ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 41, 2014-02-24 11:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – התאמה להתפתחויות טכנולוגיות), התשע"ג-2013, הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, הכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: האמת היא שלא למדתי את החוק לפרטיו ואני כבר רואה שהוא חוק לא פשוט.

משה גפני: זה חוק שאתה, חבר הכנסת שטרית, הצעת והעברת אותו בשנת 2000 נדמה לי.

מאיר שטרית: לפני עשור.

משה גפני: 14 שנים.

משה גפני: לאחר מכן היה גם תיקון לחוק הזה.

מאיר שטרית: בניגוד לדעתי.

מאיר שטרית: אני היחידי שהצביע נגד התיקון הזה.

מאיר שטרית: אתם הצבעתם בעד.

משה גפני: מי זה אתם?

מאיר שטרית: החרדים.

משה גפני: החרדים לא עשויים מקשה אחת.

מאיר שטרית: יצחק לוי ואיתן כבל שכנע אתכם לתמוך בתיקון.

מאיר שטרית: אני התנגדתי לזה בכל תוקף.

מאיר שטרית: נעשה תיקון לגבי אבהות, לו אני התנגדתי.

מאיר שטרית: החוק שלי מאוד נוקב ואתם שיניתם אותו.

משה גפני: עכשיו אתה מצליח לבלבל אותי.

משה גפני: לא חשוב, בהמשך הדיון נראה.

מאיר שטרית: החוק שלי היה מאוד נוקב.

משה גפני: חשבתי שזה היה על דעתך.

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: אני היחידי שהתנגד לחוק, אבל זה היה על דעתך.

משה גפני: לא היה על דעתי.

משה גפני: מאיר, למה אתה אומר את זה?

משה גפני: אני באתי לדיונים, לא הייתי חבר בוועדת המדע אבל באתי לדיונים כדי למנוע בעיות כתוצאה מהתיקון הזה.

מאיר שטרית: לא הייתי חבר ועדת המדע עת עשו את התיקון.

משה גפני: גם אני.

מאיר שטרית: אבל הייתי חבר כנסת.

מאיר שטרית: יש מליאה.

משה גפני: גם אני הייתי חבר כנסת.

משה גפני: אנחנו אותו הדבר.

מאיר שטרית: אני התנגדתי לזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו עכשיו באים עם תוספת.

מאיר שטרית: אני כמעט חרדי בעניין הזה.

מאיר שטרית: חרדי, לא חרד.

משה גפני: אם אתה כמעט חרדי, אני אדבר אתך על כמה דברים.

משה גפני: יש לנו כמה בעיות היום.

מאיר שטרית: בשמחה.

משה גפני: אומרת עכשיו מישהי בקול ישראל, לכן יצאתי, שצריך לתת לחקלאים כסף, אז כמו שנותנים 400 שקלים לכל חרדי, ניתן גם מאתיים שקלים לכל חקלאי, וזה עובר.

משה גפני: נותנים 400 שקלים לכל חרדי.

משה גפני: בסדר, לא חשוב, לא כדאי לך להיות חרדי, אתה צריך שיהיה לך לב חזק.

משה גפני: חבר הכנסת שטרית, אתה תציג עכשיו את החוק.

משה גפני: אם אני מבין, המצב הוא כפי שאמר שלמה המלך, שני דברים שהם קצת סותרים.

משה גפני: במקום אחד הוא אומר "יוסיף דעת יוסיף מכאוב", ובמקום אחר הוא אומר "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני".

משה גפני: זאת אומרת, בעניין הזה של המידע הגנטי יש דבר מאוד חשוב כי אפשר להציל אנשים.

משה גפני: בעצם העובדה שיודעים על מחלות גנטיות ומצד שני יש את המידע שיכול להגיע בכמויות מאוד רציניות ולא תמיד זה משפיע או ברוב המקרים זה גם לא משפיע על המשך החיים ואנשים יכולים גם להיכנס לחרדות גדולות בעניין.

משה גפני: לכן צריך לנהוג בעניין הזה בזהירות אבל אני אומר את זה לא מקצועית.

משה גפני: אני מקווה להיכנס לעניין במהלך הדיונים.

משה גפני: חבר הכנסת שטרית, הבמה לרשותך.

מאיר שטרית: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לבקש ממך בקשה אישית והיא להקדיש יותר זמן של הוועדה כדי לקדם את החוק, לסיים אותו ולהביא אותו לקריאה ראשונה עוד במושב הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך שהחוק עבר בקריאה טרומית בכנסת ב-10 ליולי 2013.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מאז עברו שמונה חודשים וטרם התחיל דיון בחוק.

מאיר שטרית: זה לא מקובל, בעיקר בוועדה בה אין כמעט חקיקה ואני התעקשתי שהדיון יהיה כאן, בוועדת המדע בהכירי את ועדת המדע כיושב הראש שלה בעבר.

מאיר שטרית: חשבתי שזה נכון להביא לוועדה הזאת יותר חוקים, יותר חקיקה, כי אין שום סיבה בעולם שתהיה ועדה בכנסת שלא דנה בחוקים.

מאיר שטרית: החלוקה ההיסטורית והאנכרוניסטית בעיני פסולה.

מאיר שטרית: נלחמתי בה בקדנציה שעברה ואני אמשיך להילחם בה גם כיום.

מאיר שטרית: אגב, לא שיניתי את דעתי בגלל שאני לא יושב ראש הוועדה אלא אני חושב שזאת ועדה, היא צריכה לעבוד בפול ווליום והיא יכולה לתרום הרבה לענייני בריאות.

מאיר שטרית: חבל שלא עושים את זה.

מאיר שטרית: החוק המקורי, הבעיה שהעלית לגבי האם הבדיקות מוסיפות חכמה, מוסיפות מכאוב, כאן דנו בחוק המקורי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך שהחוק הזה לא בא לתקן שום דבר בבסיס של החוק.

מאיר שטרית: אני רוצה הקדמה קצרה לאלה שאולי לא היו לפני 14 שנים.

מאיר שטרית: לא ידעתי שעדיין אני אהיה כאן אבל בדיונים על חוק הזה בזמנו ענת וגלי היו בהם.

מאיר שטרית: גלי בן אור הייתה היועצת המשפטית שליוותה אותי במהלך הדיונים בוועדה ההיא.

משה גפני: היא הייתה אז ממשרד המשפטים ועכשיו היא באה מהצד שלנו.

מאיר שטרית: אני שמח על כך.

מאיר שטרית: אני שמח על שנסגר מעגל והאנשים שטיפלו אז בחוק נמצאים כאן גם היום.

מאיר שטרית: הם יכולים להעיד על כך שבחוק הזה לא מיהרנו לשום מקום עת הכנו אותו.

מאיר שטרית: דנו בו במשך שתי כנסות.

מאיר שטרית: אני לא הייתי אז יושב ראש ועדת המדע אבל בגלל העובדה שאני מתמצא בתחום הזה כי בזמנו למדתי מיקרו-ביולוגיה וביו-כימיה באוניברסיטה ואני מכיר את הנושאים הרפואיים, ניהלתי את הדיונים של הוועדות לאורך כל הדרך על דעתם של יושבי ראש הוועדה.

מאיר שטרית: החלפתי את יושבי ראש הוועדה בדיונים וקיימנו עשרות דיונים במשך הרבה מאוד שעות, דנו בכל פרט ובכל סוגיה בסבלנות רבה והגענו לדבר יוצא מהכלל שהיה אחד החוקים בעולם שמסדיר את הנושא של בדיקות גנטיות.

מאיר שטרית: לצערי עד החוק שלי בעצם לא הייתה שום הסדרה.

מאיר שטרית: אנשים היו הולכים לבית חולים, הרופא היה שולח אותם לבדיקה גנטית ואם האיש הולך לחברת ביטוח ומבקש לקבל ביטוח, כל אדם כזה צריך לוותר על סודיות רפואית והחברה הייתה רשאית להסתכל על התיק הרפואי של החולה, כולל על הבדיקות הגנטיות שלו.

מאיר שטרית: אם הבדיקה הגנטית הראתה שהוא עלול לחלות בסרטן, לא היו מבטחים אותו או שהיו מעלים לו את הפרמיה.

מאיר שטרית: אותו דבר במקומות עבודה.

מאיר שטרית: גם מקום עבודה, כאשר אדם רוצה להתקבל לעבודה, הוא מוותר על סודיות רפואית כי המעביד רוצה לראות שהאיש בריא.

מאיר שטרית: אם הוא עובר על התיק הרפואי של אותו אדם ורואה בדיקות גנטיות שלא מעידות שהאיש חולה אבל הוא עלול לחלות, נושא גן מסוים של סרטן, מחלה כזאת ואחרת, הוא לא יקבל אותו לעבודה או להקשות עליו ולעשות לו צרות כדי שלא יתקבל לעבודה.

מאיר שטרית: אז הנושא היה בחיתוליו אבל הוא התחיל להתפתח מאוד.

מאיר שטרית: אני לא שולח אותך לקרוא את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה חלילה, אלה בטח ספרים, אבל תקרא את הנאומים שלי במליאה.

מאיר שטרית: אני צפיתי אז שהבדיקות הגנטיות יתפתחו בעולם בקצב מדהים ונגיע למצב שאפשר לקחת טיפת דם אחת מבן אדם ולראות בבדיקה אחת את כל האפשרויות וכל הסיכונים שיש לו במפה הגנטית שלו.

מאיר שטרית: היום לכאורה בבדיקה גנטית אפשר לגלות כמעט 5,000 סמנים למחלות שונות.

מאיר שטרית: לא כל אדם עושה את כל הבדיקות אלא חלק מהאנשים עושה אותן.

מאיר שטרית: ברור שעלתה השאלה שכאשר אדם עושה בדיקה גנטית, מעבר לזה שהוא לא רוצה שחברת הביטוח תראה, מעבר לזה שהוא לא רוצה שמקום העבודה יראה, הרי השאלה האם אותו בן אדם רשאי להסתכל על הבדיקות שלו לבד ומה המשמעות.

מאיר שטרית: האם לא צריך להיות מישהו מוסמך שימסור לו את תוצאות הבדיקות ויסביר לו את המשמעות?

מאיר שטרית: אתן דוגמה שהפכה להיות יותר פופולרית.

מאיר שטרית: אישה עושה בדיקה ומגלה שיש לה סיכוי, היא נושאת גן, לסרטן השד.

מאיר שטרית: ראינו את אנג'לינה ג'ולי שהלכה וכרתה את השדיים שלה מחשש שמא יהיה לה סרטן שד וכדי שלא תסתכן כי לאימא שלה היה והיא הייתה נושאת גן.

