הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 101, 2014-03-10 09:00

המדינה, בנושא: 2.

המדינה, בנושא: <חברת החשמל לישראל - הסדרי פנסיה - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 289>

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו נושא של חברת החשמל היום, אנחנו ריכזנו מספר נושאים יחד, וכמה שיספיק הזמן נדון בהם, ואם לא נספיק נעשה דיון המשך בדיון הבא.

אמנון כהן: הנושא הראשון - - -

באסל גטאס: למה שלא נספיק?

אמנון כהן: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא:

אמנון כהן: הוועדה לבחינת משק החשמל – "ועדת יוגב" – חשש לניגוד עניינים של יו"ר הוועדה והתנהלות בלתי תקינה לכאורה בעבודת הוועד, שעלולה לגרום לפגיעה ביצרני החשמל הפרטיים, זה נושא אחד.

אמנון כהן: הנושא השני, גם חברת החשמל, נושא של הסדרי פנסיה – דו"ח מבקר המדינה 63א' עמ' 289, והנושא השלישי – חברת החשמל לישראל בע"מ, רכישת שירותי יעוץ – דו"ח מבקר המדינה 60ב' עמ' 1173, ישיבת מעקב בעקבות שכירת לוביסטים על ידי חברת החשמל.

אמנון כהן: אנחנו ממתינים כמה דקות, אנחנו לא ממתינים, אנחנו ממשיכים, אבל אורי יוגב, יו"ר רשות החברות הממשלתיות צריך להגיע.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו אותו לבוא ולתת לנו תשובות לגבי מכלול דברים, אבל אנחנו מתחילים.

אמנון כהן: הבנתי שגם היום יש בבית דין לעבודה בחיפה דיון לגבי החזר כספים שקיבלו העובדים, שלא היה מגיע להם, בעקבות עבודה שנעשתה וביקשו להחזיר את הכסף, וכנראה שלא הסכימו והנושא עבר לבית הדין לענייני עבודה.

אמנון כהן: הבנתי שהיום יש דיון גם בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן תוך כדי הדיון נדון גם בזה, כי יש לנו פה נושא של פנסיות, הסדרי פנסיה, של 2 מיליארד שקלים שהיו בקופה.

אמנון כהן: תיכף נפרט ונראה את הדברים.

אמנון כהן: ראשית, כבוד המבקר, עקב הדו"ח של המבקר שראינו, שהוא סעיף שלישי בסדר היום, דו"ח המבקר סעיף 60ב', עמוד 1173, אתה מציין בעיקרי הממצאים, שמינואר 2007, רציתי לקרוא את זה דווקא כשיוגב יהיה כאן.

אמנון כהן: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

אמנון כהן: עו"ד יואל בריס?

<דרורה ליפשיץ: אני חושבת שהוא בדרך.

<קריאה: פקקים.

אמנון כהן: אין פקקים בירושלים היום.

יוסף שפירא: לא, לא, הוא מתכוון פקקים בחברות הממשלתיות.

אמנון כהן: הבנתי, כן, הבנתי.

אמנון כהן: אז בואי נגיע אליך, דרורה ליפשיץ ממשרד התשתיות הלאומיות.

אמנון כהן: אנחנו דנים גם בנושא בחינת משק החשמל, והקימו את ועדת יוגב בראשותו של אורי יוגב, ונדרשתם על ידי משרד מבקר המדינה לגבי אולי ניגוד עניינים לכאורה, להתייחס, כי בדו"ח פה שאני מציין אותו, סעיף 60ב', מדובר על זה שהוא היה יועץ אסטרטגי של חברת החשמל וגם קיבל שכר נאות, מעל מיליון שקלים לפני מספר שנים, אז נדרשתם להגיד אם זה ניגוד עניינים, שהוא זה שהיה יועץ אסטרטגי, ולמעשה היה חשוף לכל החומרים בחברת החשמל מול הרגולטור, ועכשיו הוא בצד השני של רשות החברות הממשלתיות ואיך הוא יתנהל?

אמנון כהן: כי אני יודע לפעמים, אנחנו בוועדה, אם יש לנו איזה שהוא ניגוד או איזה שהוא עניין, אז אנחנו יוצאים מהוועדה או לא דנים בו.

אמנון כהן: אני יודע ששופטים לפעמים פוסלים את עצמם בגלל שהם מכירים את הבן אדם, או אם היה להם איזה שהוא עסק לפני 10-15 שנה, מבחינת נראות, הם מבקשים לא להשתתף או לא לקיים דיון באותו נושא.

אמנון כהן: ופה, בגלל שזה זעק לשמיים, כי לא רק שהוא היה חבר, אלא גם קיבל תקציב מכובד, ופה פתאום אומרים לו עכשיו תעשה את הרפורמה, באותו מקום שהוא היה בצד השני.

אמנון כהן: נדרשתם לענות.

אמנון כהן: מה אמרתם על זה, עורכת הדין ליפשיץ?

<דרורה ליפשיץ: הוועדה מונתה על ידי שר התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים ושר האוצר.

<דרורה ליפשיץ: הוועדה מונתה ב-22 ביולי.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו הודענו אז שנדרש לעשות בדיקה של ניגודי עניינים למי שאינם עובדי מדינה ומתמנים לוועדה.

<דרורה ליפשיץ: העברנו שאלונים, בין היתר לאורי יוגב, שהיה אמור למלא את כל הפרטים לצורך בדיקת הצורך בהסדר ניגוד עניינים, והיה ברור שהוועדה, הודענו גם במשרד, הוועדה לא מתחילה לעבוד לפני שהושלם הסדר ניגוד העניינים.

<דרורה ליפשיץ: בין לבין, אני הייתי בבחינת צדיקים שמלאכתם נעשתה בידי אחרים, הוא מונה למנהל רשות החברות הממשלתיות, נעשה לו הסדר ניגוד עניינים ב-22 באוגוסט על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר, וכך השבנו למר ורטיקובסקי, יואל בריס ואני.

<דרורה ליפשיץ: בעצם בהסדר לא הייתה מגבלה על עיסוקו בתחום החשמל ובתחום הוועדה, למרות העובדה שהוא היה יועץ לחברת החשמל.

<דרורה ליפשיץ: לא אני טיפלתי בהסדר הזה.

<דרורה ליפשיץ: משכך, הוא המשיך למלא את תפקידו כמי שגם מנהל - - -

אמנון כהן: אז מה כתבת, לא הבנתי?

<דרורה ליפשיץ: ההסדר לא נעשה על ידינו.

<דרורה ליפשיץ: נעשה לו הסדר ניגוד עניינים על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר - - -

אמנון כהן: אבל אתם הרגולטור.

<דרורה ליפשיץ: בתוקף עבודתו כמנהל רשות החברות הממשלתיות.

<דרורה ליפשיץ: אני יכולה גם לקרוא את מה שכתבנו במכתב.

<דרורה ליפשיץ: ההסדר נעשה על ידי יואל בריס ומשרד המשפטים.

אמנון כהן: יואל בריס הגיע?

אמנון כהן: מה נשמע יואל בריס?

אמנון כהן: מרגיש טוב?

אמנון כהן: איך אתה מרגיש?

אמנון כהן: ככה אני מנחית עליך כשרק הגעת, אבל אתה איחרת, לא אני .

<יואל בריס: אני מתנצל, חשבתי שמישהו אחר יגיע והוא נקלע לוועדה אחרת.

אמנון כהן: לא, כתוב לי שאתה מגיע, כתוב לי פה, הנה – עורך דין יואל בריס.

באסל גטאס: תגידי, זה עובר את הוועדה לבדיקת מינויים בסקטור הציבורי?

<דרורה ליפשיץ: לא, זה לא דורש לעבור את הוועדה, זה מינויים שנבדקים.

<דרורה ליפשיץ: מינויים של ועדות ציבוריות נבדקים על ידי יועצים משפטיים בתוך המשרדים, אבל מינוי לתפקיד, כמו מנהל רשות החברות, נבדק על ידי משרד המשפטים ומשרדו של השר הממנה.

אמנון כהן: אוקיי, אני חוזר טיפה אחורה, כדי שעורך דין יואל בריס יבין.

אמנון כהן: גם אורי יוגב הגיע, ולכן אני אחזור טיפה.

אמנון כהן: כבוד אורי יוגב, יש לנו פה דו"ח של מבקר המדינה שמספרו 60ב', עמוד 1173.

באסל גטאס: איזה כרך?

אמנון כהן: תעזרי לחברי הכנסת למצוא את הסעיף.

שמעון אוחיון: למה המבקר לא אומר לנו?

אמנון כהן: כי אני פותח.

אמנון כהן: אתה סומך עלי שאני יודע לפתוח?

שמעון אוחיון: בסדר, בוודאי.

אמנון כהן: אני עדיין בפתיחה.

באסל גטאס: חיכינו למר יוגב.

אמנון כהן: כן, חיכינו למר יוגב.

אמנון כהן: אז אני אומר, כבוד הרגולטורים, משרדי הממשלה האחראים על הנושא של החברות הממשלתיות והאחראים גם על הנושא של חברת החשמל עצמה, מינואר 2007 מציין הדו"ח, התבצע תהליך התקשרות של החברה עם יועץ אסטרטגי, שלא לפי נוהלי החברה, יושב ראש הדירקטוריון, תכין תשובות.

אמנון כהן: במשך כל תקופת ההתקשרות החברה לא דרשה בהסכמים עם היועץ, תוצרי עבודה בכתב.

אמנון כהן: לכן לא ניתן לעמוד על היקפם ומהותם של השירותים שהוא סיפק.

אמנון כהן: תחילת ההתקשרות ינואר 2007, עד סוף יוני 2009, שילמה חברת החשמל 900,000 שקלים, והבנתי שההתקשרות הייתה עד נובמבר, זאת אומרת זה היה יותר תקציב.

<קריאה: עד אוקטובר.

אמנון כהן: עד אוקטובר, אז זאת אומרת שזה עוד תקציב, כי זה חודשי, אז זה כנראה הגיע מעל מיליון.

אמנון כהן: עינינו לא צרה, שמי שמייעץ טוב יקבל כסף, אבל צריך להביא דו"ח מה עשה, איך עשה, ופה משרד המבקר מציין שהסכם ההתקשרות לא היה לפני נוהלי החברה, וגם לא היו תוצרי עבודה בכתב.

אמנון כהן: אני שאלתי, פה לא כתוב את השמות, אז הבנתי שמכובדנו מר יוגב, אתה היית שם היועץ האסטרטגי, שעמדת למעשה לייעץ לאותו חברה מול הרגולציה בנושא של שינוי מבני.

אמנון כהן: היה לכם כל הנושא של הסכם הסודיות, אז איך?

אמנון כהן: שאלתי כאן את הגברת ליפשיץ ואני גם שואל את ידידי ומכובדי שהגיע, את יואל, שלכאורה נראה, לכאורה, אני מייעץ למישהו מספר שנים, מקבל תקציב.

אמנון כהן: פתאום אומרים לי עכשיו אתה בצד השני, תעשה את ההסדר.

אמנון כהן: אני יודע שיש אתיקה שלנו, יש נראות, יש דברים, ואני יודע שבמדינה מתוקנת, אם שופט מקבל איזה שהוא תיק והוא מכיר אותו מאיזו שהיא עסקה קודמת, או אם מדובר בשכן קרוב שלו, אז הוא פוסל את עצמו.

אמנון כהן: הוא אומר תראו, נראות, אני לא רוצה לנגוע, פתאום אני אגיד משהו ,אני אראה אותו ברחוב, איך אני אראה?

אמנון כהן: אפילו אנחנו כנבחרי ציבור, לפעמים יש משהו שאולי פעם נגענו בו ואנחנו באים פתאום לדיון, אז אנחנו יוצאים ולא דנים בזה.

אמנון כהן: אני אומר לחבר סיעתי לך תהיה בדיון הזה, כי לי יש פה נגיעה ואני לא רוצה לנגוע בזה.

אמנון כהן: אז פה משרד המבקר גם שאל את משרד האוצר, משרד המשפטים והמחלקה המשפטית של משרד האנרגיה, אם אין פה איזה שהוא עניין שאתה תהיה נקי בשביל לקבל החלטה על רפורמה חשובה שנתקלת בקשיים שנה אחרי שנה.

אמנון כהן: אני הייתי יושב ראש ועדת הכלכלה, דנו ברפורמה במשק החשמל על הולכה וייצור, ושלושה אלמנטים שנפריד אותם, כדי שלא יהיה כוח אחד חזק במקום מסוים.

אמנון כהן: כלומר אנחנו רוצים לשמור על העובדים, הכל בסדר, אז יש הידברות ודברים מסוימים צריך לתקן.

אמנון כהן: כאן באמת המדינה אומרת בואו נתקן, אבל לשים אותך, ופה משרד המבקר העיר למחלקה המשפטית, תבדקו, תבחנו, שבאמת שהבן אדם שמקבל החלטה יהיה נקי, לא יגידו מחר שהוא מוטה.

אמנון כהן: עכשיו יצרנים פרטיים יגידו שבגלל שקיבלת שם, אז אולי עכשיו יש לך הכרת הטוב.

אמנון כהן: אנחנו יהודים, יש לנו הכרת הטוב.

אמנון כהן: עשית למישהו טובה, אתה אומר תשמע, יש לי הכרת טובה לכל החיים.

אמנון כהן: גם ללא יהודי.

אמנון כהן: לכל אחד.

אמנון כהן: כל בן אדם שעושים לו טובה הוא אומר תשמע, הבן אדם עשה לי פעם טובה, אני יש לי הכרת הטוב.

אמנון כהן: אז על זה נדרשו משרדי הממשלה, לתת חוות דעת.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע מיואל כרגע על הנושא הזה.

אמנון כהן: בסעיף הבא הוא אומר, וגם זה קשור לדיון של היום, בנושא של ישיבת המעקב בעקבות שכירת לוביסטים על ידי חברת החשמל.

אמנון כהן: כתוב בסעיף 5 יועץ תקשורתי ופוליטי נתן לחברת החשמל שירותי ייעוץ במשך 14 שנה, קיבל 5.6 מיליון שקלים.

אמנון כהן: במשך התקופה הזו סווגה ההתקשרות כפטורה ממכרז.

אמנון כהן: יעני מישהו שאני רוצה אותו ורק הוא יכנס ורק הוא יקבל, לא משנה מה ייתן, לא משנה מה יעשה, יקבל רצוף 14 שנה, הכל בסדר.

אמנון כהן: בעקבות הדו"ח עשיתם משהו וקלטתם מישהו, סמנכ"ל רגולציה הכי מוכשר במדינה, באמת, מכיר את הכל, יודע לעשות את העבודה, שאני גם מכיר אותו אישית, באמת, בן אדם שיודע לעשות את העבודה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הפקנו לקחים.

אמנון כהן: מתפרסם אחרי תקופה, ובשביל זה אמרתי נעשה דיון, שעוד פעם מתקשרים עם חברת לובינג חדשה.

אמנון כהן: גם זה וגם זה כספי ציבור, כבוד יושב ראש הדירקטוריון.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שתעריפי החשמל יעלו מכר עוד פעם כי אתה צריך לשכור עורכי דין, לוביסטים ועניינים.

אמנון כהן: אז כמה צריך?

אמנון כהן: כמה צריך?

אמנון כהן: איפה המידתיות?

אמנון כהן: אז או זה או זה.

אמנון כהן: אז זה מתחבר לנו בנושא הדו"ח של סעיף 60ב', שהוא דיבר גם על יועץ וגם על הנושא של הלוביסטים.

אמנון כהן: חשבנו שבא לציון גואל והפקנו לקחים, אבל עולם כמנהגו נוהג.

אמנון כהן: יואל, תגיד לנו, הרי נדרשתם לנושא הזה, האם אין פה נראות, האם אין פה איזה שהוא עניין שבן אדם שאמור עכשיו לעשות איזו שהיא רפורמה, שהוא יהיה נקי, שלא יגידו מחר כל מיני דברים.

אמנון כהן: מה, אין לנו עוד אחד מוכשר, אחר, שלא יהיה שום דבר?

אמנון כהן: זה אחד.

אמנון כהן: אני ראיתי גם את צוות הוועדה שבחרו.

אמנון כהן: אין לך מה להגיד?

אמנון כהן: מנכ"ל שהיה בחברת החשמל הוא יהיה זה שייעץ לוועדה?

אמנון כהן: ויש עוד.

אמנון כהן: וגם אנשים מוכשרים שהיו צריכים להיות בוועדה לא נמצאים, אבל כרגע בואו נדבר על יושב הראש.

אמנון כהן: נדרש ...

אמנון כהן: למבקר המדינה, מה ענינו?

אמנון כהן: ותיכף נגיע גם לאחרים.

<יואל בריס: בוקר טוב לאדוני.

<יואל בריס: היו שני שלבים בדיון הזה.

<יואל בריס: בשלב הראשון מונה מר יוגב מטעם שני השרים, בשם הממשלה, לעמוד בראש צוות בין משרדי לבחינת משק החשמל.

<יואל בריס: בשלב הזה כמובן שכיוון ששני השרים דנו, שני היועצים של השרים, קיימנו דיון בשאלה הזו והגענו לכלל דעה שאין מניעה שמר יוגב ישמש כיושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: איך אין מניעה?

<יואל בריס: ובין לבין, אז תוך כדי, זאת אומרת, הייתי אומר כמעט תוך כדי דיבור כבר מר יוגב גם מונה למנהל רשות החברות הממשלתיות ואזי נדרשנו גם להכין לו הסדר כמקובל.

<יואל בריס: אגב ההסדר קיבל פומבי ביוזמה של מר יוגב, לא כמו שלפעמים קורה שמחכים לפנייה של חופש מידע או משהו כזה.

<יואל בריס: ביום שבו הוא חתם על ההסדר - - -

אמנון כהן: איזה הסדר?

<יואל בריס: הסדר ניגוד העניינים.

אמנון כהן: שמה?

<יואל בריס: שמתייחס לכל מיני תפקידים - - -

אמנון כהן: לא צריך כל מיני, חברת חשמל.

אמנון כהן: אדוני, אך תלך לכל מיני, אני שאלתי ברור.

אמנון כהן: מר יואל, אני ממקד אותך, אין לנו הרבה זמן, וגם מר יוגב אמר שיש לו עוד דיון חשוב, אז אני ממוקד מטרה.

אמנון כהן: נדרשת על ידי מבקר המדינה, אמרתי יכול להיות, לכאורה, עוד פעם, לכאורה.

אמנון כהן: אבל אנחנו רואים שקוף מה שהיה פה.

אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד, הרי רמטכ"ל במדינת ישראל לא מונה בגלל ששר הביטחון רצה אותו, אבל הוא לא מינה כי באו ועשו כל מיני.

אמנון כהן: אז אני אומר שצריכה להיות גם נראות.

אמנון כהן: אנחנו אולי מכשילים מישהו שהוא מוכשר, איכותי וטוב.

אמנון כהן: עכשיו הוא אומר אני חשבתי שאני בעצמי אם היו נותנים לי, הייתי אומר אדוני לא, פה אני לא נוגע, תעזוב אותי.

אמנון כהן: אבל לכם אין מה להגיד על הנושא הזה גם?

אמנון כהן: לא מסביב.

אמנון כהן: רק על חברת החשמל, על הוועדה הזאת מבחינת משק החשמל, כאשר הייתי לפני שלוש-ארבע שנים היועץ וקיבלתי הרבה כסף.

אמנון כהן: לבריאות שיהיה לי, כן, לבריאות.

<יואל בריס: בסעיף 1.6 גילה מר יוגב בצורה מלאה: "עד לחודש אוקטובר 2009 שימשתי כיועץ חיצוני להנהלה וליושב ראש חברת החשמל לישראל בע"מ".

<יואל בריס: "בהקשר זה יצוין כי בחודש יולי 2013", הוא מדבר עכשיו באוגוסט, "מוניתי לעמוד בראש צוות ההיגוי לבחינת ביצוע הרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל, ואמשיך לכהן בתפקיד זה במקביל לתפקידי כמנהל רשות החברות".

אמנון כהן: לך אין מה להגיד?

אמנון כהן: עזוב, הוא בסדר, אבל לכם אין מה להגיד?

<יואל בריס: עכשיו, ההסדר הזה, אנחנו ערכנו אותו בתיאום עם משרד המשפטים כמקובל.

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד המשפטים?

אמנון כהן: דפנה?

<דפנה גלוק: כן.

אמנון כהן: רציתי שאבי ליכט יבוא, אבל הוא בהרצאה או משהו?

<דפנה גלוק: כן.

אמנון כהן: את תוכלי לייצג אותו כמו שצריך?

