה וחקיקתו, ונוכחתי בכל דיוני המעקב מאז שקוימו.

<לרה צינמן: התמונה באמת מאוד עגומה.

<לרה צינמן: אני חושבת שהדיון הזה, חייב להיות לו המשך.

אברהם מיכאלי: התמונה עגומה מבחינת יישום החוק.

אברהם מיכאלי: החוק הוא טוב, הכוונה היתה טובה.

<לרה צינמן: כן, בהחלט.

<לרה צינמן: צריך לדבר על היבטים עוד יותר רחבים מאשר רק מערכת מנ"ע.

<לרה צינמן: אבל היות שהדיון הנוכחי מתמקד רק במערכת מנ"ע, אני - - -

אברהם מיכאלי: על נושאים אחרים נרחיב בהזדמנות אחרת.

אברהם מיכאלי: בואו נתמקד כרגע בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: גברת חג'ג', אני רוצה לשמוע מהסיפור הטרגי שלך מה את חווה ומה חווית.

<אילנה חג'ג': קודם כול, אני רוצה להודות לכם על הכינוס המהיר הזה.

<אילנה חג'ג': זה מאוד חשוב, זה אפילו מחמם את הלב שאנחנו נראים ושומעים אותנו.

<אילנה חג'ג': בני נרצח באוקטובר 2007, סך הכול בן 16.5.

אברהם מיכאלי: אנחנו משתתפים בצערך.

<אילנה חג'ג': עברתי ארבע שנים בוועדות פסיכיאטריות, בדיונים בבתי משפט, ועמדתי בזה.

<אילנה חג'ג': ולמרבה הפל"א, דווקא במערכת מנ"ע, אני לא יכולה לעמוד בזה.

<אילנה חג'ג': זה מתחיל מ-14 ספרות שאני צריכה להקיש, כשהידיים רועדות.

<אילנה חג'ג': כולכם יכולים להגיד שאתם מבינים עד כמה זה קשה, אבל אני יכולה להגיד לכם שאני מרגישה פרקינסון כשאני מקישה את 15 הספרות האלה, ובסוף סולמית, שתמיד תמיד שוכחים, מהלחץ.

<אילנה חג'ג': השעות שאני מקבלת את ההודעות הן לא סבירות.

<אילנה חג'ג': בשעה 21:00 לקבל סמס שיש חדש במערכת מנ"ע, ובעצם אין שום חדש ואין לי למי לפנות ואין לי עם מי לדבר.

<אילנה חג'ג': זה אומר שאני צריכה להתמודד עם הדבר הזה לבד.

<אילנה חג'ג': זה פשוט מחזיר אותי ליום הרצח, ותמיד זה קורה בשעות ערב מאוד מאוחרות.

<אילנה חג'ג': זה מדיר שינה מעיניי וזה מלחיץ אותי בצורה מטורפת.

<אילנה חג'ג': למזלי, אני פעילה בארגון ואז אני יכולה לשתף קצת את לרה, אני מכירה את אילנה איבגי, שמאוד עוזרת ותומכת.

<אילנה חג'ג': אבל אני לא הבעיה, אני כבר התייאשתי מהמערכת.

<אילנה חג'ג': אמרו לי – אני לא רוצה להגיד שם אפילו:

<אילנה חג'ג': אז תצאי מהמערכת.

<אילנה חג'ג': להוציא אותי מהמערכת זה הכי נוח, אבל אני לא רוצה לצאת מהמערכת כי זה נוח למערכת לא להתמודד עם הקשיים שלי.

<אילנה חג'ג': אני רוצה להישאר במערכת על מנת שאחרים לא יעברו את הסיוט הנוראי הזה, וזה סיוט נוראי.

<אילנה חג'ג': נגזר דינו של הנאשם השני ביוני 2012 ובנובמבר 2012 – כלומר, שישה חודשים לאחר מכן - אני מקבלת הודעה ואני משתגעת מ-10:00 בבוקר עד 16:00 מנסה להשיג בן-אדם שיגיד לי מה קרה ומה חדש, ואז אומרים לי: אה, סליחה.

<אילנה חג'ג': עדכנו את המערכת בגזר דינו של הנאשם השני מיוני.

<אילנה חג'ג': זה סביר?

<אילנה חג'ג': זה לא סביר.

אברהם מיכאלי: תודה.

<אילנה חג'ג': בפעם האחרונה קיבלתי הודעה.

<אילנה חג'ג': אני מתקשרת, אומרים: הרוצח היה אתמול בחופשה.

<אילנה חג'ג': מה זה עוזר לי שהיה אתמול בחופשה?

<אילנה חג'ג': כשהרוצח של הבן שלי יוצא לחופשה אני מיד נכנסת למעצר בית, אני לא רוצה להיתקל בו ברחוב.

אברהם מיכאלי: גברת בינה גזית, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע גם את הסיפור שלך.

<בינה גזית: בהמשך לדבריה של אילנה, גם אני, לצערי, חוויתי רצח.

<בינה גזית: בעלי נרצח במקום עבודתו בתחנה המרכזית החדשה בשעה שהוא עבד שם.

<בינה גזית: נכנסה לשם כנופיית מתאגרפים של המכבייה שלנו, שהיתה צריכה לייצג אותנו, אבל כנראה שהם עשו הסבה מקצועית והם רצחו אותו שם.

<בינה גזית: עד שעלו על הרוצחים עברו כשלושה חודשים.

<בינה גזית: בתקופת שלושת החודשים האלה גם אני הייתי בחזקת נאשם ועברתי חקירה ותשאול במשטרה.

<בינה גזית: בזמן החקירה והתשאול במשטרה כנראה שהם הבינו שלא אני בין הרוצחים, ואז הם נתנו לי קוד.

<בינה גזית: יצאתי עם דף ועם קוד, אבל לא ידעתי מה הקוד הזה צריך להיות.

<בינה גזית: רק חשבתי: אלוהים ישמור, מה הם חושבים, שרצחתי את בעלי?

<בינה גזית: ככה אני עברתי.

<בינה גזית: אחרי שלושה חודשים תפסו את הרוצחים, אז ברוך השם, אני כבר לא חשודה.

<בינה גזית: אבל את כל מקורות המידע – מה קרה, מתי יתפסו את הרוצחים, מה עושה המשטרה – לא קיבלתי ממנ"ע ולא קיבלתי מאף שוטר, קיבלתי את מהתקשורת.

<בינה גזית: זה הכי קל – תפוס יחסים עם איש תקשורת, אתה מקבל את כל האינפורמציה.

<בינה גזית: וזאת למה?

<בינה גזית: בכדי שאחר כך אתן את הסיפור לטלוויזיה.

<בינה גזית: אז מה אכפת לי לעשות win-win?

<בינה גזית: אני צריכה מידע.

<בינה גזית: השוטרים לא נתנו לי, המשטרה לא נתנה לי.

<בינה גזית: בכלל שכחתי ממערכת מנ"ע.

<בינה גזית: שכחתי ממנה, לא ידעתי מה זה מנ"ע.

<בינה גזית: אני מקבלת לטלפון שלי הודעת סמס: מערכת מנ"ע הופעלה.

<בינה גזית: היינו אחרי אחת הפעולות בלבנון.

<בינה גזית: אני רואה מערכת מנ"ע, אמרתי: זה לא שייך לי.

<בינה גזית: אני גרה בתל-אביב, עלי אין כלום.

<בינה גזית: במקרה אני מדברת עם אילנה והיא אומרת לי: בינה, לא ישנתי כל הלילה.

<בינה גזית: קיבלתי ממערכת מנ"ע הודעה.

<בינה גזית: אמרתי לה: זה לא שייך לנו.

<בינה גזית: היא אומרת לי: על מה את מדברת?

<בינה גזית: אז רק קלטתי, שנה אחרי שקיבלתי את הקוד הטיפשי הזה, אפילו לא ידעתי איפה שמתי אותו.

<בינה גזית: רק אז קלטתי מה זה מערכת מנ"ע.

עדי קול: אני הייתי זורקת את זה בטוח.

עדי קול: יפה ששמרת.

<בינה גזית: מזל שאני מסודרת.

<בינה גזית: אז נכנסתי למערכת מנ"ע.

<בינה גזית: מה התברר?

<בינה גזית: התיק עבר מיחידה אחת ליחידה שניה, וכמובן החליפו את הקוד.

<בינה גזית: לא יידעו אותי.

<בינה גזית: עבר מיחידה אחת ליחידה של הרוסים – לא יידעו אותי.

<בינה גזית: הגעתי במקרה למענה אנושי, אישה נחמדה שהבינה את הבעיה ונתנה לי קודים חדשים.

<בינה גזית: אמרתי: אוקיי, עכשיו אני מסודרת.

<בינה גזית: איזה מסודרת?

<בינה גזית: שטויות.

<בינה גזית: שוב אני מקבלת הודעה, מודיעים לי על כתב אישום - כשאנחנו באמצע ההליך המשפטי.

<בינה גזית: ושוב, את כל האינפורמציה ממי אני מקבלת?

<בינה גזית: מעמותת "נוגה" שמלווה אותי בהליך המשפטי ומהפרקליטות, כי היו לי קשרים נהדרים עם הפרקליט.

<בינה גזית: הם עדכנו אותי, אף אחד אחר לא.

<בינה גזית: זאת אומרת, מערכת מנ"ע בכלל היתה במקום אחר.

<בינה גזית: והפעם האחרונה, והכי הכי קשה – המשפט הסתיים, הרוצחים בתוך בית הכלא.

<בינה גזית: כמובן, כמו שאמרה רות, אני לא מעודכנת על ערעורים בבית המשפט העליון.

<בינה גזית: לפני שבוע היה ערעור בבית המשפט העליון – אני לא מעודכנת.

<בינה גזית: מזל שעמותת "נוגה" עומדת לצדי ומעדכנת אותי.

<בינה גזית: מנ"ע לא מעדכנת.

<בינה גזית: אבל מה שהכי גרוע זה שסוף סוף קיבלתי הודעה יזומה ממנ"ע, אני מנסה להיכנס ואחרי מאמצים הצלחתי.

<בינה גזית: ואז מודיעים לי שאחד הרוצחים יצא לחופשה וכבר חזר לכלא.

<בינה גזית: ואני מטיילת לי בחוצות קניון ראשון, והם גרים בראשון.

<בינה גזית: אז למה מחכים, שהרוצחים האלה יעשו נקמה על המשפחה שלי?

<בינה גזית: אני לא מבינה.

<בינה גזית: תודה.

אברהם מיכאלי: תודה לך.

עדי קול: אני מתנצלת.

עדי קול: יש לי דיון בוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: סליחה, אמשיך לעקוב.

אברהם מיכאלי: לפני שאתן לארגונים השונים שנמצאים פה לדבר, מי נמצא פה מטעם הפעלת המערכת?

אברהם מיכאלי: עורך הדין ברקוביץ, אתה ותיק הוועדה הזאת.

אברהם מיכאלי: תן לנו את התחושה שלך, כאזרח נאמן למדינה, כשאתה שומע אזרחים שככה מתלוננים.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין.

אברהם מיכאלי: אנחנו אשמים בזה שלא עשינו מספיק פיקוח על החוק הזה בשנים האחרונות.

אברהם מיכאלי: אני זוכר דוח שהוגש פה ב-2008, דוח שהוגש פה ב-2010.

אברהם מיכאלי: השר לביטחון הפנים תיאר לנו מצב טוב, לא תלונות כאלה.

<מאיר ברקוביץ: אגיד משהו כללי, ואתה רוצה אחר כך שנתייחס - - - ?

אברהם מיכאלי: אנחנו 12 שנה אחרי חקיקת החוק.

דוד אזולאי: באותה הזדמנות גם תגיד לנו איך אתם הולכים לייעל את המערכת הזאת.

אברהם מיכאלי: לפני ייעול - זה עובד בכלל?

אברהם מיכאלי: לפי התלונות האלה זה לא עובד.

<מאיר ברקוביץ: אגיד לך משהו בתחושה הראשונית.

<מאיר ברקוביץ: אני בתפקיד הזה קצת יותר מחודש.

<מאיר ברקוביץ: נפגשנו פה הרבה, אבל בתפקידים הקודמים שלי.

<דורית ואג: גם במרשם הפלילי היו לך בעיות הם המחשוב, לא?

<מאיר ברקוביץ: שם התגברנו.

<נעמה מנחמי: אחרי שהוועדה עשה סנקציות.

<נעמה מנחמי: אולי זה הפתרון.

<מאיר ברקוביץ: בחודש הזה, חלק גדול מהזמן עסק בנושא המערכת כי זה הונח מיד לפתחי, עם הטענות.

<מאיר ברקוביץ: שמעתי את הדברים בכלליות עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, כשנפגשנו באיזשהו כנס, ומאז אני שומע על זה מעוד כל מיני גורמים.

<מאיר ברקוביץ: יש שלושה דברים שאגיד בשלב הזה.

<מאיר ברקוביץ: אחד, אנשים שעסקו במערכת הזו – חלקם נמצאים פה ועסקו בזה במשך שנים - הם אנשים שאני חושב שאכפת להם מנפגעי העבירה לא פחות מכל מי שיושב פה סביב השולחן, שהוא לא נפגע עבירה בעצמו.

<מאיר ברקוביץ: כמובן שמול נפגעי העבירה בעצמם והמשפחות שלהם, מי אנחנו ומה אנחנו?

<מאיר ברקוביץ: אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שזה יהיה יותר טוב, וברור ששום דבר שנעשה אף לא יהיה מספיק טוב, ובצדק.

<מאיר ברקוביץ: אתם צריכים לבקר אותנו ואנחנו צריכים להשתפר כל הזמן.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו מקבלים את זה מלכתחילה.

<רותי אלדר: סליחה שאני אומרת, אבל הגישה הזו שכאילו הם מתלוננים סדרתיים ושום דבר לא יהיה טוב, זה לא נכון.

אברהם מיכאלי: לא להיכנס לדברים.

אברהם מיכאלי: גברת אלדר, אני רוצה לשמוע.

אברהם מיכאלי: רבותי, פה לא נכנסים אחד לדברי השני.

