ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 305, 2014-03-04 11:15

ניסן סלומינסקי: אני פותח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום שלושה נושאים שיש קשר ביניהם אבל אני רוצה שנתמקד בכל נושא ולא נדבר על שלושתם ביחד.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון הוא המשך הישיבה שהתקיימה לפני שבוע בה דנו בהשוואת נכי צה"ל לנכים הכלליים בנושא של הנחה במים.

ניסן סלומינסקי: התחלנו לדון בנושא ואמרתי למה הצלחתי להגיע עם האוצר אבל זה לא מספק ולכן ביקשנו מהם שיעשו עבודה ויחזרו אלינו.

ניסן סלומינסקי: בנושא השני נדון בקבוצות נוספות שלא נכנסו ונרצה לשמוע אותן בהקשר של הנחה במים.

ניסן סלומינסקי: הנושא השלישי יהיה הנושא של נכי צה"ל, בלי קשר למים, לגבי שלושה דברים נוספים בהם הם מופלים לרעה או לא מתייחסים אליהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלא נערב בין הנושאים השונים אלא נדבר על כל נושא בנפרד.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת ראינו באופן ברור שהנכים שנמצאים על הדיסקט של הביטוח הלאומי מקבלים הטבה בצריכת המים כאשר הכוונה היא שכל אזרח משלם סכום מוזל הסכום שהוא 8.89 שקלים למטר מעוקב עבור 3.5 הקוב הראשונים, מ-3.5 קוב ומעלה הוא משלם תעריף גבוה של 14.31 שקלים אבל מי שנמצא על הדיסקט של ביטוח לאומי עם נכות של שבעים אחוזים ומעלה, ויש שבע קבוצות אוכלוסייה שנכנסו לעניין, משלם לא על 3.5 קוב אלא על שבעה קוב.

ניסן סלומינסקי: מכפילים לו את הכמות ועל שבעה קוב הוא משלם את המחיר המוזל של 8.89 שקלים למטר מעוקב וזאת הנחה יפה.

ניסן סלומינסקי: נכי צה"ל לא נמצאים על הדיסקט של ביטוח לאומי ולכן הם לא מקבלים את ההנחה הזאת אלא הם משלמים כפי שמשלמים אחרים כאשר התשלום הוא מה-3.5 קוב הראשונים.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר כך שנכי צה"ל שיש להם שבעים אחוזי נכות ומעלה, גם הם יקבלו את ההטבה אבל אמרנו שזה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: עשינו חישוב מהיר כדי לראות שגם ההחלטה שהייתה, אפילו עם אחוז וחצי מהגבייה, נשאר עוד הרבה כסף שלא מנוצל ולכן אפשר להכניס – גם בלי להגדיל – עוד אוכלוסיות.

ניסן סלומינסקי: לכן ישבתי אתם בשבוע שעבר ואני חושב שהגענו לסיכום.

ניסן סלומינסקי: נכי צה"ל מתחלקים לשתי אוכלוסיות כאשר אוכלוסייה אחת מסווגת לפי אחוזי נכות ויש אוכלוסייה שבלי קשר לאחוזים מקבלת מה שנקרא דמי קיום.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות מישהו עם עשרים אחוזי נכות שלא יכול לצאת לעבודה והוא מקבל דמי קיום.

ניסן סלומינסקי: ראינו את המספרים ומדובר בסדר גודל של 8,000 אנשים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו ביקשנו, ויותר מאשר ביקשנו, להכניס את כולם, את כל נכי צה"ל שהם עם חמישים אחוזי נכות ומעלה, וכן את כל הרשימה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נכון שהרשימה הזאת, הרשימה של אלה שמקבלים דמי קיום והרשימה של נכי צה"ל עם מעל חמישים אחוזי נכות יש ביניהם חפיפה גדולה כך שזה לא זה פלוס זה, אבל אנחנו ביקשנו להכניס את כולם כך שיקבלו את ההטבה.

ניסן סלומינסקי: אלון, אתה האיש.

משה גפני: שאלנו בישיבה הקודמת כמה כסף ניתן להטבות האלה במים.

<אלון מסר: כשבעים מיליון שקלים.

עיסאווי פריג': יותר מאחוז וחצי.

<אלון מסר: כאחוז וחצי.

משה גפני: עם כל הכבוד, למדתי בבית ספר חרדי ולכן אתה יכול לעבוד עלי.

משה גפני: אני לא שואל כמה במשא ומתן שלנו ניתן לעניין הזה אלא אני שואל כמה בוצע בפועל מהשבעים מיליון שקלים.

משה גפני: אתה אומר לי שבעים מיליון ואני קצת נעלב.

<אלון מסר: לא הייתה כוונה להעליב.

<אלון מסר: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: הבנו שעשרים מיליון נשארו.

<אלון מסר: הקבוצה שהיום, לפני אישור הכללים, שמקבלת את ההטבות נקבעה על סמך חישוב שונה ממה שקיים היום בחוק, על סמך תקציב שמוערך בחמישים מיליון שקלים.

<אלון מסר: אחרי שינוי החוק, במהלך השנה האחרונה, הוגדל האחוז וחצי מתשלום יותר גדול ולכן התקציב יעמוד אחרי האישור של האוכלוסייה הזאת על שבעים מיליון שקלים.

משה גפני: שאלתי כמה נוצל בשנה האחרונה.

משה גפני: תגידו את האמת.

<אלון מסר: אני יודע שאחוז הניצול עומד על שבעים אחוזים אבל אפשר לשאול את רשות המים.

משה גפני: אני שואל כמה נוצל.

<אלון מסר: לרשות המים יש נתונים עדכניים.

<אלון מסר: כעשרים מיליון מתוך 42 מיליון שהיו הקבוצות המקוריות.

<אלון מסר: כמחצית מהתקציב שהוקצה.

משה גפני: לא, אל תגיד לי כך.

משה גפני: אני לא מבין בחצאים.

משה גפני: כמה כסף נוצל?

<אלון מסר: לפי הנתונים העדכניים שקיבלתי מרשות המים, כעשרים מיליון.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כעשרים מיליון שקלים.

<אלון מסר: אבל ההשוואה צריכה להיות השוואה נכונה.

משה גפני: אנשים לא הגיעו למספר הקובים האלה.

<אלון מסר: אני אנסה להסביר.

<אלון מסר: אתה לא נותן לי להסביר.

משה גפני: אני רוצה שנדע שיש כסף.

<אלון מסר: יש כסף.

ניסן סלומינסקי: יש לנו סיכומים ואני רוצה לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: האחד וחצי אחוז, אם אני לא טועה, מביא סדר גודל של בין 42 ל-50 מיליון שקלים.

<אלון מסר: כשבעים מיליון.

<אלון מסר: אחד וחצי אחוז היום, הנוכחי, אמור להביא כשבעים מיליון.

<אלון מסר: החוק אמור לאפשר הטבות בשווי של שבעים מיליון שקלים.

<אלון מסר: משרד האוצר העביר רשימה שאנחנו חושבים שגם אחרי שאנשים לא ינצלו את כל ההטבה, בסוף ינוצלו שבעים מיליון השקלים.

<אלון מסר: זאת הייתה המטרה שלנו בישיבה הקודמת.

<אלון מסר: בסופו של דבר החוק מדבר על שבעים מיליון והבאנו קבוצה.

<אלון מסר: אנחנו יודעים שלא כולם צורכים את כל ההטבה.

<אלון מסר: עשינו חישוב וראינו כמה צרכו בפעם הקודמת, הבאנו אוכלוסייה שבהנחה שכולם יצרכו את מה שצרכו בשנה שעברה, ינוצל מלוא התקציב של כשבעים מיליון שקלים.

<אלון מסר: זאת המטרה.

<נעמי ברנפלד: הכפלנו את האוכלוסייה.

<אלון מסר: בהשוואה לשנה שעברה.

ניסן סלומינסקי: אתם הבאתם רשימה.

<אלון מסר: רשימה שאנחנו צופים שהביצוע שלה יהיה שבעים מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: פעם הייתה רשימה של אלה שזכאים לקבל.

ניסן סלומינסקי: כשראיתם שהצריכה שלהם לא מנצלת את רוב הסכום, אפילו לא חצי, באתם וביקשתם עכשיו להוסיף אוכלוסייה נוספת.

<אלון מסר: נכון.

ניסן סלומינסקי: של עוד איקס רבדים או שכבות או איך שתקרא לה, שלפי הערכה שלכם אם הם יצרכו כמו שצרכו הקודמים, שזה לא צריכה מלאה של עוד 3.5 קוב אלא צריכה של עוד 2.5 קוב, אתם מגיעים לשבעים מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: זאת הבקשה המקורית שלכם לאשר.

<אלון מסר: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו באים ורוצים להוסיף עוד אוכלוסיות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להוסיף על זה גם את הנכים בשלב הזה של הדיון ואני מקווה שזה מה שנסכם.

משה גפני: נכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: את נכי צה"ל בשתי הרמות, גם מחמישים אחוזי נכות ומעלה וגם את כל אלה שמקבלים דמי קיום והם חופפים בחלק גדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להוסיף את שתי הקבוצות האלה לרשימת הנכים שאתם מבקשים.

<אלון מסר: נכון.

ניסן סלומינסקי: מקובל?

<אלון מסר: נכון.

<אלון מסר: בנוסף גם עדכנתי את היושב ראש הבוקר שהוא עשה איזושהי טעות בנוסח של התקנות.

<אלון מסר: יש קבוצה מסוימת של ניצולי שואה שהיו אמורים להיכנס לתקנות.

<אלון מסר: רובם מקבלים אבל יש קבוצה מסוימת שנפלה בין הסעיפים השונים וגם אותם מכניסים.

ניסן סלומינסקי: גם אותם אנחנו מכניסים.

<אלון מסר: כן.

<אלון מסר: עשינו חישובים שוב, לאחר שביקשה הוועדה, ראינו מה מצב הניצול והכוונה שלנו באמת שמלוא התקציב הזה ינוצל.

<אלון מסר: לא הבאנו קבוצות בגישה מאוד שמרנית כדי לחסוך בתקציב.

<אלון מסר: החוק מאפשר לנו שבעים מיליוני שקלים ואנחנו מניחים שלא כולם יממשו את ההטבה ולכן אנחנו מאפשרים לקחת קבוצה מעט יותר גדולה מכפי שהייתה קודם מתוך כוונה שכל התקציב הזה ינוצל.

יעקב ליצמן: האם זה כולל מוסד שאצלו נמצאים נכים והם לנים בו?

יעקב ליצמן: פנימייה.

ניסן סלומינסקי: על מוסדות פנימיתיים אני אקיים דיון נפרד.

יעקב ליצמן: נכים.

ניסן סלומינסקי: לא רק נכים אלא בכלל.

יעקב ליצמן: אני מדבר כרגע על נכים.

יעקב ליצמן: יש מוסד מסוג איל"ן בו יש פנימייה והשאלה היא האם הם זכאים לאותה הנחה עליה אתה מדבר?

יעקב ליצמן: אם לא, אני רוצה להכליל גם אותם.

משה גפני: הוא לא מדבר על מוסדות אלא על נכים שנמצאים שם.

יעקב ליצמן: נכים שלנים בפנימייה, מגיע להם מה שמגיע להם כשהם בבית.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להכניס את כל הנושא של הפנימיות.

משה גפני: לא.

משה גפני: לגבי הפנימיות צריך לקיים דיון נפרד אבל הוא לא שאל על זה.

ראובן ריבלין: הנכים מקבלים את המים באותו מוסד.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על המוסד שמטפל בנכים.

יעקב ליצמן: לא, הוא ישן באותו מוסד.

ראובן ריבלין: אבל לא מחייבים אותו במים.

יעקב ליצמן: אבל המוסד מחויב במים.

יעקב ליצמן: הוא זכאי להנחה כשהוא בבית ולמה הוא לא זכאי לאותה הנחה כשהוא בפנימייה?

<אלון מסר: רשות המים יכולה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מתייחסים לשאלה שמועלית כאן?

ניסן סלומינסקי: מוסד שיש בו נכים.

<תהל ברנדס: אדוני, אנחנו אפשרנו בחוזר שפורסם כבר מזמן כדי לפתור כבר את הבעיה של הכמות המוכרת ולא רק את ההטבה הזאת, את האפשרות של המוסדות הללו לעשות איזשהו תהליך של העברת המידע לגבי מי שמתגורר אצלם לספק המים תוך הודעה מקבילה לספק המקורי בבית המגורים המקורי שהוא כבר לא צורך את המים שם ומבקשים לצרוך אותם בפנימייה או במוסד הרלוונטי.

<תהל ברנדס: זה תהליך בירוקרטי שצריך להיעשות אבל בסופו של דבר הוא מאפשר קודם כל את קבלת הכמות המוכרת ואם הם זכאים לכפל הכמות בהתאם לתקנות הללו, גם את זה אפשר יהיה לעשות.

<תהל ברנדס: בוודאי המסלול הזה פתוח גם היום ועוד קודם לתקנות.

יעקב ליצמן: וזה עובד?

יעקב ליצמן: אני אומר שזה לא עובד.

<תהל ברנדס: זאת פרוצדורה.

עיסאווי פריג': אמרה לא, בעדינות.

<תהל ברנדס: זאת פרוצדורה שצריך מנהל המוסד לעשות לגבי מי שמתגורר אצלו.

יעקב ליצמן: הוא פונה והוא לא מקבל את ההנחה.

<תהל ברנדס: כאשר הוא פונה ומציג את הנתונים, הוא מקבל.

יעקב ליצמן: שייתן לי שם של אחד שמקבל.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שידוע עליו, היא הכתובת להתקשר ולסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שאין כזה דבר.

עיסאווי פריג': הבירוקרטיה שהיא מציינת.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שיקרה?

עיסאווי פריג': צריך להקל בבירוקרטיה.

<אלון מסר: אם יש בעיה בנתונים, אפשר לפנות לרשות המים.

<אלון מסר: האפשרות קיימת היום וצריך לוודא שמישהו אכן יבקש את הבקשה.

יעקב ליצמן: אם אני אוודא שלא מקיימים, אני מבקש מהיושב ראש להזמין אתכם עוד פעם ביום שני לרבע שעה כדי שתסבירו למה לא מקיימים את זה.

יעקב ליצמן: אני נותן לכם שלושה ימים.

<אלון מסר: אפשר לקבל את המקרה כדי לסייע לפתור אותו.

יעקב ליצמן: ניסן, אני אומר לך שזה לא עובד.

יעקב ליצמן: אני בודק באופן אישי ואני אומר לך שזה לא עובד.

יעקב ליצמן: לא מקבלים.

<תהל ברנדס: הזכאות תלויה בכך שבאמת אפשר יהיה לזהות את הזכאי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, עד היום נכה לא מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על נכים כלליים או על נכי צה"ל?

יעקב ליצמן: נכים כלליים.

עיסאווי פריג': הוא בבית אבות.

יעקב ליצמן: יש כל מיני מוסדות והנכה לן שם.

ניסן סלומינסקי: הם מודיעים על כך לרשות?

ניסן סלומינסקי: למי הם צריכים להודיע?

יעקב ליצמן: הוא צריך להודיע לעירייה.

<תהל ברנדס: הוא צריך לפנות לספק המים.

יעקב ליצמן: לעירייה אבל העירייה לא יודעת כלום ולא נותנת.

ניסן סלומינסקי: בואו נלך שלב שלב.

<תהל ברנדס: מי שמשנה את כתובת המגורים וזה מופיע בתעודת הזהות, הנושא פתור.

<תהל ברנדס: אנחנו ניסינו לתת מענים למצבים שבאמת אותם אנשים שמתגוררים במוסדות הללו לא משנים את כתובת המגורים.

יעקב ליצמן: יש לכם קריטריונים כתובים?

<תהל ברנדס: כן.

<תהל ברנדס: הם מפורסמים באתר שלנו.

יעקב ליצמן: אפשר להעביר לי אותם?

<תהל ברנדס: בוודאי.

יעקב ליצמן: אני אשמח לקבל אותם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם את השלב הראשון.

ניסן סלומינסקי: בשלב הראשון יש כאן את הבקשה שלכם שעוד מעט נקריא אותה, אליה מוסיפים גם את נושא של ניצולי שואה שתכף נגדיר אותם ואליהם אנחנו מצרפים את נכי צה"ל עם חמישים אחוזי נכותו ומעלה וכן את אלה שמקבלים את קצבת דמי הקיום.

<אלון מסר: זה נקרא תשלומי מחיה.

יעקב ליצמן: אם כך, אולי נכניס גם את נושא המוסדות?

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שזה קיים.

יעקב ליצמן: לא בתקנות.

יעקב ליצמן: אני רוצה גם את זה בתקנות.

<אלון מסר: הבנתי שיש כמה עשרות אנשים שהם נפגעי מלחמת העולם השנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן להם את רשות הדיבור אבל קודם כל אני רוצה לומר מה סיכמנו.

<רות פרמינגר: מה עם נכי פעולות איבה?

<רות פרמינגר: נפגעי פעולות איבה הם כמו נכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל לומר מה סיכמנו ואחר כך להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, כאלה שמקבלים דמי מחיה וכאלה שהם עם חמישים אחוזי נכות ומעלה.

ניסן סלומינסקי: לגבי אלה סיכמנו.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש קבוצות נוספות שנשמע אותן.

משה גפני: לגבי ניצולי השואה, אם אפשר לקבל פרטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגיעים לזה עכשיו כי נמצאים כאן נציגים.

משה גפני: זה כמו בחשמל?

משה גפני: אותם ניצולי שואה?

<אלון מסר: כן.

<תהל ברנדס: תכף נראה בדיוק.

משה גפני: אתם מפרסמים על ניצולי שואה שהעבירו 860 מיליון אבל התברר שזה בקושי מאה מיליון.

<אלון מסר: אני אחדד לפרוטוקול.

<אלון מסר: מדובר על נכי צה"ל נצרכים, נכי צה"ל שהם עם מעל חמישים אחוזי נכות, קבוצה של ניצולי שואה שהוגדרו כך - שינו קצת את ההגדרות כאשר פעם, עד לפני כמה חודשים, ההגדרה המקובלת הייתה נזקקים נצרכים – ומספר אנשים.

משה גפני: ניצולי שואה זה כמו בחשמל?

<קריאה: כן.

משה גפני: למה היא אומרת לי לא?

משה גפני: שלומית, הם סותרים אותך.

<אלון מסר: הכוונה היא שאחרי שתתווסף הקבוצה, זה יהיה כמו בחשמל.

<שלומית ארליך: כרגע זה לא נמצא.

<אלון מסר: זה מה שאנחנו מבקשים להוסיף.

<קריאה: מוסיפים אותם.

משה גפני: עכשיו.

<אלון מסר: כן.

משה גפני: כמו בחשמל.

<אלון מסר: כן.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אנחנו מוסיפים אותם.

<אלון מסר: נפגעי פעולות איבה מקבילים.

<אלון מסר: כל מה שחל על נכי צה"ל, גם חל על נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אני מקבלת שכל מה שחל על נכי צה"ל, חל גם עלינו, נפגעי פעולות איבה, אבל אני מבקשת שזה יהיה כתוב.

<אלון מסר: אנחנו נכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: קודם נשמע אם יש עוד ארגונים ואחר כך נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יש עוד ארגונים שרוצים להתייחס?

<אליהו יצחק: ארגון פורום המים.

<משה בר: אדוני, אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית.

<משה בר: אני רוצה להגיד דבר אחד ואני צועק אותו כבר מספר שנים.

<משה בר: כל מה שאתם עושים, זה מוטעה לגבי הנכים.

<משה בר: חירש, אילם, האחוז שלו יותר גבוה משלי והוא מקבל הקלות במים.

<משה בר: אני נכה מרותק שצריך ארבע פעמים ביום להתרחץ, חמש פעמים ביום להתרחץ ורוחצים אותי, אני לא מקבל את ההנחות כי האחוז שלי פחות משל אותו נכה.

<משה בר: אתם כאן עושים טעויות ואני כל הזמן צועק את זה.

<משה בר: אתם טועים במה שאתם עושים.

<משה בר: אנחנו מקבלים הנחות בחשמל אבל לא במים.

<משה בר: אתם לא הולכים לפי ההסדר עליו דיברנו כל הזמן לפיו נכים שמרותקים לכיסאות, נכים שלא שולטים בצרכים שלהם, נכים שיש להם מכשור על גופם, נכים שיש להם בעיות עור, הם אלה שזקוקים למים ולא אנשים שאני לא אומר שהם בריאים אבל הם נכים באוזניים, הם לא יכולים לדבר, ומה הצורך שלהם במים?

סתיו שפיר: צודק.

סתיו שפיר: על זה שאלנו למה שמונים אחוזים ולא קיבלנו מענה.

<אלון מסר: אני אתייחס.

משה גפני: מה לפי דעתך צריכה להיות ההגדרה?

<משה בר: אישור לפי הבעיה של הנכה ולא לפי האחוזים.

משה גפני: זאת הייתה ההחלטה המקורית.

<אלון מסר: אני יכול להתייחס כבר עכשיו.

<אלון מסר: יש כבר בתוך הכללים.

ניסן סלומינסקי: תרשום.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לענות.

<משה בר: אני לא אומר להוריד את אחוזי הנכות.

<משה בר: אנשים שלא צריכים את המים, למה שיקבלו את ההנחה בזמן שאנשים שצריכים, לא מקבלים אותה?

<משה בר: לכן גם אין צריכת מים.

<דבי גילד חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד חיו: רציתי להתחיל בתחושה הקשה אתה יצאתי מהדיון הקודם.

<דבי גילד חיו: יצאתי בתחושה מאוד קשה כי זה חוזר על עצמו שוב ושוב כאשר אנחנו מדברים על שירותי רווחה והטבות בשירותי רווחה שמביאים אותנו לדיון שהוא שפל של השפל של הדיון.

<דבי גילד חיו: מכתיבים סכום כספי מסוים – אנחנו עכשיו עוסקים בזה במים אבל זה נכון לסיוע בשכר דירה, זה נכון לדיור ציבורי ולדברים אחרים – יש תקציב וכולנו, הוועדה וכל מי שמסביב, צריך להתיישר לפי הסד הזה וכולם, אחד בגרון של השני, רבים איפה יגזרו את הקריטריונים ומי ייכנס בתוך הקבוצה הזאת ומי לא.

ראובן ריבלין: בדיוק כמו סל התרופות.

<דבי גילד חיו: זה קורה בהרבה מאוד דברים.

<דבי גילד חיו: זה קלאסי בשירותי רווחה של השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: אין מה לעשות.

<דבי גילד חיו: כמובן שהתקציב הזה הוא תמיד באיזו הוראת שעה ומשנה לשנה מקצצים בו.

ראובן ריבלין: אין מה לעשות.

<דבי גילד חיו: יש מה לעשות.

<דבי גילד חיו: עמדתי היא שבוודאי ובוודאי יש מה לעשות והייתי מצפה שמשרד המשפטים למשל יעמוד לצדי בעניין הזה וכמובן גם הוועדה וחברי הקואליציה בפרט.

יעקב ליצמן: הבנתי שאת מוציאה את האופוזיציה.

<דבי גילד חיו: יש זכויות רווחה שיורדות לזכויות אדם בסיסיות.

<דבי גילד חיו: הזכות לקיום בכבוד, הזכות לקבל מים כצורך בסיסי וכך הלאה.

<דבי גילד חיו: זה נכון גם לגבי דיור ושירותי רווחה נוספים אחרים.

<דבי גילד חיו: הדרך הנכונה לעשות את זה היא כמובן קודם כל להחליט מה הקריטריונים ומי הקבוצות הנזקקות ולפי זה לגזור תקציב, ושזה לא יהיה ההפך.

