ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 213, 2014-03-18 10:00

מיכל בירן: בוקר טוב לכולם.

מיכל בירן: אנחנו מתחילים את הדיון בנושא הלנת השכר ושאר הפגיעה בתנאי עובדי "לב החינוך".

מיכל בירן: אני אתן לברכה וינשטיין להציג את המצב כפי שהעובדים רואים אותו ונמשיך לצדדים האחרים.

מיכל בירן: אלייך, ברכה.

<ברכה וינשטיין: קודם כל, תודה שהסכמתם להיפגש איתנו ולשמוע את המצב.

<ברכה וינשטיין: אנחנו כבר מתחילת שנה היינו בבעיות כשבה

<ברכה וינשטיין: תחלה באמת שילמו לנו קצת, פחות או יותר.

מיכל בירן: לפרוטוקול בכל זאת תגידי מה עושה העמותה, במה אתן עובדות.

<ברכה וינשטיין: עמותת "לב החינוך" היא עמותה שיש לה כמה סניפים כשארבעה מתוכם הם של חינוך מיוחד.

<ברכה וינשטיין: אני עובדת עם ילדים שיש להם אוטיזם.

<ברכה וינשטיין: יש ליקויי למידה, יש לימודי המשך שדומים לתיכון.

<ברכה וינשטיין: יש גם תלמוד תורה רגיל וגני שפה.

<ברכה וינשטיין: בעולם החרדי זה מקום מאוד מאוד חזק ומאוד יעיל.

<ברכה וינשטיין: זה היה מקום מאוד מקצועי והורים ממש התחננו להיכנס לשם.

מיכל בירן: מה המצב עכשיו?

<ברכה וינשטיין: המצב הוא שהעובדים לא קיבלו כבר ארבע משכורות ועל אף הקושי ועל אף זה שלא שילמו להם הם המשיכו להגיע.

<ברכה וינשטיין: בהתחלה היה רצון לא לפגוע בילדים שהם באמת ילדים מאוכלוסייה מאוד בעייתית אלא לתמוך בהם ולעזור.

<ברכה וינשטיין: אבל ככל שעבר הזמן ראינו שאין אופציה, ראינו שהמצב הוא קשה.

<ברכה וינשטיין: ככל שעובר הזמן אנשים לא מקבלים משכורות עוד חודש.

<ברכה וינשטיין: ערבנו כאן את "כוח לעובדים" שמייצגים את זכויות העובדים וכמובן שהיה גם עורך דין שלקחנו כי כל אחד לקח כיוון.

<ברכה וינשטיין: נכנסו המפרקים אחרי שבאמת הרגשנו עם התייעצות שצריך לשבות כמה זמן.

<ברכה וינשטיין: היו כמה ימים של שביתה ונכנסו המפרקים.

<ברכה וינשטיין: בחודש האחרון קיבלו בערך 78%.

<ברכה וינשטיין: זה אומר שגם היה חסר במשכורת ואנשים נכסו למצב בעייתי.

מיכל בירן: בכמה עובדים מדובר?

<ברכה וינשטיין: 300 עובדים, פחות או יותר.

מיכל בירן: מה טווח המשכורות?

מיכל בירן: את אומרת 78% ואנשים צריכים להבין שאנחנו מדברים על משכורות שהן נמוכות גם כך, כך אני מניחה?

<ברכה וינשטיין: רוב העובדות שהן סייעות או משהו כזה באמת מקבלות מאוד מאוד נמוך וגם זה אחד מהדברים שרצינו לדבר עליו.

<ברכה וינשטיין: כלומר, בהמשך.

מיכל בירן: לזה נגיע בהמשך.

מיכל בירן: כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על משכורות של - - -?

<יוני בלבן: סייעות מקבלות סביב ה-2,400, 2,700, 2,200.

<רבקה זלוטניק: נשים שעובדות משמונה וחצי עד אחת וחצי - חמש שעות.

<ברכה וינשטיין: כן.

<ברכה וינשטיין: מי שמקבלת 3,000 זה עד ארבע וחצי.

<רבקהזלוטניק: משכורות פשוט רעב.

<רבקהזלוטניק: מדובר בעבודה קשה, עבודה פיזית ועבודה נפשית.

<רבקהזלוטניק: הן מוסרות נפשן על עבודה ממש קשה, מאוד מאוד קשה.

<יוני בלבן: משמונה עד אחת - חמש שעות.

<יוני בלבן: זה שכר של 20 ו- שקלים לשעה, משמעותית נמוך מהשכר של סייעות על-פי הטבלאות שאמורות להשתלם.

<ברכה וינשטיין: אי-אפשר לעבוד בלעדיהן כי חלק מהתוכנית בנויה על זה שחייבים עוד הושטת יד.

<ברכה וינשטיין: הן ממש עושות תפקיד חשוב מאוד.

מיכל בירן: תודה רבה, ברכה.

מיכל בירן: יוני, כן.

<יוני בלבן: יוני בלבן מ"כוח לעובדים".

<יוני בלבן: המצב הגיע למשבר אבל הוא כבר שנים מאוד מאוד קשה וכבר שנים העמותה מתנהלת בצורה מאוד מאוד לא תקינה.

<יוני בלבן: כבר שנתיים קרנות ההשתלמות לא משולמות, כבר כשמונה חודשים קרנות הפנסיה לא מופרשות.

מיכל בירן: שזו עבירה פלילית.

<יוני בלבן: בטח, זו עבירה פלילית.

<יוני בלבן: משרד החינוך אמון על הרגולציה ועל האכיפה.

<יוני בלבן: זה מוסד שהוא מוכר שאינו רשמי שהוא מתוקצב על-ידי משרד החינוך, הוא תחת הפיקוח של משרד החינוך.

<יוני בלבן: היה שם כשל מאוד מאוד משמעותי באכיפה.

<יוני בלבן: רק בחודשים האחרונים היתה איזושהי התעוררות שם והבנה של המשבר, רק באמת כשהגענו למצב שעובדים הגיעו ממש אל פת לחם.

<יוני בלבן: זאת אומרת, עובדים שלא קיבלו משכורת ארבעה חודשים.

<יוני בלבן: רובם המוחלט של העובדים מראש המשכורות שלהם נמוכות משמעותית מהשכר הממוצע במשק, משכורות של 5,000, 6,000, 7,000 שקל לרובם המוחלט של העובדים, בעיקר עובדות כמובן כי זה משרות חינוכיות.

<יוני בלבן: עכשיו נכנס פירוק זמני של עו"ד חגי אולמן ועו"ד טדי ארז.

<יוני בלבן: קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על כך שלפחות משכורת ראשונה של חודש פברואר נכנסה, אומנם באופן חלקי.

<יוני בלבן: אבל, קודם כל, אין שום הבטחה לגבי המשכורות שלא שולמו לארבעה חודשים האחרונים.

<יוני בלבן: זאת אומרת, גם על דצמבר, גם על ינואר.

<יוני בלבן: דבר ראשון, לגבי המשכורות - יש פה ארבע משכורות שאנחנו לא רואים איך הן משולמות.

<יוני בלבן: האמירה של המפרקים היא: נחכה וזה יהיה רק אחרי הפירוק, רק דרך ביטוח לאומי.

<יוני בלבן: זה אומר עוד שנה, שנה וחצי, וברור שעובדים לא יכולים לחכות עם המשכורות שלהם שנה, שנה וחצי.