מאיר שטרית: היא החליטה, נוכח הבדיקה הגנטית, שהיא מורידה את השדיים כדי שלא תסתכל.

מאיר שטרית: השאלה היא האם זה נכון.

מאיר שטרית: האם זה נכון שאישה תראה את התוצאות של הבדיקות שלה ותחליט מחר שהיא עושה א' או עושה ב' או היא הולכת למות ולכן היא לא תעשה לא א' ולא ב'.

מאיר שטרית: לכן, אפילו במתן תוצאות הבדיקה, החוק המקורי קבע שצריך להיות יועץ גנטי שייתן את התוצאות לאיש ויסביר לו את המשמעות שלהן.

מאיר שטרית: גם הסדרנו את העניין ל למי מותר לעשות בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: בזמנו למשל הייתה הבחורה שאמרו שהיא חטופה מילדי תימן ועשו לה בדיקה גנטית ואז מכון אחד אמר שהיא אחותה, מכון שני אמר שהיא לא אחותה אבל הסתבר שהיא לא אחותה והיא לא נחטפה מילדי תימן.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היה בלגן וכל אחד פרסם מה שהוא רוצה ועשה בדיקות היכן שהוא רוצה בלי פיקוח ובלי שום דבר.

מאיר שטרית: בנוסף לזה עשו מזה גם מסחרה כי חוקרים ישראלים היו גם מוכרים לחוץ לארץ.

מאיר שטרית: העם היהודי, בהשוואה למקומות אחרים, הוא עם הרבה מאוד מבניו הם מאותו מקור ויש חשיבות גדולה מבחינת בדיקות גנטיות או מבחינת הרפואה הגנטית לעובדה שאנשים באים מאותו מקום הרבה שנים יחד.

מאיר שטרית: לכן היו מוכרים דגימות גנטיות שנאספו מבדיקות שונות בישראל לחוץ לארץ בהרבה מאוד כסף כי זה יכול היה לתת אפשרות לחוקרים שם לגלות דברים בתחום הגנטי.

מאיר שטרית: החוק הגנטי סידר את כל העניינים הללו.

מאיר שטרית: הוא קבע למי מותר לעשות בדיקה, איך שומרים את הדגימות, איך מפרידים בין הדגימות לבין התוצאות, למי מותר להחזיק מאגר גנטי כזה, מה התנאים שמתקיימים במאגר כזה, למי מותר לעשות בדיקות, מה מסבירים לאיש לפני שעושים בדיקה, מה הוא צריך לדעת, על מה הוא צריך לחתום.

מאיר שטרית: בקיצור, בעיות אתיות מאוד חריפות.

מאיר שטרית: האם מותר לעשות בדיקה לילוד, האם מותר לעשות בדיקה לקטין, למי מותר להחליט על בדיקה לקטין.

מאיר שטרית: החוק קבע למשל שקטין יכול להיבדק רק באישור בית משפט בהנחה שהבדיקה הזאת אמורה להציל מישהו מקרובי משפחתו, למשל זיהוי דם של תורם, כי אחרת אסור לעשות בדיקה לקטין.

מאיר שטרית: עלתה שאלה אם מותר לעשות בדיקה לעובר ועוד ועוד שאלות, המון שאלות שנבדקו ונדונו.

מאיר שטרית: היו עשרות גנטיקאים בדיונים, אנשי אתיקה והדברים נבדקו לאט לאט מכל הזוויות האפשריות ועשינו חוק שלשמחתי הפך להיות אחד החוקים המובילים בעולם כאשר בעקבותינו הלכו הרבה מדינות אחר כך ועשו חוק דומה.

משה גפני: מה החלטתם לגבי קטין, ילוד או עובר?

מאיר שטרית: לגבי עובר לא דנו.

מאיר שטרית: החוק לא דן בעובר.

משה גפני: גם לא בחוק הזה?

מאיר שטרית: החוק הזה לא בא לתקן את הבסיס של החוק.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה, זה תיקון אחר.

משה גפני: מה לגבי קטין?

מאיר שטרית: לגבי קטין, כתוב.

מאיר שטרית: החוק המקורי קובע שאסור לעשות בדיקה לקטין אלא לצורך הצלת חייו של בן משפחתו וגם זה באישור בית משפט.

<גלי בן אור: ברשותך, אני אדייק.

<גלי בן אור: לגבי בדיקה גנטית לקשרי משפחה בקטין, זה באישור בית משפט.

מאיר שטרית: נכון.

<גלי בן אור: לגבי בדיקה בקטין שנדרשת לצרכים שלו, צריך הסכמה של האחראי על הקטין.

מאיר שטרית: של האפוטרופוס.

מאיר שטרית: של ההורה שלו.

<גלי בן אור: כן.

<קריאה: גם לגבי עובר יש התייחסות בחוק.

<קריאה: בדיקת אבהות.

מאיר שטרית: החוק המקורי שלי קבע לגבי בדיקת אבהות שאי אפשר לעשות בדיקת אבהות אלא באישור בית משפט וגם אז אסור להעביר את התוצאות להורה.

מאיר שטרית: אני הייתי מאוד קיצוני בעניין.

מאיר שטרית: לצערי שינו את זה, בעקבות החוק של איתן כבל ואני התנגדתי לזה.

מאיר שטרית: אם אני לא טועה, אז אתה גם דיברת אתי על זה.

משה גפני: כן, אבל אז תיקנו את זה.

משה גפני: עוד נגיע לפרטים.

משה גפני: אני שאלתי כללית.

מאיר שטרית: זה לא עומד היום בחוק הזה.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לעשות דבר אחד.

מאיר שטרית: מאחר ועברו יותר מעשר שנים, מאחר שהטכנולוגיה השתנתה והמון דברים השתנו, אנחנו נאלצים וחייבים לשנות ולהתאים את החוק הקיים היום.

מאיר שטרית: רוב החוק עוסק בהגדרות רבות וההצעה באה לתקן את המושגים שקבענו אז לפני שהטכנולוגיה הייתה ידועה ומפותחת, להתאים את החוק למציאות של היום.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לעדכן את החוק, ברובו הגדול בעיקר בהגדרות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, דגימה ביולוגית פעם הוגדרה ככזאת והיום הגדרת דגימה ביולוגית השתנתה, האם במצב כזה צריך לעשות ומתי מותר לעשות כך ומתי מותר לעשות אחרת.

מאיר שטרית: התנאים השתנו ולכן השתנו ההגדרות של למשל מהו גנטיקאי מולקולרי קליני, ציטו גנטיקאי קליני, גנטיקאי ביו-כימי קליני.

מאיר שטרית: התפתחו המון מקצועות שלא היו קודם לכן.

מאיר שטרית: במשך השנים העובדה שיש התפתחות גדולה מאוד בתחום הזה, יצרה גם מקצועות חדשים ושמות חדשים שחייבים לשלב אותם בתוך החוק.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אבל יש כאן דברים גם בחוק עצמו.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא רק שמשנים את אופן הדגימה או הבדיקה או ההתפתחות הטכנולוגית אלא יש כאן שאלות משפטיות ממש, בחוק הזה.

מאיר שטרית: בהחלט, כי צריך לתקן המון דברים.

משה גפני: אם היה מדובר על מה שאתה אומר, הייתה מספיקה ישיבה אחת.

מאיר שטרית: אמרתי הרוב.

מאיר שטרית: אמרתי שהרוב הן הגדרות.

מאיר שטרית: נצטרך יותר מישיבה אחת.

משה גפני: אני יודע.

מאיר שטרית: הרוב הן הגדרות אבל כמובן שיש דברים קונקרטיים שהם בעקבות ההתפתחויות שקרו מאז בענף הזה.

<צבי בורוכוביץ.: הכנסנו את עניין סקר הילדים.

מאיר שטרית: נכון.

<צבי בורוכוביץ.: זה דבר חדש.

מאיר שטרית: לכן בוודאי שצריך לעבור על החוק, לקרוא את כל הסעיפים ולדון בכולם.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לומר שהחוק נעשה בשיתוף פעולה ובתיאום.

מאיר שטרית: כאשר הכנתי את החוק, לא לקחתי מהמותן ויריתי אלא ישבתי עם אנשי משרד הבריאות.

מאיר שטרית: יושבת כאן הגברת טליה שהיא היועצת המשפטית של משרד הבריאות והיא עבדה אתי על החוק, כך גם פרופסור בולק ומי שהחליף את פרופסור בולק, ראש ועדת הלסינקי, פרופסור בורוכוביץ שיושב כאן אתנו וכך גם אנשי ההסתדרות הרפואית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עבדנו על החוק די הרבה זמן, גם כדי להכין אותו, ועשינו זאת יחד אתם.

מאיר שטרית: בכנסת שעברה החוק לצערי לא הגיע לכל דיון ולאישור בגלל איזושהי סחבת של משרד הבריאות אבל בכנסת הזאת הממשלה תמכה בחוק, כולל אנשי משרד הבריאות וכל האנשים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: ברשותך, אני מבקש ממך שהוועדה אכן תקדיש יותר זמן כדי שנוכל לעבור על החוק בניחותא ונעבור על הסעיפים השונים.

משה גפני: כבר שש פעמים אמרת לי את זה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: כדי שלא תשכח.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש ממך לעשות כל מאמץ כדי שלפחות נוכל להביא את החוק לקריאה ראשונה במושב הזה כך שלא יהיה פיזור כנסת ונחכה עוד עשר שנים עד שיבוא מישהו אחר לעשות זאת.

משה גפני: אתה יודע משהו לגבי פיזור הכנסת שאני לא יודע?

מאיר שטרית: הכול יכול לקרות.

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני שכאן אין שום דבר בטוח.

משה גפני: זה נכון.

מאיר שטרית: אם לפחות נעביר את החוק בקריאה ראשונה, זה מציב יתד שגם אם הכנסת תתפזר, אפשר להחיל עליו רציפות ולהמשיך אותו בעתיד.

מאיר שטרית: זה היתרון של קריאה ראשונה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אשתדל.

מאיר שטרית: אם זה יכול לקרות, כן, זה יכול לקרות.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם זה לשמחתך או לצערך, אבל זה יכול לקרות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת הדין גלי בן אור.

משה גפני: עורכת הדין גלי בן אור הייתה עד לפני כמה שנים במשרד המשפטים ועסקה בחוק הזה ועכשיו היא יועצת משפטית בכנסת.

משה גפני: אנחנו מקדמים אותה בברכת ברוכה הבאה.

משה גפני: היא תייעץ לוועדה בחוק הזה.

משה גפני: בבקשה.

<גלי בן אור: תודה.

<גלי בן אור: כמו שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, המקור של חוק מידע גנטי בו אנחנו עוסקים היום, בהצעת חוק פרטית שהוא הגיש במרץ 1997.