<דבי גילד חיו: בסדר, הבנתי שאנחנו לא בעולם בלתי מוגבל באמצעים אבל עדיין אנחנו רחוקים מאוד מאוד מהעניין הזה.

<דבי גילד חיו: אנחנו רואים במים למשל איך הקריטריון הוא לגמרי שרירותי.

<דבי גילד חיו: לקחו, חתכו איזשהו אחוז מסוים וזהו, ועכשיו יריבו ביניהם כל קבוצות הנכים מי יצליח להיכנס בתוך הקריטריון הזה ולזכות בעוד שלושה קוב מים.

<דבי גילד חיו: מה עם כל האוכלוסיות הנוספות?

<דבי גילד חיו: הרי אם ההיגיון של מתן הטבה כזאת הוא שיש אנשים שזקוקים ליותר מים או שבאותו אופן גם לא יכולים לשלם עבור המים והם צריכים להשתמש בהם – זה יכול להיות גם כדי להתקלח, כדי לאכול וכדי לבשל וזה לא חייב להיות רק לצורך רפואי – אם ההיגיון הוא כזה, המדינה צריכה לסייע לקבוצות האוכלוסייה האלה כך שיהיה להם מספיק מים במחיר שהם יכולים לשלם עבורו.

<דבי גילד חיו: אני חושבת שהדיון לא צריך להתנהל בתוך המקום הצר הזה של את מי אנחנו דוחפים לתוך השבעים מיליון שקלים.

עיסאווי פריג': יש לך הצעה ספציפית?

<דבי גילד חיו: כן.

<דבי גילד חיו: אתם צריכים להחליט שאתם לא מוכנים לסד הזה של האחוז וחצי.

<דבי גילד חיו: דרך אגב, כל הדיון הזה, אני הייתי בכנסת הקודמת עת נקבעו שבעים מיליון שקלים והדיון – עת חבר הכנסת גפני היה יושב ראש הוועדה וניהל אותו - היה הרבה יותר נרחב והוא היה על מחירי המים ועל קבוצות שיקבלו הנחות במים, אבל בא האוצר ואמר שהוא מוכן להקצות לזה שבעים מיליון שקלים וגפני אמר שניקח את זה כי עדיף זה מאשר כלום, כך שלפחות הסכום הזה יהיה לנו בכיס.

<דבי גילד חיו: מה יוצא מהדברים האלה?

<דבי גילד חיו: שעכשיו אנחנו תקועים עם השבעים מיליון שקלים אלה לנצח נצחים.

עיסאווי פריג': אבל לא ניצלנו אותם.

עיסאווי פריג': גם השבעים מיליון שקלים לא נוצלו.

<דבי גילד חיו: על זה אני אומרת שזה תיקון הקריטריונים עם הזמן.

<דבי גילד חיו: עכשיו הם יכניסו עוד שניים-שלושה אחוזים וימלאו את השבעים מיליון, אבל אנחנו תקועים עם הסכום הזה.

<דבי גילד חיו: אני מצפה ממשרד המשפטים שעמדתו לא תהיה איך לעשות את תיקוני השוליים האלה אלא לדאוג לקבוצות הזקוקות ולומר שמי שזקוק למים, זה בלתי חוקתי שהוא לא יקבל אותם.

משה גפני: באמת אפשר להכניס הרבה יותר כי לא מנצלים את הסכום הזה.

משה גפני: האוצר צוחק כל הזמן בדרך אל הבנק.

ראובן ריבלין: היא אומרת לא הסכום אלא הנצרך.

ניסן סלומינסקי: הגדירו בחישוב שכל אחד יצרוך 2.5.

ניסן סלומינסקי: אם הם יצרכו 3.5, הם יקפצו למאה וכמה מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מילאנו את השבעים מיליון בהנחה של מינימום.

ניסן סלומינסקי: יונה, בבקשה.

<נורית: אני אקרא את המקרה של יונה כי קשה לה.

<נורית: שמה יונה והיא תושבת ירושלים, אלמנה.

<נורית: היא טוענת שהיא עבדה כל חייה במשק בית, בסיעוד ואפילו אצל שרים.

<נורית: היא אימא לשמונה ילדים וסבתא ל-45 נכדים ו-10 נינים.

<נורית: כואב שהיא לא יכולה לתת להם שום דבר.

<נורית: היא מקבלת קצבת זקנה ושאירים ואין לה הבטחת הכנסה.

<נורית: יש לה חובות והיא לא מסתדרת עם החובות האלה.

<נורית: היא זקוקה לתרופות ואין לה כסף לשלם את חשבונות המים הגבוהים, ארנונה, חשמל, אוכל וגז.

<נורית: ההוצאה לפועל הגיעו אליה ואמרו שמה שיש לה בבית, זה רק שמעטס ואין מה לקחת.

<נורית: היא לא יכולה להסתדר בצורה הזאת והיא לא יודעת איך היא תחיה.

<נורית: ב-28 לחודש היא מקבלת את הקצבה והיא לא יודעת למי לתת ולא נשאר לה ממנה כלום.

<נורית: מה עם הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: את נורית?

<נורית: כן.

<נורית: שמי נורית.

<נורית: אני אימא לתשעה ילדים, אני גרושה וחד הורית.

<נורית: אני גרה במרכז קליטה.

<נורית: המשפחה שלי במצב כלכלי מאוד מאוד קשה.

<נורית: אני לא עובדת מזה שמונה חודשים היות ויש לי דלקת פרקים כרונית.

<נורית: החובות שלי הגיעו להוצאה לפועל וחשבון המים הגיע ל-12 אלף שקלים.

<נורית: אין לי גז בבית, אין לי חשמל, הכול מנותק.

<נורית: הילד שלי לפני ארבעה חודשים ניסה להתאבד בעקבות המצב הכלכלי.

<נורית: היום שביטוח לאומי הכיר בי, אחרי שמונה חודשים, הוא לקח לי חלק נכבד מהקצבה.

<נורית: מאחר ואני מקבלת את הקצבה, אני לא מקבלת את המזונות עבור הילדים שלי.

<נורית: אני מבקשת התחשבות והתייחסות למקרים של משפחות כמו שלי ולקבל את ההנחה המקסימלית והמרבית ובכך יעזרו לנו.

<דבורה בן ישעיהו: אני מהמוסד לביטוח לאומי, מינהל הגמלאות.

<דבורה בן ישעיהו: הבהרה.

<דבורה בן ישעיהו: כמו שאמרה דבי, אני חושבת שאנחנו עוסקים בכל מיני קבוצות קטנות, להוסיף עוד אחוז או פחות אחוז, אבל במסגרת הדיון הקטנוני הזה אני רוצה לציין גם את קבוצת נכי עבודה שלא הוכנסו.

<דבורה בן ישעיהו: קובץ הביטוח הלאומי כולל רק את מקבלי קצבת נכות כללית או נכי איבה ולא את נכי עבודה והבעיה העיקרית בעיני בכל הנושא הזה היא מהות ההטבה שהיא מעודדת צריכה מוגברת במים אולי גם של מי שלא בדיוק צריך ולא לפי הצורך.

<דבורה בן ישעיהו: חבל שההנחה היא לא באמת מהותית כמו בחשמל, בארנונה ובהרבה דברים אחרים שהיא מהקוב הראשון של השימוש.

<דבורה בן ישעיהו: אז אולי זה היה מגיע לאנשים שזקוקים לזה.

<אליהו יצחק: אני מבקש להעיר הערה.

<אליהו יצחק: אני מפורום מים.

עיסאווי פריג': מה זה פורום מים?

<אליהו יצחק: אנחנו קבוצה ירושלמית ואנחנו נגד המדיניות הזאת של מחירי המים.

<אליהו יצחק: יש שני הורים שעובדים ולא רוצים להיות מוכרים ברווחה אלא רוצים לגדל את הילדים שלהם בשקט אבל באים וסוגרים להם את המים בגלל חוב אותו הם לא יכולים לשלם.

<אליהו יצחק: האימא שולחת את הילדים לקופת חולים לעשות את הצרכים או לישיבה הקרובה וזה לא בסדר.

<אליהו יצחק: אם הם רוצים לשלם, ישר שולחים להוצאה לפעול ואז אתה מנותק ואתה לא יכול לקנות אפילו לחם.

<אליהו יצחק: מצב כזה לא יכול להיות.

<אליהו יצחק: זאת ממש בושה אבל זה מביא למריבות בין הבעל, האישה והילדים.

<אליהו יצחק: לי לדוגמה יש בלי עין הרע שש-שבע בנות בבית ולכל אחת יש את הצרכים שלה ואני נעול וסגור והן לא יכולות לקנות כלום.

<אליהו יצחק: הן משתמשות במים.

<אליהו יצחק: הניקיון של האישה יותר חשוב מניקיון של גבר ובחורה בת עשרים או ילדה בת 12-13 שיש לה את האינטימיות שלה, אני כאבא – אני לא מדבר על נושא הדת – אסור לי להתערב בדברים האלו.

<אליהו יצחק: איפה הצדק כאן של מחירי המים?

<אליהו יצחק: זאת לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שבאים ולוקחים בלילה את השיבר והולכים.

<אליהו יצחק: זה הגיע לכך, בושה וחרפה, עד לבית הדין הרבני לגירושין כי האישה כבר מרימה את ידיה מהבעל.

<אליהו יצחק: תודה רבה.

<עירית ורונין: אני ממרכז השלטון המקומי.

<עירית ורונין: אני מברכת את יושב ראש הוועדה על היוזמה להרחיב את מעגל הזכאים.

<עירית ורונין: אנחנו מבקשים לציין שהתקצוב ייעשה כמובן מקופת האוצר ולא יבוא מקופת הרשויות המקומיות ותאגידי המים.

ראובן ריבלין: המובן מאליו ייאמר.

<עירית ורונין: זה לא מובן מאליו.

<שי סומך: משרד המשפטים.

<שי סומך: יש עוד אוכלוסייה באמת קטנה אבל בכל זאת היא נשכחה והאוצר הסכים להכניס אותה ואלה נזקקים ונצרכים שהם נכי המלחמה בנאצים.

<אלון מסר: הוספנו אותם.

ניסן סלומינסקי: כשנקריא, אתה תיתן את ההגדרה המדויקת שלכם.

<שי סומך: ההגדרות הועברו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקריא את התקנות.

סתיו שפיר: אבל עדיין לא קיבלנו תשובות מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: נכון.

סתיו שפיר: אני אוסיף עוד שאלה.

סתיו שפיר: אני פניתי אליכם בשבוע שעבר בבקשה להבין כמה מאותם זכאים גם נותקו ממים בשנים האחרונות.

סתיו שפיר: הסוגיה של ניתוק המים עדיין לא דובר בה כאן.

ניסן סלומינסקי: זה לא הנושא.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שאנשים שהם זכאים להנחה, ינתקו אותם בגין חובות.

<אליהו יצחק: יש עוד בעיה.

<אליהו יצחק: כשהולכים לשלם, נכנסים למחשב ובאים לסגור את המים.

ניסן סלומינסקי: כל נושא סגירת מים, הוא לא הנושא בו אנחנו דנים אלא הוא נושא נפרד.

סתיו שפיר: זה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא אותו הדבר.

סתיו שפיר: לא לנתק אם יש להם חוב.

ניסן סלומינסקי: גם אדם שלא נמצא ברשימות האלה, סגירת מים זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: היה דיון בנושא ורצו לעשות גם חוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה דיון נפרד ולא נערב אותו כאן כי אנחנו רוצים לסיים נושא.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנתחיל להרחיב ולהרחיב, לא נצליח.

סתיו שפיר: רק להבין את הדברים.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שנפנה שאלה אל האוצר ואל רשויות המים ולא נקבל תשובה.

<אלון מסר: אני אסביר.

<אלון מסר: לא ראיתי שהתקבלה בקשה במשרד האוצר.

סתיו שפיר: אולי אצל עדי.

<עדי חכמון: לרשות המים אין נתונים עדכניים.

<עדי חכמון: יש נתונים על כמות הניתוקים.

סתיו שפיר: רשות המים לא יכולה להצליב נתונים?

סתיו שפיר: זאת הצלבת נתונים פשוטה שאומרת האם אלה שנותקו, הם גם אלה שנמצאים באוכלוסיות הזכאיות.

<עדי חכמון: היא לא מקבלת נתונים מהתאגיד, נתונים שמיים, לגבי מי שנותק.

סתיו שפיר: כמו שהרשות יודעת מי זכאי להנחה, באותה מידה היא יכולה להצליב את הנתונים.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: זה לא עובד בצורה כזאת.

<אלון מסר: כאן לוקחים את מספרי תעודות הזהות של כל האנשים ומעבירים.

ניסן סלומינסקי: אלה לא האנשים הנכונים לענות לנושא הזה.

<אלון מסר: אני אשמח להתייחס לשאלה השנייה שלך.

סתיו שפיר: אני לא מבינה.

סתיו שפיר: על מחשב מסוים נמצא מאגר אותן אוכלוסיות שזכאיות להנחה.

סתיו שפיר: נכון?

<אלון מסר: נכון.

סתיו שפיר: המאגר נמצא ברשות המים כי האוכלוסיות האלה זכאיות להנחה על כמות המים.

<אלון מסר: הוא מועבר דרך רשות המים לספקי המים, לתאגידים ולרשויות ולמועצות האזוריות.

סתיו שפיר: הוא נמצא ברשויות.

סתיו שפיר: אם הוא מועבר על ידה, הוא כנראה גם נמצא אצלן.

<אלון מסר: מי שמנתק, זאת לא רשות המים אלא ספק המים ולא תמיד ספק המים מעביר את הנתון.

סתיו שפיר: כמו שספק המים יודע שיש אנשים מסוימים שהוא נדרש לתת להם הנחה כי הם נכים וכולי, אותו דבר הוא גם יודע אם אותם אנשים במקרה נותקו או שלא נותקו.

<אלון מסר: עד היום הוא לא העביר את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: לא העביר למי?

<אלון מסר: הוא לא העביר לרשות המים את הנתונים האלה.

<אלון מסר: יכול להיות שהוא יודע אבל הוא לא העביר את הנתונים לרשות המים.

<אלון מסר: יכול להיות שהוא לא נשאל.

סתיו שפיר: אם רשות המים פונה אליו ומבקשת את הנתונים, היא לא תקבל אותם?

<אלון מסר: יכול להיות שלא ביקשו.

ניסן סלומינסקי: הנושא של ניתוק המים, זאת לא השאלה בה אנחנו דנים עכשיו.

סתיו שפיר: זאת שאלה שהעליתי והיא לא קשורה לניתוק מים.

סתיו שפיר: אני מדברת כאן על ממש הסבת נתונים פשוטה שנמצאת אצל הרשות.

סתיו שפיר: לי זה נשמע כמו התחמקות.

<עדי חכמון: אין כאן כל התחמקות.

<עדי חכמון: תאגידי המים לא מעבירים לרשות המים נתונים פרטניים על המנותקים.

<עדי חכמון: רשות המים לא יודעת באופן פרטני ושמי על כל אחד מהמנותקים ובטח איך הוא מוגדר בביטוח לאומי.

<עדי חכמון: רשות המים יודעת מי האנשים שמקבלים את ההטבות.

<עדי חכמון: את הנתונים האלה היא מקבלת מהביטוח הלאומי ומעבירה אותם לתאגידים והתאגידים יודעים שהאנשים האלה מקבלים את ההטבות.

<עדי חכמון: את מדברת על נתונים אחרים לגמרי.

סתיו שפיר: מה משרד המשפטים חושב על זה שנתונים כל כך פשוטים ברשות ציבורית לא מועברים?

<זמר בלונדהיים: אם אין צורך אמיתי להעביר נתונים, הנתונים על אנשים שנמצאים במצב כלכלי קשה, לא צריך להעביר אותם לגופים אחרים.

סתיו שפיר: לא גופים אחרים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על רשות המים.

<זמר בלונדהיים: למה שרשות המים תדע שאדם מסוים שיכול להיות השכן של מישהו מרשות המים הוא במצב שצריך לנתק לו את המים?

סתיו שפיר: רשות המים יודעת שאדם נמצא במצב לו הוא זכאי להנחה.

סתיו שפיר: היא לא יכולה לדעת אם אותו בן אדם מנותק מהמים?

סתיו שפיר: אנחנו עושים כאן משהו שהוא אבסורד כאשר מצד אחד אנחנו נותנים הנחות ומצד שני בגלל שהם לא שילמו את החוב, מנתקים אותם מהמים.

<אלון מסר: יכול להיות שבוועדת הכלכלה הנתונים האלו יגיעו כחלק מהתהליך, אבל צריך להבהיר שזה כאשר יש צורך אמיתי.

<זמר בלונדהיים: בימים אלה דנים בכללי הניתוק בוועדת הכלכלה.

<זמר בלונדהיים: שנית, אין לי את הרשימה לפני כרגע אבל ב-99 אחוזים אני בטוח שהרשימה של הקבוצה הזאת היא ממילא בקבוצות החסינות מניתוק שנדונים בימים אלו.

<זמר בלונדהיים: לכן השאלה הזאת היא תיאורטית.

סתיו שפיר: רק תביאו את הנתונים.

סתיו שפיר: אני מאוד אשמח לשמוע.

<זמר בלונדהיים: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה בוועדת הכלכלה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

עיסאווי פריג': אני הקשבתי לכל החברים שדיברו כאן ומבקשים להיות חלק מההטבה וכולם ללא יוצא מהכלל צודקים.

עיסאווי פריג': אני מאמץ את העמדה של דבי, בתפיסה שלי, אידיאולוגית והצדק שצריך להיות.

ראובן ריבלין: יש חוק כבוד האדם וחירותו.

עיסאווי פריג': נכון אבל עד שנגיע ללוקסוס הזה ייקח לנו זמן.

עיסאווי פריג': ברגע שאנחנו מדברים על כל הקבוצות – על נכי צה"ל, ניצולי השואה, המלחמה בנאצים ונפגעי פעולות איבה – צריך לדעת שיש אזרחים אחרים שגם הם עברו טראומות וגם להם מגיע כי המדינה הכירה באירועים שקרו להם כמו ניצולי טבח כפר קאסם שהם בודדים, כמה עשרות, אבל לאמירה יש משמעות מאוד מרחיקת לכת שהנה, אתם חלק מקבוצה.

עיסאווי פריג': מדובר בגרושים כי לא נשארו הרבה.

ראובן ריבלין: הם קיבלו הכרה כתשושי נפש?

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה שלהם?

ניסן סלומינסקי: אם יש להם הגדרה, הם ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: שם לא מבחינים בין יהודי לערבי.

ראובן ריבלין: יש הבחנה בלי הגדרה.

עיסאווי פריג': ברגע שאומרים נכות, אמירה כזאת מבחינה כלכלית, מבחינה תקציבית, היא לא משמעותית אלא שיש אמירה מעבר לאלמנט הכספי.

עיסאווי פריג': הדבר השני אותו רציתי לציין, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ליצמן ותשובת רשות המים לגבי הבירוקרטיה בקבלת ההטבה לנכים שחיים במוסד.

עיסאווי פריג': זה לא קיים וזה לא יהיה כי הבירוקרטיה תחסום את זה.

עיסאווי פריג': אנחנו רואים את הסוף ורואים את ההתנהלות ולכן בואו ניתן את הדעת על הנושא הזה עכשיו כי אם לא ניתן את דעתנו על כך עכשיו, בתי האבות האלו שהמבוגרים והנכים מתגוררים בהם לא יקבלו את ההטבה.

עיסאווי פריג': בוא נקרא לילד בשמו.

עיסאווי פריג': אם לא ניתן את הדעת על כך עכשיו, זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: בדקתי עכשיו ואכן הם לא מקבלים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה הסיבות לכך ואני אכן צריך לבדוק למה, אם אין טפסים או שלא יודעים.

יעקב ליצמן: עובדה, אם הם יקבלו את זה בחוק, זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אלון יתחיל ואחר כך זמר ישלים.

<אלון מסר: תשובה אחת.

<אלון מסר: היו כאן הרבה דברים שנגעו למקרים פרטניים כאלה ואחרים כשאומרים שהם לא נכנסים תחת ההגדרה של הנכה או של נכות כזאת.

<אלון מסר: בכללים יש סעיף – סעיף מספר 8 – שאומר: "הוחלט כי בשל סיבות רפואיות ובשל סיבות מיוחדות הוא צורך כמות מים חריגה".

<אלון מסר: זאת אומרת, יש אפשרות לחריגים.

ראובן ריבלין: זה ברמה הפרטנית.

<אלון מסר: ברמה הפרטנית.

יעקב ליצמן: אם זה כל כך פשוט ואתם מסכימים, תכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כתוב בתקנות, זה כתוב.

<אלון מסר: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על התקנות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנאשר אותן, אלה התקנות שיחייבו.

<זמר בלונדהיים: הערה לשאלת חבר הכנסת ליצמן, לגבי הבעיה של הכמות המוכרת.

<זמר בלונדהיים: היא כמובן לא ייחודית לכללים האלה אלא זה באופן כללי.

<זמר בלונדהיים: הרי כמות מוכרת יש גם בלי קשר לכללים, גם לגבי מי שלא נכנס לכאן.

<זמר בלונדהיים: הבעיה של אנשים שגרים במוסדות כמו בתי אבות או בתים דומים, ניתנו למצב הזה שני פתרונות:

<זמר בלונדהיים: אם הם מעבירים את כתובתם באופן רשמי בתעודת הזהות, זה אוטומטי אבל לא כך לגבי מי שלא מעביר את כתובתו.

<זמר בלונדהיים: אם יש בעיה, אנחנו נשמח לשמוע על כך.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר שבדקתי באמצע הדיון והם לא מקבלים.

יעקב ליצמן: עכשיו אני צריך להקים ועדת חקירה שתבדוק למה הם לא מקבלים.

יעקב ליצמן: אני מניח שיש הרבה סיבות לכך והמוסד לא אשם בהן.

יעקב ליצמן: לא יודע מי, אבל לא המוסד.

יעקב ליצמן: כפי שרובי אומר כל הזמן - מה שמובן מאליו, צריך לכתוב אותו.

יעקב ליצמן: בוא נכתוב את זה.

<זמר בלונדהיים: אני אומר שזה נתון בכללים האלה כי הכמות המוכרת היא לא בעיה של הכללים האלה.

<זמר בלונדהיים: כמות מוכרת יש גם מחוץ לכללים האלה.

<זמר בלונדהיים: זאת בעיה שלא קשורה ספציפית לזה.

ראובן ריבלין: אם לא תכתוב, הם לא ייכללו.

ראובן ריבלין: יש מוסדות, לא רבים, שמטפלים באנשים שהם בהגדרה, כל אחד ואחד בנפרד, נמצאים זכאים לאותה הנחה בבית אבל הם עברו בגלל מצבם הקשה למקום אחר.

ראובן ריבלין: תכירו בכל הפרטים.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר לך שהם מוכרים.

ניסן סלומינסקי: אם הם העבירו כתובת, אוטומטית זה מועבר.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא העבירו כתובת, יש פרוצדורה שהם צריכים להודיע והם יהיו מוכרים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל תעשו את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאיש במוסד ולא עושה את זה.

<זמר בלונדהיים: אם יש בעיה, נטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים בהקראה.

<דבורה בן ישעיהו: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה שלא ייווצר מצב שהנכים היחידים שלא מקבלים את ההנחה, אלה נכי עבודה.

<דבורה בן ישעיהו: זה יהיה חוסר שוויון.

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה שלהם אצלכם?

<דבורה בן ישעיהו: נכי עבודה.

ניסן סלומינסקי: אצלכם יש דירוג?

ניסן סלומינסקי: יש אחוזים?

<דבורה בן ישעיהו: אחוזים.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוזי נכות יש להם?