<דפנה גלוק: אני אנסה.

אמנון כהן: אני בכוונה אמרתי משרד המשפטים, לא היה לכם מה להגיד בנושא הזה?

אמנון כהן: אין נראות?

אמנון כהן: לפעמים אתם תופסים על הבריקאדות, אומרים זה לא יקום ולא יהיה.

אמנון כהן: פה לא היה כלום?

<דפנה גלוק: אני רק אשיב.

<דפנה גלוק: הסדרי ניגוד עניינים בעצם בנויים על איזה שהוא איזון שבו אתה בעצם אומר האם העיסוק או הקשר שיש לאדם הוא עיסוק או קשר שישפיע על התפקוד שלו.

<דפנה גלוק: במקרה של מר יוגב, מדובר בפעילות שנעשתה מספר שנים לפני המינוי, ולמעשה, למיטב ידיעתי, הסדר ניגוד העניינים בכלל קבע מגבלות רק לגבי עיסוקים שהתקיימו שנתיים לפני המינוי.

<דפנה גלוק: פה מדובר ביותר משנתיים, ולכן לא נמצא שיש מניעה לעיסוק שלו בתחום משק החשמל.

<דפנה גלוק: פשוט מדובר בעיסוק שמבחינת משך הזמן שחלף מאז העיסוק ועד המינוי - - -

אמנון כהן: תקשיבי, תקשיבי דפנה, תשמעי, אנחנו כחברי כנסת, כבית המחוקקים, סומכים על האנשים האלה בפקידות שלנו במשרד המשפטים, שאתם באמת עושים מלאכתכם נאמנה במשורה.

אמנון כהן: עכשיו, אנחנו הולכים פה לאיזה שהוא מהלך שהוא לא יהיה אובייקטיבי אף פעם.

אמנון כהן: הוא לא יכול להיות אובייקטיבי.

אמנון כהן: אי אפשר לנתק דברים.

אמנון כהן: אי אפשר לנתק.

אמנון כהן: הרגש.

אמנון כהן: אפילו אמרתי שופט, אם יש לו איזה שהוא קשר כזה רחוק, הוא אומר יכול להיות שאני אטעה בשיקול דעת.

אמנון כהן: איך יכול להיות שבן אדם יקבל כיועץ המון כסף ועכשיו בצד השני הוא חייב איך שהוא הכרת הטוב.

אמנון כהן: אין?

אמנון כהן: את לא חושבת שמשהו פה מוטה?

אמנון כהן: איזו שהיא החלטה, שחס וחלילה נכשיל אותו?

אמנון כהן: למה מראש להיכנס?

אמנון כהן: אין לכם מה להגיד?

אמנון כהן: למה לא להגיד עדיף שיהיה מישהו אחר?

אמנון כהן: למה לא יכולתם לכתוב את זה, כמו שאתם כותבים במקומות אחרים?

אמנון כהן: אתם כותבים.

<דפנה גלוק: אז שוב אני אסביר.

<דפנה גלוק: בהסדרי ניגוד העניינים, המניעות שנוצרת בניגוד עניינים, הזיקה צריכה להיות איזו שהיא זיקה שרואים אותה כמשפיעה.

<דפנה גלוק: לכן יש הבדל בין פעילות שנעשתה - - -

אמנון כהן: זו הפרשנות שלך.

<דפנה גלוק: יש הבדל בין - - -

אמנון כהן: אין נראות?

אמנון כהן: אבל אין נראות?

אמנון כהן: אין מושג כזה, נראות?

<דפנה גלוק: מבחינת הנראות, הדברים הוצהרו ולא סברנו שיש פה איזו שהיא פגיעה - - -

אמנון כהן: טוב, אני לא שוכנעתי.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה שייבחן את הסוגיה הזו שוב.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים על פולמוס כזה משפטי, גם יואל, גם אתם כולכם פה, לא יודע, נראה לי פה איזה תיאום עמדות.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: נראה לי.

אמנון כהן: ממש ממש משהו לא-.

אמנון כהן: אני, מותר לי.

אמנון כהן: אני חבר כנסת, מותר לי.

<יואל בריס: ומותר לי לענות.

אמנון כהן: כן, כן.

<יואל בריס: זה לא שיש תיאום עמדות.

אמנון כהן: הבנתי, שנייה, שנייה.

<יואל בריס: במקרים ש - - -

אמנון כהן: אני הבנתי אותך יואל, הכל בסדר.

אמנון כהן: אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה שיידרש לנושא של יושב ראש הוועדה, יוגב, כיושב ראש ועדה לבחינת משק החשמל, בנושא של ייעוץ, שכר, וגם שם-.

אמנון כהן: יושב ראש הדירקטוריון, יואל, אנחנו רוצים פירוט ממך על מה הוא קיבל מיליון שקלים, אם יש לך פירוט, דו"ח על מה שהוא קיבל, אני רוצה לדעת, זה כספי ציבור בסך הכל, כי אתם מעלים את מחירי החשמל, כי אתם אומרים שאין לכם כסף בקופה.

אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לקבל גם על הנושא הזה דיווח.

אמנון כהן: עכשיו אני הולך לעצם הוועדה, לעצם ועדת יוגב שהוקמה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על כך שיועץ הוועדה מונה, כמובן יושב ראש הוועדה ביקש אותו.

אמנון כהן: יושב ראש הוועדה מר אורי יוגב ביקש את יועץ הוועדה, שהוא עמוס לסקר, שכיהן בעברו כמנכ"ל חברת החשמל.

אמנון כהן: זאת אומרת עוד מישהו שהיה בתוך המערכת.

אמנון כהן: אם אתה רוצה להסדיר את משק החשמל במשק שוק של החשמל, אז אתה לוקח כבר אנשים שהיו קשורים בעברם לחברת החשמל, יועץ או מנכ"ל, אחר כך ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: מי נציג הציבור?

אמנון כהן: מר אלי כהן שהיה ממונה על השכר באוצר, ואז הוא כבר אז לא עשה מלאכתו נאמנה, כי אנחנו שמנו אותו כאחראי על כספי הציבור, שאם מישהו מועל בתפקידו ולוקח כספים שלא מגיעים לו, שהוא יעשה את העבודה.

אמנון כהן: ועל זה יש היום דיון בבית הדין לענייני עבודה בחיפה.

אמנון כהן: אז הממונה של היום התחיל לעשות חלק מהדברים, אבל גם פה לא מבין מה פתאום מדינה עכשיו לא מחזירים כסף שלקחו, שלא מגיע.

אמנון כהן: אנחנו החזרנו מישהו שבאוניברסיטת בר אילן קיבל כפל תקציבים, גם החזקת רב וגם רכב בפועל.

אמנון כהן: חייבנו אותו להחזיר הטבה אחת, כי לא מגיע לו.

אמנון כהן: שנה אחורה הוא החזיר את כל ההטבה שלו.

אמנון כהן: לא יכול להיות שכספי ציבור יהיו הפקר.

אמנון כהן: אבל יש בית דין לענייני עבודה, בסדר.

אמנון כהן: אבל הממונה, כשהוא היה ממונה, אלי כהן ודו"ח המבקר מציין את זה, אני לא ממציא את זה, שהוא לא היה נאמן של הציבור עד כדי כך, ולכן הייתה גם ביקורת עליו.

אמנון כהן: ועכשיו הוא עובד בבנק היום, הוא ראש מטה השיווק בבנק הפועלים.

אמנון כהן: בנק הפועלים נתן כמיליארד שקלים הלוואה לחברת החשמל.

אמנון כהן: אז עכשיו, כשהוא יהיה בכובע הזה, אם הוא יקבל החלטה בהסדר של משק החשמל, על מה הוא יסתכל.

אמנון כהן: הוא יאמר אם מחר אני אסבך את העניינים, איך אני אקבל את הכסף?

אמנון כהן: אין לך מה להגיד יואל, גם לא על הנושא הזה?

אמנון כהן: אין מה להגיד?

אמנון כהן: אבל מי כן היה יכול להיות חבר בוועדה והוא לא נמצא שם?

אמנון כהן: אני חשבתי כציבור, כמשרדי ממשלה.

אמנון כהן: אנחנו חייבים את האנשים האלה שם, כי הם למעשה נוגעים בדבר.

אמנון כהן: מי?

אמנון כהן: נציג רשות החשמל.

אמנון כהן: נציג רשות הגבלים עסקיים.

אמנון כהן: נציגי משרד המשפטים – למה אתם לא בוועדה?

<דפנה גלוק: זו לא שאלה להפנות אלינו, זו שאלה ל - - -

אמנון כהן: לא, אני שואל.

אמנון כהן: אין לך מה להגיד?

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תחנות פרטיות למשל, שהן גם, ואני מסתכל על משק החשמל, צריך לשמוע אותו.

אמנון כהן: אני כמדינה עודדתי אותו שתהיה עוד תחרות בתחום הזה, שלאט לאט נוכל לראות, שלא הכל יהיה בסל אחד.

אמנון כהן: שאני כמדינה צריך לתת הסדרים נוספים, אבל לא.

אמנון כהן: לא יהיה.

אמנון כהן: המדינה הקימה את רשות החשמל שהיא למעשה מסתכלת על הצרכן, שהיא קובעת את התעריפים, אבל היא לא משולבת בוועדה של יוגב.

אמנון כהן: אין לה מה להגיד.

אמנון כהן: הם מקצוענים.

אמנון כהן: אין להם מה להגיד.

אמנון כהן: אבל מה כן?

אמנון כהן: את מנכ"לית החברה לפיתוח הנגב, הגברת אורנה, שאני מכבד אותה מאד, אבל איזה ידע יש לה בחשמל?

אמנון כהן: איזה ידע יש לה?

אמנון כהן: או הגברת השנייה, סיגל שאלתיאל הלוי?

אמנון כהן: אותן שמנו.

אמנון כהן: שום ידע.

אמנון כהן: היא מחליפתה של אורנה במשרד לפיתוח הנגב והגליל, שאף היא נעדרת כל ידע במשק החשמל.

אמנון כהן: אין לה שום ידע.

אמנון כהן: אישה מצוינת, כן.

אמנון כהן: אני לא מכיר אותה אישית.

אמנון כהן: וודאי היא אישה מצוינת להפליא, יש לה כישורים.

אמנון כהן: אז אם עושים רפורמה ולא עושים כאילו רפורמה, ואם המסקנות ידועות מראש, אז בשביל מה להקים כאילו?

אמנון כהן: אנחנו הרי מכירים, חברי כנסת אומרים אם אתה רוצה להמית נושא – תקים ועדה.

אמנון כהן: או להמית נושא, או אתה אומר תשמע, זה מה שאני רוצה להגיע אליו, עכשיו תדונו, אבל המטרה, התוצאה, זה מה שתהיה התוצאה.

אמנון כהן: אז אם זה ככה, אז בשביל מה כל הסיפור הזה?

אמנון כהן: ניגוד עניינים - לא מעניין.

אמנון כהן: מי חברי ועדה – לא מעניין.

אמנון כהן: כן נגיעה, אין להם נגיעה.

אמנון כהן: כבוד המבקר, אתה שומע, ואתה ציינת את הדברים, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

אמנון כהן: כספי ציבור הפקר.

אמנון כהן: כספי ציבור הפקר.

אמנון כהן: ואני עכשיו מסתכל, עורכי דין לתפארת מדינת ישראל, חברת החשמל מצד אחד, ועד העובדים מצד שני.

אמנון כהן: חברות לובינג מצד אחד ומצד שני, כל זה כספי ציבור.

אמנון כהן: ואחר כך אומרים אין לנו כסף, ותיכף נגיע לנושא של הסדר הפנסיות, שחילקו את הכסף שמגיע לציבור, שהיו צריכים להחזיר לציבור, חילקו בין החברה, והדירקטוריון לא אומר כלום.

אמנון כהן: הוא אומר זה היסטורי, מגיע להם.

אמנון כהן: הכל מגיע.

אמנון כהן: אחר כך אין כסף בקופה ומייקרים את החשמל.

אמנון כהן: אז יואל, רצית להשלים משפט אחד, בבקשה אדוני.

אמנון כהן: שלא תגיד שלא נתנו לך לדבר.

באסל גטאס: תציג את עצמך, אני לא מכיר.

<יואל בריס: יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אמנון כהן: תגיב לנקודה הזאת, לא צריך יותר.

אמנון כהן: אתה שלם עם זה?

<יואל בריס: שנייה, יש תמיד בכל ועדה את השאלה מי הם חברי הוועדה ומי מופיעים בפני הוועדה.

<יואל בריס: הוועדה חייבת לשמוע ולשקול את כל העמדות.

<יואל בריס: את יצרני החשמל הפרטיים, את צרכני החשמל, ככל שהדבר אפשרי במגזרים השונים, את רשות החשמל כרגולטור בוודאי - - -

<צבי ורטיקובסקי: איך הם מיוצגים, הצרכנים?

<יואל בריס: הם נשמעים בפני ה- - -.

<יואל בריס: תמיד יש בעיה בצרכנים.

<יואל בריס: אני יכול להעיד ונדמה לי שאדוני זוכר, שהיה את הנושא של נוסחת החלב.

<יואל בריס: אנחנו, חוץ מלרדת על הברך ולקבל הערות ציבור, לא היה עוד הרבה מה לעשות.

<יואל בריס: תמיד יש בעיה, הצרכנים, לא תמיד הארגונים נמצאים כשאתה רוצה לשמוע מהם עמדה, ולא תמיד יש לך מישהו מקצועי שיכול לשמוע, ולכן אז הממשלה במידה רבה - - -

אמנון כהן: אז הם לא מיוצגים.

<יואל בריס: אבל במצב הזה בוודאי שהוועדה עושה מלאכתה נאמנה.

אמנון כהן: איך היא עושה מלאכתה?

אמנון כהן: היא לא שמעתה אותם, איך עושה מלאכתה?

<יואל בריס: מה שאני אומר עוד פעם, הציבור זה הדבר הכי קשה, אבל היא שמעה גם.

<יואל בריס: השאלה מי מיוצג בתוך הוועדה ומי מופיע בפני הוועדה זו תמיד שאלה רגישה, והיא בסופו של דבר שאלה שקובעי המדיניות ומי שמקים את הוועדה, צריך לתת את הוועדה לשני דברים.

<יואל בריס: אחד, לוודא שבתוך הוועדה יש ייצוג של מכלול ה - - -

אמנון כהן: אבל אין, אין.

אמנון כהן: אני מראה שאין.

<יואל בריס: אז אני חושב בכל הכבוד - - -

אמנון כהן: אתה חושב שיש?

<יואל בריס: אני חושב שיש, כן.

<יואל בריס: בוודאי שיש, כי יש את אנשי משרד האנרגיה, שהם מייצגים את משק החשמל, יש את מנהל רשות החברות הממשלתיות שהוא מייצג לא את החברה הממשלתית, כמו שאולי בטעות הוצג, אלא את המטרה שלשלמה הוקמה החברה הממשלתית.

<יואל בריס: כמנהל רשות החברות הממשלתיות, החברות אינן מטרה, הן האמצעי שבאמצעותו הממשלה דואגת שיהיה שירות לתושבי מדינת ישראל.

<יואל בריס: וזו המדיניות של אורי יוגב - - -

אמנון כהן: אבל הוא כרגע לא באותו סטאטוס, הוא היה במקום אחר, אז אין פה.

אמנון כהן: אז אי אפשר שהסגן שלו יהיה למשל?

אמנון כהן: אי אפשר לשים את הסגן שלו כיושב ראש הוועדה?

באסל גטאס: תמשיך, תמשיך.

באסל גטאס: מי עוד מיוצגים?

<יואל בריס: הוא היום, כמנהל החברות הממשלתיות, האחריות נמצאת אצלו.

באסל גטאס: אמרת רשות החברות, אמרת משרד האנרגיה, מי עוד מיוצגים?

<יואל בריס: יש את החשבת הכללית, יש את הממונה על השכר, אנשים ש - - -

באסל גטאס: אוצר.

<יואל בריס: בסדר, אבל הם באים מדיסציפלינות שונות, ממטרות שונות, ובסופו של דבר הצוות הזה, המקצועי, אמור לשמוע את כל העמדות האחרות שאדוני הציג, ברור שהן חייבות להישקל בכובד ראש, כדי להוציא את העמדה המקצועית ביותר, המאוזנת ביותר, וזו מלאכתה של הוועדה.

<יואל בריס: בסופו של דבר, הוועדה פועלת במרחב הציבורי.

<יואל בריס: את טיוטת הדו"ח היא תפרסם מן הסתם להערות הציבור, בסופו של דבר בצורה פורמאלית.

<יואל בריס: בסופו של דבר יהיה דו"ח, והדו"ח הזה הוא לא סוף מעשה.

<יואל בריס: הוא ההמלצה שבסופו של דבר מובאת בפני נבחרי הציבור, שהם נבחרים והם נבחרו כדי לקבל את ההכרעות הקשות, והם יצטרכו לקבל את ההכרעות וההחלטות, על בסיס הדו"ח הזה ולהחליט מה היא המדיניות ולאן - - -

אמנון כהן: אז הדו"ח הזה יבוא רק בפני הממשלה ולא הכנסת.

<קריאה: זה ידרוש גם תיקוני חקיקה.

<יואל בריס: יכול להיות, כנראה שזה ידרוש גם תיקוני חקיקה ואז זה יבוא גם בפני הכנסת, אבל גם מה שמובא בפני הממשלה, הכנסת יכולה להידרש אליו.

אמנון כהן: אז לגבי ניגוד עניינים, אתה לא רואה שום - - -

<יואל בריס: לגבי הנושא הספציפי, עוד פעם, לגבי מר יוגב, יש, וזה דבר יום ביומו, כיוון שהממשלה צמאה לאנשים מוכשרים עם ניסיון מהשוק הפרטי, שיבואו לתוך הממשלה ויתנו להם, יתנו לנו ולציבור מניסיונם ומיכולותיהם, דבר יום ביומו כמעט כל מינוי בכיר שאני עורך במשרד האוצר, אז האדם הגיע מהמערכת הבנקאית, ממערכת התשתיות; הוא מגיע ממערכות מסוימות, ואז אתה צריך לעשות-, והוא מגיע לתחום שיש לו אחריות ואתה עושה הסדר.

<יואל בריס: יש לפעמים נושאים שהוא מנוע מלטפל בהם לשישה חודשים אחרי המינוי, לשנה אחרי המינוי, לשנתיים אחרי המינוי.

<יואל בריס: אין כמעט דבר שאתה אומר – בגלל שהוא נתן כיועץ חיצוני, לא כשכיר, כיועץ חיצוני, לפני למעלה מארבע שנים, הוא לא יוכל לעסוק בו היום.

<יואל בריס: אין לזה, גם בהנחיות היועץ וגם יש את מסמך העזר שהוציא היועץ המשפטי לממשלה - - -

אמנון כהן: סליחה יואל, אם יכולת לאזן, אם היית מכניס לוועדה הזאת, אם היית דורש, לא איכפת לי שהוא יהיה למשל, אבל אני דורש שנציג התחנות הפרטיות חייב שיהיה חבר בתוך הוועדה.

אמנון כהן: אז היית עושה איזה שהוא איזון.

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: שזה לא יהיה מוטה, שלא תהיה נראות, ואז אתה אומר – הרשות להגבלים עסקיים או רשות החשמל, אני רוצה שגם נציגים שלהם יהיו, כי אני לא רואה פה את הציבור שיבוא בפני הוועדה הזאת.

באסל גטאס: או אחד מארגוני הצרכנים.

<יואל בריס: אגב, גם יצרני החשמל הפרטיים, הרי הם מייצגים גזרה מסוימת בשאלה הכללית של משק החשמל.

<יואל בריס: אני לא בטוח, אתה רוצה להיות בטוח שהגזרה הזאת נשמעה ונשקלה היטב, אבל היא לא המטרה בפני עצמה.

<יואל בריס: שוב, המטרה זה הצרכנים, אז אתה צריך לוודא שכל ה - - -

אמנון כהן: מי הצרכנים?

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: אני לא רואה שום בן אדם שאתה אומר לי איגוד הצרכנים א', ב'.

<יואל בריס: לא, זה עוד פעם מה שאני אומר, הם לא חייבים להיות בתוך הוועדה.

<יואל בריס: יש מה שאתה מייצג בתוך הוועדה, שבמקרה הזה נבחרה ועדה מקצועית, ממשלתית - - -

אמנון כהן: אבל זה לא מאוזן.

<יואל בריס: ועדה מקצועית ממשלתית - - -

אמנון כהן: לא מאוזן.

באסל גטאס: שכולם חושדים בה.