<יוני בלבן: זה לב הדבר.

<יוני בלבן: הנושא השני הוא שבתוך תוכניות ההבראה של המפרקים נכון לעכשיו יש תוכנית להעסיק עובדים בניגוד לטבלאות ובשכר נמוך יותר ממה שהחוק מחייב גם לגבי מורים.

<יוני בלבן: זאת אומרת, שכר נמוך יותר מטבלאות של משרד החינוך של עובדי הוראה, וגם לגבי סייעות בשכר נמוך יותר מאשר הטבלאות של חוקת העבודה של רשויות מקומיות.

<יוני בלבן: אלו שני דברים שאנחנו גם כן חושבים שנכון שתצא אמירה ברורה לגביהם.

מיכל בירן: תודה רבה, יוני.

מיכל בירן: אני אשמח לשמוע את המפרק.

מיכל בירן: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<חגי אולמן: חגי אולמן, אני ביחד עם עו"ד טדי ארז מפרקים זמניים החל משישי בפברואר.

<חגי אולמן: כלומר, קצת יותר מחודש.

<חגי אולמן: במהלך החודש הזה אנחנו עסוקים ימים ולילות בקשר לעמותה הזו, ואכן המצב שגילינו הוא מצב לא טוב.

<חגי אולמן: אנחנו באמת הגענו למצב שבו עובדים רבים לא קיבלו משכורות ארבעה חודשים, עמותה שמתנהלת ללא ניהול, תוהו ובוהו מוחלט.

<חגי אולמן: היא נמצאת במצב שבו עודף ההוצאות על ההכנסות הוא עצום, הוא במאות אלפי שקלים בחודש.

<חגי אולמן: הוא נובע בעיקר גם מניהול לקוי, גם עודף נתינה מעבר למה שתקציבי משרד החינוך ועיריית ירושלים, העסקת מורים שלא מתוקצבים.

מיכל בירן: על מה אתה מדבר?

מיכל בירן: על עוד שעות?

<חגי אולמן: גם עוד שעות, גם עוד מורים בכיתות שלא מתוקצבים.

<חגי אולמן: מדובר בחינוך מיוחד והרצון היה לתת ולתת יותר ממה שמשרד החינוך מתקצב.

<חגי אולמן: אין תקצוב לפי תיאורי משרד החינוך לשני מורים בכיתה וזה היה.

<חגי אולמן: היו רבנים בכיתות מעבר למורות, זה לא מתוקצב.

<חגי אולמן: היו שעות שהעמותה נתנה שירות, גם זה לא מתוקצב.

<חגי אולמן: העסק הזה הלך והדרדר עד שהגיעו רשות התאגידים ומשרד החינוך למסקנה שצריך לפנות לבית המשפט ולהגיש בקשת פירוק.

<חגי אולמן: אנחנו מהרגע שנכנסנו לתפקידינו, קודם כל, המשכורות כמובן משולמות.

<חגי אולמן: אני אתקן את מה שאמרו פה מצדו השני של השולחן.

<חגי אולמן: אנחנו משלמים על-פי דין מהיום שבו מונו המפרקים ולכן משכורת של פברואר שולמה במלואה משישי בפברואר.

<חגי אולמן: זה אומנם לא מאה אחוז אבל זה משישי בפברואר מלא, וכך זה גם יימשך בהמשך.

<חגי אולמן: נדרש קיצוץ משמעותי בעמותה, בפעילות שלה, בשביל שהיא תוכל להיות מאוזנת כי פעילות שאינה מאוזנת אסור לנו להפעיל במסגרת פירוק.

מיכל בירן: אכן יש תוכניות לשלם מתחת לטבלאות השכר?

<חגי אולמן: אני לא יודע אם זה מתחת לטבלאות השכר, אבל יש תוכנית אחת ברורה - לא לעבוד בצורה גירעונית.

<חגי אולמן: אנחנו יודעים לעבוד רק ממה שנותן לנו משרד החינוך, זאת מדינת ישראל.

מיכל בירן: במדינת ישראל יש גם חוקי עבודה, וחוץ מזה שלא נכנסים לגירעונות אפשר לקצץ בתקנים, אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל גם יש נהלים ברורים, פה זה חוקת הרשויות המקומיות ואחרות, שאומרים כמה משלמים לעובדים.

<חגי אולמן: נכון.

<חגי אולמן: אבל יש לי כלל ברזל יותר מזה, עם כל הכבוד, והוא לא להיות גירעוני.

מיכל בירן: אני מתנצלת, אבל זו פשוט אמירה בלתי סבירה.

מיכל בירן: זה כמו שמישהו יגיד: אני לא רוצה שהחברה שלי תהיה גירעונית, אני משלם מתחת לשכר המינימום.

מיכל בירן: אתה יכול להחליט כמה אתה משלם.

מיכל בירן: מה שהוא מתחת או להסכמים מחייבים, או לחוקי מדינת ישראל, עם כל הכבוד לרצון שלך שזה לא יהיה גירעוני, זה אסור על-פי חוק.

<חגי אולמן: אני גם חושב שאסור לעמותה להיות גירעונית ואני חושב שכל ההתנהלות של סוגיית העמותות במשרד החינוך היא סוגיה שראויה למבחן יסודי ודקדקני גם מבחינת מה מתקצבים ומה לא מתקצבים, מה מפקחים ומה לא מפקחים, ואיך מגיעים למצב שבו עמותה נמצאת בגירעון של 12 מיליון שקל.

<חגי אולמן: עמותה שאמורה לתת חינוך מתוך תקציבי משרד חינוך ועיריית ירושלים מגיעה לגירעון של 12 מיליון שקל.

<חגי אולמן: הדבר הראשון שאותנו מעניין זה לבדוק האם ניתן לתת במסגרת העמותה הזאת חינוך, אבל במסגרת מה שאנחנו מקבלים ממדינת ישראל.

<חגי אולמן: אם לא ניתן יהיה לעשות את זה, לצערנו, יהיה צריך לסגור את העמותה ולסגור את כל מוסדות החינוך.

<חגי אולמן: אין פה קסמים.

<חגי אולמן: התקציבים שאנחנו מקבלים זה התקציבים שאנחנו יודעים לתת.

מיכל בירן: על החלק הראשון נראה לי שכולנו מסכימים אתך.

מיכל בירן: מצד שני, בוא לא נשחק את המשחק: נותנים שירות, שהשירות זה ימשיך להינתן.

מיכל בירן: אם זה לא יהיה במסגרת הזאת תימצא מסגרת אחרת.

מיכל בירן: הילדים האלה יהיו קיימים גם מחר בבוקר וגם אחרי פירוק העמותה ובשם כזה או אחר השירות הזה יימשך.

מיכל בירן: אני יודעת את זה ואתה יודע את זה.

<חגי אולמן: הלוואי, אני מאחל שכך יהיה.

<חגי אולמן: אני רק יכול לומר שהתקציבים היום ככל שאני רואה אותם שניתנים על-ידי המדינה לא מספקים את כל מה שצריך בשביל אותם ילדים אוטיסטים וילדים שדורשים חינוך מיוחד.

<חגי אולמן: התקציבים אינם מספקים את הצרכים האלה.

<חגי אולמן: העמותה בניהול הקודם טעתה ורצתה לתת את מה שצריך מבחינתה אבל ללא יכולת והגיעה לאן שהגיעה.