<דבורה בן ישעיהו: יש כאלה שמקבלים מענק אם יש להם אחוז נכות נמוך, אבל מעשרים אחוזים ומעלה, הם מקבלים קצבה.

ניסן סלומינסקי: הכללים האלה חלים רק משבעים אחוזים.

<דבורה בן ישעיהו: יש לנו נכים עם שבעים אחוזים ומעלה.

ניסן סלומינסקי: אם יש מעל שבעים אחוזי נכות, הם בדיסקט שלכם.

<דבורה בן ישעיהו: לא, הם לא בדיסקט שלנו.

<דבורה בן ישעיהו: התקנות הן לפי מקבלי קצבה כלכלית לפי פרק ט' והם לא מקבלים לפי פרק ט' אלא הם מקבלים לפי פרק ה'.

ניסן סלומינסקי: אלון, אתם מכירים את זה?

<אלון מסר: עד היום לא הופנתה השאלה הזאת.

<דבורה בן ישעיהו: אנחנו ישבנו אתכם מספר פעמים.

<אלון מסר: כן, ישבנו כמה וכמה פעמים.

<דבורה בן ישעיהו: כמה פעמים את הנתונים אנחנו העברנו אליכם.

<דבורה בן ישעיהו: הנושא הזה מתגלגל.

<דבורה בן ישעיהו: לא ידענו שאתם מרחיבים.

<אלון מסר: דיברנו עם ביטוח לאומי עשרות פעמים.

עיסאווי פריג': למה זה עולה רק עכשיו?

<רות פרמינגר: גם לא הוספתם את נפגעי פעולות איבה.

<אלון מסר: האוכלוסייה של נכי הביטוח הלאומי נדונה ארוכות עם אנשי הביטוח הלאומי בעשרות ישיבות, טלפונים ומיילים ומעולם לא הובאה הטענה הזאת עד לשנייה זאת.

<אלון מסר: לכן אני לא יכול להתייחס אליה ולהבין מה משמעות הדבר, כמה אנשים וכולי.

<אלון מסר: לא ברור למה צריך להעלות את זה עכשיו כי דיברנו על זה שנים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם אתכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נכניס את זה כי באמת אי אפשר לשלוף לכם פתאום דבר כזה אבל אתם אחרי כן תשבו.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר לכם שזה נכון וזה עונה על כל הקריטריונים בגינם אנחנו מוסיפים, תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה כרגע לשלוף ולא רוצה לעכב את התקנות.

<אלון מסר: אנחנו נשב עם אנשי הביטוח הלאומי ונבין את המשמעויות.

<אלון מסר: ככל שנראה שיש דברים שצריך לשנות, זה ייעשה.

<אלון מסר: התקנות בכל אופן מאושרות על ידי הוועדה.

רוכברגר: כבוד היושב ראש, שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים להקראה.

רוכברגר: אנחנו לא יודעים אם מדובר באחוזים רפואיים או באחוזי נכות וכאן מבלבלים את הכול.

<קריאה: נכות רפואית בשיעור של שבעים אחוזים ומעלה.

רוכברגר: לי יש 105 אחוזים שר"ם ומעל מאה אחוזי נכות ואני מקבל פחות.

<אלון מסר: שר"ם נמצא ברשימה.

רוכברגר: בטעות הורידו לי אבל לא העלו לי את הרפואי.

ניסן סלומינסקי: אולי תמצא את עצמך כמקבל.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה את התקנות.

רוכברגר: לא, אני לא מקבל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים להקראת התקנות.

<נעמי ברנפלד: תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה ורשימת זכאים להפחתה בתשלום לשנת הכספים 2014), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיף 102(ב1)(1) ו-(4) לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: רשימה של סוגי זכאים לתשלום מופחת צרכן שמתקיים בו, או באחת מהנפשות המתגוררות ביחידת הדיור שבה הוא מתגורר, אחד מהמפורטים להלן, זכאי, במהלך שנת הכספים 2014, לתשלום מופחת בעד כמות מים נוספת על הכמות המוכרת, שלא תעלה על 3.5 מ"ק לחודש לכל זכאי, בגובה התעריף שנקבע לכמות מוכרת (להלן – ההטבה).

<נעמי ברנפלד: ההטבה תינתן בכפוף לתקנה 3:

<שלומית ארליך: כמה שאלות.

<שלומית ארליך: קודם כל, אתם מציינים כאן יחידת דיור.

<שלומית ארליך: אין בתקנות הגדרה ליחידת דיור והשאלה מה כוללת ההגדרה הזאת והאם היא רחבה.

<שלומית ארליך: מהי יחידת דיור?

<תהל ברנדס: על הנושא של זיהוי יחידת הדיור, יש התייחסות בכללים שקבענו כי כאמור הכמות המוכרת קיימת גם בכללים הרגילים.

<שלומית ארליך: את מתכוונת בכללי המים?

<תהל ברנדס: כן, רק שצריך לעשות את החיבור ואני לא זוכרת בעל פה את ההגדרה.

יעקב ליצמן: צודקת היועצת המשפטית כשהיא אומרת שבתקנות צריך להיות פירוט או לפחות מראה מקום.

<עדי חכמון: הכוונה היא להגדרה הרחבה.

<עדי חכמון: אנחנו נשב על זה אחרי הישיבה.

<אלון מסר: נשב אחרי הישיבה ונסגור את הנושא הזה.

<עדי חכמון: הכוונה להגדרה רחבה כמו בכמות מוכרת, משמע, גם במוסדות בהם יש זכאי שאמור לקבל את הכמות המוכרת – הוא יוכל להיות זכאי גם להטבה הזאת.

<שלומית ארליך: הערה נוספת.

<שלומית ארליך: בסעיף קטן (א) השימוש הוא במילה צרכן.

<שלומית ארליך: צרכן שמתקיים בו באחת הנפשות המתגוררות זכאי.

<שלומית ארליך: יש כאן איזשהו כשל לשוני במובן הזה שיוצא שרק מי שהוא צרכן זכאי ולא גם מי שמתגורר עמו.

<שלומית ארליך: בעצם המשמעות היא שאנחנו רוצים להגיד שלא רק הצרכן עצמו יהיה זכאי אלא גם לגבי כל אחד מהאנשים שמתגוררים אתו.

<עדי חכמון: זה בדיוק מה שכתוב.

<עדי חכמון: צרכן שמתקיים בו או באחת מהנפשות המתגוררות.

<עדי חכמון: .

<שלומית ארליך: זכאי הוא מי שעומד מול התאגיד?

<עדי חכמון: לא.

<שלומית ארליך: הבנתי את הכוונה אבל זה לא מה שכתוב כאן.

<שלומית ארליך: כתוב שהצרכן זכאי ולא כל אחד מהאנשים שמתגוררים אתו שהם זכאים.

<שלומית ארליך: צריך להבהיר את זה.

<אלון מסר: מבחינת הנוסח, הזכאות תמיד תינתן לצרכן.

<שלומית ארליך: נכון, אבל היא צריכה להינתן בגין כל אחד מהמתגוררים אתו.

<אלון מסר: נכון, אבל כתוב שמתקיים בו או באחת מהנפשות.

<אלון מסר: לכן הזכאות ניתנת לצרכן כי בסוף הוא בעל החשבון אבל זה חל גם ביחס למתגוררים אתו.

<שלומית ארליך: חשוב להבהיר שזה חל, אבל צריך לתקן את זה גם בנוסח כך שהמשמעות לא תהיה שהזכאי יהיה רק הצרכן.

<אלון מסר: כתוב.

<עדי חכמון: כתוב לכל זכאי.

<עדי חכמון: כל זכאי שהוא תחת הצרכן הזה, בגינו יהיו זכאים.

<אלון מסר: נבהיר את זה.

<שלומית ארליך: המילה זכאי צריכה להתייחס גם לכל אחד מהנפשות ולא רק לצרכן.

<שלומית ארליך: אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

<אלון מסר: נבהיר.

<שלומית ארליך: עניין ניסוחי נוסף הוא לגבי "שלא תעלה על 3.5 מ"ק לחודש".

<שלומית ארליך: למה השימוש כאן הוא במילים "שלא תעלה" ולא לכתוב פשוט שיהיה זכאי לכמות נוספת של 3.5 מ"ק?

<עדי חכמון: כי זה יכול להיות גם פחות.

<עדי חכמון: כמו שאמרנו, בפועל הם מנצלים פחות ולכן אנחנו גם מגדילים את כמות הזכאים.

<שלומית ארליך: רק מהבחינה הזאת.

<עדי חכמון: כן.

<שלומית ארליך: בסדר.

<שלומית ארליך: אפשר להמשיך.

<שלומית ארליך: עכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לקבוצות עצמן.

<נעמי ברנפלד: זכאי לגמלה לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי).

<שלומית ארליך: זאת בעצם קבוצה שדומה לקבוצות שנכללו בהחלטה של ועדת הכספים.

<שלומית ארליך: אין כאן שינוי.

<נעמי ברנפלד: זכאי לגמלת נכות כללית לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפחות.

<שלומית ארליך: גם כאן בעצם זה זהה להחלטה שנקבעה.

<רות פרמינגר: אפשר להבין מה ההבדל בין (1) ל-(2)?

<שי סומך: לא כל הנכים מקבלים גמלה.

<דבורה בן ישעיהו: גמלת ניידות ניתנת לנכים שיש להם בעיה בגפיים התחתונות.

<רות פרמינגר: גמלת ניידות, יכולים להיות פחות משבעים אחוזים.

<רות פרמינגר: מי שיש לו בעיה בגפיים והוא פחות משבעיםא חוזים.

<דבורה בן ישעיהו: נכון.

<שלומית ארליך: המשמעות היא שזה גם מי שזכאי לקצבת ניידות וגם מי שזכאי לקצבת נכות כללית.

<שלומית ארליך: לכן אם יש לך פחות משבעים אחוזים אבל אתה כן זכאי לקצבת ניידות, אתה תהיה זכאי להנחה.

<דבורה בן ישעיהו: לא מצוין שאלה מקבלי קצבת נכות כללית אלא כל מי שנקבעה לו נכות על ידי המוסד לביטוח לאומי.

<שלומית ארליך: נכון.

<שלומית ארליך: כאן צריך להבהיר.

<עירית ורונין: שאלת הבהרה.

<עירית ורונין: בעצם אפשר להגיד שבתוך הסעיף הזה נמצאים גם נכי הפוליו.

<שלומית ארליך: אם הם זכאים לקצבת ניידות.

רוכברגר: בדיון הקודם העליתי את הנושא של הנכים שמקבלים פחות משבעים אחוזים נכות רפואית אבל יש להם למשל מאה אחוזי אובדן כושר עבודה.

רוכברגר: האם גם הם ייכללו בתקנות החדשות?

<שלומית ארליך: לא.

<שלומית ארליך: הם לא נכללים במסגרת התקנות.

<שלומית ארליך: נבהיר לגבי פסקה (2) שבעצם בהחלטה המקורית הקבוצה הזאת אמרה שצרכן שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפי חוק הביטוח הלאומי.

<שלומית ארליך: לא נקבו בפרק לפיו נקבעה הנכות הרפואית.

<שלומית ארליך: כאן בעצם פסקה (2) נוקבת בפרק ט'.

<שלומית ארליך: פרק ט' הוא פרק הנכות הכללית.

<שלומית ארליך: אמרה נציגת הביטוח הלאומי שבעצם נכי עבודה לא יהיו זכאים כי הם לא נכללים במסגרת פרק ט' אלא במסגרת פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי.

<אלון מסר: אמרנו שהנושא הזה ייבדק.

<אלון מסר: הוא לא עלה עד היום.

<דבורה בן ישעיהו: הוא עלה.

<אלון מסר: ככל שנראה, אנחנו נחזור בחזרה לוועדה.

יעקב ליצמן: האם מה שהיא אומרת, זה שינוי לחומרה?

<אלון מסר: זה לא שינוי.

<אלון מסר: בפועל גם היום זאת הקבוצה שהייתה רלוונטית.

<שלומית ארליך: מי קיבל בפועל?

<שלומית ארליך: האם בפועל שילמתם רק לפרק ט'?

<עדי חכמון: רק נכות כללית.

<עדי חכמון: הכללים של רשות המים שנתנו את ההנחות עד היום, וזה דבורה יודעת וכבר הובהר.

יעקב ליצמן: תעזבי כרגע את דבורה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת גם מהיועצת המשפטית שלנו.

יעקב ליצמן: היא אומרת שמחמירים כאן.

<עדי חכמון: מה שניתן בפועלה יום, זה לנכות כללית.

יעקב ליצמן: היא אומרת ששיניתם בסעיף.

<עדי חכמון: השינוי נעשה כבר לפני שנה וחצי.

<עדי חכמון: הייתה אי הבנה במהלך הוועדה.

<שלומית ארליך: הם אומרים שבפועל לא שילמו.

<שלומית ארליך: למרות שהיה כתוב שאלה שבעים אחוזים לפי חוק ביטוח לאומי, זאת אומרת, זה יכול היה לכלול תיאורטית גם את פרק ה', גם את נכי העבודה, הם אומרים שבפועל הם לא שילמו לנכי העבודה אלא הם שילמו רק לפי פרק ט'.

<שלומית ארליך: לא היה כתוב לפי איזה פרק וכאן הם כותבים פרק ט' ומציינים במפורש.

יעקב ליצמן: זה לא מריח טוב.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, יש כאן סעיף שאומר שכל מי שקיבל בעבר, לא נפגע מזה וימשיך לקבל.

ניסן סלומינסקי: אם הם קיבלו, הם ימשיכו לקבל.

ניסן סלומינסקי: שנית, אמרתי להם שהם ישבו ביחד כי אי אפשר לשלוף נתון כזה אחרי שיש להם מערכת של דיונים על גבי דיונים ואי אפשר פתאום להפתיע.

ניסן סלומינסקי: הם ישבו ביחד.

ניסן סלומינסקי: אם הם ישתכנעו שאכן זה עונה על הקריטריונים, זה יתווסף.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול ואולי גם לתקנות.

יעקב ליצמן: אומרת כאן היועצת המשפטית שיש כאן איזה שינוי לפיו באים אנשי האוצר או רשות המים ואומרים שממילא לא נהגו לפי הכתוב אלא נהגו אחרת.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: נהגנו לפי מה שכתוב.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבין עברית.

יעקב ליצמן: אומרת היועצת המשפטית שכאן כתוב סעיף 9 וסעיף 9 הוא סוג מסוים שלא לפי כללי העבודה.

יעקב ליצמן: תסבירי בדיוק.

<שלומית ארליך: אני אומרת שבהחלטה המקורית שנקבעה על ידי ועדת הכספים הקטגוריה אמרה צרכן שנקבעה נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפי חוק הביטוח הלאומי.

<שלומית ארליך: לא היה כתוב איזה פרק בחוק הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: עכשיו הם אומרים לא כללית כל הסעיף אלא רק נקודה אחת.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאת כל השאר מוציאים החוצה.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: לא הוצאנו אף אחד.

יעקב ליצמן: אז מה אכפת לך לכתוב?

<אלון מסר: יש סעיף מפורש שאומר כמו שאמר היושב ראש.

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: אז למה לשנות?

עיסאווי פריג': אנחנו נכתוב שהנכה הוא נכה ולא משנה סיבת הנכות.

עיסאווי פריג': אין איפה ואיפה.

עיסאווי פריג': לא נגיד פרק א' ופרק ה'.

עיסאווי פריג': זה כבר איפה ואיפה וזה לא צדק.

עיסאווי פריג': אי אפשר להיות שותפים למהלך כזה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן הדברים האלה כבר קיימים?

ניסן סלומינסקי: שנה?

<שלומית ארליך: ההחלטה היא מאפריל 2012.

ניסן סלומינסקי: דבורה, במשך שנה כתוב בתקנות משהו רחב.

ניסן סלומינסקי: איפה הייתם שנה שלמה?

<דבורה בן ישעיהו: אני רוצה כן לדייק ולומר שכאשר ההחלטה ניתנה, הייתה כאן איזושהי טעות בניסוח.

יעקב ליצמן: נכון, לא שילמתם במשך שנה וחצי.

יעקב ליצמן: תחזירו לכל אלה את הכסף.

<אלון מסר: שילמנו נכון.

יעקב ליצמן: תחזירו את הכסף הזה שלא שילמתם במשך שנה וחצי.

<דבורה בן ישעיהו: במסגרת הנתונים שהמוסד לביטוח לאומי העביר למשרד האוצר ולוועדה והייתה הגבלה של אוכלוסייה, אמרו עד מאתיים אלף, ובמסגרת האוכלוסייה הזאת הבאנו נתונים על כל מקבלי שירותים מיוחדים, סיעוד, נכות כללית ובנכות כללית דווקא כן נתנו נתונים על נכות כללית כי מדובר באוכלוסייה שלא רק היא נכה ומוגבלת אלא שיש לה גם מבחן הכנסות.

<דבורה בן ישעיהו: הכוונה הייתה באמת רק לנכות כללית.

<דבורה בן ישעיהו: הניסוח פתח את הפתח להרחבה.

<דבורה בן ישעיהו: כשהיה עניין העברת הקבצים, אני הבאתי את זה בפני הוועדה וגם בפני משרד האוצר ואמרתי להם שישימו לב לפער בנתונים.

יעקב ליצמן: אם האוצר יבהיר חד משמעית את מה שהוא אומר כרגע אבל יהיה בפרוטוקול, שמי שקיבל בעבר ימשיך לקבל.

<אלון מסר: אני אומר גם לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב כאן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר את הקטע הזה של הטעות.

יעקב ליצמן: אם יהיה בפרוטוקול שמי שקיבל ימשיך לקבל גם אחר כך, אני אסתפק בזה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי וזאת שאלה פשוטה של אזרח פשוט.

עיסאווי פריג': האם כל נכה עם שבעים אחוזי נכות ללא קשר לסיבת הנכות, לא משנה מה הסיבה, מקבל את ההטבה?

<דבורה בן ישעיהו: לא.

עיסאווי פריג': אם כן, יש איפה ואיפה.

עיסאווי פריג': משהו כאן לא בסדר.

<דבורה בן ישעיהו: אני לא יכולה להגיד לך מי מקבל את ההטבה.

עיסאווי פריג': יש נכים שיאמרו להם שהם לא מקבלים ואילו נכים אחרים כן מקבלים.

<דבורה בן ישעיהו: המוסד לביטוח לאומי מעביר כל נתון.

<דבורה בן ישעיהו: אנחנו לא המחליטים.

עיסאווי פריג': זאת הפליה ואתם רוצים שנצביע על חוק מפלה בגלל תקרת השכר של שבעים מיליון.

<דבורה בן ישעיהו: לכן ביקשתי להוסיף גם את נכי העבודה.

עיסאווי פריג': אנחנו עושים צחוק מהעבודה.

עיסאווי פריג': אסור לתת לזה יד.

עיסאווי פריג': אסור לחוקק חוק מפלה, אפילו שהתקרה היא של שבעים מיליון שקלים.

עיסאווי פריג': אסור בתכלית האיסור.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין אלה לאלה?

ניסן סלומינסקי: מי אלה שמקבלים ומי אלה שלא מקבלים?

<אלון מסר: הביטוח הלאומי יסביר.

<אלון מסר: אני לא יודע.

<דבורה בן ישעיהו: בנכות כללית יש להם מבחן הכנסות.

<דבורה בן ישעיהו: אני מדברת בגדול.

ניסן סלומינסקי: דברי על אלה שבפרק ט' ועל אלה שלא נמצאים והם בפרק ה'.

<דבורה בן ישעיהו: נכי עבודה, אין להם מבחן הכנסות.

<דבורה בן ישעיהו: הקצבה נגזרת מגובה ההכנסה שהייתה להם לפני כן.

<דבורה בן ישעיהו: נכות כלית, זאת קצבת קיום, יש להם מבחן הכנסות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עד עכשיו שילמו לאלה שיש להם מבחן הכנסות.

<דבורה בן ישעיהו: מקבלי קצבת נכות כללית.

ניסן סלומינסקי: להם יש מבחן הכנסה.

<דבורה בן ישעיהו: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את ההבדל.

<שי סומך: מבחינה משפטית אפשר להבחין בין שתי האוכלוסיות.

<שי סומך: אכן בנוסח הראשון הייתה הבחנה וזה בסדר כי כמו שהוסבר כאן, גמלת הנכות היא קצבת קיום וגמלת נכי עבודה היא יכולה להיות גם מאוד גבוהה כי היא אחוז מהשכר.

<שי סומך: מבחינה משפטית ההבחנה הזאת אפשרית.

יעקב ליצמן: הם אומרים מה שביקשתי?

<אלון מסר: לפרוטוקול.

<אלון מסר: כל מי שקיבל את ההטבה בעבר, ימשיך לקבל את ההטבה גם אחרי הכללים החדשים.

<אלון מסר: אכן כך יקרה.

<אלון מסר: לא יהיה מישהו שקיבל את ההטבה וייקחו לו אותה.

<דבי גילד חיו: כן, אבל מה עם נכים חדשים?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על כך.

ניסן סלומינסקי: מה שנוסיף, נוסיף.

<דבי גילד חיו: הטענה עוד יותר מקוממת.

משה גפני: במה צמצמתם?

<אלון מסר: לא צמצמנו שום דבר.

משה גפני: עכשיו הוא רוצה להיכנס.

<עדי חכמון: אם הוא היה ברשימות, הוא יהיה זכאי לקבל.

<שי סומך: לא כתוב שקיבל.

<שי סומך: כתוב שהיה זכאי לקבל.

<עדי חכמון: אם הוא היה זכאי לקבל, הוא יהיה זכאי לקבל.

<דבי גילד חיו: זה לא צופה פני עתיד.

<דבי גילד חיו: זה אומר שמי שהיה – יקבל, ומי שעכשיו יוצא – הוא כבר לא יהיה זכאי.

ניסן סלומינסקי: פרט לאלה שנוסיף אותם עכשיו.

<אלון מסר: כן.

<נעמי ברנפלד: זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(1א) או (2) לחוק הביטוח הלאומי.

<שלומית ארליך: זה בעצם זהה גם להחלטה שהייתה בעבר.

יעקב ליצמן: אני מניח שמישהו יודע מה אלה מספרי הסעיפים האלה.

עיסאווי פריג': זאת הטעיה.

עיסאווי פריג': מטעים אותנו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא מתאים אותנו.

<שלומית ארליך: מדובר בזכאים לגמלת סיעוד – נזקק לגמלת סיעוד במידה רבה מאוד או שהוא תלוי לחלוטין.

<נעמי ברנפלד: זכאי לקצבת זקנה לפי סעיף 251 לחוק הביטוח הלאומי.

<שלומית ארליך: זאת קבוצה זהה לקבוצה שהייתה בהחלטה המקורית.

<עדי חכמון: נכון.

<נעמי ברנפלד: זכאי לקצבה מיוחדת לפי תקנות 3(ב) או (ג) לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), התשל"ט-1978.

<שלומית ארליך: ביחס לקבוצה הזאת, אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת כאשר בעקבות הערת משרד המשפטים ביקשו לצמצם כאן את אחת הקבוצות שהייתה זכאית במקור ולקבוע שרק שתי הקבוצות הגבוהות, בדרגות הגבוהות של הקצבה המיוחדת של השר"ם, יהיו זכאיות.

יעקב ליצמן: מי לא?

<שלומית ארליך: הקבוצה הנמוכה יותר.

<שלומית ארליך: יש בעצם שתי רמות גבוהות שזה נכה תלוי בעזרה רבה בביצוע כל פעולות היום, ברוב שעות היממה – הוא יהיה זכאי.

<שלומית ארליך: גם נכה שתלוי לחלוטין בעזרה – יהיה זכאי.

יעקב ליצמן: מה התקציב?

יעקב ליצמן: כמה עולה הסיפור הזה?