<מאיר ברקוביץ: אמרתי את הדברים בכנות.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שההערות הן הערות נכונות, אנחנו צריכים להשתפר, ובתוך כל המשחק הזה צריך לקחת בחשבון גם חלק מהמגבלות וגם את הדברים הטובים שהמערכת הזאת עושה להרבה מאוד נפגעים.

<מאיר ברקוביץ: מאז שהמערכת הזאת קיימת יש מעל 800,000 אנשים שקיבלו קוד.

<מאיר ברקוביץ: בשנה – אם ניכנס רק ל-2013 - יש בערך 147,000 אנשים חדשים; הפניות לאינטרנט או לטלפון זה 75,000 פה ו-76,000 שם.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת הרבה אנשים משתמשים, אפשר להגיד שחלקם אולי מקבלים תשובות לא טובות.

<מאיר ברקוביץ: התלונות, חלקן מגיע אלינו - לאותו מוקד אנושי שנתייחס אליו בהמשך, שנועד רק לאלה שמשהו נתקע במערכת - וזה עובר לשלוש בנות יקרות שמטפלות בזה יום-יום כל היום.

<מאיר ברקוביץ: אז אנחנו שומעים את הטענות, חלקן גם בעל פה, ושומעים גם את הדברים החיוביים.

<מאיר ברקוביץ: אז צריך לשים את הדברים האלה על השולחן.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על מערכת שמטפלת ב-800,000 פניות?

<מאיר ברקוביץ: במערכת הזאת, מאז קיומה, הסיסמה ניתנה למעל 800,000 איש.

אברהם מיכאלי: בוא נדבר על ממוצע שנתי.

<מאיר ברקוביץ: ב-2013 147,000 איש נוספו לתוך המערכת הזאת.

אברהם מיכאלי: מה הממוצע השנתי שיש לך?

<נעמה מנחמי: מתוך 800,000 האנשים שרשמו אותם - - -

<מאיר ברקוביץ: עזבי את ה-800,000.

<מאיר ברקוביץ: בואי נתייחס ל-2013, ל-147,000 חדשים.

<נעמה מנחמי: מתוך 800,000 שרשמו אותם לתוך המערכת, כמה בפועל משתמשים במערכת?

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד לך על ה-800,000 כי זה מצטבר.

<מאיר ברקוביץ: יותר נוח לי לדבר על 2013, שזה נתון שאתו אני יכול להתייחס לשאלה שלך.

<מאיר ברקוביץ: יש 147,000 שקיבלו את הקוד ב-2013 – זה סופר אנשים; ב-2013 יש 75,000 פניות למערכת הטלפונית הזאת.

<דורית ואג: אבל זה מכולם, לא מה-147,000.

<מאיר ברקוביץ: רגע.

<מאיר ברקוביץ: ויש 77,000 פניות למערכת האינטרנטית.

<מאיר ברקוביץ: יכול להיות שאדם אחד פנה 20 פעם, זה סופר פניות.

<מאיר ברקוביץ: אני שם את הדברים בצורה גלויה.

אברהם מיכאלי: בעיניי זה דווקא מחמיר את התמונה.

<מאיר ברקוביץ: אם אתם רוצים נקודתית, נתייחס לכל דבר ונגיד איפה הבעיות ואיפה אנחנו יכולים לשפר, מה הולך להשתפר ומה עדיין צריך לעשות בהמשך.

<מאיר ברקוביץ: אבל זה אומר שיש ודאי עשרות אלפי משתמשים במערכת בשנה.

<מאיר ברקוביץ: חלקם, אני מניח, שנתקלים בבעיות שתוארו פה, אבל חלקם לא.

<מאיר ברקוביץ: לא כל הפניות הן בעייתיות.

<מאיר ברקוביץ: אם זה היה המצב - שעשרות או מאות אלפי אנשים היו נתקלים באותה בעיה - לא היינו יכולים לעבוד יום אחד במוקד האנושי כי היינו קורסים.

אברהם מיכאלי: אני לא משוכנע בזה, שהבעיות של עשרות אלפים - - -

<רותי אלדר: הם לא יודעים.

<מאיר ברקוביץ: מה זה הם לא יודעים?

<מאיר ברקוביץ: הם מקבלים את המידע.

אברהם מיכאלי: גברת אלדר, לא מנהלים פה שיחות אחד עם השני, בכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: עורך דין ברקוביץ, אני רוצה להיות ממוקד, כי נתת לנו נתונים שמדהימים אותי, על 800,000 אנשים שמחזיקים סיסמה ומתי שהוא במהלך שנה אחת - - -

<מאיר ברקוביץ: מאז קיומה של המערכת.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל יכול להיות שאותם אנשים עדיין עוקבים.

<דורית ואג: סיסמה נותנים לאדם אחד מהמשפחה?

<מאיר ברקוביץ: כן.

<דורית ואג: זאת אומרת, אין מצב שיקבלו כמה.

אברהם מיכאלי: אתה גם לא יכול למקד אותי ולהגיד לי כמה אנשים או כמה בעלי סיסמה נכנסו למערכת, מי הצליח ומי לא הצליח להיכנס.

אברהם מיכאלי: זו בעיה אחת.

<מאיר ברקוביץ: אני יודע כמה כניסות היו.

אברהם מיכאלי: אתה בעצמך אמרת שיכול להיות שאותו בן-אדם, שמצליח להסתדר עם המערכת, פונה 20 פעם בשנה.

אברהם מיכאלי: אני שואל האם המערכת של פרקליטות המדינה – שהרי כולם קשורים בכולם - לא חשבה לעשות רביזיה אחרי כל כך הרבה סיסמאות שחילקתם וכל כך הרבה פונים?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את זה.

אברהם מיכאלי: ניסיתם בזמנו לשכנע אותנו, ככנסת - - -

<מאיר ברקוביץ: למה?

<מאיר ברקוביץ: ככל שכמות הפניות רבה זה לא - - -

אברהם מיכאלי: איך אתה יכול להוכיח לי שהכמות רבה?

אברהם מיכאלי: אם אתה מדבר על 800,000 מחזיקים.

אברהם מיכאלי: בשנה שעברה נתתם 147,000 סיסמאות חדשות, ומה עם הקודמים שמחזיקים סיסמאות?

<מאיר ברקוביץ: אבל לא כולם צריכים לפנות.

אברהם מיכאלי: אנשים שרוצים לברר - - -

<מאיר ברקוביץ: הרי בסופו של דבר בחלק מהתהליכים בכלל לא מוגש כתב אישום והאדם שוחרר, נעצר או הסתיימה החקירה.

<מאיר ברקוביץ: כל זה נגמר, אין לו מה לפנות.

דוד אזולאי: אדוני, זו מערכת שאמורה לתת שירות לסדר גודל של 800,000 איש.

<מאיר ברקוביץ: היא יכולה לתת.

דוד אזולאי: עובדה שהיא לא נותנת.

<מאיר ברקוביץ: לא שמעתם עדיין את ההתייחסות לפרטים.

דוד אזולאי: אדוני, מה צריך לשמוע כשאני שומע פה עובדות מאנשים?

<עירית בוטון אלוני: גם המערכת דוברת עברית.

<עירית בוטון אלוני: יש הרבה דוברי - - -

דוד אזולאי: עכשיו את הולכת לבעיה קלה יותר.

דוד אזולאי: אנחנו ביסוד.

דוד אזולאי: זה כבר לוקסוס מה שאת מדברת.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא להיכנס באמצע, אחד לדברי השני.

אברהם מיכאלי: לא לנהל פה שיחות חופשיות.

אברהם מיכאלי: לא חשבתם שהגיע הזמן שמה שחסכנו לפני כמה שנים, שלא שמנו צוותים אנושיים שטפלו בזה, להחזיר בחזרה את הצוותים האלה?

אברהם מיכאלי: רבותי, המערכת, כמה שהיא יכולה להיות נפל"אה, לא תפתור את אותן תקלות שלא כולם מסוגלים להתמודד אתן, כנראה.

<מאיר ברקוביץ: א', לא עשינו את זה, זה לא בתוך המנדט שלנו.

<מאיר ברקוביץ: אבל אגיד לך למה אני - - -

אברהם מיכאלי: אז של מי המנדט הזה?

<מאיר ברקוביץ: יש חקיקה.

אברהם מיכאלי: החקיקה באה מכם, החקיקה לא באה מהאזרחים.

<מאיר ברקוביץ: כשאומרים "מוקד אנושי" – וזה עלה גם בדיון אתמול - כשאנשים מדברים על לדבר עם מישהו, יש לזה את ממד שאנשים רוצים מישהו שאפשר להתייעץ אתו, שהוא יכול ללוות, להגיד.

<מאיר ברקוביץ: זה עניין אחד, זה לא התפקיד של המערכת הזאת.

<מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שזה התפקיד שצריך להיעשות על-ידי גורמי אכיפה אלא יש גורמי רווחה ויש גורמים שיכולים לדבר אתך בדרך שצריך לדבר ולסייע.

<מאיר ברקוביץ: המערכת הזאת, המטרה שלה היא לתת את המידע שאדם זכאי לקבל על פי החוק, לפי מה שהחוק הגדיר.

<מאיר ברקוביץ: לו יצויר שהיו נותנים לנו עכשיו 120 איש – 120 איש נראה לי מעט לדבר הזה, אם הכול בנוי רק על מענה אנושי עם המספרים האלה, אבל נגיד שהיינו מקבלים 120 שיענו לטלפונים.

<מאיר ברקוביץ: הרי מי שיענה לטלפון הזה הוא לא זה שמטפל בתיק שלך או שמכיר את המקרה שלך.

<מאיר ברקוביץ: בסוף מה הוא צריך?

<מאיר ברקוביץ: הוא צריך מערכת ממוחשבת – שזו בדיוק אותה מערכת - שתהיה מסוגלת להביא לו מתוך הרבה מאוד מערכות את המידע לשולחן, והוא יוכל להגיד לך את המידע.

<מאיר ברקוביץ: אם תרצה לדעת משהו מעבר למידע הזה, הוא לא יכול להגיד לך את זה.

<מאיר ברקוביץ: לכן, בשאלה של עלות-תועלת אני לא בטוח שאדם יהיה יותר יעיל מאשר הדבר הזה.

<מאיר ברקוביץ: צריך לזכור שהמערכת הזאת היא אמנם באחריותנו ומנוהלת על-ידי המשטרה, אבל היא מערכת שמוזנת על-ידי מערכות אחרות.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, בסופו של דבר עדכניות המידע שלה תלוי במידע שהיא תקבל מתוך המערכות המשטרתיות – זה קל, כי זה אצלנו, בידינו, אנחנו יכולים לעשות את הסנכרון הממוחשב בין המערכות והעדכון הוא און-ליין; אבל יש מידע שמגיע ממערכות אחרות – מהמערכות של שב"ס ומהמערכות של הפרקליטות – והמידע הזה, ברגע שהוא מגיע, זה מידע שאפשר לתת אותו.

<מאיר ברקוביץ: חבל שלרה יצאה כי זה אחד הדברים הראשונים שהיא דיברה אתי עליו כשנפגשתי אתה לפני שנכנסתי לתפקיד.

<מאיר ברקוביץ: אחד הדברים הראשונים שעשיתי, אני חושב שזה היה ממש בשבועיים הראשונים, זה שביקשתי שיהיה לנו נציג – יש נציגים בפרקליטות ובכל המערכות שמטפלים בדבר הזה, אבל מישהו שישב במשותף על הפערים במערכות הממוחשבות כנראה לא היה או נתקל בקשיים לפני כן.

<מאיר ברקוביץ: הקמתי את הצוות הזה, שביקשתי לעמוד בראשו, עם נציגים שמינה פרקליט המדינה, עם נציגים שמינה עכשיו, לבקשתנו, נציב שב"ס.

<מאיר ברקוביץ: פנינו לנציב שב"ס והוא מינה נציגים – את הנציגים היקרים שיש לו, שעובדים על הדברים האלה לאורך שנים.

<מאיר ברקוביץ: כל המטרה שהקמתי את הצוות הזה עכשיו זה כדי לעשות מיפוי של כל הפערים שהם בינינו.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, הפערים שבאים לידי ביטוי, למשל, בעדכון מאוחר או בעדכון מיותר או בדברים שהמערכת לא יודעת להגיד אותם היום כי אין לה אותם מהמערכות האחרות, בגלל שהמחשבים של המערכת הזאת לא ידעו לדבר עם המחשבים של המערכת ההיא.

<מאיר ברקוביץ: את זה לקחתי על עצמי ונפתור את הפערים האלה, ואני מניח שבגרסה שתעלה עכשיו חלק גדול מזה ייפתר.

<מאיר ברקוביץ: זו גרסה שצריכה לעלות בזמן הקרוב מאוד, ברמה של ימים או שבועות.

<מאיר ברקוביץ: כבר עשינו מהלך מול הפרקליטות על סגירה של הרבה מהפערים שהיו, שחלקם זה בדיוק מסוג הבעיות שעלו פה.

<מאיר ברקוביץ: זה מה שאני אעשה עכשיו - נמפה את כל הפערים, נסגור את כל מה שאני יודע שאני יכול לסגור אותו על-ידי תיאום יותר טוב, שאולי היה חסר ועכשיו אנחנו יכולים לשפר אותו.

דוד אזולאי: אז אולי תודיע לאנשים פה שלפחות את המספר הארוך הזה תצמצמו.

<מאיר ברקוביץ: שוב, אני חודש וחצי בתפקיד.

<מאיר ברקוביץ: אבל המשימה הראשונה שהבנתי שהיא חשובה מאוד זה הפערים האלה, ועל זה אנחנו מנסים לעבוד יחד עכשיו, עם הפרקליטות ועם הגורמים האחרים.

<מאיר ברקוביץ: אני צריך גם להגיד שברגע שאישרנו את כולם יחד לא היה צריך לדרבן אף אחד - כולם רוצים ומחפשים פתרונות כי לאף אחד לא נוח המצב הזה: לא לפרקליטות, לא לשב"ס ולא לנו.

<מאיר ברקוביץ: אף אחד לא מרוצה מזה שהוקמה מערכת, יש במערכת מידע וכל הבעיה היא שלא מצליחים להביא אותו בצורה מסונכרנת למי שצריך לקבל אותו.

