הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין קידום התחרות בענף המזון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2014-02-04 14:00

אבישי ברוורמן: רבותי, חברי הכנסת, פרופ' גילה הממונה על ההגבלים העסקיים, יושב-ראש התאחדות התעשיינים צביקה אורן, מכובדי כולם, כל הנציגים, אנשי הציבור, אנחנו נדון היום במספר נושאים, אני מקווה שבחלק גם נגיע להכרעות כי הזמן קצר המלאכה מרובה, הפועלים - - -

יצחק כהן: לא עצלים.

אבישי ברוורמן: יצחק, לא עצלים, אבל בעל הבית דוחק.

אבישי ברוורמן: הייתה לנו עכשיו ישיבה סגורה חסויה, אבל אני רוצה להעלות את הנושא.

אבישי ברוורמן: אתם זוכרים שבאחת הישיבות הקודמות אחת המחלוקות שהיו הייתה לגבי הגדרת ספק גדול.

אבישי ברוורמן: בזמנו הייתה הגדרה שהציג בפנינו פרופ' גילה, שספק גדול הוא ספק שהמחזור שלו הוא על 200 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת בישיבה הסגורה ביקשו לראות - אם חותכים את ההגדרה של ספק גדול מי נופל בתוך הקטגוריות האלה למעלה ולמטה.

אבישי ברוורמן: כמובן שהייתה השאלה שלעתים יכולה להיות חברה שהיא פחות מ-200 מיליון שקלים, אבל בנתח השוק של המוצר שרלוונטי היא יכולה להיות אפילו מונופול, ולכן ההגדרה הזאת לא מספקת.

אבישי ברוורמן: הייתה הערה נוספת, חברה לדוגמה כמו "יוניליוור", לחברה יכולים להיות כל מיני מוצרים שבכל אחד היא לא במיוחד עוברת רף גדול, אבל במכלול היא שחקנית ענקית.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה הסביר לכולנו, והסכמנו, שאנחנו צריכים פשטות.

אבישי ברוורמן: ולכן ההחלטה לגבי מספר אבסולוטי יש בה משום התבונה, משום שעם היכולת המשפטית הכבירה של הרבה מאוד מהחברות – ואני לא רוצה לפגוע בכבודם של חלק שיושבים כאן, מר כורש, אני רק לוקח אותך כדוגמה, עורכי-דין כבדים ובעלי משקל – אין לנו ספק שברגע שנכניס את - - -

<תמר פינקוס: רק בעלי משקל.

אבישי ברוורמן: רציתי להראות לו את השכר כאן, מאירי אמר לי שהוא לא מקבל - - -

יעקב אשר: כבדים ובעלי משקל, זה כמו להתחיל להעליב, אדוני.

אבישי ברוורמן: אין לנו ספק בניסיון של הממונה שברגע שמגדירים נתח שוק אז יש לך ליטיגציה של 35 שנה - האם זה כולל את השוק הזה עם הדבר הזה והדבר הזה ואתה לא יכול לצאת מזה.

אבישי ברוורמן: במספר האבסולוטי של מחזור, על זה אי-אפשר להתווכח.

אבישי ברוורמן: לאחר שראינו – וזה חסיון, מי שראה את זה אסור לו לדווח, זו עבירה פלילית – את הנתונים המסחריים, עלינו לשתי הצעות.

אבישי ברוורמן: ההצעות היו: האם לחתוך ב-200 מיליון שקלים או ב-300 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: ראינו כמובן, לגבי השחקנים הגדולים הכול ברור, אבל כשאנחנו מסתכלים על בין 200 ל-300 אנחנו רואים כל מיני סוגים של חברות.

אבישי ברוורמן: יש כאלה שהם לא בקטגוריה של השחקנים הגדולים – אנחנו יודעים שמדובר בשוק הישראלי – בדרך כלל יש איזה חמישה שחקנים גדולים, אמרת אריאל, ואנחנו רוצים שיותר ויותר קטנים ובינוניים ינגסו בפלח השוק של הגדולים, ולכן אנחנו רוצים לעודד אותם, לכן הנטייה הייתה לכיוון ה-300.

אבישי ברוורמן: אבל ברור גם כן שתוך הקטגוריה הזאת בין 200 ל-300 נופלות חברות שבשוק הספציפי שלהן של המוצר הן יכולות להיות אפילו מונופולים מעל 50%.

אבישי ברוורמן: מצד שני, היו פה שתי גישות: גישת ה-200, ואתן לפרופ' גילה, אומרת:

אבישי ברוורמן: אם ניקח את ה-200 נפגע אולי ביכולתם של חלק מהבינוניים לעבור לנגוס בגדולים, אבל לי יהיה יותר קל להכריז על מוצר מסוים כמונופול.

אבישי ברוורמן: הגישה השנייה, גישת ה-300, שחלק מהחברים ואני אישית מצדד בה, אומרת: במשחק הגדול של השחקנים הגדולים בואו ניתן לכמה שיותר בינוניים לגדול ולנגוס.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני תהיה עבודה יותר קשה לממונה על ההגבלים העסקיים שכשהוא ידרוש – ואני לא אומר פה שמות – על אותו שחקן שבעין בלתי מזוינת נראה שהוא בעצם 55%, אבל כשדיויד יבוא אליו עם עורכי-הדין המדופלמים אחרי ליטיגציה של שנתיים הוא ירד ל-48%, כי יגדירו שהחוט הזה הוא לא בתוך החוט הזה והמוצר הזה הוא לא בחוט הזה.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי גישות: גישה אחת להקל על הממונה, אבל לפגוע ביכולתם של הבינוניים לפרוץ מול חמשת הגדולים, זאת הגישה שאני מעדיף; יש את הגישה השנייה שמקלה על הממונה ועוזרת לגבי שחקנים שהם מונופול במקום קטן, אבל מכבידה על הבינוניים לפרוץ לכיוון הגדולים.

אבישי ברוורמן: אתן לדיויד.

אבישי ברוורמן: דיויד, אתה רוצה להוסיף על הנושא הזה, ואז נשמע את חברי הכנסת ונצביע על ה-200 או על ה-300.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דיויד גילה: באמת מה שעומד להחלטה, כמו שאני מבין, זה האם הרף לאיסורים שיש לספק גדול – שהם אגב איסורים די הגיוניים, כלומר, די הגיוני לדעתי לאסור את האיסורים האלה במיוחד לספק גדול – האם לקבוע את הרף ב-200 מיליון או ב-300 מיליון.

<דיויד גילה: הסיבה שהולכים על מחזור מכירות היא לא רק פשטות, אלא העובדה שמצאנו שמחזור מכירות הוא איזשהו אמד או אומדן או פרוקסי לכוח של הספק מול הרשת, אפילו בלי קשר לנתח שוק.

<דיויד גילה: יכול להיות ספק שיש לו נתחי שוק יחסית צנועים ויש לו צבר של מוצרים שהוא מוכר לרשתות שגורם לכך שהוא יהיה ספק חזק מול הרשתות, אז זה גם אחד מהרציונלים העיקריים, לא רק פשטות וקלות אלא גם איזשהו מדד מהותי שמצדיק את המספר הזה.

<דיויד גילה: כרגע כמו שזה מנוסח זה לא תלוי בכלל בנתחי שוק, לא לכאן ולא לכאן.

<דיויד גילה: לכן אחד מהדברים שצריך להחליט, האם הרף הזה שרלוונטי לאיסורים על ספק גדול יהיה ב-200 מיליון או ב-300 מיליון.

<דיויד גילה: עוד דבר שאפשר לשקול, כמו שהיושב-ראש רמז, אם אתם מעלים את הרף ל-300 מיליון, האם להוסיף לאיסורים על ספק גדול גם את מי שהוכרז כמונופול ואז האיסורים על ספק גדול יחולו על אותה קטגוריה שבה הוא מוכרז כבעל מונופולים.

אבישי ברוורמן: זאת הייתה הכוונה כמו שאמרנו, זה 300 פלוס הכרזה על מונופול, הסברנו שיהיה לך קשה יותר להגדיר את המונופול מאשר בנושא של ה-200, אבל המלצתי היא בכל זאת ללכת ל-300.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, חברי הכנסת.

באסל גטאס: אתה ממליץ על 300?

אבישי ברוורמן: אני ממליץ על 300.

באסל גטאס: אתה ממליץ על 200, אבל ללא קשר לנתח שוק.

אבישי ברוורמן: מישהו רוצה להתבטא?

אבישי ברוורמן: אם זה 50% אז הוא מונופול.

<דיויד גילה: עוד דבר חשוב שיכול לתמוך דווקא בהשארת הרף ב-200 מיליון הוא שכל ספק גדול, למשל ספק שנמצא בין 200 מיליון ל-300 מיליון, יכול לגשת לממונה ולקבל פטור מהאיסורים על ספקים גדולים, לכן אם הוא ישכנע את הממונה שהאיסורים האלה לא מתאימים לו בגלל שלמרות מחזור המכירות הוא כן קטן מדי בשווקים שלו, ולא מוצדק להטיל עליו את האיסורים האלה, תמיד הוא יכול לבוא לממונה והממונה ייתן לו פטור.

<דיויד גילה: כלומר, יש תרופה למישהו שההגדרה הרחבה של ספק גדול כללה אותו שלא בצדק.

אבישי ברוורמן: תודה, דיויד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: יש לי שאלה לממונה.

אריאל אטיאס: האם במחזור שאתם סופרים אתם מתייחסים גם למותגים פרטיים?

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה.

<דיויד גילה: במחזור שאנחנו סופרים המכירות שלך לקמעונאים.

<דיויד גילה: אם במסגרת המכירות שלך לקמעונאים יש גם מותג פרטי אז זה ייספר.

אריאל אטיאס: זה חלק מהתחשיב.

<דיויד גילה: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אריאל, בבקשה.

אריאל אטיאס: אני חושב שהמטרה הגדולה שלנו זה לגרום לחברות הקטנות והבינוניות להתקרב לחמשת הגדולות.

אריאל אטיאס: היום המרחקים מאוד גדולים והן צריכות עוד תמריצים כדי להתקרב אליהן.

אריאל אטיאס: בוודאי שאנחנו לא רוצים לשים מעליהן איזו תקרת זכוכית, שהן לא יצליחו להתקרב, בדמות סידור המדפים או שטחי מדף וכאלה.

אריאל אטיאס: ומי כמו הממונה יודע איזה כוח יש לשטח מדף, בפרט אם הוא נמצא בחזית של הסופרמרקט עם מבצעים וכל הסיפורים האלה, זה נותן כוח.

אריאל אטיאס: לכן, אני חושב שבמה שאמרת, יושב-ראש הוועדה, במסגרת השיקולים בין לגרום לשלוש חברות – בלי שמות כי אמרתם שזה חסוי וכל הסיפורים האלה – להיכנס פנימה לתוך התהליך, אז ככל שאדוני חושב שיש לחברות האלה מונופול בקטגוריות המסוימות, כפי שדיברנו עליהם בישיבה קודם, אז הוא יוכל לעבוד קצת יותר, וזה גם תלוי בהגדרות שלכם.

אריאל אטיאס: סליחה שאני אומר לכם על העבודה, הדוגמאות שנתתם פה קודם עם החוט ובלי החוט, אני לא חושב שזה בסוף מהותי בהגדרה האם בגלל זה הוא לא מונופול, מבחינת בית-משפט אולי כן, אבל מבחינת הכלים שלך – ואני רוצה להוסיף שאם יש לוועדה סמכות לעשות את זה פה, היא יכולה לתת סמכות, והוא מקבל הרבה סמכויות בתקופה האחרונה, הממונה, לתת לו סמכות - -

מיקי רוזנטל: הוא הופך להיות מונופול מדאיג.

אריאל אטיאס: - - בעולם של שיקול הדעת, לא המשפטי, להחליט שהוא מגביל אותו גם אם הוא לא מונופול.

אריאל אטיאס: אם ניתן לו סמכות לייצר הגבלה של סידורי המדף גם אם הוא לא מונופול.

מיכל רוזין: על סמך מה?

אבישי ברוורמן: לזה נגיע בשלב הבא.

אבישי ברוורמן: אז רק אני רוצה להבין, חבר הכנסת אטיאס, אתה תומך ב-300.

אריאל אטיאס: תומך ב-300.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו רוצה להתבטא?

יעקב אשר: אני גם בכיוון הזה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: רגע, אבל מיקי הביע דאגה שאם נעשה את זה 300 ייפלו שם כמה שהם כן בעייתיים.

אריאל אטיאס: בסדר, אבל הם קטנים, אין לזה משמעות.

מיכל רוזין: לא, לא נכון.

מיכל רוזין: יש להם נתח שוק שהוא למעלה מ-50% אז הם לא קטנים.

אבישי ברוורמן: אין ספק, אני רוצה לחדד את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין, שיש פה שיקול מכאן לכאן, בהחלט אני לא רוצה להגיד פה שם של חברה, ראינו חברות, יש חברה מאוד גדולה למשל, שהיא בין ה-250 ל-300, אבל בכל קריטריון ברור שהיא מונופול, היא מעל 50%, אבל כמו - - -

באסל גטאס: אז שיכריז עליה מונופול.

מיכל רוזין: אי-אפשר להכריז, דיברנו על זה, הוא הסביר לנו.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שהיו כבר בעבר וניסו ללכת עליה בתור מונופול, באמצעות עורכי-הדין הורידו אותה ל-40 וכמה אחוזים.

אבישי ברוורמן: עדיין אמרתי, אין פה דבר מושלם – מכיוון שאמר את זה חבר הכנסת אטיאס בצורה הברורה ביותר – בין המחירים שהממונה יצטרך להיאבק ולהגדיר אותה כמונופול למרות עורכי-הדין המדופלמים שלו, לבין הנקודה שנעביר כמה שיותר בינוניים כדי שיעמדו מול הענקים ויתחזקו, אני מעדיף את ה-300.

באסל גטאס: רק אוסיף, דיויד רצה 200 מיליון עם שיקול דעת.

<קריאה: לפטור.

מיכל רוזין: לא, הוא רצה הפוך.

באסל גטאס: אז נעשה את זה הפוך - יהיה 300 עם שיקול דעת לפטור את מי שנפל ב-300 ולא היה צריך.

<אתי בנדלר: להכניס.

איילת שקד: להכניס.

מיכל רוזין: לפי איזה תנאים?

מיכל רוזין: אתה לא יכול סתם להשאיר את זה פתוח והוא יכול לקבוע על כל אחד גם ב-180.

<אתי בנדלר: זו בדיוק הבעיה, זו ברירת המחדל כמו שאמרנו, - -

באסל גטאס: זה הקושי, אני יודע - - -

<אתי בנדלר: - - האם זה 200 עם אפשרות לפטור או 300 עם אפשרות להחיל איסורים?

<אתי בנדלר: השאלה היא איך הוא יפעיל את שיקול דעתו עם מישהו שיש לו לצורך העניין מחזור מכירות של 250.

אבישי ברוורמן: הבעיה, הוא אומר לך שהרבה יותר קשה ככה.

באסל גטאס: למרות שהוא הסביר – אני לא הייתי – אתה עדיין בעד ה-300, לא השתכנעת.

איילת שקד: לכמה חברות יש 250 מיליון שאתה יכול לפטור אותן?

איילת שקד: שאתה חושב שמגיע להן פטור?

<דיויד גילה: זה מה שהיה במצגות.

אבישי ברוורמן: ראית את זה, לא דנים בזה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל המספרים היו בין לבין, כך שאנחנו - - -

מיכל רוזין: אני אראה לה, בואי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אייל עופר "ישראל יקרה לנו", ואתה יקר לנו, כן.

<אייל עופר: תודה, אדוני היושב-ראש, ממקום מושבי פה - מימיני ומשמאלי נמצאים בדיוק אותם עורכי-הדין המדופלמים שדיברת עליהם, ומהנקודה הזאת אני דווקא רוצה להקל על הממונה על ההגבלים.

<אייל עופר: בדיוק בנקודה הזאת שדיברת, אדוני היושב-ראש, כשבאים לקבוע האם מישהו מונופול או לא, כי ברור לנו שאנחנו לא רוצים שהקביעה הזאת תיתן למי שבעצם הוא מונופול ויש לו כוח שוק - -

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<אייל עופר: - - בתחום מסוים, בתת-שוק מסוים, אפשרות להתחמק מהחוק.

<אייל עופר: היום חוק ההגבלים מגדיר כמונופול מי שיש לו מעל 50%, מעל מחצית.

<אייל עופר: החוק בסעיף 26(ג) נותן לכבודך, אדוני הממונה, את הסמכות להמליץ לשר הכלכלה, זה נקרא היום, להגדיר בתור מונופול גם מי שהשיעור שלו נופל ממחצית, נופל מ-50%.

<אייל עופר: בדיוק בשביל שלא ניכנס לאותם קשיים של להגדיר האם מישהו נמצא ב-52% או ב-48%, אני מציע שהוועדה תמליץ ושכבוד הממונה ימליץ בתחום המזון להוריד את הרף הזה מ-50% לאחוז שנראה לכבוד הממונה כסביר.

אבישי ברוורמן: מה אדוני היה ממליץ?

<אייל עופר: אני ממליץ על 40%.

מיכל רוזין: מה שאני אמרתי.

<אייל עופר: ואני חושב שזה בהחלט יקל עלינו לטפל במונופולים בשוק המזון.

אבישי ברוורמן: יפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: מאוד מעניין, רשמנו, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש עוד מספר אנשים שרוצים להעיר לפני ההצבעה, אני רואה את אייל רביד מנכ"ל רשת "ויקטורי" סופרמרקטים.