ניסן סלומינסקי: אותם השאירו, מה היא הרמה הנמוכה?

<שלומית ארליך: נכה שתלוי בעזרה רבה בביצוע רוב פעולות היום יום ברוב שעות היממה.

<שלומית ארליך: הקבוצה הזאת ירדה.

יעקב ליצמן: על מה מדובר?

יעקב ליצמן: בכמה כסף?

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת הוא הסביר, אבל תסביר עוד פעם.

<שי סומך: נציגת הביטוח הלאומי תגיד בכמה אנשים מדובר.

<דבורה בן ישעיהו: סיעוד ברמה הנמוכה, ככל הזכור לי, יש כשמונים אלף.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

<אלון מסר: 19-20.

<עדי חכמון: כן.

<עדי חכמון: משהו כזה.

<עדי חכמון: הרבה מאוד הם בחפיפה עם נכויות אחרות שמקבלות היום את ההטבה.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: 72 אחוזים מהם.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

<שי סומך: אני לא אחראי על הכסף.

עיסאווי פריג': מתוך השמונים אלף, 72 אחוזים?

יעקב ליצמן: כמה עולה הסיפור הזה שאתם מורידים ועושקים את המדינה?

<שי סומך: 28 אחוזים מהאוכלוסייה.

יעקב ליצמן: שמעתי, אבל אני רוצה לדעת כמה כסף.

<עדי חכמון: כמו שהסברנו בישיבה הקודמת אנחנו לא מורידים.

<עדי חכמון: כל מי שהיה זכאי להטבה לפי התקנות האלה, ימשיך להיות זכאי להטבה ולא משנה אם הוא שר"ם בדרגה נמוכה או שר"ם בדרגה גבוהה.

<עדי חכמון: שר"ם בדרגה נמוכה, לא עלינו, שיקבל את הקצבה הזאת מעכשיו ואילך, לא יהיה זכאי להטבה אבל מדובר באוכלוסייה קטנה יחסית ומרבית האוכלוסייה הזאת יש לה נכויות אחרות שזכאיות להטבה.

<עדי חכמון: זאת אומרת, כמו שאמר כאן שי, מדובר בערך על כעשרים אחוזים מתוך האוכלוסייה של השר"ם בדרגה נמוכה.

עיסאווי פריג': אבל זה לא השיקול שלכם.

עיסאווי פריג': השיקול שלכם הוא כסף.

עיסאווי פריג': כמה כל סעיף עולה מבחינתכם.

עיסאווי פריג': זה השיקול שלכם.

<שי סומך: אני יכול להסביר.

יעקב ליצמן: כרגע זה מיותר כי זה רק כסף.

<שי סומך: לא, זה לא עניין כספי.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אנחנו לא שומעים כמה כסף.

<עדי חכמון: החוק הגדיר כמה כסף.

יעקב ליצמן: זה שאתם מורידים, כמה זה עולה?

יעקב ליצמן: כמה אתם מרוויחים מזה?

<עדי חכמון: אנחנו עוד לא מרוויחים שום דבר.

<דבורה בן ישעיהו: כעשרים אלף אנשים ברמה הזאת.

יעקב ליצמן: אני שואל על כסף.

<אלון מסר: אתה שואל כמה אנשים ייכנסו בעתיד.

<אלון מסר: זאת שאלה היפותטית.

<אלון מסר: כמה אנשים בעתיד ייכנסו לדרגת השר"ם שהיום נמצאים בעשרים אלף.

<אלון מסר: אני לא יודע להגיד כמה אנשים כאלה יהיו בעתיד.

<אלון מסר: אני מקווה שאף אחד לא.

<דבי גילד חיו: בכל רגע נכון יש פחות או יותר את המספר הזה.

<אלון מסר: אבל הם כבר נמצאים היום.

<דבי גילד חיו: זה לגמרי לא היפותטי.

<דבי גילד חיו: גם בשנה הבאה יהיו עשרים אלף.

<אלון מסר: אבל אלה אותם עשרים אלף.

<דבי גילד חיו: חלק מהם יהיו חדשים.

ניסן סלומינסקי: הבנו את העניין.

ניסן סלומינסקי: גם הדרגה השלישית, אלה שקיבלו ממשיכים לקבל.

משה גפני: לפי דעתי אפשר להמשיך.

משה גפני: זה לא כסף גדול ואף אחד לא בחן את זה משפטית, האם זה ישליך רוחבית.

ניסן סלומינסקי: אלון, אלה שקיבלו עד היום, גם הדרגה השלישית, ימשיכו לקבל?

<אלון מסר: חד משמעית כן.

ניסן סלומינסקי: למה אתם מוציאים אותם לעתיד?

ניסן סלומינסקי: בגלל סיעוד או בגלל משהו אחר?

<אלון מסר: כן.

<אלון מסר: זה יוצר בעיה אחרת עם הגדרות אחרות שנמצאות כאן ברשימה.

<אלון מסר: זה לא עניין כספי.

<אלון מסר: המטרה היא, כמו שאמרתי גם לפרוטוקול, הבאנו קבוצה מאוד רחבה כדי שסך התקציב של כשבעים מיליון שקלים ינוצל.

<אלון מסר: זאת הייתה המטרה של הרחבת הקבוצות האלה.

<אלון מסר: לא עשינו שום שינוי במטרה להפחית מהתקציב.

<אלון מסר: המטרה בסף שהתקציב הזה יצא.

<אלון מסר: החוק אומר שמשרד האוצר יקצה, ואנחנו נקצה, ואנחנו רוצים שישתמשו בכסף הזה.

<אלון מסר: זה מה שאני אומר שוב לפרוטוקול.

משה גפני: אם כן, למה לא משאירים את הרמה הנמוכה?

<שלומית ארליך: אולי נבהיר שקיבלנו חוות דעת ממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: שי יסביר.

<שי סומך: ההערה שלנו למשרד האוצר הייתה שלא צריך להפלות בין הדרגה הנמוכה של סיעוד והדרגה הנמוכה של שר"ם.

<שי סומך: שניהם באותו מצב סיעודי עם אותם צרכים רפואיים וצריך לתת להם את אותן הטבות.

<שי סומך: אפשר היה לתקן את הליקוי הזה בשתי דרכים.

ניסן סלומינסקי: להוסיף את כולם.

<שי סומך: או להוסיף את כולם, שהם שמונים אלף אבל יש קצת חפיפה עם זה, כך שאולי מדובר בשישים ומשהו אלף, להוסיף גם את הסיעוד הנמוך, או להוריד את השר"ם הנמוך.

ניסן סלומינסקי: כמה זה השר"ם הנמוך?

<שי סומך: הבחירה הייתה, בגלל המגבלה התקציבית, להוריד את השר"ם הנמוך אבל להמשיך לתת למי שכבר מקבל.

<שי סומך: לגבי החדשים מהשר"ם הנמוך, צריך לומר ש-72 אחוזים מהם כנראה צפויים להיות עם שבעים אחוזי נכות כללית.

<שי סומך: זאת אומרת, הם יקבלו לפי עילה אחרת.

משה גפני: זכאי הסיעוד?

<שי סומך: זכאי סיעוד בכלל לא יהיו.

<שי סומך: יהיו רק שתי דרגות עליונות.

משה גפני: אבל אין להם את ה-72 אחוזים כמו שיש בשר"ם הנמוך.

<דבורה בן ישעיהו: יכול להיות שהם מקבלים קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 4.

משה גפני: אתה אומר ש-72 אחוזים ימשיכו גם בעתיד לקבל כי הם מקבלים עקב סיבות אחרות.

<שי סומך: החדשים.

משה גפני: החדשים.

משה גפני: למה מקבלי הסיעוד לא יהיו זכאים?

<שי סומך: סיעוד, אלה אנשים שהם אחרי גיל הפרישה ואחרי גיל הפרישה אין זכאות לקצבת נכות.

משה גפני: מה הבעיה המשפטית?

משה גפני: אפשר לעשות הפרדה משפטית.

משה גפני: זכאי הסיעוד, יש להם הגדרה אחרת.

משה גפני: אמרת שהם מקבלים קצבה וזה אחרי שהם פורשים.

<שי סומך: אבל הם באותו מצב סיעודי בדיוק.

משה גפני: כן, אבל הם בהגדרה משפטית אחרת.

משה גפני: למה אי אפשר לעשות את ההבחנה ביניהם?

<שי סומך: כי הם בדיוק באותו מצב סיעודי.

משה גפני: אני לא חושב שצריך לעשות את ההפרדה.

<שלומית ארליך: בישיבה הקודמת שאלנו האם לא נוצר כאן חוסר שוויון במובן הזה שאלה שקיבלו קודם ימשיכו להיות זכאים באותה קבוצה ואלה שיצטרכו לקבל עכשיו, כבר לא יהיו זכאים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מציע להמשיך גם את השר"ם הנמוך.

משה גפני: אם אכן יתברר שיש בעיה משפטית, שמישהו ילך לבג"ץ או מישהו יגיד שגם לו מגיע, אני חושב שיש הבחנה אבל אם מישהו יבוא וזה ייצור בעיה, הם יחזרו לוועדה.

משה גפני: למה צריך ליצור בעיה?

משה גפני: הרי יש הבדלים ביניהם.

<זמר בלונדהיים: ההבדל הוא ש-72 אחוזים מקבלים את הקצבה.

<זמר בלונדהיים: מי שמקבל את הקצבה ייכנס ממילא בסעיף אחר.

משה גפני: לא הבנת מה אני אומר.

משה גפני: אנחנו לא מדברים עכשיו על כסף.

משה גפני: אלון אמר לא לדבר על כסף ואני לא מדבר על כסף.

<זמר בלונדהיים: אני לא מדבר על כסף.

משה גפני: יש הבחנה.

משה גפני: גם שי אומר שיש הבחנה.

<שי סומך: אין.

משה גפני: יש הבחנה.

<שי סומך: ההבחנה היא רק בסעיף.

משה גפני: שם זה מגיע אחרי הפנסיה.

משה גפני: למה צריך לעורר את הבעיה הזאת?

משה גפני: זה היה עד היום, תעזבו את זה.

משה גפני: תתעורר בעיה משפטית, מישהו ילך לבג"ץ ויגיד שגם הוא זכאי, הוועדה תתכנס שוב.

משה גפני: למה צריך להוציא את מי שכבר קיבל?

משה גפני: הגמרא אומרת שהמוציא מחברו עליו הראיה.

משה גפני: הם מוחזקים בזה.

משה גפני: לא צריך עכשיו להוריד אותם.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה ונתקדם.

<נעמי ברנפלד: זכאי לגמלה לפי תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע-2010.

<שלומית ארליך: גם זאת קבוצה שהייתה קיימת במקור.

<נעמי ברנפלד: צרכן הזכאי לגמלה לפי סעיף 2(א)(4) לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980.

<שלומית ארליך: זאת קבוצה חדשה, סעיף נוסף שהוספתם בתקנות האלה שמדבר על מי שהגיע לגיל פרישה והוא זכאי להשלמת הכנסה, הוא גם יהיה זכאי מעתה ואילך.

<שלומית ארליך: זאת בעצם הקבוצה היחידה שהיא לא נוגעת למצב רפואי, לנכות מסוימת אלא היא קבוצה יותר סוציאלית.

<דבי גילד חיו: לגבי הסעיף הזה שעכשיו הוקרא המדבר על מתן הנחה, את המחיר המופחת לזכאי גמלת הבטחת הכנסה רק מגיל פרישה.

<דבי גילד חיו: זה בעצם הסעיף שבו צריך להכניס את האוכלוסיות הנוספות עליהן אנחנו מדברים שהן קבוצות סוציאליות שהן לאו דווקא מטעמי בריאות זקוקים לכמויות נוספות של מים.

<דבי גילד חיו: אין שום הגיון שרק מגיל פרישה, בן אדם שחי מהבטחת הכנסה, יקבל את ההנחות במים.

<דבי גילד חיו: הרי כל ההיגיון של הסעיף הזה שהם בחרו להכניס אותו והוא מקוצץ שרירותית רק כי נוח להעביר באיזשהו מקום את הגבול, הסעיף הזה מטרתו היא לאפשר לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה שיהיו להם מים לשתות, לאכול, להתקלח וללכת לשירותים.

<דבי גילד חיו: זאת הקבוצה שצריך להרחיב אותה ולאפשר לכל מקבלי הבטחת הכנסה כמות מוגדל של מים במחיר מופחת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מי עונה?

<אלון מסר: לא סיימנו לקרוא את כל הסעיפים.

<אלון מסר: יש כאן עוד הרבה קבוצות שתראו שחלקן מוכפפות לדברים אחרים.

<אלון מסר: אולי כדאי שנסיים לקרוא את הסעיפים ואם יש עוד שאלות לגבי דברים נוספים, נתייחס אליהן כי כל פעם אני עונה על שאלה ושנייה אחר כך מגיע סעיף שפותר את הנושא.

ניסן סלומינסקי: יהיו סעיפים שפותרים את מה שהיא אומרת?

<דבי גילד חיו: לא.

<דבי גילד חיו: אין.

<אלון מסר: זה אומר להכניס קבוצה רחבה במיוחד שתבוא על חשבון הקבוצות האחרות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא קבוצה רחבה?

<אלון מסר: עד כמה שאני זוכר, מדובר בעשרות אלפי אנשים אבל אין לי את המספר המדויק.

<שי סומך: בערך מאה אלף.

<שי סומך: 110 אלף.

<שרה זילברשטיין: לא יכול להיות מצב שבחברת חשמל קבוצות מסוימות קיבלו הנחות ודווקא במים שהם מצרך הרבה יותר חיוני מהנושא של חשמל הן לא ייכללו.

משה גפני: מי למשל?

<שרה זילברשטיין: לגבי האזרחים הוותיקים מקבלי השלמת הכנסה, ברור שהם צריכים להיות בפנים.

<שרה זילברשטיין: אותו הדבר לגבי ניצולי השואה.

<שרה זילברשטיין: היו צריכים לומר מראש את הנושא הזה של חברת חשמל מבלי להחריג אחר כך אוכלוסיות אחרות.

<שרה זילברשטיין: את הנושא הזה של מים אני מלווה זמן רב גם בוועדת הכלכלה וגם כאן ולא יכול להיות מצב בכלל של ניתוק המים אבל מעבר לזה.

<שרה זילברשטיין: לא יכול להיות שחברת חשמל כבר יש בה הנחות מוכרות ובנושא של מים אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש.

עיסאווי פריג': יש הבדל בהטבות של חברת החשמל לעומת ההטבות עליהן אנחנו דנים בנושא המים.

עיסאווי פריג': יש קבוצות שלא קיבלו?

<שרה זילברשטיין: כן.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שכאשר דנו על המים, התברר לנו תוך כדי הדיון שיש את ההטבות של חברת החשמל בחוק ואף אחד לא ניצל אותן אלא התחילו לנצל אותן רק לאחר מכן.

משה גפני: אנחנו דרשנו מחברת החשמל שתשלח הודעה על כך לצרכנים כי קודם לכן לא ניצלו את זה.

יעקב ליצמן: עובדי רשות המים זכאים לפטור על מים?

<עדי חכמון: לא.

משה גפני: עובדי רשות המים מופלים לרעה.

<עדי חכמון: עובדי מקורות זכאים.

משה גפני: האם יש קבוצה שזכאית להנחה ולא מקבלת?

<אלון מסר: אני לא יודע כרגע לענות על זה.

<אלון מסר: אני אתן תשובה.

<אלון מסר: יש שוני בקבוצות.

<עדי חכמון: 267 אלף זכאים עד היום.

חמד עמאר: הם אומרים שמתוך ארבעים מיליון שקלים נוצלו עשרים מיליון שקלים.

<עדי חכמון: בתקופת חבר הכנסת גפני הסכום היה 42 מיליון.

חמד עמאר: היה ניצול של עשרים מיליון שקלים לגבי 267 אלף אנשים.

<עדי חכמון: אני רוצה לומר משהו לגבי העשרים מיליון שקלים.

<עדי חכמון: הניצול הזה לא באמת מבטא את ניצול ההטבה מאחר וההסכמים עם התאגידים הם שמשלמים להם לפי מקדמות.

<עדי חכמון: צריך לראות את ניצול ההטבה, כמה בפועל.

<עדי חכמון: לעניין הקובים, טיפלנו בזה לחלוטין.

<עדי חכמון: הסתכלנו כמה קובים נוצלו בפועל והתאמנו את האוכלוסייה כך שהאוכלוסייה הנוכחית, אם היא תנצל את כמות הקובים שהאוכלוסייה שהייתה זכאית עד עכשיו ניצלה, כל התקציב ינוצל.

<אלון מסר: בשנה הבאה אפשר להגיע ולדווח לוועדה מה היה הניצול, אז חברי הכנסת יוכלו לראות ניצול עדכני.

ניסן סלומינסקי: התוספת של כל הקבוצות שנוספו פלוס הנכים שאנחנו הוספנו ואחרים, לפי החשבון אם הם ינצלו לא את כל ה-3.5 קוב אלא ינצלו רק 2.5 קוב מעבר ל-3.5, הסכום עובר את השבעים מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם הם ינצלו את כל ההטבה, הם יהיו בבעיה כי זה יעבור את המאה מיליון שקלים.

<עדי חכמון: ואז יהיה צריך להפחית לכולם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא יצטרכו להפחית.

ניסן סלומינסקי: נגדיל את הסכום.

עיסאווי פריג': מה יעשו אם ינצלו את כל הסכום?

ניסן סלומינסקי: נגדיל.

משה גפני: אתם קיבלתם מהמים הון תועפות.

משה גפני: אז מה אם הסכום יעבור את המאה מיליון שקלים?

משה גפני: מכל אזרח הם קיבלו כסף על מים.

ניסן סלומינסקי: תנו תשובה לשאלת המשרד לאזרחים ותיקים.

<אלון מסר: אזרחים ותיקים שלא נופלים בקבוצה הזאת ולא נמצאים כי מדובר, כפי שהבנתי, בקבוצה של 110 אלף אנשים.

<שי סומך: אלה שמקבלים הבטחת הכנסה לפני גיל הפרישה.

<שי סומך: זה סדר גודל של בסביבות מאה אלף.

<אלון מסר: זאת קבוצה ענקית.

משה גפני: אזרחים ותיקים מקבלים הנחה במים?

<קריאה: אלה שמקבלים השלמת הכנסה.

<שרה זילברשטיין: יש לי הערה נוספת.

<שרה זילברשטיין: לתשומת לבכם, אני רוצה לומר משהו לגבי מיצוי זכויות בנושא של מים לעומת חשמל.

<שרה זילברשטיין: אנחנו ראינו בחברת חשמל שאנחנו באנו לעזרתם וגם על פי הבג"ץ, אנחנו מגיעים למיצוי זכויות מלא בנושא חשמל.

<שרה זילברשטיין: לעומת זאת, ניסינו מול רשות המים ומול התאגידים.

<שרה זילברשטיין: הנושא של מיצוי זכויות, גם אחרי שהם יקבלו, הוא מאוד בעייתי ואנחנו מדברים על הרבה תאגידי מים וגם הרשות עצמה לא עוזרת לנו.

עיסאווי פריג': תסבירי.

משה גפני: זה אומר שלא מודיעים לאנשים?

<שרה זילברשטיין: כשאנחנו פונים מהמוקד שלנו, הנושא של ניתוק מים יצא מאתנו.

<שרה זילברשטיין: לפני שנתיים ראינו ניתוקי מים זוועתיים לאזרחים ותיקים בחודש אוגוסט וגם הנושא הזה של תשלומים ותשלומי עודף ואיך אפשר לעשות משא ומתן מול התאגיד לגבי התשלומים לקראת ניתוקים.

<שרה זילברשטיין: זה מאוד בעייתי מול תאגידי המים.

<שרה זילברשטיין: זה למעשה בלתי אפשרי כי הם אומרים שזה לא באחריות שלהם ואני מטילה ספק.

<שרה זילברשטיין: גם אם עכשיו אחרי שכל האוכלוסיות האלה ייכנסו, המיצוי יהיה מאוד בעייתי.

<שרה זילברשטיין: לכן אני מפנה את תשומת הלב לכך.

<עדי חכמון: הביטוח הלאומי מעביר את הנתונים.

<שרה זילברשטיין: אנחנו מטלפנים אלף פעמים לחברת חשמל.

<עדי חכמון: אבל אנחנו לא מדברים על חברת חשמל אלא על המים.

<שרה זילברשטיין: סליחה, למים.

משה גפני: יש צדק במה שהיא אומרת.

משה גפני: כאשר התקיים הדיון, התברר שעם חשמל הרוב לא ניצלו את זה.

<עדי חכמון: חבר הכנסת גפני, בוא נמשיך לקרוא את התקנות ונראה שאנחנו מתייחסים בדיוק לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואת מייצגת את המשרד לאזרחים ותיקים, אני מציע שתנהלו משא ומתן עם רשות המים כדי לקבל עבור האזרחים הוותיקים את אותם תנאים.

<שרה זילברשטיין: ניסינו אבל ללא הצלחה.

<תהל ברנדס: תפני אלי.

<תהל ברנדס: זה ממש לא הפורום הנכון.

<שרה זילברשטיין: לפנות למנכ"ל זה מספיק רציני?

<תהל ברנדס: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא נקיים עכשיו משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: תאמרי לשר שלך שאם אתם צריכים מתווך, אני מוכן אבל לא בפורום הזה.

<נעמי ברנפלד: מי שהמנהל הכללי של משרד הבריאות, באישור הממונה על התקציבים במשרד האוצר, החליט כי בשל סיבות רפואיות או בשל התקיימותן של נסיבות מיוחדות, הוא צורך כמות מים חריגה.

<נעמי ברנפלד: החלטות למתן ההטבה או סירוב לתתה יפורסמו באתר משרד הבריאות ובאתר רשות המים, אך ללא פרטים אשר יאפשרו את זהות מבקש ההטבה.

עיסאווי פריג': למה באישור הממונה?

<שלומית ארליך: הקבוצה הזאת הייתה במקור אבל סעיף הסל הזה היה יותר רחב.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, במקור היה שאם צרכן שמשרד הבריאות – רק משרד הבריאות – קובע את הזכאות שלו בשל סיבות רפואיות או נסיבות מיוחדות, הוא זכאי.

<שלומית ארליך: לא הייתה התייחסות לזה הוא צריך לצרוך כמות מים חריגה.

<שלומית ארליך: כאן הוסיפו גם שיקולים תקציביים.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, הוסיפו את הממונה על התקציבים וגם סייגו את זה רק אם הוא צורך כמות מים חריגה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של הממונה על התקציבים, אני מניח שזאת אחת הדרישות שלו שהוא גם יהיה עובד סוציאלי או רופא.

<אלון מסר: מנכ"ל משרד הבריאות לא יודע להעריך בכל שנה לדוגמה מה אחוז הניצול באותו זמן וכמה תקציב נוצת באותה שנה.

<אלון מסר: הוא רוצה להכניס קבוצה מאוד גדולה וכדי לדעת אם הדבר הזה אפשרי או לא, יש את הממונה על התקציבים.

עיסאווי פריג': שמת לו חסם.

עיסאווי פריג': הוא כפוף לו.

עיסאווי פריג': אתה עושה צחוק מהעבודה.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב באישור, זה לא לקבל אינפורמציה ממנו.

ניסן סלומינסקי: זה באישור.

ניסן סלומינסקי: אני מציע את הנושא הזה של "באישור הממונה על התקציבים במשרד האוצר", כמה שאנחנו באמת מכבדים אותו כאן בוועדה, במקרה הזה זה לא רלוונטי.

<אלון מסר: זה רלוונטי מאוד ואני אסביר שוב.