<חגי אולמן: לנו אין שום כוונה ואסור לנו להיות במקום הזה.

<חגי אולמן: המצב אומר שהילדים והמורים לא יוכלו לקבל את מה שהם התרגלו כי אין לזה תקציב, כי המדינה לא נותנת מספיק.

מיכל בירן: בעיה ידועה היא שתת-התקנון הזה הוא בכל הארץ ובכל המוסדות.

מיכל בירן: משרד החינוך, בבקשה.

<אילן שי: עו"ד אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אילן שי: נמצאים איתי גם חגי כץ מהחשבות ורעיה לוי גודמן שהיא המפקחת המתכללת של אוכלוסיות מיוחדות באגף המוכר שאינו רשמי.

<אילן שי: משרד החינוך מתקצב את הפעלת מוסדות החינוך המיוחד בצורה שוויונית בכל הארץ ועמותת "לב החינוך" היתה צריכה להפעיל את בתי הספר שלה במסגרת התקציב שמשרד החינוך נותן עם אותם תקנים, עם אותה כמות של מורים, אותה כמות של סייעות.

<אילן שי: אם כמו שהמפרק אמר כאן, ושמענו את זה גם ממקורות אחרים במסגרת הטיפול בתיק הזה, היו בבית הספר יותר מורים ממה שמשרד החינוך ועיריית ירושלים מתקצבת ולא היו תרומות או מקורות הכנסה אחרים שיכולים לכסות את הפעילות הזו אז התוצאה היא גירעון ומשרד החינוך לא יכול לתקצב את העמותה הזו או כל עמותה אחרת בהיקף יותר גדול כדי שיהיו בכיתה יותר מורים או יותר רבנים מעבר למה שתקציב משרד החינוך נותן.

מיכל בירן: על זה נראה לי שכולנו מסכימים.

<אילן שי: מבחינת גובה השכר - תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) כפי שפורשו על-ידי בית הדין הארצי לעבודה קובעות שהשכר של מורים בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יהיה זהה לשכר ולתנאי העבודה בחינוך הרשמי.

מיכל בירן: יושב לידך המפרק והודיע שהוא לא מתכוון לעשות את זה.

<אילן שי: העמדה של משרד החינוך והעמדה של חשבות משרד החינוך היא שגובה השכר שהוא נגזרת של הסכמים קיבוציים ומכוח אותן תקנות צריך להיות באופן זהה לזה של החינוך הרשמי.

מיכל בירן: אבל שים לב.

מיכל בירן: הנה, נחסכה לך רגולציה.

מיכל בירן: הוא יושב לידך, הוא מודיע לך שהוא לא מתכוון לעשות את זה.

מיכל בירן: קיצרנו פה פערים.

מיכל בירן: הייתם צריכים לגלות את זה אם אנשים התלוננו.

מיכל בירן: מה אתה מתכוון לעשות לגבי זה?

<אילן שי: תשלום שכר בוצע בימים האחרונים.

מיכל בירן: הוא הודיע שהוא לא מתכוון לדבוק בטבלאות המוכרות כי מה שחשוב לו זה הגירעונות.

מיכל בירן: הוא הודיע לך שהוא לא מתכוון לעמוד במה שהודעת כרגע.

<אילן שי: זה נכון שמבחינת דיני הפירוק המפרק לא יכול לשלם מעבר לתקציבים שיש לו, ונכון שביחס למורים יש גם כן בעיה של המועד שבו ניתן לפטר מורים בהתאם להסכמים הקיבוציים הקיימים.

<אילן שי: אבל אחת הסיבות, אני חושב, שיש כאן תהליך של פירוק הוא גם לצורך הבראה, גם לצורך העמדת העמותות במצב שבו הן יכולות לפעול בהתאם לתקציבים הנתונים שקיימים להן.

<אילן שי: צריך לראות איך עושים את זה, איך עד כמה שניתן להבריא אותן.

<אילן שי: אני חושב שזה גם אחד הדברים שאנחנו צריכים לקבל תשובה מהמפרקים, לשם כך הוא מונו, האם אפשר להעמיד אותן במצב שהן יכולות לפעול בצורה שהיא לא גירעונית ולעשות את הצעדים שנדרשים כדי לקיים את זה.

מיכל בירן: מדובר פה בתופעות חמורות לחלוטין.

מיכל בירן: הדבר הראשון שנאמר כאן הוא עניין ההלנה של הפרשות לקרנות הפנסיה.

מיכל בירן: בזמן שמורידים לעובדים את חלקם משכרם המועט ולא מעבירים לקרנות הפנסיה, זו עבירה פלילית.

מיכל בירן: המוסד הזה הוא באחריותכם.

מיכל בירן: גירעונות, גירעונות - זה כלכלי.

מיכל בירן: עבירות פליליות - אנשים צריכים להיות בכלא.

<אילן שי: הפיקוח שלנו הוא לא ברמה של סמכויות חקירה פליליות.

<אילן שי: כשאנחנו מגלים עדות, ראיות לכך, וחגי שיושב כאן הגיש כמה וכמה פעמים תלונות במשטרה במקרים כאלה, ברגע שיש ראיות כאלה אנחנו פונים למשטרה, מוסרים את הראיות האלה, והיא במסגרת התעדוף של המשטרה מנהלת חקירות.

<אילן שי: לפעמים זה גם כן מגיע לרמה של כתבי אישום.

<אילן שי: אנחנו מקיימים ביקורת מינהלית.

<אילן שי: הנוהל של משרד החינוך ביחס לבקרות הוא כל שלוש שנים כל בעלות עוברת ביקורת.

<אילן שי: הביקורת שיועדה לבעלות הזאת, לעמותת "לב החינוך", נועדה לצאת הביקורת הרגילה השוטפת בתשע"ה.

<אילן שי: בגלל העדויות שהיו לנו על כך והשביתה שנפתחה על-ידי המורים שלא משולם שכר ניסינו לבצע בינואר ביקורת שכר יזומה, זאת אומרת, לא במסגרת הרוטינה, והבעלות לא שיתפה איתה פעולה כנראה בגלל שהיא כבר ידעה שהמצב הוא כזה שאין שום סיכוי שהביקורת תהיה תקינה.

<אילן שי: עכשיו הגענו לפירוק.

<אילן שי: מצב שמגיעים לפירוק ויש בדיקת עומק של מפרקים שהיא בדרך כלל יותר יסודית מאשר הביקורות השוטפות שלנו כיוון שהם ממש נכנסים ומשתלטים על העמותה ובאים בנעליה, כמו הביטוי המשפטי, אז אין טעם שאנחנו ביקורת שכר כשהם מבצעים את הבדיקה שלהם שהיא מן הסתם תעלה את כל אותם ממצאים שביקורת שכר היתה מעלה ויותר.

מיכל בירן: יוני, שאלה.

<יוני בלבן: אתה אומר שבינואר ניסיתם לבצע ביקורת שכר, נכון?

<אילן שי: כן.

<יוני בלבן: ינואר זה הזמן שבו העובדים התאגדו והכריזו על שביתה.

<יוני בלבן: לפני זה העמותה כשנתיים לא שילמה כבר משכורות כדין.

<יוני בלבן: זאת אומרת, לא הפרישה לקרנות השתלמות ופנסיה והיתה אצל שורה של מפרקים, כולל אני יודע על מכתבים שנשלחו אליכם לפחות בשנה האחרונה לפני ינואר.