<אייל רביד: שלום לכולם, אם עסקינן בספקים גדולים, בינוניים וקטנים, אז יותר פשוט מ-200 מיליון או 300 מיליון או מספר כזה או אחר ולהוציא דוחות, הספק הזה ב-200 האחר ב-300, תמתגו את החמישה או השבעה שמבחינת המדינה הן כביכול החברות הגדולות.

<אייל רביד: תמתגו אותן בשם ואת היוצאים בזה, ובזה נגמר הנושא, וכל אלה שלמטה יוכלו לעלות למעלה.

<אייל רביד: זו הדרך - - -

אבישי ברוורמן: אייל, תאמין לי, אם זה היה כל כך פשוט היינו עושים את זה.

אבישי ברוורמן: תודה על ההערה.

<אייל רביד: שנייה, ואני רוצה להמשיך את מה שאייל קודמי דיבר, אני בעד אותם 40% בנושא מונופול.

<אייל רביד: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: רונן רגב כביר מ"אמון הציבור".

<רונן רגב כביר: תודה לך.

<רונן רגב כביר: אני רוצה לחדד את המשוואה כאן, הדילמה היא דילמה שצריך להבין את המשמעות שלה.

<רונן רגב כביר: אנחנו מדברים בעולם הקמעונאות על כמות עצומה של ענפים ושווקים.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על איזה ענף אחד, יש הרבה מאוד קטגוריות שונות שכל אחת מהן יכולה להיות עולם ומלואו של עבודה מבחינת הממונה.

<רונן רגב כביר: בעצם הטרייד-אוף שעומד כרגע על הפרק הוא האם לקבוע רף מחמיר שיש לממונה יכולת להחריג ממנו על המשמעות של היעילות של זה, או לקבוע רף שצריך לומר את זה בוודאות שיהיו בתוכו מי שאנחנו כן רוצים להגדיר כספק גדול ולא יוגדר כספק גדול.

<רונן רגב כביר: סתם אתן לכם כדוגמה, בענף הלחם לא צריך – הרי על מה הסיפור?

<רונן רגב כביר: הסיפור הוא שיש קטגוריות כמו קטגוריית החלב ששם גם מי שיש לו 200 מיליון או אפילו 300 מיליון יכול להיות בעל נתח שוק מאוד קטן, ולעומת זאת קטגוריות אחרות יכולות להיות קטגוריות שגם 200 מיליון זה שחקן עם הרבה השפעה.

אבישי ברוורמן: רונן, אני עוצר אותך.

מיכל רוזין: אנחנו מסכימים, זו הבעיה של - - -

אריאל אטיאס: פתרנו את זה כבר.

מיכל רוזין: מה פתרנו?

אבישי ברוורמן: תראה, אמרנו את זה בתחילה, וראינו את הנתונים, וראינו מה נמצא שם, אנחנו מבינים את זה.

אבישי ברוורמן: לכן, הנקודה שלנו היא בעיית החלטה.

אבישי ברוורמן: הגענו למסקנה, והממונה שכנע אותנו שבגלל הבעיה של הגדרת נתח שוק ועורכי-הדין וכו', אנחנו צריכים רף.

<רונן רגב כביר: אסור להיכנס לשם.

אבישי ברוורמן: ולכן יש פה שתי החלטות, 200 או 300, 200 ילכו יותר בכיוון שלך אולי למצוא משהו, 300 – חלק מאתנו מעדיפים לתת לפרוץ מול חמשת הפריצים.

<רונן רגב כביר: אז אני ממליץ במקום להיכנס למחוזות של נתחי השוק שהחוק בצדק משתדל לחמוק מהם, להגדיר בצורה ברורה יותר את המחויבות, למשל קריטריונים שלפיהם הממונה יצטרך לשקול לתת פטור, ואז - - -

אבישי ברוורמן: תציע לנו דברים ספציפיים, הלוא אנחנו פה בדברים מתמשכים בישיבות אחרות, ודיויד ואני, אמרתי שאני מבלה אתו יותר זמן ממה שעם רעייתי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך אני מעלה את ההצעה להחלטה.

<אתי בנדלר: איזו הצעה?

אבישי ברוורמן: יש שתי הצעות.

מיכל רוזין: רגע, אבל לא שמענו תגובה ל-40% בשוק המזון של מונופול מוכרז.

אבישי ברוורמן: דיויד, אתה רוצה להגיב על 40% מונופול?

<דיויד גילה: 40% לא עוזר המון כי היתרון העצום בחוק כמו שהוא מנוסח זו הפשטות, וברגע שאתה הולך על הגדרות שוק, אפילו אם זה 40% אז אתה מקריב את היתרון הזה של פשטות, אז ב-40% כל הוויכוחים יהיו - - -

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רק מדברים על בין 200 ל-300, אנחנו לא מדברים על העיקרון.

מיכל רוזין: לא, מדברים על מונופול.

<דיויד גילה: בסדר, אז 40% יכול לפטור את אלה שהיום קרובים ל-50%, אבל זה לא יפטור את אלה שהיום קרובים ל-40%.

מיקי רוזנטל: באיזה שהוא מקום צריך לשים קו.

מיכל רוזין: כמו ה-200 וה-300, זה גם סוג של קו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעצם הסתכלנו על הנתונים ואנחנו רואים בעצם שאם אנחנו מדברים על המונופולים, אנחנו מסתכלים על כמה שחקנים שאם היינו מורידים, מה שמר עופר אמר שם, ל-40% גם באמצעות עורכי-הדין – ואני כבר לא אצהיר את השם של כורש, כבר העלית לו את השכר, אגיד את מאירי או מישהו אחר בדברים האלה – במקרה הזה הם לא יוכלו להגיע כבר ל40%, ולכן זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: לא נפתור את זה עכשיו, אבל לשיקול דעתכם, ייתכן שהנושא הזה של מונופול שמוגדר כ-40% בגלל בעיית הליטיגציה יפתור לכם את שתי הבעיות.

אבישי ברוורמן: אבל לא נעלה על זה עכשיו, לכן אני מפשט, מכיוון שהממונה לא מעוניין לקבל את זה עכשיו, אני מעלה להצבעה את שתי ההחלטות בצורה פשוטה.

מיכל רוזין: מה אתה מעלה להצבעה?

אריאל אטיאס: רק את ה-300.

אבישי ברוורמן: שתי הצבעות.

<אתי בנדלר: אגדיר על מה אנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר קוראת את ההצעות.

<אתי בנדלר: בסעיף 1 יש הגדרה של ספק גדול מיד אחרי הגדרת ספק, ההגדרות מסודרת לפי סדר א'-ב', וכאן ההגדרה היא: "ספק שמחזור המכירות שלו לקמעונאים בישראל בשנת הכספים הקודמת עלה על" – סכום מסוים – "מיליוני שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ;", וכאן הוועדה לא אישרה את ההגדרה הזאת בשל המחלוקת ביחס לסכום.

<אתי בנדלר: בין היתר, הוועדה אמרה שתאשר את הסכום אחרי שהיא תדון – אני רק מזכירה לכם – מהם האיסורים החלים על ספק גדול, כי אני חושבת שההחלטה אם זה יהיה 200 או 300 צריכה להיות מושפעת בין היתר מהאיסורים שחלים על ספק גדול.

מיכל רוזין: נכון, אני מסכימה.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו פה בלופ, עברנו כבר על האיסורים ואז אמרנו בוא נאשר את האיסורים לפני שהגדרנו מה זה - - -

<אתי בנדלר: אם אדוני מחליט להעמיד את זה עכשיו להצבעה, לי אין שום בעיה עם זה.

איילת שקד: נכון, ואז חזרנו.

מיקי רוזנטל: עורכת-דין בנדלר, כבר עברנו על האיסורים, ואז אמרתי שאני מבקש לדעת על מי חל ה-200 מיליון והגענו לדיון הנוכחי.

אבישי ברוורמן: נכון, נחמד מאוד, יפה.

מיכל רוזין: מה המסקנה שלך, מיקי?

מיכל רוזין: לי אין מסקנה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם ככה, תרשו לי לקחת את הפררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה.

מיקי רוזנטל: המסקנה שלי שזה לא מהותי.

מיכל רוזין: לא מהותי?

אריאל אטיאס: יאללה, נו, תצביע, חבל על הזמן.

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת רוזנטל, אמרתי את זה קודם, מכיוון שהיום זה גם יום ההולדת שלו, אני אומר את זה בפומבי.

מיכל רוזין: היום יום הולדת.

<קריאות: מזל טוב.

אבישי ברוורמן: מזל טוב.

אבישי ברוורמן: לכן אני מעלה להצבעה שתי הצעות, הצעה אחת שהיא הצעת ברוורמן, הצעה שנייה הצעת גילה.

אבישי ברוורמן: ההצעה שלי - הרף הוא 300 מיליון שקל.

אבישי ברוורמן: מי בעד 300 מיליון?

<לאה ורון: חברת הכנסת שקד מצביעה במקום חבר הכנסת קלפה.

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים – 1

אבישי ברוורמן: מי בעד הצעת פרופ' גילה של 200 מיליון?

אבישי ברוורמן: בעד – אין

אבישי ברוורמן: נמנעים – 1

אבישי ברוורמן: אף אחד.

אבישי ברוורמן: ההצעה אושרה – 300.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, דיויד.

מיכל רוזין: אני נמנעת, שיירשם בפרוטוקול.

מיכל רוזין: לאה, אני רוצה שיירשם שנמנעתי.

<יאיר זילברשטיין: רגע, זה 300 מיליון או אם הוא מונופול.

מיקי רוזנטל: אם הוא מונופול ומוכרז בתחומו, - - - ספק גדול, זה תנאי הכרחי.

אבישי ברוורמן: אם מונופול מוכרז בתחומו.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו ממשיכים.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: זה צריך להתווסף לניסוח.

חנא סוייד: זה צריך להתווסף לניסוח, כבוד היושב-ראש, העניין של מונופול.

<אתי בנדלר: אז אני מוסיפה להגדרה בסופה: או שהוכרז כמונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים.

<יאיר זילברשטיין: ואז האיסורים חלים.

אבישי ברוורמן: או שהוכרז כמונופול ב-300 פלוס הכרזת מונופול בתחומו לפי הניסוח.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, אני רוצה להמשיך את הדיון.

אבישי ברוורמן: הסעיף הבא בו אנחנו נמצאים עכשיו, רבותי, אני מבקש כי אנחנו רוצים להתקדם, הוא סעיף 7 - סדרנות.

אבישי ברוורמן: היה כבר דיון בסעיף, אך לא הייתה הצבעה.

אבישי ברוורמן: אנחנו באים לנושא הסדרנות, מה שנקרא הפלנוגרמה - מי מסדר?

אבישי ברוורמן: ספקים, קמעונאים או שיש חוקים להסדר.

אבישי ברוורמן: אני רק מזכיר, זוכרים את ההיסטוריה בקצרה, שהייתה תקופה שהספקים הגדולים סידרו וזה יצר כוח מונופולי מאוד מאוד גדול, ואז הדבר שונה כדי שספקים לא יוכלו לסדר מדפים.

אבישי ברוורמן: התוצאה כבר בשטח עכשיו בגלל הוראות הממונה, הסדרנים הם עובדי רשתות השיווק ולא עובדי היצרנים.

אבישי ברוורמן: אני רואה בזה הרבה מן ההיגיון, אני מוכרח להגיד, בנושא הזה, נראה לי שזה שיפר, נראה לי שזה נכון.

אבישי ברוורמן: תוספת זאת תחייב את הרשתות לתת לסדרנים של ספק קטן להיכנס כי עדיין יש לנו בעיה איך הסדרנים נותנים לקטנים להיכנס.

אבישי ברוורמן: כאן יש לנו עוד כשל שוק שנדון בו.

אבישי ברוורמן: ולכן אנחנו יודעים שהסופרמרקט הוא שטח בבעלות רשתות השיווק.

אבישי ברוורמן: ההמלצה כרגע היא - אנחנו חושבים איך לפתוח את הפלנוגרמה הזאת, וזאת השאלה של הסדרנות ליצרנים קטנים ובינוניים, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהנציג, מי קורא?

אבישי ברוורמן: הצעת חוק ממשלתית, ד"ר אילת.

<אורי שוורץ: אדוני, קראנו את הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: אני יודע, עכשיו אנחנו רוצים להתקדם ולהחליט עליו.

<אתי בנדלר: תקרא שוב את 7(א)(1) בעמוד 4.

אבישי ברוורמן: אשמח היום גם אם נקבל החלטה לגבי הסדרנות.

<אורי שוורץ: " 7(א) בלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה: (1) לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z ולא יכתיב, ימליץ או יתערב בדרך אחרת בעניין סידור מצרכים כאמור; ואולם, אין באמור כדי למנוע מספק גדול לתת הנחיות בדבר הטיפול הנדרש למצרכים שהוא מספק, לצורך שמירה על תקינותם, איכותם ובטיחותם;"

יצחק כהן: זה פג תוקפם.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<אורי שוורץ: כמו שאמרנו, אדוני, בפעם הקודמת - זה בעצם סעיף האיסור על הסדרנות - כשבסופו מתקיים סייג שמיועד לאפשר לספק לתת לקמעונאי הנחיות שנוגעות לשימוש הבטוח והבריאותי והטיפול הבריאותי במוצר.

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: גברתי.

<אורנית רז: העברנו לחברי הוועדה את ההערות שלנו, ואני רוצה לסייג את הסעיף הזה.

<אורנית רז: קודם כול לא מדובר פה על הסתייגות שקשורה לחברה קטנה או גדולה, מדובר פה על סוגיה של בטיחות מזון לגמרי, ואנחנו מבקשים להבחין בין סדרן לבין ספק.

<אורנית רז: אם אתם זוכרים, בדיון האחרון הגיע לכאן נציג של גלידות ונציג של "גד" - -

אבישי ברוורמן: למען הדיוק "בן וג'רי".

<אורנית רז: - - והעלה את הסוגיה הזאת.

<אורנית רז: הלכנו לפקודת בריאות הציבור וכל מיני תקנות שנובעות מהפקודה הזאת, והם בעצם נותנות הנחיה איך צריך לאחסן ולהוביל כל מיני מוצרים, מוצרים מצוננים, מוצרי חלב, יוגורטים וכן הלאה.

<אורנית רז: אם אני קוראת את הסעיף הזה כמו שהוא, בעצם יצרני המזון שיביאו את הסחורה עוברים על הסעיף הזה מכוח התקנות האלה של פקודת בריאות הציבור.

<אורנית רז: לכן, מה שאנחנו מבקשים, להבחין בין סדרן - כשברור לנו מאוד מה שהממונה מבקש - לבין מפיץ שמגיע עם הסחורה שלו ויוכל לשים את זה במקום – את הסחורה שהיא סחורה רגישה שאני שוב כוללת, זה לא רק גלידות, מדובר גם על יוגורטים, מדובר על מגוון של מוצרים שיש להם התייחסות לגבי האחסנה וההובלה שלהם, ועורך-דין אלדד כורש ציין, וזה גם נמצא אצלכם, את - - -

אבישי ברוורמן: רגע, רבותי, אני רוצה רק לפשט כי יהיה לנו פה עוד סעיף מאוד מעניין, דיויד יעלה אותו, הלוא אנחנו רוצים להכניס מוצרים מפוקחים, לא מפוקחים, תחרות, אבל כרגע בסדרנות – אני לא מבין כמו צביקה אורן שבקיא בדברים האלה, ולמרות שגדלנו ביחד, לי נראה שדווקא עכשיו העניין של האחריות של הסדרנות שהיא ברשתות השיווק עדיף על מה שהיה בספקים, ואני לא רואה שמישהו אחר יסדר את זה.

אבישי ברוורמן: לכן, בנושא של הסידור - אחרי זה נדבר על איך נכנסים למדפים, איך דוחפים מהמדפים, אבל רק בנושא של מי פועל אלא אם כן תתקנו אותי - אני חושב שזה די בסדר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס.

אריאל אטיאס: יש לי שאלה לממונה.

אריאל אטיאס: האם זה כולל זכיינים?

אריאל אטיאס: הרי אמרנו שספק גדול זה 300 מיליון, יש זכיינים שעוברים את ה-300 מיליון ומקבלים שטחי מכירה ברשתות ובעצם זה כמו חנות שלהם, השאלה אם זה כולל אותם או לא.

אריאל אטיאס: האם הם עכשיו צריכים לצאת החוצה והם עכשיו ייתנו לרשת לסדר את מוצרי הזכיין בכלל, והרשת לא מתערבת בסחורה.

אריאל אטיאס: זה לא מפורט פה, ולכן אני מפחד שאולי אנחנו לא מספיק מבינים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל.

<קריאה: שאלה טובה.

אריאל אטיאס: שאלה טובה?

אריאל אטיאס: מה התשובה.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, העליתי את הסוגיה הזאת גם לגבי השטח עצמו, שלפעמים הרשת עצמה משכירה אותו לזכיין.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, הסוגיה הזאת כבר עלתה - - -

<אורי שוורץ: הסוגיה עלתה, אבל אני חושב שהיא נפתרה בהגדרת - - -

אבישי ברוורמן: רגע, עורך-דין שוורץ, תן לו לסיים.

מיקי רוזנטל: העליתי את הסוגיה הזאת שהעלה חבר הכנסת אטיאס בהיבט של שטח החנות, אבל זה אותו דבר.