<גלי בן אור: גם בסיבוב הקודם ועדת המדע קיימה דיונים ארוכים והחוק התקבל בכנסת רק בדצמבר 2000.

<גלי בן אור: הנוסח הראשוני של ההצעה היה מבוסס על הצעה שהוכנה על ידי צוות בשם הלסי, במסגרת פרויקט חקר הגנום האנושי בארצות הברית.

<גלי בן אור: עת היה הפרויקט הזה בזמנו, לא היה ידוע עדיין מה טמון בגן ומה ניתן יהיה לעשות עם כל המידע שניתן יהיה ללמוד ממנו.

<גלי בן אור: היה ברור שצריך לדאוג לכל ההשלכות, גם המשפטיות וגם החברתיות.

<גלי בן אור: גובשה טיוטה של הצעת חוק והצעת החוק הזאת מבוססת על הרעיון שם.

<גלי בן אור: אני מזכירה שבזמנו הממשלה התנגדה להצעת החוק.

<גלי בן אור: היא סברה שדי בחקיקה שהייתה קיימת אז כדי להסדיר את כל הנושאים שקשורים לניהול מאגרי מידע, למסור מידע למטופל, צורך בהסכמה מדעת וכדומה.

<גלי בן אור: יש שורה ארוכה של חוקים כמו חוק זכויות החולה, חוק הגנת הפרטיות, תקנות בריאות העם שעוסקות בניסויים רפואיים בבני אדם בסופו של יום החוק נחקק ויש חשיבות רבה מאוד בכך שהחוקים שמתקבלים בכנסת באמת יהיו הרמוניים ויעבדו טוב האחד עם השני.

<גלי בן אור: מאז ועד היום נעשו לחוק שני תיקונים משמעותיים.

<גלי בן אור: התיקון הראשון היה אגב החקיקה של חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד) שהקיף את המאגר הגנטי המשטרתי והחליף חלק מההוראות שהיו מנויות בחוק מידע גנטי בפרק ז'.

<גלי בן אור: התיקון השני הוא התיקון שהזכרתם בנוגע לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

<גלי בן אור: במקור באמת החוק קבע שעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה תיעשה אך ורק בצו של בית משפט לענייני משפחה.

<גלי בן אור: המטרה של התיקון הייתה לקבוע בדיוק את גדר הסמכות ואופן הפעלת שיקול הדעת של בית המשפט לענייני משפחה ונקבעו הוראות מיוחדות ומפורטות.

<גלי בן אור: המטרה החשובה הייתה למנוע את הפגיעה בכשרות לנישואין עקב חשש לממזרות ונעשתה על זה עבודה רבה מאוד גם בשיתוף בתי הדין הרבנים וגם בתי דין אחרים כך שיש הסדר מפורט בחוק.

<גלי בן אור: אני אסקור בקצרה את העניינים שמוסדרים בחוק.

<גלי בן אור: מה שבעיקר החוק מנסה להסדיר זה את הנושא של עריכת בדיקות גנטיות ומתן ייעוץ גנטי, להגן על זכות הנבדק לפרטיות לגבי מידע גנטי מזוהה והכול בלי לפגוע באיכות הטיפול הרפואי, במחקר הרפואי והגנטי, קידום הרפואה והגנה על שלום הציבור.

<גלי בן אור: הנקודות האלה היו מאוד חשובות בדיונים הקודמים והקדשנו לזה הרבה מאוד תשומת לב, מצד אחד לא לפגוע באיכות הטיפול ומצד שני לא לפגוע בקידום של המחקר המדעי.

<גלי בן אור: אלה דברים שנצטרך להקפיד עליהם גם אגב הדיון בהצעת החוק הזאת.

<גלי בן אור: אני לא אסקור את כל הנושאים, הדברים נמצאים בפני חברי הוועדה ובפני המשתתפים, אבל אחד הדברים החשובים באמת היה הסדרת העיסוק בייעוץ גנטי שקודם לכן לא היה והצעת החוק הנוכחית גם היא מתייחסת לזה ומוסיפה פירוט לגבי הגורמים שיכולים לתת ייעוץ.

<גלי בן אור: הוסדר הנושא של עריכת מחקר גנטי והייתה התייחסות לנושא של מחקר בדגימות קיימות.

<גלי בן אור: היו על זה הרבה דיונים בוועדה.

<גלי בן אור: אחד הדברים החשובים הוא שכאשר נקבעו הוראות החוק במקור היה ברור שאנחנו עוסקים במטריה חדשה, שצריך להיות מאוד זהירים ושיכול להיות שעם הזמן יהיה צריך באמת לשנות ולעדכן.

<גלי בן אור: ממה שנראה, באמת השנים שעברו הוכיחו שיש דברים שצריך לגעת בהם, לתקן אותם ולעשות איזשהו דיוק יתר גם בהגדרות, גם כדי להבטיח שהן לא כוללות יותר ממה שצריך או פחות ממה שצריך ואלה הדברים בהם נרצה לגעת כאן.

<גלי בן אור: הוזכר הנושא של אופן מסירת תוצאות בדיקות גנטיות.

<גלי בן אור: בהקשר הזה חשוב לומר שכאשר עושים לאדם בדיקה גנטית, בדיקה גנטית היא בעצם כמו כל בדיקה רפואית אחרת.

<גלי בן אור: היא אמורה לגלות לנו מידע רפואי על הבן אדם כדי שניתן יהיה לטפל בו טוב יותר.

<גלי בן אור: בהיבט הזה אין הבדל אמיתי בין מידע גנטי למידע רפואי.

<גלי בן אור: כמו עושים לבן אדם בדיקת א.ק.ג.

<גלי בן אור: ובבדיקה הזאת רואים שיש איזושהי בעיה בתפקוד הלב, יכול להיות שיש אולי בדיקות גנטיות שיכולות להעיד על דברים כאלה.

<גלי בן אור: דווקא בגלל שבמידע הגנטי לפעמים ההופעה של גנים - נמצאים כאן רופאים מכובדים וגנטיקאים מכובדים שבוודאי יוכלו להסביר טוב ממני - והעובדה שיש גנים מסוימים, לא בהכרח אומרת שהבן אדם אכן ילקה במחלה.

<גלי בן אור: להבדיל מבדיקה אולי תפקודית כזאת שאתה יכול לראות שיש באמת בעיה תפקודית וצריך לטפל בה, בדיקה גנטית עלולה לעורר חשש היכן שבסופו של דבר הבן אדם בסופו של יום לא יהיה חולה.

<גלי בן אור: לכן צריך להיזהר מגזירת מסקנות לגבי הדבר הזה.

<גלי בן אור: זה אחד הדברים שהחוק התכוון להיזהר לגביו ולהבטיח המסקנות האלה לא יילקחו היכן שלא צריך.

משה גפני: בניגוד ל-א.ק.ג., את אומרת את זה בעצמך, בן אדם עושה את הבדיקה ואומר האם יש לו בעיה בתפקוד הלב, כן או לא, ואז צריך לטפל בו.

מאיר שטרית: לא רק הסיכוי.

משה גפני: במידע גנטי אדם יכול להיכנס לדיכאון כי מדובר על גנים, גם אם ברוב המקרים לא חייבים לבוא לידי ביטוי.

משה גפני: אני לא מדבר על החקיקה.

מאיר שטרית: זה נכון.

משה גפני: בן אדם עושה בדיקה גנטית, נותנים לו את התוצאות והוא עולה למגדל שלום וקופץ.

מאיר שטרית: זה רק מנבא את הסיכוי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בניגוד ל-א.ק.ג ובניגוד לבדיקת דם שבן אדם עושה בגלל שפעת.

מאיר שטרית: לכן זה לא היה פייר שחברות הביטוח ומקומות העבודה היו מפלים אנשים לרעה בגלל בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: זה לא אומר שהם יהיו חולים אלא אולי יהיו חולים אבל כל אחד יכול להיות חולה, אפילו אם הוא לא עשה בדיקה גנטית.

משה גפני: אתה כבר היית יושב ראש ועדת המדע לפני, אבל מאז שאני כאן מתברר – מה שבעצם כל אחד יכול לדעת – שהתפתחות הטכנולוגיה, יש לה יתרונות עצומים וההתפתחות היא אין סופית, אבל ההתפתחות הזאת, יש לה גם חסרונות.

מאיר שטרית: נכון.

<גלי בן אור: עוד דבר בהקשר הזה.

<גלי בן אור: בזמנו, עת דנו בהצעת החוק וזה עוד היה בשלבים שפרויקט גנום האדם רק הושלם, מאז ועד היום הפרויקט כבר הושלם ופוענח.

<גלי בן אור: במשך השנים אני קוראת ורואה עדכונים.

<גלי בן אור: עדיין מצליחים כל פעם לראות ולחשוף עוד דברים ועוד נתונים אותם לא ידענו.

<גלי בן אור: גם אגב חקיקת החוק הזה וגם אחר כך, אגב חקיקת חוק סדר הדין הפלילי, היה דיבור על הנושא של הג'אנק דאתא, שבתוך ה-DNA יש רצפים של DNA שלא ברור היה התפקוד שלהם והמינוח שנקרא היה ג'אנק דאתא ונאמר שאין בזה שום דבר שאפשר ללמוד ממנו על הבן אדם.

<גלי בן אור: מאז ועד היום ראיתי שגם ברצפים האלה למדו שיש הרבה מידע שהוא קשור לאדם ואפשר ללמוד על הייחודיות שלו ודברים שמקשרים אותו.

<גלי בן אור: זאת אומרת, זה אחד הדברים שצריך להיות מאוד זהירים וענווים אתו כי אנחנו לא באמת מבינים עדיין את המידע ואנחנו לא מבינים מה צפון בו.

<גלי בן אור: לכן צריך להיות מאוד זהירים מצד אחד במה שמגבילים ומצד שני גם במה שמאפשרים ולמצוא את הדרך הנכונה.

<גלי בן אור: יש הוראות שמדברות על המסירה של המידע הגנטי לאדם.

<גלי בן אור: פחות דיברנו על האפשרות שבן אדם יחטוף התקף לב כי יאמרו לו שיש לו נטייה להתקף לב.

משה גפני: העברת המידע לחולה או לאדם, מופיעה בחוק הזה ולא בחוק המקורי?

<גלי בן אור: לא.

<גלי בן אור: היא מופיעה בחוק המקורי.

<גלי בן אור: היא גם מתייחסת להוראות שיש בחוק זכויות החולה שגם שם יש התייחסות.

משה גפני: מה יש בחוק הזה שמשנה?

<גלי בן אור: לגבי קטינים יש איזושהי התייחסות.

משה גפני: חוץ מקטינים.