<מאיר ברקוביץ: זה ברור לכולנו ואת זה אנחנו עושים.

<מאיר ברקוביץ: אני מניח שפה ובוועדה של חברת הכנסת עדי קול יהיו דיוני מעקב על זה, ואני מניח שנוכל להראות שיפור במערכת.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על חבלי לידה של כמעט עשר שנים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין איפה הכשל עד היום?

אברהם מיכאלי: מערכת בתי המשפט, שמזרימה את נתוני פסקי הדין, לא הזרימו?

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין.

אברהם מיכאלי: אנחנו אותה מדינה, אנחנו לא שתיים-שלוש מדינות.

<מאיר ברקוביץ: התחלת מדוגמה טובה.

<מאיר ברקוביץ: ממה שאני מבין ולפי איך שהנהלת בתי המשפט מבינה את החוק הזה, הוא לא עליה והרבה מהנתונים שנמצאים בתוך הנהלת בתי המשפט, אנחנו נאלצים לקבל אותם למערכת דרך הפרקליטות ודרך שב"ס.

<מאיר ברקוביץ: אני אישית מסכים שאם הנתונים האלה היו מגיעים מהנהלת בתי המשפט בדרך הממוחשבת – לכל גוף יש מערכות ממוחשבות, והנתונים של הדיונים, של השחרורים ושל התנאים הם הכי מעודכנים והם הכי מידיים בתוך מערכת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: ניתן פסק דין - - -

<מאיר ברקוביץ: אבל לא חל עליהם החוק.

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מטעם הנהלת בתי המשפט או משרד המשפטים?

<ענת אסיף: אני ממשרד המשפטים, אני לא מייצגת היום את בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: מבחינתי את כן מייצגת.

אברהם מיכאלי: אז מי אחראי על זה?

<ענת אסיף: זה נכון שמערכת בתי המשפט היא לא בין הגורמים שמצוינים בחוק כגורמים שמוסרים מידע.

<ענת אסיף: כשבנינו את החוק ב-2001 חשבנו מי הגורם הכי נכון למסור, ובאמת ב-2001 זה לא נוסח מתוך ראייה שזה יהיה במערכות ממוחשבות.

<ענת אסיף: כשהתחילו לבנות את המערכת הממוחשבת המשטרתית מערכת המחשוב של הנהלת בתי המשפט לא נחשבה עם מסד נתונים ש- - -

דוד אזולאי: את חושבת שזה נכון, ואי אפשר לתקן היום?

<ענת אסיף: אוקיי, סיימתי את ההיסטוריה.

<ענת אסיף: אני חושבת שהיום מערכת הנתונים של הנהלת בתי המשפט היא טובה מאוד ויש מקום לנסות לשלב אותם.

<ענת אסיף: אני לא בטוחה שזה דורש תיקון חקיקה.

<ענת אסיף: אנחנו פועלים בכיוון הזה.

<ענת אסיף: אני אומרת את זה לא על דעת הנהלת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: הדיון הזה נועד גם כדי לבדוק את הכשל שהיה, כי עובדתית יש כשל.

אברהם מיכאלי: כרגע אני לא בא להאשים משרד א' או משרד ב'.

אברהם מיכאלי: כרגע אני, ככנסת, רוצה לראות איך המדינה מתפקדת, איך הממשלה מתפקדת כגוף אחד.

אברהם מיכאלי: זה לא בתי המשפט עצמם – לא, והנהלת בתי המשפט – כן; מבחינתי, אני רואה בזה משרד המשפטים, אני רוצה את המחלקה שלכם.

אברהם מיכאלי: מה שעורך הדין ברקוביץ מתאר לי – אני לא מגלגל את זה אישית אליך – זה שהמשטרה בבעיה כרגע.

אברהם מיכאלי: אחרי עשר שנים אנחנו רואים שהמערכת הזאת לא מתפקדת, המערכת הזאת לא נותנת נתונים למי שצריך לקבל נתונים.

אברהם מיכאלי: כרגע אני גם לא יודע מה קורה מאחורי מאות אלפים של סיסמאות שמסתובבות אצל אזרחים שאמורים לקבל שירות.

אברהם מיכאלי: יש פה את משרד המשפטים, יש פה את המשטרה ויש פה גם את שירות בתי הסוהר.

אברהם מיכאלי: דווקא קיבלתי על שירות בתי הסוהר שבחים, שהם כן מעודכנים.

אברהם מיכאלי: אז מאיפה שירות בתי הסוהר כן מעודכנים בנתונים כשפונים אליהם והמשטרה לא?

אברהם מיכאלי: זה מה שאני לא מבין, איך זה קורה.

<רותי אלדר: פונים אליהם ומקבלים מידע עדכני.

<רותי אלדר: למה המידע הזה לא מופיע במנ"ע?

<מאיר ברקוביץ: להם יש חובה – והם עושים את זה – להעביר את הדבר הזה לתוך המערכת כדי שזה יהיה מעודכן.

אברהם מיכאלי: ולמשטרה אין?

אברהם מיכאלי: מערכת מנ"ע אמורה לכלול - - -

<מאיר ברקוביץ: זה לא קשור למשטרה.

<מאיר ברקוביץ: למשטרה יש X מערכות – מערכת שמנהלת תיקים, מערכת שמנהלת מעצרים.

אברהם מיכאלי: מי אמור להזין את המערכת הזאת?

<מאיר ברקוביץ: הדברים האלה מעודכנים און-ליין אוטומטית.

אברהם מיכאלי: ממישהו.

אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת "אוטומטית"?

אברהם מיכאלי: זה לא מהשמיים.

<מאיר ברקוביץ: מאצלנו.

אברהם מיכאלי: מכם.

אברהם מיכאלי: אז יש קודים מסוימים שאמורים לחבר, אז איפה הכשל?

<מאיר ברקוביץ: למשל, יש נתונים שצריכים להגיע מהמערכות המשטרתיות.

<מאיר ברקוביץ: שם אין שום כשל – הם מגיעים, הם נמצאים, אין לנו שום בעיה אתם.

<מאיר ברקוביץ: יש נתונים שצריכים להגיע למערכת מנ"ע ממערכות שהן מחוץ למשטרה, והם תלויים בזה שידווחו אותם לתוך המערכת הזאת.

<מאיר ברקוביץ: לשב"ס יש להם את הנתונים – הם צריכים לדווח; לפרקליטות יש את הנתונים – הם צריכים לדווח.

<מאיר ברקוביץ: דיווח שלא יגיע או שיגיע מאוחר, אין לי מה לעשות נגדו.

<מאיר ברקוביץ: ברגע שהוא יגיע אני יכול להתייחס אליו, אבל אני לא יכול להתייחס למה שלא קיים.

<מאיר ברקוביץ: זה מה שאמרתי, הפערים שאנחנו מנסים לצמצם - שאמרתי שלקחתי על עצמי לשבת יחד עם האנשים ולמפות ולצמצם - זה בדיוק במקומות האלה, לראות האם יש מידע שקיים בשב"ס ואני לא מקבל אותו כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: אז על פי ההגדרה בחוק, מי הגורם שאמור היה לפקח עד עכשיו?

אברהם מיכאלי: מי הגורם שאמור להפעיל את מנ"ע מול הגורמים השונים?

אברהם מיכאלי: אין הגדרה בחוק על זה?

<ענת אסיף: זו מערכת מידע של המשטרה.

אברהם מיכאלי: כן, אבל המשטרה אומרת שהיא לא מקבלת מידע.

<מאיר ברקוביץ: החוק חייב כל אחת מהרשויות להעביר מידע.

אברהם מיכאלי: משהו פה לא ברור לי.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו גלגלו למשטרה נתונים מגורמים.

אברהם מיכאלי: איך המשטרה יכולה היתה לפנות אליהם אם לא העבירו את המידע?

אברהם מיכאלי: מישהו אחראי, מישהו צריך להגיד: אתם לא מעבירים מידע; אתם מעבירים מידע שגוי; אתם מעבירים את המוטעה.

אברהם מיכאלי: בואו נעשה סדר ואז נעלה על איפה בדיוק הבעיה, כי אתה תתאמץ, עוד שנתיים תתקדם בתפקיד, תהיה עוד מעט המפכ"ל ובסוף לא יטפלו בזאת.

<מאיר ברקוביץ: איך שאני רואה את זה, לחלק הזה של הבעיה אני במקום שבו אפתור את הבעיה.

אברהם מיכאלי: כן, אבל אתה מבקש טובות ממשרדים שונים או שזה מוגדר לך ואתה יודע מה תפקידך?

<מאיר ברקוביץ: לא הייתי צריך לבקש טובות מאף אחד.

<מאיר ברקוביץ: מה שצריך לעשות זה להושיב את כל הגורמים שקשורים בזה ביחד – וזה מה שאנחנו עושים - ולמפות את הפערים ולא תהיה שום בעיה.

<מאיר ברקוביץ: מה ששב"ס חייבים להעביר הם מעבירים ויעבירו.

אברהם מיכאלי: ועד עכשיו לא העבירו?

אברהם מיכאלי: חברים, זה נכשל עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: מישהו לא העביר א', ב', ג', ד'.

אברהם מיכאלי: אז בואו נכנה בשמות - - -

<מאיר ברקוביץ: יש מידע שלא עבר.

אברהם מיכאלי: למה?

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להסביר.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק השאלה, על זה התכנסנו פה היום.

דוד אזולאי: מה לגבי הספרות?

<מאיר ברקוביץ: יש שני דברים מהדברים שנאמרו פה שרשמתי לעצמי – יש את הדברים הנקודתיים, שהתייחסתם למידע כזה או אחר.

<מאיר ברקוביץ: חלק אני חושב שייפתר בעבודה שאנחנו עושים, והחלק שלא – נצטרך לראות איך אנחנו פותרים אותו.

<מאיר ברקוביץ: יכול להיות שיהיו חלקים שנצרך להגיד שאנחנו לא מסוגלים לעשות ונראה מה עושים הלאה.

אברהם מיכאלי: בטכנולוגיה של ההיי-טק של מדינת ישראל אי אפשר לפתור משהו - - -?

<מאיר ברקוביץ: לא.

<מאיר ברקוביץ: אתה רוצה לקבל מידע על ההתפתחות בחקירה – זה לא נתון ממוחשב, אז אי אפשר להגיד אותו.

<מאיר ברקוביץ: אתה רוצה לדעת האם התיק נסגר, האם הוא עבר לתביעה, למי אתה צריך לפנות בתביעה כדי לדבר אתו, כדי לדעת מה ההמשך – את זה אני יודע להגיד לך.

<מאיר ברקוביץ: שני הדברים שרשמתי לעצמי שאני לא יודע לתת עליהם תשובות עכשיו אבל אני מוכן להבטיח לבחון אותם מחדש: אחד, זה מה שנאמר פה על הסיסמה הארוכה.

<מאיר ברקוביץ: פה אני מניח שצריך לתמרן בין הצורך באבטחת מידע, שאני מניח שזה מה שמכתיב את הסיסמאות מהסוג הזה, לבין הצורך להפוך את זה לידידותי כמה שאפשר.

<מאיר ברקוביץ: זאת נקודה אחת, אני מתחייב שננסה להיכנס לזה קצת, לבדוק, לראות אם יש דברים שאפשר לעשות אותם יותר חכמים.

<מאיר ברקוביץ: אבוא עם מה שיש לנו: אם הצלחנו אז הצלחנו; אם לא ואנחנו יודעים למה אי אפשר אחרת - נסביר לכם.

<מאיר ברקוביץ: הדבר השני, היתה פה התייחסות נקודתית לשעות ההודעה.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, שמישהו מקבל הודעה ב-10:00 בלילה.

<מאיר ברקוביץ: אני מבין שהמערכת עובדת בצורה כזאת, וכשתיכנסו יותר לפרטים רונית תוכל להתייחס יותר.

<מאיר ברקוביץ: רונית אחראית על פיתוח המערכת המחשובית הזאת כבר הרבה שנים במסירות, לא ברמה של אנשי מחשוב שמטפלים רק במערכת.

<מאיר ברקוביץ: היא ברמה של תקלות נקודתיות, של הגעה עד למי שהזין לא נכון ולדבר אתו.

<מאיר ברקוביץ: אבל לא זה הנושא שלנו פה.

<מאיר ברקוביץ: פעמיים ביום המערכת שולחת את ההודעות היזומות לאנשים.

<מאיר ברקוביץ: יש הרבה שלבים שאדם מקבל הודעה יזומה שאומרת לו: תפנה למערכת, יש מידע עדכני בשבילך.

<מאיר ברקוביץ: זה נעשה פעמיים ביום - בבוקר ואחרי הצהרים.

<מאיר ברקוביץ: זו כמות גדולה של הודעות ביום.

<דורית ואג: זה כמו שמקבלים את השנה טובה ב-3:00 בלילה.

<מאיר ברקוביץ: מקבלים אותן באיזשהו רצף ממוחשב, ובשעה 22:00, בכל מקרה, מופסקת העברת ההודעות של המערכת.

<מאיר ברקוביץ: הנגלה השניה, שהתחילה בשעה 4:00 אחרי הצהרים, אז אם זה היה יום שהיו בו הרבה הודעות יכול להיות שהאחרונים יקבלו את זה מאוחר.

<מאיר ברקוביץ: אין בעיה, אנחנו יכולים להתחיל את זה ב-14:00, רק שצריך לראות שזה לא יכול להתחיל לפני שהכמות שהתחילה בבוקר נגמרת.

<מאיר ברקוביץ: אולי צריך להקדים טיפה את הבוקר.

<מאיר ברקוביץ: אבל זה הסד שלנו, את זה רשמתי לעצמי.

אברהם מיכאלי: אלה מגבלות טכנולוגיות, שאני מאמין שפותרים היום.

<מאיר ברקוביץ: לא צריך לקבל הודעות ב-10:00 בלילה, זה ברור.

<אילנה חג'ג': זה צריך להיות בשעה סבירה, שאם אני מקבלת הודעה ואין לי שום חדש בהודעה הזו, שאוכל לדבר עם בן אדם ולא להתהפך במיטה כל הלילה ולחשוב: מה כבר קרה?