<אלון מסר: יכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות יראה שיש קבוצה שהשנה ספציפית לא הכנסנו אותה או הוועדה לא אישרה במסגרת הכללים האלה ויכול להיות שהקבוצה הזאת היא קבוצה מאוד גדולה.

<אלון מסר: הכנסה של הקבוצה הזאת תגרור בהכרח לגריעה של קבוצה אחרת.

<אלון מסר: מנכ"ל משרד הבריאות לא מכיר את הנתונים האלה ולא יודע אותם.

<אלון מסר: אני מוכן להציע אולי בהתייעצות עם הממונה על התקציבים ולא באישור.

ניסן סלומינסקי: אם כבר כותבים באישור, אולי באישור ועדת הכספים.

<אלון מסר: אין לי בעיה גם באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם צריכים לבוא אלינו.

ניסן סלומינסקי: אתם לא יכולים סתם להוסיף.

<אלון מסר: לדעתי זה יעכב אבל אפשר גם באישור ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: זאת קבוצה חדשה שלא קיימת ורוצים להוסיף אותה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<שלומית ארליך: לא.

<שלומית ארליך: היא קיימת.

<שלומית ארליך: במקור הכוונה הייתה לאפשר איזה שהן נסיבות מאוד מיוחדות או מאוד חריגות או נסיבות רפואיות שפתאום משרד הבריאות ימצא לנכון שצריך להכניס אותן.

<שלומית ארליך: גם במקור לא נקבע התקציב למרות שגם בהחלטה המקורית כן היו צריכים לקחת שיקולים תקציביים, אבל כאן אמרו שמי שבעצם יחליט על הנסיבות המיוחדות הרפואיות האלה, זה בעצם משרד הבריאות כי הוא יודע להעריך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות, באמת כל הכבוד לו והוא יכול לעשות אבל יכול להיות שהוא יכניס לנו כל מיני קבוצות שיתגלגלו לסדר גודל של מאה אלף אנשים או משהו כזה.

עיסאווי פריג': למשרד הבריאות אין אחריות?

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לו?

ניסן סלומינסקי: הוא לא משלם את זה.

עיסאווי פריג': זאת אותה ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה מטעם מיוחד.

<שלומית ארליך: נסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: הוא החליט כי בשל סיבות רפואיות או בשל.

ניסן סלומינסקי: סיבות רפואיות זה לא דווקא משהו מיוחד.

ניסן סלומינסקי: לי אמרו שכל חולי השפעת מתקלחים המון פעמים ואז הוא יחליט שגם זאת סיבה ואז נכניס אותם כאן ככה סתם?

ניסן סלומינסקי: במקום באישור הממונה, יהיה באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת נפעיל את השיקול האמיתי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם הכסף עומד לנגד עינינו אבל גם הצורך האמיתי ולא רק הכסף.

עיסאווי פריג': ניסן, ברשותך, עכשיו אנחנו מכריזים בוועדת הכספים שמי שיקבע את הנסיבות הרפואיות זה אגף התקציבים.

עיסאווי פריג': תראה איזה קביעות חדשות אנחנו מכניסים.

עיסאווי פריג': לשם מה קיים משרד הבריאות?

עיסאווי פריג': זה בתחום האחריות שלו.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות יכול לקבוע משהו אבל יבוא האוצר ויאמר שאין לו תקציב לכך.

<אלון מסר: היושב ראש, אני מקבל את ההצעה שלך.

<אלון מסר: באישור ועדת הכספים.

עיסאווי פריג': סיבות רפואיות או חריגות ייקבעו דרך משרד האוצר או ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: לא ועדה.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים באישור ראש אגף התקציבים.

עיסאווי פריג': זה כפוף למשרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אני באמת רוצה שתהיה קביעה שאם משרד הבריאות אומר על גוף מסוים שיש צורך לתת לו, אני לא רוצה שמישהו יפיל את זה אך ורק בגלל תקציב.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה שיהיה מצב כמו שראינו כאן

ניסן סלומינסקי: עכשיו שיש הרבה אוכלוסיות וכאן מדובר בקבוצה של מאה אלף אנשים שאי אפשר להכניס אותה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתת כאן שיק פתוח.

יעקב ליצמן: גם אם זה לא כתוב, אוטומטית יוצא שאגף התקציבים מנהל.

ניסן סלומינסקי: לא.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי לא.

יעקב ליצמן: אני הייתי שם.

יעקב ליצמן: מקסימום הוא מושך ולא ייתן תקציב.

ניסן סלומינסקי: במקום באישור הממונה על התקציבים נכתוב ועדת כספים.

<אלון מסר: כבוד היושב ראש, אני אציע כאן הצעת פשרה.

<אלון מסר: בסוף המטרה של הסעיף הזה הייתה לתת פתרון מידי לאנשים שיש להם משהו נקודתי שלא נכנס תחת אף קבוצה אחרת.

<אלון מסר: לכן אני חושב שדווקא להביא את המקרים האלה לאישור הוועדה, יכול לעכב את כל התהליך הזה.

<אלון מסר: אני מציע משהו אחר.

<אלון מסר: קיבלתי את ההערה של היושב ראש.

<אלון מסר: אנחנו לא רוצים לעצור מקרים חריגים, מקרים שהדבר הזה מתחייב מסיבה בריאותית.

<אלון מסר: במקום אישור נעשה את זה התייעצות.

<אלון מסר: נסביר למנכ"ל משרד הבריאות מה המשמעות של ההחלטה התקציבית.

<אלון מסר: אם בריאותית הוא חושב שזה נכון, בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אתם כותבים כאן כי בשל סיבות רפואיות או בשל התקיימות נסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרת זה נכון אם היה כתוב רק נסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאלה מקרים בודדים שצריכים לקבל, אבל בשל סיבות רפואיות, תאמין לי שמי שחולה בשפעת ויש לו חום והוא מזיע וצריך להתקלח חמש פעמים ביום, יכול להיות שזאת סיבה רפואית.

<אלון מסר: אם הניסוח יהיה נסיבות רפואיות מיוחדות, זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: עזוב.

עיסאווי פריג': אני מעדיף את הניסוח הקודם.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: או לכתוב באישור ועדת כספים או בהתייעצות, אבל בהתייעצות הכוונה שרק צריכים להודיע?

<שלומית ארליך: גם בהתייעצות אתה יכול לעכב.

<שלומית ארליך: למה שזה לא יהיה בידיעת?

<אלון מסר: אנחנו צריכים גם לעדכן.

עיסאווי פריג': אם זה בידיעת, זה מקובל.

משה גפני: אדוני היושב ראש, שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: קבענו את כל הקבוצות שמקבלות את ההטבה הזאת ואין יותר.

משה גפני: עכשיו יש סעיף והוא אומר שיש בן אדם בודד.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שכתוב.

משה גפני: זה מה שיהיה.

עיסאווי פריג': נסיבות מיוחדות.

עיסאווי פריג': המיוחד הוא יותר מהרוב?

עיסאווי פריג': איזה חריג מסוגל להיות?

משה גפני: אנחנו דנו על זה גם בפעם הקודמת.

משה גפני: יש אנשים בודדים.

משה גפני: בא בן אדם ואומר שיש לו מחלת עור והוא צריך להתקלח חמש פעמים ביום ומשרד הבריאות מאשר את זה.

משה גפני: משרד הבריאות גם אמר על זה.

משה גפני: לא מדובר על קבוצות אלא על אנשים בודדים והאנשים הבודדים האלה, הממונה על התקציבים לא רלוונטי להם.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע שייאמר?

משה גפני: בידיעת, כמו שאומרת היועצת המשפטית.

<אלון מסר: אני אסביר מה הבעיה.

משה גפני: בכמה מדובר?

משה גפני: מדובר על מאה, על מאתיים?

<אלון מסר: אני לא יודע בכמה מדובר.

<אלון מסר: יש את המשך הסעיף שעוד לא קראנו אותו.

<אלון מסר: "החלטה למתן ההטבה או סירוב לתתה יפורסמו באתר משרד הבריאות".

<אלון מסר: לכן ברור לחלוטין שמדובר למעשה בסוג של קבוצה.

משה גפני: סיכמנו גם על קבוצה כזאת.

משה גפני: אומר משרד הבריאות אין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכניס בידיעת.

ניסן סלומינסקי: אתם תודיעו לראש האגף ואם הוא יחשוב שזה בסדר, בסדר, אם אלה בודדים.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא יעמוד על הרגליים האחוריות, תאמינו לי שכדאי לכם מראש להגיע כי אתם הרי מכירים את העסק.

<אלון מסר: בהתייעצות אין לו שום זכות וטו על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין ידיעה להתייעצות?

עיסאווי פריג': מה אתה מפסיד, את החריג הקטן?

משה גפני: ההבדל המשפטי הוא שבהתייעצות, אגף התקציבים יכול להחליט שהוא לא מאשר את זה.

<זמר בלונדהיים: מבחינת משרד המשפטים, כל יום יש לנו דברים כאלה.

<זמר בלונדהיים: חובת ההיוועצות מקוימת בזה שפונים לבן אדם ואם הוא לא עונה תוך זמן סביר, חובת ההיוועצות קוימה.

משה גפני: אני אביא לך עשרה מקרים של התייעצות שעד עכשיו לא ענו עליה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, חרגנו מכל מסגרת של זמן.

<זמר בלונדהיים: בידיעה, הכוונה היא אחרי ההחלטה.

<זמר בלונדהיים: להחלטה הזאת יש השלכות תקציביות ולכן ראוי שתהיה התייעצות.

<עדי חכמון: חבר הכנסת גפני, אם זה יהיה בדיעבד, לא נוכל להשפיע.

ניסן סלומינסקי: ידיעה מוקדמת.

<אלון מסר: בסדר.

<אלון מסר: ידיעה מוקדמת.

<דבי גילד חיו: אני מבקשת להתייחס לסעיף הזה, או שלא תזמינו אותנו לדיונים.

<דבי גילד חיו: יש כאן עוד עניין.

<דבי גילד חיו: רבים על איזו מילה וכל המנגנון הזה הוא לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: דבי, אנחנו שמענו אותך.

<דבי גילד חיו: אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: זה לא מכובד מה שאת עושה.

<דבי גילד חיו: אתם לא נותנים לנו להתייחס לסעיף.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני אומר את זה בשמי ושם לפחות האופוזיציה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אין לך רשות להעיר לנו איך אנחנו רוצים לנהל דברים.

<דבי גילד חיו: אני רוצה להעיר הערות לסעיף.

<דבי גילד חיו: אתם לא רוצים לשמוע את ההערות שלנו לסעיפים, אז לא נבוא לדיונים.

יעקב ליצמן: זה עניין של היושב ראש, אבל את לא יכולה להעיר לחברי הכנסת איך אנחנו מתנהלים ואיך אנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: יש לנו SAY לעצמנו.

יעקב ליצמן: אם לא מוצא חן בעיניך, הדלת שם, בכל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: נתנו לך זמן.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: נתנו לך במכובד ואנחנו נמשיך לשמוע אבל יש גבול.

ניסן סלומינסקי: את כאילו מנסה להשתלט על הדיון.

<דבי גילד חיו: לא.

<דבי גילד חיו: יש לי הערה ספציפית לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: זה לא יפה מה שאת עושה.

ניסן סלומינסקי: שמענו אותך פעם, פעמיים, שלוש.

<דבי גילד חיו: אלה הערות קונקרטיות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת חושבת, בסדר, מותר לך.

ניסן סלומינסקי: את יושבת ומוסיפה לנו.

ניסן סלומינסקי: את רוצה, תעשי הפגנה, תצאי.

<דבי גילד חיו: לא.

<דבי גילד חיו: אני רוצה להעיר הערות קונקרטיות.

ניסן סלומינסקי: את מדברת כאן יותר מכולם.

עיסאווי פריג': דבי, ההערה לא במקום אבל היא מאוד מוסיפה.

ניסן סלומינסקי: לא נתנו לה לדבר?

ניסן סלומינסקי: היא מדברת יותר מכולם.

<דבי גילד חיו: אני רוצה להעיר הערה קונקרטית לסעיף (8).

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע סעיף (8) ועוד לא סיימנו אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין מתווכחים ואת בכוח מנסה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: עוד לא סיימנו את הסעיף הזה.

<דבי גילד חיו: אתם עברתם ולכן רציתי להתייחס.

ניסן סלומינסקי: לא עברנו אותו.

ניסן סלומינסקי: את אפילו לא שומעת אותנו.

ניסן סלומינסקי: את רוצה רק לשמוע מה את אומרת.

עיסאווי פריג': תאמין לי שהלוואי והיו לנו עוד כמה כמו דבי.

<שלומית ארליך: לגבי בידיעת – סגרנו את הנדבך הזה.

<שלומית ארליך: הדבר השני הנוסף שבעצם התווסף כאן ולא היה במקור.

<שלומית ארליך: במקור דובר על החלטות שהן בשל סיבות רפואיות או נסיבות מיוחדות אבל לא הייתה התייחסות לצריכה של כמות מים חריגה.

<עדי חכמון: זה ברור מאליו.

<שלומית ארליך: לא, זה לא ברור מאליו, דווקא בגלל שעכשיו הוספתם קבוצה שהיא סוציאלית בלבד.

<עדי חכמון: הקבוצה הזאת של משרד הבריאות בנסיבות מיוחדות.

<שלומית ארליך: במקור דובר על צרכנים שמשרד הבריאות קבע את זכאותם בשל סיבות רפואיות או נסיבות מיוחדות.

<שלומית ארליך: עכשיו מבקשים לקשור את זה גם לצריכה של כמות מים.

<עדי חכמון: אבל זה הברור מאליו.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה הכוונה גם אצל גפני, שהבעיה שלהם היא בגלל שכתוצאה מהבעיה הרפואית יש להם צורך כי אחרת מה הצורך שלהם למים?

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שיש לו כאב ראש ואין לו צורך בצריכת מים מיוחדת.

<שלומית ארליך: איך אנחנו מצדיקים את זה שעכשיו הם הכניסו קבוצה סוציאלית שמדברת על מי שהגיע לגיל פרישה ויש לו הכנסות נמוכות?

<אלון מסר: היא לא בסמכות משרד הבריאות.

עיסאווי פריג': שלומית ירדה לסוף דעתי.

עיסאווי פריג': אנחנו עכשיו בשמונת הסעיפים כתבנו שאלה ואלה זכאים להטבה וברישא כאן הגדרנו מה זה.

עיסאווי פריג': הוספנו עוד קבוצה שהיא בסעיף (8) ולמה מתנים דווקא את (8) ב"צורך כמות מים חריגה"?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: בזמנו כשאנחנו לא היינו כאן, גפני אמר להם שיש מקרים בהם יכול להיות שאדם לא חולה אנוש אבל יש לו סוג מסוים של בעיה בגינה הוא צריך להתקלח פעמים רבות במשך היום ולכן הוא צורך הרבה מים.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה נועד למקרה הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: שכבות אחרות וגופים אחרים נכנסים בסעיפים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה בא לומר שאם משרד הבריאות אומר שחולה גזזת, סתם אני אומר ואפילו לא יודע מה זאת המחלה הזאת – כל שנה אנחנו מאשרים את זה אבל לא יודעים מה זה – הוא צורך המון מים.

עיסאווי פריג': מה זה חריגה?

ניסן סלומינסקי: הבעיה הרפואית לו היא בכך שהוא צורך הרבה מים.

עיסאווי פריג': מה זה הרבה מים.

עיסאווי פריג': מעבר לשבעה קוב?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נותנים לו את ההקצבה.

ניסן סלומינסקי: אדם רגיל, יש לו צריכה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: בא משרד הבריאות ואומר שיש אדם שהוא חולה במחלה מסוימת ויש לו בעיה רפואית בגינה הוא צורך יותר מים מאשר צורך אדם רגיל ולכן הוא אומר שגם אותו אדם ייכנס לכאן.

עיסאווי פריג': שלומית, מה הבעיה שלך בסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: אין לה בעיה.

ניסן סלומינסקי: מה ההערה שלך?

<דבי גילד חיו: בעיקרון סעיף (8) הוא בעצם מהווה ועדת חריגים.

ניסן סלומינסקי: לא.

משה גפני: זה לא מדויק.

משה גפני: יש נכים שצריכים לקבל והם לא נמצאים.

<דבי גילד חיו: כן.

<דבי גילד חיו: זאת ועדת חריגים למי שזקוק ליותר מים ומסיבות רפואיות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: סעיף (8) הוא לא ועדת חריגים.

ניסן סלומינסקי: זאת ועדת חריגים פרטנית לנושא של מישהו שבגלל בעיה רפואית או שהוא צורך יותר מים, הוא ייכנס דרך הסעיף הזה כי אין לו הגדרה של קבוצה.

<דבי גילד חיו: נכון.

<דבי גילד חיו: זה מה שאמרתי.

<דבי גילד חיו: אני רוצה להתייחס לזה.

<דבי גילד חיו: בעיקרון בוועדת חריגים צריך לאפשר לבן אדם, לפרט – מדובר בפרטים שבאים לקבל מענה אם הם לא נכללים בקבוצות ויש להם בעיה, במקרה הזה בעיה רפואית שמצריכה יותר שימוש במים.

<דבי גילד חיו: אין כאן את המנגנונים שמקובלים בוועדת חריגים, בניסוח של ועדת חריגים, שיאפשרו לבן אדם למצות את הזכויות שלו.

<דבי גילד חיו: נראה לי שבדרג של מנכ"ל, ועכשיו בלי קשר לאישור או לא אישור של הממונה על התקציבים, אלה לא גורמים שיכולים לקבל פניות פרטניות.

<דבי גילד חיו: עוד מעט תגיד לי שיסדירו את זה בתקנות, אבל אלה התקנות וזה המקום להסדיר את זה.

<דבי גילד חיו: מי יהיה הגוף אליו פונים, מי ישב בגוף הזה, איך מקבלים, תוך כמה זמן מקבלים – אלה דברים שהם מקובלים בוועדות חריגים פרטניות בכל הגופים במדינה.

<דבי גילד חיו: אם לא מסדירים את זה כאן, בעצם אין היכן להסדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שזאת לא ועדת חריגים אלא זאת ועדה פרטנית לנושא הזה של משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: אם נקים ועדת חריגים, זה לא שמדובר כאן, לא יצא מזה כלום.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן במקרה כאשר רופא מגדיר מישהו שיש לו צורך ומשרד הבריאות אומר שלאיש הזה יש צורך.

ניסן סלומינסקי: הרי משרד הבריאות כאן לא משלם את הכסף הזה ולכן בטח שהוא לא יחסום במקרה הזה את אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: לא צריך כאן ועדה.

<דבי גילד חיו: נניח שיש 700 מקרים כאלה בשנה של אנשים שהם חולים עכשיו למשך חצי שנה במחלת עור או דברים אחרים בריאותיים כי זה מוגבל לבריאותי בלבד.

<דבי גילד חיו: 700 אנשים שמישהו צריך לדון בעניינם, שזה צריך להיות רופא, צוות שיחליט על כך, ולהשיב לו תשובה תוך איקס זמן, להעביר את האישור וכולי.

<זמר בלונדהיים: חזקה על מנכ"ל משרד הבריאות שיקבע את המנגנונים בנהלים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: לא נכניס את זה כאן.

<דבי גילד חיו: אלה התקנות וזה המקום.

ניסן סלומינסקי: האחריות על מנכ"ל משרד הבריאות והוא ימצא את הדרך.

ניסן סלומינסקי: הוא ייקח עוזר לצורך כך או יקים מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה ואני לא רוצה להיכנס לכל ההליכים האלה.

ניסן סלומינסקי: הפנייה היא למנכ"ל והמנכ"ל יצטרך לעסוק בזה.

ניסן סלומינסקי: נעמי, תמשיכי.

<נעמי ברנפלד: צרכן שהיה זכאי להטבה זו לפי כל דין ערב תחילתן של התקנות וממשיכים להתקיים בו התנאים בשלם הוא זכאי להטבה.

<שלומית ארליך: זאת בעצם הקבוצה שאתם מבקשים להוסיף, בין היתר לאור הורדת קבוצה של השר"ם.

משה גפני: הקבוצה של השר"ם עוד לא ירדה.

<שלומית ארליך: הרעיון הוא שהדרגה הנמוכה של השר"ם שהיו זכאים עד עכשיו, ימשיכו להיות זכאים.

משה גפני: גם החדשים צריכים להיות.

<שלומית ארליך: כאן אתם מבקשים להוסיף ארבע קבוצות נוספות.

<שלומית ארליך: אני אקריא את זה כי פשוט תיקנתי את הנוסח ותגידו לי אם יש שינוי מבחינתכם.

<שלומית ארליך: הקבוצה הראשונה – צרכן שזכאי לקצבת נכות בשיעור חמישים אחוזים ומעלה לפי סעיף 5 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום).

<שלומית ארליך: כאן זה כולל גם את הנצרכים.

<עידן קלימן: יש לי הצעה מאוד פשוטה וברורה שלא תסבך אתכם.

<עידן קלימן: "זכאי לגמלה מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) שנקבעה לו נכות בשיעור של חמישים אחוזים לפחות או נכה הזכאי לתשלומי מחיה קבועים מכוח חוק הנכים, התקנות שהותקנו מכוחו ולפי כל הוראה שתוקנה מכוח חוק זה".

<עידן קלימן: כך אתם מכסים את זה.

<עידן קלימן: אלה שתי האוכלוסיות.

<שלומית ארליך: השאלה אם אפשר להוריד את ההפניה לסעיף 5.

<עידן קלימן: בהחלט.

<עידן קלימן: צריך להוריד אותו.

<אלון מסר: הקבוצה היא ברורה.

<אלון מסר: זה עניין למשפטנים ואני מציע שישבו.

<שלומית ארליך: לא, לא משאירים כי צריך להחליט ולהצביע על המהות.

<שלומית ארליך: חשוב לגמור את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רות דיברה אתך ביום חמישי?

<שי בכר: כן.

<שי בכר: דיברה אתי.

<שלומית ארליך: צריך להבין האם אנחנו רוצים להפנות לסעיף 5 או לא כי כאן זה יכול להשפיע גם על המהות של מי יהיה זכאי.

<שלומית ארליך: לכן חשוב שזה יובהר כאן לפרוטוקול.

<שי בכר: אני חייב לומר שכל הנצרכים ומקבלי תשלומי המחיה הם לא מכורח סעיף 5.

<עדי חכמון: אבל הם ממילא נכנסים לתוך סעיף 5.

<שי בכר: הם קבוצה אחרת.

<עדי חכמון: כן, אבל הם נכנסים לתוך סעיף 5 בדרגת נכות.

<שי בכר: לא, הם לא נכנסים לסעיף 5 כי תגמול לנצרך לא כולל את סעיף 5.

<שי בכר: כל מי שמקבל תגמול נצרך, לא זכאי לתגמולים לפי סעיף 5.

<אלון מסר: אותם האנשים שנמצאים בקבוצות, הם כבר נמצאים בקבוצה השנייה.

<שי בכר: נכון.

<שי בכר: לא, לא כולם.

<שי בכר: חלקם.

ניסן סלומינסקי: הרוב.

<שי בכר: הרוב נמצא.

<שי שפרבר: כל מי שנצרך או תג"ם או חפ"ר, זה מכוח סעיף 7.

<שי שפרבר: כל מי שמקבל תגמול רגיל, זה מכוח סעיף 5.

<שי שפרבר: לכן אין סיבה לקבוע סעיף 5 אלא לקבוע כל מי שיש לו חמישים אחוזים נכות, מכוח חוק הנכים.

משה גפני: מה הבעיה שלכם בעניין הזה?

<אלון מסר: אין לי בעיה.

<אלון מסר: אני פשוט לא מכיר את הנוסח המשפטי.

<שי בכר: אם אין בעיה במהות, אפשר להסכים על הנוסח.