<יוני בלבן: איפה הייתם ומה עכשיו יהיה עם המשכורות של העובדים?

<יוני בלבן: ארבע משכורות שלא שולמו.

<יוני בלבן: כספים צבועים של משכורות זה כספים שמשרד החינוך אמור להעביר אותם לעמותה.

<יוני בלבן: המשכורות, לפחות על חודשים ינואר, דצמבר, למה אתם לא דואגים שהן ישולמו לעובדים?

<יוני בלבן: זאת אחריות שלכם כמשרד החינוך.

מיכל בירן: יוני, השאלה הובהרה.

מיכל בירן: אני אשמח לשמוע את התשובה מה הולך לקרות עם ארבע המשכורות הללו והאם אכן העובדים אמורים להמתין שנה וחצי לקבל אותן.

<אילן שי: בהתאם לדיני הפירוק, ברגע שמונה מפרק זמני ביחס לכספים שהם כספי עבר התשלום הוא לא - - -, אנחנו לא מעסיקים את העובדים, אנחנו לא יכולים לשלם ישירות, לא אמורים לשלם ישירות לעובדים.

<אילן שי: הבעלות שהיתה אמורה לשלם להם שזה "לב החינוך" היא כבר לא יכולה לקבל כספים.

<אילן שי: כל הכספים האלה אמורים להגיע אל המפרק כחלק מגביית החובות שמגיעים לעמותה באמצעות המפרקים כאשר החלוקה של הכספים הללו, השימוש בכספים הללו הוא בהתאם לדיני הפירוק כאשר עד כמה שאני יודע ובקי בדיני פירוק, התשלום לעובדים הוא בדין קדימה.

מיכל בירן: אני גם אשמח לדעת למה נציגי העמותה לא פה?

<וילמה מאור: הם בהחלט הוזמנו.

<יוני בלבן: את מתכוונת למפעיל, לרב רייסנר המפעיל.

<יוני בלבן: המפעיל הוזמן גם, הרב רייסנר.

<אילן שי: אני רק רוצה לעדכן.

<אילן שי: עדכנו אותי מהחשבות שכספי העבר, כספים של אותם חודשים שלפני מינוי המפרקים כבר הועבר אליהם.

<חגי אולמן: לא, לא.

<חגי אולמן: אני רק רוצה לעשות סדר.

<חגי אולמן: מרגע שיש פירוק אכן יש חוק ביטוח לאומי שצריך לטפל בעובדים.

<חגי אולמן: לפי החוק ניתן להפנות את העובדים לביטוח לאומי רק מצו פירוק.

<חגי אולמן: צו פירוק צפוי להיות בעוד חודש, בית המשפט המחוזי בירושלים.

<טדי ארז: חודשיים.

<טדי ארז: ה-22 במאי זה התאריך.

<חגי אולמן: אוקיי, חודשיים.

<חגי אולמן: אנחנו מכירים את זה וזה נושא שאולי תוכלו לטפל בו בהזדמנות.

<חגי אולמן: יש פקק בביטוח לאומי שהוא לפחות ארבעה חודשים.

<חגי אולמן: אני לא חושב שהוא שנה וחצי.

<חגי אולמן: אבל בביטוח לאומי עובדים שמגיעים מתביעות חוב של מפרקים היום מחכים לתחילת טיפול בביטוח לאומי לפחות ארבעה חודשים, אבל זה כבר כמובן שלא תלוי בנו.

<חגי אולמן: ברגע שיהיה צו פירוק עובדים יופנו לביטוח לאומי, יוכלו לקבל, להערכתי, את - - -

מיכל בירן: אני מבינה שיש תקדימים שבהם במהלך הפירוק מצאו פתרון למשכורות שהולנו ואחר כך קיזזו את זה מביטוח לאומי.

<יוני בלבן: דרך מקדמות ומפרעות.

<חגי אולמן: אני רוצה לתקן את משרד החינוך.

<חגי אולמן: אנחנו קיבלנו ממשרד החינוך כספים בגין חודש פברואר, גם הם לא שלמים - 700,000 במקום מיליון וצפונה - ואת כספי ינואר.

<חגי אולמן: אבל משרד החינוך הקפיא כספים בחודשים שלפני כן בשל העובדה שהוא ראה שההתנהלות היא איננה לרוחו.

<חגי אולמן: לצערי, את הכספים האלה עדיין לא קיבלנו.

מיכל בירן: אם משרד החינוך יעביר את הכסף הזה, וכסף זה ברבים, תוכלו להגיע להסדר לגבי ארבעת החודשים החסרים?

<חגי אולמן: זה תלוי בסוגיה משפטית מעניינת שתידון בבית המשפט המחוזי בקרוב.

<חגי אולמן: לצערי, אנחנו גם מצאנו, ובעיניי זה תקלה קשה.

<חגי אולמן: אנחנו מצאנו בכניסתנו לתפקיד שהעמותה שעבדה את הזכויות שלה ממשרד החינוך לטובת בנק מרכנתיל והחוב לבנק מרכנתיל הוא שני מיליון שקל.

<חגי אולמן: אנחנו פנינו לבית המשפט מיד וטענו שצריך לבטל את השעבוד הזה שלטענתנו הוא בניגוד לדין, בניגוד לחוק, וכמובן שהבנק מתנגד.

<חגי אולמן: הנושא הזה יידון בפני בית המשפט.

<חגי אולמן: אם בית המשפט יקבל את עמדתו של הבנק אנחנו כמובן בבעיה קשה מכיוון שלכאורה בנק כנושה מובטח קודם לעובדים.

<חגי אולמן: להבנתנו, זה תקלה, זה לא יכול להיות.

<חגי אולמן: זו תקלה מכל מיני כיוונים.

<חגי אולמן: זו גם תקלה פיקוחית, זה גם תקלה משפטית, זה גם תקלה עסקית.

מיכל בירן: אני רוצה להבין אם מי שניהל את העמותה הזו יוכל לפתוח עכשיו עמותה אחרת בשם אחר אחרי המחדלים האלה שחלקם פשוט פליליים ולהמשיך לקבל כסף ממשרד החינוך.

<אילן שי: אני חושב שצריך להפנות את השאלה הזו לרשם העמותות.

<אילן שי: השאלה אם הוא יוגבל מלפתוח עמותה נוספת זו שאלה של דיני התאגידים ורשם העמותות צריך לענות עליה.

<אילן שי: אנחנו לא הגורם שמפקח על הקמת עמותות.

מיכל בירן: אני אפנה לרשם העמותות.

<חגי אולמן: אגב, צריך לציין פה שרשם העמותות הוא זה שיזם את הפנייה לפירוק כך שהיה פה איזשהו תהליך מבחינתו.

מיכל בירן: הכול נכון, השאלה אם נמצא את עצמנו שוב בעוד שנתיים עם עמותה בשם אחר כשהדברים חוזרים על עצמם כי הדברים שנאמרים פה הם פשוט חמורים, מהשעבוד וההלנה של קרנות הפנסיה.

<חגי אולמן: אני לא רוצה להכליל, אבל זה לא תיק ראשון שלי של פירוק, ולא תיק ראשון שלי של פירוק של עמותות, ולא תיק ראשון שלי של פירוק של עמותות בחינוך, ולא תיק ראשון של פירוק עמותות בחינוך חרדי.