<אילנה חג'ג': הייתי רוצה לשמוע שהוא מת או שהוא התאבד – אבל זה לא קורה, כמובן.

<אילנה חג'ג': בפעם הראשונה שקיבלתי הודעה כזו ב-10:00 בלילה, זה בדיוק מה שעלה לי לראש – שהוא ברח או שהוא התאבד.

<מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה לדבר סתם באוויר.

<מאיר ברקוביץ: אנסה לבדוק.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מגלה פה רצון טוב אצל מר ברקוביץ.

<מאיר ברקוביץ: אני מדבר בשם אלה שעוסקים בזה.

דוד אזולאי: אני באמת מדבר בשיא הרצינות.

דוד אזולאי: אני מרגיש שיש רצון לקחת את הנושא הזה ולשפר אותו לטובת אותם אנשים שזקוקים למערכת.

דוד אזולאי: החשש הגדול שלי הוא שלמרות הניסיונות, מה שיקרה כאן, אם נישאר עם אותו מספר ארוך, לא יהיה לנו משוב חיובי לאותן משפחות.

דוד אזולאי: נישאר עם אותה בעיה אם לא יקצרו את המספר הזה, ואני חושב שצריך לתת על כך את הדעת.

דוד אזולאי: הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש ממך – אין ספק שיש פה תקלה; הייתי מציע לך, אם אפשר, שתחליט בסיכום הדיון הזה לקיים דיון מעקב נוסף, ואז גם נקבל נתונים לגבי הפניות - - -

<דורית ואג: ואז אפשר יהיה גם לגבש מסקנות.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: דבר אחרון, ובזה אני מסיים – דורית ואני חייבים לצאת עוד מעט.

אברהם מיכאלי: אתם תיפרדו מהמנהלת הישנה ותקבלו חדשה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אם צריך תיקון חקיקה – כי אני שומע פה שאומרים שלא צריך תיקון חקיקה.

דוד אזולאי: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את הנושא – אם צריך תיקון חקיקה או לא.

דוד אזולאי: אם לא צריך תיקוני חקיקה, אז אדרבה, שיביאו הם את התיקונים.

דוד אזולאי: אם לא, אנחנו ניזום חקיקה בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אזולאי, את כל הדיון הזה קיימנו היום לא רק כדי לשמוע או להאשים מישהו אלא בשביל לפתור את הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אני מבטיח לך שבדיון מעקב שנעשה בסוגיה הזאת נפתור את הכול.

אברהם מיכאלי: לא אשמע יותר תירוץ שאין תקציב ואין כסף, ואם חסר תקן אנושי שיכול לסייע - צריך לבחון את זה לגופו של עניין.

אברהם מיכאלי: לכן, כל הדברים שאתה מעיר לצורך המשך סיכומים, ניקח את זה בחשבון בוודאי.

אברהם מיכאלי: אבל היום אני רוצה לשמוע מבחינתך, עורך דין ברקוביץ, אתה יודע לזהות את אותם גורמים שאמורים להיות מחוברים למערכת, עם שיתוף פעולה שלהם - שחייב להתבצע, כי זה החוק?

אברהם מיכאלי: האם אתה מרגיש שיש גורמים נוספים שלא נכנסו תחת החוק הזה ויכולים להפריע לך להגיע לאותה תוצאה טובה?

<מאיר ברקוביץ: יש שני גורמים שמהם אנחנו לא מקבלים שום מידע.

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע מה ההיסטוריה של זה, אני יודע להגיד שזה הנתון היום.

<מאיר ברקוביץ: הגורמים הם: משרד הבריאות – אנשים שהם באשפוז או שנמצאים שם במסגרת גזר הדין שלהם, אין לנו שום נתונים עליהם ואנחנו לא יכולים לדעת.

אברהם מיכאלי: כולל אם יש אשפוז פסיכיאטרי?

<מאיר ברקוביץ: כן.

<מאיר ברקוביץ: דברים שבמסגרת גזר הדין הוחלט שהוא צריך להיות באשפוז בכפייה.

<מאיר ברקוביץ: אין לנו שום עדכונים מהם.

<מאיר ברקוביץ: כמו כן, אין לנו עדכונים ממשרד הרווחה.

<מאיר ברקוביץ: ראיתי במכתב שנשלח שהיתה התייחסות לקטינים שנמצאים במעונות נעולים.

<מאיר ברקוביץ: רוב הקטינים שנגזר דינם הם במעונות נעולים ולא בבתי הסוהר.

<מאיר ברקוביץ: על זה אין לנו שום מידע – אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא שם, יצא לחופשה, מה קרה אתו.

אברהם מיכאלי: ועל פי החקיקה הקיימת הם לא מחוברים.

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד אם זה בגלל חקיקה או בגלל משהו אחר.

<ענת אסיף: הם לא מחוברים, וגם אין חובה לעשות את הדיווחים האלה לפי החוק.

<ענת אסיף: זה לא אומר שאין לנפגעים צורך לקבל מידע.

אברהם מיכאלי: גם את זה אנחנו נבחן, מה צריך לתקן.

<ענת אסיף: אני רוצה לדייק את מה שאמרתי – לגבי משרד הבריאות יש התייחסות מפורשת בחוק.

<ענת אסיף: הם בנו מנגנון נפרד של יידוע, לא דרך מערכת מנ"ע.

<ענת אסיף: זו היתה אז ההחלטה, בגלל המערכות הנפרדות שלהם.

<ענת אסיף: אפשר, כמובן, לחשוב על זה אחרת, צריך לחשוב אם צריך אחרת.

<ענת אסיף: יש להם טופס נפרד משלהם למי פונים כדי לקבל את המידע.

<ענת אסיף: לגבי משרד הרווחה - ההודעות האלה בפירוש לא נמצאות בחוק.

<מאיר ברקוביץ: אם הייתי עושה לי עכשיו סדר קדימויות של העבודה ואיפה אני צריך להשקיע את המאמץ - - -

אברהם מיכאלי: אתה תעשה לי.

אברהם מיכאלי: תעשה לי את הרשימה של הדברים שאני מצפה ממך לקבל.

<מאיר ברקוביץ: מבחינת מה שאני ראיתי לעצמי.

<מאיר ברקוביץ: אם תגיד אחרת אנחנו נתאים את עצמנו.

<מאיר ברקוביץ: הדבר הכי החשוב כרגע, וזה מבחינתי בעדיפות הראשונה, הוא למצות את הסנכרון בין אלה שכבר כן נמצאים – שב"ס, משטרה, פרקליטות.

<מאיר ברקוביץ: הדבר הכי חשוב, שבזה יכול להיות שאתם יכולים לסייע ואם יהיה רצון שם אז עוד יותר טוב, זה הנהלת בתי המשפט, כי רוב המידע שאנחנו מדברים עליו נמצא אצלם בצורה הכי עדכנית.

<מאיר ברקוביץ: היום המערכות שלהם הן מערכות ממוחשבות ברמה של כולנו, אז אני לא רואה בעיה שזה יקרה.

<מאיר ברקוביץ: בשלב הבא אני צריך לחשוב מה צריך או לא צריך ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות, כי אצלם זה בפרטים מאוד ספציפיים ובהיקפים הרבה יותר קטנים.

אברהם מיכאלי: בקטע הזה אנחנו מצפים ממך לקבל מסמך מסודר לייעוץ המשפטי של הוועדה, גם לגבי הקושי המשפטי שאתה נתקל בו, שאתה לא יכול להכריח א', ב' או ג' - כל הגורמים שהחוק חייב אותם עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: מי שלא נכלל בזה - נשקול, בתיאום עם המשרדים השונים או כהצעת חוק פרטית, לתקן את הדברים האלה, כי זה בלתי אפשרי שנעשה משהו שאתה בסוף לא יכול לתפקד אתו.

אברהם מיכאלי: זה משבש לאותו קורבן עבירה, לאותה משפחה, את היכולת לקבל את המידע המלא והנכון.

אברהם מיכאלי: בבקשה, גברתי.

<כרמית פולק- כהן: אני מנהלת תוכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה.

<כרמית פולק- כהן: במהלך שנה אנחנו מלווים כ-300 ילדים ובני משפחותיהם, שנפגעו בעבירות מין ואלימות.

<כרמית פולק- כהן: יש לנו בין 25 ל-50 מלווים שמתחלפים במהלך השנה והשנים.

<כרמית פולק- כהן: כחלק מהנחיה שלי, בשיחה הראשונית אני מנחה את המלווים לבקש מהמשפחות את הסיסמה שלהם למערכת מנ"ע כדי שנוכל לסייע להם להיכנס למערכת ולקבל את המידע.

<כרמית פולק- כהן: במרבית המקרים – אני לא רוצה להגיד כל המקרים, אבל למעשה מלבד שלושה מקרים השנה - המשפחות לא ידעו על מה מדובר.

<כרמית פולק- כהן: במקרים שכן ידעו על מה מדובר ושלחו אלינו את טופס הגשת התלונה שעליו אמורה להופיע סיסמת מנ"ע, מה שראינו שם וגם הם אמרו שנאמר להם במשטרה, זה שמקיפים להם בעיגול את המספר פל"א ואומרים להם: אם אתם רוצים את המידע על התיק, זה המספר שאתם צריכים להציג בפני מי שאתם מדברים אתו.

<כרמית פולק- כהן: לא מיידעים אותם על הסיסמה שיש להם, והסיסמה נמצאת בכלל בדף השני.

<כרמית פולק- כהן: אז מה הם עושים?

<כרמית פולק- כהן: שומרים את הדף הראשון, שבאמת מופיע בו מספר הפל"א, ואת הדף השני זורקים.

<כרמית פולק- כהן: זה כשנעזוב את שאר המשפחות, שבכלל זורקות את שני הדפים האלה.

<כרמית פולק- כהן: זה בתור התחלה.

<מאיר ברקוביץ: הדף עם הסיסמה ועם ההסבר זה דף אחד.

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע מה זה צד שני.

<רותי אלדר: יש את טופס התלונה ויש - - -

<מאיר ברקוביץ: בסדר, קשור - - -

<כרמית פולק- כהן: הוא מקבל שני דפים.

<כרמית פולק- כהן: אבל אם לא יגידו לו למה זה מיועד, למה הוא ישמור את זה?

<כרמית פולק- כהן: עזוב את זה שהרבה פעמים זורקים גם את הדף הראשון ואז יש לבעיה ואני בעצמי – המלווים שלי, יותר נכון – צריכים להשיג את מספר הפל"א.

<כרמית פולק- כהן: אבל במקרה הספציפי שראיתי מול עיניי סימנו לאישה את מספר הפל"א, ואז היא ידעה שזה הדף שהיא צריכה לשמור.

<כרמית פולק- כהן: הדבר השני, כאשר רוצים להיכנס למערכת מנ"ע אמורים להקיש קוד וסיסמה.

<כרמית פולק- כהן: הקוד הוא מספר הפל"א בלי הסלש באמצע.

<כרמית פולק- כהן: איך הם אמורים לדעת את זה?

<כרמית פולק- כהן: לקח לי שנה להבין מה אמור להיות הקוד שאני צריכה להכניס למערכת מנ"ע.

<כרמית פולק- כהן: דיברתי עם המלווים, והם גילו תושיה רבה והצליחו להשיג את הדרך לעשות את זה.

<כרמית פולק- כהן: בשלב השני אתה באמת אמור להכניס את הסיסמה הזאת.

<כרמית פולק- כהן: קודם כול, אני חושבת שצריך לאפשר את ההנגשה של המערכת והיכולת ליידע את המשפחה על הסיסמה הזאת, אבל לא באופן של: הנה, יש לכם סיסמה למערכת מנ"ע, אלא: מה זה, למה, כמה, איך נכנסים למערכת.

<כרמית פולק- כהן: נכון שיש שם אפשרות לפנות למשהו טכני, אבל זה לא רציני.

<כרמית פולק- כהן: אני מבינה שיש שיקולים תקציביים, אבל אני מאוד מתחברת לעניין של מענה אנושי.

<כרמית פולק- כהן: יכול להיות שהמענה האנושי צריך להיות מוגדר למקרים ספציפיים או לשעות ספציפיות.

<כרמית פולק- כהן: אני יודעת שבשביל האנשים האלה, המידע שאנחנו נותנים להם הוא עולם ומלואו.

<כרמית פולק- כהן: הרבה פעמים במערכת מנ"ע כתוב: התיק בחקירה.

<כרמית פולק- כהן: מעולה.

<כרמית פולק- כהן: התיק בחקירה – עברו שלושה חודשים, עברו ארבעה חודשים, עברו חמישה חודשים.

<כרמית פולק- כהן: זה בסדר שהתיק בחקירה, חקירה לוקחת זמן.

<כרמית פולק- כהן: אבל כשהמלווה שלי מדבר עם השוטר, אז השוטר אומר לו: זה וזה כבר נחקרו, כך וכך קרה, הוא במעצר, הוא שוחרר בתנאים וכו'.

<כרמית פולק- כהן: זה לא מופיע שם.

<מאיר ברקוביץ: הדבר היחיד שאני יכול להגיד לך שזה רע מאוד שזה מה שהחוקר אמר.

<כרמית פולק- כהן: יש לנו יפוי כוח מהמשפחה.

<מאיר ברקוביץ: זה לא קשור.

אברהם מיכאלי: יש שלבים שהמשטרה לא מגלה.

<מאיר ברקוביץ: זה שהחוק אמר מי נחקר ומי לא נחקר, אלה פרטים שלא קשורים לחוק זכויות נפגעי עבירה, והמערכת לא תוכל לעולם לפתור את זה.

<מאיר ברקוביץ: אם חוקר אומר את זה, אז בואו ניתן לו את הקרדיט - - -

<כרמית פולק- כהן: אבל השאלה היא האם מענה אנושי לא יכול להסביר את הסיבה שהחקירה לוקחת ארבעה חודשים.

<מאיר ברקוביץ: לא.

<כרמית פולק- כהן: האם המערכת לנצח תהיה - - -

<מאיר ברקוביץ: תחשבי על מוקד 100, שיש בו עשרות ואולי מאות אנשים.

<מאיר ברקוביץ: אז המוקדן יכול לקבל את הפנייה והוא יכול להפנות גורם שיבצע.