<אלון מסר: אין שם בעיה במהות.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שהוא מקבל גם בגין זה וגם בגין זה.

<קריאה: זה בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אם זה ברור לכם, הסעיף הזה טוב.

<עידן קלימן: אף אחד לא יבקש דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות כתוב.

<שלומית ארליך: אני אקריא ואתה תשלים.

<שלומית ארליך: אין צורך להפנות לתקנות כי אם אנחנו אומרים שזה לפי חוק הנכים, ממילא זה מפנה את זה.

<עידן קלימן: את כן צריכה כי יש כל מיני תשלומי מחיה שהם לא לפי החוק אלא לפי ההוראות.

<עידן קלימן: למעשה רוב העבודה באגף השיקום היא מכוח התקנות וההוראות.

<שלומית ארליך: התקנות נגזרות מחוק הנכים?

<עידן קלימן: התקנות וההוראות נגזרות מכוח חוק הנכים, בוודאי.

<שלומית ארליך: אם אנחנו אומרים ש"צרכן הזכאי לקצבת נכות בשיעור של חמישים אחוזים ומעלה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום)", בעצם אנחנו סוגרים את זה?

<עידן קלימן: לא.

<עידן קלימן: את לא סוגרת את זה כי זאת רק אוכלוסייה אחת מתוך השתיים.

<עידן קלימן: הזכאים, נכי צה"ל הזכאים, שמקבלים תג"ם, חלקם הם מתחת לחמישים אחוזי נכות.

<שלומית ארליך: אבל הם רוצים רק חמישים אחוזים.

<עידן קלימן: לא.

<עידן קלימן: יש כאן שתי אוכלוסיות.

<עידן קלימן: יש חפיפה כמעט מלאה ביניהן.

<עידן קלימן: יש חריגה של 1,300 אנשים.

<שלומית ארליך: תקריא שוב את הנוסח שהצעת.

<עידן קלימן: "זכאי לגמלה מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) שנקבעה לו נכות בשיעור של חמישים אחוזים לפחות או נכה הזכאי לתשלומי מחיה קבועים מכוח חוק הנכים, התקנות שהותקנו מכוחו ולפי כל הוראה שתוקנה מכוח חוק זה".

<שלומית ארליך: כשאומרים לפי חוק הנכים, זה כבר כולל גם את התקנות וההוראות.

<עידן קלימן: אנחנו רוצים לתת דגש על ההוראה ואנחנו יודעים מה אנחנו אומרים.

<עידן קלימן: תסמכי עלי אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים.

<עידן קלימן: אנחנו עובדים אתם הרבה שנים, עם החבר'ה האלה.

משה גפני: גם אני חושב כך, אבל למה לפי דעתכם?

<עידן קלימן: מכיוון שאנחנו כבר נתקלנו בעבר בכל מיני פלפולי לשון שהביאו אותנו עד לבית המשפט העליון.

<עידן קלימן: אנחנו כבר היום נמצאים, במיוחד כשאתה מתעסק עם המדינה, בנושא אחר, בארנונה.

<עידן קלימן: עד היום נכי צה"ל מפסידים מיליוני שקלים בארנונה בגלל פלפולי הלשון האלה שאותם אני מקווה שהוועדה תתקן.

<שי שפרבר: אני אוסיף ואומר שיש מחלוקת בשאלה האם ההוראות של אגף השיקום הן דין או לא דין.

<שי שפרבר: זאת שאלה שעד היום נשארה בצריך עיון.

<שי שפרבר: כאן זה רק הניואנס ואני מחדד.

<שי שפרבר: אם בין כה ובין כה, אנחנו רוצים שזה יהיה מכוח הוראה.

<שי שפרבר: זה החידוד.

<עידן קלימן: אנחנו לא רוצים להשאיר את הגורל בצריך עיון.

<שלומית ארליך: נעבוד יחד ונבדוק מה הנוסח המתאים ביותר.

ניסן סלומינסקי: תעמדי אתם בקשר.

ניסן סלומינסקי: הוא היועץ המשפטי של הארגון.

<רות פרמינגר: קודם כל, יישר כוח לארגון נכי צה"ל.

<רות פרמינגר: יישר כוח על העניין הזה.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שכל זכויות ארגון נפגעי פעולות איבה הן כמעט זהות לזכויות של נכי צה"ל אלא שאני לא בטוחה לעניין זה של נושא ההוראה יש משהו שהוא ממש אקוויוולנטי לכם.

<רות פרמינגר: לכן אני הייתי רוצה לבדוק את זה מול הארגון וביטוח לאומי כי אנחנו לא רוצים להיות בחסר.

<שי בכר: צריכה להיות הוראה זהה לגבי נפגעי פעולות איבה ואני באמת לא יודע.

<שי בכר: צריך את הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי כדי לבצע המרה מתאימה.

<רות פרמינגר: אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה אתכם בבקשה.

<רות פרמינגר: נקבעה את הנושאים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יוספו גם נפגעי פעולות איבה.

ניסן סלומינסקי: ננסח הוראה מקבילה גם לנושא זה.

<שלומית ארליך: בעצם תהיה הוראה שמתייחסת לצרכן שזכאי לתגמול בשיעור חמישים אחוזים ומעלה לפי חוק נפגעי פעולות איבה ונעשה איזושהי התאמה.

ניסן סלומינסקי: גם אצלכם יש את הנושא של דמי הקיום?

<רות פרמינגר: כן.

<עידן קלימן: אדוני שאל לגבי החשמל, איזה קבוצות לא נמצאות.

<עידן קלימן: נכי צה"ל התחילו את היום הזה לא במים, לא בחשמל, לא בארנונה, לא בסיוע לשכר דירה ציבורי.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

<עידן קלימן: בזכותכם אנחנו לאט לאט נכנסים פנימה.

משה גפני: אני משבח את יושב ראש הוועדה.

<שלומית ארליך: יש לנו עוד שתי קבוצות נוספות.

<שלומית ארליך: האחת, צרכן שזכאי לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4(ג)(1) והשנייה, זכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים, אלה ניצולי השואה.

<שלומית ארליך: הקבוצה הראשונה היא צרכן שזכאי לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4(ג)(1) או לתגמול מוגדל לפי הכנסה לפי סעיף 4(א) לחוק נכי רדיפות הנאצים, וצרכן שזכאי לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4(ד) או לתגמול מוגדל לפי הכנסה לפי סעיף 4(ג) לחוק נכי המלחמה בנאצים.

<שלומית ארליך: בנוסף יש קבוצה שחבר הכנסת ליצמן ביקש להכניס.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: המוסד בו נמצאים הנכים, יקבל אותו הדבר.

יעקב ליצמן: הם אומרים שהם כלולים, אבל אני רוצה שזה ייאמר.

<אלון מסר: הם נגזרים מהכמות המוכרת.

יעקב ליצמן: אני רוצה שזה יהיה בתקנות.

<נעמי ברנפלד: ההטבה ניתנת לצרכן ולא למוסד.

<אלון מסר: אם הצרכן לא העביר את הכתובת המוכרת שלו, למשל הוא משכיר את הדירה בו בזמן ואנחנו הרי לא רוצים שזה יישאר לשוכר שהוא לא הנכה שעבר למוסד.

יעקב ליצמן: הוא נמצא במוסד בו נמצאים נכים.

יעקב ליצמן: הוא משלם עבור המים את המחיר המלא והוא לא מקבל כל הנחה.

<אלון מסר: והם פנו?

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם פנו או לא.

יעקב ליצמן: אתה אומר שממילא הוא זכאי, אז מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

<אלון מסר: אנחנו אומרים שזה קיים היום.

<אלון מסר: אם יש בעיה, שיראו לנו את הבעיה.

משה גפני: מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

<אלון מסר: זה לא המקום הנכון וחשוב להסביר זאת.

<אלון מסר: גם בכמות המוכרת בכלל, השאלה הזאת רלוונטית בכלל לכמות המוכרת כי לכל אחד יש כמות מוכרת.

<אלון מסר: אם אתה לא רשום כצרכן, אתה משלם את התעריף הגבוה.

משה גפני: אבל אתם אומרים שגם עכשיו זה קיים.

<אלון מסר: אבל זה דורש פעולה אקטיבית מצד הבן אדם והוא צריך לומר שהוא מעביר את הזכויות שלו בגין כמות המוכרת.

יעקב ליצמן: תכתוב את זה.

יעקב ליצמן: תכתוב שהוא יפנה, אבל אני רוצה שיהיה כתוב שהוא זכאי.

משה גפני: תכתוב את זה.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: זה מפריע לכם ברשות המים?

<זמר בלונדהיים: אם נכתוב את זה כאן, זה לא כתוב לגבי אחרים.

יעקב ליצמן: כל החוק הוא על נכים.

<זמר בלונדהיים: אם גר בבית אבות סתם אדם שאינו נכנס לזה והוא עדיין זכאי לכמות מוכרת, אז לגביו לא כתבנו את זה.

<זמר בלונדהיים: אם יש בעיות, תפנה אלינו ואנחנו נפתור אותן.

ניסן סלומינסקי: אתה תעשה את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אם הכול יסתדר, טוב, ואם לא, נחזור לוועדה.

משה גפני: מה הבעיה לכתוב את זה?

משה גפני: מי שזכאי להנחות לפי התקנות הללו או לפי החוק הזה – אני לא יודע איך מגדירים את זה משפטית – אם הוא מתגורר במוסד שם הוא חי, זה כולל גם את אלה שהם נכים עליהם ליצמן מדבר וזה כולל גם בית אבות.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: הוא חייב לוודא שהצרכן העביר את ההטבות.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תכתוב את זה.

<אלון מסר: המנגנון הזה קיים.

יעקב ליצמן: לפי התנאים שיש כאן.

<אלון מסר: אני אסביר למה אנחנו חושבים שזה לא מקום טוב.

<אלון מסר: לגבי הבעיות הפרטניות, רשות המים תנסה לבדוק שאכן זה ינוצל.

<אלון מסר: אם נאמר את זה לגבי ההטבה, תהיה שאלה כללית לגבי הכמות המוכרת.

<אלון מסר: היום אנחנו מנסים לעזור לאנשים האלה ולתת להם את האפשרות להעביר למוסד.

משה גפני: מה מפריע לך לכתוב את זה?

<אלון מסר: כי אתה מתקן את החוק בצורה כזאת שיהיה רשום רק על הטבה כן ועל הכמות המוכרת לא.

משה גפני: אני לא מבין מה אתה אומר.

משה גפני: מה הבעיה?

<אלון מסר: זה לא המקום.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, זה כתוב בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: באיזה מקום הנושא שכל מי שעובר למקום אחר, למוסד, והוא מעביר את כתובתו לשם, הוא מקבל הכול?

<קריאה: או לדיור מוגן.

<תהל ברנדס: יש נוהל שפרסמנו באתר רשות המים.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להעביר לנו את הנוהל?

<תהל ברנדס: בוודאי.

יעקב ליצמן: הם לא מבינים אותי.

יעקב ליצמן: אולי אני לא מסביר את עצמי מספיק טוב.

יעקב ליצמן: נוהל הוא לא חוק.

יעקב ליצמן: נוהל זה בג"ץ.

יעקב ליצמן: אני רוצה חוק.

משה גפני: תקנות.

<אלון מסר: אפשר להביא את כל הנוהל לחקיקה אבל זה לא המקום הנכון לעשות את זה.

<אלון מסר: אם רוצים לעגן את הנוהל הזה בכללי המועצה שזה חקיקת משנה, אלה תקנות לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: הנוהל הזה הוא רק נוהל?

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: הוא מעוגן בתקנות.

<תהל ברנדס: לא, הנוהל לא מעוגן בתקנות.

<תהל ברנדס: ממה שאני מבינה שנאמר כאן, הבעיה היא לא תקפותו של הנוהל או המעמד המשפטי שלו אלא הביצוע.

<תהל ברנדס: ולכן אני שוב אומרת שאם יש מקומות שנתקלו בבעיה של ביצוע, אנחנו נשמח לעזור בביצוע.

<תהל ברנדס: הקושי הוא שכל מצב של הפרת כמות מוכרת, מחייב את הגריעה מהספק האחר, הספק מקורי מכתובת המגורים המקורית, כדי שלא נגדיל את הכמות המוכרת ונביא להעלאת תעריפי המים.

משה גפני: למה מפריע לכתוב את זה?

משה גפני: מה שאת אומרת, בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור לכתוב את זה.

<תהל ברנדס: זה לא המקום המשפטי הנכון.

<תהל ברנדס: הקושי אינו במדרג המשפטי.

<תהל ברנדס: המעמד המשפטי של הנוהל הוא מספק.

<תהל ברנדס: אין אי שיתוף פעולה כי זה לא כתוב בתקנות.

<תהל ברנדס: יכול להיות שיש קושי בביצוע ובשל כך אנחנו יכולים להתערב ולעזור.

<תהל ברנדס: צריך לעשות את התהליך, צריך שמנהל המוסד ייזום את התהליך, יפנה אל הספקים הרלוונטיים ויעשה את התהליך.

יעקב ליצמן: אני אעשה אתך הסכם.

יעקב ליצמן: אני הולך לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אם המוסד לא פנה, היא צודקת.

יעקב ליצמן: אם המוסד פנה וקיבל תשובה שלילית, זה ייכנס.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

יעקב ליצמן: ייכנס לתקנות.

משה גפני: צודק.

יעקב ליצמן: אם הוא היה צריך לפנות אבל לא פנה, אני מרים ידיים אבל אם הוא פנה וקיבל תשובה שלילית, צריך להכניס את זה לתקנות.

<אלון מסר: אפשר לפתור את זה.

יעקב ליצמן: אתם מביאים תירוצים.

יעקב ליצמן: אני מבקש.

<אלון מסר: נביא תקנות מיוחדות לעניין.

משה גפני: לא.

משה גפני: עד עכשיו דיברתם על כך שאפשר להתווכח.

משה גפני: מה שליצמן אומר, הוא אומר דבר מאוד פשוט.

משה גפני: אם אכן כנים דבריכם וסביר להניח שכנים דבריכם, זה הנוהל הקיים היום ברשות המים.

משה גפני: אם המוסד לא פנה, אתם צודקים.

משה גפני: אם הוא פנה וקיבל תשובה שלילית חתומה על ידי רשות המים, צריך להכניס את זה לתקנות.

יעקב ליצמן: אני אעשה היום את הבירור.

<אלון מסר: ההסמכה שלנו לתקנות האלה לא מאפשרת את זה כאן.

<אלון מסר: נשים את זה בתקנות הנכונות.

משה גפני: חכה כי אולי נתתם תשובה חיובית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים.

<שלומית ארליך: סיימנו את הקבוצות ואנחנו עכשיו בסעיף קטן (ב).

<נעמי ברנפלד: מועד הזכאות להטבה, יהיה כמפורט להלן, אך לא לפני תחילת השנה:

<שלומית ארליך: כאן יכול להיות קצת לא ברור כי אומרים אך לא לפני תחילת השנה, כאילו זה שולל את ההטבות.

<נעמי ברנפלד: בגלל שהגענו לוועדה אחרי תחילת השנה, אנחנו לא רוצים שהקבוצות החדשות יקבלו טרם התקופה בה היו זכאים להטבות.

<נעמי ברנפלד: אנחנו רוצים שההטבה תתחיל מ-2014.

<אלון מסר: אנחנו פשוט אומרים שאישרנו את זה בפברואר או במרץ, זה יהיה מינואר 2014 אבל לא לפני, לא משנת 2013.

<אלון מסר: זה לא החזר רטרואקטיבי.

<שלומית ארליך: אין מצב שבו אתה לא זכאי להטבה.

<שלומית ארליך: אם לא קבעת הטבה אחת, אתה ממשיך להיות זכאי לפי ההטבה הקודמת.

<נעמי ברנפלד: נכון, אבל אנחנו רוצים שהקבוצות החדשות הזכאיות יהיו.

<אלון מסר: אנחנו מדברים על זכאי במהלך שנת הכספים 2014.

משה גפני: אתם החלקתם על השכל?

משה גפני: יש לכם כסף.

משה גפני: אתם מחכים עכשיו לינואר 2015?

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: להפך.

משה גפני: אז אני החלקתי על השכל.

<אלון מסר: אנחנו אומרים שלמרות שאנחנו בחודש מרץ, זה יהיה מינואר.

<אלון מסר: הם יקבלו מינואר.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

<נעמי ברנפלד: מתן הטבה לפי תקנת משנה (א)(1) עד (7) תהיה ממועד הזכאות לקצבה או הגמלה האמורה בסעיף, לפי העניין.

<שלומית ארליך: החוק אומר בסעיף 102(ב1)(3) שאם חלפו שישים ימים מתחילת שנת הכספים ולא אושרו אמות מידה ורשימת סוגי הזכאים, בעצם יחול לפי ההחלטה הקודמת שנקבעה בשנת הכספים כל עוד לא פורסמו אמות המידה ורשימת סוגי הזכאים.

<שלומית ארליך: אני לא בטוחה שזה מהוראות החוק כי בעצם מה שאנחנו רואים זה שההחלטה הקודמת תחול כל עוד לא פורסמו אמות המידה.

<אלון מסר: נכון.

<שלומית ארליך: אם אתם כותבים כאן שזה לא לפני תחילת השנה, כאילו אתם רוצים שההטבות האלה שקבענו עכשיו יחולו מתחילת השנה אבל החוק אומר שכל עוד לא פורסמו ההחלטות האלה, מתחילת השנה יחולו ההוראות הקודמות.

<אלון מסר: כן, אבל מכיוון שהקבוצה הזאת כוללת את כל הקבוצה הקודמת ורק מרחיבה, אין בעיה בתחולה רטרואקטיבית מסוימת במובן הזה.

<שלומית ארליך: ואם היא מצמצמת?

<אלון מסר: אין מי שמצומצם כאן.

<אלון מסר: כתבנו שמי שקיבל, יקבל.

<שלומית ארליך: נגיד שבשנה הבאה תחליטו להוריד את הסעיף הזה.

<אלון מסר: השאלה מתי נביא, בתוך 36 ימים.

<אלון מסר: לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.

<שלומית ארליך: צריך לשים לב שהקבוצות כאן תמיד יצטרכו להרחיב ואף פעם לא לגרוע.

<נעמי ברנפלד: אנחנו יכולים לשנות גם את סעיף (6).

<נעמי ברנפלד: מתן הטבה לפי תקנת משנה (א)(8) תהיה מן המועד שבו נדרשה לזכאי צריכת מים חריגה, לפי החלטת המנהל הכללי של משרד הבריאות.

משה גפני: צריך להוסיף כאן אלא אם כן המנהל הכללי החליט אחרת.

<אלון מסר: זה לפי החלטת המנהל הכללי.

<אלון מסר: הוא זה שיגיד.

<אלון מסר: אם בן אדם פנה באמצע שנה ואומר שבמרץ קרה לו משהו.

ניסן סלומינסקי: כאן זה בסדר.

משה גפני: אם למשל הבן אדם לא ידע שהוא צריך לבקש.

משה גפני: הוא חולה עור והוא משתמש במים כל הזמן, למה הוא לא יכול לקבל?

<אלון מסר: הוא יקבל.

<אלון מסר: המנכ"ל יחליט.

<נעמי ברנפלד: המועד שבו נדרשה לצרכן צריכת מים חריגה.

משה גפני: הפירוש הוא מאז הוא הגיש את הבקשה?

<שלומית ארליך: הם אומרים שברגע שבו החלטת שנדרשת לך צריכת מים חריגה, גם אם לפני חודשיים הייתה לך איזושהי מחלת עור, אתה תהיה זכאי.

<זמר בלונדהיים: לא הייתה כאן כוונה לצמצם.

<זמר בלונדהיים: ממש לא.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שלבן אדם קרה משהו והוא פנה למנכ"ל חודשיים אחר כך והמנכ"ל יאמר שמכיוון שזה היה מינואר, הוא מקבל מינואר.

<זמר בלונדהיים: כל שיקול הדעת למנכ"ל משרד הבריאות מהסיבות הבריאותיות.

<זמר בלונדהיים: זה בכלל לא מצמצם.

<נעמי ברנפלד: מימון התשלום המופחת לצרכן זכאי כאמור בתקנת משנה (א) יעשה מתקציב המדינה לפי סעיף 102(ב2)(1) לחוק.

<נעמי ברנפלד: המימון יועבר לחסרה בכל שנה, בכפוף למסירת דיווח על מימוש הזכאות אצל הזכאים לתשלום המופחת.

<שלומית ארליך: כאן צריך לתקן.

<שלומית ארליך: יש כאן טעות סופר.

<שלומית ארליך: זה סעיף 102(ב1)(2).

<נעמי ברנפלד: החברה תפרסם, אחת לשנה, בעלון המידע המצורף לחשבון המים או במסגרת חשבון המים, מידע כללי בדבר הזכאות לתשלום מופחת לפי תקנות אלה.

<נעמי ברנפלד: רוצים לוודא שהצרכנים ידעו על כך.

משה גפני: אל תקיים ישיבה על נכי צה"ל כשהגורמים לא נמצאים כאן.

<עידן קלימן: אדוני, אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב ויש גם דברים שחשוב לי לומר בפני הוועדה.

משה גפני: אתה מדבר על הדיון של נכי צה"ל?

<עידן קלימן: כן.

<עידן קלימן: אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: אם כן, נקיים את הדיון בישיבה נפרדת.

<עידן קלימן: בדיוק.

<עידן קלימן: אני חושב שכדאי שנדחה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה לכבוד העניין.

ניסן סלומינסקי: אני לא העליתי על דעתי שהנושא בו אנחנו דנים ייקח כל כך הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: כל מי שנשאר עדיין בגין נכי צה"ל, אנחנו נקיים ישיבה נפרדת.

<עידן קלימן: אני רק מבקש אדוני אם אפשר לקבוע מועד כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: בהחלט.

<דבי גילד חיו: בהקשר של סעיפים (ג) ו-(ד) אני רוצה להציע.

<דבי גילד חיו: הסעיפים האלה כוללים דיווחים על מימוש הזכאות ופרסום הזכויות לציבור.

<דבי גילד חיו: רציתי להציע כאן שתהיה חובה להעביר לוועדת הכספים דיווח שנתי על ניצול הזכאויות כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחרי כן.

משה גפני: אני מצטרף לזה בכל לבי.

<דבי גילד חיו: אם אפשר, שזה יהיה לפי החתכים של הקבוצות הזכאיות כך שאפשר יהיה אחר כך - כשהם יביאו לכם הצעות לתיקון, שיפור ותוספת – לבחון.

<אלון מסר: אין התנגדות.

<שלומית ארליך: נוסיף כאן.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה טוב מאוד גם עבורם.

<שלומית ארליך: נוסיף כאן סעיף שאומר שבעצם אחת לשנה.

ניסן סלומינסקי: תכתבי מתי.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות נניח בפברואר או מרץ על השנה הקודמת.

<אלון מסר: עד סוף הרבעון הראשון.

ניסן סלומינסקי: עד סוף הרבעון הראשון, דיווח על שנה שעברה.

משה גפני: יפה מאוד.

משה גפני: את רואה שטוב שלא יצאת?

ניסן סלומינסקי: מי מוסר את הדיווח?

ניסן סלומינסקי: האוצר?

<אלון מסר: זה רשות המים.

<אלון מסר: אני מציע שרשות המים תעשה את זה.

<אלון מסר: בסופו של דבר הם מבצעים את התקציב אותו אנחנו מעבירים אליהם.

<אלון מסר: הם מבצעים את כל המהלך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רשות המים.

<אלון מסר: תהל לא כאן.

<אלון מסר: היא יצאה לרגע.

<אלון מסר: רשות המים נראית לי הגורם המתאים ביותר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רשות המים.

ניסן סלומינסקי: תכתבי רשות המים והאוצר.