באסל גטאס: אתה יודע למה כולם חושדים בה?

באסל גטאס: שנייה, תן לי, אני חבר כנסת.

באסל גטאס: אני מרגיש כאן בין הפטיש לסדן, תדע לך.

באסל גטאס: אל תחשוב שיש לנו משהו עם החברות הפרטיות.

באסל גטאס: דווקא אם לחשוד בנו, אז זה תמיד בגלל שאנחנו נגד הסקטור הפרטי או הגורמים האינטרסנטיים שהם בפני עצמם גורם אינטרסנטי.

באסל גטאס: אבל כאן הייתה תחושה כללית שהאג'נדה של הוועדה הזו ידועה מראש, ולכן לפעמים הדברים צריכים להיות לא רק-.

באסל גטאס: איך אומרים, הצדק צריך להיראות, לא רק להיעשות.

באסל גטאס: כאן, בגלל שמר יוגב, ואני מכבד אותו והוא באמת איש רב כישרונות, עבד עם חברת החשמל וכנראה גם ידוע מה הוא חושב על העניין של החשמל הפרטי, שהרי כולם יודעים, שכאילו המסקנות של הוועדה ידועות מראש.

אמנון כהן: כן, זו התחושה.

באסל גטאס: לכן הייתם צריכים להקפיד הרבה יותר, בכדי להסיר את החשד הזה מעליכם.

<יואל בריס: אנשים - - -

אמנון כהן: בסדר, הבנתי, הבנתי.

<יואל בריס: הבכירה ביותר, מנכ"לים וסמנכ"לים שאמונים על התחום הזה, אנשים הכי בכירים בשירות המדינה, הם בכל מקרה התמנו כדי לקבל אחריות.

באסל גטאס: אז איך זה שרשות החשמל איננה מיוצגת?

<יואל בריס: כי בסופו של דבר הוחלט שהם יהיו בין הנשמעים בפני הוועדה ולא חברים בתוך הוועדה - - -

באסל גטאס: בחייך, זה לא תשובה.

באסל גטאס: תכבד את האינטליגנציה שלנו.

<יואל בריס: כי הם עצמם, יכול להיות שסמכויותיהם ידונו בוועדה, ולכן נכון יותר שהם יישמעו בפני הוועדה ולא יהיו בתוכה.

באסל גטאס: אבל תכבד את האינטליגנציה שלנו, הם רשות חשמל ממשלתית – למה הם לא בוועדה?

<יואל בריס: זו החלטת מדיניות - - -

באסל גטאס: הם יכולים להישמע ולהיות חברים.

<יואל בריס: זו החלטת מדיניות לגיטימית להגיד שרשות החשמל, שאפשר שסמכויותיה גם יושפעו מהוועדה, לא יהיו בתוך הוועדה אלא יופיעו בפניה.

<יואל בריס: זו החלטת מדיניות, זו לא החלטה של פקיד שמקבל את ההחלטה זאת לגבי הרכב הוועדה, וההחלטה הזאת היא החלטת מדיניות והיא החלטת מדיניות בהחלט לגיטימית - להגיד אני רוצה שהם יישמעו בפני הוועדה ולא יהיו בתוכה.

אמנון כהן: בסדר, לפעמים יש החלטות לגיטימיות שהן מוטעות, שנדע.

אמנון כהן: לא כל התורה נמצאת שם.

אמנון כהן: תודה.

<יואל בריס: רק הערה.

<יואל בריס: הזכרת שמות ספציפיים, ברור שנעשה גם מאמץ לוודא ייצוג מגדרי בתוך הוועדה וכך - - -

אמנון כהן: אז איזה ייצוג?

<יואל בריס: מגדרי.

<יואל בריס: יש גם נשים בוועדה, אז אם יש - - -

אמנון כהן: לא, איך קבעתם נציג ציבור והוא בכלל שייך לבנק וקשור לשם.

אמנון כהן: איך הוא נציג ציבור?

אמנון כהן: הוא לא מייצג ציבור, הוא מייצג בנק, הוא לא מייצג ציבור.

<יואל בריס: לא, לא, הוא לא נמצא בוועדה - - -

אמנון כהן: איך קבעתם שהוא נציג ציבור?

<יואל בריס: כי בעניין הזה בחנו גם את תפקידו בבנק.

<יואל בריס: עברו הוא עבר ציבורי בתפקידים מגוונים בתוך הממשלה - - -

באסל גטאס: למה אותו בחרתם?

<יואל בריס: עוד פעם, זו החלטה.

<יואל בריס: השאלה את מי מכל האנשים בוחרים זו שאלת מדיניות.

<יואל בריס: השאלה האם הבחירה הזאת היא לגיטימית או לא – מגיעה לשולחני - - -

באסל גטאס: עשיתם ועדת איתור?

<יואל בריס: והתשובה היא בצורה מאד פשוטה שכן.

באסל גטאס: הוא חבר מרכז של איזו שהיא מפלגה?

<יואל בריס: למיטב ידיעתי ממש לא.

אמנון כהן: לא, לא חשוב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יצרני חשמל, מי נמצאים פה?

אמנון כהן: אתם פניתם אלינו שכביכול לא שמעו את קולכם, או לא שמעו מספיק את קולכם.

אמנון כהן: מי רוצה לדבר?

<איתי אייגס: איתי אייגס, אני מנהל את פורום יצרני החשמל הפרטי מגז טבעי.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אמנון כהן: אתם באתם והולכים מחר לחרוץ את גורלכם לכאן או לכאן, שמעו אתכם, ראו.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה רוצים גם בוודאי שתהיה תחרות, שאנחנו לא מוצאים את כל מאוויינו במקום אחד, רוצים לעודד תחרות.

אמנון כהן: אז איפה אתם?

באסל גטאס: מה תפקידך?

<איתי אייגס: מנכ"ל פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי.

באסל גטאס: אתה שייך לאיזו שהיא חברה מסוימת?

<איתי אייגס: לא.

<איתי אייגס: אני מנהל את הפורום, זה התפקיד שלי.

<איתי אייגס: אני רוצה להזכיר קודם כל שאנחנו לא דנים באיזה שהוא דיון פרוצדוראלי.

<איתי אייגס: אמנם הדיון הוא פרוצדוראלי, אבל יש ועדה שבסוף ההשלכות של מה שהיא תעשה או מה שהיא תמליץ, בהנחה שיאמצו אותן גם, ישפיעו על משק החשמל ועל הצרכנים לאורך הרבה מאד שנים.

<איתי אייגס: זה לא איזו החלטה של רגע, זו החלטה להרבה מאד זמן, שתשפיע על מה שיקרה פה במשק החשמל.

<איתי אייגס: אני חושב שהבעיה מתחילה באיך שמינוי את הוועדה, בהגדרה של התפקיד שלה.

<איתי אייגס: מהרגע שוועדה מקבלת שני תפקידים במקביל, גם לטפל במבנה משק החשמל וגם לטפל בבעיות חברת החשמל, יש לה בעיה בדרך שבה היא תוציא את ההמלצות שלה.

<איתי אייגס: אנחנו רואים את זה וזה גם בא לידי ביטוי בפועל במה שקורה.

<איתי אייגס: הוועדה אמנם שמעה את כל היצרנים, כל מי שביקש מהיצרנים הפרטיים, שמעה אותם בתחילת הדרך.

<איתי אייגס: כל אחד קיבל איזו חצי שעה כדי להציג את עמדתו, אבל מאותו רגע אנחנו נותקנו מהתהליך, אין לנו מושג באמת מה קורה שם, למעט רכילויות והדלפות בעיתונים.

<איתי אייגס: ולעומת זאת, אנחנו רואים שהוועדה מנהלת משא ומתן אינטנסיבי עם חברת החשמל, שזה הצד השני שיש לו הרבה מאד דברים.

<איתי אייגס: ובעצם מה שקורה, זה שההמלצות על מבנה משק החשמל, יהיו כפופות להסכמות של ועד עובדי חברת החשמל.

<איתי אייגס: זה דבר שאני לא מכיר אותו.

<איתי אייגס: אני לא מכיר אמנם את כל הוועדות שהיו בנושא רפורמה בענפים שונים, אבל אני לא מכיר דבר כזה מענפים שאני - - -

אמנון כהן: דווקא קראתי בעיתון היום שאין הסכמות, לכן הולכים אולי להשבית.

<איתי אייגס: זה בסדר.

<איתי אייגס: זה שאין הסכמות זה דבר אחד, אבל זה שהמשא ומתן, זה שהדיון העקרוני על מבנה משק החשמל צריך להתנהל במנותק מהמשא ומתן עם הוועד, זה דבר אחר לגמרי.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: עקרונית עכשיו לגביכם – מה הבעיה?

אמנון כהן: ממה אתם חוששים?

<איתי אייגס: עכשיו, נאמר פה גם על הרכב הוועדה.

<איתי אייגס: אנחנו חושבים שגם בהרכב הוועדה הממונה על ההגבלים העסקיים היה צריך להיות שם כדי לשמור על התחרות.

<איתי אייגס: אנחנו היינו צריכים להיות שם כדי לשמור על הצד שלנו בהקשר הזה.

אמנון כהן: יואל, למה לא הסכמתם על הממונה על ההגבלים העסקיים?

<יואל בריס: זה לא שלא הסכמנו.

<יואל בריס: עוד פעם, השאלה מי צריך להיות בתוך הוועדה ומי צריך להיות בתוך הוועדה ומי צריך להישמע בפניה – היא שאלת מדיניות.

<יואל בריס: בסופו של דבר - - -

<צבי ורטיקובסקי: אולי היא שאלת איזון בהרכב?

<צבי ורטיקובסקי: איזון בין אינטרסים שונים.

<יואל בריס: אני חושב שההרכב הוא מאוזן בסופו של דבר.

<יואל בריס: יש את הנציגים ממגוון השיקולים הרלבנטיים ויש בראש הוועדה אדם שבסופו של דבר האחריות הכוללות שלו היא לכך שיהיה ייצור חשמל, שהחברה הזאת תביא את התועלת לטובת הצרכנים, בתוך המסגרת הכוללת, הפסיפס הכללי של ייצור החשמל, הולכה וחלוקה שלו במדינת ישראל.

<יואל בריס: יש שם את פקידי הממשלה הבכירים ביותר.

<יואל בריס: הממונה על ההגבלים-, זה לא ועדה שדנה ישירות בתחרות.

<יואל בריס: יש לזה משמעויות גם לעניין התחרות.

אמנון כהן: טוב, תודה, תודה.

אמנון כהן: תמשיך בבקשה.

<איתי אייגס: אני חושב שאם מסתכלים גם על כתב המינוי, הוא גם מפנה לאיזה שהוא מודל שהוצג לאחרונה לחברת החשמל, איזה שהוא נייר שלא היה לו שום מעמד מחייב בשום מקום, והפך להיות מן קו מנחה בעניין הזה.

<איתי אייגס: אני רוצה לחזור רגע לנקודה של שמיעת ועד העובדים ושמיעת היצרנים.

אמנון כהן: שנייה אחת, אני פשוט רוצה ללמוד ממך איפה אתה חושש.

אמנון כהן: בעניין ועד חברת חשמל – הם צריכים לבחון, לעשות את העבודה.

אמנון כהן: איפה אתה חושב שלא שמעו אותך מספיק?

<איתי אייגס: אני אסביר.

<איתי אייגס: כששומעים ועד חברת החשמל, אם מדברים על פנסיות ותנאי עבודה ותנאי פרישה וכו', זה לא ענייננו.

אמנון כהן: יכול להיות שמדברים על זה.

<איתי אייגס: לא, זה בסדר גמור, זה לא ענייננו.

<איתי אייגס: אנחנו לא מתערבים.

אמנון כהן: איפה אתה חושב שלא דיברו אתכם מספיק?

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.

<איתי אייגס: הדיון עם ועד עובדי חברת החשמל נוגע גם לדברים שקשורים במבנה התחרות.

<איתי אייגס: כמה תחנות ייבנו על ידי חברת החשמל בשנים הקרובות, וכל תחנה שתיבנה על ידי חברת החשמל, זו תחנה שלא תבנה על ידי הסקטור הפרטי, זה פחות תחרות במשק.

<איתי אייגס: מה יהיה מבנה התחרות, האם חברת החשמל רשאית להשתתף בתחרות או לא רשאית להשתתף בתחרות?

<איתי אייגס: אני גם לא יודע מה המסקנות שלהם בעניין הזה, אבל אלה דברים שנדונים שם, לפי ההדלפות.

<איתי אייגס: עכשיו, אלה דברים שעלינו משפיעים באופן מאד מאד קיצוני.

<איתי אייגס: ההשתתפות של מונופול בסדר גודל הזה, בתחרות בצורה כזאת או בצורה אחרת, יכולה להרוג את היצרנים הפרטיים לגמרי.

<איתי אייגס: להרוג את אלה שקיימים ולמנוע את האפשרות של החדשים, להתממן על ידי המערכת הבנקאית, שם הבעיה המרכזית.

<איתי אייגס: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

<איתי אייגס: זה ששומעים את כולם זה בסדר גמור, אבל צריך לשמוע אותם מאוזן.

<איתי אייגס: לא יכול להיות ששומעים את ועד חברת החשמל, עושים איתם משא ומתן על כל דבר, על כל פרט כמעט - - -

אמנון כהן: שנייה, עוד פעם אתה חוזר.

אמנון כהן: אני רק רוצה לדעת, אם אתה חושב שרצית להגיע לוועדה ואמרו לך – לא, מספיק, שמענו אותך.

<איתי אייגס: זה המשפט הבא שלי.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת.

<איתי אייגס: המשפט הבא שלי: אני מניח שחלק מההמלצות או חלק מהדברים שנדונים שם, אם היו שומעים אותנו, היו מקבלים גם היבט אחר שלהם.

אמנון כהן: אבל אתה אומר ששמעו אותך.

<איתי אייגס: לא.

<איתי אייגס: שמענו אותנו לפני התחלת התהליך, כשבאנו ודיברנו באופן כללי על איך צריכה להיראות התחרות, לא כאשר הוועדה מתחילה לגבש איזה שהוא כיוון, אבל לכיוון הזה צריך שיהיו לו איזונים - - -

אמנון כהן: אז אתה מלין על כך שבפעם השנייה היית יכול לתרום לקבל החלטה אחרת מבחינתם, לכן אתה מלין שלא זימנו אתכם.

אמנון כהן: כן?

<איתי אייגס: נכון.

<איתי אייגס: אני חושב שהכי טוב היה אם היינו בתוך הוועדה, אבל אם אנחנו לא בתוך הוועדה, היו צריכים לשמוע אותנו באופן שוטף.

אמנון כהן: אוקיי, תודה, תודה.

אמנון כהן: כן, אדוני, מי אדוני?

<אלי אסולין: אלי אסולין, מנכ"ל דוראד.

אמנון כהן: כן, זה אותו נושא.

<אלי אסולין: אותו נושא, אנחנו גם יצרנים פרטיים.

<אלי אסולין: אחד הדברים החשובים שצריך להבין - - -

אמנון כהן: רק אל תחזור על אותם דברים, תגיד מה המהות, איפה הבעיה.

<אלי אסולין: המהות זה ההחלטות שוועדת יוגב תציע, תגרום - לפי מה שאנחנו שומעים היום בעיתונות ומה שאנחנו מבינים - לסיום של התחרות.

<אלי אסולין: לא תהיה תחרות יותר במדינת ישראל.

אמנון כהן: איך הסקת מזה?

אמנון כהן: עוד לא פורסמו - - -

<אלי אסולין: המסקנות שמביאות לשם, גם בנושא של איך, ואני לא יודע אם מישהו הספיק לקרוא היום את העיתון, על הנושא של מסטרן לתחנות כוח פחמיות וכו'.

<אלי אסולין: אלה דברים, החלטות, שברגע שמחליטים החלטה כזאת, זה משפיע באופן ישיר על צורת העבודה של כל המתחרים בשוק הזה.

<אלי אסולין: אז ההחלטות האלה, מהחלטות שהן מקצועיות מאד לגופו של עניין איך השוק הזה יעבוד בעתיד, או החלוקה, אם היא תהיה מחוץ לחברת החשמל, או בתוך חברת החשמל – אלה החלטות שיגזרו על התחרות הזאת, וההחלטות האלה יישארו למשך 10 שנים ומעלה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: מר אורי יוגב, בבקשה, גם יושב ראש הוועדה, יושב ראש החברות הממשלתיות, מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: תתייחס לכל מה ששמעת, ולחרדה של היצרנים הפרטיים.

אמנון כהן: אנחנו באמת לא רוצים להרוג נושא, רוצים באמת שכולם יחיו וכשתהיה תחרות גם למדינה יהיה יותר טוב.

אמנון כהן: אנחנו לא שמענו את המסקנות, כמו שהם אומרים יש הדלפות פה ושם, וההדלפות פחות מעניינות, אבל לפעמים מציפים הדלפה בשביל לראות את התגובות.

אמנון כהן: אתה יודע, זה טקטיקות כאלה שרוצים כדי לשמוע את התגובות.

אמנון כהן: ולכן אולי עדיין לא סיכמתם את הדברים, אבל יש פה חרדה אמיתית של אנשים שהתחייבו, לקחו הלוואות והבנקים נתנו להם אשראי כתוצאה מכך.

אמנון כהן: יכול להיות שתהיה להם בעיה מימונית כזו או אחרת.

אמנון כהן: אני חושב גם שזה לא הרצון שלך ולא של המדינה להרוג נושא, אלא באמת לפתח ולעשות שנהיה אחד ליד השני, שתהיה באמת תחרות הוגנת בין הגופים.

אמנון כהן: בבקשה, מר יוגב.

<אורי יוגב: המטרה המרכזית של הטיפול בכל נושא החשמל, שהוא נושא שמנסים לטפל בו גם הרבה מאד שנים ולהסדיר אותו מול אולי המונופול החזק ביותר במשק הישראלי, שזה חברת החשמל, נמשכת כבר הרבה מאד שנים.

<אורי יוגב: ובסופו של דבר אנחנו הגענו למסקנה, או בעצם השרים הגיעו למסקנה, שחייבים לנסות להסדיר ולייצר קצת בהירות וודאות בשוק הזה, גם בשביל המגזר הפרטי וגם בשביל הצרכנים.

<אורי יוגב: בסופו של דבר המטרה המרכזית היא להבטיח מחיר נמוך ככל האפשר לצרכן, והמשך של זמינות, שבסך הכל זה כן מרשים אצלנו, שיש זמינות מלאה של חשמל תמיד.

<אורי יוגב: זו המטרה המרכזית, עם הסתכלות קדימה, מתוך תפיסת עולם שתחרות במקטע הייצור, שהוא למעלה משני שלישים ממחיר החשמל, היא מפתח מרכזי על מנת להבטיח מחיר נמוך לצרכן לאורך זמן.

<אורי יוגב: יש גם החלטת מדיניות שמדברת על כך שתהיה רזרבה לחשמל בישראל, מה שהרבה מאד שנים לא היה ובאמת היינו במצבים לא פשוטים לא מעט פעמים בעבר בגלל זה.

<אורי יוגב: ובקיצור, זו המטרה המרכזית.

<אורי יוגב: במקביל, באמת יש לנו עדיין מונופול של חברת החשמל, שמחזיק למעלה מ-90% ממקטע הייצור.

<אורי יוגב: עזבו את הקרוב ל-100% במקטעים האחרים, עם כל התחרות החדשה שהאוצר, רשות החשמל, משרד התשתיות בעשור האחרון ניסה והתחיל לקדם, עדיין חברת החשמל היא עם למעלה מ-90%, כשאנחנו חושבים שבתוך 10 שנים הייצור הפרטי צריך לעבור את ה-40%.

<אורי יוגב: זה אינטרס מרכזי של המדינה, זו חשיבה מרכזית שלנו ואנחנו מנסים לייצר מהלך שיאפשר את זה.

<אורי יוגב: היו אומרים אל תתערב, תן לדברים להמשיך להתפתח כמו שזה, אבל אני חושב שלדעת כל השחקנים, גם השחקנים הפרטיים כולם, הם רבים אגב, הם לא אחד והאינטרסים שביניהם הם גם שונים; וגם חברת החשמל וגם משרדי הממשלה – היא שניהול מערכת החשמל, פונקצית ניהול מערכת החשמל, חייבת להיות מחוץ לחברת החשמל.

<אורי יוגב: בלעדיה גם הייצור הפרטי לא יחזיק מעמד.

<אורי יוגב: צריך גם לפתור בעיה שבתוך שוק של ינוקא, באמת אפשרו ליצרני חשמל פרטיים לקום ולמכור לאיזה צרכן שהם רוצים, אבל על פניו כרגע מהתחרות הזו נהנים רק הצרכנים הגדולים מאד והתעשיות הגדולות וחלק ממשרדי הממשלה הגדולים מקבלים הנחות, ובינתיים הציבור לא.