<מאיר ברקוביץ: הוא לא יכול להגיד לך למה לוקח לו שלוש שעות להגיע, איזה אירועים יש לו שהוא לא יכול להגיע.

<מאיר ברקוביץ: גם אם היה מוקד אנושי - אם היו נותנים לי עכשיו 120 תקנים לא הייתי שם אותם בהפיכת מנ"ע למוקד אנושי.

<מאיר ברקוביץ: זה נראה לי דבר לא הגיוני, מפני שבסוף ה-120 האלה יחזרו לאותה בעיה, הם יצטרכו מולם מסך עם נתונים שבאים מאותם גורמים כדי שיוכלו לענות.

<מאיר ברקוביץ: אם ישאלו אותם שאלה ספציפית על התיק – הם לא יכולים לענות, הם לא רואים את התיק עצמו.

<כרמית פולק- כהן: בסדר, אני מקבלת את זה וזה גם נשמע הגיוני.

<כרמית פולק- כהן: השאלה שלי היא - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו נבחן את זה בהמשך.

<כרמית פולק- כהן: זו שאלה רצינית.

<כרמית פולק- כהן: האם יכול להיות יותר פירוט?

<כרמית פולק- כהן: זאת אומרת, לא להגיד: התיק נמצא בחקירה.

אברהם מיכאלי: גברת פולק, כשפונים אלייך בכנסת אז מפסיקים לדבר.

אברהם מיכאלי: את הסוגיה של מוקד אנושי או לא אנושי, עורך הדין ברקוביץ, בהמשך הבירור שנעשה כדי לעשות סדר יכול להיות שנעשה שילובים.

אברהם מיכאלי: לא עושים שחור ולבן, לפעמים יש משהו באמצע.

אברהם מיכאלי: מה שגברת פולק מתארת כרגע אלה עובדות, שאנשים נתקלים בבעיות.

אברהם מיכאלי: אם אפשר היה לפתור את זה במחשוב לא היינו מקיימים את הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: כנראה שיש בעיות גם במחשוב, ומה לעשות, לא לכל אחד יש את הידע הטכנולוגי איך להיכנס למערכת ממוחשבת, אז אולי בשבילו צריך למצוא פתרון של מוקד מסוים ששם כן יהיה מסך מול המוקדן.

אברהם מיכאלי: אם לא יהיה מסך אין טעם, סתם לדבר כפסיכולוג עם מישהו – זה לא נותן מענה.

<מאיר ברקוביץ: יש לך את זה היום.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה את זה היום.

<מאיר ברקוביץ: הוא לא המוקד לצורך העניין שאתם מדברים, אבל אם אדם נכנס ועשה טעות בהזנה שלו – פעמיים או שלוש - זה עובר למוקד אנושי.

<מאיר ברקוביץ: המוקד האנושי הזה הוא שלוש בנות שיושבות אצלי, במדור שלי, ויש פה את הקצינה שאחראית עליהן.

<מאיר ברקוביץ: הן נמצאות עם המסכים האלה שאנחנו מדברים עליהם והן עושות את הבירורים, לפעמים עד הרמה של התקשרות ליחידת החקירה.

<מאיר ברקוביץ: הן רואות לפעמים שמידע לא מעודכן, למשל, אז הן מתקשרות לתביעה, מתקשרות לפרקליטות.

<מאיר ברקוביץ: הן עושות את המאמצים האישיים כדי להחזיר תשובה.

<מאיר ברקוביץ: העובד הזה עובד במשמרת אחת, זה מה שיש כרגע מבחינת - - -

<אילנה חג'ג': איך מגיעים למוקד הזה?

<אילנה חג'ג': אולי עד שאתה מגיע למספר 9 במענה הממוחשב.

<מאיר ברקוביץ: המוקד הזה נועד לגבות.

<מאיר ברקוביץ: הוא לא מוקד אנושי.

אברהם מיכאלי: הוא לא נפרד.

אברהם מיכאלי: הוא מופעל בצורה מסוימת.

<מאיר ברקוביץ: הוא לא מוקד אנושי שנועד עכשיו לתת את מה שאמרנו, שצריך בשבילו 120 איש.

<מאיר ברקוביץ: זה מוקד אנושי שנועד למי שנתקע במידע שהוא מבקש.

<בינה גזית: ואיך הוא יודע לאן לפנות אם הוא נתקע?

אברהם מיכאלי: רבותי, לא לנהל שיחות כאלה.

אברהם מיכאלי: עורך הדין ברקוביץ, אמרתי שנבחן בהמשך איך נוכל לתת סיוע נוסף מעבר למחשוב.

אברהם מיכאלי: גברת פולק, סיימת?

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: בבקשה, גברתי.

<ליאת קליין: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

<ליאת קליין: אדבר בקצרה ובהמשך לדברים ששמענו כאן.

<ליאת קליין: רוב הדברים נאמרו.

<ליאת קליין: אספר עלינו במשפט – היום קיימים בארץ תשעה מרכזי סיוע בפריסה ארצית, מקרית שמונה ועד באר שבע.

<ליאת קליין: בכל אחד ממרכזי הסיוע קיים פרויקט ליווי בהליך הפלילי.

<ליאת קליין: כל שנה אנחנו מלווים בסביבות 3,000–4,000 ליוויים של פניות שמגיעות אלינו.

<ליאת קליין: התמונה שכרמית תיארה עכשיו היא תמונה שאנחנו מכירות הרבה מאוד - לא רק בעיית ההנגשה, גם שאלת הפירוט.

<ליאת קליין: אני מסכימה שיש דברים שלא צריך למסור, ואולי גם לא דרך המערכת, אבל התחושה שלי היא שבסוף השאלה היא אם מישהו מלווה או מיוצג ואם מישהו לא, כי המערכת לא מספיקה ולא נותנת - - -

<מאיר ברקוביץ: זה לא קשור אלינו.

<ליאת קליין: אני מסכימה, אבל אני רוצה להגיד שיש דברים שאפשר לבחון במנ"ע.

<ליאת קליין: למשל – וזה עלה פה הרבה מאוד ולא אחזור על זה – העובדה שאף אחד לא זוכר מה הוא קיבל אחרי החקירה, את המסמך הזה.

<ליאת קליין: הוא לא מכיר מספיק את המערכת, גם אם הסבירו לו באותו רגע.

<ליאת קליין: יש צמתים נוספים שאולי צריכים להיות.

<ליאת קליין: צריכה להיות עוד נקודת זמן.

<ליאת קליין: במקרה שלנו, זו יכולה להיות בחורה צעירה שהגישה תלונה, עברו שנים, היא כבר נשואה, משפחה, ילדים, ופתאום היא תקבל סמס.

<ליאת קליין: הרבה פעמים היא בכלל לא זוכרת במה מדובר, היא לא בטוחה שהיא רוצה להיות חלק מזה.

<ליאת קליין: אין הרבה צמתים בדרך שבהם אפשר לשנות את אותה התחייבות או את אותה הסכמה מלפני כמה שנים.

<מאיר ברקוביץ: כל דקה אפשר לשנות.

<ליאת קליין: כן, אבל גם את זה הם לא יודעים.

<ליאת קליין: זו בעיה של הנגשה גם במידע הזה.

<ליאת קליין: צריך לבחון את הנושא של ה-סמס בכלל, לא רק אם זה מגיע בלילה.

<ליאת קליין: אלא בכלל, אולי לקבל הודעה בדרכים אחרות, אפילו במיילים.

<ליאת קליין: לקבל כזה מידע רגיש בסיטואציה מסוימת, זה לא תמיד מתאים.

<רונית פלץ: המידע לא ניתן ב-סמס.

<ליאת קליין: אבל אפילו ההודעה שיש משהו חדש.

<ליאת קליין: זה יכול לתפוס מישהו ברגע לא מתאים.

<ליאת קליין: צריך להבין שקבלת המידע הזה - - -

<רונית פלץ: מה אנחנו יכולים לעשות?

<מאיר ברקוביץ: אז איך - - -?

<ליאת קליין: לפעמים טלפון או מייל, כי סמס יכול לתפוס מישהו בזמן לא מתאים, ברגע שהוא לא מוכן אפילו לקבל את המידע.

<ליאת קליין: זה הרבה מאוד, באמת הסיטואציה הזאת של נפגע עבירה שיושב מאוד דרוך במשך הרבה שנים, שכל מידע קטן יכול לערער אותו, זו מציאות שקיימת וצריך לחשוב עליה, אני עוד לא יודעת איך.

אברהם מיכאלי: את מצביעה פה על משהו הרבה יותר עמוק, כי יש אנשים שרוצים אולי להתנתק מכלן הסיפור הזה.

<ליאת קליין: הם יכולים, אבל - - -

אברהם מיכאלי: גברת קליין אומרת שיש כאלה שלא יודעים אם מותר או אסור ומה צריך לעשות.

אברהם מיכאלי: צריך להדריך אותם בזה.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו במין דבר והיפוכו.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אם נייצר את המערכת הכי משוכללת בעולם, שתיתן את כל המידע הכי עדכני, אז אחר כך תגיד: אבל אולי זה הגיע אליי בשעה שאני לא רוצה, אולי הייתי אחרי אירוע.

<מאיר ברקוביץ: אז איך אתה רוצה שאעביר לך את המידע?

<מאיר ברקוביץ: נגיד שזה יהיה אנושי, מישהו יתקשר אליך – גם הוא יכול להתקשר אליך שעה אחרי שקרה לך אירוע לא נעים.

<מאיר ברקוביץ: אז מה?

<ליאת קליין: לכן אני אומרת שכשאני בוחנת את המערכת יש לה תרומה מאוד גדולה, אבל בגלל שבסופו של יום - - -

אברהם מיכאלי: גברת קליין, הבנתי מה שאת אומרת.

אברהם מיכאלי: צריך לשקול בכלל את הסוגיה העקרונית, אם כל אחד רוצה או לא רוצה להתחבר למערכת.

<ליאת קליין: ואגיד עוד משהו, שגם הוא לא קשור רק למערכת או להפעלה שלה - - -

<נאוה שטכלברג: יכולים - - -

<מאיר ברקוביץ: אם הוא לא רוצה הוא לא מקבל.

<מאיר ברקוביץ: הוא יכול להגיד: אני רוצה לפנות למערכת בעצמי ולא לקבל שום הודעה יזומה.

<רונית פלץ: יש לנו הרבה כאלה.

<ליאת קליין: נכון, אבל אתה מבין שזה שלבים אחרים בתהליך.

<ליאת קליין: נקודה נוספת, שלא קשורה רק להפעלה של המערכת.

<ליאת קליין: גם אם המערכת פועלת נכון, יש כשלים ויש תקלות.

<ליאת קליין: דיברו על חוק זכויות נפגעי עבירה, אני רוצה להגיד מה קורה שהמערכת לא עבדה או שנפגע העבירה לא קיבל מידע נכון, ובמקרים שזה אפילו יכול היה ליצור נזק.

<ליאת קליין: היום חוק זכויות נפגעי עבירה מכיל הגנה רחבה מאוד רחבה, גם מפני הליך פלילי – שזה סביר, אבל גם מפני העמדה לדין פלילי במקרה שלא עמדו בהוראות של החוק הזה ובמידה שמישהו לא קיבל מידע.

<ליאת קליין: לצורך העניין, אם נפגע עבירה - - -

<נעמה מנחמי: ליאת, אמרת פעמיים "פלילי".

<נעמה מנחמי: זה גם אזרחי.

<ליאת קליין: סליחה, גם פלילי וגם אזרחי.

<ליאת קליין: זאת אומרת, שאם קרתה תקלה ומישהו לא קיבל מידע ונגרם לו נזק – לצורך העניין, הוא לא ידע על שחרור ולא הגיש בקשה מכוח חוק מגבלות או זכויות אחרות שעמדו לו - אין לו ממי להיפרע ואין לו איך לפנות למערכת.

<ליאת קליין: זה משהו שצריך לחשוב עליו.

<ליאת קליין: במקרה הפוך, למשל, של אסיר או חשוד שנפלה איזושהי תקלה בדרך והיתה התרשלות או בעיה - יש לו דרך לקבל את זה.

<ליאת קליין: זה לא משהו שקיים היום בחוק ואולי צריך לבחון גם את זה.

אברהם מיכאלי: בהמשך הדרך יכול להיות שנבחן גם את זה.

<נעמה מנחמי: רק נציין שאותה תביעה אזרחית לא תהיה כלפי עובד המדינה, לדוגמה, שטעה ולא הכניס את הנתון אלא מול המערכת.

<ליאת קליין: שם יש הגנה מלאה.

<מאיר ברקוביץ: הכיוונים האלה, אפשר ללכת בהם, אבל בדרך כלל זו דרך לצמצם ולא להרחיב.

<מאיר ברקוביץ: אם אנשים יתחילו לשאת באחריות אישית למידע, אז כולנו נפעל לעשות את המינימום ההכרחי והמחויב על פי חוק כדי שאפשר יהיה לעמוד בדברים האלה בוודאות.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה לא לוקח אותנו למקומות הנכונים.

<מאיר ברקוביץ: המגמה פה היא לנסות לעשות את השירות הכי טוב, וברור שזה מערכות ממוחשבות.

<מאיר ברקוביץ: עכשיו רוצים לתת אחריות אישית - - -

<נעמה מנחמי: לעניין הזה ספציפית, מאחר שליאת העלתה אותו - זה די חריג כשהמדינה כותבת בחוק שהיא לא אחראית, לא משנה מה, בשום אופן ובשום צורה.

<נעמה מנחמי: זה מאוד מאוד חריג, אני לא יודעת אם סעיף כזה היה עובר היום.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שהשאלה היא מעלה היא שאלה ראויה.

<נעמה מנחמי: להגיד שבגלל זה אנשים יעשו את המינימום הנדרש מהם, אפשר להגיד אבל זה ההסדר בדרך כלל.

<נעמה מנחמי: כלומר, בדרך כלל המדינה אחראית על משהו שהיא עשתה, שהיא גרמה לנזק.