<אורי שוורץ: אני חושב שהיא זכתה לפתרון כששינינו את הגדרת חנות בעקבות ההערה הזו, מכיוון שמדובר במתחם אחד גם אם פועלים בו כמה גופים.

<אורי שוורץ: לא בטוח שהבנתי את שאלתך.

אריאל אטיאס: אני אומר ככה, יש זכיינים ברשתות שבעצם לא מתעסקים - - -

<אורי שוורץ: זכיינים שעושים מה?

אריאל אטיאס: אסביר לך מה זה זכיין - אדם שמקבל שטח רצפה, הוא נותן אחוזים מהמחזור לרשת, לא מעניין אותו שום דבר, הוא מקבל שטח מכירה והוא נותן מחזור, עובדים שלו, סידור שלו, בלאי עליו, גניבות עליו, הכול עליו.

אריאל אטיאס: הוא מוכר ב-300 מיליון - לפי ההחלטה לפני ארבע דקות הוא ספק גדול.

מיכל רוזין: לא, הוא לא.

<אורי שוורץ: לא, קמעונאי.

אריאל אטיאס: אבל קמעונאי גדול לא נותן לספק גדול לסדר את הסחורה שלו.

<אורי שוורץ: קמעונאי לא נותן לספק, אבל הוא קמעונאי משום שהוא מוכר מוצרים ללקוחות סופיים.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, נגיד שירקן מוכר בתוך הסופר, אם אני מבין נכון את הכוונה.

אריאל אטיאס: הוא זכיין בתחום הירקות, אין אצלו קופה רושמת, הקופה זה בקופה בסוף, אבל הסחורה, סידור המדפים, הבלאי, העובדים, הכול זה הוא.

אריאל אטיאס: - -

<קריאה: אבל הוא לא ספק.

אריאל אטיאס: - - הוא משלם מחיר פיקס אחוזים מהמחזור, האם אתה מגדיר אותו כספק גדול או שהוא לא ספק גדול?

<אורי שוורץ: אם תסתכל בהגדרת ספק, הגדרנו ספק: מי שמספק לקמעונאי וכן הלאה וכן הלאה, זאת אומרת, אם הוא לא מספק לקמעונאי - -

מיכל רוזין: הוא הקמעונאי.

<אורי שוורץ: - - אלא הוא מספק ללקוח הסופי, הוא לא ספק בכלל.

אריאל אטיאס: הוא לא ספק.

<אורי שוורץ: הוא לא מוכר שום דבר לקמעונאי, נכון?

<אורי שוורץ: אם אני מבין נכון את השאלה.

אריאל אטיאס: הוא מוכר לקמעונאי.

<אורי שוורץ: לקמעונאי הוא מוכר מוצרים?

אריאל אטיאס: הוא לא מוכר לו ברמה שהוא נותן לו תקבולים על המכירה, אבל הוא מקבל מהמחזור.

אריאל אטיאס: קודם כול הוא מוכר ללקוחות שלו.

<אורי שוורץ: זה בסדר גמור.

אריאל אטיאס: בן-אדם שנכנס לסופרמרקט לא יודע מי זכיין ומי לא, הוא שם עגבניות בשקית והולך לקופה, הוא משלם אותו דבר כמו כולם, אבל הרשת לא קונה את הסחורה, היא נותנת לו שטח מדף והוא משלם 4%, 5% מהמחזור.

<אורי שוורץ: ולכן הוא לא ספק.

<יאיר זילברשטיין: הוא לא ספק.

<אורי שוורץ: משום שהרשת לא קונה ממנו את הסחורה, לכן הוא לא ספק.

<יאיר זילברשטיין: הסיכון העסקי כולו עליו, הוא למעשה שוכר מהם שטחים.

אריאל אטיאס: אז צריך להגדיר את זה, זה לא מוגדר כאן.

מיכל רוזין: ואם הספק הוא גם הקמעונאי, כלומר, אם הוא מוכר – "שופרסל" מוכרת את המוצרים של עצמה.

<קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, רבותי.

אבישי ברוורמן: דיויד, תסביר.

אבישי ברוורמן: ואחרי זה אני מבקש את עורך-דין מאירי מ"שופרסל".

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה ואחרי זה עורך-דין מאירי.

<דיויד גילה: אני חושב בקול רם, אני רק רוצה שזה לא ייהפך למין קומבינה כדי לעקוף את האיסורים על ספק גדול.

<דיויד גילה: כלומר, שלא יגידו שזה זכיינות כשבעצם הלכה למעשה מדובר בספק שמוכר לקמעונאי שמוכר לצרכנים.

<דיויד גילה: אז אם יש איזשהו ספק שהוא פשוט שוכר שטח ומוכר בעצמו - -

אריאל אטיאס: יש הרבה ספקים כאלה.

<דיויד גילה: - - צריך לחשוב על זה, אני לא יודע אם החוק מכוון - - -

<ערן מאירי: יש פתרון לזה.

אבישי ברוורמן: סליחה, רגע, עורך-דין מאירי, בבקשה, תענה לשאלה - - -

<ערן מאירי: לגבי זכיינים – ואם אני לא טועה גם פקודת מס הכנסה מטפלת בזה – זכיין שנמצא בתוך חנות לצורך העניין אם הוא מוכר, אני יודע, ירקות באיזשהו מקום - -

באסל גטאס: בשר, בשר.

אריאל אטיאס: ירקות.

<ערן מאירי: - - מחזור המכירות שלו לא נכלל בכלל במחזור המכירות של הרשת.

<ערן מאירי: זאת אומרת, הרשת מקבלת אך ורק איזושהי עמלה על השטח ולכן הוא גם לא ספק, ואני חושב שבעניין הזה זה נורא ברור.

<ערן מאירי: אז במקום שיש ספק זה ברור שהוא מגיע עם - - -

מיקי רוזנטל: זה לא נכון.

<ערן מאירי: רגע, שנייה אחת.

מיקי רוזנטל: לא, כי היא לא מקבלת על השטח, היא מקבלת מאחוזי המכירה.

<ערן מאירי: שנייה, רגע.

אריאל אטיאס: זה התשלום על השטח.

מיקי רוזנטל: לא, זה מסבך- - -

<ערן מאירי: מר רוזנטל, תן לי רגע להסביר.

מיקי רוזנטל: מיקי, אנא.

<ערן מאירי: כאשר נכנס זכיין – ובואו תדמיינו כרגע לא בתחום המזון אלא בתחום האופנה או חנויות "המשביר" למיניהן וכל אלה - -

אריאל אטיאס: קניונים.

<ערן מאירי: - - – מה קורה שם?

<ערן מאירי: מגיעים לשם אנשים עם הסחורה שלהם, עם האנשים שלהם, הם מנהלים איזשהו דוכן, ובסופו של יום הרווח הגדול הולך אליהם אחרי ההוצאות והם מפרישים לרשת עבור השטח, לכן זו הגדרה שקיימת כבר היום.

<ערן מאירי: מחזור המכירות שלהם בכלל לא כלול במחזור המכירות של הרשת, וזאת גם ההגדרה לזכיין.

אבישי ברוורמן: יפה, אריאל.

אריאל אטיאס: אני לא נגד, רק רציתי לדעת כי פה זה לא מוגדר.

באסל גטאס: הם נחשבים קמעונאים או ספקים?

אריאל אטיאס: רק שתדע, אדוני היושב-ראש, פה זה לא מוגדר.

אריאל אטיאס: פה ספק זה מי שיש לו 300 מיליון, הוא מוגבל גם אם הוא זכיין.

אריאל אטיאס: תגדירו שזה לא כולל זכיינים.

<ערן מאירי: עוד נקודה, ברשותכם, מר ברוורמן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין מאירי.

<ערן מאירי: לא הבנתי כאן את העמדה של חברתי לגבי הנושא של ספק שמגיע עם הסחורה לחנות, ומה הוא עושה?

<ערן מאירי: הוא לא שם את זה על המדף?

<ערן מאירי: הוא נעצר במעבר?

<אורנית רז: אני אתך.

<אורנית רז: לפי מה שכתוב היום בלשון החוק הוא צריך להניח את הדברים וללכת.

<קריאה: לא נכון.

<אורנית רז: ככה הבנו את זה.

אריאל אטיאס: כן, זו המשמעות.

אריאל אטיאס: יש לך מישהו שנותן לך תבלינים, הוא יכול לסדר סחורה?

<ערן מאירי: להפך, אני אומר ככה, בעניין הזה אני הולך לפי הקו שקבענו בעניין ההגבלים.

אבישי ברוורמן: מאירי, אני מבקש ממך, לפעמים יש בלבול בציבור איך הולך תהליך הסידור, אתה יכול להסביר בדיוק, אתה ו"שופרסל": איך עושים את הפלנוגרמה, מי מביא, מה נותנים להכניס ואיפה יש בעיות, בבקשה.

<ערן מאירי: נתחיל מזה שהפלנוגרמה, זאת אומרת סידור המדף נעשה בסופו של דבר על-ידי הרשת על-פי החלטתה ואף אחד לא מתערב לה בזה.

<ערן מאירי: במצב שנוצר היום שבו הסדרנים הם עובדי הרשת, הספק מגיע לחנות כאשר הוא מגיע לפתח החנות – אני לא מכיר חנות בישראל שקיבלה רישוי עסק אם אין לה מחסן – ואז הוא מגיע למחסן, פורק את זה באיזושהי רמפה או במקום מסוים במחסן, נפרד מאנשי החנות, הם חותמים לו שקיבלו את הסחורה, ומאותו רגע המשאית נוסעת ואנשי הסופרמרקט מתחילים לעבוד וזה חלק מהעבודה, הם מכניסים את זה או למחסן לאחסון ביניים או ישירות למדף - וזה כבר חלק מהעבודה שעושים הסדרנים ואנשי החנות.

<ערן מאירי: ואני מניח שכך גם התכוון הממונה על ההגבלים העסקיים כשהוא אמר: זאת היא הסדרנות העצמית.

<ערן מאירי: שוב, האנשים הם עובדי הרשת והעסק נעשה כולו בתוך הרשת.

<ערן מאירי: בדיון האחרון עלתה השאלה הנקודתית של מישהו שמגיע בטנדר עם גלידות ויכול להיות שהגלידות יתעכבו שם ברמפה בשמש ויקרה להן משהו, אז אני מניח שפה אפשר לאפשר לאותו אחד עם הטנדר להכניס את הגלידות למקרר הגלידות, ואז הוא כן נכנס לתוך החנות.

אריאל אטיאס: במקרה של הגלידות הוא לא ספק גדול כי עלינו ל-300 אז לא - - -

<ערן מאירי: זה בדיוק הסיפור, זה בדיוק העניין.

<קריאה: אבל לא חלה פה הבחנה של ספק גדול או ספק קטן.

<ערן מאירי: ממילא זה ספק קטן.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, רבותי.

<אייל עופר: "יוניליוור" קטן?

<אייל עופר: "יוניליוור" זה "שטראוס", הוא קטן?

אריאל אטיאס: 300 או לא 300?

אריאל אטיאס: לא יודע, אני לא מכיר את המחזורים של כולם.

אבישי ברוורמן: "יוניליוור" זו באמת בעיית המכלול שזו בעיה שלא פתרנו.

<אייל עופר: הוא ספק גלידה.

<דיויד גילה: פתרנו.

אבישי ברוורמן: זה קצת יותר מסובך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה עוד פעם לחזור, אני רוצה עוד מעט לקרוא את כל סעיף 7 ולהצביע.

אבישי ברוורמן: בנושא הסדרנות כרגע נראה לי שאין בעייתיות יותר מדי גדולה, אבל נשמע.

אבישי ברוורמן: אבל יש כמה סעיפים אחרי זה שאנחנו רוצים שהיצרנים הקטנים, מוצרים מפוקחים, לא מפוקחים בתחרות - שם יש בעיה.

אבישי ברוורמן: יפתח שקד, מה אתה רוצה לומר?

<יפתח שקד: אני רוצה להעביר את זה.

אבישי ברוורמן: לאלדד כורש.

<אלדד כורש: אני חושב שאפשר לפתור את הדילמה בדרך די פשוטה, אדוני, העברנו נוסח מוצע להבהרה לגבי הגדרה של סדרנות.

<אלדד כורש: הנוסח הרחב היום - - -

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך, אלדד, הלוא זה היה שיפור מאוד גדול שעברו מספקים לרשתות השיווק - פלנוגרמה בכל זאת מישהו צריך לעשות, עדיף שרשתות השיווק יעשו את הפלנוגרמה, לא? מה אתה חושב?

<אלדד כורש: א', הן גם בוודאי עושות את הפלנוגרמה.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני אומר.

<אלדד כורש: אגב, אני חושב שבנוסח החדש שהציע הממונה יש גם איזושהי גריעה מהעניין הזה, אבל זה כשנגיע לשם.

<אלדד כורש: אדוני, בנושא הסדרנות וההבדל בין סדרנות לבין פריקת מוצרים מכלי הרכב שהוביל אותם, מקום שבו מגיעים למשל לחנות קטנה – שאומנם שייכת לרשת גדולה כמו AM:

<אלדד כורש: PM – מגיעים ופורקים את הסחורה, אין איפה לפרוק את זה, עומדים על המדרכה כמו שכולנו יודעים, ויש בחנות שני מוכרנים כי זו חנות קטנה, וכרגע צריך להוריד משם מוצרי חלב או שוקולד או מוצרים כאלה, אם ספק לא יכול לבקשת מנהל החנות להניח את זה במקרר, הוא צריך לשים את זה או על המדרכה או על רצפת החנות.

<אלדד כורש: כתוצאה מזה - - -

יעקב אשר: - - -

אבישי ברוורמן: תקשיבו, רבותי, חבר הכנסת אשר, הוא מדבר עכשיו על בעיות של ספקים.

<אלדד כורש: כתוצאה מזה, אדוני, המוצרים עצמם גם נפגמים כי שוקולד שימתין חצי שעה בקיץ הישראלי - - -

אריאל אטיאס: מה אתה מציע?

<אלדד כורש: אגב, העברנו נוסח שבהגדרה של סדרנות ייאמר שמובהר כי פעולה של פריקת מצרך מכלי הרכב - - -

אבישי ברוורמן: רגע, אלדד, אני לא מבין – הפתרון.

<אלדד כורש: הנה, אני קורא את הפתרון שגם שלחנו - הובהר כי הפעולה של פריקת מצרך מכלי הרכב אשר שימש להובלתו לכל מקום בחנות אשר ייעשה בתיאום עם הקמעונאי – אני לא רוצה כמובן להחליט ל"שופרסל" אם הוא לא רוצה שאעשה את זה, אני לא עושה את זה – לא ייחשב סידור המצרכים לצורך חוק זה.

<אתי בנדלר: אז מתי זה כן ייחשב?

<אתי בנדלר: סליחה, כפי שזה מוגדר כרגע זה מאיין את כל ההגדרה.

<אתי בנדלר: כן, מר כורש.

<אלדד כורש: גב' בנדלר, אסביר.

<אלדד כורש: הסדרנות כפי שאנחנו מכירים אותה זה מקום שבו יש עובדים של "אסם" שנמצאים דרך קבע ב"שופרסל" ומסדרים את המדף.

<אלדד כורש: אנחנו מדברים כרגע על כך שהנהג שמוביל את הסחורה פורק את הסחורה - - -

<אתי בנדלר: א', לא מדובר על הנהג.

<אתי בנדלר: אתה אומר, כל אימת שמדובר על פריקה של סחורה מרכב - -

<אלדד כורש: רק על הפריקה.

<אתי בנדלר: - - וסידורה במדפים זה לא ייחשב לסידור מדפים.

אריאל אטיאס: מה שנקרא "חד-פעמי".

<אלדד כורש: כשאנחנו מדברים על פריקה של מוצרים, גב' בנדלר, אנחנו מדברים על מצב שבו ספקים פוקדים את החנויות האלה בין פעם בשבוע לפעמיים בשבוע, אנחנו לא מדברים על לעקוף את הסדרנות שלפי ההסדרים הקודמים סדרנים יושבים דרך קבע מהבוקר עד הערב בחנות.

<אלדד כורש: אנחנו מדברים על מצב שבו סחורה נפרקת.

<אתי בנדלר: ההבדל היחידי הוא שזה ייעשה על-ידי סדרנים שירדו עם הסחורה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר אורן.

<צביקה אורן: אלדד, תרשה לי רגע להפריע לך, צריך להבחין בין להניח לבין לסדר, זאת אומרת, אתה מניח באיזשהו מקום או הספק מניח, אחר כך יבוא הקמעונאי והוא יכול לשנות את הסדר איך שבא לו, לא?

<אלדד כורש: כן, זה ברור.

<צביקה אורן: זה הכול.

<ערן מאירי: איך הוא יעשה את זה?

<אתי בנדלר: הוא לא מדבר - להניח, הוא מדבר - להניח על המדפים.

<צביקה אורן: הוא יניח איפה שיהיה לו מקום להניח, אחר כך הקמעונאי יכול לבוא ולסדר מה שבא לו.

<ערן מאירי: גם על המדף?

<אלדד כורש: אם אתה מבקש את זה ממני, ערן.

<צביקה אורן: אבל גם אם הוא מניח, לא צריך לעשות מכל דבר בעיה.

<צביקה אורן: בוא נניח שהמקום היחידי המתקבל להניח זה על איזשהו מדף, זה הרי לא מונע אחר כך מהסדרן לבוא ולסדר.

<צביקה אורן: מה הבעיה פה בכלל?

<רונן רגב כביר: איזה סדרן יבוא ויסדר אחרי שהונח על המדף?

<צביקה אורן: האחריות של הסדרנות תהיה על הקמעונאי.