<גלי בן אור: רק לגבי קטינים.

<גלי בן אור: מעבר לזה, אין.

משה גפני: זאת אומרת, בזה חבר הכנסת שטרית לא משנה דבר.

<גלי בן אור: לא, עד כמה שהצלחתי לראות.

<גלי בן אור: דיברנו על הנושא הזה של הגבלת ביצוע בדיקות גנטיות בקטינים, בחסויים ובפסולי דין.

<גלי בן אור: ניסינו לעשות הבחנות בין בדיקות שנעשות לטובתם לבין בדיקות שנעשות לטובת גורמים אחרים וגם כאן החוק ניסה למצוא איזושהי דרך ביניים.

<גלי בן אור: עוד אחד מהחידושים של החוק המקורי הייתה ההתייחסות הייחודית לקטין מעל גיל 16.

<גלי בן אור: זה כבר התחיל למצוא ביטוי בחקיקה עוד קודם לכן אבל באמת ניתנה לזה הרבה חשיבות מתוך המחשבה שילד בגיל 16 כבר הופך להיות מעין בגיר, אמנם הוא כפוף להחלטה של האפוטרופוס שלו אבל עדיין צריך לתת לו מעמד בנושא הזה.

<גלי בן אור: בחוק יש פרק שלם שקובע הוראות לעניין מניעת הפליה שזה בעצם היה לב העניין, למנוע הפליה על רקע גנטי.

משה גפני: בחוק המקורי.

<גלי בן אור: בחוק המקורי.

<גלי בן אור: מניעת הפליה בתעסוקה ובביטוח, ואלה היו הדברים שנמצאו אז על סדר היום.

משה גפני: זה מאוד חשוב.

<גלי בן אור: נכון.

<גלי בן אור: חשוב להדגיש שזה לא שבישראל היו מקרים ידועים לנו לפחות או שהיו ידועים לוועדת המדע שבהם הופלו אנשים על הרקע הזה בעת חקיקת החוק.

מאיר שטרית: ודאי שיש כאלה.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לך דוגמה שחלקה מתקיים עד היום.

מאיר שטרית: למשל, נשים שחולות סרטן שהבריאו, חברות הביטוח לא מוכנות לבטח אותן.

משה גפני: זה לא מידע גנטי.

<גלי בן אור: על זה דיברנו אז.

משה גפני: זה לא מידע גנטי.

משה גפני: הן היו חולות.

מאיר שטרית: לא, על בסיס של מידע גנטי.

משה גפני: אומרת עורכת הדין בן אור שלא היה על בסיס מידע גנטי.

מאיר שטרית: על בסיס מידע גנטי.

מאיר שטרית: יכול להיות.

מאיר שטרית: אני לא יודע לומר את זה.

משה גפני: ודאי שיש כאן הפליה.

<גלי בן אור: זה פרק שמתאים כאן להרחיב אותו מעט.

<גלי בן אור: כאמור, יש בחוק את הפרק שקובע הוראות לעניין שימוש במידע הגנטי על ידי רשויות הביטחון.

<גלי בן אור: במקור היה גם לגבי רשויות אכיפת החוק אבל משטרת ישראל הושמטה ויש לה הסדר ספציפי בחוק סדר הדין הפלילי.

משה גפני: מה הוא מאפשר?

<גלי בן אור: מאפשר למשטרה להקים את המאגר הגנטי לצורך זיהוי ואיתור עבריינים והעמדה לדין.

<גלי בן אור: הייתה נגיעה בחוק הזה אבל זה תוקן במסגרת חוק אחר.

<גלי בן אור: מה שנשאר כאן אלה ההוראות שחלות על צה"ל.

משה גפני: המשטרה רוצה להחזיק מאגר משלה.

מאיר שטרית: לגבי עבריינים.

מאיר שטרית: תופסים עבריין, לוקחים ממנו דגימה גנטית ואז אם מחר הוא פושע ועושה משדהו ומוצאים דגימה גנטית שלו ומזהים אותה עם המאגר שלהם, יכולים לדעת מי העבריין.

מאיר שטרית: יש לזה יתרונות וחסרונות.

<גלי בן אור: זה מאגר שמנוהל במשטרה ונלקח אך ורק לצורך הצרכים של המשטרה.

משה גפני: זה מאובטח?

<גלי בן אור: מאובטח היטב.

מאיר שטרית: מקורית, אחד הפרקים ששמנו עליו דגש מאוד חזק היה ענישה מאוד מרחיקת לכת על מי שמפר את כללי האבטחה.

מאיר שטרית: לדעתי ולמיטב זיכרוני, יש כאן ענישה בה מאוד מאוד הרחקנו לכת כדי להרתיע.

<גלי בן אור: הרעיון הוא למנוע שימוש לרעה.

<גלי בן אור: גם לגבי השימושים המשטרתיים, וזאת נקודה שדיברנו עליה גם כאן וגם אגב הדיונים בחוק סדר הדין הפלילי, אין העברה של מידע רפואי לצורך שימוש משטרתי.

<גלי בן אור: כל דבר מנוהל בנפרד.

<גלי בן אור: זאת אומרת, כאשר נלקח מאדם מידע גנטי לצורך הטיפול הרפואי בו, אין העברה שלו למשטרת ישראל.

<גלי בן אור: המידע בידי משטרת ישראל שמור.

משה גפני: גם לא לעבריין?

מאיר שטרית: גם לא לעבריין.

<גלי בן אור: לא.

<גלי בן אור: זה סגור לחלוטין.

<גלי בן אור: כיום יש הסדרה בחוק הזה לגבי השימושים של רשויות הביטחון.

<גלי בן אור: גם כאן אני יודעת שיש עבודה להסדרה.

<מארק פרי: אני סגן היועץ המשפטי של חיל הרפואה.

<מארק פרי: אנחנו נמשיך את העבודה לצורך התאמת הצעת החוק למאפיינים הייחודיים של הצבא בהקשר של השימוש בבדיקות במסגרת המיון הרפואי בצה"ל ומניעת הסיכונים לחיילים.

<מארק פרי: זה עוד בעבודה.

<גלי בן אור: כאמור, יש כאן פרק נכבד שעוסק בהוראות העונשין למפירים ושמוצע אגב הצעת החוק הזאת לתקן גם אותו.

<גלי בן אור: אחד הכלים לזהירות שנקבעו בחוק המקורי היה להקים ועדה מייעצת שהוקמה לפי החוק והתפקיד שלה היה לעקוב אחרי התפתחות הרפואה, המדע והביו טכנולוגיה והמדע הגנטי ולהגיש דוחות שנתיים לשר ולוועדת המדע בנושא הזה.

<גלי בן אור: ועדת הלסינקי עליונה יחד עם המדען הראשי של משרד המדע ונציג משרד המדע חברים בוועדה והם אכן הגישו דוחות כאלה מדי שנה.

<גלי בן אור: שוב, כל זה נעשה על הרקע של החשש מהגבלת יתר והרצון להתאים את החוק להתפתחות של המחקר והרפואה.

<גלי בן אור: גם בהיבט של הביטוח שנזכר כאן, לפי החוק המפקח על הביטוח אמור היה להגיש דוח שנתי לשר האוצר לגבי ההתפתחויות בשוק הביטוח העולמי.

<גלי בן אור: החוק קבע מגבלות שונות לגבי השימוש במידע גנטי לצורך ביטוח ורצינו לוודא שהשינויים או הידע שנצבר לא מחייב את השינוי של הדברים האלה.

<גלי בן אור: אני לא ראיתי דוחות כאלה ואני לא יודעת אם נמצא כאן נציג משרד האוצר אבל אנחנו נפנה אליהם ונבקש מהם את הדוחות כדי להתעדכן במצב הזה.

משה גפני: אין מישהו ממשרד האוצר?

מאיר שטרית: הוא היה כאן.

מאיר שטרית: הוא דיבר אתי קודם.

<אורי שמרת: אני כאן.

משה גפני: אתה יכול להתייחס?

משה גפני: הממונה על הביטוח במשרד האוצר היה אמור להגיש דוחות לשר האוצר.

<אורי שמרת: אני מאגף התקציבים ואני לא יכול לענות בנושא הזה.

<אורי שמרת: אפשר ליצור קשר עם הממונה על הביטוח.

<אורי שמרת: אני פשוט לא מכיר את הנושא.

<גלי בן אור: כך נעשה.

<גלי בן אור: כבר ב-2005 הייתה ועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות בראשותו של פרופסור שטיינברג שדנה בשימוש במאגרי דגימות קיימים לצורך מחקר גנטי והיא המליצה לעשות תיקונים בחוק.

<גלי בן אור: החוק בנוסח שלו מגביל לעמדת הוועדה יתר על המידה והיא ביקשה לתקן את ההוראות לגבי הסכמה מדעת למחקר בהיבטים האלה, לגבי דגימות קיימות.

<גלי בן אור: בשני הדוחות האחרונים של הוועדה דובר על כך שצריך לתקן.

<גלי בן אור: היה צוות מתוך הוועדה המייעצת שישב והכין הצעת חוק.

<גלי בן אור: עורכת הדין טליה אגמון שנמצאת כאן ריכזה את העבודה.

משה גפני: את היית יחד עם פרופסור שטיינברג בראש הוועדה הזאת או שאני מחליף?

<טליה אגמון: הייתי יחד עם פרופסור שטיינברג בוועדה שעסקה בנושא של שימוש בדגימות קיימות.

<טליה אגמון: כן.

<טליה אגמון: לא בראש הוועדה אבל השתתפתי.

<גלי בן אור: למען הסדר הטוב, גם אני הייתי בוועדה.

משה גפני: מי עמד בראש הוועדה?

<גלי בן אור: הרב שטיינברג היה יושב ראש הוועדה.

<טליה אגמון: אני הייתי שם מטעם משרד הבריאות.

<טליה אגמון: מטעם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

משה גפני: אני דווקא ביקשתי ממנו לבוא.

משה גפני: הוא הוזמן לישיבת הוועדה אבל לא התאפשר לו.

<גלי בן אור: משרד הבריאות לא השלים את הגיבוש של הצעת החוק מטעמו ואני מבינה שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית מבוססת ומתואמת עם התיקונים שהוועדה רצתה לקדם.

<גלי בן אור: הצעת החוק נוגעת לעניינים שנוגעים לכמה וכמה משרדי ממשלה – משרד הבריאות בראש ובראשונה, משרד הרווחה בעניינים שנוגעים לקטינים, משרד הביטחון וצה"ל בהיבטים שנוגעים לצה"ל, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל בהיבטים שנוגעים אליהם, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל וכמובן משרד המשפטים.