<ליאת קליין: זו לא אחריות אישית בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: אנחנו במסגרת הבחינה של שיפור העסק.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שצריך לעשות גם תיקוני חקיקה – לא בשביל לאיים על מישהו אלא בשביל להרגיש אחריות.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות אחרי 10 או 12 שנה, שאנחנו מדברים פה על סוגיה שאנשים נפגעים מזה.

אברהם מיכאלי: לא סתם חוקקו את החוק, היתה כוונה בחקיקת החוק, שאנשים יקבלו שירות מסוים מהמדינה.

אברהם מיכאלי: המדינה לא נותנת את השירות הזה או נותנת אותו בצורה לקויה.

אברהם מיכאלי: צריכים לבחון איך לשפר את הדברים, אף אחד לא מחפש להעניש.

אברהם מיכאלי: אבל בשביל לבחון את הדברים האלה, חלק מהמערכות שקשורות בזה אולי צריכות להרגיש שאם הן לא אז מישהו כן מקבל על הראש.

אברהם מיכאלי: זה לא חייב להיות פקיד ספציפי, המערכת.

<נעמה מנחמי: לא נראה לי שהכוונה שלה היא ענישה, אלא אם נפגע לא ידע על שחרור של מי שפגע בו ולכן לא ניצל את זכותו במשך שלושת החודשים הראשונים לאחר השחרור להגיד בקשה לפי חוק מגבלות על חזרתו עבריין לסביבת נפגע העבירה, הוא כבר לא יוכל להגיש את הבקשה הזאת ויכול להיות שעכשיו הוא יצטרך לעבור דירה כי הוא כבר לא מסוגל להגיש - - -

<ליאת קליין: המדינה אולי צריכה לשאת בעלות של זה.

<ליאת קליין: על זה אני מדברת, וזה לא אחריות אישית בכל מקרה.

<נעמה מנחמי: אני לא חושבת שזה נאמר - - -

<קריאה: או שהתקופה לא תיחשב.

<מאיר ברקוביץ: הכיוון צריך להיות האנשה באל"ף.

<נעמה מנחמי: אני מסכימה אתך, אבל ספציפית להתייחסות לנושא הזה, זו אכן הוראה חריגה מאוד.

אברהם מיכאלי: נעמה, אם נחליט בסוף שיש פה עדיין לקונות בחוק, שאנחנו לא יכולים לבצע אותו כמו שצריך, נחשוב לעשות תיקונים.

אברהם מיכאלי: כן, גברתי.

אברהם מיכאלי: לא נתתי לך לדבר קודם.

<עירית בוטון אלוני: אני נציגת מרכז "נוגה".

<עירית בוטון אלוני: מרכז "נוגה" מייצג רק חלק מזערי מכלל הנפגעים במדינת ישראל.

<עירית בוטון אלוני: יש תקלות רבות, ואני לא רוצה לחזור על דברים שחבריי אמרו.

<עירית בוטון אלוני: אני כן רוצה לציין לשבח את התייחסות של מדור נפגעי עבירה במשטרה.

<עירית בוטון אלוני: כל פנייה שלנו נענית, לא נעשה רק לתיקון בהיבט הטכנולוגי אלא אנחנו מרגישים שהדברים נעשים מתוך אכפתיות ומהנשמה.

<עירית בוטון אלוני: יחד עם זה, יש דברים שאני רוצה להוסיף – אני מצטרפת להרבה דברים שנאמרו כאן ורוצה להוסיף.

<עירית בוטון אלוני: המערכת מדברת בקודים.

<עירית בוטון אלוני: נפגע עבירה שסוף סוף מצליח להגיע למערכת ומקבל מתי חל מועד רבע, אינו יודע מה המשמעות של רבע.

<עירית בוטון אלוני: הוא לא עומד שכשחל מועד רבע עומד האסיר לצאת לחופשה.

<עירית בוטון אלוני: צריך אולי איפשהו לתרגם.

<עירית בוטון אלוני: וגם, כאשר מצוין מועד שני שליש - מה זה שני שליש?

<עירית בוטון אלוני: הרי הדיון בוועדת שני שליש מתקיים לפני מועד השחרור.

<קריאה: זה שחרור מנהלי.

<עירית בוטון אלוני: נכון.

<עירית בוטון אלוני: אם זה שחרור מוקדם ואם זה לפני – כל הדברים האלה לא מצוינים.

<עירית בוטון אלוני: זאת אומרת, אם אפשר, כשבוחנים עכשיו את השינויים ובוחנים איך לתקן ואיך לשפר את השירות, אז המערכת חייבת להיות יותר מובנת, יותר ברורה, יותר נגישה לנפגע העבירה שמצליח להגיע אליה.

<עירית בוטון אלוני: דבר נוסף שאני רוצה לומר, המערכת הזו היא מערכת שמדברת בעברית.

<עירית בוטון אלוני: מה קורה עם אוכלוסייה נפגעת עבירה, רחבה מאוד - - -

אברהם מיכאלי: עולים חדשים, אזרחים ערבים.

<עירית בוטון אלוני: יש לנו ציבור נורא גדול של דוברי רוסית, של דוברי אמהרית, על שפות אחרות אני בכלל כבר לא מדברת.

<עירית בוטון אלוני: צריך לתת על זה את הדעת.

אברהם מיכאלי: ההערות שלך מאוד חשובות.

אברהם מיכאלי: גברת ברוט, בבקשה.

<בת עמי ברוט: אני נציגת פרקליטות המדינה, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה.

<בת עמי ברוט: יש לי שלוש הערות קצרות.

<בת עמי ברוט: קודם כול, מבחינת הקשר עם נפגעי העבירה, הקשר הישיר הבלתי אמצעי הוא קשר מאוד חשוב.

<בת עמי ברוט: במהלך ההליך הפלילי, כאשר התיק נמצא בפרקליטויות השונות, חשוב לנו הקשר, ואני חושבת שנפגעי העבירה יודעים את זה.

אברהם מיכאלי: איזה סוג תיקים – שלום, מחוזי?

אברהם מיכאלי: בכל התיקים?

<בת עמי ברוט: בוודאי.

<בת עמי ברוט: בעבירות שאנחנו מטפלים כן.

<בת עמי ברוט: יש הרבה מאוד פעמים, בוודאי ובוודאי בעבירות החמורות יותר, שהזכויות על פי החוק שמגיעות להם וזכויות המידע הן במדרג הגבוה ביותר, אנחנו נמצאים גם בקשר בלתי אמצעי עם נפגעי העבירה, וכך הפרקליטים גם מונחים.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, זה כנדבך נוסף למערכת מנ"ע, לקבל ולהעביר את המידע לנפגעים באופן ישיר ובלתי אמצעי, כסוג של מענה אנושי, שגם יכול להסביר את העובדות ואת הפרטים.

<בת עמי ברוט: לפעמים זה שיחות מאוד ארוכות, אבל כך הפרקליטים נוהגים.

<בת עמי ברוט: כמובן שיש מקרים שזה לא מסתיים, ולפעמים נפגעי העבירה לא מעוניינים בזה.

<בת עמי ברוט: לא כל נפגע עבירה מעוניין להיות בקשר עם הפרקליט, אבל יש הרבה מאוד שכן.

<בת עמי ברוט: דבר נוסף שאני רוצה להעיר, אני חושבת שיש לנו הבנה לגבי העובדה שמועד קבלת הקוד והסיסמה, שזה השלב של הגשת התלונה במשטרה, הוא שלב מאוד לא פשוט מבחינת נפגע העבירה.

<בת עמי ברוט: גם אם הדברים מוסברים לו, לפחות פי הראייה שלנו וההכרות שלנו עם נפגעי העבירה, זה שלב שבו נפגע העבירה אפילו לא יכול להכיל את המידע הזה.

<בת עמי ברוט: לכן אנחנו משתדלים במהלך ההליך – אני נמצאת בשלב הערעור; בשלב הערעור, כשאנחנו בקשר עם נפגעי העבירה, אנחנו שואלים אותם אם יש להם קוד וסיסמה למערכת והאם הם היו מעוניינים להשתלב גם בשלב הזה - הרי יש עוד מידע שהם יכולים לקבל גם בשלבים נוספים - ולאפשר להם להיכנס למערכת גם בשלב הזה, זאת אומרת בשלב הרבה יותר מתקדם.

<בת עמי ברוט: אני חושבת שזה הסבר שמאפשר לנפגעים להיכנס למערכת בשלבים הרבה יותר מתקדמים, לא רק כשהיו באותו שלב לא פשוט של הגשת התלונה.

<בת עמי ברוט: בנוסף, אנחנו עובדים על הנגשת המידע, על אתר אינטרנט חדש של פרקליטות המדינה שייוחד לנושא של נפגעי עבירה ולכל המידע שקשור לנפגעי עבירה.

<בת עמי ברוט: אנחנו עובדים על זה מאוד קשה, כדי להנגיש אותו כמה שיותר.

<בת עמי ברוט: שם גם תהיה להם הדרך – גם היום כבר יש – איך לפנות לפרקליטויות השונות וליחידות הסיוע השונות.

<בת עמי ברוט: אני חושבת שהמידע יהיה מונגש עוד יותר ותהיה ממש כתובת של אדם מסוים שניתן לפנות אליו.

אברהם מיכאלי: אתם עובדים יחד עם מערכת מנ"ע?

<בת עמי ברוט: בוודאי.

<בת עמי ברוט: אנחנו גם משתתפים בצוות שברקו דיבר עליו קודם.

אברהם מיכאלי: אתם עושים את השיפורים האלה, וברקוביץ מנסה לרכז את כל הגורמים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אתם שותפים.

<בת עמי ברוט: אנחנו בצוות.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: אתם שותפים באותה התייעלות.

<בת עמי ברוט: ודאי.

<בת עמי ברוט: אנחנו עושים חשיבה משותפת כל הזמן.

אברהם מיכאלי: לגבי מה שאמרת על תחנת המשטרה בשלב הראשוני, אני חושב שתיארו פה מספיק את הרגע הלא נעים שיושבים מול השוטר והוא שואל שאלות, והראש של המשפחות לא בדיוק שם.

<בת עמי ברוט: אנחנו מבינים את זה שבאמת אי אפשר בשלב הזה להכיל את המידע הזה ואת המשמעות של המידע הזה לגבי המשך ההליך.

<בת עמי ברוט: נפגע העבירה גם לא יכול לחשוב על המשך ההליך, ודאי לא כשהוא לא משפטן והוא לא יכול בשלב הזה מה עומד לקרות.

אברהם מיכאלי: אני מבין את זה מאוד.

אברהם מיכאלי: בבקשה, גברתי.

אברהם מיכאלי: את משמשת כמנהלת פרויקט מנ"ע?

<רונית פלץ: כן.

<רונית פלץ: יש לי את הנוסח של מה שאנחנו קוראים "אבן הדרך" שניתנת למישהו בזמן הודעה על תחילת מאסר.

<רונית פלץ: הנוסח אומר: האסיר מרצה עונש מאסר של כך וכך, על פי החלטת בית משפט.

<רונית פלץ: תחילת ריצוי מאסר בתאריך כזה, מועד השחרור הצפוי כזה.

<רונית פלץ: האסיר מרצה את עונשו בבית הסוהר – שם בית הסוהר.

<רונית פלץ: המחלקה בנציבות שב"ס המטפלת בנושא ריצוי המאסר היא מחלקת האסיר – ואנחנו נותנים את מספר הטלפון.

<רונית פלץ: ואז אנחנו אומרים: מובא בזאת לידיעתך כי בחלוף רבע מתקופת מאסרו יוכל האסיר לבקש לצאת לחופשה.

<רונית פלץ: נכון להיום, חלוף מועד רבע מתקופת המאסר הוא – תאריך הרבע.

<רונית פלץ: כמו כן, מובא בזאת לידיעתך כי לקראת ריצוי שני שלישים מתקופת המאסר יוכל האסיר לבקש שחרור מוקדם על תנאי ובקשתו תובא להחלטת נציב בתי הסוהר או ועדת השחרורים.

<רונית פלץ: אז אנחנו נותנים את מועד שני שליש.

<עירית בוטון אלוני: זה לא מועד הוועדה.

<רונית פלץ: אנחנו עוד לא יודעים.

<רונית פלץ: זו אבן דרך שהוא מקבל ברגע שמתחיל המאסר.

<רונית פלץ: עוד אין לנו מושג מתי ואם תהיה ועדה.

<רונית פלץ: ואז אנחנו אומרים: לידיעתך, המועדים - - -

<מאיר ברקוביץ: הסבר יותר מפורט מזה למערכת - - -

אברהם מיכאלי: כן, אבל ביקשו להרחיב את המינוחים, אם את יכולה, שאזרח שלא מבין במינוחים האלה יוכל להבין.

<מאיר ברקוביץ: אבל זה כתוב בשפה - - -

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: זה כתוב בשפה שלך ושלנו, לא בשפה של האזרחים.

אברהם מיכאלי: הם לא יודעים מה זה רבע.

אברהם מיכאלי: מי יודע מה זה רבע?

אברהם מיכאלי: מה הבעיה לכתוב רבע, שאז הוא זכאי לחופשה?

<מאיר ברקוביץ: כתוב לך.

<רונית פלץ: כתוב: מובא בזאת לידיעתך כי בחלוף - - -

<מאיר ברקוביץ: לאחר רבע מהתקופה, מתאריך זה עד תאריך זה.

<רונית פלץ: - - יוכל האסיר לבקש לצאת לחופשה.

אברהם מיכאלי: בסדר, אז כתוב.

<רונית פלץ: בסוף אנחנו אומרים: לידיעתך, המועדים האמורים עשויים להשתנות, ולכן מומלץ להתקשר למערכת מעת לעת לקבלת מידע מעודכן.

<רונית פלץ: אנחנו יודעים שלפעמים יש שינויים בשב"ס, והם מעבירים את השינויים האלה למערכת באופן אוטומטי.

<רונית פלץ: זה נראה לי ממש ברור.

<רונית פלץ: צריך לקחת בחשבון שכשבן אדם שומע מערכת IVR – אני בן אדם לגמרי טכנולוגי, ואני שומעת את המערכות האלה וישר מתעצבנת.

<רונית פלץ: אבל אין מה לעשות, אין דרך אחרת.

<רונית פלץ: אי-אפשר לתת לבן אדם הסברים של שלוש שעות, כי הוא יאבד ריכוז.