<צביקה אורן: אם בא לו לאחסן את זה פעם פה ופעם פה מה זה חשוב?

<צביקה אורן: בסוף האחריות על הסדרנות היא על הקמעונאי, איפה שהוא מניח.

אבישי ברוורמן: מאירי, אתה מוכן להזיז ממדף למדף כאן?

<צביקה אורן: זה מקובל עליך?

<ערן מאירי: זה נשמע הזוי, סליחה.

<צביקה אורן: למה הזוי, מאירי?

<צביקה אורן: האחריות על הסדרנות - - -

אריאל אטיאס: אתה בעד שיסדרו או לא בעד שיסדרו?

אריאל אטיאס: התבלבלנו פה.

<קריאה: את כל החנות כבר העברנו לסדרנות.

<ערן מאירי: לקח עשר שנים לגרום לענף הזה להגיע לסדרנות עצמית ועכשיו בעצם מחזירים את הסדרנות דרך זה שמסדר את המוצרים מהטנדר ומגיע ישר למדף.

<ערן מאירי: מה, אני אסדר את זה הפוך?

<ערן מאירי: של מי המדף?

<ערן מאירי: זה להכניס בחזרה בדלת הראשית.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את דברי חברי צביקה.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל הפלנוגרמה מסודרת, אבל לפעמים יש מקומות מסוימים שבהם פתאום פורקים את זה למטה, איך תפתור את בעיית כורש?

<ערן מאירי: הסברתי, רבותי, אין חנות בישראל – אחרת אני לא מבין איך היא קיבלה רישיון עסק – שאין לה איזשהו מחסן, מחסן אחורי, מקרר אחורי.

<ערן מאירי: זאת אומרת, אם הוא לא מסוגל לקבל סחורה לתוך איזשהו מחסן, שלא יקים חנות עם כל הכבוד, זו לא פיצוציה.

<ערן מאירי: אנחנו מדברים פה על חנות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<קריאה: שיביא עד פתח המחסן.

<אברהם משה מרגלית: שלום וברכה, בעלים של רשת "אושר עד".

אבישי ברוורמן: חברי הוועדה אפילו זכו לבקר אתכם.

<אברהם משה מרגלית: תודה.

<אברהם משה מרגלית: אני מאוד שמח שאתם נותנים לי את ההזדמנות לדבר, אני רוצה להגיד כמה מילים מזווית של רשת הכי זולה במדינת ישראל.

<אברהם משה מרגלית: אני רוצה לומר שהעניין של העברת הסדרנות לרשתות לא הולך לפתור שום בעיות, זה סוג של אחיזת עיניים.

<אברהם משה מרגלית: הספקים הגדולים עושים עבודת סדרנות מצוינת מהבחינה מקצועית, הם מסדרים אצלנו את המדפים – אני מזמין את כולם לבוא ולראות, יש לנו היום 11 חנויות בפריסה ארצית, אפשר לבוא ולראות את זה.

<אברהם משה מרגלית: הם לא מקבלים את המקום לפי הסדרנות, זה לא עובד שעם שרירים לוקחים מדפים, זה לא עובד ככה.

<אברהם משה מרגלית: לסדר מיליוני פריטים על המדפים, וזה מיליונים של פריטים, זו התמקצעות.

<אברהם משה מרגלית: לספקים הגדולים יש מערכות מאוד גדולות שהתמקצעו בלסדר את זה, החילו את החוק הזה על "שופרסל" ו"מגה" שיכול להיות שניצלו את העסק הזה לרעה, זה עסקים מאוד מסואבים.

<אברהם משה מרגלית: אני מזמין אתכם לבקר ברשתות Heavy Discounts בארץ ששם הספקים הגדולים מסדרים - - -

<ערן מאירי: סליחה, אני - - -

<אברהם משה מרגלית: עוד דקה אתן לכם לדבר, אני מכיר את זה, הייתי גם שותף ב"שופרסל", ואני לא מדבר חלילה בגנותה, רשת מאוד מכובדת.

<אברהם משה מרגלית: אני מדבר על הרשתות הזולות בארץ שהספקים הגדולים מסדרים את הסחורה, זה יעיל יותר וזה בסוף יותר זול לצרכן.

<דיויד גילה: אבל מי מסדר את השאר?

<אברהם משה מרגלית: אני רוצה להזכיר לכם, זה נשמע לכם אנטי-תזה, מי שמסדר את השאר - קודם כול אנחנו נותנים זכות לכל הספקים הקטנים לסדר את הסחורות שלהם.

<דיויד גילה: והם מסדרים?

חנא סוייד: מי שרוצה.

מיכל רוזין: כמה מקום מוקצה להם?

מיכל רוזין: זאת השאלה.

מיכל רוזין: כמה אחוזים נותנים לו.

<אברהם משה מרגלית: אצלנו בעסק 75% מהספקים מסדרים.

<אברהם משה מרגלית: הם באים ויש סדרן, אני מזמין אתכם לראות.

<קריאות: - - -

<אברהם משה מרגלית: רבותי, מדינת ישראל לא שייכת רק ל"שופרסל" ו"מגה".

<אברהם משה מרגלית: ברשתות הקטנות, רשתות ה-Heavy Discounts, וזה עובד בכל העולם, לא המצאנו את הגלגל, יכול להיות שמישהו פה סיאב את העסק הזה והשחית אותו.

<אברהם משה מרגלית: עובדתית מה שקורה זה שאצלנו 75% מהספקים מסדרים את הסחורות, יש סדרן שמשרת לפעמים שלוש וארבע וחמש חברות וחברות מבחוץ באות מדריכות אותו איך לסדר את זה, ומפקחות על זה.

<אברהם משה מרגלית: כשהספקים מסדרים זה לא מעשה מגונה, תוציאו לכם את זה מהראש, הם יודעים לעשות את זה, החברות הגדולות השקיעו בזה המון כסף במשך עשרות שנים והן עושות את זה יעיל, והיעילות הזו בסוף שווה כסף לצרכן.

<אברהם משה מרגלית: שרשרת האספקה מתחילה מהייצור עד המדף, עד היד של הצרכן, אל תזלזלו בזה.

<אברהם משה מרגלית: בחיים לא הייתי בבניין הזה, באתי לפה בשביל לשים את זה בפניכם, אין לי כסף להביא לכם לבזבז על כל מיני לוביסטים.

<אברהם משה מרגלית: זה לא נכון לקחת את זה מכל הקמעונאים בישראל, תשאירו לרשתות הקטנות לעבוד כמו שהן עובדות.

<אברהם משה מרגלית: עובדתית הרמנו עסק שהוא בקצב של קרוב ל-2 מיליארד שקל עם סדרנים של החברות הגדולות והם לא לקחו לנו את המדפים.

<אברהם משה מרגלית: זה עניין של ניהול, אתה מנהל את העסק שלך נכון, אתה מביא בסוף מוצר זול לצרכנים.

<אברהם משה מרגלית: לקחת את זה ולשים את זה עלינו זה לשים לנו חרב גדולה, זה עולה ים של כסף, זה יעלה לנו יותר מהספקים, כי הספקים יעילים והם יודעים לעשות את זה בזול, אצלם זה ברמה של פרומילים, וזה לפעמים פחות מאחוז.

<אברהם משה מרגלית: כש"שופרסל" מסדרת לבד, אני מציע לממונה לבדוק כמה היא גובה מהספקים בגין סדרנות, ושם יצא איפה ואיפה, כי "שופרסל" כשהיא לא יעילה, היא שוב תיקח את הכסף מהבור של הספק, מהג'רה היא תיקח כסף, והכסף הזה יבוא על חשבון בעלי המכולות, כי בסוף הספקים לא ירוויחו פחות כסף, וצריך להסתכל על כל העוגה.

<אברהם משה מרגלית: תודה שהקשבתם לי.

אבישי ברוורמן: אברהם משה, קודם כול תודה לך, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: דיויד, מה אתה אומר על אברהם משה, "אושר עד"?

<דיויד גילה: השאלה שלי היא מי מסדר את ה-25% הנותרים.

<אברהם משה מרגלית: את 25% הנותרים אנחנו מסדרים.

<דיויד גילה: אז למה אתם לא מסדרים את השאר?

<דיויד גילה: זאת השאלה.

מיכל רוזין: כן, למה?

אבישי ברוורמן: הוא מסביר לך.

<אברהם משה מרגלית: אני מזמין אתכם – תקשיב, בסוף זה חיים פרקטיים, אנחנו מגלגלים - - -

אבישי ברוורמן: רגע, דיויד, לא היית ביחד אתנו אצלו?

<דיויד גילה: ב"אושר עד" לא הייתי, לא.

<אברהם משה מרגלית: כבוד הממונה, אני מזמין אותך לבוא ולראות, אעבור אתך ספק ספק ותופתע ותראה עד כמה שספקים מסדרים.

<אברהם משה מרגלית: כשאני אומר 75%, יכול להיות שזה יותר.

<אברהם משה מרגלית: אתה יודע מה, הלכתי קצת לקולא, יכול להיות שזה יותר.

<אברהם משה מרגלית: את המסה הקריטית של הסחורות על המדפים אצלנו מסדרים הספקים, אנחנו נותנים להם את זה, אנחנו מבקשים מהם, לא רוצה מהם כסף על סידור סחורה.

<אברהם משה מרגלית: אני טוען שאם הוא ידע לייצר את המוצר כל כך טוב, הוא ידע להשקיע בו, תאמין לי, הוא יעיל, הוא יודע גם לשים את זה על המדף.

<אברהם משה מרגלית: אנחנו לא בשנות ה-70, אף אחד לא עושה ככה עם המרפקים ולוקח מדפים.

<אברהם משה מרגלית: תיכנס אלי לחנויות, תראה את אותה פלנוגרמה נמצאת בכל 11 החנויות במילימטר זה לא זז.

מיכל רוזין: זו בדיוק הבעיה.

<אברהם משה מרגלית: יש עסק, עסקים עובדים נכון ועובדים מסודר.

<אברהם משה מרגלית: כשאתם הולכים וקובעים החלטה שאצלנו נסדר את הכול, זה לשנות את ה-DNA של ה-business.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

<אברהם משה מרגלית: אני אומר לכם שיגיע מצב שבסוף זה יגולגל לצרכן, כי עוד פעם, מי שיש לו כוח למעלה הוא ייקח את הכסף מהספקים, הוא ייקח 4%, 5% סדרנות, זה לא עולה בחיים לספקים.

<אברהם משה מרגלית: מאיפה הספקים יממנו את זה?

<אברהם משה מרגלית: הם יביאו בדוחות פחות כסף?

<אברהם משה מרגלית: בסוף הקמעונאים הקטנים ישלמו את זה.

מיכל רוזין: לי לא נותנים לקנות ב"אושר עד", לנו לא נותנים לקנות שם, תרגיעי.

אבישי ברוורמן: אברהם מוישה, תודה.

<אברהם משה מרגלית: תודה ששמעתם אותי.

<אברהם משה מרגלית: אני מאוד מקווה שתתחשבו בדעתי, אני מזמין את כולם לבוא ולראות את זה עד המכירה.

אבישי ברוורמן: תודה, אברהם משה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני ממשיך את הדיון.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול משהו, בבקשה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין רוצה לשאול את אברהם מוישה משהו.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת, תקשיבו, זה מעניין.

מיכל רוזין: אני דווקא רוצה לשאול את דיויד.

מיכל רוזין: אני חושבת שהצגת את הדברים מאוד יפה ובאמת מהלב, אבל זו בדיוק הבעיה, בסוף כשיש פרצות אז יש מי שמפעיל כוח ומשתלט, אין מה לעשות, והגדולים תמיד יפעילו כוח וישתלטו.

מיכל רוזין: הרי מה שקרה, ואתה אומר, אז תילחמו מול מה שקרה, בשביל זה אנחנו יושבים פה, לחוקק כדי שזה לא יקרה, כדי שלא יהיה מצב שהספקים הגדולים הם אלה שיצליחו להשתלט על המדף.

מיכל רוזין: ברור שלך יותר נוח שהם יעשו את זה כי אתה לא צריך לשלם לעוד אנשים שיסדרו את זה, ולהם כבר יש את המקצוענות והם יודעים לעשות את זה, אבל זה בדיוק מה שדוחק את הספקים הקטנים החוצה.

מיכל רוזין: השאלה שלי אליך, דיויד.

<אברהם משה מרגלית: גברתי, זה לא נכון.

מיכל רוזין: רגע.

<אברהם משה מרגלית: נראה לך שכשאני נותן לספק לסדר את הספק הוא משתלט לי?

<אברהם משה מרגלית: מה, זה בית שלי, זה עסק שלי, השקעתי בו המון כסף, הוא לא עושה מה שהוא רוצה.

<אברהם משה מרגלית: אני נותן לו את השטח, הוא עושה את זה יותר יעיל, השטח שלו מגלגל יותר מחזור כי אין אאוט אוף סטוק, כי הוא כל הזמן מביא סחורה.

מיכל רוזין: יפה, אז השאלה העיקרית שלי היא, האם אנחנו מתכוונים כדי להילחם בזה, כדי להשאיר את העניין של הסידור כמו שאתה אומר בידי הספקים, האם אנחנו נלחמים במקום שלהם, להגביל את המקום שלהם על המדף, האם נחייב למשל אותך להציג – ואתה אולי מקרה לא טוב בדוגמה הזאת, אבל זה רק לשם דוגמה – נציג מוצרים בפער מחירים.

מיכל רוזין: כלומר, אם אתה מציג מוצר של ספק גדול, תהיה מחויב להציג מוצר בפער של 20%-15% מאותו סוג, מאותו דבר.

מיכל רוזין: האם אנחנו מגבילים את הדברים האלה, שאני מבינה שאתה מתנגד להם, אז אנחנו יכולים לשחרר.

מיכל רוזין: זו הרי שמיכה משני הצדדים, אי-אפשר גם לשחרר פה וגם לא להגביל בצד שני, איכשהו נצטרך להגביל.

מיכל רוזין: אם אנחנו לא מתערבים ולא מגבילים אז מה עשינו בהצעת החוק הזו?

<דיויד גילה: אנחנו בעד שהקמעונאים הם אלה שיסדרו את החנות, החנות היא שלהם, שהם יקבעו את הפרמטרים בחנות שלהם.

<דיויד גילה: בסך הכול לא מדובר בהנדסת טילים, עם כל הכבוד, מדובר בסידור מדפים.

מיכל רוזין: אבל למה אתה נגד האחוזים על המדפים?

מיכל רוזין: אבל זה קשור.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אני רוצה רק דקה אחת.

<דיויד גילה: אם תגידי לו שאת מנהלת לו את החנות ומכריחה אותו להחזיק מותגים מסוימים בהפרשי מחירים כאלה וכאלה, אז הוא בצדק יגיד שהוא לא רוצה שתנהלי לו את החנות, הוא רוצה לנהל את החנות שלו.

חנא סוייד: מה הבעיה?

חנא סוייד: מה הבעיה במודל הזה שהוא תיאר כאן?

חנא סוייד: אני לא מבין.

חנא סוייד: אולי יסבירו לנו, אני חושב שזה מודל של חופש העיסוק.

מיקי רוזנטל: אבל החופש הזה לא עבד עד היום, איך אתה רוצה שהוא יעבוד?

מיכל רוזין: אבל החופש הזה גורם שהם משתלטים על המדפים.

חנא סוייד: אין פה כיפוף ידיים.

מיכל רוזין: בטח שכן, זה לא עובד.

מיקי רוזנטל: למה שהוא יעבוד?

מיקי רוזנטל: הוא לא עבד עד היום, למה שהוא יעבוד מעכשיו?

יעקב אשר: אין אפשרות שהקמעונאי יחליט, אבל בסופו של דבר הביצוע של זה ייעשה על-ידי - - -

מיכל רוזין: חנא, ככה החזקים משתלטים, הם אומרים: אם לא תשים לי 80% מהמדף שלי אני לא נותן פה משהו אחר.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש פה שתי נקודות מבט: אחת אמרה שהספקים ניצלו את כוחם לרעה ולכן העברנו את הכוח לקמעונאים, כי במקרה הזה הם פחות "מסוכנים", במירכאות, לציבור מבחינת הצרכן.

מיכל רוזין: אני לא חושבת, עדיין ילחצו אותו.

אבישי ברוורמן: בא אברהם מוישה, שגם ביקרתי אותו ב"אושר עד" עם כמה חברי כנסת, ואומר: אצלי אני לא רוצה, אני מעדיף את הספקים ואני מצליח.

אבישי ברוורמן: בואו נשמע עוד אחד ותהיינה תגובות.

אבישי ברוורמן: בואו נשמע את אייל רביד מנכ"ל החברה רשת מזון "ויקטורי", מה אתה אומר?

<אייל רביד: אני רוצה לחזק את מה שאברום אמר כאן קודם.

<אייל רביד: מר גילה, "שופרסל" ו"ריבוע כחול" זה עולם אחד, וכל מה שאתם מגדירים, "הרשת הרביעית" וכו' כלפי מטה, זה עולם אחר.

<אייל רביד: אנחנו לא יודעים לסדר את המדפים כי לא נולדנו לסדר מדפים, אין לנו כסף היום בבוקר לעשות מה ש"שופרסל" השקיעה במשך שנתיים, להקים מערך של עיתוד מלאי, של מסופונים, של מערכת מחשב שיודעת לקרוא לאן ולמה.