<גלי בן אור: משיחות טלפון שקיבלתי לקראת הדיון היום הבנתי שיש הערות ויש רצון לדון בדברים ולתאם והדבר מצריך עוד עבודה.

משה גפני: בין המשרדים.

<גלי בן אור: כן.

<גלי בן אור: ההצעה באמת נוגעת בהגדרות ובמונחים שקבועים בחוק ובהיבט הזה לכאורה זה נראה פשוט יותר אבל צריך לוודא שכאשר מתקנים הגדרה ומתקנים מונח, איך זה משליך לכל המקומות שמשתמשים בזה בתוך החוק ולכן גם זה לא תיקון טכני שאפשר לעבור עליו סתם.

<גלי בן אור: מעבר לכך, ההצעה מציעה כמה נושאים שהם עקרוניים יותר וזה הנושא של בדיקות סקירה לילודים שעד היום לא מוסדרות בחקיקה.

<גלי בן אור: כאמור, הנושא הזה של הבדיקות בדגימות קיימות שצריך לוודא.

<גלי בן אור: יש שני סעיפים ארוכים שעוסקים בנושא של הקמת מאגרי דגימות המידע לצורכי מחקר.

<גלי בן אור: יש הוראה שאני מניחה שבגללה אגף התקציבים הגיע לכאן, שהיא בנושא קביעת תקציב הוועדה, נושא שגם דובר עליו במשך השנים.

<גלי בן אור: חברי הוועדה המייעצת פועלים בהתנדבות והיא לא מתוקצבת.

משה גפני: למה אתם לא מתקצבים אותה?

<אורי שמרת: הצעת החוק מבקשת לקבוע תקציב מינימלי.

<אורי שמרת: לעניין לתקצוב ועדה כזו או אחרת, הכנסת קובעת את תקצוב משרד הבריאות.

משה גפני: את זה הבנתי אבל למה אתם לא מתקצבים אותם?

<אורי שמרת: זה לא משרד האוצר שמתקצב אותם.

<אורי שמרת: למשרד הבריאות יש תקציב והתקציב הזה הוא מאוד מאוד רחב.

<אורי שמרת: במידה והוא חושב שוועדה כזאת או אחרת היא חשובה, הוא רשאי להקצות לה את המשאבים.

אברהם מיכאלי: בקיצור, לוועדת הרפורמה של גרמן יביאו את זה.

<אורי שמרת: כן.

משה גפני: זאת התשובה?

<אורי שמרת: לעניין הספציפי הזה, כן.

משה גפני: מה שהולך לקרות בחוק הזה, אני הולך להכניס סעיף שמדינת ישראל תתקצב את הוועדה.

מאיר שטרית: יש סעיף.

משה גפני: אם יש, גמרנו.

משה גפני: צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים, והכוונה היא להם.

<אורי שמרת: אנחנו לא מתנגדים לתקצוב הוועדה בחוק.

<אורי שמרת: אנחנו מתנגדים לתקצוב מינימלי של הוועדה שנקבע בחוק מסוים.

משה גפני: אתה צריך להיות בדיונים כאן.

משה גפני: יש סעיף בחוק שלך?

<קריאה: החוק לא מעניין.

<קריאה: התקנות לביצוע.

<אורי שמרת: אנחנו נתנגד לקביעת תקציב מינימלי בחוק.

משה גפני: לא הבנתי כל הזמן למה זאת הצעת חוק פרטית.

משה גפני: זאת הייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית אבל עכשיו אני מבין.

משה גפני: הם לא יכולים למשוך את החוק.

אברהם מיכאלי: השאלה אם הם יתנגדו בוועדת השרים.

מאיר שטרית: אני מציע לאוצר לחשוב מה התקציב הנכון לוועדה.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך שאולי לא צריך לקבוע תקציב מינימום, אבל אתם צריכים לבוא עם תקציב ולומר מה אתם מציעים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: קצת התבדחתי אבל אני רוצה לומר לך ברצינות.

משה גפני: אני נחשפתי לעניין הזה גם בפעם הקודמת, עת היה הסיפור עם בדיקת אבהות, ותכף אני ארצה לשמוע מהרב שיינפלד.

משה גפני: זה נושא רציני מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: זה חוק שיכול לגרום לנזק וזה חוק שיכול לעשות הרבה מאוד תועלת.

משה גפני: זה לא משחק שאנחנו משחקים כאן שהנה, יש ועדה ציבורית לדון על ערכי הדמוקרטיה במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו מדברים על חיי אדם פשוטו כמשמעו ואני חושב שצריכה להיות ועדה ושהוועדה הזאת תתוקצב.

משה גפני: לומר שזה תקציב משרד הבריאות, אני יודע.

משה גפני: הכסף הולך ל"הדסה".

משה גפני: אתה מאמין לי אני מכיר אתכם?

משה גפני: גם אתם מכירים אותי.

משה גפני: יהיה סעיף בחוק.

משה גפני: אנחנו נדבר כמו שחבר הכנסת אמר, אנחנו נדבר על איך מתקצבים את זה ולא ללכת על הראש שלכם, אבל הוועדה הזאת צריכה להיות מתוקצבת כי אחרת אנחנו עושים צחוק.

משה גפני: זאת בושה למדינה אם זאת תהיה תמונת המצב, שאנשים יעסקו בעניין כל כך גורלי בהתנדבות.

משה גפני: אם זה כך, בואו לא נעשה חוק.

משה גפני: תגיד גם לחברים שלך באגף התקציבים שאני שואל מה עם התקציב.

משה גפני: אל תבואו עם התשובה הזאת כי היא פשוט מרגיזה.

משה גפני: חפשו משהו אחר.

משה גפני: יש עוד משהו?

<גלי בן אור: לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור צבי בורוכוביץ, יושב ראש הוועדה העליונה.

משה גפני: אני רוצה שתאמר לוועדה כל מה שאתה צריך לומר, אבל תאמר למה זאת הצעת חוק פרטית לא הצעת חוק ממשלתית, הרי מדובר כאן בדברים הקריטיים ביותר מבחינת מערכת הבריאות.

משה גפני: אני שמח שזאת הצעת חוק פרטית כי אני אוהב יותר חוקים פרטיים.

מאיר שטרית: אתה חושב שזה היה יותר טוב אם ההצעה הייתה הצעה ממשלתית?

משה גפני: לא.

משה גפני: להפך.

מאיר שטרית: עובדה שאני עשיתי את החוק הפרטי הראשון.

משה גפני: להפך.

משה גפני: אמרתי, אבל אני שואל מה הייתה הבעיה בממשלה.

אברהם מיכאלי: היו לה חמישים שנים להגיש את הצעת החוק.

משה גפני: אם זאת הממשלה הזאת, אני מבין כי היא לא מסוגלת לעשות כלום חוץ מלטפל בחרדים, אבל מדובר בממשלות קודמות.

משה גפני: סתם, בהומור.

<צבי בורוכוביץ.: אני אענה בשני כובעים.

<צבי בורוכוביץ.: בכובע אחד כמנהל מחלקה לגנטיקה, כנותן שירות לאוכלוסייה והחוק הזה הוא חוק עבודה.

<צבי בורוכוביץ.: זה חוק שאנחנו משתמשים בו כדי לעשות את מה שאנחנו עושים אל מול השירות לאוכלוסייה.

<צבי בורוכוביץ.: זה הפן האחד בגינו אנחנו כאן.

<צבי בורוכוביץ.: לכן כפי שאמר חבר הכנסת שטרית קודם, מוכרחים לזרז את התהליך כי זה כלי עבודה שלנו ובלי הכלי הזה אנחנו מתוסכלים, אנחנו עובדים לא נכון, אנחנו מונעים את היכולת שלנו לתת שירות יותר טוב לאוכלוסייה.

<צבי בורוכוביץ.: זה הפן האחד.

<צבי בורוכוביץ.: הפן השני.

<צבי בורוכוביץ.: כיושב ראש ועדת הלסינקי העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, היום אנחנו מתעסקים בבקשות למחקר.

<צבי בורוכוביץ.: אנחנו נגזרים מטעם הוועדה הסטטוטורית כוועדה מייעצת אבל לחוק הזה יש גם פן מחקרי חשוב ביותר וכאן אני הולך לרגע למקום אחר.

<צבי בורוכוביץ.: חוק ניסויים רפואיים בבני אדם תקוע.

<צבי בורוכוביץ.: זאת אומרת, אנחנו היום משתמשים בחלקו של החוק הזה כדי לממש מחקר ולהשתמש בחוק הזה לטובת המחקר במדינת ישראל שהוא כל כך חשוב.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק פרטית שלי לגבי חוק ניסויים רפואיים שהממשלה מתנגדת לה אבל לאחר שנסיים עם החוק הזה, נביא את ההוא.

<צבי בורוכוביץ.: הם שלובים זה בזה.

<צבי בורוכוביץ.: אלה שתי הפנים.

<צבי בורוכוביץ.: ועדה סטטוטורית, ועדה מייעצת, מטבע המנדט שלה חייבת הייתה להגיש פעם בשנה בקשה לשינויים על פי הטכנולוגיה המתקדמת.

<צבי בורוכוביץ.: ישבנו במשך שנים וקיימנו דיונים ארוכים מאוד בוועדה והבאנו את ההצעה לתיקונים דרך משרד הבריאות אבל בעצם זה היה די תקוע.

<צבי בורוכוביץ.: באנו לחבר הכנסת שטרית והוא אמר שהוא ייקח את זה על עצמו, הוא הבין את התהליך, הוא תקוע במשרדי הממשלה והוא לוקח את זה על עצמו.

<צבי בורוכוביץ.: אנחנו יושבים כאן בזכות העובדה שחבר הכנסת שטרית הרים את הכפפה הזאת וכדי לממש את שתי הפונקציות הכול כך חשובות שלנו כאנשים שנותנים שירות לאוכלוסייה גם בחלק השירותי וגם בחלק המחקרי.

<צבי בורוכוביץ.: אנחנו כאן בזכות הרצון של חבר הכנסת שטרית לקחת את מה שאנחנו אומרים ולממש אותו באופן היותר מהיר ויותר נכון.

<צבי בורוכוביץ.: מבחינתנו כנותני השירות וכאנשים שמתעסקים עם המחקר, מה נפקא מינא מהיכן זה בא לצורך העניין הזה.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: הצעת חוק פרטית היא תהליך, במיוחד עם חבר הכנסת שטרית שהוא בקי בעניין והוא הרבה יותר מהיר.

אברהם מיכאלי: בקדנציה הקודמת הפילו לו את זה.

משה גפני: כן.

אברהם מיכאלי: כי הוא לא היה בקואליציה.

אברהם מיכאלי: עכשיו הוא בקואליציה וזה ההבדל.