<אורי יוגב: וצריך לאזן את זה ולהגיע למהלך כזה - יכול להיות שנאלץ להגיע בצורה חד צדדית – זה ארוך ויקר.

<אורי יוגב: אז פתחנו במהלך שבו דיברנו עם כולם.

<אורי יוגב: דיברו פה על לא דיברנו, אנחנו ניהלנו במשך החודש וחצי הראשון של הוועדה שימוע לציבור, כולל פרסומים שבתוך הגופים הנשמעים, שהיו בהם גם חברת החשמל, שאגב היא לא בוועדה.

<אורי יוגב: למה על זה לא שואלים למה?

<אורי יוגב: אבל היא לא בוועדה מאותה סיבה של אינטרסים אחרים.

אמנון כהן: המנכ"ל הקודם שלהם שם.

<אורי יוגב: הוא יועץ, ואני אתייחס גם לזה אם תרצה.

אמנון כהן: כן.

<אורי יוגב: רצוי שמי שמתעסק בזה גם יבין במה הוא מתעסק.

אמנון כהן: ודאי, אבל יש כאלה שלא מבינים.

<אורי יוגב: יש כאלה שלא מבינים ויש כאלה שכן מבינים.

<אורי יוגב: אלה שנושאי תפקידים צריכים להיות מתוקף תפקידם, ואלה שלא נושאי תפקידים צריכים להביא ערך מוסף בתחום המקצועי.

<אורי יוגב: וחברת החשמל נשמעה והוועד נשמע, ויצרנו החשמל הפרטיים, כקבוצה ובנפרד, היו למעלה מ-50%-60% ממה ששמענו.

<אורי יוגב: שמענו רבות מאד וקיבלנו אותם.

<אורי יוגב: גם מנכ"ל דוראד היה וגם יושב הראש שלו וגם הבעלים שלו וגם שותפים, וכל מי שרצה דיבר והקשבנו לכולם.

<אורי יוגב: דיברתם על הגופים שמבחוץ, אז התנהל לא רק בתחום השימועי, כי רשות החשמל הופיעה בפני הוועדה, הממונה על ההגבלים הופיע בפני הוועדה, אבל גם התנהלו שיחות רבות מאד גם עם ההגבלים העסקיים ובמיוחד עם רשות החשמל, עבודה מאד אינטנסיבית עם הרשות, על מנת כן להבין מה הרשות עושה, מה הרשות חושבת וכן לקחת את זה בחשבון; וגם לנסות לתאם איפה נכנסים ואיפה פחות נכנסים, ובעצם התעסקנו בכל הנושאים.

<אורי יוגב: אנחנו בסך הכל שלושה חודשים מתעסקים בדיוני הוועדה פנימה, ואנחנו מסיימים אותם ובתוך ימים אנחנו נפרסם.

<אורי יוגב: נאמר פה כאילו הוועדה ניהלה משא ומתן עם העובדים.

<אורי יוגב: זה לא נכון.

<אורי יוגב: זה נכון שאנשים מתוך הוועדה ואחרים היו בצוות המשא ומתן שמינתה הממשלה לדבר עם העובדים, אבל תיכף אני אגיד על זה.

<אורי יוגב: בסדר, דיברנו עם העובדים, עם חברת החשמל על מה שרלבנטי להם ולא על הכל.

<אורי יוגב: לא דיברנו איתם על הרבה מאד דברים שקשורים ליצרנים הפרטיים, אבל בואו לא נטעה.

<אורי יוגב: בלי להוציא חלקים מחברת החשמל - שאני עוד לא מצאתי את הדרך להוציא חלקים משום חברה בלי משא ומתן איתה - לא נגיע למטרות של התחרות והמטרות שלנו, עם מגזר פרטי גדול ולא יצרן פרטי ספציפי אגב, אבל מגזר פרטי גדול שיכול להצליח.

<אורי יוגב: לרוע המזל אנחנו כן רצינו לעשות משהו שלא תמיד מצליח, לסיים את כל הדיון המקצועי גם בתחום הענף וגם בתחום החברה, חייבים לעשות את זה ביחד.

<אורי יוגב: בכל זאת חברה שהקימה את כל הענף, ובלי להסדיר אותה יהיה קשה מאד להסדיר את הענף.

<אורי יוגב: אבל קיווינו שנוכל להגיע גם להבנות עם העובדים, פחות או יותר סמוך לאותו מועד, ושלא נהיה עוד צוות שכותב חוברת ולא יקרה מזה יותר מדי.

<אורי יוגב: ואכן ניהלו משא ומתן אינטנסיבי.

<אורי יוגב: ניהלנו - זה יותר צוות המנהלים הממשלתיים הרלבנטיים, עם חברת החשמל ועם הוועד.

<אורי יוגב: לרוע המזל לא הצלחנו להגיע להסכמה ואנחנו נוציא את דו"ח הוועדה ללא הסכמה, שיכלול באמת את כל מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

<אורי יוגב: בסופו של דבר, אני כן אגיד, יש ארבעה נושאים עיקריים שלא הצלחנו להגיע בהם להסכמה.

<אורי יוגב: סך הכל דנו בהמון נושאים, גם בוועדה וגם עם החברה והוועד, והגענו לדעתי ליכולת להיות מאד קרובים להסדר שיסדיר את אחד הענפים החשובים ביותר בישראל, שנמצא גם במצב מסוכן.

<אורי יוגב: זה לא רק שאנחנו רוצים להוריד מחיר לצרכן.

<אורי יוגב: אם חברת החשמל תהיה חברה שהיא על סף פשיטת רגל, ספק אם נצליח להוריד את המחיר לצרכן בשנה הבאה כמו שצריך.

<אורי יוגב: ובסופו של דבר, למרות שהשגנו הסכמות גם לגבי ניהול המערכת, גם לגבי הוצאת חלק מהתחנות, לא מספיק, גם לגבי התייעלות מאד חריפה של החברה, גם לגבי הנפקה - שרצינו אבל לא הצלחנו להגיע – הגענו לארבעה נושאים מרכזיים בעינינו.

<אורי יוגב: יכולים אולי החברה או העובדים לחשוב על נושאים רבים אחרים.

<אורי יוגב: ארבעה נושאים מרכזיים שמספיק עקרוניים וגדולים, שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם ובלעדיהם אנחנו נצטרך לפעול באופן חד צדדי, על החולשות הרבות מאד במהלך צד צדדי: אחד, זה דרישה שלנו להוציא מחברת החשמל עוד ייצור, שבעצם כמו שנאמר פה קודם, הולך למגזר הפרטי, שחברת החשמל לא מסכימה לזה, משהו שקשור לתחנת D ותחנת כוח באשכול, שמגיעה לסוף חיים ורצינו שהיא לא תחודש, אלא שהמגזר הפרטי ייקח את הכמות הזו וחברת החשמל לא מוכנה לשמוע על זה ולא עובדיה.

<אורי יוגב: הנושא השני הוא הנפקה, כשאנחנו פה מדברים, כמובן זה חברת חשמל, המדינה מתכוונת לשמור על השליטה בחברת החשמל גם בעתיד.

<אורי יוגב: לא מדובר פה על הפרטה, מדובר פה על הנפקה של מניות מיעוט.

<אורי יוגב: כל הכסף מתוכנן להגיע לתוך החברה, לא לעלות לממשלה, ולממן את מהלך ההתייעלות ובעצם את ההשקעות הרבות מאד שחברת החשמל עשתה ואנחנו רוצים שתעשה בעשור הקרוב, כדי שתהיה תשתית הולכה וחלוקה מספיק גדולה; כדי שתהיה מניה חכמה, מניה דיגיטלית לכל הציבור, שתאפשר גם מחירים זולים לצרכנים בשעות השפל בעתיד; כדי לשקם את האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, שהיא היום מאד מאד מאד קשה ובעייתית.

<אורי יוגב: חשבנו שאחד הכלים המרכזיים הוא מימון באמצעות הנפקה.

<אורי יוגב: האלטרנטיבה שלו, כרגע ההסתדרות לא מסכימה לזה ולכן זה נושא מאד מרכזי, אבל האלטרנטיבה לו היא בעצם לקחת את הכסף מהצרכן.

<אורי יוגב: בסוף הכל זה הציבור, אבל אם באה המדינה ואומרת אני מוכנה לממן את הרפורמה במימוש נכסים של חברת החשמל, תחנות ונדל"ן באיזה ויתור על חוב של המדינה ובהנפקה, אז זה יכול לייצר רפורמה שבה כן ניתן להוריד את התעריף לצרכן בצורה יפה בשנה הבאה, ובלי המימון של ההנפקה יצטרכו לא להפחית את המחיר שמגיע לצרכן ולממן בזה את האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, וזה נושא מאד מרכזי שני.

<אורי יוגב: הנושא השלישי הוא נושא החשמל חינם.

<אורי יוגב: הוא לא נושא מאד מרכזי מבחינה כלכלית בתוך העניין, הוא נושא אבל מאד מאד משמעותי ברמה הערכית.

<אורי יוגב: אנחנו חושבים שהתופעה הזו של חשמל חינם ובתופעות של צריכה באמת מאד עודפת על ידי עובדי חברת החשמל ביחס למשפחות רגילות – הוא לא בסדר.

<אורי יוגב: מדברים הרבה מאד שנים על זה שצריך להפסיק אותו.

אמנון כהן: רוצים לשפות אותם על זה, לא?

<אורי יוגב: אנחנו לא חושבים שצריך לשפות אותם בצורה שהציבור ישלם יותר.

<אורי יוגב: זה שזה לא בסדר – צריך לבטל את זה.

<אורי יוגב: אני לא אומר, חלק מזה זה תנאים, אז משהו כן, אבל כמובן שאי אפשר לתת עלות שבעצם מחר בבוקר חברת החשמל משלמת על האירוע הזה הרבה יותר, רק בשביל הפרינציפ וזה צריך להיות פחות.

<אורי יוגב: העובדים לא מוכנים לוותר על ההטבה, אז זה כרגע לא עניין אפילו של תנאים, אבל זה נושא מאד מרכזי ועקרוני, שצריך לסכם אותו ולא ניתן, ואמרתי גם בפורום אחר וגם השרים אמרו, שאם כבר עושים רפורמה בחברת החשמל מסדירים את הכל, אז בכל זאת גם הסמל הזה ירד מעל השולחן ולא יהיה יותר חשמל חינם.

<אורי יוגב: והנושא הרביעי הוא נושא חריגות השכר.

<אורי יוגב: לפני מספר חודשים, הממונה על השכר, בתהליך שהחל לפני הקמת הצוות, אבל פסיקה שיצאה בסמוך להתחלת הצוות, הוציא דו"ח פרטני על סדרה של חריגות שכר, בעצם מתן של הטבות שכר לעובדים ובעיקר למנהלים בחברת החשמל, חריגות שלא קיבלו את ההיתרים הנדרשים ולכן יש שם הנחיה מפורשת שצריך, בעצם העובדים צריכים להפסיק את ההטבות וגם להחזיר לתקופה מסוימת אחורה את מה שקיבלו שלא כדין.

<אורי יוגב: זה נמצא היום בבית הדין לעבודה, אפילו היום בבוקר, אני לא יודע מה, זה מתנהל פחות או יותר במקביל, אבל מבחינתנו זה גם נושא שאנחנו חושבים שצריך להיות מוסדר וצריך להיות מוסכם שמחזירים את כל החריגות האלה.

<אורי יוגב: אז זה ארבעה נושאים כבדים שקיבלנו החלטה, בעצה עם השרים, שהם ארבעה נושאים מספיק גדולים בשביל להחליט שעם כל המאמץ הגדול, והקדשנו מאות שעות, לא רק בוועדה אלא גם במאמץ להשיג את ההישגים בהסכמה, הגענו למסקנה שאנחנו נאלץ להוציא את דו"ח הוועדה בימים הקרובים במצב שאנחנו יודעים שאין הסכמה עם חברת החשמל.

<אורי יוגב: נאמר על נושא שימוע.

<אורי יוגב: אנחנו מתכוונים לפרסם את הדו"ח ולאפשר תקופה מסוימת לכל בעלי האינטרס לקרוא אותו ולהשמיע את מה שיש להם להשמיע, וכן הוועדה תישאר קיימת, תקבל את כל ההערות שיהיה לציבור; וזה גם צרכנים, זה לאו דווקא יצרנים פרטיים.

<אורי יוגב: נעכל את זה ונתקן את מה שצריך לתקן ונוציא דו"ח סופי.

<אורי יוגב: ואחריו אני מקווה שיאשרו אותו השרים וזה יבוא גם לאישור ממשלה ויש בזה גם הרבה מאד אלמנטים של חקיקה.

<אורי יוגב: אין ספק שיהיה קשה מאד ליישם את דו"ח הוועדה כולו.

<אורי יוגב: מקטעים רבים כן, אבל את דו"ח הוועדה כולו, בלי להגיע בסופו של דבר לפתרון עם חברת החשמל.

<אורי יוגב: אני מקווה שבסופו של דבר ההיגיון יגבר וגם החברה, גם העובדים, יבינו שאין מנוס.

<אורי יוגב: אני כן חייב להגיד, זה לא שאנחנו עושים רפורמה שהיא כל החלומות כולם.

<אורי יוגב: חלק מאיתנו היו שמחים שחברת החשמל תפריד מעליה את כל הייצור.

<אורי יוגב: אחרים היו אומרים לפחות תוציא לא רק את ניהול המערכת, תוציא גם את ההולכה.

<אורי יוגב: אני אגב אישית חושב שזה לא נכון לעשות את זה בנקודת ה... זה לא עניין של משא ומתן.

<אורי יוגב: יש בזה אלמנטים שטובים לתחרות, אבל זה מסוכן מאד - - -

אמנון כהן: ברפורמה שלכם לגבי הולכה וחלוקה, אתם מתייחסים?

<אורי יוגב: אני אגיד גם, אם אתה רוצה אני גם אגיד.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<אורי יוגב: אז יש הטוענים בשם התחרות – בוא נוציא את ההולכה.

<אורי יוגב: מצד שני אם עושים את זה מוקדם מדי ובצורה לא מוכנה מדי, אז אנחנו גם עלולים להיות במצב שהאחריות מתפצלת, ומחר, כשיש איזה שהוא משבר, אז יש לנו משברים בחשמל, כך שבעיני זה לגמרי לא טריוויאלי שזה בכלל נכון לעשות את זה בשלב הזה.

<אורי יוגב: ברמה שלי, אני כן יכול להגיד שאם היה ניתן לעשות הפרדה מלאה של הייצור מהמונופולים של החלוקה וההולכה, לפחות ברמה מבנית, אז היינו שמחים.

<אורי יוגב: כן התקדמנו בצורה מאד מרשימה מאותו נייר שהוזכר פה מלפני כמה שנים, ומה שאפילו מוסכם הוא רחב בצורה, בסדרי מונים ממה שדובר אז, לפני שלוש שנים - גם בתחום הייצור, גם בתחום מחלקי המשנה, ההולכה והאספקה, גם בתחום זה שנכנסנו לתוך הקרביים ובאמת בנינו מודלים פיננסיים שהם גם נותנים איתנות פיננסית מצד אחד, גם ירידת תעריף מצד שני, גם מבטיחים את ההצלחה של המגזר הפרטי.

<אורי יוגב: אני לא אומר שכל היצרנים הפרטיים יצליחו, אבל שוב, יש פחות מ-10% ויהיו למעלה מ-40% בעוד 11 שנה במגזר הפרטי, וכן אנחנו מתייחסים.

<אורי יוגב: אנחנו כן חושבים שחברת החשמל אמורה להישאר בעשור הקרוב מונופול אחד עם החלוקה וההולכה וחלק מהייצור; וצריך באמת להסדיר את כל המעטפת ולדעתי אנחנו עושים את זה בצורה שלא נעשתה כמוה ברמת העומק.

<אורי יוגב: ואני חוזר ואומר פעם אחרונה.

<אורי יוגב: אני מבין שאנשים לחוצים ואני מבין שיש פה הרבה מאד אינטרסים, אבל האינטרס המרכזי הוא האינטרס של הציבור, והוא גובר על אינטרס של יצרן פרטי אחד או חברת חשמל אחת, או גוף ממשלתי או רגולטור כזה או אחר.

<אורי יוגב: וברור שזה נושא סבוך עם הרבה מאד אינטרסים.

<אורי יוגב: אתם מכירים אותי, אני בניגוד ענייניים, אז יש לי ניגוד עניינים כנראה בכל דבר במשק כמעט, ועשיתי מספיק רפורמות.

<אורי יוגב: רפורמה סבוכה - כמו הרפורמה הזו – לא פגשתי, והיא רפורמת אין ברירה.

<אורי יוגב: נגיד שאין הסכמה עכשיו וחבל שלא יכולנו לגמור את זה בלי מהומה וויכוחים ושביתות ובתי דין לעבודה וכדומה, אבל היא רפורמת הכרח.

<אורי יוגב: היא לא תקרא היום, אז היא תקרא בעוד מספר חודשים.

<אורי יוגב: המשק לא יכול לסבול את הסיכון של להישאר בלי רפורמה.

<אורי יוגב: זה לא רק יעלה במחיר לצרכן שלא ירד, זה גם עלול לעלות בכל מיני השלכות של מצב שחברת החשמל על המשק הישראלי כולו.

<אורי יוגב: הבטחתי לך עד 10 ו-9 דקות.

אמנון כהן: חכה, חכה, רק התחלנו, שנייה אחת.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני הבטחתי לאורי שהוא יוכל לצאת בעשר והוא איחר, אז הוא השלים.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את הדיון, מי הנציג שלך כאן?

<אורי יוגב: אהרון פה.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: אתה יודע את כל התשובות לשאלות שאנחנו נצטרך לשאול?

<אהרון גולדמן: כן, כן, בהחלט.

אמנון כהן: תדע את כל התשובות, כי אם לא אני מזעיק אותו עוד פעם.

<אהרון גולדמן: אין בעיה.

<אורי יוגב: אין אדם במערכת הממשלתית שמכיר את הרפורמה בחשמל יותר מאהרון.

אמנון כהן: אז נשמע את המבקר לפני שאתה הולך.

יוסף שפירא: אז אולי בעשר שניות, אני אומר באופן כללי לגבי מר יוגב.

יוסף שפירא: אני חושב שצריך מאד לקחת בחשבון את העובדה שאנשים מתמנים לתפקידים מסוימים ובעבר שלהם הם פעלו עם אותו גוף, שעכשיו יש להם נגיעה איתו.

יוסף שפירא: זה יכול להיות, כמו שמישהו כאן אמר, לגבי שר הביטחון, שהיה גם רמטכ"ל למשל.

יוסף שפירא: אז מה, אז הוא מנוע עכשיו מלטפל בענייני הצבא?

יוסף שפירא: להיפך.

יוסף שפירא: אני חושב גם שמי שמגיע לתפקידים מהסוג הזה, גם ראש רשות החברות או שר שעוסק בתחום מסוים, זה לא מישהו שסיים עכשיו את השירות הצבאי וחיפש עיסוק, אלא זה אנשים שתרמו ויש להם ניסיון ונושאים רבים ושונים; ואני חושב שזה רק לתועלת הציבור, שבא אדם למשרה כזו, ויש לו ראייה רחבה גם מהפן הפרטי וגם מהפן הציבורי, וזה רק לתועלת העניין.

יוסף שפירא: לכן, בעניין של עצם ניגוד העניינים, אני לא רואה בזה בעיה.

יוסף שפירא: ניגוד העניינים צריך להיות מוסדר, כפי שעורך הדין יואל בריס אמר, בצורה ברורה, שקופה, ושיכול להיות שזה לא צריך להיות החלטה של אדם אחד, אלא אולי צריך להיות איזה שהוא "משקיף", או מישהו מן הציבור שיכול גם להביע דעתו על אותו הסדר, מפני שאין איזו שהיא מערכת של מה שנקרא – ערעור על כך.

יוסף שפירא: אפשר אולי לפנות לערכאות.

יוסף שפירא: אבל זה לא נעשה וזה גם מיותר וזה רק יכול לסבך.

יוסף שפירא: ולכן, צריך למצוא, כמו שגם עורך דין בריס אמר, צריך למצוא את האיזון פשוט מאד, ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמנהל הוא תקין ושההחלטות של יועץ משפטי של משרד האוצר למשל, במקרה הזה, הן החלטות נכונות ונבונות, כל עוד אין הפרכה של העניין.