<אייל רביד: אמרת, מר גילה, שזה לא הנדסת טילים, נשמח שאנשים יבואו לראות שזה אולי כן הנדסת טילים, כי אפשר לבוא ולראות את המדפים של החברים שלנו כאן מ"שופרסל" איך הם נראים ביום רביעי וחמישי כשהם מגולחים, ריקים, המדפים מכוסחים כי העובדים שלהם לא מצליחים למלא את המדף ולראות את המדפים של רשתות שבהם הספקים כן מסדרים את המדף.

<אייל רביד: מר ברוורמן, עם כל הכבוד אנחנו לא צריכים עזרה בכוח, אני חושב שאנחנו מסתדרים לא רע עם הספקים - - -

אבישי ברוורמן: אבל אגיד לך רק דבר אחד, אייל, אני רוצה להגיד לכם משהו, וזה בסודי סודות שאף אחד לא ישמע.

יעקב אשר: לסגור טלפונים, אדוני?

אבישי ברוורמן: לסגור טלפונים כמו שהיה קודם.

אבישי ברוורמן: בזמן הסיור שמענו שיש מקומות שהספקים עושים את מה שגדלתי עם צביקה, קראו לזה "שירקעס", עם הקמעונאים כדי שתהיה להם דריסת רגל ומקום על המדף – פתאום השיחה הזאת נאלמה כאן.

<אייל רביד: אלך אתך לשירקעס, אין בעיה, הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: אוקיי, קדימה.

<אייל רביד: בסופו של יום גם לאברום, גם לאייל וגם לקמעונאי אחר יש מטר רבוע מכירה.

יעקב אשר: - - -

מיכל רוזין: - - -

<אייל רביד: סליחה, יש מטר רבוע מכירה.

<אייל רביד: גב' רוזין, את אתנו?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, הוא עונה לך.

יעקב אשר: תרגמתי לו מה זה שירקעס.

מיכל רוזין: אבל הוא מתרגם לו את היידיש, אתה מדבר יידיש, צריך פה תרגום.

אבישי ברוורמן: חנא סוייד יודע שעם הנוצרי הזה אני מסתדר כל כך טוב אז לא לימדתי אותו יידיש.

<אייל רביד: אחרי הגזרות שאנחנו מקבלים בשנתיים האחרונות על עולם הקמעונאות – ויש גזירות כמו איסוף בקבוקים וכו' וכו' שלא קשור כאן לדיון – כשאנחנו בעצם עושים את העבודה הזו, בסוף היום אנחנו גם צריכים להרוויח קצת, לא הרבה, קצת.

<אייל רביד: כל הענף הזה מגלגל איפשהו בסוף רווחיות ממוצעת של 2.5% במקרה הטוב, סך כל הענף.

<אייל רביד: אז אם עכשיו להוסיף סדרנות, גם אם הספק ייתן לי 3% הנחה למוצר שעולה אצלו 1.5% – אתן לכם דוגמה, סידרתי מדפים שלושה חודשים לספק גדול שנקרא "טרה", חברה מרכזית, אחרי שלושה חודשים - וקיבלתי יופי של הנחה - הרמתי עוגן, אמרתי, סליחה, קחו את הסדרנות, לא רוצה, לא רוצה לסדר.

<אייל רביד: ירדתי במכירות 18%, פגי תוקף על המדפים.

<אייל רביד: אני לא מבין למה יש לכם הרגשה שהקמעונאים שהם לא "מגה" ו"שופרסל" מפחדים מהספק הגדול, ראיתם את איציק צאיג בא בתור רמבו להרביץ למישהו?

מיכל רוזין: אז אולי מישהו יסביר לנו איפה באמת - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, הלוא יש לנו פה בעיה, עכשיו השאלה למה שאתם אומרים - - -

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: מדברים על יוקר המזון, השאלה - - -

<צביקה אורן: מי אמר שהמזון יקר?

<צביקה אורן: מי אמר?

מיכל רוזין: אה, זו נקודת ההתחלה פה בדיון.

אריאל אטיאס: הכול גן עדן.

<אייל עופר: ולגבי שירקעס, בסוף היום צריך להביא פדיון למטר, מר ברוורמן, אם אתה עושה שירקעס כקמעונאי עם ספק, בסוף היום אתה צריך להביא פדיון כי כל העסק שלך מבוסס על פדיון, ב- Heavy Discounts אתה צריך למחזר כמה שיותר כסף.

<אייל עופר: אם עשית שירקעס ונתת לו שטח מדף גדול יותר ממה שהוא שווה כי אתה רוצה להיות נחמד אתו, מה שנקרא "שירקעס", אז הפדיון לא ייכנס, אתה מפסיד כסף.

אבישי ברוורמן: אייל, אני עכשיו רוצה לחדד את השאלה, כי באמת שאלתי אותה בתחילת הדרך, אנחנו בשווי משקל אחד, אנחנו עושים את השינויים לאיפה נגיע, מה באמת יוריד מחירים ולא יוריד מחירים.

אבישי ברוורמן: ולכן, כתב לי עכשיו צביקה אורן ראש ארגון התאחדות התעשיינים, השאלה היא כזאת, כשדיברנו על הסדרנות וכשהממונה העביר כוח מהספקים לקמעונאים העיניים הסתכלו על הענקים: "שטראוס", "אסם", "מגה" ו"שופרסל".

אבישי ברוורמן: אומרים לנו עכשיו מחלק מהרשתות האחרות שהם מעדיפים את הספקים, וכתב לי פה בהערה משפט שהבעיה היחידה שלו זה מה שאמרנו בהתחלה, הקשר הזה, צבי אורן אומר:

אבישי ברוורמן: האחריות לסידור היא של הקמעונאים בהתאם לכללים שייקבעו כך שייתנו גם מקום ועדיפות לקטנים, אבל - אומר צביקה - הקמעונאי יכול לסדר איך שבא לו, כולל אם הוא מחליט להשתמש בסדרנות של הספקים הגדולים.

<קריאה: אז לא שינית שום דבר.

<אתי בנדלר: אם ישלמו לו הוא תמיד יחליט.

אבישי ברוורמן: ואז השאלה מה עם החיבור, ולכן אייל עופר, השקעת את כל חייך, בוא תסביר לנו את השאלה הזאת.

<קריאות: - - -

<אלדד כורש: אדוני, רק צריך לזכור שאחד היתרונות של הוועדה הזאת שהיא יושבת שנתיים אחרי שכבר הסדרנות כמעט נעלמה, והפסקת הסדרנות באמת לא הורידה את המחירים.

<אברהם משה מרגלית: מאוד מעניין לשאול את זה, "שופרסל" מסדרת - - -

<אלדד כורש: האם מאז ש"שופרסל" מסדרת ירדו המחירים ב"שופרסל"?

אבישי ברוורמן: אייל, שמעת את השאלה.

<אייל עופר: שמעתי.

<אייל עופר: אני מוצא את עצמי בעמדה - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: ראש עיריית בני-ברק לשעבר חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: מה שנאמר כאן, בסופו של דבר מי שבעל הבית על המקום זה הרשתות, זה אותו קמעונאי.

יעקב אשר: אנחנו יכולים להורות בחוק שהאחריות על סידור המדפים היא של הקמעונאי כמו שאנחנו רוצים להגיע לפה, אבל בפועל הוא יכול לעשות את זה על-ידי הספקים.

יעקב אשר: הוא חייב שיהיה איזשהו נייר כזה או אחר שמדבר או מראה פרוגרמה כזו או אחרת שחייבים לעמוד בה, ושיהיה איסור בחוק בצורה גורפת שאם יהיה ספק שיאיים עליו או משהו כזה זו עברה פלילית ובא לציון גואל.

מיכל רוזין: זה קיים היום.

מיקי רוזנטל: אתה יודע מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: שאפשר יהיה לשמור על העסק בפרוטקשן או על-ידי חברת שמירה.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתה מציע, שהפרוטקשן יהיה חוקי.

יעקב אשר: אבל הפוך.

מיכל רוזין: לא, שום הפוך.

יעקב אשר: רגע, וכשאני מסדר בעצמי אין פרוטקשן של הספק?

יעקב אשר: הספק לא יכול לבוא אלי לחדר למנהל הסופר, ולהגיד לו: הלוא דיר באלק, אם לא אני לא פה.

יעקב אשר: אותו דבר.

מיכל רוזין: אבל אם החוק יחסום אותו ויגיד לו: אתה יכול לעשות רק 50% מהמדף אז הוא לא יוכל.

יעקב אשר: את לא חוסמת אותו להיכנס לחדר ולאיים עליו.

מיכל רוזין: אבל אתה חוסם אותו במדף.

אבישי ברוורמן: רבותי, תראו מה קורה פה, אני רק רוצה – הלוא היום זה במודרניזציה שכל שר הוא הרפורמטור הכי גדול כי הוא מקבל את הכותרת הכי גדולה.

אבישי ברוורמן: השאלה ששאלתי, איפה יהיה ה-payoff הגדול ביותר להורדת מחירים, ואני בעוונותי עוד לא רואה לגמרי.

אבישי ברוורמן: התחלנו בנקודה, אומרת עורכת-דין בנדלר ובצדק, שרצינו לחזק את הכוח, להגדיל את התחרות ולמנוע את הקומבינות בין השחקנים הגדולים.

מיכל רוזין: בדיוק.

אבישי ברוורמן: עכשיו כשאנחנו מקשיבים לאברהם מוישה ולאייל, אנחנו מתחילים לחשוב שבעצם אנחנו חוזרים לשיווי המשקל הקודם, לכן אייל עופר יפתור לנו את הסיפור הזה, בבקשה.

<אייל עופר: לא בטוח שאפתור, אבל אני - - -

יעקב אשר: השאלה אם אנחנו רוצים להוזיל כי שם זה זול, מה לעשות.

<קריאה: לא, זה לא זול.

מיכל רוזין: לא, זה זול מסיבות אחרות.

מיכל רוזין: זו ממש לא דוגמה.

<אייל עופר: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להעלות שלוש נקודות כדי להבהיר, הן ברובן עובדתיות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אייל עופר: קודם כול, חברת הכנסת רוזין, אני רוצה לציין שמהאובזרבציה שלנו, מזה שאנחנו מסתובבים בהרבה מאוד סופרים, ב"אושר עד" יש מגוון מאוד גדול של יצרנים קטנים שאנחנו לא רואים במקומות אחרים, כך שלא הייתי - - -

אבישי ברוורמן: אברהם משה, שאפו.

<אברהם משה מרגלית: תודה.

<אייל עופר: לא הייתי דואג בהקשר הספציפי שלו מאחר שהתייחסת אליו.

מיכל רוזין: אני לא דואגת.

מיכל רוזין: - - -

<אייל עופר: אני רק רוצה להגיד את הנקודה העובדתית הזאת.

<אייל עופר: דבר שני, חבר הכנסת אשר, - -

אבישי ברוורמן: אשר, מדברים אליך.

<אייל עופר: - - להבנתי, מה שהצעת זה בדיוק החוק הקיים.

אבישי ברוורמן: המצב הקיים.

<אייל עופר: המצב הקיים.

<אייל עופר: אני מבין את הרצון של הכנסת לחולל שינוי, אבל אני חושש שאתם מחפשים את הגרוש מתחת לפנס.

אבישי ברוורמן: יופי, אז איפה הפנס?

מיכל רוזין: אז בדיוק.

<אייל עופר: הפנס - - -

אריאל אטיאס: מה אתה מציע במסגרת מה ששמענו פה מהקטנים?

אריאל אטיאס: מה אתה מציע?

<אייל עופר: אני בעצם מסכים עם מה שאמר עורך-דין כורש, מאוד נדיר שאני מסכים עם התאחדות התעשיינים, אבל זה גם קורה.

אבישי ברוורמן: זה רק בגלל שהבוס כאן.

<אייל עופר: העניין הוא שעניין הסדרנות כמעט כבר ירד מעל הפרק, אנחנו הרי במשהו שהתחיל ב-2005 והמחירים לא יורדים.

<אייל עופר: עכשיו אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, איפה הבעיה.

אבישי ברוורמן: איפה קבור הכלב?

<אייל עופר: הכלב קבור במה שאמרת בתחילת הישיבה ב-17 בדצמבר, שאנחנו בחוק הזה לא נוגעים במקום שבו יש את הריכוזיות האמיתית, והריכוזיות הזאת יושבת שני כיסאות לשמאלך אצל יצרני המזון.

אריאל אטיאס: מה אתה מציע?

אריאל אטיאס: מה אתה מציע לסדרנות?

אריאל אטיאס: למה אתה לא מתקדם?

יעקב אשר: מה אתה מציע לסעיף הזה?

<אייל עופר: כבוד היושב-ראש, אם אני יכול - - -

יעקב אשר: רגע, יש לך הצעה פרקטית?

אריאל אטיאס: מה זה, כל פעם ייתנו לנו נאומים?

אריאל אטיאס: תהיו פרקטיים, מה ההצעה?

אריאל אטיאס: תנו לנו הצעה.

יעקב אשר: אני מצטרף למה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: רגע, הוא אמר, אריאל, תקשיב, פרשתי אותו, ואייל, תתקן אותי, הוא אמר שהסדרנות - -

אריאל אטיאס: לא רלוונטית לתחרות.

איילת שקד: לא רלוונטית.

אבישי ברוורמן: - - זה לא הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שצריך להסתכל מה קורה עם היצרנים הגדולים, שאולי שם יש להם רווחים סופר נורמליים, וזה מה שאמרת.

אריאל אטיאס: בעצם הוא מציע לא לייצר שום הגבלות בעניין?

<אייל עופר: בממשק שבין היצרנים הגדולים לבין הספקים הגדולים נמצאת רוב הבעיה.

אבישי ברוורמן: לגבי הסדרנות, מה המלצתך?

אריאל אטיאס: מה עם הסדרנות?

אריאל אטיאס: מה ההצעה?

אבישי ברוורמן: מה ההצעה לסדרנות?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים פה את הסדרנות ולהתקדם הלאה כי אני לא רוצה לשבת פה עוד 20 שנה על ועדת יוקר המחיה הזאת.

יעקב אשר: האם התיקון של החוק הזה, כמו שכרגע מופיע, יוזיל או לא יוזיל בנושא הסדרנות?

איילת שקד: אברום אומר שזה יעלה.

<אברהם משה מרגלית: זה יעלה.

יעקב אשר: דקה, מה אתה אומר?

<אייל עופר: תשמעו, לא אני וגם לא אברום, אף אחד לא יכול לדעת מה יהיה העתיד, אבל אנחנו יודעים איפה הבעיה.

<אלדד כורש: אנחנו יודעים מה יהיה כי אנחנו חיים בעתיד כבר, חברים, אנחנו רק מתבלבלים.

<אלדד כורש: אנחנו כבר בעתיד, אנחנו שנתיים אחרי שהתקבלה ההחלטה שאין סדרנות והמחירים לא ירדו, אז אנחנו מנהלים את הקרב של 2011, חברים.

<אייל עופר: עצתי היא שעל הנקודה הזאת אל תבזבזו הרבה זמן, זה כל מה שאני יכול להגיד לכם.

<קריאות: - - -

איילת שקד: זה כבר קורה בפועל.

חנא סוייד: יש לי הצעה, אדוני.

איילת שקד: למה, ב"אושר עד" זה לא קורה?

אבישי ברוורמן: רבותי, קודם כול אני נורא שמח בישיבה, אגיד לכם למה.

אבישי ברוורמן: אני פה משמונה וחצי יושב בהרבה ועדות, בדרך כלל אני יושב לבד עם חברת הכנסת רוזין, מדי פעם עם חנא סוייד, גמליאל הייתה פה, אבל איזה כף להיות בחדר כזה מלא, נורא נחמד.

מיכל רוזין: מה אכפת לך, פעם אחת הוא החמיא רק לי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה קצת לשמוע את ארגוני הצרכנים אחרי ששמענו את הספקים קצת.

איילת שקד: רגע, חבר הכנסת ברוורמן, זה כבר קורה היום בפועל, הרי נכון, ב"מגה" וב"שופרסל" זה כבר קורה שנתיים.

<דיויד גילה: איסור הסדרנות כבר קורה.

<עירית פיליפ: לא, זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: שנתיים, אבל המחירים לא ירדו.

<דיויד גילה: אגב, על מוצרי חלב רק חודשים ספורים, לדעתי על הדברים האחרים שנה פלוס.

<אורי שוורץ: כן, וגם צריך להבין, אין פה איזו תרופת קסם אחת שתגידו: נעשה את זה והכל יורד.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

<אורי שוורץ: צריך להבין, החוק הזה מורכב ממכלול.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחפשים את הקסם של המכלול.

איילת שקד: אבל אני רוצה להבין, שנייה, היום "מגה" ו"שופרסל" לא מסדרות לבד?

מיכל רוזין: אבל כל דבר אומרים לנו: זה לא עוזר, זה לא יעשה - - -

<אורי שוורץ: אבל זאת בדיוק הנקודה, אדוני היושב-ראש.

<אברהם משה מרגלית: את לא יכולה על "אושר עד".

איילת שקד: למה?

יעקב אשר: הפוך, אבל אתה מעצים את הגדולים, לא את הבינוניים.

יעקב אשר: הבינוניים אומרים לך: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

<אורי שוורץ: לא, אני לא.

<אברהם משה מרגלית: אבל זה חלק מהחבילה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, קשה לי להשתלט על הציבור הגדול והנורא הזה.

יעקב אשר: אני עושה במקום כולם ביחד.

אבישי ברוורמן: נתתי ל"שופרסל" לדבר, עכשיו "מגה".

אבישי ברוורמן: גברתי, מה את אומרת?

<עירית פיליפ: קודם כול, אני רוצה לתקן מבחינת לוחות הזמנים.