משה גפני: זאת דווקא לא מעלה.

אברהם מיכאלי: כשהוא היה יושב ראש ועדת שרים, הוא גם היה מפיל את החוק.

מאיר שטרית: לא.

משה גפני: זה חוק ישן שלו.

מאיר שטרית: הייתי נגד הממשלה שלי עת הייתי בקואליציה.

משה גפני: אני מבין שמבחינתך ברור שעדיף שחבר הכנסת שטרית יגיש הצעת חוק פרטית.

משה גפני: גם אצלי היו דברים כאלה כאשר הגשתי הצעות חוק והממשלה בסופו של דבר הסכימה להן, לפעמים בדיעבד ולפעמים לכתחילה.

משה גפני: אני שואל האם יש חילוקי דעות בין המשרדים בהם יש בעיה שאי אפשר היה להביא אותה לידי ביטוי.

משה גפני: זה שאתה הולך בדרך הזאת, היא הדרך הנכונה.

<צבי בורוכוביץ.: אני אבקש מעורכת דין טליה להתייחס.

משה גפני: לפני כן, אם אתה יכול לומר כמה משפטים לגבי החוק עצמו.

<צבי בורוכוביץ.: הדיון בתיקונים לחוק לקח הרבה שנים והרבה זמן.

<צבי בורוכוביץ.: בוודאי שיש מה לדבר.

<צבי בורוכוביץ.: כבר מצאנו שיש ניואנסים שצריכים להתייחס אליהם, גם אל מול החוק האמריקאי.

<צבי בורוכוביץ.: בינתיים האמריקאים למדו ועשו חוק דומה, שנקרא ג'ינה, וממנו גזרנו חלק מההגדרות כי אנחנו רוצים להתקדם ולהיות דומים למדינות ה-OECD ולחלק המערבי של המחקר.

<צבי בורוכוביץ.: אני אומר שלצורך העניין הזה, אלה התיקונים ואנחנו מאוד בעדם.

<צבי בורוכוביץ.: אנחנו חושבים שצריך לקדם אותם מהר.

<צבי בורוכוביץ.: יש הרבה דברים וגם הצבא הביא איזה שהם ניואנסים ששווה לדון בהם אבל צריך להתקדם ככל שניתן מהר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת הדין טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ.: גם חברה בוועדה המייעצת.

<טליה אגמון: אני חושבת שנאמר כאן ואין צורך לחזור על כך שהגיע הזמן לעשות כמה תיקונים בחוק מידע גנטי.

<טליה אגמון: אין ספק שבעולם אידיאלי הייתה מגיעה הצעת חוק ממשלתית אבל לצערי הרב מכל מיני סיבות אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי.

<טליה אגמון: אני לא מכירה בהקשר של התיקונים המוצעים חילוקי דעות מהותיים ושורשיים בנושא הזה בין משרדי הממשלה, אבל כמו שאמר פרופסור בורוכוביץ, אין ספק שיש עוד עבודה לעשות גם בינינו בבית בחידוד של נקודות, בהסברה של דברים שאולי לא מספיק ברורים.

משה גפני: מה זה עבודה ביניכם?

משה גפני: את מתכוונת בין המשרדים?

<טליה אגמון: כן.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים כדי לעשות את העבודה הזאת?

מאיר שטרית: הם לא צריכים זמן.

מאיר שטרית: הכול בוועדה.

מאיר שטרית: יבואו לכאן הנציגים שלהם ויאמרו מה שיש להם לומר.

מאיר שטרית: אחרת זה לא יסתיים לעולם.

<טליה אגמון: החלטת הממשלה, כפי שעורכת דין בן אור אמרה, הסכימה לתמוך בחוק בכפוף לקבלת הסכמה ותיאום עם המשרדים.

<טליה אגמון: אנחנו נבצע את זה.

<טליה אגמון: זה תלוי מאוד בשאלה כמה נקודות יעלו במהלך התיאום הזה שעדיין לא עשינו אותו בצורה יסודית.

<טליה אגמון: התחלנו עם זה בכנסת הקודמת, התחלנו לשבת עם משרד המשפטים, וכמו שקורה לפעמים – החיים התגברו עלינו, והיה את העומס והכנסת שהתפזרה וכולי.

משה גפני: יש לך הערכת זמן?

משה גפני: אם אני אגיד לכם שבוע תשבו ביניכם ותגיעו להסכמות, זה זמן?

משה גפני: על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים לגבי התיאומים?

<טליה אגמון: אני מעריכה ששבוע הוא לא ריאלי.

משה גפני: אני שואל מה פרק הזמן שאת חושבת שאפשר להגיע להסכמות.

משה גפני: יש לך הערכה?

<טליה אגמון: במהלך הפגרה.

אברהם מיכאלי: הבנת למה תזכירי הממשלה לא מקודמים?

אברהם מיכאלי: הם דוחים אותם מפגרה לפגרה.

משה גפני: אני רוצה לקדם את העניין, אבל אם נתחיל לדון בסעיף אחד והמשרד הזה יגיד כך וההוא יגיד אחרת, זה בעייתי.

מאיר שטרית: שיבואו, יאמרו מה שיש להם ונחליט.

מאיר שטרית: לכן יש כנסת.

משה גפני: אני שואל אותם ואני רוצה לבקש מהם שיעשו את התיאומים מהר.

מאיר שטרית: אדרבה אבל שיעשו את זה בוועדה.

מאיר שטרית: עת דנו בחוק המקורי, ישבו כל המשרדים בוועדה ומי שהיה לו מה לומר, אמר וקיבלנו החלטות.

מאיר שטרית: אין דרך אחרת לגמור עניין.

משה גפני: תמשיכי.

<טליה אגמון: אחד הדברים המרכזיים שהצעת החוק הזאת רוצה באמת לעשות הוא להתאים את ההגדרות כפי שאמר חבר הכנסת שטרית למה שלמדנו במשך השנים.

<טליה אגמון: יש היום בדיקות שדבלי ספק הן בדיקות גנטיות לכל הדעות והן לא נעשות בטכנולוגיה של השוואת רצפים של DNA וכביכול הם נשארו מחוץ לחוק.

<טליה אגמון: זאת בעיה אחת שנדרשת לתיקון.

<טליה אגמון: בעיה שנייה היא מצב שבו יש מחלות שיש אפשרות לאבחן אותן בכלים רגילים של הרפואה ולאט לאט אפשר לאבחן אותם גם באמצעים גנטיים והקו המפריד בין מהו מידע גנטי לבין מהו מידע קליני רפואי רגיל, גם הוא הפך להיות מאוד מטושטש וזה הצד השני של התיקון.

<טליה אגמון: עוד יש בתיקון התייחסות, כפי שנאמר, למקצועות חדשים, לנושא של מאגרי דגימות למחקר ושימוש בדגימות קיימות.

<טליה אגמון: הנושא של סקר הילודים שהיום נעשה, הוא מבוצע אבל איננו מוסדר בצורה טובה בחקיקה וגם הוא בהצעה הזאת.

<טליה אגמון: עוד מספר הוראות שאפשר בהמשך לתאר אותן ולדון בהן אבל אני מניחה שלא נתחיל היום לעבור על סעיפי הנוסח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב שיינפלד, קודם כל, אני מודה לך שהסכמת לבוא.

משה גפני: אתה השתתפת בדיונים לגבי הנושא של בדיקת האבהות, שזה חלק מהבעיות ועכשיו אני דווקא מופתע שאתה התנגדת לחוק.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, שתאמר לוועדה את הבעיות שיש בעניין הזה ומה נראה בחקיקה הקיימת.

<אברהם שיינפלד: תודה.

<אברהם שיינפלד: זכיתי להיות חבר בוועדה שהכינה את החוק לקראת 2008 כנציג בתי הדין הרבניים והרב הראשי.

<אברהם שיינפלד: עברתי על הצעות התיקון והייתי מפריד את זה לשני חלקים: החלק העיקרי, כמו התאמות שנדרשות ובדיקת סקירה לילודים, זאת אומרת, לעגן את זה בחוק, ולא ראיתי כל בעיה מבחינת בתי הדין בהצעת התיקון.

משה גפני: אם אפשר לרענן את זיכרון כולנו ולומר מה היה בעבר, זאת אומרת בחקיקה הקודמת.

<אברהם שיינפלד: לגבי סקירת ילודים, רוצים לעגן את זה עכשיו בחקיקה ומבחינת בתי הדין אנחנו לא רואים בזה שום בעיה ושום סיבה להתנגד.

<אברהם שיינפלד: יחד עם זאת, ראיתי שנכנסו כמה תיקונים בדרך אגב, גם בסעיפים וגם באותו סעיף 28 שעוסק בנושא הגנטי ולא אפרט עכשיו אבל יש כמה דברים בהם נגעו והיות שהוועדה שבזמנו ישבה אולי קרוב לשנה וחצי או שנתיים, ועדה בה היו נציגים של כל המשרדים וכמובן של משרד המשפטים, ועד שהתגבש החוק כלשונו ובמינוחים שלו, לגעת, להזיז ולפעמים להוסיף משפט או מילה או להוריד – יש בזה רגישות גדולה לגבי הנושא הזה של כשרות לנישואין שזאת באמת הייתה הנקודה המרכזית שהשתדלנו להגן עליה, גם על קטינים וגם על מבוגרים.

<אברהם שיינפלד: לכן יש לי כמה הערות לגופו בנושא הזה, לגבי סעיף 28.

<אברהם שיינפלד: לגופו של עניין, בכל ההתאמות, הנושא של סקירת ילודים, כל הדברים האלה מבחינת בתי הדין, אני לא רואה שיש אתם איזושהי בעיה.

<טליה אגמון: התיקון היחיד לסעיף 28ו הוא תיקון טכני של טעות בחקיקה.

<אברהם שיינפלד: לא.

<אברהם שיינפלד: יש גם את סעיף 24 בו נגעו לגבי בדיקה שלא לצורך קטין שעלולה להיות תיקון עוקף, אבל נגיע לזה ונדון בזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת דבר אחר.

משה גפני: היות ואני הייתי אז בדיונים והנושא היה מאוד רגיש, האם לאחר חקיקת החוק, במצב הקיים בחקיקה הקיימת, האם נוצרו בעיות שאתה התרעת עליהן?

<אברהם שיינפלד: כן.

<אברהם שיינפלד: מאז נחקק החוק התבקשתי על ידי הרב הראשי, נשיא בית הדין הגדול, לעזור ולסייע לו משום שכל בית משפט שמוגשת אליו בקשה לערוך בדיקת רקמות לקביעת אבהות ויש חשש לפסול, לכשרות הנישואין, חייב לקבל את חוות דעת נשיא בית הדין הגדול, כך החוק קבע, ואכן עזרתי לו בנושא הזה של בדיקת הבקשות לחוות דעת.