<חגי אולמן: לצערי, המצב גרוע.

<חגי אולמן: המצב גרוע באופן כללי בעניין הזה.

<חגי אולמן: כל שיטת התקצוב היא שיטה קלוקלת, כל שיטת ניהול החינוך.

<חגי אולמן: בעצם המדינה לא נותנת חינוך, אבל היא נותנת כסף עבור חינוך.

<חגי אולמן: אני לא חושב שהמדינה יודעת לנהל את זה בצורה טובה.

מיכל בירן: לא, המדינה דווקא יודעת לנהל.

מיכל בירן: בבית ספר שהמדינה מנהלת זה לא קורה.

<חגי אולמן: בוודאי.

<חגי אולמן: לא, לא, את הסוגיה הזו, את החינוך החרדי.

<חגי אולמן: בעיניי, העמותה הזאת היא צוהר לבעיה הרבה יותר גדולה.

<חגי אולמן: לדעתי, יש עוד הרבה מקרים כאלה שנמצאים ואנחנו עוד לא רואים אותם.

מיכל בירן: מסכימה אתך מאוד.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: אני רוצה להמשיך הלאה.

מיכל בירן: משרד החינוך, יש לכם עוד מה להוסיף?

<אילן שי: מבחינת הנושא של איזה תשלומים העברנו ואיזה תשלומים עוד מגיעים למפרקים - אנחנו נשב מול המפרקים ונדון על זה.

<אילן שי: אני רוצה רק לציין שמלבד בתי הספר של החינוך המיוחד יש בית ספר נוסף של חינוך רגיל שהוא מוסד פטור שהתקצוב שלו הוא דרך החינוך העצמאי שיש לו חשב נפרד של משרד האוצר והכסף שמנוהל שם מנוהל לא על-ידי חשבות משרד החינוך אלא על-ידי חשבות נפרדת.

מיכל בירן: במה שבאחריותכם, האם אפשר שאתם תשבו יחד עם המפרק ותמצאו בכסף שממילא אתם חייבים להעביר אליהם והקפאתם, ונראה לי שהפעלתם שיקול דעת ראוי בהקפאה הזו, האם אפשר לדאוג שהעובדים שמרוויחים משכורות ממילא כל כך פעוטות לא יצטרכו לרדוף אחרי הביטוח הלאומי ולהמתין?

מיכל בירן: אתה אומר לפחות ארבה חודשים ועוד חודשיים.

מיכל בירן: אנחנו מדברים על מינימום חצי שנה ובקלות זה יגלוש לשנה.

<אילן שי: מבחינת משרד החינוך אם יש למפרק כספים שהוא יכול להעביר לעובדים ודאי שאנחנו נתמוך שהם יקבלו אותם מוקדם ולפני הביטוח הלאומי.

מיכל בירן: אתם הקפאתם כספים.

מיכל בירן: האם אפשר שכשאתם מעבירים אותם, ונראה לי שבסוף תצטרכו להעביר אותם, שהדבר הזה יותנה בזה שהעובדים יקבלו את חלקם?

<חגי כץ: המפרק לא הסכים, אנחנו ניסינו - הלשכה המשפטית והחשבות.

<חגי כץ: המפרק לא הסכים, המפרק אמר שהם ילכו לביטוח לאומי.

<חגי כץ: אנחנו מאוד רצינו להתנות את כל העברת הכספים בגין תשלומי העבר.

מיכל בירן: מעולה.

מיכל בירן: עכשיו אנחנו מבינים מה המצב.

מיכל בירן: בחזרה אליך, חגי.

<חגי אולמן: תודה.

<חגי אולמן: המפרק עובד על-פי דין.

<חגי אולמן: אנחנו נמצאים בבית משפט, בית משפט מקבל החלטות.

<חגי אולמן: אנחנו מאוד נשמח שלא יהיו נושים עדיפים על העובדים, ואם לא יהיו נושים עדיפים על העובדים יכול להיות שיימצאו פתרונות להקדמת תשלומים לעובדים, יכול להיות.

<חגי אולמן: אבל מצוי בפנינו, ולכן גם אמרנו לנציגי משרד החינוך שמכירים וגם ביקשנו מהם לעזור לנו בבית המשפט, יש לנו בנק שטוען שהוא קודם.

<חגי אולמן: כל עוד לא נסיר את העננה הזאת בבית המשפט אסור לי לשלם שקל אחד לאף עובד.

<חגי אולמן: הנושא הזה נמצא היום בדיון משפטי ואני מאוד מקווה שננצח.

מיכל בירן: זאת אומרת, תשובתך הברורה לפרוטוקול היא שבמידה וב-22 במאי בית המשפט מקבל את - - -

<יוני בלבן: הדיון על הבנק הוא עוד קודם.

מיכל בירן: אה, הוא עוד קודם?

מיכל בירן: מתי זה קורה?

<חגי אולמן: בית המשפט אמור, להערכתי, לתת את ההחלטה שלו בזמן מאוד קרוב, ודאי לפני - - -

מיכל בירן: אז עמדתך הברורה לפרוטוקול היא שבמידה ובית המשפט כן מכיר בזכותם של העובדים לפני הבנק ישולמו להם ארבע המשכורות החסרות בדיאלוג עם משרד החינוך על הכספים שחסרים?

<חגי אולמן: לא, זאת לא עמדתי.

<חגי אולמן: זה ממש לא עמדתי.

<חגי אולמן: אני לא קוסם, אנחנו נדע לטפל רק מכספים שנקבל.

מיכל בירן: אני מדברת בדיאלוג עם משרד החינוך.

מיכל בירן: הם אמרו בצורה ברורה שהם מוכנים ומתכוונים להתנות את העברת הכסף שהם אמורים להעביר אל העמותה ואל המפרק בזה שישולמו משכורות לעובדים.

מיכל בירן: מה שאני מבינה בינתיים, אלא אם יש לי בעיה בהבנה, זה שהבעיה שאתה לא מוכן להתחייב בזה.

מיכל בירן: ניסית למצוא איזשהו תירוץ בבית המשפט אבל אמרת במפורש לפרוטוקול שגם אם בית המשפט יפתור לך את הבעיה המשפטית ומשרד החינוך יעביר את התקציבים האלה, אתה בכל זאת לא מתכוון לעשות את זה.

מיכל בירן: הבנתי נכון?

<חגי אולמן: אני חושב שאם נלחץ על כפתור ההקלטה לא נשמע את הדברים האלה מפי.

<חגי אולמן: זה ממש לא מה שאמרתי.

<חגי אולמן: אמרתי שקודם כל, ובכל הכבוד אם יש טענה משפטית בבית המשפט היא ממש לא תירוץ, היא נושא - - -

מיכל בירן: בסדר, אבל אתה אמרת שאם זה ייפתר, אני קיבלתי את זה.

מיכל בירן: אם זה ייפתר בבית המשפט יועברו ומשרד החינוך יעביר כפי שהוא אמר שהוא מוכן ומוכן להתנות את העברת הכסף החסר בזה שישולמו משכורות לעובדים, אני שואלת אותך בהתניה כזאת שבבית המשפט ייפתר ה"ברוך" המשפטי, משרד החינוך אמרו פה באופן ברור לפרוטוקול שהם רוצים שמהכסף שמעבירים לכם ישולמו המשכורות לעובדות, זה חוזר אליך חגי, בהתניה ששני הדברים האלה קורים ישולמו המשכורות החסרות או לא?