<עירית פיליפ: אכן ההחלטה והצו המוסכם שהיה לגבי המעבר לסדרנות עצמית היה ב-2005.

<עירית פיליפ: ודרך אגב, מי שהיה צד לו זה רק הספקים, וההסתכלות הייתה על הספקים, וזה לא משנה אם זה "מגה", זה "שופרסל", "אושר עד" שאז לא היו קיימים, "ויקטורי" לא היו קיימים.

<עירית פיליפ: בשנת 2005 היו שלוש רשתות גדולות: "שופרסל", "מגה" ו"קלאב מרקט", ולכן ההחלטה התייחסה אליהן.

<עירית פיליפ: ההסתכלות היא מנקודת מבט של ספקים, ולכן מנקודת מבט כזאת זה לא משנה מי הקמעונאי.

<עירית פיליפ: המעבר לסדרנות עצמית הסתיים ממש בימים אלה, זה לא משהו שנעשה לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, את המעבר למשל במקרר החלב ב"מגה" רק עכשיו השלמנו.

<יהודה לניאדו: והמחירים ירדו?

<עירית פיליפ: אני לא יכולה עוד להגיד לכם.

<יהודה לניאדו: אבל התחלתם מזמן, המחירים ירדו?

<קריאה: ב"שופרסל" זה לפני שלוש שנים.

<קריאה: לא נכון, אתה סתם זורק מידע, זה לא נכון.

<עירית פיליפ: אבל מנקודת מבט כזאת אין הבדל בין "מגה" לבין "שופרסל", ואם החלטת הממונה הייתה שצריך לעבור לסדרנות עצמית בגלל הספקים - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, גב' פיליפ ברשות דיבור, יש פה כל כך הרבה גברים חזקים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<עירית פיליפ: שוב, אם החלטת הממונה הסתכלה על הספקים ועל התנהגות הספקים, זה לא משנה אם זה "מגה" או שזה "ויקטורי" או שזה "אושר עד", אותו הגיון קיים.

<עירית פיליפ: מכיוון ש"מגה" וגם "שופרסל" השלימו רק לאחרונה וממש בימים אלו את המעבר לסדרנות עצמית בחלב על-פי אישורים שקיבלנו מהממונה אין הבדל בינינו לבין כל הרשתות האחרות.

<עירית פיליפ: נכון, זה קשה, נכון, המעבר לא פשוט, גם אנחנו היינו צריכים ללמוד איך נעשית הסדרנות - - -

אבישי ברוורמן: מה את רוצה להגיד בזה?

אבישי ברוורמן: מה את אומרת?

<עירית פיליפ: שאין סיבה היום אחרי המהלך שכבר בוצע ב"מגה" וב"שופרסל", שצריך להחיל את הסדרנות העצמית גם על הרשתות האחרות שקיימות בשוק.

<יהודה לניאדו: מה תרוויחי מזה?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, ואחרי זה מר כביר מ"אמון הציבור".

אבישי ברוורמן: והנציג של "גד" לא דיבר היום, מה עם החלב?

אריאל אטיאס: מאז שהוא עלה לשלטון יכול ללכת.

<איתי ברק: לא, להפך, יש לי מה להגיד בנושא הסדרנות, אני חושב שכבוד היושב-ראש זוכר.

אבישי ברוורמן: קיבלת היום אפשרות לפריצת דרך.

<איתי ברק: נכון, למרות שיש לי גם מה להגיד בעניין הסדרנות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות איזה עניין.

חנא סוייד: אני חושב שקמעונאים גדולים לא צריכים הגנה מפני ספקים גדולים כי הם כמעט אותו גודל, חלק מהקמעונאים הגדולים הם רשתות גדולות.

חנא סוייד: אני חושב שבכלל, אם צריך לדבר על משהו ולהגן לא על קמעונאים זה לא על קמעונאים גדולים אלא על קמעונאים קטנים שיש אפשרות שהספקים הגדולים יכופפו אותם.

חנא סוייד: אבל לגדולים אנחנו לא צריכים לדאוג.

מיכל רוזין: דואגים לצרכן בסופו של דבר.

מיכל רוזין: אתם זוכרים שאנחנו דואגים לצרכן?

<אלי סתוי: בעניין הזה, אבישי.

אבישי ברוורמן: כן, מר סתוי, אתה רוצה להוסיף משהו?

אבישי ברוורמן: מר סתוי, איגוד המכולות.

<אלי סתוי: מזווית הראיה של העסקים הקטנים בענף המכולות והמינימרקטים, ככל שהקשר של הספקים הדומיננטיים יהיה יותר חזק עם הקמעונאים הדומיננטיים אנחנו בצרות צרורות, ככה שסידור מדף זה קשר, קניית מדפים זה קשר, כל דבר שיוצר את הסימביוזה בין הספקים הדומיננטיים לרשתות הגדולות מבחינתנו זה אסון.

<אלי סתוי: אנחנו נמצאים פה כדי לפרק את הקשר הזה ולא כדי לאחות אותו.

<אלי סתוי: לפיכך אני מברך את מר דיויד גילה שכל פעולה שהוא עושה כדי להקטין את הקשר הזה מבחינתנו - - -

אבישי ברוורמן: אבל אני שואל אותך שאלה עכשיו, אני מסתכל על אברום מוישה, הוא מנהל את העסק, עושה הרבה כסף למרות שאחוז העלות התפעולית - - -

<אלי סתוי: אני רוצה להגיד לך משהו - - -

אבישי ברוורמן: רגע, אני שואל אותך, הוא אומר: תן לי לעבוד כמו שאני רוצה - מה עושים אתו?

<אלי סתוי: אברהם מוישה לא אמר לך דבר שאני יודע, שלצערו או לא לצערו, לקוח חילוני במדינת ישראל שמקבל מאשתו רשימת קניות לא מסוגל לערוך את הקנייה אצל אברהם מוישה.

<קריאה: נכון.

<אלי סתוי: כי המפרט של אברהם מוישה לא מתאים לחילוניים, הוא מתאים לחרדים, ככה שהוא לא מהווה דוגמה לכלום.

<אברהם משה מרגלית: אני חייב לומר מילה, 80% מהקליינטים שלנו הם מהמגזר הכללי, אני מזמין אתכם.

<רונן רגב כביר: זה לא רלוונטי, רבותי.

אבישי ברוורמן: <עזוב את אברהם מוישה.

אבישי ברוורמן: הלאה, רונן כביר, אודי פלג מהמועצה לצרכנות, ופרופ' גילה עכשיו יסכם ונתקדם.

אבישי ברוורמן: >

<רונן רגב כביר: אם אפשר, שאלת תמהיל הקונים ב"אושר עד" לא רלוונטי לעניין.

<רונן רגב כביר: פשוט לעשות קצת פוקוס, כי הדיון קצת הפליג למחוזות מאוד מוזרים, כמו להחליף את המילה "סדרנות" במילה "הנחה" ועוד כל מיני תרגילים.

<רונן רגב כביר: אני רוצה לומר כמה דברים על למה אנחנו כאן.

<רונן רגב כביר: הסיבה המרכזית - - -

אבישי ברוורמן: אבל יש דבר אחד, ייתכן שכמה שהדיון פה היה ערני, הכסף הגדול עוד לא נמצא כאן, לכן אני רוצה לגמור את זה, ואני רוצה להצביע ולהתקדם לדברים אחרים.

<רונן רגב כביר: אתה צודק, אבל מאוד חשוב לחדד בעניין הזה.

<רונן רגב כביר: אם ניקח את מודל ענף הסלולר כענף שראינו בו תחרות, אז יכול - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רגע, יש פה חברי כנסת, הוא מדבר אליכם.

איילת שקד: אנחנו קובעים פה ללכת ל"אושר עד" לעשות קניות לשבת.

מיכל רוזין: ללכת ל"אושר עד" לקניות.

אריאל אטיאס: רק תגידו הצעת חוק שחייבים לבחור מוצרים כאלה וכאלה.

מיכל רוזין: לא, רוצים לראות אם ימכרו לנו.

אבישי ברוורמן: אברהם מוישה, תקשיב אלי, חברי הכנסת אשר לוקח את איילת שקד ומיכל רוזין, באות לקנות אצלך ב"אושר עד".

מיכל רוזין: או, בבקשה, שמעת?

אבישי ברוורמן: בבקשה, אל תיתן להן הנחות.

יעקב אשר: כל אחת תשלם לבד, אני לא מזמין אותן.

מיכל רוזין: יעקב אשר אמר שלא, אני אמרתי שצריך לעשות את זה.

אריאל אטיאס: סתם אני צוחק - בבני-ברק.

מיכל רוזין: בני-ברק?

אריאל אטיאס: כן, למה לא, מה?

אריאל אטיאס: תכבדי אותם.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: אני לא מכובדת?

אבישי ברוורמן: אריאל.

אריאל אטיאס: אתה לא נותן לי לדבר כבר חצי שעה, מלפני ההצבעה לא דיברתי.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה לדבר אחרון.

אריאל אטיאס: לפני ההצבעה אני צריך להגיד משהו.

אבישי ברוורמן: דיויד, המילה האחרונה היא שלך, בבקשה.

<רונן רגב כביר: כמה דברים.

<רונן רגב כביר: אחד החשובים, הצפייה שיש איזושהי נקודת ארכימדס שעכשיו נצביע על איזה סעיף, הופ המחירים יצנחו, זה לא עובד כך.

יעקב אשר: אה, לא עובד ככה?

<רונן רגב כביר: גם בענף הסלולר, וצוות הוועדה יכול להעיד כאן, עברו את נושא ניידות המספרים והמבנה הסיטונאי של השוק, וחסמים וכו' וכו', ורק האוסף של התנאים האלה פתאום הוביל למפץ הגדול.

אבישי ברוורמן: ומה אתה מציע לעניין?

<רונן רגב כביר: אז קודם כול צריך לדעת שזה תנאי מאוד מאוד חשוב ליצירת התחרות, הוא לא תנאי מספק, זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: סדרנות.

<רונן רגב כביר: דבר שני, הבעיה הגדולה בישראל בקמעונאות היא שבאמצעות השליטה של הספקים הגדולים על המדפים של הקמעונאים הגדולים לא נותר מקום לספקים הקטנים - -

אבישי ברוורמן: או.

<לאה ורון: ברור, ברור.

<רונן רגב כביר: - - ואין דרך לברוח מזה.

<רונן רגב כביר: אומרים פה ספקים, בואו נקרא להם "קמעונאים בינוניים", לא הכי גדולים, אבל גם בפירוש לא קטנים.

<רונן רגב כביר: אנחנו לא יודעים.

<רונן רגב כביר: ואני מבין שתהיה פה תקופת הסתגלות משמעותית גם לקמעונאים הבינוניים האלה.

<רונן רגב כביר: בכל העולם קמעונאים הם אלה ששולטים על המדף שלהם, ותזכרו, אנחנו מדברים על סעיף שהחריג החוצה את הקמעונאים הקטנים.

<רונן רגב כביר: אנחנו לא מדברים על המינימרקט, ומי שיש לו מחזור של מיליארד פלוס יכול וצריך ללמוד לשלוט על המדף שלו.

<רונן רגב כביר: בכל העולם מי שצורך מידע מגופים כמו "איי סי נילסן" ו"סטורנקסט" ובונה את הפלנוגרמות ומוצא את גמישות הביקוש זה הקמעונאים, לא הספקים.

אבישי ברוורמן: תודה, רונן.

<אייל רביד: אתה רוצה לנהל לנו את העסקים?

<אייל רביד: מה שנשאר לך זה לנהל לנו את העסקים.

<רונן רגב כביר: לא, אני לא רוצה לנהל לכם את העסקים, אבל אתם תצטרכו - - -

אבישי ברוורמן: אייל, אני חייב להתקדם, תודה.

<רונן רגב כביר: אבל רק נקודה אחת אחרונה.

<רונן רגב כביר: אין ספק שהספקים הגדולים מאוד יעילים גם בייעוץ לפלנוגרמות וגם בסדרנות, זאת בדיוק הבעיה.

<רונן רגב כביר: היעילות שלהם לא - - -

אבישי ברוורמן: זה היתרון והבעיה.

<רונן רגב כביר: בדיוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, אודי פלג, צביקה אורן, חבר הכנסת אטיאס, דיויד גילה וסיכום.

אבישי ברוורמן: תן לו מילה אחת ל"גד" שהרוויחה היום.

יורם מרציאנו: מר ברוורמן, אני מבקש, זה התחום שלי שאני מתעסק בו, אני מבקש.

אריאל אטיאס: חשבתי שאתה מתעסק בדיור ציבורי.

אריאל אטיאס: אתה מתעסק בכול.

יורם מרציאנו: אדוני, סעדיה עליו השלום מתעסק בכול.

אריאל אטיאס: אתה מתעסק בכול, איפה שיש כסף.

יורם מרציאנו: סעדיה מרציאנו מוכר פה, יודעים שהוא מתעסק בכל.

אבישי ברוורמן: אדוני, שב, תקבל זכות דיבור.

יורם מרציאנו: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: תודה, שב בבקשה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי ברק: כבוד היושב-ראש, קצר ותמציתי כי את רוב הנקודות לגבי הסדרנות כבר אמרתי בישיבות שהיו בעבר, אני גם לא מרגיש שאני צריך לפרט אחרי שהקמעונאים ייצגו פה דווקא כל כך טוב את הספקים, למה נכון שהם יסדרו.

<איתי ברק: אני חושב שאולי אפשר למצוא את האיזון בכך שהספקים הקטנים ימשיכו ויסדרו את המדף, הרי הבעיה היא אצל הספקים הגדולים, ואת המוצרים של הספקים הגדולים הקמעונאים יצטרכו לסדר, זה אולי ייצור איזשהו איזון שלא כל הנטל ייפול על הרשתות.

<יאיר זילברשטיין: האיסור הוא רק על ספקים גדולים.

מיכל רוזין: זה נוסח החוק.

אבישי ברוורמן: האיסור רק על ספקים גדולים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אייל רביד: הבעיה היא ב-1,600 מק"טים של "אסם" ועוד 1,200 מק"טים של "תנובה".

<אייל רביד: הבעיה היא לא ב"ויטה" עם מאה מק"טים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אודי פלג, צביקה אורן, חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: יאיר זילברשטיין, גם אתה רוצה להוסיף מילה?

<יאיר זילברשטיין: יש לי הצעה קטנה שאולי יכולה לעזור לקמעונאים.

אבישי ברוורמן: אז אולי תגיד את ההצעה קודם.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שאין ספק ממה ששמענו פה שיש חשיבות גדולה לזה שהקמעונאים יסדרו את המדפים בעצמם.

<יאיר זילברשטיין: באו הקמעונאים הבינוניים ואמרו שיש להם בעיה, שהם לא יודעים לעשות את זה מחר בבוקר.

<יאיר זילברשטיין: אפשר אולי להציע לתת להם בחוק שנה היערכות, עד שנה היערכות בשביל לאפשר לנסות את ההסכמים עם הספקים ולהיערך, ולא לעשות את זה מחר בבוקר.

<יאיר זילברשטיין: אפשר לתת להם איזושהי תקופת היערכות.

איילת שקד: אבל מה אתה אומר על זה שהוא אומר שזה יעלה את המחירים?

איילת שקד: רגע, אני רוצה להבין.

איילת שקד: הוא אומר שאצלו זה יעלה את המחירים.

<יאיר זילברשטיין: כשאתה מנתח את זה אין שום סיבה אמיתית שזה באמת יעלה את המחירים.

<יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר העלות היא אותה עלות בין אם זה פה ואם זה שם.

<יהודה לניאדו: אולי תשמעו את אלה שיש להם ניסיון?

<יאיר זילברשטיין: הם יכולים גם לשכור איזושהי חברה שתבצע עבורם את הסדרנות.

<יאיר זילברשטיין: פשוט יש ניגוד אינטרסים - - -

איילת שקד: השאלה אם הספק יוריד מהמחיר.

<יהודה לניאדו: בוא תנהל לנו את העסק.

איילת שקד: שהספק יוריד ממחיר המוצר כי הוא לא מסדר?

אבישי ברוורמן: חבר'ה, בסדר, כבר שמענו אותך.

<יאיר זילברשטיין: כמו שהוא עשה בכל הרשתות האחרות.

<אייל רביד: איזה כל הרשתות?

<אייל רביד: "מגה" ו"שופרסל"?

<אייל רביד: אתה משווה אלינו?

<אייל רביד: אתה משווה טייקונים לגמדים?

<יאיר זילברשטיין: הוא אומר:

<יאיר זילברשטיין: אתה לא צריך לבצע את - - - תן לנו הנחה.

<יאיר זילברשטיין: ככה זה לפחות - - -

<עירית פיליפ: אל תעליב את עצמך.

אבישי ברוורמן: יאיר, תודה.

אבישי ברוורמן: אודי פלג, בבקשה, המועצה לצרכנות.

<אהוד פלג: העיקרון שצריך להישמר הוא העיקרון שהממונה על ההגבלים הציג, להפריד את הקשר שרק העלה את המחירים ופגע בתחרות בין הספקים הגדולים לקמעונאים הגדולים.

<אהוד פלג: אבל שמענו פה טיעונים לגבי האפשרות ההפוכה או אפשרות השלכה הפוכה על מחירי המוצרים.

<אהוד פלג: השאלה, אם ניתן לשקול – ואני מודה שאני מעלה את הרעיון הזה רק עכשיו בניסיון למצוא איזשהו סוג של איזון - -

יעקב אשר: בחוכמת השולחן.