<אלון מסר: בסדר.

<אלון מסר: אין בעיה.

<שלומית ארליך: זה יהיה עד סוף הרבעון הראשון.

משה גפני: אם יהיה כתוב הממשלה, זה כולל את רשות המים?

<שלומית ארליך: כן.

משה גפני: צריך לכתוב הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יחשוב שהשני מדווח.

משה גפני: אז רשות המים.

<שלומית ארליך: הסעיף יאמר שעד סוף הרבעון הראשון רשות המים ומשרד האוצר יעבירו דיווח לוועדת הכספים בדבר ניצול ההטבה של השנה הקודמת.

<אלון מסר: לפי תקנות אלה.

<אלון מסר: בסדר.

<רות פרמינגר: אחד הדברים שמאוד חשובים, אחרי שכבר עושים כזה דבר שהוא הטבה לצרכנים.

<רות פרמינגר: יש לקונה בידיעה של האנשים על הזכאות שלהם.

<אלון מסר: אנחנו עוד רגע מגיעים לסעיפים שאמורים לעדכן פרטנית.

<רות פרמינגר: מעבר לעדכון הפרטני.

<רות פרמינגר: אני רוצה לומר בהמשך למה שנאמר עכשיו שמן הראוי שגם באתר שלכם תהיה כתובה שם הזכאות, מי זכאי וכל התנאים לזכאות.

<אלון מסר: זה מופיע כבר היום.

<אלון מסר: שוב, ראיתי את האתר פעם אחרונה לפני שבוע ולדעתי זה מופיע כבר היום.

<אלון מסר: היה גם קמפיין פרסומי נרחב בעיתונות ובתקשורת.

<אלון מסר: זה מופיע.

<רות פרמינגר: פשוט כדי שמי שרוצה לראות, יוכל לעשות זאת.

<אלון מסר: לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים.

<נעמי ברנפלד: העברת רשימות המוסד לביטוח לאומי (בתקנה זו – המוסד) או משרד הבריאות – צריך להוסיף כאן את אגף השיקום - לפי העניין, יודיעו בכתב לזכאי על זכאותו לתשלום מופחת, וכי מימוש זכאותו כאמור מותנה בהעברת מידע בעניינו לפי תקנות אלה לרשות הממשלתית למים ולביוב (להלן – רשות המים) ולחברה שכתובת מגוריו של הזכאי מצויה בתחומה.

<נעמי ברנפלד: בהודעה כאמור יציין המוסד או משרד הבריאות כי אם הזכאי מסרב להעברת המידע לגביו, על הזכאי להודיע לו על כך בתוך שלושים ימים ואם לא יעשה כן, יועבר המידע לרשות המים וממנה לחברה.

<שלומית ארליך: יש כאן שתי שאלות.

<שלומית ארליך: קודם כל, כשאנחנו כותבים בעניינו, מה לגבי עניין המתגורר עמו?

<שלומית ארליך: צריך להוסיף?

<שלומית ארליך: אנחנו אומרים שזה מותנה בהעברת מידע בעניינו.

<שלומית ארליך: ה-עניינו הוא כאילו הזכאי.

<שלומית ארליך: זה רק הצרכן ולא התייחסנו למתגורר אתו.

<זמר בלונדהיים: זה בעניינו לפי תקנות אלה כי ההעברה היא לזכאי עצמו כי זה מי שרשום אצלי.

<זמר בלונדהיים: הפרטים בתאגיד, רשום אצלי רק הזכאי עצמו ואני מעביר לו, אבל זה לפי תקנות אלה, זה חייב להיות לפי כל הזכאים.

<שלומית ארליך: לא בטוח שזה עונה, אבל נחשוב על זה.

<זמר בלונדהיים: אם צריך לנסח, נבדוק.

<שלומית ארליך: דבר שני.

<שלומית ארליך: צריך לשים כאן לב.

<שלומית ארליך: החוק בעצם תוקן, סעיף 102 תוקן בתוך חוק תאגידי מים וביוב.

<שלומית ארליך: כשאנחנו נוקטים כאן במילה חברה, למעשה אנחנו יוצרים כאן איזושהי הבחנה בין צרכנים ביתיים שמי שמספק להם את המים אלה תאגידי מים וביוב לבין מי שגר במועצות מקומיות או שהספק שלו הוא אגודת מים ואז המשמעות היא שהם כאילו לא נכללים כאן מכוח ההחלטה.

<שלומית ארליך: רשות המים, אם אפשר התייחסות לזה.

<שלומית ארליך: האם מי הוא צרכן שנכלל בקבוצות האלה מכוח זכאות שהיא לא מכוח חוק תאגידי מים וביוב אלא חוק המים, בעצם יהיה זכאי לאותן הטבות?

<תהל ברנדס: אנחנו ערוכים לתת את ההטבות.

<תהל ברנדס: נתנו אותה בפועל לפי החלטת ועדת הכספים בעבר.

<תהל ברנדס: זה ניתן.

<שלומית ארליך: אתם תמשיכו לתת?

<תהל ברנדס: אם הכללים האלה יחייבו לתת לכולם, אנחנו ניתן לכולם.

<תהל ברנדס: בוודאי.

<שלומית ארליך: מה זאת אמרת אם הכללים האלה יחייבו?

<תהל ברנדס: אני לא אכנס לשאלה הזאת.

<תהל ברנדס: אנחנו ערוכים לתת לכל קבוצה.

<אלון מסר: אין כוונה להוציא.

<תהל ברנדס: אנחנו בוודאי לא נוציא מישהו אבל לגבי השאלה המשפטית הזאת, אתם מוזמנים להתייחס.

<זמר בלונדהיים: מבחינה משפטית המצב הוא פשוט.

<זמר בלונדהיים: מכיוון שאנחנו מתקינים תקנות מכוח חוק תאגידי מים וביוב, אין לנו אפשרות כאן להתייחס לצרכני חוק המים מכיוון שאנחנו תחומים לסמכות מכוח החוק.

<זמר בלונדהיים: אבל קודם כל, כך היה גם בשנים הקודמות כאשר רשות המים נתנה את זה גם לזכאים מכוח חוק המים והכוונה היא להמשיך לתת.

<זמר בלונדהיים: אין כוונה לשנות בעניין הזה.

<שלומית ארליך: עד עכשיו לא נקטנו במילה חברה ולא התייחסנו למי מספקת החברה.

<אלון מסר: אין שום כוונה.

<אלון מסר: כל הצרכנים, לא משנה מי הספק שלהם.

ניסן סלומינסקי: רשות המים, ניצלנו את צאתך כדי להטיל עליך זכות גדולה.

ניסן סלומינסקי: לקראת סוף הרבעון הראשון של השנה, אתם תביאו לנו דיווח על ניצול המים לפי אלה של השנה שקדמה לה.

<תהל ברנדס: אני אבדוק מה מצב איסוף הנתונים.

<תהל ברנדס: כל נתון שיהיה, אנחנו בוודאי נעביר אותו.

ניסן סלומינסקי: אם לא, תדאגו שכן יהיה איסוף נתונים.

<תהל ברנדס: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

<תהל ברנדס: אנחנו נבקש את הדיווחים.

<תהל ברנדס: זה הרי מתקבל בדיווחים של הספקים.

ניסן סלומינסקי: תדרשו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאתם הרשות, בוודאי שאתם יכולים לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חשוב מאוד כי הנה, הפעם התגלה לנו שרק אחוז קטן יחסית מהנכים ניצל את זה וצריך לבדוק כי אולי לא ידעו או בגלל סיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אם נותנים הטבות, בפרט לאוכלוסיות כאלה, אנחנו רוצים שהן כן ייהנו כי זה מגיע להן.

<שי שפרבר: גם בסעיף הזה צריך להוסיף את משרד הביטחון.

<שלומית ארליך: נכון.

<אלון מסר: אחר כך נעשה את כל ההתאמות הרלוונטיות.

<שרה זילברשטיין: לגבי הסעיף הזה של יידוע אקטיבי.

<שרה זילברשטיין: יש בעיה עם האזרחים הוותיקים לגבי הנושא הזה.

<שרה זילברשטיין: בנושא של יידוע אקטיבי, גם על פי חוק היידוע אבל גם מעבר לכך, לפי הניסיון, יש לנו בעיה עם האזרחים הוותיקים כאשר יש כאלה שמקבלים מכתבים ולכן העמדנו לרשותם – במקרה של חברת החשמל – את הסיוע של המוקד שלנו.

<שרה זילברשטיין: גם לפי הבג"ץ שהיה בנושא הזה, חברת החשמל חויבה ליידע את האזרחים הוותיקים בנושא הזה של ההנחה.

<שרה זילברשטיין: מה שקורה זה שהמוסד לביטוח לאומי מודיע לאזרחים הוותיקים על ההנחה, אבל הם לא יודעים ולא מממשים אותה.

<שרה זילברשטיין: לכן יש כאן עניין של אקטיביזם בנושא הזה של ניצול זכויות.

<שרה זילברשטיין: אנחנו מציעים את אותו מנגנון לעשות גם בתאגידי המים.

<זמר בלונדהיים: מה הכוונה לא מממשים?

<זמר בלונדהיים: רק אם הם צורכים מים.

<זמר בלונדהיים: בחשמל הוא המנגנון הוא אחר, אבל כאן מה זה מממשים?

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שאם הם צורכים מים מעל 3.5 קוב, אז התעריף שייגבה מהם, שזה התאגיד עושה אוטומטית, הוא יהיה התעריף המוזל.

<שלומית ארליך: הבעיה לפעמים שחשבון החשמל הוא לא על שמם.

<שרה זילברשטיין: הקטע הזה שמגיעה לי הנחה ואני יודעת עליה, אז אני מממש אותה.

<שרה זילברשטיין: זה לא קיים בהרבה מאוד מקרים ולכן אנחנו עשינו בשנה הנוכחית 35 אלף שיחות לאזרחים ותיקים על פי סיכום שלנו עם המוסד לביטוח לאומי וחברת חשמל.

<שרה זילברשטיין: כדי למנוע את הדבר הזה, אני מציעה שיהיה אקטיביזם בנושא הזה של הנחות.

<תהל ברנדס: המצב כאן, ואני לא מכירה את המצב בחברת החשמל, שהמוסד לביטוח לאומי או משרד האוצר יודיעו לזכאי על הזכאות כדי שיוכל לומר שהוא לא רוצה שימסרו את הפרטים שלו לספק המים שלו.

<תהל ברנדס: אם הוא לא מודיע הוא מקבל כי העברת הנתונים - זה מנגנון מאוד מסובך שנבנה - נעשית אוטומטית.

<תהל ברנדס: מקבלים את הרשימה מהם, בודקים אותה אצלנו, מחלקים למאות הספקים הקיימים במשק ומודיעים להם שייתנו לאדם הזה והזה.

<תהל ברנדס: איפה יכולות להתעורר בעיות.

<תהל ברנדס: באותם מקומות שאותו אדם עדכן את ביטוח לאומי וזאת לא הכתובת בה הוא מתגורר ועל זה עושים מהלכים וגם הספקים עושים את המאמצים לאתר ולהצליב את המידע כדי לאתר את האנשים.

<תהל ברנדס: איפה אתם יכולים לעזור.

<תהל ברנדס: אם אתם יודעים לפנות לאנשים הללו ולומר להם לעשות את ההתאמות בכתובת, לפנות לספקים אם המידע הרלוונטי, בוודאי זה יכול לעזור.

<תהל ברנדס: המנגנון כאן הוא עובד על העברה אוטומטית של ההטבה כדי לעקוף את הבעיות שנוצרות מחוסר יכולת של אוכלוסיות מסוימות לנצל את זכויותיהן.

<שרה זילברשטיין: אני רוצה לציין שוב שהדברים מאוד דומים.

<שרה זילברשטיין: בזמנו אנחנו פנינו לתאגיד המים להציע את עזרתנו.

<שרה זילברשטיין: אני רוצה למנוע את הדברים האלה מראש.

<שרה זילברשטיין: כל הזמן אנחנו נגררים אחרי התהליך הזה ואני מבקשת מראש שיהיה על פי חוק היידוע שנחקק ב-2012, שיהיה אקטיביזם בנושא של מיצוי זכויות וזה אומר שאנשים שלא התייחסו לקבלת המכתב מהמוסד לביטוח לאומי, צריכים לפנות אליכם וליידע אותם.

<זמר בלונדהיים: אבל הם יקבלו אוטומטית.

<שרה זילברשטיין: אני מסבירה לך שהאוטומטי הזה לא קיים כי יש הרבה בעיות בתקשורת עם אזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין: עובדה היא שאותו דבר היה עם חברת חשמל והסדרנו את הזכויות של 35 אלף אנשים.

<עדי חכמון: תראי את הסעיף.

<עדי חכמון: אותו מנגנון קיים גם בחברת החשמל.

<זמר בלונדהיים: תסבירי שוב מה הבעיה.

<שרה זילברשטיין: על פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, האזרח הוותיק לא יודע שיש לו הנחה והוא לא מממש אותה.

<שרה זילברשטיין: זה קורה כי התאגיד עצמו לפעמים לא מממש אותה ואנחנו צריכים להגיע למצב שכל האנשים יש להם השלמת הכנסה, שהם ידעו שמגיעה להם ההטבה ושהם יבדקו את ההטבה הזאת, האם קיבלו אותה או לא.

<שרה זילברשטיין: זה נקרא אקטיביזם של מיצוי זכויות.

<שרה זילברשטיין: עובדה היא שבבג"ץ חייבו את חברת החשמל לעשות את זה.

<שרה זילברשטיין: אני מקווה שלא נצטרך ללכת שוב לבג"ץ.

<זמר בלונדהיים: אבל כאן זה כבר נעשה.

<זמר בלונדהיים: אני לא מצליח להבין.

<עדי חכמון: העברת המידע היא אוטומטית.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: זה אקטיבי.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה אין הטבות לאזרחים הוותיקים.

<עדי חכמון: יש.

<שרה זילברשטיין: יש השלמת הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כמו לאחרים.

ניסן סלומינסקי: אין להם כאן ייחודיות בנושא.

ניסן סלומינסקי: כל אותם זכאי ביטוח לאומי על כל הגוונים, מודיעים להם או לא מודיעים?

ניסן סלומינסקי: על זה היא מדברת ומבקשת להודיע להם הודעה אקטיבית.

<זמר בלונדהיים: הקשיש לא צריך לעשות שום דבר.

<זמר בלונדהיים: הוא מקבל אתה מכתב ויכול להיות שהוא זורק אותו לפח ולא עושה אתו כלום אבל עדיין הוא מקבל את ההטבה.

<דבי גילד חיו: אבל מה אתה עושה כשהוא לא מקבל את ההטבה?

<זמר בלונדהיים: הוא יכול לבוא ולדרוש.

<דבי גילד חיו: היה ומכל סיבה שהיא מבחינת לא נכנס למערכת, לא הוקלד נכון, יש טעות, את הייתם בסדר גמור אלא שנוצרה לבן אדם זכאות להחזר תשלום או להטבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא ידע על כך.

<דבי גילד חיו: לכשידע על כך.

<דבי גילד חיו: יש הרבה מצבים שלאנשים מגיעה זכאות על מה שהגיע להם והם לא מקבלים אותה כי אומרים שהם לא יכולים להחזיר להם.

<דבי גילד חיו: האם הם יהיו זכאים במצב שלא קיבלו את הזכאות להחזר ועל פני איזה זמן?

<זמר בלונדהיים: אם התגלתה בדיעבד טעות?

<דבי גילד חיו: כן.

<דבי גילד חיו: כמה זמן?

<דבי גילד חיו: שנה?

<דבי גילד חיו: חצי שנה?

<דבי גילד חיו: שלושה חודשים?

<עדי חכמון: למשל ביולי קובעים זכאות מינואר.

רוכברגר: אדוני היושב ראש, עוד הערה קטנה בעקבות הערת הגברת מהמשרד לאזרחים ותיקים.

רוכברגר: אם אפשר ליידע גם בשפות אחרות חוץ מאשר בעברית כי יש הרבה מאוד אזרחים ותיקים דוברי רוסית, אמהרית וכדומה שאם ישלחו להם מכתב בעברית, הם יזרקו אותו לפח.

<תהל ברנדס: את הפרסומים עשינו בעת התחילו ההטבות האלה.

<תהל ברנדס: זה מפורסם כל הזמן גם באתר שלנו.

<תהל ברנדס: בזמנו פרסמנו גם בעיתונים ועשינו זאת גם בשפות שונות.

<דבורה בן ישעיהו: בהקשר הזה אני מבקשת שתתייעצו גם עם המוסד לביטוח לאומי, עם ההסברה שלנו, איך בדיוק לנסח את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בהקראה.

<נעמי ברנפלד: לשם ביצוע תקנות אלה, יעביר המוסד בכל חודש לרשות המים קובץ מידע ממוחשב המכיל את שמות הזכאים אשר לא הביעו סירוב לכך כאמור בתקנת משנה (א), מספרי תעודות זהות וכן כתובת מגורים ותאריך שממנו הפכו זכאים או חדלו להיות זכאים.

<דבורה בן ישעיהו: תאריך תחילת זכאות.

<נעמי ברנפלד: כן, זה כתוב.

<נעמי ברנפלד: קבע המנהל הכללי של משרד הבריאות כי צרכן מים זכאי להטבה לפי תקנה 1(א)(8), יעביר משרד הבריאות לרשות המים, לשם ביצוע תקנות אלה, את פרטי המידע כאמור בתקנת משנה (ב) לגבי אותו זכאי, אם לא הביע סירוב לכך כאמור בתקנת משנה (א).

<נעמי ברנפלד: נכניס עוד סעיף שיהיה רלוונטי גם לאגף השיקום, משרד הביטחון.

<נעמי ברנפלד: קיבלה רשות המים פרטי מידע על זכאים לפי תקנות משנה (ב) ו-(ג), תעביר לכל חברה את פרטי המידע של כל זכאי שכתובת מגוריו מצויה בתחומה.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: למה אתם מרחיבים כל כך עם הנושא של המידע?

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

<זמר בלונדהיים: כדי להגן על הפרטיות.

משה גפני: לתאגיד המים יש את הפרטים של מי שהוא מספק לו מים.

משה גפני: למה אי אפשר עם קוד?

משה גפני: למה אי אפשר להעביר קוד?

משה גפני: לא להעביר מספר תעודת זהות וכתובת.

<תהל ברנדס: מעבירים לו את המידע והוא עושה את ההצלבה מול המידע אצלו.

משה גפני: התאגיד מספק מים לכתובת, לתעודת זהות, לשם.

משה גפני: למה צריך בתקנות את כל ההרחבה הזאת?

משה גפני: להעביר את המידע, קיבלה רשות המים פרטי מידע על הזכאים, תעביר וכולי.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

<זמר בלונדהיים: זאת דווקא דרישה של החברים מהגנת הפרטיות, לוודא שמעבירים בדיוק פרטים אלה ולא פרטים נוספים, שמעבירים רק לכל תאגיד ולא מעבירים את כל הרשימה לכל התאגידים.

<זמר בלונדהיים: זה דווקא כדי לתחום את העברת המידע ולא להפך.

משה גפני: אני לא אוהב את זה, אבל בסדר.

<נעמי ברנפלד: הודיע זכאי למוסד או למשרד הבריאות על סירובו להעברת מידע כאמור בתקנת משנה (א) לאחר חלוף שלושים הימים, יעבירו המוסד או משרד הבריאות לרשות המים הודעה על הסירוב להעברת המידע.

<נעמי ברנפלד: קיבלה רשות המים הודעה כאמור, תעביר את ההודעה לחברה שבתחומה מצויה כתובת מגוריו של הזכאי ותמחק את פרטי הזכאי שסירב להעברת המידע.

<נעמי ברנפלד: קיבלה חברה הודעה כאמור, תבטל את מתן ההטבה לפי תקנות אלה לזכאי ממועד קבלת ההודעה, ותמחק את הפרטים לגבי הזכאי שקיבלה מרשות המים, בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושה ימי עבודה ממועד קבלת ההודעה.

<שרה זילברשטיין: צרכן יכול להתחרט?

<תהל ברנדס: לחזור בו.

<נעמי ברנפלד: רשות המים והחברה ינקטו את כל האמצעים הדרושים לאבטחת המידע שהם מקבלים לפי תקנה זו ולשמירת סודיות המידע לפי סעיפים 16, 17 ו-17א לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

משה גפני: שני הסעיפים הבאים, מיותרים.

<נעמי ברנפלד: לא.

<נעמי ברנפלד: הם לא מיותרים.

משה גפני: למה אתם צריכים אותם?

משה גפני: אתם תיתנו יותר כסף?

<אלון מסר: זה בדיוק כדי להבטיח שנעמוד בחוק.

משה גפני: אבל תעמדו בו.

משה גפני: אם זה יעבור, תעמדו בזה.

<אלון מסר: שלא נחרוג מעבר.

משה גפני: אבל לא תיתנו.

משה גפני: מי יכריח אתכם?

<אלון מסר: הרעיון היה שנותנים לקבוצה מסוימת.

משה גפני: זה מיותר לגמרי.

<אלון מסר: זה לא מיותר.

<אלון מסר: זה מה שמבטיח את זה שסך ההטבה תוגבל.

<אלון מסר: זה הסעיף שמבטיח את זה.

משה גפני: אבל למה?

<אלון מסר: זאת לא החלטה שרירותית שלי.

ניסן סלומינסקי: מה אומרים שני הסעיפים?

משה גפני: אני אסביר לך.

משה גפני: בזמני הפנוי אני עובד במשרד האוצר.

משה גפני: תראה איזה קיצוצים הם עושים.

משה גפני: כמה שאתה נלחם, לא עוזר לך.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אתמול היו הישגים טובים, חוץ מנושא אחד שנשאר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היום אני צריך להיות טוב אתך כי היום אתם נגד "יש עתיד".

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאני נכנסתי לזה רק שלשום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נדבר אחר כך.

משה גפני: אני לא רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שהצלחתם במשהו.

משה גפני: הסעיפים האלה מבטיחים את העובדה הזאת שאם חורגים בתקציב, הם יכולים להוריד לכולם כדי שהם יעמדו במסגרת ושלא תהיה חריגה.

ניסן סלומינסקי: זה בסעיף (א).

משה גפני: כן, סעיף 3(א) וסעיף 3(ב).

משה גפני: אם מאבטחים את עצמם, חבל על הזמן.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: לא צריך לשים את זה בתקנות וזה מיותר לגמרי.

משה גפני: על פי המצב היום אם זה לא מופיע, אם הם חורגים, הם יכולים לצמצם את זה ואין מישהו שיפריע להם.

משה גפני: אין חוק שאומר שאתם חייבים לתת.

משה גפני: זה ביטחון על ביטחון על ביטחון ואולי במשך הזמן נשכנע אותם שזה לא יהיה סכום כזה אלא יהיו עוד עשרה מיליון שקלים.

<אלון מסר: אני אסביר את המהות וזמר יסביר את הצד המשפטי.

<אלון מסר: כדי שיהיה ניצול מלא של ההטבה, יצרנו הנחה שלא כולם יממשו את הכול ולכן מראש הוספנו עוד קבוצות שאותן אני מקווה הוועדה תאשר בקרוב.

<אלון מסר: תיאורטית יכול גם להיות מצב שטעינו במה שהיה עד היום ומה שהיה הוא לא מה שיהיה כך שמגיעים לאוקטובר וכל השבעים מיליון שקלים כבר מנוצלים כי כולם ניצלו את כל ההטבות.

<אלון מסר: אז צריך לעגן את זה כך שאנחנו מורידים לכולם בהתאמה.

<אלון מסר: זה לא יהיה שרירותי.

<אלון מסר: לא נפסיק את זה.

משה גפני: בלי זה אתה לא יכול לעשות את זה?