יוסף שפירא: אז אנחנו מקבלים זאת.

יוסף שפירא: לכן אני אומר צריך לשקול את הדברים האלה מאד בזהירות, ולא מה שנקרא לשפוך את התינוק עם הדלי.

יוסף שפירא: זה לעניין הזה.

יוסף שפירא: בשאר הנושאים, אנחנו לא - - -

<אורי יוגב: אני רק מודה שנשארתי שתי דקות, שמחתי, כי אני שמח לשמוע קול צלול וברור שמאזן קצת את דברי יושב הראש.

אמנון כהן: יושב הראש עוד ממשיך עוד, נקבל תשובות.

אמנון כהן: כל אחד עושה את תפקידו.

אמנון כהן: תודה אורי, תוציא החלטות נבונות ברפורמה, זה חשוב למשק, חשוב לצרכנים.

אמנון כהן: ואדוני, אנחנו נעקוב ואולי נעשה דיון אובייקטיבי פה אצלנו, נשמע את הדברים.

אמנון כהן: קובי אמסלם, אני מודה לך שהגעת יקירי, הממונה על השכר, ואני גם מודה לך על אומץ ליבך, שאתה באמת אמרת שאת התקציב שנלקח צריכים להחזיר.

אמנון כהן: באמת פה מדובר בהרבה כסף שהיה שימוש לא נכון.

אמנון כהן: אני נגד הרעת תנאים, אבל אני אומר כסף שלא מגיע, אסור שיינתן ואם ניתן – חייבים להחזיר אותו לקופה הציבורית, ויש צרכים רבים לאותה חברה שצריכה לטפל בדברים שלה, לכן יישר כוח.

אמנון כהן: אני קצת מתפלא למה כל דבר מגיע לבית הדין לעבודה, כי אם גם כל אחד מאיתנו לקח משהו שלא מגיע לו ואומרים לו להחזיר, אז הוא צריך להחזיר.

אמנון כהן: לא צריך בשביל זה בית דין, אבל יישר כוח לך, וזו רק התחלה.

אמנון כהן: יש לך עוד הרבה עבודה שם.

אמנון כהן: עוד הרבה עבודה, ואנחנו עומדים לך לעזר, לסייע בעדך.

אמנון כהן: אני חושב שגם כרגע, שדנים בנושא הזה בבית המשפט, צריכים להסתכל גם על נראות ציבורית, שגם זה משליך על חברות ממשלתיות אחרות, על גופים אחרים.

אמנון כהן: לכן גם נראות צריכה להיות.

אמנון כהן: לא צריך לכבול את הכל ברפורמה עתידית ולכרוך את הכל ברפורמה.

אמנון כהן: רפורמה זה רפורמה.

אמנון כהן: זה יהיה.

אמנון כהן: מה שקשור לשכר שנלקח לא כפי שמגיע, צריך להחזיר אותו.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<קובי אמסלם: תודה רבה.

<קובי אמסלם: אני חותם כמעט על כל מילה חוץ מהמחאות אלי, אני שם אותן בצד.

<קובי אמסלם: זאת העבודה.

אמנון כהן: לא, זה מקצת משבחו.

<קובי אמסלם: זה היה הרבה.

<קובי אמסלם: אני מודה שהנושא הזה של חריגות שכר בחברת חשמל, הייתי נותן לו כותרת של כרוניקה של חריגות, מכיוון שאין כמעט עוד גוף שיש לו היסטוריה כל כך ארוכה בתחום הזה, ואני מודה שאפילו גם שיאים ככה נשברים בטיפול של החברה.

<קובי אמסלם: אני רק מתחיל מהיום בבוקר.

<קובי אמסלם: הדיון בבית הדין האזורי לעבודה בחיפה, הוא פנייה של חברת החשמל נגד ההחלטה של הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: בדרך כלל, אם בכלל אנחנו נתקלים בפניות לבתי הדין לעבודה, אז זה נעשה על ידי העובדים.

<קובי אמסלם: פה ההנהלה פנתה, וזה לא דבר טבעי.

<קובי אמסלם: בעיני לא היה לזה מקום, בטח לא שחברה ממשלתית תפנה נגד חלק מהרגולטורים שמפקחים עליה בעצמה.

<קובי אמסלם: ויש לזה הרבה סיבות, אבל זה דבר שאני מודה שהוא צריך לא לחזור על עצמו.

אמנון כהן: אבל שר האוצר ושר האנרגיה, שהם משרדי ממשלה, תומכים במהלך של להחזיר את מה שלקחו?

אמנון כהן: אני מתכוון אתה משרד האוצר סך הכל.

<קובי אמסלם: הסמכויות הן של שר האוצר ושר האוצר בוודאי סמך ידו על ההחלטה.

<קובי אמסלם: אין שאלה בכלל.

<קובי אמסלם: גם בדיונים האחרונים שקיימנו, אז גם שם הדבר הזה חזר ואושרר פעם נוספת.

<קובי אמסלם: גם אורי יוגב הזכיר את זה עכשיו, הנושא עלה מצד העובדים והבהרנו שזה לא נושא הכרחי מהרפורמה.

<קובי אמסלם: אם יציעו הסדר הוגן לטיפול בהחלטה שנמצאת היום – אז בשמחה, ואם לא – ההליכים צריכים להימשך בכל מקרה.

<קובי אמסלם: לצערי, ההחלטה הזו עוכבה על ידי בית הדין האזורי לעבודה בחיפה, למרות התנגדותנו.

<קובי אמסלם: זה משדר מסר לא נכון ולא בריא, של מריחה - - -

אמנון כהן: אבל מה הטיעון?

אמנון כהן: פשוט לא הייתי מעורה, זה בבית משפט, אבל מה הטיעון שנלקח דבר שלא מגיע?

אמנון כהן: מה יכול להגיד בית הדין?

<קובי אמסלם: היצירתיות, גם בהקשרים האלה, היא אין סופית.

<קובי אמסלם: זה נכרך מצד ההנהלה והעובדים, זה נכרך בדיוני הרפורמה ובית הדין לעבודה שעה לטיעון הזה וחיבר את נושא החריגות אל תוך נושא הרפורמה, אף על פי שאין לזה שום קשר הכרחי, זה לא נולד ברפורמה.

<יפתח רון טל: אני דרך אגב מציע לתת קצת כבוד לבית המשפט, בלי שום קשר ל - - -

אמנון כהן: וודאי שניתן כבוד.

<יפתח רון טל: ...

<יפתח רון טל: של מאן דהוא לגבי החלטות של בית המשפט, גם אם יש חילוקי דעות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: יש גם החלטות, אתה יודע.

אמנון כהן: בסדר.

<קובי אמסלם: ואת זה אני אומר בכל הכבוד הראוי, ו - - -

אמנון כהן: כבודו, אם כבר התפרצת, אז איך אתה פה כחברה, אז העובדים, בסדר, אתם כביכול נוגעים בעובדים, אז ועד העובדים יכול לגשת לבית המשפט, אבל ההנהלה?

אמנון כהן: אתה חושב שזה תקין?

אמנון כהן: זה ראוי היה שקיבלו בחריגות שכר את הדברים האלה?

<יפתח רון טל: כל מה שייקבע שהוא חריגת שכר צריך להיות מוחזר במלואו.

<יפתח רון טל: נקודה.

<יפתח רון טל: לגבי הדיון הספציפי הזה בבית הדין, אני עוד לא הספקתי להתבטא בנושא של הרפורמה.

אמנון כהן: אני אתן לך גם, אבל פה נכנסת לדברים.

<יפתח רון טל: צריך להבין את הדרמה שמתחוללת במשק החשמל סביב הרפורמה הזו - - -

אמנון כהן: מה קשור הרפורמה לשכר כרגע, למה לכרוך?

<יפתח רון טל: שנייה, שנייה, אני רוצה לומר עוד שלושה משפטים, ברשותך, לשאלתך.

אמנון כהן: בבקשה.

<יפתח רון טל: לכן מה שאנחנו חשבנו, שמכיוון שהנושא הזה מתוכנן להידון בהחלטה של יוגב, במסגרת דיוני הרפורמה, נכון היה לנסות ולהגיע לאיזה שהוא סיכום בנושא הזה, במסגרת הדיונים ולתת לזה צ'אנס.

<יפתח רון טל: כי פיצוץ הדיונים, לפי דעתי, הוא נורא נורא חמור בנסיבות הזמן הזה.

<יפתח רון טל: אם זה לא יקרה בתקופה הקרובה, יחזרו כולם לבית הדין - - -

אמנון כהן: מה קשור אבל?

<יפתח רון טל: שנייה, יחזרו - - -

אמנון כהן: כבוד יושב ראש הדירקטוריון, אנחנו סומכים עליך כיושב ראש דירקטוריון.

אמנון כהן: אם אתה רואה שנלקחו תקציבים שלא מגיע לעובדים ואתה לא יכול להגיד, מה זה קשור לרפורמה?

אמנון כהן: קודם כל תחזירו את מה שלקחתם.

אמנון כהן: אנחנו מצפים ממך כיושב ראש הדירקטוריון.

אמנון כהן: המדינה שמה אותך שם ואתה צריך לשמור גם על כספי הציבור.

<יפתח רון טל: אבל זה נמצא בדיון - - -

אמנון כהן: למה דיון?

אמנון כהן: למה בכלל זה היה צריך להגיע לשם?

אמנון כהן: זה לא היה צריך להגיע בכלל לממונה על השכר.

אמנון כהן: זה בביקורת פנימית שלך, שאתה בודק כיושב ראש הדירקטוריון.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר עכשיו?

אמנון כהן: מה, איך אני אסמוך על דירקטורים מחר?

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: איך אני אסמוך על דירקטורים מחר כשיש חריגות שכר ואתה אומר אני הולך לבית הדין.

אמנון כהן: איך אתה לא אומר לו אדוני – לקחת כסף שלא מגיע לך.

אמנון כהן: מה קשור לרפורמה?

אמנון כהן: מה אתה כורך אחד בשני?

אמנון כהן: אני מתפלא, אדוני יושב ראש הדירקטוריון.

אמנון כהן: אני מתבייש.

אמנון כהן: אתה בן אדם עתיר זכויות במדינת ישראל, בצבא ההגנה לישראל ואתה אומר דבר כזה.

אמנון כהן: אני לא יודע איך להתנהג.

<יפתח רון טל: מי שפנה לבית הדין זה העובדים.

<יפתח רון טל: אני מציע שתשאל את העובדים למה הם פנו לבית הדין.

אמנון כהן: אתה פנית.

<יפתח רון טל: יש להם זכויות - - -

אמנון כהן: ההנהלה פנתה פה, לא הם.

אמנון כהן: אתה פנית.

<יפתח רון טל: יש לה זכויות של העובדים.

אמנון כהן: זה הביקורת פה, אתה פנית, לא הם פנו.

אמנון כהן: אם הם היו פונים, אתה יודע מה, ועד עובדים דואג לעובדים, יש עניין, שיתווכחו.

אמנון כהן: אבל אתה פנית.

אמנון כהן: מה אתה נכנס?

אמנון כהן: במקום למנוע אתה הולך-.

אמנון כהן: אני לא מבין את הדבר הזה.

אמנון כהן: אולי אני לא מבין.

אמנון כהן: אולי אני לא בסדר.

אמנון כהן: את זה אני לא מבין.

אמנון כהן: יושב ראש דירקטוריון של חברה פונה על חריגות שכר שהוא היה צריך למנוע אותן.

אמנון כהן: מה רצית, כבוד המבקר?

אמנון כהן: מחילה.

יוסף שפירא: אולי רק להיעזר בעברי כשופט, ואולי רק נשמע קודם כל פרטים.

יוסף שפירא: מתי הוגשה התביעה ובאיזה שלב היא נמצאת היום, אז נדע פחות או יותר איפה אנחנו נמצאים.

יוסף שפירא: לאחר מכן נראה, מפני שלפעמים אתה מגיש תביעה, הליך בבית משפט או בבית דין, וזה יכול לקחת גם 10 שנים.

יוסף שפירא: אז אנחנו נחכה 10 שנים ונגיד סוביודיצה ולא נדון ולא נעשה שום דבר?

יוסף שפירא: לכן בוא קודם נקבל את הפרטים הטכניים, נקרא לזה כך.

<קובי אמסלם: ההחלטה נחתמה על ידי בחודש אוקטובר 2013, ביום חמישי של אחד מהשבועות באותו החודש, וביום שני בבוקר החלו מעין עיצומים, בלי הודעה מוקדמת, של עובדי החברה.

<קובי אמסלם: באותו היום, באותו יום שני של השבוע שלאחר הוצאת ההחלטה, פנתה הנהלת החברה לבית הדין לעבודה וביקשה שני סעדים, אחד הקפאה של העיצומים והשני הקפאה של החלטת הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: מאז אותה פנייה לבית הדין לעבודה, כשבוע או עשרה ימים לאחר אותה בקשה, בבית הדין לעבודה התקיים דיון במעמד שני הצדדים, שלושה צדדים – שזה החברה, העובדים והממשלה; ובהחלטה של השופט, הדיונים הוקפאו עד להיום.

<קובי אמסלם: אז בעצם לא התחיל שום בירור.

יוסף שפירא: הנה, יש לך תמונה מלאה עכשיו על ההליך הזה, בוא תמשיך הלאה.

<קובי אמסלם: אני בכל זאת הייתי רק באמצע הדברים, אני לא אאריך יותר.

<קובי אמסלם: רק למען שלמות התמונה, אדוני יושב הראש, באותם ימים שמיד לאחר הוצאת ההחלטה, קיימה ועדת הכלכלה כאן בבית הזה, דיון שבו, אני לא זוכר ששמעתי אי פעם ביטויים כמו מפגע וחבלן, אבל שמעתי אותם בוועדה.

אמנון כהן: כלפי מי?

<קובי אמסלם: כלפיי, משום שהוצאתי את אותה החלטה ושיוחס לי איזה שהוא מניע זר של ניסיון לחבל בדיוני הרפורמה, ומכאן הביטויים שכמובן דחיתי אותם כבר אז, אבל אני מוצא לציין את זה כבר היום.

<קובי אמסלם: אז אם הבית הזה לא מסונכרן, שמצד אחד מחוקקים חוקים ואומרים תעשו פיקוח על השכר ומצד שני יש איזו שהיא שניות, איזו דואליות ביחס לדבר הזה, אז צריך שיהיה - - -

אמנון כהן: יש התפקדות, התפקדות.

אמנון כהן: יש גם דברים כאלה.

אמנון כהן: זה נראה ככה.

<קובי אמסלם: אז אני רק מציין את זה למען שלמות התמונה.

<קובי אמסלם: אני חושב שכמובן אין לזה מקום.

<קובי אמסלם: אפשר לכרוך כל דבר בכל דבר.

<קובי אמסלם: אני רק אזכיר שבשנת 2010, במקביל לגיבוש של המסמך של חברינו אהרון גולדמן, גם אז היה מקרה של החלטה נוספת על חריגות שכר שיצאה, וגם אז עובדי החברה והנהלת החברה אמרו שאי אפשר יהיה להיכנס לדיוני רפורמה בלי שמנקים את השולחן, ובין היתר ניקוי השולחן כלל גם הסדרה של חריגות שכר, גם הכרה של הממונה על השכר באומץ לב, יש לומר, שעובדי דור ב' בחברה, שלא היו אמורים להיות בפנסיה תקציבית, יהיו בפנסיה תקציבית; והסדר של העברת הגמלאים למדד, שגם הוזכר בדו"ח מבקר המדינה משנת 2010, בקשר לחברה.

<קובי אמסלם: אז זה היה לניקוי שולחן.

<קובי אמסלם: אפשר לכרוך הכל ברפורמה ובסוף שום דבר לא יקרה.

<קובי אמסלם: אז צריך לטפל בכל דבר במסגרות שלו, בקצב הזמן שלו, בפרוצדורה שלו.

<קובי אמסלם: כריכות כאלה בסוף לא מייצרות שום תהליך ובסופו של דבר גם הכספים ממשיכים להיות משולמים, אז רק לשם השלמת התמונה ובזה אני אסיים, העלות השנתית של ההחלטה האחרונה, ויש עוד, גם זה מצוין בדו"ח המדינה 2010, העלות השנתית של ההחלטה שיצאה באוקטובר 2013, מדברת על 150 מיליון שקלים שנתי, וזה מוסיף גם עוד 450 מיליון שקלים באקטואריה, כי חלק מזה משתרשר לפנסיה.

<קובי אמסלם: אז אני חושב שכל כריכה וכל הקפאה לא משרתת שום אינטרס, פרט למי שלא רוצה לטפל בחריגות.

אמנון כהן: כן.

<קובי אמסלם: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כן, יושב ראש הדירקטוריון, תתחיל להתייחס לכל הדברים.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<יפתח רון טל: כן, אז ראשית אני חושב שנושא החריגות שאמור היה להידון כאן - - -

אמנון כהן: אתה צריך ללכת?

אמנון כהן: שנייה אחת, נושא הסדרי פנסיה, יש לך גם מה להגיד שם.

<יפתח רון טל: זה לדעתי נושא הדיון, הנושא הזה לא נרשם כנושא לדיון.

אמנון כהן: זה גם פה, הכל נרשם.

<יפתח רון טל: לא, מה שנרשם כאן זה נושא של הסדרי פנסיה, דו"ח מבקר המדינה - - -

אמנון כהן: שנייה, עוד לא הגעתי לשם.

אמנון כהן: תן לי קודם כל תגובה על הדברים הקודמים.

אמנון כהן: קובי, אני הבטחתי לך, יש לך איזה שהוא כנס, אז אנחנו נעשה דיון המשך בנושא הסדרי פנסיה גם.

אמנון כהן: אני צריך אותך שם, תלמד את הסוגיה.

אמנון כהן: זה דו"ח מבקר המדינה 63א', עמוד 289.

אמנון כהן: תלמד אותו היטב ותבוא עם תשובות.

יוסף שפירא: הוא מכיר אותו.

אמנון כהן: הוא מכיר אותו.

אמנון כהן: בסדר.

<קובי אמסלם: תודה רבה.

אמנון כהן: כן, כבוד יושב ראש הדירקטוריון, אתה יכול לדבר על הכל.

<יפתח רון טל: אני הגעתי לחברת החשמל לפני שלוש שנים והמטרה שלי - - -

אמנון כהן: בשנת 2010?

<יפתח רון טל: בשביל זה נשארתי בשירות הציבורי.

<יפתח רון טל: כן, זה היה לקראת סוף 2010.

אמנון כהן: זה מה שקובי אמסלם ציין, גם אז כבר היו בעיות.

אמנון כהן: חשבתי שבאת לתקן ולסדר.

<יפתח רון טל: הנה, זה בדיוק מה שאני הולך להגיד.

<יפתח רון טל: כמי שכל החיים שלו היה בשירות הציבורי, עשיתי גיוס מספר שתיים, ובאמת המטרה היא, כפי שאני הצבתי לעצמי ביחד עם אלה שמינו אותי, זה לטפל בחוליים של חברת החשמל, ביניהם גם חריגות שכר לאורך השנים.

<יפתח רון טל: לא מדובר על חריגות שכר מהשנים האחרונות, מדובר על דברים שהולכים לתוך ההיסטוריה אחורה, הרבה מאד שנים.

<יפתח רון טל: זה לא אומר שזה בסדר.

<יפתח רון טל: גם בנושאים נורמטיביים, גם בנושאים של תרבות ארגונית ובעיקר ולפני כל דבר אחר – לקדם רפורמה במשק החשמל.

<יפתח רון טל: אני רוצה להגיד על זה מספר מילים.

<יפתח רון טל: פגשתי חברה שיש בה חוליים, יש בה בעיות, אבל בראש ובראשונה אני רוצה להגיד לך פה, בוא לא נשפוך את התינוק עם המים.

<יפתח רון טל: יש בה עובדים מסורים, מתגייסים, שנותנים שירות יוצא מן הכלל במדינת ישראל, בתשתית אולי הכי חשובה.

<יפתח רון טל: יודעים לעבוד במצבי חירום, במצבי משבר ולמעשה אני חושב שבזכותם באמת איכות החשמל במדינת ישראל, בנסיבות מאד קשות - - -

אמנון כהן: אבל זו ועדת ביקורת עכשיו.

<יפתח רון טל: משנת 1996, כשחוקק חוק משק החשמל, אנחנו, נקרא לזה בהתדרדרות מתמשכת של משק החשמל, ולמעשה אנחנו נמצאים בשנתיים האחרונות במשבר חשמל מטורף, שמאיים על יציבות משק החשמל במדינת ישראל.