<חגי אולמן: את שואלת שאלה ואני אתן לך גם תשובה.

<חגי אולמן: השאלה היא פשטנית מדי, בכל הכבוד.

<חגי אולמן: אין סיכוי בעולם שמשרד החינוך יעביר את כל התשלומים שמגיעים לעובדים.

<חגי אולמן: התשלומים שמגיעים לעובדים זה 6 - 7 מיליון שקל.

<חגי אולמן: משרד החינוך מדבר על כך שהוא צריך להעביר אולי עוד מיליון שקל, אלה המספרים.

<חגי אולמן: אנחנו נשמח ונרצה ונפנה גם לבית המשפט ככל שניתן לעשות את כל הטריקים המשפטיים כדי לעזור לעובדים.

<חגי אולמן: אנחנו עוזרים לעובדים מהיום שבו מונינו.

<חגי אולמן: השינוי בעמותה מהיום שבו מונינו הוא מאה שמונים מעלות, אין דמיון.

<חגי אולמן: אין הפקרות שהיתה, יש עבודה רצינית.

<חגי אולמן: היום העמותה מנוהלת.

<חגי אולמן: היום כבר אין הפקרות.

מיכל בירן: אנחנו ממש שמחים לשמוע את זה.

מיכל בירן: שוב, אני לא מבקשת שתהיה קוסם.

מיכל בירן: אם יש מיליון, חסרים 7 מיליון, אני מבקשת שאת המיליון או את מה שמשרד החינוך כן אמור להעביר שהעובדים יהיו בקדימות.

<חגי אולמן: העובדים בקדימות על-פי דין, ואם אנחנו נצליח לסלק את הבנק - - -.

<חגי אולמן: הם היו הבאים בתור אחרי הבנק, אז הם בקדימות.

מיכל בירן: אוקיי.

מיכל בירן: אז אני מבינה אותך נכון, ואני חוזרת לפרוטוקול לוודא שהבנתי נכון, שאם הבעיה המשפטית בבית המשפט תיפתר העובדים יהיו בקדימות ראשונה לתשלום המשכורות החסרות מהכסף שמגיע ממשרד החינוך.

מיכל בירן: משהו לא מדויק במה שאמרתי?

<חגי אולמן: מה שאמרת עכשיו הוא בדיוק הדין.

<חגי אולמן: עובדים הם בדין קדימה והם קודמים לספקים ונושים אחרים של העמותה.

<חגי אולמן: לכן, הם בראש סדרי העדיפויות שלנו והם יקבלו את כספם בראש סדרי העדיפויות - - -

מיכל בירן: אנחנו נעקוב.

<חגי כץ: גם לגבי הרטרו, נכון?

<חגי כץ: גם לגבי הרטרו או גם בשוטף?

מיכל בירן: נכון, זו שאלה שלא הובהרה.

<חגי אולמן: התשובה היא - זה תלוי בכמה כסף נקבל ממשרד החינוך.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: אני לא מבקשת ממך להיות קוסם ולהמציא כסף.

מיכל בירן: אני רוצה שהכסף שמשרד החינוך מוכן להעביר - - -

<חגי אולמן: אנחנו כבר מבקשים ממשרד - - - .

<חגי אולמן: הכתובת - - -

מיכל בירן: כן, אבל הם צודקים.

מיכל בירן: אין להם שום סיבה להעביר את זה אליכם כשאתם לא אומרים שהכסף הזה ילך לעובדים ולתשלום משכורות ולתשלום הפנסיות.

מיכל בירן: הם צודקים, אני מצטערת.

<חגי אולמן: אני חולק עלייך.

<חגי אולמן: על-פי דין רצוי ונכון שמשרד החינוך יעביר את הכספים כמה שיותר מהר.

<חגי אולמן: אנחנו פקידי בית משפט, אנחנו לא נעשה שום דבר בלי שבית המשפט יאשר אותו.

<חגי אולמן: מטבע הדברים, הפעולה שלנו היא כמו פעולה של בית המשפט.

<חגי אולמן: חזקה עלינו, וזה לא פעם ראשונה שאנחנו בתפקיד, שאנחנו נעשה הכי טוב לטובת הנושים של העמותה.

<חגי אולמן: הנושים של העמותה זה המורים שיושבים מהצד השני פה של השולחן אז הכתובת היא לא אנחנו.

<חגי אולמן: ככל שרק יהיה לנו תקציב - - -

מיכל בירן: אז אני מבקשת ששבוע אחרי הדיון המשפטי הזה שנקבל תשובה, אחרי הדיונים ביניכם לבין משרד החינוך, מה הולך לקרות עם המשכורות החסרות והרטרו.

<יוני בלבן: הערה אחת.

<יוני בלבן: השאלה היא לא רק כשיהיה פירוק.

<יוני בלבן: העובדים האלה לא קיבלו משכורות וחלקם הגדול חיים על הלוואות, חלקם הגיעו ממש באמת למצב מאוד מאוד חמור וגרוע.

<יוני בלבן: יש אפשרות למצוא פתרונות גמישים, יצירתיים - אמרנו חלק מהם, אפשר לחשוב על אחרים - לשלם עוד לפני הפירוק לעובדים על חשבון כספים שיגיעו מביטוח לאומי.

<יוני בלבן: חשוב שייצא מכאן קול שתעשו את כל המאמצים בהקשר הזה עוד לפני הפירוק גם.

<חגי אולמן: אני מבקש שתפנה את מבטך לשעה עשר שלך.

<יוני בלבן: אז אני מפנה, האמירה פה היא משותפת.

<חגי אולמן: אנחנו יודעים לפעול עם תקציבים שאנחנו מקבלים.

מיכל בירן: אף אחד לא מבקש שתהיה קוסם.

מיכל בירן: יוני, נראה לי שהנקודה הזו הובהרה.

<חגי אולמן: משרד החינוך יודע שהוא לא העביר תקציבים של שנת 2013, הוא יודע.

<חגי אולמן: ככל שנקבל כספים שלא הועברו לעמותה על 2013 נדאג לעשות איתם את הכי טוב שניתן.

מיכל בירן: נראה לי שכרגע יש פה בעיה משפטית.

מיכל בירן: אני מבקשת.

מיכל בירן: שבוע אחרי שתהיה הכרעת בית משפט בעניין, אחרי שאתם תסכמו ביניכם, אני אבקש לדעת מה נסגר.

מיכל בירן: דבר שני, שוב, אני לא מיציתי את הנקודה הזו על הכוונה שלכם להפר את חוקי מדינת ישראל בעניין תשלום מתחת לטבלאות ומה משרד החינוך מתכוון לעשות עם זה.

מיכל בירן: התשובה שנתת לי היתה לא סבירה - שצריך לאזן.

מיכל בירן: סבבה, צריך לאזן.

מיכל בירן: גם בחברה כלכלית צריך לאזן.

מיכל בירן: לאף אחד זה לא נותן את הזכות לא לשלם לעובדיהם כדין.

מיכל בירן: יכול להיות שהם יחליטו לשכור פחות מחסן, יכול להיות שהם יחליטו להוריד את מצבת כוח האדם.

מיכל בירן: כמובן אתה צריך לשמור על תקציב מאוזן, זו זכותך המלאה.