<אלון מסר: להפך, אני יכול לעשות את זה גם שרירותי אבל אתם לא רוצים בזה.

<זמר בלונדהיים: כדי שזה לא ייעשה שרירותית, אנחנו רוצים שהצרכנים ידעו עד מתי הם יודעים ושהם יקבלו על כך הודעה פרטנית.

ניסן סלומינסקי: אני מציע הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שמיציתם את הסכום, מי אחראי עליכם?

<אלון מסר: עלי שר האוצר ועליו שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יבדוק ראש האגף אפשרות להגדיל את התקציב.

<אלון מסר: תיאורטית, מתי אנחנו נדע על כך?

<אלון מסר: אני אסביר.

<אלון מסר: יש לי גם בחוק מגבלה.

<אלון מסר: אני מניח שנידרש למצב הזה לקראת כל סוף שנה כי במהלך השנה אתה עוד לא יודע מה הניצול.

<אלון מסר: בכל מקרה, בשנה שלאחר מכן מגיעים לוועדה ומספרים מה קרה ואם צריך, מאשרים כללים חדשים, מוסיפים קבוצות ומורידים קבוצות.

<אלון מסר: הדבר הזה כבר קיים כך שאי אפשר להוסיף בדצמבר אלא צריך לראות את הניצול של כל השנה.

משה גפני: אף אחד לא מגביל אתכם בזה.

משה גפני: לשם מה צריך לכתוב?

משה גפני: תלכו לפי הצעתו של היושב ראש.

<זמר בלונדהיים: החוק מגביל במפורש.

<זמר בלונדהיים: החוק אומר ובלבד שסך התמיכה מתקציב המדינה לא יעלה על סכום השווה וכולי.

משה גפני: בסדר, אז החוק מאפשר לכם את זה ולכן למה אתם צריכים את הסעיפים האלה?

משה גפני: אני רוצה שנשנה את החוק.

<זמר בלונדהיים: אין בעיה.

<זמר בלונדהיים: על זה אפשר לעשות דיון.

משה גפני: כל עוד לא משנים את החוק, החוק הוא לצדכם.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם יודעים על סך כל הגבייה?

<אלון מסר: בתיאוריה רק ב-31 בדצמבר.

ניסן סלומינסקי: אז בטוח שאף אחד לא ידע.

<אלון מסר: רק אחרי ה-31 בדצמבר נוכל לדעת מה היה במשך כל השנה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע ולכן אני שואל מתי רשות המים או מי שצריך לדעת יודע כמה הייתה הגבייה של המים בשנת 2013?

<תהל ברנדס: זה מנגנון חדש.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה ייקח כמה חודשים.

<תהל ברנדס: סדר גודל.

<תהל ברנדס: אני מקווה שבמועד שביקשת את הדיווח, יהיו לנו הנתונים.

<תהל ברנדס: אנחנו עובדים כל הזמן על האיסוף.

ניסן סלומינסקי: אם כך, תסבירו לי מה זה רלוונטי שתקצצו כאשר כבר השנה נגמרה.

<אלון מסר: זה רלוונטי הפוך.

<אלון מסר: מראש לדעת אם הגענו לתקרה, אני יכול לדעת לפני כן.

ניסן סלומינסקי: איך אתם יודעים?

<אלון מסר: אתה יכול לראות באוקטובר את הניצול, אבל זה לא מתייחס לכל השנה אלא לחלק מהשנה ואם הניצול היה יותר גדול מכפי שצפינו ונגיע כבר לאזור השבעים מיליון שקלים, הדבר הזה יבקש להוריד את שאר התקציב לכולם.

משה גפני: מי מפריע לך?

<אלון מסר: לעשות את זה בלי התקנות?

משה גפני: כן.

משה גפני: בלי התקנות.

<אלון מסר: אף אחד.

משה גפני: אז תעשה.

<אלון מסר: אבל אני רוצה לקבוע.

משה גפני: אני לא רוצה שתקבע ואני אגיד לך למה.

משה גפני: ניסן צודק.

משה גפני: היושב ראש צודק.

משה גפני: מגיע אוקטובר ואתם תגידו שהיה ניצול, אנחנו נשאל אתכם מה היה הניצול ואז נלך לשבת עם האנשים ונגיד שנשנה את הדבר ונוסיף כסף.

משה גפני: זה מחייב אתכם.

<אלון מסר: כדי להוסיף צריך לשנות את החוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אל תעזרו לנו בשינוי החוק.

משה גפני: אנחנו המחוקקים.

משה גפני: זה מחייב אתכם לאיזה צורך?

<אלון מסר: מחייב אותי לצורך שכולם יראו בשקיפות, שאני עושה את זה בהתאמה ושאני לא לוקח למישהו את ההטבה ונותן למישהו אחר.

<אלון מסר: מדובר כאן במהלך שהוא שוויוני והוא בסך הכול לטובת הצרכן.

<אלון מסר: צריך שהצרכנים ידעו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, את כל מה שכתוב כאן הם יכולים ורשאים לעשות ואף אחד לא מפריע להם.

משה גפני: ברגע שזה יהיה כתוב בתקנות, סתמת את הגולל על זה שתוכל להוסיף כסף.

<תהל ברנדס: אני חוששת שזה לא מדויק מכיוון שהתקנות אומרות לתת את ההטבה והחוק קובע את המסגרת התקציבית.

<תהל ברנדס: אם לא ניתנת ההטבה והתקנות עדיין מחייבות, אין לנו את המסלול שנקבע כאן בתקנה.

משה גפני: מה הבעיה?

<תהל ברנדס: כי אנחנו הולכים לפי התקנות.

משה גפני: אבל אנחנו לא רוצים, ברגע שאתם תגידו שהיה ניצול עד אוקטובר – ולפי דעתי אתם לא תוכלו לדעת - שיהיו תקנות שמחייבות אתכם להוריד לכולם.

משה גפני: להפך.

משה גפני: אנחנו רוצים אז לקיים דיון עם שר האוצר, לקיים דיון עם שר האנרגיה, לקיים דיון עם מי שמופקד על הדברים האלה ואז לעשות שינוי בחקיקה והחקיקה היא לא כל כך מחייבת.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה ואפשר לשנות.

משה גפני: אז תימשכנה ההטבות כמו שהיום.

משה גפני: אז לא הכניסו את מה שהיה צריך להכניס אבל היום מכניסים.

משה גפני: יש שינויים במצב הזה, ככל שמתקדמים יותר.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שיהיו תקנות מחייבות ושום דבר אחר לא עושים אלא רק מפחיתים.

משה גפני: אנחנו לא רוצים את זה.

<תהל ברנדס: אם יהיה מקור תקציבי נוסף.

משה גפני: החוק מאפשר לכם את זה.

משה גפני: למה אתם שמים את זה כאן?

<זמר בלונדהיים: אנחנו חושבים שחשוב שהצרכן ידע באיזה תאריך בדיוק.

<זמר בלונדהיים: זה מכוון התנהגות של צרכנים.

משה גפני: תגידו לו.

משה גפני: מי מפריע לכם לומר לו?

<זמר בלונדהיים: אנחנו רוצים שהצרכן ידע.

<זמר בלונדהיים: בסעיף (ב) כתוב שכל שנה זה יפורסם עד ה-20 בספטמבר והצרכנים יכולים לדעת אם כן או לא הולכים לקצץ להם וכולי.

משה גפני: אנחנו לא רוצים את זה.

<זמר בלונדהיים: אני מבין, אבל אם יורשה לי.

<זמר בלונדהיים: החוק כרגע קיים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו צריכים לקבוע את התקנות לפיו.

<זמר בלונדהיים: אם ישונה החוק, נשנה את התקנות.

<זמר בלונדהיים: תמיד אפשר לשנות את התקנות אבל כרגע זה החוק.

<זמר בלונדהיים: אין לנו דרך לעשות אחרת.

<זמר בלונדהיים: אי אפשר לעשות אחרת.

<זמר בלונדהיים: אחרי כן גם יבואו בטענות.

משה גפני: זה מיותר.

<זמר בלונדהיים: להבנת משרד המשפטים, סעיף כזה נדרש.

משה גפני: הבנת משרד המשפטים, למיטב ידיעתי, לא ניתנה למשה בסיני.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שכל אחד אומר אחרת.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אנחנו חושבים ציבורית שזה לא טוב.

משה גפני: כך אני חושב.

<זמר בלונדהיים: ציבורית מול הצרכנים, אנחנו חושבים שזה טוב.

משה גפני: לא.

משה גפני: מול הצרכנים אתם יכולים לעשות את זה ואף אחד לא מפריע לכם.

משה גפני: חזקה על רשות המים שהיא תעשה את זה.

<תהל ברנדס: אנחנו לא יכולים לעמוד במצב שהתקנה אומרת שהתקציב נגמר ואין לנו את הבסיס.

משה גפני: אבל החוק קבע אחוז וחצי.

<זמר בלונדהיים: שלא תהיה כאן לקונה משפטית.

משה גפני: אם תהיה, יוסיפו כסף.

<אלון מסר: לא, לא יוסיפו כסף בניגוד לחוק.

משה גפני: תבוא אלינו ונתקן את זה.

<אלון מסר: אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בזה.

משה גפני: אתם לא תשתמשו בזה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה למצוא דרך.

<זמר בלונדהיים: אני לא מצליח להבין את החשש.

<זמר בלונדהיים: אם אני אבין את החשש, אולי אפשר יהיה לפתור את זה.

משה גפני: מה זה החוק גובר על זה?

משה גפני: החוק אומר שאחוז וחצי חייבים לתת.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: לא יעלה על.

<שלומית ארליך: זה עבר בוועדת הכלכלה.

משה גפני: אצלי לא היה עובר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אחוז וחצי ממה שגובים בפועל או ממה שצריך לגבות?

<אלון מסר: מסך התקבולים.

<שלומית ארליך: אנחנו אמרנו מסך התקבולים, מ-42 מיליון.

ניסן סלומינסקי: נניח הגבייה שלכם הייתה שבעים אחוזים, אז אחוז וחצי משבעים אחוזים או מהמאה אחוזים?

<תהל ברנדס: זה באמת לא עובד אחד לאחד כי יש פערי מידע, אבל זה סך התשלומים המשולמים על ידי כלל הצרכנים הצורכים מים לצורכי בית.

ניסן סלומינסקי: אתם מסתכלים בספטמבר ולפי זה אתם עושים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבספט

ניסן סלומינסקי: מבר יש עוד הרבה אנשים שלא שילמו, אבל אתם תוציאו להם הוראות עם קנסות והם ישלמו עד סוף השנה.

ניסן סלומינסקי: כבר בספטמבר אתה תתחיל להוריד את ההטבות וזה דבר לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אם כבר, צריך לחכות עד סוף השנה.

ניסן סלומינסקי: אם כבר, זה צריך להיות בזמן הדיווח שהיא מדווחת.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות נניח ב-2014 על כל שנת 2013 כאשר כבר גבו ויודעים ואז יש את התמונה האמיתית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שלהערכתי האחוז וחצי צריך להיות ממה שאתם אמורים לגבות ולא ממה שאתם גובים בפועל.

ניסן סלומינסקי: אם גביתם נניח שבעים אחוזים ממה שצריך, האחוז וחצי הוא לא מהשבעים אחוזים האלה אלא הוא צריך להיות ממאת האחוזים.

<אלון מסר: אם הייתה הערכה שגובים מאה ובסוף גבו תשעים, הכללים נבנו על סמך המאה.

<אלון מסר: השבעים מיליון הם מתוך הערכה שיגבו מאה ולא לפי הגבייה בפועל.

<אלון מסר: אם בפועל יצא קצת פחות, לא ניקח רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מה המשמעות לבדוק בספטמבר את העלות?

<אלון מסר: הפוך.

<אלון מסר: אם בספטמבר אנחנו נראה שאנחנו כבר הגענו לשבעים מיליון.

<אלון מסר: זה המצב השני.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נקודת המוצא, אחוז וחצי, היא מסך כמה שאתם צריכים לגבות.

<אלון מסר: נכון.

<אלון מסר: בדיוק.

<אלון מסר: אם כבר בספטמבר ראיתי שהגעתי לשבעים מיליון, אני יודע שאין לי מה לתת בחודשים הבאים אבל אני צריך ליידע את הצרכנים כדי שידעו זאת, כי יש מי שרוצה לחסוך בצריכה, שזה יחולק בצורה שוויונית והצרכנים ידעו על כך וההטבה תותאם בהתאם.

ניסן סלומינסקי: ואז תתנו לכל אחד הטבה כך שבמקום 3.5 תתנו לו רק שלושה?

<אלון מסר: יכול להיות, כן.

ניסן סלומינסקי: ותודיעו לכל אחד?

<אלון מסר: כן.

<אלון מסר: זאת הכוונה.

<אלון מסר: זה בדיוק הסעיף.

<אלון מסר: בדיוק לשם כך נועד הסעיף, להודיע לצרכן כמה קוב.

ניסן סלומינסקי: כל הפרוצדורה הזאת, הדואר וכולי, יעלה לכם יותר כסף מאשר ההטבה עצמה.

<אלון מסר: אני מקווה שלא נגיע לזה.

<זמר בלונדהיים: זה יצורף להודעת החיוב.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נצרף את זה לחשבון החודשי הרגיל שלו.

<זמר בלונדהיים: לכן זה לא דיוור נוסף אלא רק הדפסה נוספת.

<זמר בלונדהיים: שוב, הבן אדם חושב שיש לו 3.5 קוב ולא יכול להיות שיש לו פחות והוא לא יודע על כך.

<זמר בלונדהיים: לכן הסעיף הזה נמצא.

<זמר בלונדהיים: אם אתה מקבל בסוף שלושה קוב, אתה חייב לדעת על כך.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים לעשות את זה בסוף שנה.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: כי יכול להיות שחרגנו.

<אלון מסר: אני לא יכול כי כך אני מפר הוראת חוק.

<אלון מסר: בסוף הסעיף הזה הוא לטובת הצרכן.

<אלון מסר: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: הוא לא לטובת הצרכן כי אנחנו רוצים שמהרגע שנקבע, הוא יקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: אם חסר כסף, יוסיפו כסף וזאת טובת הצרכן.

<אלון מסר: זה מראה שבמידה ועברנו ואנחנו חורגים ולא מקיימים את הוראות החוק, אז זה מוריד.

<אלון מסר: להוסיף כסף, זה לא הסעיף הרלוונטי.

<אלון מסר: זה סעיף שנועד לכך שהגענו לניצול מלא.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני רוצה שתוסיפו כאן שבמידה וזה קורה, לפני שאתם מבצעים, תבואו לוועדת הכספים כדי שנקיים דיון על כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו נצליח למצוא דרך להביא תוספת כספית.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא להוריד לפני שאנחנו מקיימים על כך דיון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מקובל.

<נעמי ברנפלד: ההורדה היא בכפוף לחוק.

<נעמי ברנפלד: התכלית של הסעיף הזה, הוא סעיף של חוק.

משה גפני: אם זה כפוף לחוק, לא צריך לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: בדקתם בספטמבר והתברר לכם שאתם נמצאים על הקשקש ואתם כבר לא יכולים לתת ואתם צריכים להוריד כך שבמקום 3.5 קוב אתם צריכים לרדת ל-2.5 קוב.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתם עושים את כל זה, אתם באים לכאן ומקיימים דיון.

<אלון מסר: אני לא יכול לחייב את הוועדה ולקיים דיון, כבוד היושב ראש, וכתוצאה מכך להפר את החוק.

ניסן סלומינסקי: לא להפר את החוק.

<אלון מסר: אם הועדה לא תתכנס ולא תקיים דיון, אני לא אוכל להתאים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה פטור.

משה גפני: על פי החוק אתה יכול לבצע את זה בכל מקרה.

משה גפני: מה שאומר לך היושב ראש, ואני כבר מסכים שתכתוב את זה בתקנות, אבל לפני שאתה מבצע את זה, תבוא לוועדה.

משה גפני: אתה הרי יכול לבצע את זה בכל מקרה.

<אלון מסר: אבל זה מעכב ביצוע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעכב.

ניסן סלומינסקי: אתה פטור.

משה גפני: אתה לא מעכב שום דבר.

משה גפני: אתה חייב לבוא לכאן.

ניסן סלומינסקי: אתה מודיע לי שבועיים מראש.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא מכנס תוך שבועיים ישיבה יחד אתכם, אתה פטור.

<אלון מסר: אני מציע לומר שלאחר שתימסר הודעה לוועדת הכספים.

<אלון מסר: הוועדה תתכנס או לא תתכנס, זה לשיקול הוועדה.

<אלון מסר: תימסר הודעה לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אבל תנו זמן של שבועיים.

<אלון מסר: בסדר.

<אלון מסר: יהיה פרק זמן סביר.

משה גפני: לאחר שתימסר הודעה שבועיים מראש.

<אלון מסר: ההתאמה בפועל תתבצע לאחר שתימסר הודעה לוועדת הכספים לא פחות משבועיים לפני תחילת היישום.

<אלון מסר: משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<שלומית ארליך: זה יהיה: ובלבד שההפחתה כאמור תתבצע לאחר שניתנה הודעה לוועדת הכספים לפחות שבועיים מראש.

<שרה זילברשטיין: בעצם זה חוזר לאותו מצב שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם עברה שנה והוא יודע, אז בינואר הוא יתחיל מראש לתת פחות.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי.

<קריאה: או שהוא יוריד קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רואה כמה הגבייה שלו בשנה, זה רק ילך ויגדל.

ניסן סלומינסקי: זה הראש שלהם אלא אם כן נקיים כאן דיון ונמצא פתרון.

<דבי גילד חיו: במידה ומורידים את הזכאויות האלה, כאן ההודעה אומרת שזה יישלח עם החשבון או באותו חודש או אם אפשר בחודש הבא.

<דבי גילד חיו: מדובר באוכלוסיות מאוד מאוד מוחלשות ששימוש במים מעבר הוא קריטי עבורן מבחינת המחיר והעלויות, ויכול אפילו להביא לניתוק מים אם הן לא יכולות אחר כך לעמוד בחשבון.

<דבי גילד חיו: אני חושבת שחייבים לזה הודעה מיוחדת או מכתב מיוחד ובטח לא אחרי שכבר מתחילים להפחית כי הבן אדם לא יכול להיערך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: או שנצליח למצוא לזה תקציב, ולהערכתי נמצא לזה תקציב, אבל גם אם לא, יכול להיות שנעשה פילוח בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שמבחינת העניין אסור לגעת בזה כי אי אפשר ויש כאלה שאפשר לצמצם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא נעשה את זה על כולם פלט על אותו סכום ויכול להיות שניכנס פנימה לעשות פילוח פנימי בתוך זה.

ניסן סלומינסקי: חלק בכלל לא יקצצו ולחלק אולי יקצצו יותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לומר לך אבל לפחות יהיה לנו שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: התחושה שלי היא שנמצא את הכסף.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על עשרים מיליון.

<דבי גילד חיו: בכל מקרה, למי שמקצצים, שההודעה תהיה מראש ולא בתוך החשבון רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: לא בחשבון של הקיצוץ אלא בחשבון הקודם, לקראת הקיצוץ.

<אלון מסר: בחשבון שמגיע אליך באוקטובר יודיעו לך שבנובמבר-דצמבר אין לך את זה.

משה גפני: זה מה שהיא אומרת, להודיע להם קודם.

רוכברגר: אדוני היושב ראש, עוד הערה קטנה לגבי ההודעה לוועדה תוך שבועיים.

רוכברגר: בוא לא נשכח שבחודשים ספטמבר-אוקטובר, לפי הלוח העברי, נופלים הרבה פעמים חגים.

רוכברגר: שלא ייווצר מצב שבתוך שבועיים ייפלו לנו ראש השנה, יום כיפור וסוכות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה הולך להצביע?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

משה גפני: אני רוצה לשבח אותך.

משה גפני: אני משבח את יושב ראש הוועדה על כך שהוא העלה את העניין הזה של נכי צה"ל.

משה גפני: אני הרגשתי מאוד רע עם הנושא ואני גם פניתי אליך במכתב מכיוון שאני הבנתי במהלך הדיונים שהתקיימו כאן שנכי צה"ל כלולים במשרד הבריאות אבל ברבות הימים התברר שזה לא היה נכון והם לא קיבלו.

משה גפני: אני סברתי אז ואני סבור גם היום שהפגיעה בנכי צה"ל, מבחינת הקריטריונים שהם בחוץ, שזה עוול גדול והיה אסור שהוא יקרה.

משה גפני: אני משבח אותך על כך שהבאת את זה.

משה גפני: אני משבח את משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: את העוסקים במלאכה.

משה גפני: אני משבח את משרדי הממשלה שעסקו בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: את הביטוח הלאומי.

משה גפני: כן.

משה גפני: את כל המשרדים – האוצר, המשפטים, ביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: גם את האזרחים שהצטרפו אלינו.

<אליהו יצחק: מה עם משפחות ברוכות הילדים?

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: האזרחים שהצטרפו אלינו.

<אליהו יצחק: כן, אבל מה עם המים עבורן?

משה גפני: אני משבח את ארגון נכי צה"ל, את ארגון נפגעי פעולות איבה ואת כל הארגונים שעסקו בנושא הזה.

משה גפני: אני משבח אותך על כך ואני מברך על ההחלטה שתתקבל כאן.

משה גפני: אני אומר לך שלא הושלמה המלאכה.

משה גפני: יש דברים רבים נוספים.

משה גפני: גם הנושא הזה של משפחות ברוכות ילדים ועוד נושאים.

משה גפני: תדע שיש בעיה עם הנושא הזה של מחירי הבית לבתי חולים ומקוואות.

ניסן סלומינסקי: גם מוסדות.

ניסן סלומינסקי: גם פנימיות.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לנכים, מוסדות פנימייתיים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מבקש שאתה תקיים על כך דיון אבל כפי שאמרתי, אני משבח אותך על כך אבל אני לא הולך להיסחף עם התשבחות.

<עידן קלימן: אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת גפני.

<עידן קלימן: קודם כל, גם תודה לך על התמיכה ובמיוחד לך אדוני היושב ראש בשם חמישים אלף נכי צה"ל, חברי ארגון נכי צה"ל.

<עידן קלימן: תודה על התמיכה שלך.

<עידן קלימן: אני יודע על המסירות שלך והעמידה האיתנה וגם צריך להגיד תודה ומילה טובה לאנשי משרד האוצר ואנחנו לא מתביישים בזה.

<עידן קלימן: נכון, לא יותר מדי מה גם שיש לנו אתם עוד ישיבה קשה.

<עידן קלימן: אדוני יושב ראש הוועדה, באמת תודה ואנחנו מצפים לישיבה הבאה ולאתגרים.

<רות פרמינגר: גם אנחנו רוצים לברך.

<רות פרמינגר: יישר כוח ותודה רבה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נאשר את התקנות ואחר כך אני אומר מילת סיכום.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה להצבעה את תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום), התשע"ד-2014 עם התיקונים שהתקבלו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: התקנות אושרו פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכולכם, קודם כל לאוצר, לרשות המים ולכל מי שאתו עבדנו יפה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אני רוצה להודות לאנשי הביטוח הלאומי, למשרד לאזרחים הוותיקים ולכל אלה שהצטרפו אלינו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות מאוד לארגון נכי צה"ל.

משה גפני: שכחתי לציין את המשרד לאזרחים ותיקים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לארגון נכי צה"ל ולומר שרק התחלנו את המהלך.

ניסן סלומינסקי: עברנו את הנושא הראשון והנושא היותר גדול עומד לפנינו ואת הדיון נקיים בקרוב.

ניסן סלומינסקי: כמובן אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת משה גפני שהתחיל בזה בקדנציה שלו כיושב ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.