<אברהם שיינפלד: באמת השופטים פנו והיועץ המשפטי הפנה את רוב הדברים לבתי הדין והדברים הלכו כסדרם.

<אברהם שיינפלד: לפני כמה חודשים, חצי שנה או יותר, נפל דבר.

<אברהם שיינפלד: השופטת סיון זיכרונה לברכה – הכרתי אותה גם אישית – אליה הוגשה בקשה לבדיקת רקמות במקרה שהיה ברור שאם התוצאה תהיה שאותו אדם שנטען להיות האבא הוא אכן האבא, אז הילד יהיה ממזר.

<אברהם שיינפלד: זה היה ברור לנו.

<אברהם שיינפלד: היא מנעה ולא אישרה לבצע את בדיקת הרקמות.

<אברהם שיינפלד: הוגש על זה ערעור לבית המשפט המחוזי ואז ניתן פסק דין על ידי השופט שנלר ועוד שני שופטים נוספים שאני לא זוכר את שמם והם כן אישרו את עריכת הבדיקה.

<אברהם שיינפלד: השופט כתב פסק דין ארוך של קרוב לארבעים עמודים והסביר מדוע ניתן לבצע את הבדיקה וללא חשש פסול.

<אברהם שיינפלד: למעשה הפסיקה הזאת קעקעה והפכה את החוק, את סעיף 28 בחוק, לאות מתה משום שהוא אפשר בעצם לבצע בדיקה כאשר ברור שהבדיקה תקבע פסול לילד.

אברהם מיכאלי: אבל כתוב שם שזה בהסכמת נשיא בית המשפט.

משה גפני: לא, לא בהסכמה אלא בהתייעצות.

<אברהם שיינפלד: נכון.

<אברהם שיינפלד: החוק קבע רק חובת קבלת חוות דעת ולא הסכמה.

<אברהם שיינפלד: הפרקליטות הגישה בקשת רשות ערעור משום שזה כבר שלב לביתה משפט העליון, ואז השופט רובינשטיין דחה את בקשת רשות הערעור ולא אפשר אפילו קיום דיון נוסף ואמר שפסק הדין של השופט שנלר מקובל עליו.

<אברהם שיינפלד: אני הגבתי על כך.

משה גפני: מה היה הנימוק?

<אברהם שיינפלד: נימוק מוזר.

<אברהם שיינפלד: הנימוק היה שכאשר יגיע הילד הזה להינשא, בתי הדין כבר ימצאו את הדרך להכשיר אותו.

<אברהם שיינפלד: הבעיה היא שילד שגדל במצב מסוים במשך עשרים שנים כבנו של פלוני והוא הוחזק כבנו של פלוני וברור שאם הוא בנו של פלוני הוא לא יכול להינשא, יהיה קשה לבתי הדין בעוד עשרים שנים להכשיר אותו.

<קריאה: אז כבר יהיה אפשר לקיים נישואים אזרחיים.

<אברהם שיינפלד: אני לא יודע מה בדעת הפרקליטות לעשות אחרי דחיית הערעור.

<אברהם שיינפלד: השופטים ברוך השם ממשיכים לבקש חוות דעת של נשיא בית הדין הגדול וזה לא מהווה תקדים שמחייב אותם מבחינה זאת, אבל ודאי שאם אפשר היה לסגור את הפרצה הזאת, זה היה דבר גדול מאוד.

משה גפני: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

מאיר שטרית: כשר המשפטים לשעבר, אני יכול לייצג אותם.

משה גפני: הם כולם בוועדת שקד?

משה גפני: יש עוד חיים חוץ מזה.

<קריאה: חשבתי שדוקטור ויגודה יגיע.

משה גפני: אתה תראה אותם בישיבה הבאה, אחרי מה שאני הולך לומר עכשיו.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך האם אתה תסכים כי אני אבקש ממך, לשנות את החקיקה בעניין הזה ולכתוב לא בהתייעצות אלא בהסכמה.

מאיר שטרית: אני בהחלט מוכן לדון בזה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: בישיבה הבאה כל משרד המשפטים יהיה כאן.

משה גפני: אני חושב שצריך לתקן את זה.

משה גפני: אז חשבתי שצריך לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אני זוכר את הוויכוח הזה שהתקיים בזמנו.

מאיר שטרית: לשמחתי, מהרב שיינפלד אני מבין שגם היום, לפי דבריו, המערכת המשפטית אכן פונה לבתי הדין הרבנים ומבקשת חוות דעת וגם בדרך כלל נוהגים לפיה.

משה גפני: נכון.

מאיר שטרית: מה שהוא ציין, זה חריג.

מאיר שטרית: זאת הסיבה שאני התנגדתי אז לשינוי שעשו בחוק.

משה גפני: אתה צדקת.

מאיר שטרית: בטח צדקתי.

משה גפני: זה פשוט לגרום נזק למשפחה ולגרום נזק לילד.

מאיר שטרית: אני בהחלט מוכן לדון בזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני זוכר את הוויכוח.

אברהם מיכאלי: קראו לזה חוק של כבל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הוא אומר שהוא התנגד ואני לא זכרתי.

מאיר שטרית: יצחק לוי תמך בזה.

מאיר שטרית: אני התנגדתי.

מאיר שטרית: הלכתי אליו ושאלתי אותו איך הוא מסכים עם זה.

אברהם מיכאלי: אם בודקים את כוונת המחוקק, אנחנו בזמנו דיברנו ואמרו שההתייעצות תהיה הסכמה.

אברהם מיכאלי: זה מה שנאמר אז.

משה גפני: נכון.

אברהם מיכאלי: לצערנו מישהו מנצל את הפרצה הזאת כי אנחנו לפעמים ותרנים בניסוח של מילה.

<אברהם שיינפלד: למעשה גם לא קיבלו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

<אברהם שיינפלד: גם הוא התנגד.

משה גפני: אנחנו נדון בהצעה הזאת.

משה גפני: זה עוד קטלי

משה גפני: זטור כדי להעביר את החוק יותר מהר.

משה גפני: משרד המשפטים לא כאן.

משה גפני: יש מישהו ממשרדי הממשלה שמבקש להתייחס?

<נורית ירמיה: כן.

<נורית ירמיה: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

משה גפני: המדענית הראשית.

<נורית ירמיה: צהרים טובים לכולם.

<נורית ירמיה: כפי שנאמר כבר כאן קודם, יש לערוך הבחנה בין הפן הרפואי, הטיפולי, האבחנתי לבין הפן המחקרי.

<נורית ירמיה: לא תמיד ההבחנה הזאת מאוד ברורה אלא יש כאן משהו קצת עמום.

<נורית ירמיה: כפי שנאמר קודם, יש מקום לעוד עבודה בבית של משרדי הממשלה כדי להתקדם.

משה גפני: את חדשה במשרד המדע.

משה גפני: אני קצת מתפלא על העניין הזה.

משה גפני: החוק הזה כבר מונח זמן רב.

משה גפני: הוא כבר אושר במליאת הכנסת בקריאה טרומית לפני שבעה חודשים.

משה גפני: מה קרה שמשרדי הממשלה לא ישבו על הנושא הזה?

משה גפני: אני שואל אותך בלי להאשים אותך כי את חדשה במשרד.

מאיר שטרית: לא היה להם זמן לשבת.

אברהם מיכאלי: זאת השיטה.

<נורית ירמיה: כפי שאמרת, אני חדשה ולכן השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לוותיקים.

<נורית ירמיה: יחד עם זאת יש כאן עבודה שצריכה להיעשות ומן הראוי שהיא תיעשה.

<נורית ירמיה: כן חשוב לי להוסיף ולומר שהמחקר האישי שלי הוא גם בתחום הגנטיקה וישבתי בוועדת אתיקה וגנטיקה בארגון הבריאות בארצות הברית, ובהחלט יש מקום לחוק.

<נורית ירמיה: יחד עם זאת יש עוד מקום לעבודה בבית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אברהם מיכאלי: היושב ראש, מהשאלה שלך אני מבין שלא הופתעת שכך יענו לך במשרדי הממשלה.

אברהם מיכאלי: אתה מכיר את צווי החירום שעל פיהם אנחנו פועלים כבר חמישים שנים וכשאני היום מנסה לבטל אותם, מבקשים ממני עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש.

אברהם מיכאלי: חמישים שנים כבר דוחים.

משה גפני: מיכל שגיא, איגוד היועצות הגנטיות.

משה גפני: תציגי את עצמך.

<מיכל שגיא: שלום לכם.

<מיכל שגיא: אני עובדת בבית חולים הדסה כיועצת גנטית בכירה ואני מייצגת כאן, עם עוד שתיים מחברותיי, את איגוד היועצות והיועצים הגנטיים בישראל.

<מיכל שגיא: אני רוצה לומר שתיים-שלוש מלים לגבי השאלה מה אנחנו ומה מקומנו כי החוק הזה כמובן, כמו שפרופסור בורוכוביץ אמר, נוגע גם לעבודה היום יומית שלנו.

<מיכל שגיא: בישראל יש שני גורמים שנותנים ייעוץ גנטי בפועל ורשאים לתת ייעוץ גנטי ואלה רופאים גנטיקאים שעברו הכשרה להיות גנטיקאים ויועצים גנטיים שעברו הכשרה מיוחדת ולימודים מיוחדים.

מאיר שטרית: זה תחום חדש שהתפתח מאז החוק.

<מיכל שגיא: זה תחום שהתפתח יותר מאז החוק.

<מיכל שגיא: הוא כבר קיים כאן

<מיכל שגיא: בארץ משנות ה-70 בטיפין טיפין אבל הוא מאוד מאוד התפתח והיום מספר היועצות הגנטיות – בדרך כלל יועצות – הוא פחות או יותר כמו הרופאים הגנטיקאים והם עובדים ביחד ובמקביל בדרך כל במכונים גנטיים, היום גם יותר בקופות חולים, ויש עוד נושאים לדון בעניין הזה.

<מיכל שגיא: הם עוברים הכשרה מיוחדת של לימודים לתואר שני בגנטיקה של האדם או במסלולים מיוחדים להוראה של ייעוץ גנטי שקיימים היום ב"הדסה".

משה גפני: מה את עושה כיועצת גנטית?

<מיכל שגיא: כיועצת גנטית אני מקבלת אנשים שיש להם שאלה לגבי מחלה גנטית שיש או אולי עלולה להיות במשפחתם, בין אם לעוברים – אם מדובר על הריון – ובין אם עדיין הם לא נולדו או עתידים להיוולד.