<רונית פלץ: הצוות עובד בשיתוף פעולה במהלך כל השנים, זה צוות של משפטנים שמנסח את אבני הדרך.

<רונית פלץ: אנחנו תמיד מנסים לתת הכי הרבה מידע בשפה הכי מובנת, כי זו שפה משפטית ואין מה לעשות, זו שפה קשה.

<רונית פלץ: אז צריך למצוא את שביל הזהב.

<רונית פלץ: אנחנו מנסים.

אברהם מיכאלי: מה השיפורים שאת ממליצה, מניסיונך?

אברהם מיכאלי: אני מבין שאת במערכת הרבה שנים.

אברהם מיכאלי: הקודים והסיסמאות.

<רונית פלץ: הסיסמה היא סיסמה בת ארבע ספרות, זו סיסמה סבירה.

<רונית פלץ: הקוד – היה איזשהו רציונל בקוד הזה.

אברהם מיכאלי: בהתחלה היו 14–15 ספרות.

<רונית פלץ: בהתחלה מספר התיקים היה מספר בן 14 ספרות, היום הוא בן עשר ספרות – יש את השנה שבה הוגשה התלונה ויש איזה מספר נומרטור.

<רונית פלץ: זה מאפשר גם לנו, כשמישהו מתקשר, לדעת בדיוק על איזה תיק מדובר.

<רונית פלץ: מה האופציות?

<רונית פלץ: שנפגע העבירה יגיד איזה קוד הוא רוצה?

<רונית פלץ: זה בעייתי, כי אולי שני נפגעים ירצו את אותו קוד.

<רונית פלץ: זה לא כל כך פשוט.

<רונית פלץ: הנושא של קוד וסיסמה הוא נושא מורכב.

<רונית פלץ: נעשה חשיבה ונראה אם אפשר להקל, אבל אני באמת לא בטוחה כי אנחנו גם לא רוצים שמישהו אחר יקבל את המידע.

<מאיר ברקוביץ: יש שיפור מסוים.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל אתם ניזונים ממספרי תיק שמגיעים ממערכת בתי המשפט.

<מאיר ברקוביץ: לא, המשטרה.

<רונית פלץ: המשטרה.

<רונית פלץ: ברגע שהוא פותח תלונה יש מספר.

<רונית פלץ: בשבועות הקרובים נעלה מערכת לגמרי חדשה.

<רונית פלץ: אנחנו מודעים לקושי.

<רונית פלץ: גם אני, כשאני מצלצלת לקופת חולים, מעדיפה בן אדם ולא גולם.

<רונית פלץ: קודם כול, אפשר יהיה לומר את הקוד והסיסמה.

<רונית פלץ: זה כבר מקל, כי אתה יכול להגיד ולא להתחיל להקיש.

<רונית פלץ: יש אנשים שיש להם קשיי שפה, ואם המערכת במשך פעמיים לא תזהה את הקוד והסיסמה היא תאפשר להקיש.

אברהם מיכאלי: מתי זה יעבור למענה אנושי, כפי שעורך הדין ברקוביץ תיאר לי, שיש לכם שתיים-שלוש מוקדניות?

<רונית פלץ: ברמת העיקרון, זה נשאר אותו דבר.

<רונית פלץ: זאת אומרת, אם אדם טועה פעמיים והפעם השלישית הוא לא הצליח להקיש, הוא יקבל את האופציה להגיע למענה האנושי.

אברהם מיכאלי: אז הוא צריך ללחוץ.

<רונית פלץ: כן.

<רונית פלץ: יגידו לו: טעית בקוד או בסיסמה; אם רצונך להגיע למוקד אנושי הקש.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: אבל אם הוא לא מבין שפה?

<רונית פלץ: אנחנו מתכננים להעלות את המערכת בעוד ארבע שפות, אבל צריכה קודם לעלות מערכת בשפה העברית.

<רונית פלץ: כשנראה שהכול בסדר, שכולם מרוצים, שאין אתה בעיות - ברגע שזה קורה יש טעם להסב לשפות נוספות.

<רונית פלץ: אין טעם להשקיע בעוד שפות - - -

אברהם מיכאלי: לפי הניסיון של היום, עשר שנים אנחנו מחכים לזה.

<רונית פלץ: גם אנחנו.

אברהם מיכאלי: התשובה הזאת, עלי לא מקובלת.

<מאיר ברקוביץ: לא יהיה עוד עשר שנים.

אברהם מיכאלי: מי שעד עכשיו - עשר שנים - לא גיבש משהו, אני מתחיל לפחד.

<מאיר ברקוביץ: נגיד את הטעויות גם בשפות אחרות, לפני שיעברו עשר שנים.

<נעמה מנחמי: מה הצפי שלכם להמשך?

אברהם מיכאלי: אני אכתיב לכם את הצפי עוד מעט, נראה איך אני רוצה שתגיעו לזה.

<מאיר ברקוביץ: למחשוב יש את תהליך העבודה שלו.

<מאיר ברקוביץ: זה לא בתוך כמה שבועות.

אברהם מיכאלי: בממשלה למדתי תשובות של כביכול כוח עליון, ואני לא מקבל את זה כבר מזמן.

אברהם מיכאלי: מה שרוצים לפתור - פותרים ביום; מה שלא רוצים לפתור – שנתיים, עשר שנים, לא פותרים.

אברהם מיכאלי: ככה זה.

אברהם מיכאלי: אני מבטיח לכם שנגיע ללוח זמנים שנתכנס אליו כדי שנתחיל לפתור, לא להגיד שאין תקציב, אין תקן ואין זה.

<מאיר ברקוביץ: בינתיים לא אמרנו שום תקציב ושום כלום.

<מאיר ברקוביץ: אמרנו שאנחנו פותרים.

אברהם מיכאלי: בסדר, נגיע לזה עוד מעט.

אברהם מיכאלי: אני מבין ממך שמצד אחד המערכת נבנתה בצורה מאוד הגיונית.

<רונית פלץ: ניסינו.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: אגב, התלונות האלה מגיעות כבר - לצערנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא בסדר, ככנסת, שלא דחקנו בכם לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש.

אברהם מיכאלי: בזה אני לוקח אשמה עלינו.

אברהם מיכאלי: אבל במה שקשור אליכם, אם זה לא עובד בשיטה שאת מצפה שזה יעבוד - צריך לחשוב, לשבור את הראש כדי לפתור את זה.

<רונית פלץ: באמת שאנחנו מנסים.

<רונית פלץ: יש נראה פה נורא פשוט, אבל בפועל זה נורא לא פשוט, כי במערכת הזו יש מידע שאנחנו לא רוצים שידלוף לציבור, גם מבחינת הנפגעים וגם מבחינת הפוגעים.

<רונית פלץ: אז יש לנו נושאים של אבטחת מידע.

<רונית פלץ: המידע שמגיע משב"ס ומהפרקליטות אלינו צריך לעבור דרך כספות.

<רונית פלץ: זו לא כספת אמיתית, זו כספת וירטואלית באינטרנט, ויש תקלות תקשורת.

<רונית פלץ: באמת, כמה שאנחנו מנסים – עדיין יש תקלות תקשורת ויש שרתים שנופלים, ומידע – יש ימים שלא מגיע.

<רונית פלץ: אני לא אגיד שזה כוח עליון, זה לא כוח עליון זה כוח התקשורת, אבל זה המצב.

<רונית פלץ: וכשאדם לא מזין מידע מסוים, המידע הזה לא יתעדכן במערכת.

אברהם מיכאלי: א', היום יש לכל דבר גיבויים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שתקלות יכולות לקרות – בהעברה, ברישום או טעות אנוש, כי מישהו מקליד.

<רונית פלץ: אנחנו בני אדם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדברים כרגע על טעויות אנוש מן הסוג הזה.

אברהם מיכאלי: גברת חג'ג' סיפרה לנו סיפור שכתבו שם תאריך שלא היה ולא נברא.

אברהם מיכאלי: כל מיני דברים כאלה.

<רונית פלץ: יש לי הסבר לתאריך הזה.

<רונית פלץ: התאריך הזה, במכוון, הוא תאריך שלא היה ולא נברא, ואני אסביר למה.

<רונית פלץ: המערכת הקולית הישנה - מערכת ה-IVR – היא מערכת מאוד ישנה.

<רונית פלץ: המערכת הזו בנויה כך שברגע שחסר לה נתון, ברגע שהיא מצפה לקבל תאריך ועדת שחרורים ולא מגיע תאריך ועדת שחרורים, היא נופלת.

<רונית פלץ: זו המערכת, זו טכנולוגיה שלפני שמונה שנים.

<רונית פלץ: בכדי שהגברת לפחות תקבל את המידע שיש ועדת שחרורים, אנחנו מכניסים ברירת מחדל.

<רונית פלץ: בשב"ס, מאיזושהי סיבה – אולי לא הוזן, אולי לא נקבע מועד ועדת שחרורים – אין תאריך, אז אנחנו מכניסים תאריך אידיוטי שהוא 1.1.1900, אם אני לא טועה.

<רונית פלץ: התאריך הזה מאפשר לגברת לדעת שיש ועדת שחרורים, אבל אין תאריך.

<רונית פלץ: אם הייתי שמה איזה תאריך נורמלי היא היתה חושבת שזה תאריך.

<רונית פלץ: אני בטוחה שהגברת חג'ג' יודעת שלא ב-1.1.1900 יש ועדת שחרורים.

<רונית פלץ: אנחנו מנסים לרקוד בין הטיפות ולתת מידע, למרות שחסר מידע.

<רונית פלץ: במערכת החדשה, אם חסר מידע, אנחנו נגיד: לא ידוע.

<רונית פלץ: אם זה יהיה יותר מעצבן או פחות מעצבן – אני לא יודעת.

<רונית פלץ: אבל אני לא יכולה להמציא תאריך.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: גברת איבגי, תארי לנו איך שב"ס מתמודד עם זה.

<אילנה איבגי: אני קצינת נפגעי עבירה בשב"ס טרם החלת החוק, כחודשיים לפני.

<אילנה איבגי: מה שאני יכולה להגיד בביטחון גמור זה ששב"ס מיישם את החוק הלכה למעשה, אפילו מעבר לכך.

<אילנה איבגי: ולמה אני אומרת מעבר לכך?

<אילנה איבגי: נפגעי העבירה, כמו לרה ואחרים, שהחוק לא נותן להם את הזכות לקבל קוד סודי וסיסמה, הם כן מקבלים שירות משב"ס, הם יודעים לקבל פרטים והם בקשר רציף אתי.

אברהם מיכאלי: בתקשורת אנושית?

<אילנה איבגי: כן.

<אילנה איבגי: אני המענה האנושי.

אברהם מיכאלי: זה יתרון.

<נעמה מנחמי: רק שיהיה מובן - לרה לא זכאית כי האירוע אירע לפני חקיקת החוק.

<לרה צינמן: אבל אני גם צריכה לדעת שיש לי זכות כזאת.

<לרה צינמן: רוב המשפחות לא יודעות.

אברהם מיכאלי: בסדר, גם בקטע הזה צריך לטפל.

<אילנה איבגי: יותר מזה, המחויבות של שב"ס היא מראש הארגון - נציב בתי-הסוהר – שקיבל את יושב-ראש ארגון נרצחים ונרצחות, משפחות שכולות ומרכז "נוגה".

<אילנה איבגי: כל מי שביקש הוא קיבל אותו ושמע את הטענות – כמו שאתה שמעת - על מערכת מנ"ע.

<אילנה איבגי: אבל מה לעשות, לא שב"ס, לא המשטרה ולא הפרקליטות קבעו על מערכת מנ"ע.

<אילנה איבגי: אצלנו מינו קצינה אחת למענה אנושי, ואני יכולה להגיד לך שיש לי 1,500 פניות בכתב שאני מטפלת בהן, ועוד פניות שהן בעלות קוד סודי וסיסמה שאומרים לי: אילנה, הייתי במשטרה וקיבלתי קוד סודי וסיסמה אבל אני לא רוצה לדבר עם המערכת הקולית, אני רוצה לדבר אתך.

<אילנה איבגי: זה אפשרי?

<אילנה איבגי: כמובן שאני אומרת לה שזה אפשרי, אבל היוזמה צריכה לבוא ממנה.

<אילנה איבגי: אני לא יודעת מי נפגעת העבירה.

<אילנה איבגי: אני, בשירות בתי הסוהר, מקבלת את האסיר.

<אילנה איבגי: אם בראשי תיבות כתוב א', ד', ג', ב' – אני לא יודעת מי זו נפגעת העבירה.

<אילנה איבגי: כלומר, היוזמה תמיד צריכה לבוא מטעם נפגעי העבירה.

<אילנה איבגי: יותר מזה, שירות בתי הסוהר מזהה אסיר, כשהאסיר נכנס אליו, לפי תעודת זהות.

<אילנה איבגי: זה החוק, כנראה עוד לפני שנולדתי.

<אילנה איבגי: במשטרה יש ב-א' ובבית משפט יש תיק בית משפט.

<אילנה איבגי: אנחנו, בשביל לתת מענה הולם לנפגעי העבירה, אחרי דין ודברים שהגיע למנכ"ל, לנציב בתי הסוהר ולכל מיני, שינינו מערכות בעזרת צוות פי"ם שלנו, והוספנו עוד סטטוס שנקרא פ"א.

<אילנה איבגי: יותר מזה, למרות שאני קצינת נפגעי עבירה בשב"ס ואני אמורה להיות במשרד, אני עורכת ביקורות בבתי הסוהר.

<אילנה איבגי: אני הולכת לבתי סוהר ובודקת את הרשמים, וכולם עושים את הקישור של ה-פ"א, כמו שהמשטרה ביקשה.

<אילנה איבגי: הם יודעים, כל רשם הכי פשוט שנכנס לשירות בתי הסוהר יודע שחשוב הנושא של נפגעי העבירה.

<אילנה איבגי: כלומר, אצלנו זה מרמת הסוהר שנכנס היום לאגף.

<אילנה איבגי: הם אומרים לי: אסיר פוגע יוצא לחופשה, אני רוצה לעדכן אותך.