<אהוד פלג: - - שתהיה חלופה אפשרית, שבמקרה והיא מתקיימת זה לא ייחשב הפרה על האיסור שקבוע בחוק, והחלופה הזאת תהיה שכל ספק שירצה לשים על המדפים יוכל לשים על המדפים בשטח שיהיה אחד חלקי מספר הספקים שרוצים לספק לאותו קמעונאי.

<אהוד פלג: ואז אנחנו מבטיחים באמצעות החלופה הזאת שלכל ספק תהיה אפשרות להציג שם את מרכולתו, התחרות תתקיים, ויחד עם זה אפשר יהיה במקרה הזה לתת לספקים לסדר.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה יתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: צביקה אורן, חבר כנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<דוד ימין: עורך-דין, הרשות להגנת הצרכן.

<דוד ימין: שאלה אחת קטנה לגבי הסדרנות, אני מתקשה להבין באמת את הקשר בין מי מניח את המוצר על המדף לבין מי שעושה את התוכנית האדריכלית, הפלנוגרמה - מה החלק שיקבל כל אחד.

<דוד ימין: אם הקמעונאי עושה את החלוקה של הפלנוגרמה, מה זה משנה לי אם עובד שלו או עובד של "קוקה קולה" מניח את המוצר על המדף?

אבישי ברוורמן: אברהם מוישה, אתה עושה את הפלנוגרמה?

<אברהם משה מרגלית: אסביר.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: הוא יקבע.

אבישי ברוורמן: אתה עושה את הפלנוגרמה?

<אברהם משה מרגלית: בוודאי, אבל סדרנות זה לא רק להניח את המוצר.

<אברהם משה מרגלית: סדרנות זה שלא תהיה באאוט אוף סטוק, זה אומר שתהיה כל הזמן בקשר.

<אברהם משה מרגלית: כשהסדרן הוא של החברה אז שרשרת האספקה היא כזאת שגם אם ביום רביעי בערב ובחמישי אחרי הצהריים ובשישי עד שעה שתיים המדפים מלאים.

<אברהם משה מרגלית: כי הספקים יודעים לתזמן כשהסדרנית שלהם, היא כל הזמן בקשר אתם בתוך הבית ואז הם יודעים לעשות את ההקפצה - הזמנה משבע בערב שזה יהיה בבוקר בחנות.

<אברהם משה מרגלית: כשאני אעשה את זה, זה לא יהיה ככה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: צביקה אורן, חבר הכנסת אטיאס, דיויד גילה.

<צביקה אורן: צריך להוריד מחירים, זה ברור.

<צביקה אורן: צריך לעשות מאמץ להוריד מחירים, ולהוריד מחירים זה על-ידי תחרות, תחרות זה מפעלים קטנים.

<צביקה אורן: ולכן, צריך למצוא דרך לעודד מפעלים קטנים ובינוניים, וצריך למצוא דרך לאפשר למפעלים קטנים ובינוניים להציג את הסחורה שלהם בסופרמרקטים בדרך כזאת שתבטל את החולשה שלהם בהיותם קטנים.

<אברהם משה מרגלית: מבורך.

<צביקה אורן: לטובת העניין הזה צריך לקבוע כללים.

<צביקה אורן: אבל אני רוצה להגיד לכם משהו, אני ממשיך את מה שאמר קודמי, מה שחשוב זו התוצאה.

<צביקה אורן: התוצאה צריכה להיות כזאת שיש בה עדיפות, זה לא חשוב מי עושה אותה.

<צביקה אורן: ולכן, מה שאני מציע זה שהאחריות תהיה על הקמעונאי, הקמעונאי יהיה אחראי על כללים שנותנים עדיפות למפעלים הקטנים והבינוניים בהתאם למה שאתה תקבע.

<צביקה אורן: ואיך הוא יעשה את זה, זה באמת לא ענייננו, מה זה חשוב מי עושה את הסידור אם בסיכומו של עניין – לשחד אפשר גם את זה שעושה את זה בפועל – גם אם נחליט שהקמעונאי עושה סידור אפשר.

<צביקה אורן: לכן, מי שאחראי על התוצאה יהיה הקמעונאי, איך הוא עושה את זה - אני לא חושב שזה צריך להיות מענייננו בכלל.

<צביקה אורן: ואני מציע עוד משהו, אני מציע שנסמוך על כולם שהם שומרי חוק, ולא נצא מתוך נקודת הנחה שכולם רמאים ושקרנים ונחפש כל מיני חוקים וכל מיני מעורבויות, כי זה רק יעלה יותר כסף, וזה ימשיך להוציא את הנשמה.

<צביקה אורן: אז תעשו פיקוח אם אתם לא מאמינים, אבל מספיק.

אבישי ברוורמן: תתפסו מישהו, תרביצו לו.

<צביקה אורן: כן, מספיק להתייחס לכולם - - -

<אהוד פלג: ההכללה: כולם כן וכולם לא פסולה באותה מידה.

<צביקה אורן: זה לא משנה, אבל בשביל להיות קצת יותר מדויק אני לא מסכים לגישה שאומרת:

<צביקה אורן: ההנחה היא שאנשים לא שומרי חוק ולכן הממונה צריך לתת הנחיות מדויקות ולהוסיף לנו עוד הרבה מאוד רגולציות, מכיוון שהוא שומר חוק ואנחנו לא.

<צביקה אורן: זאת גישה שלא מקובלת עלי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מעביר את זה לחבר הכנסת אטיאס, כי הוויכוח אם יצר האדם טוב מנעוריו או רע מנעוריו - הוא גם טוב וגם רע, ולכן אנחנו צריכים גם לפקח, אבל גם שתהיה תחרות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס.

אריאל אטיאס: אני רוצה לשאול את הממונה - מה המניע שלך לזה שאתה לא רוצה שהם יסדרו.

אריאל אטיאס: אני מסכים עם זה, ואני רוצה להבין את - -

אבישי ברוורמן: את הספקים.

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: - - הלוגיקה כדי שאולי דרך זה נמצא את הפתרון לקטנים ולגדולים.

אריאל אטיאס: מה מצאת?

אריאל אטיאס: איזה כשל מצאת, שאתה אומר:

אריאל אטיאס: אני לא נותן לספק הגדול לסדר אצל הקמעונאי הגדול.

אבישי ברוורמן: רבותי, פרופ' גילה עכשיו יסכם ונעבור להקראה.

<דיויד גילה: יש שני סוגים של כשלים שנמצאו בזמנו: אחד, שהסדרנים של הספקים הגדולים יכולים לפגוע בספקים הקטנים על המדף.

אריאל אטיאס: במה זה בא לידי ביטוי?

<דיויד גילה: אתה יודע, להזיז אותם, לשים אותם במקומות אחרים.

אריאל אטיאס: למרות שיש לו את המטר שלו?

<דיויד גילה: למרות הפלנוגרמה ולמרות הכול, כי זה מאוד קשה לאכיפה.

<דיויד גילה: ושנית, אפילו אם הם עובדים בדיוק לפי הפלנוגרמה ועובדים רק על המדף שלהם, אז כמו שנאמר פה, אם זה דבר כזה נהדר אז זה יהיה נהדר רק לספקים הגדולים ואז הספקים הקטנים נמצאים בנחיתות תחרותית.

<דיויד גילה: אחד מהדברים המרכזיים שרצינו בחוק הזה הוא למנוע נחיתות תחרותית של הספקים הקטנים כדי לתת להם את ההזדמנות, לתת "פייט" על מדף, על הצרכן, אחרת הספקים הגדולים יכולים להשתמש בזה שהם אלה שמסדרים כדי להנציח את המעמד הדומיננטי שלהם בשוק ואז לא לאפשר את התחרות, ואנחנו לא צריכים - - -

אבישי ברוורמן: כל הרעיון, אני מחזק את מה שאמר דיויד, היה לתת - - -

יעקב אשר: מה זה, קרבות רחוב על המדף?

יעקב אשר: שני ספקים רבים.

<קריאות: כן.

<רונן רגב כביר: כן, תסתכל על המקרה של "כרמית", תסתכל על המקרה של ספקים קטנים אחרים שיצאו מהשוק, זה בפירוש קרבות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס בזכות דיבור, בבקשה.

אריאל אטיאס: אם זו הטענה שלך, ואני מקבל אותה, אני חושב שאנחנו צריכים תמיד לזכור בעולם של התחרות את הקמעונאי מול החברות.

אריאל אטיאס: אז אמרנו שיש לנו את חמש החברות הגדולות ויש את הרשתות.

אריאל אטיאס: בעולם של הרשתות אין קורלציה בין מחזור המכירות לבין היקף הסניפים, זה פשוט משהו שמתאים לכלכלנים, אולי אתה פעם תעשה לנו על זה ישיבה, למה 11 סניפים שווים כמעט 2 מיליארד שקל, ו-280 סעיפים שווים 12 מיליארד שקל.

אריאל אטיאס: למה זה עובד ככה?

אריאל אטיאס: את זה נבין אחר כך.

אריאל אטיאס: לאן אני חותר להגיע?

אריאל אטיאס: כמו שרצית הסמכה ב-300 מיליון שקל שמישהו יכול לפנות אליך לקבל פטור, אתה נשאר עם הסעיף הזה, אבל בגלל שאנחנו כן רוצים לעשות תחרות ועדיין הרשתות הקטנות או הרשת הרביעית – כל אחד יקרא לה איך שהוא רוצה – לא נמצאים במקום שהם בפריסה ארצית, זאת אומרת, שהם נמצאים נקודתית.

<צבי ביידא: זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא להפריע באמצע דיבור.

אריאל אטיאס: דקה, אני מתכוון שהם לא בפריסה כזאת שהם נוגעים כל הזמן באותם מקומות שהגדולים נמצאים, זו הכוונה שלי.

אריאל אטיאס: המקומות שהם נמצאים בצפון, במרכז או בדרום ובירושלים, לא כולם בירושלים, אבל פחות או יותר זו הפריסה.

אריאל אטיאס: אם אנחנו אומרים שזו המציאות וחלק מהתחרות זה שיש אלטרנטיבות לקנות בעוד מקומות, אבל אנחנו לא רוצים לשים עליהם משקולות באותו משקל שאמרנו על ה-300 מיליון קודם.

אריאל אטיאס: לכן, מה אני אומר?

אריאל אטיאס: שני דברים – נתווכח על זה במונופולים אחר כך, על המחירים המפוקחים – צריך שתהיה חובה לרשתות להקצות מקומות לספקים הקטנים.

<קריאה: יפה, בדיוק, לתת עדיפות לקטנים.

אריאל אטיאס: לא אומרים להם כמה, קודם כול שנכניס את זה בקונספט, אדוני היושב-ראש.

מיכל רוזין: עם אחוזים.

אריאל אטיאס: דקה, קודם כול שייכנס לנו פה.

אריאל אטיאס: חייבים קודם כול להקצות לקטנים שטח מדף.

אריאל אטיאס: במקביל, הספק – הרף שאתה תקבע – יבוא אליך, אם הוא ישכנע אותך שבמסגרת זה שתיתן לו אפשרות לא להחיל עליו את התקנות האלה - -

יעקב אשר: לא ספק, קמעונאי.

אריאל אטיאס: קמעונאי.

אריאל אטיאס: - - אתה תשתכנע שפעם אחת הוא מקצה שטח לספק הקטן, ופעם שנייה הוא משכנע אותך שאם תחיל עליו את זה, אתה יותר תפגע בתחרות הגדולה, אתה תאפשר לו את זה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, אנחנו נותנים לממונה את היכולת, את הגמישות כדי שלא נשפוך את המים עם התינוק בתחרות בין הרשתות.

אריאל אטיאס: אני חושב שזה דבר סביר כי אני מסכים עם מה שהוא אמר, שבגדול צריך להשאיר את הסדרנות לקמעונאים.

<צביקה אורן: את האחריות, לא את הביצוע.

אריאל אטיאס: אבל יש יוצא מן הכלל בגלל שמאחר שהחוק הזה מלא במכלול של פסיפס, אין מוצר, אין אירוע אחד שיעשה כאן תחרות, זה צריך לטפל בהרבה פרמטרים בחברות והרבה פרמטרים בקמעונאים, וקצת במסים שכחנו שיש פה 18% מע"מ לידיעת משרד האוצר.

<צביקה אורן: נכון.

אריאל אטיאס: כל הדברים האלה ביחד מעלים את המחירים.

אריאל אטיאס: ולכן אני חושב שאם ניתן הסמכה לממונה לאפשר לקטנים לקבל ממנו פטור או תקנות שהוא יקבע בעניין הזה, אז אני חושב שנפתור את רוב הבעיה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד ולהחזיר את זה לדיויד גילה.

אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו מסתובבים פה בשיחה שבעצם התחילה ב: איך מעלים יצרנים קטנים על המדף, איך מונעים מיצרנים קטנים את הפגיעה של שחקנים גדולים שרוצים להוריד אותם ולא נותנים להם תחרות.

אבישי ברוורמן: בתוך הנושא הזה נראה לי שנושא הסדרנות, שאולי הוא קצת חשוב, הוא לא הנושא המרכזי.

אבישי ברוורמן: ולכן, אם הוא לא הנושא המרכזי, בואו נתקדם אתו עכשיו ונתקדם הלאה לנושא שנדבר עליו, האם אנחנו יכולים להבטיח תחרות וכניסה של יצרנים קטנים לגבי הסדרי המדף, מה הממונה עושה, מה עושה התחיקה.

אבישי ברוורמן: ואם מקובל על כולכם, אני מציע שנתקדם לקרוא את סעיף 7 כדי שנסיים את הנושא הזה, כי אני חושב שעם כל המאבק שיש פה אני לא חושב שזה החשוד המרכזי.

<דיויד גילה: אבל, אגב, אדוני, יש סעיף כזה שמאפשר לפטור קמעונאי גדול מההוראה הזאת.

<קריאה: קמעונאי גדול?

<דיויד גילה: זה מופיע בנוסח.

<אלדד כורש: גם קמעונאי גדול וגם ספק גדול.

<דיויד גילה: "קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר" וכו' וכו', "הממונה רשאי, לבקשת קמעונאי גדול, לפטור אותו מתחולת סעיף זה".

אבישי ברוורמן: יפה.

<אלדד כורש: זה קיים בנוסח היום.

אבישי ברוורמן: אברהם מוישה, שמעת?

יעקב אשר: לא, אבל אתה צריך הגדרה, שלא יגידו משהו, איזו סיבה מיוחדת מאוד.

<דיויד גילה: רק להזכיר שהנורמה עצמה היא נורמה ראויה ואני ממליץ מאוד לחברי הכנסת לקבל אותה, בגלל שראינו שמאוד חשוב שמישהו אובייקטיבי הוא זה שיסדר, והיחידי האובייקטיבי פה זה הקמעונאי.

<דיויד גילה: אז אנחנו יודעים שיש קמעונאים מסוימים שיותר נוח להם ככה אבל זאת לא השאלה כאן, השאלה מה טוב לצרכן, לא מה טוב לקמעונאי, עם כל הכבוד לקמעונאים.

יעקב אשר: למה הוא כל כך אובייקטיבי?

יעקב אשר: גם יש לו לחץ מהספק הגדול במקומות האלה.

<דיויד גילה: ואנחנו חושבים שזה הכי טוב לצרכן שהקמעונאי כעקרון יסדר את המדפים.

<דיויד גילה: תמיד אפשר לבוא ולבקש פטור מהדבר - - -

<צביקה אורן: יסדר או יהיה אחראי על הסידור?

<אברהם משה מרגלית: כבוד הממונה, לקמעונאי קודם כול טובה יעילות, יעילות מייצרת - - -

אבישי ברוורמן: אברהם מוישה, רגע, השיחה החשובה שהייתה כאן זה בין אברהם מוישה ודיויד גילה, בוא תיתן את המילה ותגדיר את השאלה ודיויד יענה, בבקשה.

<אברהם משה מרגלית: ככל שאנחנו הקמעונאים נהיה יותר יעילים ככה הסל לצרכן יהיה יותר זול.

אבישי ברוורמן: יפה.

<אברהם משה מרגלית: הדוחות של הרשתות מתפרסמים כל הזמן, ואתם רואים בדיוק על איזה מרווחים הם עובדים, אין סוד.

<אברהם משה מרגלית: העברת הסדרנות לרשתות עולה המון כסף, היא הרבה יותר מסורבלת ומסואבת ממה שעושים את זה הספקים הגדולים.

<אברהם משה מרגלית: הכסף הזה בסוף יגולגל לצרכן, אף אחד לא ירד ברווחיות בדוחות, לא הספקים הגדולים ולא הרשתות.

<אברהם משה מרגלית: יש ניסיון – אומרים פה ש"שופרסל" רק עכשיו עברו לזה, זה ממש לא נכון, עברו לזה עכשיו בחלב, החלב הוא בערך 7% מה-business, מקסימום 8%.

<אברהם משה מרגלית: 92% כבר מסדרים בתהליך של שלוש שנים.

<צבי ביידא: לא, זה לא נכון.

<קריאות: זה לא נכון.

<עירית פיליפ: לא נכון.

אבישי ברוורמן: טוב, לא להתווכח.

<אברהם משה מרגלית: אני מכיר מתוך החמישייה הגדולה של הספקים ספקים שלא מסדרים ב"שופרסל" כבר שלוש שנים.

<אלדד כורש: כמה זמן "אסם" לא מסדרת?

<אברהם משה מרגלית: אני לא רוצה לגעת בשמות, בסוף אני לקוח שלהם.