<יפתח רון טל: עכשיו, זו לא איזו שהיא תשתית שולית, זה התשתית שמאפשרת חיים בכלל, בכל תחומי החיים.

<יפתח רון טל: המשבר הזה בגדול, למעשה הוא תוצאה של משבר פיננסי נוראי בחברת החשמל - - -

אמנון כהן: יש חריגות שכר, איך לא יהיה משבר?

<יפתח רון טל: שנייה.

אמנון כהן: 150 מיליון כל שנה.

<יפתח רון טל: כבוד יושב הראש - - -

אמנון כהן: מה אתה אומר לי?

<יפתח רון טל: כבוד יושב הראש, אני אדבר על החריגות.

<יפתח רון טל: נגיע לכל חריגה וחריגה ומה שייקבע כחריגה גם יוחזר מהשקל הראשון עד האחרון.

<יפתח רון טל: אני בטח לא אחד שלא יחזיר את החריגה שקיימת.

אמנון כהן: מתי, עוד 20 שנה?

<יפתח רון טל: מה פתאום.

אמנון כהן: אבל אתה תבעת עכשיו.

אמנון כהן: עד שבא איש אמיץ ואמר זו חריגה, צריך להחזיר, אתה.

אמנון כהן: אם העובדים, אז בסדר.

אמנון כהן: אתה.

אמנון כהן: אם היית מנכ"ל חברה פרטית היית עושה דבר כזה?

<יפתח רון טל: תיכף אני אגיד לך.

אמנון כהן: אם הייתה לך חברה פרטית היית עושה דבר כזה?

<יפתח רון טל: תיכף.

אמנון כהן: וואי, וואי מה הייתי עושה לאותו מנכ"ל.

<יפתח רון טל: תיכף אנחנו נדבר על המצב.

<יפתח רון טל: העסק מאד מורכב, כבוד יושב הראש, ובסופו של דבר אתה צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

<יפתח רון טל: אני רוצה לנסות לצייר אותה בשניים שלושה משפטים, תרצה - תפסיק אותי.

<יפתח רון טל: האחד זה הנושא הפיננסי המתדרדר שהביא אותנו לחובות מטורפים.

<יפתח רון טל: אגב, עיקר העלויות בתחום הזה זה הנושא של הדלקים, שזה בגלל נסיבות משבר הגז, הדבר הזה למעשה, המשבר הזה החריף בצורה מטורפת.

<יפתח רון טל: הגענו לחובות מטורפים של מעל 70 מיליארד שקלים.

<יפתח רון טל: והדבר השני זה רזרבות מאד נמוכות, שהביאו למצב שמדינת ישראל, המודרנית שלנו, המשק המפואר הזה, בשנת 2010, לא לפני הרבה זמן, וגם בקיץ האחרון – היינו עם רזרבה של כמעט אפס.

<יפתח רון טל: את זה אי אפשר להמשיך ככה.

<יפתח רון טל: עכשיו, בנוסף לזה נכנסים יצרנים פרטיים וחייבים להסדיר את התחרות, כי אם לא נסדיר את התחרות במשק הזה, יהיו יצרנים פרטיים אבל לא יהיה משק.

<יפתח רון טל: ולכן לפי דעתי, מעל כל הבעיות הקיימות וכולן הן נכונות, אם אנחנו לא נשלים מהלך של רפורמה במשק החשמל - - -

אמנון כהן: אתם נגד כל הזמן.

אמנון כהן: גם עכשיו אתם נגד.

<יפתח רון טל: מי נגד רפורמה?

אמנון כהן: עכשיו אתם גם נגד.

<יפתח רון טל: אני מוכן לשבת פה עכשיו עד הערב ולגמור את הרפורמה הזאת.

אמנון כהן: הנה, עכשיו אורי יוגב אמר שאין הסכמות.

<יפתח רון טל: אז איפה שלא היו הסכמות יהיו מהלכים חד צדדיים.

<יפתח רון טל: אני עם יוגב במאה אחוז כאן, ואנחנו נגרום לכך שייקבעו הפרמטרים הסופיים, גם בתחום הזכויות של העובדים וגם בתחום ההסדרה של החשמל הפרטי, ואם נצטרך לצאת למאבק, נצא למאבק.

<יפתח רון טל: את הרפורמה הזו אנחנו נשלים בחודשים הקרובים מסיבה נורא פשוטה.

<יפתח רון טל: אם לא נשלים רפורמה השנה – משק החשמל במדינת ישראל יהווה סכנה כלכלית מיידית וחמורה לא רק ליציבות, לא רק לצמיחה, ליכולת שלנו להמשיך ולקיים פה את מה ש - - -

אמנון כהן: עכשיו דיברת כמו יושב ראש דירקטוריון.

<יפתח רון טל: מי מוביל את זה?

<יפתח רון טל: אנחנו בתחום הזה ביום ובלילה.

<יפתח רון טל: עכשיו, כדי שזה יקרה, אני חושב שאיפה שניתן להכפיף את כל הדיונים האלה, ואם יימצא פתרון, עוד פעם – במסגרת זמן תחומה – אם יימצא פתרון מוסכם, אהלן וסהלן.

<יפתח רון טל: אם לא – נמשיך בדרך שלנו.

<יפתח רון טל: הדרך שלנו היא שכל חריגת שכר שתיקבע, יש לנו סימני שאלה על מספר נושאים בהקשר של קביעות הממונה על השכר, נדון בהם ולפי ההחלטה אנחנו נעמוד בה, תאמין לי, קטנה כחמורה.

<יפתח רון טל: אני רק חושב, באמת אני חושב, שחייבים לתת צ'אנס של עוד מספר שבועות, לא הרבה.

<יפתח רון טל: קבענו את חלון הזמן עד מרץ.

אמנון כהן: אבל מה זה קשור לרפורמה?

אמנון כהן: לקחו כסף שלא מגיע להם, מה זה קשור לרפורמה?

אמנון כהן: למה אתה כורך?

<יפתח רון טל: כי ניתן לדעתי להגיע להסכמה עם הממונה על השכר.

אמנון כהן: איזו הסכמה?

אמנון כהן: לקחת כסף שלא מגיע, קודם כל תחזיר את הכסף, מה קשור?

אמנון כהן: מה קשור, כבוד יושב הראש, מה קשור?

<יפתח רון טל: לדוגמא, אם נקבע על חריגה מסוימת - - -

אמנון כהן: אנחנו ברמה הציבורית נותנים לחברות ממשלתיות, וזו חברה ממשלתית, להתנהג באופן כזה שמחר האחר יגיד למה אני לא אעשה?

אמנון כהן: הנה, חברת החשמל עשתה.

אמנון כהן: זו מערכת, זה 100 חברות ממשלתיות, זו דוגמא לאחרים.

אמנון כהן: גם על בית הדין אני מתפלא.

אמנון כהן: כל הכבוד לבית הדין, אבל בסדר, אבל הוא עושה כרגע דבר מבחינה אישית.

אמנון כהן: אחד לומד מהשני, אז איך אנחנו נתנהג במדינה הזו?

אמנון כהן: כל הישר בעיניו יעשה?

אמנון כהן: כל החזק שולט?

אמנון כהן: כל אחד שיתפקד הוא ישלוט?

אמנון כהן: ככה יהיה?

אמנון כהן: אנחנו רואים את זה אצלכם, רואים את זה בנמלים, בכל מקום אנחנו רואים תוהו ובוהו, מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: אוטופיה הגיעה למדינת ישראל.

<יפתח רון טל: אני חושב שאמרתי דברתי מאד ברורים ואני מתכוון לעמוד מאחורי הדברים שאמרתי אותם, ולא - - -

אמנון כהן: נכשלה הרפורמה, מה יהיה עם הכסף?

<יפתח רון טל: הנה, אני אומר לך - - -

אמנון כהן: נכשלה הרפורמה.

אמנון כהן: נכשלה.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: יוגב לא הצליח, הכל תקוע, מה יהיה עם החזר הכסף?

אמנון כהן: מה קשור?

<יפתח רון טל: נשכלה הרפורמה – מצבנו, השאלה הזאת הופכת להיות אחת השאלות הכי משניות שיש, כי אם נכשלה הרפורמה אנחנו במציאות של מחירי חשמל שעולים, של חברת חשמל מתמוטטת כלכלית, ושל מדינה שהדירוג שלה יורד, כי בסופו של דבר החוב של החברה, שהיא חברה ממשלתית של 100%, הופ נוסע לו לשולחנו של משרד האוצר.

<יפתח רון טל: לא נגיע לשם, אסור לנו להגיע לשם, ואני ברשותך, אלא אם כן תחזור על השאלה ולא תהיה לי ברירה, לא רוצה אפילו לחשוב על האפשרות הזאת.

<יפתח רון טל: עד כדי כך אני מודאג, כמעט הייתי אומר מוטרף מהאפשרות הזאת.

יוסף שפירא: מה זה אומר?

<יפתח רון טל: עד כמה שאני יודע, בית הדין - - -

אמנון כהן: איזה פחד.

אמנון כהן: הפחדת אותנו.

אמנון כהן: לא נישן בלילה, לא יהיה חשמל מחר.

<יפתח רון טל: בית הדין, לא באופן שגרתי מקבל החלטות מהסוג שהוא קיבל בנושא של חריגות השכר האלה.

אמנון כהן: כי גם אותו הפחדת, אמרת מחר לא יהיה חשמל.

<יפתח רון טל: את בית המשפט אני חושב שגם אני לא מפחיד ואני לא חושב שיש לנו כאן - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו עוד נחזור אליך.

אמנון כהן: מה עוד אתה רוצה להגיד?

<יפתח רון טל: לא, אני רוצה להגיד דבר אחד, הדיון הזה על דו"ח מבקר המדינה בנושא של הפנסיה - - -

אמנון כהן: הפנסיה זה עוד סיפור ארוך.

<יפתח רון טל: של החריגות שהיו עד שנת 2008 נדמה לי בחברת החשמל, והדו"ח למעשה - - -

אמנון כהן: שני מיליארד שקלים בקופה צדדית.

<יפתח רון טל: יושב לך כאן מישהו שהוא הראשון שלקח מהקופה הזאת 600 מיליון שקלים.

אמנון כהן: לטובת שכר לעובדים.

<יפתח רון טל: מה פתאום, חזר לחברה.

<יפתח רון טל: חשמל חינם.

אמנון כהן: אז לאיפה?

<יפתח רון טל: כל הנתח של החשמל חינם מתוך הקופה הזאת, החזרנו אותו לפני שנה וחצי, שנתיים.

<יפתח רון טל: גם הנושא הזה שהוא חלק מהדיונים של ועדת יוגב, אם נידרש, מי שהגיע לבית המשפט עם הקופה הזאת, יושב מולך ומדבר.

<יפתח רון טל: אני הגעתי לבית המשפט וקבענו שבית המשפט יקבע שנכון לקחת את הכסף הזה, כדי לעשות לזה פעם אחת סוף.

<יפתח רון טל: אני גם בהקשר הזה חושב שאם ניתן להגיע לאיזה שהוא הסדר בוועדת יוגב – אהלן וסהלן.

<יפתח רון טל: אם לא – שבית המשפט יקבע.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: רשות החשמל, יש לכם מה להגיד?

אורית פרקש הכהן: יש לי סחרחורת, תלוי באיזה נושא.

אורית פרקש הכהן: אני פה יושבת שעה וחצי.

אמנון כהן: כן, זה טוב לשמוע ואחר כך להגיב, זה טוב.

אורית פרקש הכהן: אז באיזה סוגיות?

אורית פרקש הכהן: אנחנו זומנו לכאן לדיון בנושא הפנסיה.

אמנון כהן: אני עוד לא נכנסתי לנושא הפנסיה, אנחנו נכנס לזה.

אמנון כהן: צריך לקרוא את הדו"ח בשביל להבין על מה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: 2 מיליארד שקלים זה לא הולך ברגל.

אמנון כהן: אתם רוצים שניגע בזה קצת או נמשיך בדיון הבא?

<צבי ורטיקובסקי: התחלת.

אמנון כהן: אז תגיד את העיקר.

<צבי ורטיקובסקי: אולי ברשותך אדוני יושב הראש, זה מה שנעשה.

<צבי ורטיקובסקי: אני אומר בשניים וחצי משפטיים ברמת העיקרון.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מצביע משנת 1998 על חריגות שכר בחברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: ואנחנו באנו והצבענו על זה פעם נוספת בצורה די ברורה בדו"ח 63א', שזה דו"ח משנת 2012.

<צבי ורטיקובסקי: היו לנו דיונים ארוכים מאד גם עם חברת החשמל וגם עם רשות החשמל וגם עם רשות החברות והממונה על השכר, ומשרד מבקר המדינה הגיע למסקנה שיש פה חריגות בהיקף עצום, וזה חריגות שכר שמשלמים לעובדים שלא כדין, וזו תופעה שחוזרת ונמשכת עשרות שנים, ובא משרד מבקר המדינה ואמר שהגיע הזמן להפסיק אותן.

<צבי ורטיקובסקי: וההפסקה הזאת לא מגיעה ומגיעים שוב ושוב לבית הדין לעבודה, ושוב תוקעים את הדיונים, וחריגות השכר נמשכות.

<צבי ורטיקובסקי: ההתרחקות וההתבדרות של חברת החשמל מהתעריף ומהיכולת של חברת החשמל לכסות את ההוצאות האלה, התהליך הזה הולך ומתבדר, הולך ומתרחק.

אמנון כהן: ואחר כך חברת החשמל קורסת.

<צבי ורטיקובסקי: וזה מגיע, כפי שגם יושב ראש חברת החשמל אמר, זה מגיע לכדי סכנה מוחשית.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה כרגע להתבטא בביטויים עוד יותר חריפים, אבל מבחינתנו, כמשרד מבקר המדינה, הצבענו כאן על חריגות.

<צבי ורטיקובסקי: הממונה על השכר אמר את דברו על חלקן מהן, וצריך לבוא ולהפסיק אותן.

<צבי ורטיקובסקי: יש עוד חריגות שהצבענו עליהן, יש גם חריגות כאלה שעוד לא נבדקו וגם זה לא הסתיים, וכל ה - - -

אמנון כהן: יושב ראש הדירקטוריון יודע עליהן, הוא יטפל בהן.

<צבי ורטיקובסקי: הוא יודע מצוין.

<צבי ורטיקובסקי: וכל פעם התופעה הזאת, שכורכים את הכל בכל ובסופו של דבר הנושא נתקע, לא יכולה להימשך עד אין סוף.

<צבי ורטיקובסקי: וזה מגיע בתקופה האחרונה, זה יכול להגיע עד כדי פחד, ואני אסתפק ברשותך בדברים האלה לשלב הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אם וכאשר אתה תחליט שאתה מקיים את הדיון על הדו"ח עצמו, אני אציג את הדברים, את הממצאים.

<צבי ורטיקובסקי: אם תחליט שאני אעשה את זה עכשיו, גם את זה אני אעשה.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני יושב הראש יחליט.

אמנון כהן: לא, זה בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, רשות החשמל.

אורית פרקש הכהן: טוב, היו כאן דיונים בכמה סוגיות שהיו, אז אני אנסה להגיע למוקד.

אורית פרקש הכהן: אני מבינה שהדיון הוא בנושא הפנסיה.

אמנון כהן: גם.

אורית פרקש הכהן: גם.

אורית פרקש הכהן: אז קודם כל לגבי - - -

אמנון כהן: רק שנייה, בנושא הרפורמה – שמעו אתכם?

אמנון כהן: הכל בסדר?

אורית פרקש הכהן: לגבי נושא הרפורמה, אני באמת חושבת שנושא הרכב הצוות זה היה נושא בהחלטת השרים.

אורית פרקש הכהן: זה לא נושא, שכמו שנאמר כאן, מה שנקרא את השאלות לא צריך להפנות אלי.

אורית פרקש הכהן: אני כן חושבת שצריך להדגיש ולומר - - -

אמנון כהן: לא, השאלה האם קולכם נשמע, זה מה שחשוב.

אורית פרקש הכהן: שנייה, זאת אומרת אני כן חושבת שצריך להדגיש ולומר שרשות החשמל איננה עוד שחקן בשוק.

אורית פרקש הכהן: היא לא יצרן חשמל פרטי או חברת חשמל, כמו שנאמר כאן היטב על ידי נציגי הגוף הזה ועל ידיך.

אורית פרקש הכהן: רשות החשמל היא רשות רגולציה, גוף סטטוטורי שיש לו שיקול דעת מקצועי ועצמאי בנושאים של תעריפים שקשורים לציבור והרעיון שלו בעבודה הוא לאזן בין כלל השיקולים במשק ולשקלל את טובת הציבור ואינטרס הציבור.

אורית פרקש הכהן: אז זאת האמירה שהייתה חשובה לי להגיד, כי באמת רשות החשמל היא לא עוד בעל אינטרס במשק.

אורית פרקש הכהן: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שמבחינה עובדתית אני באמת אכן מצטרפת למה שאמר אורי, כאן בפניך, שיש שיתוף פעולה מאד הדוק בכמה היבטים בינינו לבין יושב ראש הצוות.

אורית פרקש הכהן: אנחנו נשמענו, אנחנו עומדים בהרבה מאד דברים במעורבות גבוהה, ואני רק רוצה להגיד את הדברים האלה.

אורית פרקש הכהן: עכשיו, לגבי הנושא של הפנסיה.

אורית פרקש הכהן: אם אני יכולה להגיד כמה דברים שבאמת ממשיכים את מה שאמר כאן הממונה על השכר וגם המשנה למנכ"ל מבקר המדינה.

אורית פרקש הכהן: אם אנחנו מסתכלים על ההתנהלות בחריגות השכר, אני חושבת שאת אותו דבר אנחנו רואים בפנסיה.

אורית פרקש הכהן: בסופו של דבר יש לנו איזו התנהלות, שכבר כינה מבקר המדינה שיטת מצליח, שבעצם יש איזו שהיא התנהלות עם יישום לטעמנו, או לפחות לפי נקודת מבטנו ברשות החשמל, בלי פיקוח נאות ולמה אני מתכוונת בפנסיה לגבי השורש שלה?

אורית פרקש הכהן: אי אפשר לדב על ההתייחסות של רשות החשמל לסוגית הפנסיה, בלי להבין איך כל הדבר הזה התפתח ואיך הוא הגיע מבחינת המציאות שהונחה בפני רשות החשמל.

אורית פרקש הכהן: בשנת 1996 נעשה הסכם בין שר האוצר לבין חברת החשמל, בידיעת יושב ראש ועד עובדי החשמל, ככה כתוב על ההסכם.

אורית פרקש הכהן: זה לא סתם הסכם.

אורית פרקש הכהן: זה הסכם שהוטמע בחוק משק החשמל, בסעיף 62 ה' לחוק הזה, שבעצם קיבע את ההסכם הזה.

אורית פרקש הכהן: ומה אמר ההסכם הזה?

אורית פרקש הכהן: הוא חילק את עובדי החברה לשלושה סוגים.

אורית פרקש הכהן: חילק אותם לעובדי דור א', לעובדי דור ב' ולעובדי דור ג'.

אורית פרקש הכהן: לגבי עובדי דור א' נאמר, שהעובדים האלה יוסדרו זכויותיהם בפנסיה תקציבית; לגבי עובדי דור ב' נאמר, שהם יועברו לפנסיה צוברת, ואני חוזרת על המשפט הזה, כך אומר ההסכם – בלי שתפגענה זכויותיהם – כך כתוב בהסכם, ולגבי עובדי דור ג', שהם יועברו לפנסיה צוברת.

אורית פרקש הכהן: ובאמת, הבעיות הגדולות שנובעות מן הפנסיה ושהן סיבה של שורה ארוכה של שנים, שבהן שואלים איך המדינה מתמודדת עם זה, ובפרט איך רשות החשמל מתמודדת עם זה, ואם יורשה לי גם להעיר – דו"ח מבקר המדינה השכיל להבין את המורכבות שבסוגיות הפנסיה, ובאמת ביקר בחריפות את שיטת מצליח, או איך שמכנה את זה הדו"ח.

אורית פרקש הכהן: היום אנחנו ניצבים בשנת 2014, ההסכם הזה חתום, כמו שהוא כתוב, ולמרות זאת כל עובדי דור ב' בחברת חשמל, נמצאים בפנסיה תקציבית.

אורית פרקש הכהן: עכשיו, לא רק שהם נמצאים בפנסיה תקציבית, ודיבר על זה קצת הממונה על השכר פה לפני, הם נמצאים בפנסיה תקציבית שאני לא חושבת שהרבה מהציבור מבין איזה סוג פנסיה זאת.

אורית פרקש הכהן: זאת פנסיה תקציבית מופקדת, מופקדת מראש.