<אילנה איבגי: האסיר לא יוצא עד שאני יודעת, אם זה נפגע עבירה שאין לו קוד סודי וסיסמה.

<אילנה איבגי: איפה הבעיה?

<אילנה איבגי: נפגע עבירה שיש לו קוד סודי וסיסמה, כל המידע אודותיו עובר ישירות למערכת מנ"ע.

<אילנה איבגי: אז הרבה פעמים הם רוצים שאני אגיד להם.

<אילנה איבגי: אני לא יכולה להגיד להם, כי כך נקבע בחוק – שזה עובר למערכת מנ"ע.

<אילנה איבגי: מי שזוכה זה אלה שאין להם את הקוד הסודי והסיסמה, ואז הם מקבלים שירות VIP והם בקשר אתי.

<קריאה: נכון, ממש ככה.

<אילנה איבגי: גם נפגעי עבירה שיש להם קוד סודי וסיסמה או שאין להם קוד סודי וסיסמה, הם לא רוצים לדבר בטלפון.

<אילנה איבגי: הם רוצים לבוא למשרד.

<אילנה איבגי: יש לי ימים מסוימים של קבלת קהל, שאני לא צריכה לענות לטלפון, כי אנשים רוצים לבוא למשרד.

<אילנה איבגי: אם זו ילדה חרדית שהיא בבית ספר והיא לא רוצה לדבר אתי מבית הספר אלא רוצה לבוא אליי למשרד – אני לא אקבל אותה?

<אילנה איבגי: אז יש גם פניות כאלה, ואנחנו עושים את המרב.

<אילנה איבגי: יושב פה צוות מחשוב שלנו, שאני לא מניחה לו והוא לא מניח לי.

<אילנה איבגי: אנחנו כל היום בהתכתבויות איך אנחנו יכולים לשפר, איך אנחנו יכולים לשדרג.

<אילנה איבגי: אילנה חג'ג' התקשרה אליי; בדקנו את התקלה, ראינו מה קרה.

<אילנה איבגי: כשזה לא לפתחנו אז זה לא לפתחנו.

<אילנה איבגי: אם רשם עשה טעות במקרה, בוודאי שאעיר לו.

<אילנה איבגי: אבל אני יכולה להגיד לך שבשב"ס אנחנו עושים מעל ומעבר עם התקן היחיד, שזה אני.

<מאיר ברקוביץ: צריך להגיד שלגבי מערכות המחשוב – וצריך לשים את זה בצורה ברורה על השולחן - לא סתם אנחנו עושים צוות וביקשנו נציגי שב"ס, כי יש פערים גם עכשיו בין המידע שצריך להגיע למנ"ע לבין שב"ס.

<מאיר ברקוביץ: אין בעיה בינינו – אנחנו מדברים, אנחנו נדבר ונסדר את זה, אבל מה שאילנה עושה, שזו עבודת קודש בפני עצמה, זה לא פתרון ותחליף למה צריך להיות במערכת הממוחשבת.

אברהם מיכאלי: אני מבין אותך, שם בצורה הרבה יותר מקיפה.

<מאיר ברקוביץ: גם כשמדברים על ההוספה של הפל"א, אלה שדות בקשה מלפני שמונה שנים בערך.

<מאיר ברקוביץ: היום הנתון הזה קיים לגבי כל החדשים, הוא לא קיים לגבי הקודמים.

<מאיר ברקוביץ: עם הקודמים אנחנו עדיין בפער של תעודת זהות אצלם ומספר של התיק כמו שהמערכת מתנהלת אצלנו.

<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר כל המערכות יצטרכו להתאים את עצמן לאיך שהמערכת הזאת בנויה ולא ההיפך, כמו שעובדת כל מערכת שמנקזת מידע מכל המערכות.

<מאיר ברקוביץ: לכן העבודה הזאת תימשך.

אברהם מיכאלי: זה הכרחי שזה ייעשה אפילו בהקדם.

אברהם מיכאלי: גם הוותיקים, שאין להם עדיין את כל הקודים - - -

<מאיר ברקוביץ: נכון.

<מאיר ברקוביץ: השלמה - - -

אברהם מיכאלי: בשב"ס יש לכם כ-20,000 אסירים?

אברהם מיכאלי: אז למה אי אפשר להכניס את כל אלה תחת זיהוי מסוים.

<נאוה שטכלברג: יש אנשים שיש להם יותר מתיק אחד במשטרה.

<מאיר ברקוביץ: זה חלק מהעבודה שנעשה עכשיו בצוות, שיצטרפו אלינו נציגי שב"ס.

<מאיר ברקוביץ: אילנה בצוות, השני זה ברוך.

<ברוך דביר: אולי אוסיף משהו בנושא הקשר.

<ברוך דביר: לדוגמה, אנחנו מדברים על נושא של מספר תעודת זהות.

<ברוך דביר: אנחנו מקבלים מספר תיק מסוים מהנהלת בתי המשפט, אנחנו מקבלים פ"א מהמשטרה – וזה לא מספר שווה.

<ברוך דביר: מצפים מאתנו, מהשב"ס, לקבל החלטה מה הנכון.

<מאיר ברקוביץ: לא לא לא.

<ברוך דביר: זה מה שקורה.

<מאיר ברקוביץ: הצוות לא פה.

<מאיר ברקוביץ: עוד לא ישבתם אתנו בצוות.

<מאיר ברקוביץ: נראה את הפערים.

<מאיר ברקוביץ: אתם לא צריכים לעשות שום החלטה שזה לא התפקיד שלכם לעשות.

<ברוך דביר: בוודאי.

<ברוך דביר: זו פשוט אחת הטענות כאילו לא מקבלים – כי יש מספרים שונים.

<מאיר ברקוביץ: נסדר את זה.

אברהם מיכאלי: כשיושבים אצלי נציגי ממשלה, אני לא אוהב שנציג משרד אחד אומר לנציג המשרד השני: אנחנו לא מתואמים.

אברהם מיכאלי: אצלי ממשלה זה גוף אחד.

אברהם מיכאלי: עורך הדין ברקוביץ לקח את זה על עצמו עכשיו, ונבחן אותו עוד מעט, נעשה מעקב, כדי שתתחיל לרשת את הצוותים האלה.

אברהם מיכאלי: אני בטוח שלכל אחד יש כוונות טובות, אבל מי שסובל בסוף מהתקלות אלה האזרחים והאזרחיות שיושבות פה אתנו.

אברהם מיכאלי: לא מדובר פה באנשים שמחפשים למלא את הזמן שלהם בנתונים, אנחנו מבינים במה מדובר.

אברהם מיכאלי: בבקשה, רצית לדבר?

<לירן מזרחי: רציתי לדבר לגבי תקלות התקשורת.

<לירן מזרחי: מה הזמינות לפתרון התקלות האלה?

<לירן מזרחי: זה משהו שפותרים באופן מהיר?

<רונית פלץ: זה תלוי.

<לירן מזרחי: אני עוסקת בעולם התקשורת – אמנם לא במערכות מחשוב – אבל בבנק, אם יש תקלת תקשורת, זה משהו שמנהל הבנק לא יסבול אותו אפילו לחצי שעה.

<לירן מזרחי: השאלה היא מה הסובלנות שלכם לתקלות תקשורת – האם לוקח חודש לתקן או שעות או ימים?

<רונית פלץ: אם יש תקלות תקשורת בתוך המשטרה, זה נפתר בתוך המשטרה.

<רונית פלץ: אם נפל שרת וצריך להחליף אותו, אז מחליפים אותו.

<רונית פלץ: זה in-house, זה פחות בעייתי.

<רונית פלץ: הבעיה שלנו היא שהכספות האלה נמצאות בתהיל"ה.

<רונית פלץ: זאת אומרת, יש כמה גופים.

<רונית פלץ: בכל בוקר אני מקבלת שבעה סמס ושבעה מיילים בשביל לבדוק תקינות.

<רונית פלץ: אם אני רואה שיש בעיה אני מתחילה לחפש איפה הבעיה.

<רונית פלץ: הבעיה יכולה להיות אצלנו, הבעיה יכולה להיות בתהיל"ה והבעיה יכולה להיות גם עם קו ה"בזק".

אברהם מיכאלי: תעשו את זה בצוותים המקצועיים שלכם כדי להבין.

אברהם מיכאלי: היא מדברת כרגע על דברים שאפשר לפתור אותם.

<לירן מזרחי: אני פשוט אומרת שצריך שיהיה אפס סובלנות לתקלות.

<רונית פלץ: אנחנו משתדלים במיידי.

<רונית פלץ: אם אני רואה שיש תקלה אני מתחילה לחפש.

<מאיר ברקוביץ: אם לנו יש סובלנות, אז לנפגעים שפונים אלינו אין סובלנות.

אברהם מיכאלי: רבותי, את הדיון המהיר הזה התחלנו היום ועלינו פה על כמה סוגיות מאוד חשובות, אז אני מסכם סיכום ביניים.

אברהם מיכאלי: עורך דין ברקוביץ, בנושא של ריכוז הגורמים השונים אתה מטפל ואתה יודע מי אמור להביא לך את הנתונים או התקלות שיש, גם בין הגופים השונים, בהעברת מידע כדי שהכול יגיע אליך.

אברהם מיכאלי: אנחנו קובעים עוד חודשיים דיווח שיפור ומעקב.

אברהם מיכאלי: אני סומך עליך, מהניסיון הקודם שלי אתך, שאתה יודע איך ללחוץ על מערכות.

<דורית ואג: לא חודשיים, בתחילת כנס הקיץ.

אברהם מיכאלי: נעשה דיווח מעקב בפגרה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לקבל את ההצעות שעלו בצוותים שלכם לגבי שיפור הגישה למערכת, כולל שינויים בעניין של סיסמאות וקודים שהתלוננו פה עליהם.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אפילו לשלב את המענה האנושי במידת הצורך.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו קופצים בסוף מבעיה של גישה למענה אנושי, והמענה האנושי הזה פותר את הבעיה – אז יכול להיות שעשינו פה את השילוב.

אברהם מיכאלי: אל תשים 120 מוקדנים או מוקדניות, אבל כן תוכל לפתור את המקרה שאזרח לא מצליח להיכנס פעם-פעמיים, ואז יעבור למוקדנית.

אברהם מיכאלי: תחשבו על שילוב, שזה לא כסף ולא תקנים.

אברהם מיכאלי: אם בסוף מגיעים לכסף ולתקנים – גם את זה נפתור, לא תהיה ברירה.

אברהם מיכאלי: לגבי המשרדים שהזכרתם – יש פה נציג של משרד הרווחה?

אברהם מיכאלי: שלום לך.

אברהם מיכאלי: יש לכם בעיה של העברת מידע לגבי אותם עצורים או אסורים שיושבים בכל מיני מעונות?

<רחל איגר: צריך ללמוד את הנושא.

<רחל איגר: מכיוון שמדובר בקטינים, צריך לבחון את הדברים בהקשר של מה מותר ומה אסור למסור על קטינים.

<רחל איגר: אבל בוודאי נשב יחד עם ברקו וענת ונטכס את כל העצות.

<ענת אסיף: זה לא רק מותר ואסור.

<ענת אסיף: זו לא מערכת מרוכזת, כמו שב"ס או משטרה, שכל הנתונים מאוגמים במקום אחד.

אברהם מיכאלי: במשרד הרווחה אין את הריכוז של הנתונים האלה?

<רונית פלץ: אפשר לטפל בזה.

<נעמה מנחמי: עדיין, יש אחראית על המנגנון.

אברהם מיכאלי: יש רגולטור אחד שעוקב אחרי הכול.

<מאיר ברקוביץ: תזמין את הממונה על המעונות, והיא צריכה להתייחס.

<מאיר ברקוביץ: נראה לי שלא נכון לקבוע כאן.

אברהם מיכאלי: אני לא קובע.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהשם של משרד הרווחה עלה במובן של שיתוף - וזה הרי חשוב, אותם נתונים שיש - - -

<רחל איגר: אעביר את מה שנאמר פה למי שאחראי על הנושא הזה אצלנו במשרד - גם ללשכה המשפטית וגם לממונה על המעונות.

אברהם מיכאלי: נמצא פה מישהו ממשרד הבריאות?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים שיש לכם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

<ענת אסיף: משרד הבריאות, לפי חוק, מוסר את המידע באופן ישיר לנפגעים שפונים אליהם, יש טופס מובנה.

<ענת אסיף: זה לא דרך המערכת הממוחשבת.

<ענת אסיף: אמרתי קודם, ואגיד שוב: אני לא בטוחה מה יותר טוב.

<ענת אסיף: לא עשינו מחקר לגבי הנפגעים האלה, אם הם מרוצים מהשירות או לא.

אברהם מיכאלי: בשיתוף הפעולה בין המשרדים אני מאמין שאתם רואים מי חסר לכם.

<מאיר ברקוביץ: ברשותך, בגלל שמשרד הבריאות לא פה, אז שיעבירו התייחסות איך זה עובד מבחינתם.

אברהם מיכאלי: נבקש מהם, שידעו שאנחנו הולכים לבחון את הסוגיה הזאת גם מולם – איך הם מתפקדים.

אברהם מיכאלי: אם הם לא מדווחים דרך מנ"ע, אז כל פעם מישהו מתקשר לאזרח הביתה, טלפון ישיר?

<ענת אסיף: הם מקבלים מענה אנושי.

<בינה גזית: צריך לפנות אליהם, למלא טופס.

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו רוצים להתייעל ולא לסבך עם עוד מערכת ביורוקרטית.

אברהם מיכאלי: לגבי בקשות נוספות – נעשה ישיבת המשך בעוד חודשיים, וכשהמושב הבא של הכנסת ייפתע נעשה דיון המשך, כדי שנמצה את הסוגיה הזאת ולא נישאר עם דברים באוויר.

אברהם מיכאלי: אולי יהיו דברים שהם טעויות אנוש – כולנו בני אדם – אבל יחד עם זאת אני מאמין שתוך מספר חודשים נגיע למסקנות, ואם יש צורך אפילו בחקיקה נוספת – ממשלתית או פרטית – נעשה את זה.

אברהם מיכאלי: התלונות שאתם מעבירים אלינו, אני מקווה שתיפסקנה.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכם בינתיים, הישיבה נעולה.