מיכל בירן: אפשר לעשות את זה בדיאלוג.

מיכל בירן: אבל להגיד שבגלל שחסר לכם כסף לא תשלמו על-פי דין, זה לא סביר.

מיכל בירן: האמירה שלך שהיתה קצת מתחמקת של: יש פה שני דברים שצריך לאזן ביניהם - זאת כן האחריות שלכם לוודא שהם משלמים כי אמרת במפורש מה הם אמורים לשלם.

מיכל בירן: צריך לוודא שהם עושים את זה.

<חגי אולמן: אז אני רוצה לומר לך - - -

מיכל בירן: רגע, אני רוצה לשמוע את תגובת משרד החינוך.

מיכל בירן: תודה.

<חגי כץ: בדרך כלל אם יש לנו איזשהו מידע על גוף שהוא לא הולך לשלם את השכר הוא גם לא יקבל את התקצוב כי התקצוב - -

מיכל בירן: זה היה פה לפרוטוקול.

<חגי כץ: בסדר, רגע.

<חגי כץ: - - אלא שפה יש איזשהו מקרה אחר שאנחנו תחת פירוק.

<חגי כץ: בואו רגע נשים את המצב היותר כללי של הביקורת.

<חגי כץ: הביקורת היא דואגת לזה עד כמה שהיא יכולה שהשכר ישולם ואם זה לא משולם אנחנו לא מעבירים את התקציב השוטף.

<חגי כץ: אנחנו פשוט עושים - - -, לא רק ב"לב החינוך" אלא בעוד גופים.

<חגי כץ: כאן יש בעיה של צו שופט.

<חגי כץ: יש פה צו פירוק, המצב הוא לא מצב רגיל.

<חגי כץ: אז כן, הסוג של הערפול כמו שאמר אילן שי הוא זה שקיים בשטח, אין מצב אחר.

מיכל בירן: אני רוצה לשמוע את תגובת משרד הכלכלה ואת תגובת עיריית ירושלים.

מיכל בירן: משרד הכלכלה, מי הנציג?

<דב קינן: דב קינן ממינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה.

<דב קינן: אני חושב שהאמת שלנו אין הרבה מאוד להוסיף לדיון פה כי אנחנו עד היום, עד שקיבלנו את הזימון לוועדה פה, לא הכרנו את העמותה הזו, לא הגיעה אלינו אף פעם פנייה מטעמה או מטעם העובדים.

<דב קינן: אפשר לייחס את זה גם מבחינה זו שהציבור במגזר החרדי לא מהממהרים לפנות לאכיפה של רשויות המדינה.

<דב קינן: יש גם אולי שיקול שהאמצעים והסנקציות שיש לנו בדרך כלל סנקציות כלכליות, כספיות, ולא בטוח שהטלת קנס כבד על העמותה בדיוק תשפר את מצבה לקיים את החובות.

מיכל בירן: אבל של מי האחריות?

מיכל בירן: מישהו קיבל את ההחלטות שם, מישהו אחראי על העמותה הזו.

מיכל בירן: הוא רשום ברשם העמותות, קיבל החלטות פליליות.

מיכל בירן: הוא פטור מהעונש כי זאת עמותה?

<דב קינן: לא, ממש לא.

<דב קינן: אנחנו מקיימים גם ביקורות לגבי עמותות ומטילים גם קנסות על עמותות.

<דב קינן: אין שום אבחנה בינינו בין סוג המעסיק.

<דב קינן: יש פה איזושהי סוגיה שהיא בעייתית של העמותה כרגע בשביל להביא פירוק כלשהו ולא בטוח שיש מול מי להתנהל מבחינת התחשבנות העבר מעבר לאולי ביקורת לגבי אולי אחריות אישית של אנשים שזה צריך להיבדק.

<דב קינן: אני אומר שאנחנו עד היום לא בדקנו.

<דב קינן: אם תועבר אלינו פנייה אנחנו נבדוק מה האפשרויות שלנו במצב הקיים.

מיכל בירן: הוועדה יכולה לפנות אליכם?

<דב קינן: בוודאי, כל אחד יכול לפנות.

מיכל בירן: אוקיי, אז אנחנו נפנה אליכם.

מיכל בירן: עיריית ירושלים, בבקשה.

מיכל בירן: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ברוך הלפגוט: ברוך הלפגוט, סגן מנהל האגף לחינוך חרדי.

<ברוך הלפגוט: אין לי הרבה מה להוסיף כי הנושא שעליו מתנהל פה הדיון הוא בנושאים שהם פנים של העמותה שאנחנו פחות מעורבים בעניין הזה.

<ברוך הלפגוט: אנחנו למעשה מחלקים תמיכות לעמותה על-פי בקשות שמגישים על-פי נוהלים שאנחנו דורשים את אותם נוהלים והעמותה עמדה בזה בדרך כלל וכשהיא לא עמדה היא לא קיבלה, אבל בדרך כלל היא עמדה.

<ברוך הלפגוט: זאת אומרת, עד לשנה האחרונה למעשה נעצרנו במספר נושאים שכספים לא הועברו, אבל אנחנו עושים כרגע את ההשלמות ואנחנו העברנו כמעט את כל הכספים שאנחנו חייבים לעמותה הזו.

מיכל בירן: אבל זה מה שמטריד אותנו.

מיכל בירן: העברתם את הכסף בלי לבדוק שמלינים כספי פנסיה.

<ברוך הלפגוט: לא, לא.

<ברוך הלפגוט: אמרתי, שוב, אנחנו לא אמורים לבדוק את הנושא הזה של ההתנהלות הפנים של העמותה.

<ברוך הלפגוט: ההתנהלות הפנימית של העמותה של השכר זה לא נושא של עיריית ירושלים, זה נושא של משרד החינוך.

מיכל בירן: למיטב הבנתי, מדינת ישראל ברגע שהיא מחליטה לתקצב גוף יש לה גם אחריות כללית ומוסרית.

מיכל בירן: אני גם בטוחה שיוסדר בשנים הקרובות יותר ויותר בצד החקיקה לראות שהכסף שלה מנוצל על-פי דין.

<ברוך הלפגוט: לא, לא, אז אני רוצה לומר.

<ברוך הלפגוט: בנושאים שאנחנו נותנים עבורם את הכספים, לאותם נושאים, הנושאים האלה אכן הכספים האלה הגיעו ליעדם, על זה אנחנו מקיימים ביקורת.

<ברוך הלפגוט: נושא השכר הוא נושא שזה לא ב- - -

מיכל בירן: לאיזה נושאים אתם נותנים כסף שהוא לא שכר?

<ברוך הלפגוט: כל הוצאות שאינם שכר שזה השתתפות בחשמל, במים, בניקיון, בדברים מהסוג הזה.

<ברוך הלפגוט: יותר בתחום הפיזי.

<ברוך הלפגוט: אנחנו לא מתעסקים בתחום הפדגוגי, זה קודם כל.

<ברוך הלפגוט: מדובר בסך הכול בעמותה שמחזיקה למעלה מאלף תלמידים, עמותה שפועלת כעשרים שנה.

<ברוך הלפגוט: היא פעלה טוב, טוב יחסית.

<ברוך הלפגוט: כל עמותה עם הקשיים שלה, אבל היא פעלה בסדר.

<ברוך הלפגוט: זאת אומרת, היא לא היתה חריגה בהתנהלות שלה.