אורית פרקש הכהן: כלומר, יש שני סוגים של פנסיה.

אורית פרקש הכהן: יש פנסיה אחת שהיא פנסיה צוברת, שבגינה היתרון לעובד הוא שיש לו את הכסף בקופה מובטח, אבל הוא משתתף בחלק מהכסף; ויש פנסיה צוברת, שהחיסרון, כי ראינו את זה בבית החולים ביקור חולים, פנסיה תקציבית שהיתרון שלה הוא שמצד אחד העובד לא מפריש שום חלק, אבל הכסף לא מובטח.

אורית פרקש הכהן: פה בנו מתכונת פנסיה שבה הכסף מופקד והוא תקציבי.

אורית פרקש הכהן: ואני לא רוצה להרחיב על המשמעות של זה מבחינת האיתנות של חברת החשמל כמעביד - - -

אמנון כהן: אתה מכיר את זה?

אורית פרקש הכהן: בוודאי שמכירים את זה, אלה עובדות.

אורית פרקש הכהן: זה לא דברים - - -

אמנון כהן: בהסכם כתוב שלדור ב' תהיה בכלל פנסיה צוברת.

אורית פרקש הכהן: תן לי אדוני.

<אהרון גולדמן: אני לא מכיר את זה.

אמנון כהן: אתה לא מכיר?

אמנון כהן: כדאי שתיכנס לזה.

אמנון כהן: אמרת שאתה מכיר את כל התשובות.

אורית פרקש הכהן: תן לי אדוני, אני אסדר את ה - - -

אמנון כהן: אז איך זה נקרא?

אמנון כהן: תקציבית?

אמנון כהן: מה השם שלו?

אורית פרקש הכהן: תקציבית מופקדת, זה נקרא קופה מרכזית לגמלה.

אמנון כהן: יואל, אתה מכיר את זה?

אמנון כהן: שם לא עמדו בהסכם.

אורית פרקש הכהן: שנייה, תן לי, אדוני.

אורית פרקש הכהן: אם אפשר רק לתת לי להשלים.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

אורית פרקש הכהן: פשוט חיכיתי בסבלנות כמעט שעתיים, אז אני אשמח להציג את הנושא הזה, כי הוא באמת טיפה מורכב.

אורית פרקש הכהן: ואי אפשר להתחיל מהסוף ולהגיד – למה רשות החשמל לא הכירה בכל עלויות הפנסיה בתעריף, בלי להבין את גודל הברוך הזה שנקרא הסדרי הפנסיה בחברת החשמל.

אורית פרקש הכהן: ובעצם זאת המציאות שהונחה לפני יושבי ראש רשות החשמל לדורותיהם, כאשר בעצם יש הסכם מצד אחד, שגם נכנס לחוק משק החשמל, ובעצם אומר לרגולטור – אתה חייב להתייחס להסכם הזה, וההסכם מדבר בצורה מאד ברורה והוא אומר פנסיה צוברת, מבלי שתפגענה זכויות - - -

אמנון כהן: ממתי ההסכם הזה?

אורית פרקש הכהן: משנת 1996.

אורית פרקש הכהן: ומצד שני, במהלך היישום של ההסכם הזה, התרחשה כאן איזו שהיא סוג של מה שנקרא, לטעמנו, ברשות החשמל – בריחה מלשון ההסכם, מתכלית ההסכם, סליחה.

אורית פרקש הכהן: כך שלמעשה עובדי דור ב' הופקדו בתוך אותה קופה מרכזית לגמלה, שהיא פנסיה תקציבית מופקדת.

אורית פרקש הכהן: פה אני רוצה לפתוח עוד סוגריים.

אורית פרקש הכהן: ניחא אם היו באים ומסבירים לנו ואומרים לנו – מבחינה משפטית יש כאן עובדים שבדקנו ואמרנו שבעצם זכויותיהם הן דומות לפנסיה תקציבית.

אורית פרקש הכהן: גם אז יכלו להקים להם איזה הסדר אחר של פנסיה תקציבית רגילה, כמו של הציבור, של עובדי מדינה למשל, שאומרים יש לכם פנסיה תקציבית, אבל היא לא מופקדת מראש.

אורית פרקש הכהן: המשמעות הזאת, שבנו קופה שלמיטב הבנתי אין אותה לאף עובד במדינת ישראל, מכל סוג שהוא, שיש בעצם פנסיה, זכויות תקציביות, אבל בכל רגע נתון צריך להפקיד את זה מראש.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שצריך להבין את המשמעות שיש על הדבר הזה על האיתנות הפיננסית.

אורית פרקש הכהן: ואז מתחיל הרגולטור מפה, שזה אנחנו, שיושב על האחריות הזאת, של איך הדבר הזה מתגלגל על הציבור.

אורית פרקש הכהן: ורואים את הדבר הזה, ואתה אומר איך אתה מתחיל מפה לטפל בעניין הזה?

אורית פרקש הכהן: ואני חושבת שבעניין הזה באמת ההתנהלות בנושא חריגות השכר לא נראית לי שונה מבחינת איך שהדברים מתרחשים בפועל, ואז אומרים לרגולטור בוא, תטפל בעניין הזה.

אורית פרקש הכהן: ואז יושבת רשות החשמל ואומרת בוא נראה מה גודל הבעיה.

אורית פרקש הכהן: וצריך להבין שבמהלך השנים, בגלל העובדה שהכספים האלה הם כספים שמופקדים בזמן אמת בקופה, התחיל להיווצר מן איזה מנגנון שכל איזה שינוי בריבית ההיוון ובחשבונאות ובכספים, ומול התעריף, יצרו פערים של מיליארדים, שטפחו וזינקו וירדו ועלו בצורה מאד מאד לא יציבה, ואני חושבת שפחות או יותר עד ה-Re-statement שאפשר להגיד שזה שנת 2011, חלו כל הזמן שינוים מרגע הקמת הקופה הזאת, עד הרגע שבעצם אפשר היה בכלל לעצור ולומר מה היקף הבעיה פה.

אורית פרקש הכהן: ואת זה צריך לומר.

אורית פרקש הכהן: הרי רק בסוף שנת 2005-2006 הקימו את הקופה הזאת.

אורית פרקש הכהן: צריך להגיד את הדברים האלה.

אורית פרקש הכהן: מהרגע שהתחילו להזרים את הכספים לתוך הקופה, כי הרי זה עוד כפי שהסברתי, הקופה התקציבית מופקדת.

אורית פרקש הכהן: אין הרבה טענות לגבי פערי פנסיה לגבי עובדי דור ג' בחברה, בתעריף החשמל שהוא עובדים כמו שמקובל בפנסיה צוברת.

אורית פרקש הכהן: לגביהם בכלל אין בעיה.

אורית פרקש הכהן: הבעיה שניצבת על השולחן היא לגבי הבעיה שנקראת הפנסיה התקציבית המופקדת, של עובדי חברת חשמל.

אורית פרקש הכהן: ואני רוצה להציג וגם לומר, שהעובדה שרשות החשמל, הרגולטור, התעקשה בהרבה מאד מהמקרים ועוד מתעקשת בסוגיה שחשוב לי להציג, שלא להכיר בכספים האלה As Is ולגלגל אותם על הציבור, היא זאת שבסופו של יום גרמה גם למזעור עלויות אדיר לציבור במשק, ואני אגיד למה אני מתכוונת.

אורית פרקש הכהן: אם זה למשל, כשאני מדברת על הכסף הזה, שהקופה כל הזמן הלכה והשתנתה, ואיתו הפערים מול התעריף הלכו והשתנו כל הזמן, גם ברישומים החשבונאים.

אורית פרקש הכהן: אם זה למשל כשחברה נדרשה לאמץ תקן 19 IAS וסך הכספים שמופקדים השתנה.

אורית פרקש הכהן: אם זה בשנת 2010 כשהחברה, ואני לא יודעת אם אדוני יודע, אבל הרשות לחשמל התריעה שנים רבות לגבי שיעור הגידול בגמלה, כי הרי הכספים שם גדלים בהפקדות לצידם – Back to Back, הכל לפי כל מיני הנחות.

אורית פרקש הכהן: יש כל מיני הנחות בכמה זה גדל, באיזה הנחות אקטואריות, בכל מיני שיעורי ריבית היוון שתיכף נדבר עליהם.

אורית פרקש הכהן: וכל פעם שהדבר הזה משתנה באופן תיאורטי, החברה צריכה לרוץ ולהפקיד את הפערים.

אורית פרקש הכהן: הרשות לחשמל למשל, הייתה לה טענה מאד כבדה ביחס לשיעור השינוי השיעור בגמלה, ואדוני, אני רוצה לומר לך שאחרי הרבה מאד שנים שהרשות השמיעה את קולה בעניין הזה, בא בסופו של יום הגורם שהוא רשות ניירות ערך ובעצם החברה בעקבות זאת עשתה Re-statement.

אורית פרקש הכהן: ומה זה אומר Re-statement, היא מחכה בספרים שלה 8.8 מיליארד שקלים בהתחייבויות לפנסיה.

אורית פרקש הכהן: אז עכשיו תארו לכם מצב, עולם, שבו כל הדבר הזה מתרחש ורשות החשמל הייתה רצה ועוקבת אחרי ההתנהלות בפועל של הקופה הזאת ולא עומדת על דעתה, ומגלגלת על הציבור 8.8 מיליארד שקלים.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לשאול אם מישהו מכם חושב שהציבור היה רואה את הכסף הזה חזרה, או שמשהו היה קורה מבחינת ה-Re-statement בחברה.

אורית פרקש הכהן: זה נושא אחד.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שבאמת קו המשווה מבחינת - - -

אמנון כהן: רשות החברות – מה נשמע?

אמנון כהן: צריך להכין תשובות.

אמנון כהן: איך פיקחת, איך ראית.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שבאמת קו המשווה מבחינת היציבות של כל הסיפור הזה, כי אני באמת חושבת שעד שנת 2011 רשות החשמל בכלל לא יכלה לשבת ולהתחיל לטפל בסוגיה הזאת.

אורית פרקש הכהן: השינויים היו גדולים ורבים במיליארדים, ופשוט היה צריך קודם כל לראות איך הקופה הזאת בכלל מתקבעת - - -

<קריאה: אורית, זה שנת 2009.

אורית פרקש הכהן: סליחה?

אורית פרקש הכהן: ה-Re-statement?

<קריאה: דצמבר 2009.

אורית פרקש הכהן: בסדר, זה 2010.

<צבי ורטיקובסקי: 24 בדצמבר 2009, זה Re-statement לרבעון השני של שנת 2009.

אמנון כהן: בסדר, בסדר.

אורית פרקש הכהן: מבחינת רשות החשמל, בסוף שנת 2011, אני מבינה מהנתונים שהציגו לי, החברה בעצם בפעם הראשונה - - -

<קריאה: דו"חות 2010.

אורית פרקש הכהן: לא, אבל את התביעה המעודכנת קיבלנו בסוף 2011.

אמנון כהן: אוקיי, תתקדמו.

אורית פרקש הכהן: בעצם רק בסוף שנת 2011 הרשות קיבלה תביעה מעודכנת בגין פערי הפנסיה, ובעצם התביעה הראשונה לפערים בתעריף, שבעצם באים ואומרים לרשות החשמל תגלגלי על הציבור את פערי הפנסיה, עמדו על 4 מיליארד שקלים, כאשר בשנים האחרונות הדרישה הגיעה ל-10 מיליארד שקלים.

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת שאדוני יבין, כי מה קרה מאז?

אורית פרקש הכהן: לכשבע

אורית פרקש הכהן: צם נושא הקופה הזאת התחיל להתייצב, והחברה פנתה לרשות ואמרה – אני דורשת 4 מיליארד שקלים, התחילה בעצם עבודה של הצוות המקצועי בשיתוף עם החברה, והרשות בעצם ביקשה מחברת החשמל לערוך עבודה, שבה על בסיס הנחות של רשות החשמל, רצינו לראות בכלל, לבדוק את התביעות, כי כמו שאדוני יודע, בהרבה מאד מהנושאים החברה מגישה בקשה להכרה בעלויות, רשות החשמל, מתוקף החובה שלה בעצם מבצעת בקרת עלויות, בודקת שהחשבון איננו מופרז, ורק אז מחליטה בכמה מזה יישא הציבור.

אורית פרקש הכהן: כך היה גם בפנסיה, ובעצם בוצעה עבודה במשך כמעט שנה עם צוות החברה, כשבסופה, כאשר הרשות לחשמל התחילה לקבל את הדרישות מותאמות להנחות עבודה שהרשות נתנה לעובדי החברה, בעצם לצוות שעבד מולה בחברה, בעצם התביעה הזאת הופחתה בצורה מאד מאד דרמטית.

אורית פרקש הכהן: עד כדי כך שמבחינת צוות הרשות היה נראה שמדובר פה באיזה שהם פערים חשבונאיים, שיכול להיות ובכלל יהיה להם פתרון חשבונאי, בלי לגלגל את זה על הציבור.

אורית פרקש הכהן: אבל אז קרו עוד כמה דברים.

אורית פרקש הכהן: במהלך שנת 2012 בעצם אושר בחוק תיקון נוסף בהסדרי הפנסיה של עובדי חברת חשמל, וזה הצמדת הגמלה שלהם למדד.

אורית פרקש הכהן: כלומר, מעבר להסדרים האלה, הוחלט על הסדר נוסף, שבגינו את הפנסיות של עובדי החברה גם מצמידים למדד מכאן ואילך.

אמנון כהן: מי הביא את החוק?

אורית פרקש הכהן: משרד האוצר, לבקשת העובדים.

אורית פרקש הכהן: הדבר הזה הגדיל את התחייבויות החברה - - -

אמנון כהן: מתי זה היה?

אורית פרקש הכהן: בשנת 2012, באמצע משבר הדלקים.

אורית פרקש הכהן: הדבר הזה ניפח את התחייבויות החברה, שאני רוצה להדגיש שהייתה במצב פיננסי מאד קשה, בעוד 2.8 מיליארד שקלים.

אורית פרקש הכהן: והדבר הזה כמובן שוב משפיע על רשות החשמל, שצריכה לבוא ולשבת ולראות איך מטפלים בעניין הזה.

אורית פרקש הכהן: למה אני נתתי את כל הרקע הזה, אדוני?

אורית פרקש הכהן: כדי להגיד כמה דברים.

אורית פרקש הכהן: קודם כל, כי אנחנו באמת סבורים שההתנהלות במתכונת הקופה המרכזית לגמלה, ורשות החשמל אמרה את זה יותר מפעם אחת, היא באמת לשיטתנו, יש בה פגיעה באיתנות הפיננסית של חברת החשמל, שגם אנחנו כמובן, ברשות החשמל, האיתנות הזאת חשובה לנו ולציבור.

אורית פרקש הכהן: דבר שני, שהדברים כאן התנהלו בצורה כזאת שלא היה מספיק, כלומר, שהרשות תאמר כך אני מכירה או לא כך אני מכירה, אלא נדרשה באמת עבודה עם תכלול ממשלתי רחב מרשות החשמל, כדי לנסות וגם לצמצם קצת את היקף הבעיה ולהגיע למצב שהוא מיטבי לציבור, שהבעיות הן מבחינתנו בעיקר חשבונאיות, וגם ניתנות לטיפול בצורה חשבונאית.

אורית פרקש הכהן: וכאן אני רוצה להגיע לסוגיה אחרונה, ובזה אני אסיים, אבל היא חשובה מאד.

אורית פרקש הכהן: וזאת פנייה שלי, שנעשתה בסוף שנת 2012 אל יושב ראש רשות ניירות ערך, מר שמוליק האוזר, שגם דיברתי איתו בעניין הזה, וזה בנושא שיעור ההיוון של התחייבויות הפנסיה בדו"חות חברת חשמל.

אמנון כהן: יבגני פה?

<יבגני אוסטרובסקי: נכון.

<יבגני אוסטרובסקי: פה, שלום.

אמנון כהן: תיכף תענה.

אורית פרקש הכהן: כי חלק מהפערים האלה שמוצגים לנו והפערים, אני חייבת להדגיש, הם מול הספרים, ויש גם פסיקה בעניין הזה.

אמנון כהן: מה ביקשת?

אורית פרקש הכהן: מה שביקשנו מפרופסור שמוליק האוזר, הגיע אלי מידע שאני לא הייתי מודעת אליו, הצוות המקצועי היה מודע אליו, שהאופן שבו חברת החשמל מהוונת בספרים את ההתחייבויות שלה לפנסיה, לא בהכרח חייב להיות האופן המתחייב, בצורה שנכון למועד כתיבת המכתב שלי, הדבר הזה משפיע על כך שהתחייבויות הפנסיה בחברה גבוהות בבין 5 ל-7 מיליארד שקלים ממה שיכול להיות.

אורית פרקש הכהן: ובעצם אנחנו פנינו בעניין הזה, על רקע משבר הדלקים, לרשות ניירות ערך, על דעת מליאת רשות החשמל פנינו אליהם.

אורית פרקש הכהן: אני דרך אגב רוצה להגיד שאני יודעת שצוות יוגב גם עוסק בסוגיה הזאת ממש עכשיו, בעקבות זאת שאנחנו הצפנו את הסוגיה הזאת בפניהם.

אורית פרקש הכהן: ובעצם יש הנחיה מקדמית, תקן חשבונאות מספר 19, שאומר איך חברה צריכה לאמוד את ההתחייבויות הפנסיוניות שלה.

אורית פרקש הכהן: ובעצם אומר שכל עוד לא הוכח שיש בישראל שוק עמוק, לא משנה, משפט כזה, כל עוד לא הוכח שאין שוק עמוק, כל עוד לא הורם הנטל שאין שוק עמוק - - -

<קריאה: ופועלים כמו כל המשק.

אורית פרקש הכהן: חברה צריכה - - -

אמנון כהן: אוקיי, ואז מה קורה?

אורית פרקש הכהן: יש לאמוד התחייבויות פנסיוניות בשיעור מסוים של אג"ח קונצרני.

אורית פרקש הכהן: חברת החשמל בחרה לפרש את ההנחיה הזאת, את התקן הזה, בצורה שאין שוק עמוק במדינת ישראל, ואומדת את ההתחייבויות האלה ברמה של אג"ח ממשלתי.

אורית פרקש הכהן: זה סיפור כלכלי כזה - זה מכנה וזה מונה - באופן שבעצם מאמיר את התחייבויות החברה לפנסיה, בין 5 ל-7 מיליארד שקלים.

אורית פרקש הכהן: אדוני, אני מבקשת לחזור על הסכום – בין 5 ל-7 מיליארד שקלים.

אורית פרקש הכהן: לעמדתנו ברשות החשמל, הדבר הזה דורש מענה.

אורית פרקש הכהן: אני גם בזמנו, כשהופעתי בחברת החשמל, הצפתי את הנקודה הזאת ואני חשבתי שהדבר הזה טעון בדיקה.

אמנון כהן: קיבלת תשובה מרשות ההגבלים?

אורית פרקש הכהן: לא.

אורית פרקש הכהן: בעקבות המכתב שלי, אני רוצה לציין, יאמר לזכות יושב ראש הרשות לניירות ערך, הנושא הזה עבר לבדיקה אחרי הרבה מאד שנים, והוא הועבר למוסד לתקינה חשבונאית.

אורית פרקש הכהן: ממה שאנחנו יודעים ברשות החשמל, הדבר הזה אמור להסתיים ממש בחודשים הקרובים, בקרוב מאד, ובוודאי ובוודאי שלטעמנו, ברגע שהדבר הזה יוכרע, סוגית הפנסיה, הפערים בה, סוגית הפערים שלה, מעבר לעמדה שלנו, שבכלל מדובר כאן בסוגיות שאפשר לסדר אותן מבחינה חשבונאית אחרת, יהיו זניחים, אם בכלל יאיין את כל הפערים.

אורית פרקש הכהן: כדי להשלים את התמונה, אני רוצה גם לתת לך, אם אפשר, עוד פיסת מידע אחת אחרונה, לגבי סוגיית הפנסיה, שברגע כל הנושא הזה, שכמו שדיברתי עליו, זה מצד אחד איזה מתכונת של הסדר, ואמר את זה פה קובי ביושר.

אורית פרקש הכהן: גם הממונה על השכר באיזה הוא שלב בא ואמר, עובדי דור ב' עם תקציבית, שלא כמו באותו הסכם שנכתב, אבל גם אם אומרים תקציבית, זה לא צריך להיות תקציבית מופקדת, אם אדוני אומר מה אני אומרת.