אבישי ברוורמן: טוב, אני לא רוצה להתווכח, שנה, לא שלוש שנים, הלאה.

<אברהם משה מרגלית: והמחירים לא ירדו.

<אברהם משה מרגלית: אני מוכן לפתוח ספרים לכבוד הממונה, ואני אראה לך כמה זה עולה לנו וכמה בסוף הם משלמים.

<אברהם משה מרגלית: אני רוצה שממונה יבדוק כמה משלמים ל"שופרסל".

אבישי ברוורמן: רבותי, תודה אברהם מוישה, הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקרוא את הסעיף הזה, אני רוצה להצביע עליו כדי לעבור לנושא הבא, השאלה היחידה שמפריעה לי, לי אישית לפחות, ואני חושב שלחלק מהאנשים כאן, זה הנושא של אברום מוישה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, השאלה הבסיסית, דיויד, כי אני לוקח אותו כמו שהוא, שאם אנחנו כופים עליו שהספקים לא יסדרו לו אלא שהסידור יהיה באמצעותו, האם בהחלטה הזאת אנחנו גורמים לכך שתהיה עליית מחירים, זאת השאלה שלי.

<אברהם משה מרגלית: חד-משמעית.

אבישי ברוורמן: אם זה לא, אני מעביר את זה לך.

אבישי ברוורמן: אני אצביע.

אבישי ברוורמן: יכול להיות, אברהם מוישה, שאנחנו מסתכלים פה פני אלוהים ואדם, ולכן זאת השאלה שלי.

<אברהם משה מרגלית: אני מוכן לפתוח ספרים לכבוד הממונה להראות לו את המשמעות של העלויות.

<דיויד גילה: שוב, אז תבוא אחרי שיחוקק החוק, תבקש פטור ותראה את הספרים.

<דיויד גילה: עם כל הכבוד, אי-אפשר בישיבה כזאת על רגל אחת לשכנע אותנו שהתובנה הזאת הבסיסית לא נכונה.

אבישי ברוורמן: אז אתה שומע, אברהם מוישה, לך אליו, שב אתו, ואם כן, תקבל את הפטור.

יעקב אשר: לא, אבל תלמד את האפיון של זה, לא רק שלו, תיקח את זה - - -

<קריאות: - - -

<אברהם משה מרגלית: הוא טוען שיעלו מחירים, אני טוען שלא יעלו מחירים.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שלא יעלו מחירים?

<אייל רביד: מר ברוורמן, זו לא חוכמה לתקוע את המסמר ולהגיד: עכשיו בוא נחפש צבת איך נוציא את המסמר החוצה.

<דיויד גילה: שהמדף הזה לא יעלה מחירים.

<דיויד גילה: אם הוא יעלה מחירים הוא יאבד את השוק.

<אייל רביד: אפשר לפני שתוקעים את המסמר בקיר לנסות לא לתקוע אותו.

<דיויד גילה: אבל אתה רוצה שרק על משפט אחד נכריע משהו שמבחינה מקצועית הגענו למסקנה שהדבר הזה פוגע בתחרות, ואם זה פוגע בתחרות זה מעלה מחירים.

<דיויד גילה: אני לא צריך להוכיח שתחרות מורידה מחירים, זו אקסיומה.

<אייל רביד: מר גילה, אבל איפה התחרות באה לידי ביטוי בסידור מדף?

<אייל רביד: איפה היא באה לידי ביטוי?

<דיויד גילה: הרגע ניסיתי להסביר, אמרתי שאם רק הספקים הגדולים מסדרים זה גורם חסרון תחרותי - - -

<אייל רביד: כולם מסדרים, גם הקטנים מסדרים, מה זאת אומרת?

<דיויד גילה: יש 25% שלא מסדרים, מה אתם?

<אברהם משה מרגלית: זה לא רק הספקים הגדולים.

<אייל רביד: "ליימן שליסל" הוא גדול?

<אייל רביד: לא, הוא מסדר.

<דיויד גילה: גדול, כן.

<אייל רביד: "סידס" הוא גדול?

<אברהם משה מרגלית: "גד" הוא גדול, "גד" יושב פה, הוא מסדר אצלי סחורה.

<אייל רביד: "מחלבות גד" הוא גדול?

<אברהם משה מרגלית: "בני דרום" מסדר אצלי את הסחורה.

<אברהם משה מרגלית: כולם מסדרים את הסחורה.

<דיויד גילה: יש ספקים קטנים שלא מסדרים, ולהם נגרמת נחיתות, לכן הכי טוב אם הקמעונאי הוא זה שיסדר, הקמעונאי אובייקטיבי, האינטרסים שלו יותר דומים לאינטרסים של הצרכן מאשר הספק הגדול, שכל מה שהוא רוצה זה לבצר את המעמד שלו על חשבון הספקים הקטנים.

<אייל רביד: אבל הוא לא קובע את המדף, אנחנו קובעים את המדף - גדול, ענק, giant, אנחנו קובעים את המדף, את הפלנוגרמה, מר גילה.

<דיויד גילה: אבל עצם העובדה שהוא מסדר גורם לו יתרון תחרותי.

<אברהם משה מרגלית: אבקש הצעה נוספת, אפרופו, אם אתם מחילים את זה על כולם, אני חושש – כשציינתי שהמחירים יעלו, לנו זה יעלה בסוף יותר כסף – הציע פה מישהו, תיקחו שנה להתארגן, זה לא שנה להתארגן, מקודם אייל אמר את זה, זה מערכות מחשוב, זה להגיע שלא נהיה ב-out of stock.

<אברהם משה מרגלית: אני מזמין אתכם כקמעונאי להבין מה המשמעות של לא להיות ב-out of stock, זה עולה עשרות מיליונים המערכות האלה.

<אברהם משה מרגלית: אני מציע דבר כזה, ש"שופרסל" וה"ריבוע הכחול" יחשפו בפני הממונה כמה הם מקבלים בגין הסדרנות הזאת, שהממונה ילמד את זה, כמה זה עלה ליצרנים, ואז הממונה יגיע למסקנה הנכונה, ויהיה מאוד מעניין לדעת כמה ייתנו אחרי זה - - -

<אייל רביד: ותסתכל אם הרווח הגולמי שלהם ירד או עלה או הרווח התפעולי שלהם.

<קריאות: - - -

<אברהם משה מרגלית: אחרי זה יהיה מאוד מעניין לדעת אם כל הקמעונאים הקטנים יקבלו את אותה עלות, ואז תבינו שמי שנדפק מזה זה הצרכן.

<אברהם משה מרגלית: תזכרו, בדוחות של אף חברה לא ירד הרווח הגולמי, זה יגולגל לצרכן הסופי.

<דיויד גילה: הדלת שלנו פתוחה.

<דיויד גילה: ברגע שיחוקק החוק אתה מוזמן לבוא, להראות לנו את הנתונים האלה, ואנחנו נבדוק.

<אייל רביד: מר גילה, אבל מי עשה את התחרות במדינה?

<אייל רביד: "שופרסל"?

<אייל רביד: "מגה"?

<אייל רביד: לא, הקבוצה השנייה, נכון?

<אייל רביד: הקבוצה השנייה יצרה את התחרות.

<אייל רביד: אז למה כרגע לשים להם מקלות בגלגלים?

<אייל רביד: למה?

<אייל רביד: מה שאתם עושים כרגע, מר גילה, הרי התחרות לא הייתה עד לפני שכל הקבוצה שנקראת "הפרטיות" או "הרשת הרביעית" התעצמה, לא הייתה תחרות במדינה לפני שדיברו, היא אמרה: אנחנו לא קיימים מ-2005, אז אנחנו קיימים מ-1996.

<אייל רביד: אבל אתם כרגע שמים לנו מקלות בגלגלים ואומרים לנו: תיסעו.

<אייל רביד: מאיפה נקנה עכשיו מחשב כמו שלהם - - - 400 עם כל העולם שיש שם מסביב, באיזה כסף?

<צביקה אורן: מה עם מאגר המחירים?

<צביקה אורן: איך תתמודד אתו?

<אייל רביד: ולשים אנשים שגם יעברו על המחשבים האלה?

אבישי ברוורמן: רבותי, אייל, אברהם מוישה, באתי לנושא הזה טבולה רסה, אמרתי שבארץ הזאת מדברים כל הזמן על תחרות וזה וזה, והבנתי את המקרה.

אבישי ברוורמן: אבל כל דבר אני לומד לגופו של עניין, לכן אני חושב שיש פה טעמים רציניים.

אבישי ברוורמן: הלוא כל שר רוצה תכף את הרפורמה הגדולה.

אבישי ברוורמן: מה שנאמר פה, יש פה כל מיני דברים.

אבישי ברוורמן: לכן, אני רוצה שגם תשקול את מה שהוא אמר, נחליט, נצביע בפעם הבאה בהתחלה על הסדרנות.

אבישי ברוורמן: אבל אותי זה בכל זאת מטריד שהשחקנים היחידים שבאמת נכנסו ושינו פה את השוק בעצם אומרים שהם יבוא אליך אחרי שנחוקק את החוק, אתה תפטור אותם כדי שנדאג שבין "מגה" ו"שופרסל" ו"אסם" ואלה לא יהיה ה"שירקעס" בדבר הזה.

<קריאה: זה כבר קיים היום.

אבישי ברוורמן: לכן אני לא יודע אם זה יפתור את הבעיה, אני שואל כרגע פשוט עם common sense.

אבישי ברוורמן: אייל, שמעתי אותך.

אבישי ברוורמן: מאירי של "שופרסל", מה יש לך להגנתך?

<ערן מאירי: עוד נקודה, תראו, רבותי, אני חושב שיש פה עניין של מצב משפטי מסוים, ופה אף אחד לא אמר את זה, כאשר בשנת 2006 יצא הממונה עם הצו הידוע, הוא היה בעצם בנקודה שבה כמעט הוגשו כתבי אישום נגד כל החברות שהיו שותפות לצו הזה.

אבישי ברוורמן: זה הצו של דרור שטרום.

<ערן מאירי: אני מדבר על הממונה בתפקידו, לא על האיש.

<ערן מאירי: אם הממונה בשנת 2005 סבר, ואני מצטט ממה שהוא אמר - אם הוא חושב היום אחרת - הוא אמר אז: בהיות המדף נקודת הממשק של הרשת עם הצרכן הרי שסידור המדפים ושטחי התצוגה הוא חלק מליבת פעילותה של רשת השיווק – אגב, הוא לא דיבר על איזה רשת שיווק – ואך מתבקש - -

<תמר פינקוס: כי לא היו קטנות.

<ערן מאירי: - - כי סידורו ייעשה על ידם.

<ערן מאירי: כך שולטת הרשת על בשטחי התצוגה שהן הנכס האסטרטגי העיקרי המצוי בידה.

<ערן מאירי: טבעם של דברים, וכך מקובל בעולם, כי באופן זה מבטיחה הרשת את יישום תוכנית הקטגוריה אותה אמורה היא לקבוע.

<ערן מאירי: עכשיו, זה מצב משפטי שהונח לפתחם של כל העוסקים בשוק בשנת 2006, כולם ידעו את זה.

אבישי ברוורמן: ופעלו לפיו.

<ערן מאירי: והיום כשאני שומע את הטענות של אייל, אבל כשלי לקח שנתיים להגיע למצב, שאליו כיוון הממונה, גייסתי 1,800 עובדים עם מערכות מידע ועם הכול כדי לעמוד באותן דרישות חוקיות.

<ערן מאירי: אז עכשיו השאלה היא כזאת, האם החוק השתנה?

<ערן מאירי: האם כרגע המצב החוקי אחר?

<ערן מאירי: זה כנראה נמצא פה בבית הזה, אבל איפשהו מישהו צריך - - -

אבישי ברוורמן: ערן מאירי, אמרת את זה בצורה ברורה.

יעקב אשר: - - - הוא גם ביתרון אדיר על – נדחה את זה בשנה.

יעקב אשר: הממונה, לא בטוח ששנה גם תספיק.

אבישי ברוורמן: לפני שאני נותן לאלדד כורש, יש לי שאלה, אתה יודע מה, מאירי, שאני מכבד אותך, בפעולה הזאת עשיתם שלוש שנים מאמץ אתם מגיעים לסיום, האם זה השפיע כהוא זה על המחירים לצרכן?

<ערן מאירי: תראו, אני חושב שכן, למרות שבטח כולם פה יגחכו, אם כי המחירים לצרכן לא מושפעים רק מהסדרנות, וזה בדיוק העניין.

<ערן מאירי: הרי אתה לא יכול לקבוע - -

אבישי ברוורמן: עם זה אנחנו מסכימים.

יעקב אשר: סעיף הסדרנות, האם משפיע או לא?

יעקב אשר: לטובה או לרעה?

<ערן מאירי: - - דבר מסוים שבגלל זה או בגלל זה.

אבישי ברוורמן: האם הסדרנות משפיעה על המחירים לצרכן?

<ערן מאירי: אני חושב שכן, אני גם חושב – ותסתכלו על זה עוד פעם בעיניים, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת - - -

<אייל רביד: למה זה לא מופיע בדוחות?

<ערן מאירי: אתה רוצה גם לעבור לי על הדוחות?

<ערן מאירי: הם חשופים, אתה רואה אותם, זה בסדר.

<ערן מאירי: זה מהלך אחד - - -

<אתי בנדלר: יש לי עוד שאלה בשבילך בעניין המחירים, האם המחירים ששילמתם לספקים הגדולים עבור המצרכים שסופקו לכם, אותם מצרכים שקודם הם סידרו, עכשיו שילמתם פחות בעקבות העובדה - - -

<ערן מאירי: בוודאי, בוודאי שכן.

<צבי ביידא: ודאי, העלות ירדה.

<אתי בנדלר: אז זה מוריד את המחיר, בבקשה, נו.

<ערן מאירי: בוודאי, גם חסכתי מהם 1,800 עובדים שהיום הם העובדים שלי עם הסכם קיבוצי, עם תנאים, עם הכול.

<ערן מאירי: העלות היא אותה עלות, זה תלוי רק מי מסדר.

<עירית פיליפ: אספקה יעילה בסופו של דבר מורידה מחירים.

<אברהם משה מרגלית: אני מבקש משפט סיום.

אבישי ברוורמן: אתן לך, אברהם משה, משפט לפני סיום.

יורם מרציאנו: תודה רבה, ברוורמן, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה, בבקשה.

יורם מרציאנו: תאמין לי, השודדים והגנבים יגידו לכולם הביתה בסוף, אתם מדברים על מדפים, במדפים שמים קופסאות, אבל מה שאני יודע, במדפים אתם שמים בני-אדם, וכשהם ירדו מהמדפים זה יהיה כמו במצרים.

יורם מרציאנו: מחילה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אברהם משה מרגלית: כבוד הממונה, מדברים פה על שנת 2006 מתי שהתחילו התקנות, אני חושב שאחד הדברים היפים הם שיושבים בוועדה, זה כבר מי יודע כמה ישיבות הם יושבים על זה, ודנים על זה כבר כמה שנים על העסק הזה, וכל הזמן עם ראש פתוח לבחון את זה עוד פעם.

<אברהם משה מרגלית: קרה משהו בקמעונאות בחמש שנים האחרונות.

<אברהם משה מרגלית: אני יכול לקחת על עצמנו – ואני אומר את זה פה עם לא מעט צניעות – יש לנו המון יד בהוזלה של התחרות במדינת ישראל, כל עיר שאנחנו פותחים חנות במדינת ישראל יש שם תחרות אמיתית לאורך זמן, בשום חנות שפתחנו המחירים לא עלו מיום שפתחנו אותה.

<אברהם משה מרגלית: ודווקא מהמקום הזה של אלה שמחוללים את מהפכת המחירים בארץ אני אומר לכם שהחוק הזה לא טוב לנו.

<אברהם משה מרגלית: הוא טוב לגדולים, הוא משרת אותם.

<לאה ורון: עיקר המוצרים שלכם בחנויות הם של ספקים גדולים או ספקים קטנים?

<אברהם משה מרגלית: יש לנו הרבה יותר ספקים קטנים מגדולים.

<אתי בנדלר: זה העניין.

<אברהם משה מרגלית: אתם לבד אמרתם שגדולים זה חמישה ספקים, יש לנו בחנות קרוב ל-200 ספקים, מי הם?

<אברהם משה מרגלית: הם גדולים?

<אברהם משה מרגלית: ואנחנו מחזיקים מוצרים של הספקים הקטנים.

<אברהם משה מרגלית: דרך אגב, אגיד לכם עוד משהו, אני מרוויח אצל הספקים הקטנים יותר כסף, זה אינטרס שלי.

<אייל עופר: אגב, זה מופיע בדוחות ציבוריים, מר ברוורמן, בדוחות מופיע שהספקים הקטנים נותנים יותר רווח מספקים הגדולים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו רואים שיש כאן אתגר, אני לא קורא לזה בעיה, אתגר, ד"ר אילת, מצד אחד אנחנו רוצים שהמחירים ירדו, מצד שני אני לא יכול שלא לקחת ברצינות את הדברים של אברהם משה ושל אייל, שהם חלק מאלה שהביאו את התחרות.

אבישי ברוורמן: אני שומע את ערן מאירי, היה חוק, הוא פעל לפי חוק.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני חושב שקצת ננשום עמוק, ניפגש ואז נצביע על הסדרנות, נגמור את הסעיף הזה ונעבור לשאלה הגדולה, איך מכניסים עוד ספקים קטנים למדפים, מפוקחים ולא מפוקחים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה הוא דיון חשוב כי חוכמת השולחן הרבה יותר חכמה מכותרת ראשית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.