<ברוך הלפגוט: היא הגיעה למה שהיא הגיעה, וזה אנחנו רואים היום.

<ברוך הלפגוט: אני רק אומר כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

<אילן שי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

<אילן שי: העמותה מפעילה שמונה גנים שהרישיונות שלהם ניתנו לעיריית ירושלים והתקציב שלהם הועבר על-ידי משרד החינוך לעיריית ירושלים ועיריית ירושלים היא זו שצריכה להעביר את התקציב בגינם.

<אילן שי: עד כמה שאני מבין, גם - - -

<ברוך הלפגוט: אני בכוונה לא התייחסתי לזה.

<ברוך הלפגוט: קודם כל, מדובר בנושא שהוא יחסית שולי לבעיה.

<ברוך הלפגוט: אבל גם אם הוא לא שולי זה משהו חדש שרק בשנה האחרונה העמותה הזו זכתה במכרז של עיריית ירושלים והיא מפעילה עשרה גנים בכל המערכת שלה באמצעות העירייה.

<ברוך הלפגוט: דווקא בנושא הזה של העירייה ששם אנחנו כן אחראים, שם הדברים בוצעו ומבוצעים כדת וכדין.

<ברוך הלפגוט: שם אנחנו בודקים את הדברים כמו שצריך.

<ברוך הלפגוט: כל כסף שמועבר, מועבר ליעדו.

<ברוך הלפגוט: גם אם לא, זאת אומרת, במידה ולא, אנחנו באמת עצרנו את הכספים שם.

<יוני בלבן: גם בגנים לא שילמו משכורות ארבעה חודשים ולא הפרישו לקרנות, גם בגני השפה.

מיכל בירן: זה אומר שבכסף שלכם, בכספה של המדינה, נעשו עבירות שאתם לא פיקחתם עליהם ולא עצרתם אותם.

<ברוך הלפגוט: אין "לא פיקחתם" בסדרי גודל של זמן של ארבעה חודשים.

<ברוך הלפגוט: אנחנו פיקחנו כפי שאנחנו מפקחים על כולם.

<ברוך הלפגוט: אין ספק שגם היינו עולים על זה.

<ברוך הלפגוט: אבל בסדרי גודל של ארבעה חודשים של כל הסיפור הזה שהם אתנו שנה, זה לא היה שייך, זה לא היה במציאות שאנחנו נעמוד על העניין הזה ספציפית ולבדוק אותו.

<ברוך הלפגוט: אבל ברגע שעמדנו על זה אנחנו באמת עצרנו את הכספים.

מיכל בירן: שאלה שמעניינת אותו, ושוב, אני גם אפנה בנפרד לרשם העמותות ובהקשר שלו זה יותר פורמלי, אבל נראה לי שיש גם דברים בלתי פורמליים.

מיכל בירן: עיריית ירושלים תמשיך להעביר כספים לאנשים שעמדו בראש עמותת "לב החינוך" בשמות אחרים ובעמותות אחרות?

<ברוך הלפגוט: זה עניין של רשם העמותות, אנחנו פועלים על-פי חוק.

מיכל בירן: לא, לא.

מיכל בירן: לרשם העמותות יש לו את שלו.

מיכל בירן: בכל זאת בתוך עירייה יש אני מניחה ועדות כאלה ואחרות.

מיכל בירן: שוב, אני בטוחה שיגיעו אליכם אנשים שעמדו בראש העמותה הזו בשמות אחרים של עמותות אחרות.

<ברוך הלפגוט: אני אומר שוב, אנחנו פועלים על-פי חוק.

<ברוך הלפגוט: אם החוק לא מאפשר את זה אין ספק שהוועדות שלנו יעמדו על העניין הזה ויראו שהבן אדם הזה אם הוא אכן יופיע הוא לא יוכל לקבל הקצבה, אם יש חוק כזה.

<ברוך הלפגוט: אני לא בטוח שיש כזה חוק שאדם נפסל בכל עמותות אחרות.

<ברוך הלפגוט: אין לי מושג, אני לא יודע.

<ברוך הלפגוט: אבל אין לי ספק שאם זה החוק הוא יקוים.

מיכל בירן: יוני, כן.

<יוני בלבן: שאלה למשרד החינוך.

<יוני בלבן: יש כוונה היום בתוכנית הפעלה של העמותה לשלם מתחת לטבלאות גם למורים, גם לסייעות, מתחת לטבלאות שלהן, הסייעות הפדגוגיות.

<יוני בלבן: אם באמת הם ילכו עם זה והם יגישו תוכנית כזו לבית הדין, אתם צד בדיון בבית הדין, בבית המשפט של הפירוק, אתם גם תתנגדו לתוכנית שיש בה תשלום שכר שהוא מתחת לטבלאות גם למורים, גם לסייעות פדגוגיות?

<יוני בלבן: זאת אומרת, איפה התפקיד שלכם פה גם כמפקחים?

<אילן שי: אני לא רוצה להתייחס עכשיו באופן חד משמעי לבקשה לבית משפט שכנראה עוד לא נכתבה ועוד לא ראיתי.

<אילן שי: אבל ההערכה שלי שאנחנו נתנגד לבקשה לבית משפט לתשלום שכר שהוא מתחת למה שקבוע - ב- - -, מכוח תקנות חינוך ממלכתי.

מיכל בירן: למישהו יש עוד נקודה שלא התייחסנו אליה לפני שאני מסכמת את הדיון?

מיכל בירן: נראה לי ששתי מסקנות יוצאות מהדיון הזה.

מיכל בירן: דבר ראשון, אנחנו קוראים למשרד החינוך להתנגד בתוקף לכל הסכם שיכלול תשלום שכר מתחת לטבלאות.

מיכל בירן: דבר שני, אני מצפה לקבל שבוע אחרי הכרעת בית המשפט בעניין הקדימות של הבנק והעובדים, אני מצפה לקבל תשובה אחרי הדיאלוג בין משרד החינוך למפרק מה הולך לקרות לגבי ארבע המשכורות החסרות של העובדים ומצפה מכם למצוא פתרון שלא העובדים האלה - - -.

מיכל בירן: זה פשוט התנהלות שקורית עם העובדים האלה.

מיכל בירן: ראינו את זה עם הבלניות ממש לפני שבוע, אנחנו רואים את זה עם עובדים סוציאליים, עם מורים.

מיכל בירן: המדינה הזו מתנהלת על אדי דלק, על כוונותיהם הטובות של אנשים שיגיעו למקצועות מתוך שליחות, מתוך אמונה, וממשיכים לפעול את פעולתם למרות שהמערכת לא נותנת להם גב, לא מתגמלת אותם, לא משלמת להם כראוי, וחוץ מזה שהיא לא משלמת להם כראוי גם כשיש בעיות היא לא דואגת לזה שאת המינימום, שהוא לא ראוי מלכתחילה, ישלמו.

מיכל בירן: אז אני מבקשת.

מיכל בירן: חוץ מזה לסיום, שלישית, ועדת העבודה והרווחה תפנה למשרד הכלכלה בתלונה לגבי המפעילים של עמותת "לב החינוך" והעבירות הפליליות שהם ביצעו בתחום הלנת הפנסיה והמשכורות ונבקש בדיקה וטיפול בעניין.

מיכל בירן: תודה רבה, הישיבה נעולה.