אורית פרקש הכהן: וזה אבל מאד מאד גדול, שכשמתחילים להבין שכשכל שינוי בשיעור ריבית היוון צריך לרוץ ולהפקיד את זה בפנים ולרוץ ולהחזיר ובמיליארדים, והרגולטור אמור לרוץ אחריכם ולגלגל את המיליארדים האלה על הציבור, אני לא חושבת שזאת העבודה שלנו, ולא בכך אנחנו אמורים לקיים את החובה שלנו כלפי הציבור בהסדרים האלה.

אורית פרקש הכהן: עכשיו נקודת מידע אחרונה.

אורית פרקש הכהן: בשנה האחרונה הוגשה תביעה ייצוגית נגד חברת החשמל בנושא הפנסיה.

אורית פרקש הכהן: התביעה הזאת גם היא בסך של 10 מיליארד שקלים ובצורה גם די חריגה, בית המשפט אישר את הבקשה לתביעה ייצוגית נגד חברת החשמל, בסוגיית הפנסיה.

אמנון כהן: מי הגיש את הבקשה?

אורית פרקש הכהן: אזרח, צרכן, בן אדם בשם יהונתן שלייר.

אמנון כהן: בשם הציבור כביכול, אוקיי.

אורית פרקש הכהן: בשם הציבור, שאומר שרשות החשמל מכירה ביתר, כלומר כל אחד בא מהצד האחר, שרשות החשמל מכירה ביתר בעלויות אלה ושהיא צריכה להחזיר את הכספים האלה לציבור.

אורית פרקש הכהן: בעניין הזה הוגשה עמדת מדינה, עמדת יועץ משפטי לממשלה, לאור המורכבות של סוגיה מאד מאד נרחבת של עשרות עמודים.

אורית פרקש הכהן: דרך אגב בהליך הזה גם יש טענה ביחס לחריגות השכר בחברת החשמל, ואנחנו היינו מעורבים בצורה מאד מאד אינטנסיבית, בשעות ארוכות של עבודה ביחד עם משרד המשפטים, ודפנה פה.

אמנון כהן: דפנה, מה העמדה?

<דפנה גלוק: אנחנו פה נכנסים למשהו שהוא קצת נפרד - - -

אורית פרקש הכהן: לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אמנון כהן: לא, אני רציתי לראות אם את ערנית.

אורית פרקש הכהן: הנקודה היא בגדול שאנחנו מטפלים בנושא הזה כרשות חשמל.

<דפנה גלוק: לא, לא, פשוט העמדה יותר מתמקדת בהיבטים פרוצדוראליים, מכיוון שההליך לא מתאים לתובענה ייצוגית.

<דפנה גלוק: זה פחות מהמקום - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז מה את אומרת?

אמנון כהן: מה אמרת?

אורית פרקש הכהן: אני רק רציתי להוסיף את תמונת המצב הזאת, כדי להבין עד כמה כל טיפול בסוגיה הזאת הוא סופר מסובך.

אורית פרקש הכהן: כי מצד אחד, שים לב אדוני, החברה דורשת 10 מיליארד, מצד שני אנחנו יושבים ומתכללים את העבודה הממשלתית כדי לייצר מצב שלשיטתנו גם ישקף את המציאות שהפערים הם חשבונאים בלבד; ומצד שלישי, יש תביעה ייצוגית של צרכן, שאומר יש כאן עודף של 10 מיליארד שקלים, והתביעה הזאת גם אושרה כתביעה ייצוגית, וצריך להבין שיש כאן איזה מצב רגיש ואבסורדי, שמצד אחד יש כאן גם איזו תביעה תלויה ועומדת, וצריך לקחת את זה גם בחשבון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הגבלים עסקיים, איפה עומד נושא הבקשה שלה?

אמנון כהן: היא אמרה שהעברתם את זה לנושא של תקינה חשבונאית.

<יבגני אוסטרובסקי: שמי יבגני אוסטרובסקי מרשות ניירות ערך.

<יבגני אוסטרובסקי: קודם כל אנחנו מכירים את הנושא הזה, גם עיינו בדו"ח מבקר המדינה על הנושא הזה.

<יבגני אוסטרובסקי: ראשית כל אני רוצה לציין שהפתרון הזה, של האם ישראל מהווה שוק עמוק או איננה מהווה שוק עמוק, הוא פתרון רוחבי.

<יבגני אוסטרובסקי: זאת אומרת כלל החברות במשק, כלל החברות הציבוריות, שמדווחות ומיישמות את אותו תקן 19IAS , אמורות ליישם אותו ככל הנראה באופן רוחבי, ולא רק חברה כזאת או חברה אחרת, לרבות חברת חשמל.

<יבגני אוסטרובסקי: כללי החשבונאות של חברת החשמל ספציפית, בניגוד לחברות ציבוריות רגילות ותאגידים מדווחים אחרים, יש להם החרגות שנקבעו על ידי רשות החברות, ואחד הפתרונות שעלו גם בדיונים ושלא אומצו, זה שהם יוחרגו מאותה תחולה של אותו תקן שנקרא 19 IAS, ושרשות החברות תוכל לקבוע החרגות כאלה או אחרות.

אמנון כהן: אהרון לא מסכים איתך.

אמנון כהן: אף אחד לא מוחרג, הוא אומר.

<יבגני אוסטרובסקי: אף אחד לא הוחרג, אני אומר, זה - - -

אמנון כהן: אהרון, מה אתה אומר?

<אהרון גולדמן: אני אסביר על התקנות.

אמנון כהן: תיכף נגיע אליך, כשהוא יסיים.

<יבגני אוסטרובסקי: אבל זה אחד הפתרונות האפשריים, אבל הדבר הזה הוא גם לא בשליטתנו ולא בתחום אחריותנו.

<יבגני אוסטרובסקי: ככל שחברת החשמל כיום מיישמת את 19 IAS, שזה הכלל שחל על כל החברות - - -

אמנון כהן: אבל בהתייחס לבקשתם של רשות - - -

<יבגני אוסטרובסקי: כן, אז למעשה הדבר הזה מאפיין את כל החברות וזאת לא סוגיה טריוויאלית בכלל, כאשר אפשר להסתכל ברחבי-, 19 IAS הוא תקן גלובאלי, ואם מסתכלים למעשה על כל העולם שמיישמים את התקן הזה, אז יש עוד הרבה שווקים שלא הוגדרו כשווקים, מה שנקרא שווקים עמוקים, לרבות מדינות שחלקן מפותחות.

<יבגני אוסטרובסקי: שווקים אחרים מאד גדולים כן הוגדרו כשווקים עמוקים - - -

אמנון כהן: ואין לכם תשובה לגבי - - -

<יבגני אוסטרובסקי: הנושא הזה הועבר, בגלל שהוא בכלל לא טריוויאלי, הוא הועבר לבחינה של הגוף שאחראי - - -

אמנון כהן: עוד 10 שנים תהיה תשובה?

<יבגני אוסטרובסקי: ...

<יבגני אוסטרובסקי: המוסד לתקינה, וזה יתקבל, הדבר הזה, בבחינה של מומחה מטעם המוסד לתקינה.

<יבגני אוסטרובסקי: אנחנו מצפים לתשובה.

<יבגני אוסטרובסקי: אני לא יכול להגיד לך מתי היא תתקבל.

אמנון כהן: פלוס מינוס.

<יבגני אוסטרובסקי: טווח של כמה חודשים.

אמנון כהן: כי וועדת יוגב אולי צריכה להתייחס גם לזה.

<יבגני אוסטרובסקי: התשובה צפויה בטווח של כמה חודשים, ככל הנראה.

אמנון כהן: חודשים?

<יבגני אוסטרובסקי: זה לא בשליטתי.

<יבגני אוסטרובסקי: כלומר, הדבר הזה לא בשליטתי.

אמנון כהן: אהרון, מה אתה אומר?

אמנון כהן: למה החרגת אותם?

<אהרון גולדמן: טוב, אני ברשות הוועדה רוצה להתייחס לכמה דברים.

<אהרון גולדמן: נתחיל אולי דווקא עם החלק הראשון של הדיון.

<אהרון גולדמן: דובר על עבודת הוועדה ועל יושב ראש הוועדה, אז אני רוצה להגיד כסגנו - גם הוזכרתי בהקשר הזה - שאני מלווה את העניין הזה כבר 9 שנים, וחושב שמרבית האנשים שיושבים מסביב לשולחן יסכימו שעבודה כל כך מקיפה, יסודית, מעמיקה של כל גורמי המדינה, החברה וכל הגורמים שנדרשו לעניין, גם היצרנים הפרטיים שהופיעו, כפי שנאמר על ידי מנהל הרשות, מספר רב של פעמים – לא נעשתה במשך שנים.

<אהרון גולדמן: גורמים שונים הופיעו מספר רב של פעמים, גם מקרב היצרנים הפרטיים, לא נעשתה במשך שנים.

<אהרון גולדמן: חלק מהסוגיות שנגענו בהן בדיוני הוועדה, נוגעות ליישום של סעיפים בחוק משק החשמל שנקבעו בשנת 1996, ומאז בעיקר העלו אבק ולא יושמו ולא התקדמו.

אמנון כהן: אני מקווה שהפעם זה לא יהיה מלא אבק.

אמנון כהן: אני מקווה מאד.

<אהרון גולדמן: אנחנו מקווים שהפעם זה יישום.

<אהרון גולדמן: אני חושב שנעשה, כפי שאורי גם הזכיר, מאמץ גדול מאד גם להגיע להבנות ולהסכמות עם כל הגורמים שצריך להגיע איתם, לגבי כל אחד מהחלקים הרלבנטיים של הדו"ח, ואני עדיין מקווה שנצליח להשלים וליישם, כפי שנאמר, בתקופה הקרובה.

<אהרון גולדמן: באופן ספציפי לגבי מה שהוזכר כאן, ה-Re-statement בשנת 2009, אז בוודאי מבחינת הפיקוח על דו"חות כספיים רשות החברות הייתה מעורבת מאד במהלך הזה, בתיאום עם רשות ניירות ערך, והובילה את המהלך יחד עם החברה, עם דירקטוריון החברה ועם הרשות לניירות ערך.

<אהרון גולדמן: לגבי הסוגיות שהוזכרו ב - - -

אמנון כהן: מה עשיתם עם מה שציין דו"ח המבקר לגבי חריגות שכר?

אמנון כהן: 150 מיליון כל השנה?

<אהרון גולדמן: חריגות שכר, אני חייב להגיד ש - - -

אמנון כהן: אתם לא טיפלתם?

אמנון כהן: אתם?

אמנון כהן: הרשות?

<אהרון גולדמן: הואיל ואנחנו אגף במשרד האוצר והממונה על השכר זה אגף מקביל לנו במשרד האוצר, אז בחלוקה בין האגפים להם יש אחידת אכיפה והסמכויות הן אצלם בעניין הזה, ואנחנו מלווים אותם, מסייעים בידיהם, אבל בסופו של דבר הנושא מצוי בתחום שלהם.

<צבי ורטיקובסקי: גם לכם יש אחריות בנושא.

<אהרון גולדמן: יש לנו גם אחריות לצידם, אבל האחריות העיקרית היא שלהם.

<אהרון גולדמן: היחידות שעוסקות בזה הן שלהם.

<אהרון גולדמן: לגבי העניין של העבודה שנעשית ברשות לניירות הערך, אולי גם במוסד לתקינה חשבונאית, בעניין שיעור ההיוון, אנחנו בוודאי מכירים את העבודה שנעשית ומייחסים לה חשיבות ומצפים להחלטות שיתקבלו בעניין, כפי שהוזכר.

<אהרון גולדמן: בסך הכל המהלך של התקנות, וצריך להגיד שתקנות שר האוצר בעצם זה כלי שאנחנו מבחינתנו לא רוצים לעשות בו שימוש רב מדי.

<אהרון גולדמן: זה כלי שיכול לאפשר החרגה חשבונאית של החשבונות שחלים על חברה.

<אהרון גולדמן: צריך לזכור שחברת החשמל, כפי שצוין כאן, היא חברה שגם נסחרת בבורסה, נסחרת בעולם, יש לה אג"חים סחירים ברחבי העולם, ויש משמעות לכך שכללי הדיווח שלה אמורים להיות בהתאם לכללי דיווח מקובלים, כליי דיווחים של ה-IFRS, התקינה הבינלאומית, החשבונאית; והחרגה מהכללים האלה עלולה גם לדעתנו ליצור בעיה.

<אהרון גולדמן: יש מקרים נקודתיים שנדרשנו לעניין, יש תקנות שטיפלו בעניין של נכסי פיקוח.

<אהרון גולדמן: אני מניח שהוועדה לא תרצה לצלול לעניין הזה עכשיו, זה נושא בפני עצמו.

<אהרון גולדמן: ה-IFRS בשבועות האחרונים אפשר בכללים מסוימים ליצור נכסי פיקוח גם מסגרת ה-IFRS, ולכן, ככל שהעניין הזה עכשיו נמצא בבחינה, כי זה מהשבועות האחרונים, אבל ככל שזה ייתן פתרון, אז נוכל להימנע בעתיד גם מהתקנות האלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני חייב לסכם פה.

<צבי ורטיקובסקי: אני אומר רבע משפט.

אמנון כהן: שנייה, אני אתן לך.

אמנון כהן: מתקשרים אלי מטעם יושב ראש הכנסת, כי בשעה 11 כבר יש דיונים ואני קצת חורג.

אמנון כהן: אני לא אוהב לחרוג.

אמנון כהן: כמו שאני לא אוהב לחרוג בשכר, אז אני לא רוצה גם לחרוג פה.

אמנון כהן: משפט אחד ואז אסכם את הדיון.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא אכנס כרגע לעומק, אבל אנחנו כמשרד מבקר המדינה נדרשנו לא רק לנושא של ריבית ההיוון, אלא יש גם עניין של מחלוקת לפי מה צריך לעשות את ההפרשה, אם זה לפי 26 IAS, או לפי 19 IAS.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה בעיה של חוסר הכרעה.

<צבי ורטיקובסקי: אולי אני אכנס לפרטים בדיון ההמשך, אם וכאשר אדוני יחליט.

אמנון כהן: כן, כן, יהיה דיון המשך.

<צבי ורטיקובסקי: אבל גם פה מדובר בהפרשים של מיליארדי שקלים כתוצאה מזה, וזו בעיה רצינית בפני עצמה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: לגבי הסעיף הראשון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה – אנחנו לא נצביע עליה.

אמנון כהן: אתם שמעתם את הדיון לגבי ניגוד העניינים, לגבי יושב הראש, לגבי הצוות, לגבי כל אלה שנבחרו ואלה שלא נבחרו לנושא ועדת יוגב.

אמנון כהן: אני לא יודע מה זה מדיניות.

אמנון כהן: אני יודע מה זה מדיניות, אבל לפעמים המדיניות היא כושלת, אז אנחנו צריכים להאיר את עיני מקבלי ההחלטות, שגם לגבי ועדה שמקימים לטובת הסדרה כזו או אחרת במשק, אז צריך לקחת את כל האלמנטים באיזונים ובלמים.

אמנון כהן: הם חושבים שזה נכון, אני חושב שעדיין זה לא נכון, ולכן אני מבקש מכם לבחון את הסוגיה הזאת, גם לגבי יושב הראש שמונה.

אמנון כהן: גם לכאורה זה נראה על פניו כניגוד עניינים שאי אפשר להתעלם ממנו.

אמנון כהן: אני אמנם סומך על אורי יוגב באמת.

אמנון כהן: בתפקידיו הקודמים, בממשקים כאלה ואחרים עבדתי איתו שנים רבות בוועדת אחרות, בוועדות שונות, אבל גם נראות צריכה להיות פה נדבך חשוב.

אמנון כהן: אני רואה פה את הסגן, יכול להיות שהיו ממנים את הסגן, שהוא יהיה יושב ראש הוועדה, רק בגלל הנראות.

אמנון כהן: אבל החליטו, ולכן אני אומר שצריך לבחון את הנושא הזה.

אמנון כהן: ביקשתי גם שיידרש לעניין זה היועץ המשפטי לממשלה, ברמת מקרו, כדי שלא נגיד שזה עבר בין האוזניים שלנו ככה, ושמענו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהיועץ המשפטי יידרש ושייתן לנו תשובה מנומקת על מה הוא הסתכל ואם אין פה איזו שהיא בעיה.

אמנון כהן: בנושא השני של חברות הלוביסטים, לא קיבלתי תשובה מיושב הראש, בשביל מה צריך להעסיק עוד פעם לוביסטים.

אמנון כהן: הבנתי שיש סמנכ"ל רגולציה מוכשר.

אמנון כהן: אני לא קיבלתי תשובה מיושב הראש, ולכן אנחנו מבקשים מיושב ראש הדירקטוריון שיביא את זה בפני ההנהלה, שתשקול שוב אם צריך עדיין חברת לובינג.

אמנון כהן: מדובר בכספי ציבור, וצריך כמה שפחות לבזבז אותו; ואם כבר קיבלו החלטה וקיבלו בתקן איש מכובד וטוב אשר יודע את העבודה, כמובן שצורכי עמך מרובים ותמיד אפשר להמציא עוד בעיות ועוד דברים.

אמנון כהן: לכן צריך עוד רגולציה ועוד עניינים.

אמנון כהן: מדובר בכספי ציבור, ואני מבקש גם בנושא הזה שהדירקטוריון ישקול שוב לבטל את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שכיום חברת החשמל, שנמצאת בתקופה של רפורמה, לא צריכה לעשות עוד מכרז על נושאים חדשים.

אמנון כהן: כל עוד אין רפורמה, לא צריך לעשות שום דבר.

אמנון כהן: כמו שנאלצים לוותר על א', אז אל תעשו גם ב'.

אמנון כהן: תקחו עד שתהיה רפורמה ואז תחליטו מה אפשר לעשות.

יוסף שפירא: אין להם דוברות?

אמנון כהן: יש להם דוברות, יש להם סמנכ"ל רגולציה, יש להם הכל, ויש להם גם עוד ועוד ועוד.

אמנון כהן: יש להם עורכי דין ברוך השם.

אמנון כהן: בנוגע לשכר.

<יפתח רון טל: אין בעיה.

<יפתח רון טל: אנחנו לא המצאנו את השיטה.

יוסף שפירא: כן, אבל אתם משלמים את החשבון והציבור סופג את זה.

אמנון כהן: לגבי תוספות השכר הלא חוקיות, אנחנו מבקשים מדירקטוריון חברת החשמל לעשות על זה דיון.

אמנון כהן: אין פה עניין של כריכה אחד בשני.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ודורשים - - -

<קריאה: זה נדון עכשיו בבית משפט.

אמנון כהן: אנחנו כנסת ישראל, בית המשפט לא מעניין אותנו כרגע, בשלב הזה.

אמנון כהן: שהוא יחליט את ההחלטות שלו.

אמנון כהן: אנחנו דורשים מיושב ראש הדירקטוריון לקיים דיון בחברת החשמל בעניין דרישת הוועדה שכספים לא חוקיים שמקבלים העובדים, יוחזרו לאלתר.

אמנון כהן: לא לכרוך אחד בשני.

אמנון כהן: אם אתם אומרים שתוך שבוע-שבועיים זה ייפתר, זה בסדר.

אמנון כהן: אם לאו – תקיימו את הדיון אצלכם.

אמנון כהן: גם מבחינת נראות, מצד אחד אתה דורש מהציבור להביא כסף כי אתה בגירעון, ומצד שני גירעון של 150 מיליון שקלים כל שנה, וזה באקטוארי גם משפיע, 450 מיליון, זה לא נראה.

אמנון כהן: זה לא נראה.

אמנון כהן: לכן אנחנו דורשים מדירקטוריון חברת החשמל להתכנס, לשים את דרישת הוועדה על השולחן.

אמנון כהן: בדיון הבא, כשאתה תבוא לכאן, אתה תיתן לנו דיווח איזו החלטה קיבלת, שנדע להתייחס גם לדברים האחרים שלכם.

אמנון כהן: בנושא הסדרי הפנסיה, מדובר בנושא עמוק, נושא שהוא גם רוחבי אשר נוגע גם, כמו שהבנתי, לחברות הממשלתיות אחרות, ואנחנו גם כדוגמא צריכים פה לעשות הסדר לסדר נכון.

אמנון כהן: אנחנו נזמין את ראשי הקודקודים שלנו במדינה, שמטפלים בדברים האלה ונעשה דיון מעמיק בנושא הזה, מורחב יותר, עמוק יותר, כדי שאנחנו נוכל להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: ובנושא חברת החשמל, בוודאי, גם נאיר את עיני ועדת יוגב, שגם יתייחסו לנושא הזה ספציפית, נושא חברת החשמל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו כרגע נעולה.