<מיכל שגיא: אנחנו מייעצים לאנשים ונותנים להם תשובה לגבי הסיכון שלהם ללדת ילד חולה, אילו בדיקות הם יכולים לעשות כדי להימנע מלידת ילד חולה אם הם מעוניינים בכך.

<מיכל שגיא: אנחנו דנים בכך לגבי קבלת ההחלטה שלהם אם הם עושים את הבדיקות הגנטיות או לא עושים אותן, ומראים להם את הפלוס והמינוס.

משה גפני: זאת אומרת, זה רק לגבי אישה בהריון?

<מיכל שגיא: הרבה מאוד נשים בהריון.

<מיכל שגיא: אנחנו נותנים גם ייעוץ לאנשים שעלולים להיות חולים במחלה בעתיד.

<מיכל שגיא: למשל, מה שהזכיר חבר הכנסת שטרית כאשר הרבה מאוד מהעבודה של היועצים או היועצים הגנטיות היום היא לנשים שיש להן סיכון לחלות בסרטן השד ורוצות לדעת האם הן נושאות את הגן ואנחנו מסבירות גם את ההשלכות של המידע הזה.

משה גפני: מה את אומרת להן?

<מיכל שגיא: אנחנו פורסים בפניהן את היתרונות.

משה גפני: מה בסוף את מייעצת להן?

משה גפני: בא אליך אדם שעבר בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: זה לא שחור-לבן.

משה גפני: אני רוצה לדעת גם את האפור.

משה גפני: הוא בא אליך ומתברר במידע הגנטי שהוא קיבל, הוא עשה בדיקה, שיש לו אין ספור מחלות גנטיות שהוא עלול לחלות בהן אבל הוא איש בריא ואיש שמח.

משה גפני: מה את אומרת לו?

<מיכל שגיא: אני רוצה להקדים דבר אחד ולומר שאנחנו חושבות שחשוב מאוד שלפני שהבן אדם עושה את הבדיקה, הוא יבין לקראת מה הוא הולך.

<מיכל שגיא: זה אחד התפקידים שלנו כאשר מישהי באה אלינו.

משה גפני: מה את אומרת לו?

משה גפני: אני מדבר על אדם ספציפי.

משה גפני: אדם בריא, עובד והכול בסדר אתו, הוא בא אליך ושואל האם לעשות בדיקה גנטית.

משה גפני: מה את אומרת לו?

<קריאה: שלא יעשה.

<מיכל שגיא: אני חושבת שהאדם קודם כל צריך להבין בפני מה הוא עומד.

<מיכל שגיא: הוא צריך להיות מודע לזה שאם הוא עושה את הבדיקה, אנחנו עלולים לגלות לו דברים שאולי הוא לא רוצה לדעת על עצמו.

<מיכל שגיא: לבן אדם יש חופש בחירה.

<מיכל שגיא: זאת עמדתי האישית.

משה גפני: את זה גם אני יודע להגיד.

משה גפני: אני שואל על הדילמה שעומדת בפניך.

משה גפני: האיש בריא, עובד, הכול בסדר אתו ועכשיו הוא צריך לעשות בדיקה גנטית כי הציע לו הרופא לעשות את הבדיקה הזאת ואמר לו ללכת להתייעץ עם יועץ גנטי.

משה גפני: בפניך עומדת דילמה והדילמה היא שמצד אחד, אם הוא הולך לעשות את הבדיקה הזאת, הוא עלול לגלות שבמשפחתו יש גן או גנים והוא עלול לחלות אבל בכלל לא בטוח שזה יקרה.

משה גפני: אז הוא נכנס לדיכאון ומפסיק לעבוד.

משה גפני: אני מספר לך על מקרה אמנם וירטואלי, אבל מקרה.

משה גפני: מצד שני, אם את אומרת לו לא לעשות את הבדיקה הגנטית, הוא עלול לחלות במחלה שאם הוא יגלה אותה קודם, הוא יכול היה לרפא אותה.

משה גפני: מה את אומרת לו?

<מיכל שגיא: אני חושבת שאתה נוגע בדיוק בנקודה שיש גם את זה וגם את זה.

<מיכל שגיא: אנחנו בעד חופש החלטה וההחלטה היא של האדם והאוטונומיה שלו היא להחליט בסופו של דבר האם הוא עושה בדיקה או לא.

<מיכל שגיא: תפקידי לתת את כל המידע כדי שהוא יקבל החלטה מושכלת.

מאיר שטרית: היושב ראש, ככל שאני חשבתי על זה ואני חושב על זה הרבה, לעתים מכל מיני סיבות החקיקה בעניין הזה רק באה להסדיר את הנושא.

משה גפני: אתה מוביל כאן את החקיקה.

משה גפני: מה זה מכל מיני סיבות?

מאיר שטרית: חוץ מהחקיקה.

מאיר שטרית: החקיקה באה רק להסדיר את הנושאים.

מאיר שטרית: ההחלטה אם לעשות את בדיקה גנטית או לא, זאת בסופו של דבר החלטה של הבן אדם עצמו כי אם הוא ירצה לעשות, אי אפשר למנוע זאת ממנו.

מאיר שטרית: השאלה שלך היא מאוד חדה והיא האם לייעץ למישהו לעשות בדיקה גנטית או לא.

מאיר שטרית: אני חושב, לפחות המסקנה אליה אני הגעתי, שאדם לא צריך לעשות שום בדיקה גנטית אלא אם הוא צריך, אם הוא חייב בגלל מחלה, כי אחרת למה לא להסתבך?

מאיר שטרית: אני אשאל אותך שאלה הפוכה.

מאיר שטרית: נגיד שיש לך מחר מישהו שקורא את העתיד שלך והוא יכול להגיד לך את העתיד שלך, אתה תרצה לראות את העתיד שלך?

מאיר שטרית: לא בטוח.

מאיר שטרית: הוא יכול להגיד לך עד מתי אתה תחיה, עד איזה תאריך, תרצה לדעת?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אתה לא רוצה לדעת.

מאיר שטרית: הכול תלוי מלמעלה.

מאיר שטרית: בדיקה גנטית לא מראה במאה אחוזים שאדם שנושא גן מסוים, אכן יחלה אלא היא מצביעה על נטייה ויש אנשים שנושאים את אותו גן וחולים, ויש אנשים שנושאים את אותו גן ולא חולים כאשר עדיין לצערי או לשמחתי, עד היום לא יכולים להסביר למה זה כך.

מאיר שטרית: אם היו יכולים להסביר היום למה אדם שנושא גן מסוים חולה ואחר שנושא את אותו גן לא חולה, מצבנו היה יותר מסובך כי אז אפשר לגלות בבדיקה מי כן יחלה ומי לא יחלה.

מאיר שטרית: גם זאת בעיה.

מאיר שטרית: לכן לדעתי במצב הנוכחי, עדיף לאנשים לא לעשות בדיקה גנטית אלא אם יש צורך או חובה.

משה גפני: תודה רבה.

<סמדר הורוביץ: אני יועצת גנטית ומשפטנית.

<סמדר הורוביץ: אני מרגישה שהדברים לא הובנו כראוי.

<סמדר הורוביץ: עמדתך, חבר הכנסת שטרית, מבורכת אך זוהי עמדתך.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: לא התיימרתי לייצג עמדות של אחרים.

<סמדר הורוביץ: בסדר גמור.

<סמדר הורוביץ: יש לה מקום וזה חלק מהתפקיד שלנו.

<סמדר הורוביץ: אני חושבת שהתקבל כאן הרושם שבן אדם הולך ברחוב ומציעים לו בדיקה גנטית.

<סמדר הורוביץ: לא.

<סמדר הורוביץ: אף אחד לא מציע לאף אחד לעשות בדיקה גנטית סתם.

משה גפני: את זה הבנו.

<סמדר הורוביץ: אני לא מדברת על בדיקות DTC שיש באינטרנט.

<סמדר הורוביץ: זה מערך פרוץ שאפשר לדבר עליו ואני חושבת שראוי להתייחס לזה גם אך לא התייחסו לזה כאן.

<סמדר הורוביץ: מה שקורה היום זה שאדם שמגיע לייעוץ גנטי מגיע כי יש סיבה, כי במשפחה שלו יש ריבוי מקרים של סרטן, כי אותה אישה עברה איזושהי בדיקת אולטרה סאונד והיא לא תקינה מאוד, יש רשימת דברים.

משה גפני: מה את מייעצת לה?

<סמדר הורוביץ: זה לא כמו שהצגת שבן אדם שמח, יש לו עבודה והכול בסדר גמור ועכשיו הוא בא לעשות בדיקה גנטית.

<סמדר הורוביץ: הוא מגיע מראש מודאג כי יש בעיה.

משה גפני: הוא מודאג אבל בריא.

<סמדר הורוביץ: למשל במקרה שעלה שזה לחלוטין אחד המקרים, הנושא של סיכון לסרטן, בן אדם מגיע כי הוא כבר מודאג כי יש במשפחה שלו ריבוי מקרים של סרטן, אמו נפטרה מסרטן כשהוא היה צעיר, אחותו עכשיו חלתה וכולי.

<סמדר הורוביץ: אנחנו צריכים להסביר לבן אדם את האפשרויות.

<סמדר הורוביץ: אנחנו יכולים לבדוק לא רק כדי לדעת שאתה בסיכון ואז לך תתמודד עם זה ותהיה בדיכאון אלא כי יש לנו איך לעזור לך.

<סמדר הורוביץ: יש מעקב, יש מניעה, בנוגע לסרטן שד למשל שיעור הריפוי היום במצב של גילוי מוקדם הוא 95 אחוזים.

<סמדר הורוביץ: זה לא בואי נבדוק ונדאיג אותך אלא בואי נבדוק ונעזור לך.

<סמדר הורוביץ: זה צד אחד.

<סמדר הורוביץ: הצד השני הוא הצד שקבע חבר הכנסת שטרית והוא צודק.

<סמדר הורוביץ: הוא אומר שתבוא אישה ותאמר שזה לא בשבילה, זה רק יטריד אותה והיא מעדיפה לעשות את המעקב בלי לדעת את התשובה, בסדר גמור, מבורך.

<סמדר הורוביץ: זה בדיוק תפקידה של היועצת הגנטית.

<סמדר הורוביץ: היא צריכה לשבת עם משפחה ולהסביר לאנשים את הדילמה, את הגנטיקה, את האפשרויות ויחד עם המשפחה להגיע להחלטה וללוות אותה בתהליך של הבדיקה ובהתמודדות עם תוצאותיה.

משה גפני: אני שאלתי מה את עונה לה.

<סמדר הורוביץ: אצל כל אישה בכל ייעוץ התשובה תהיה שונה בהתאמה למה שמתאים לאותה אישה.

<גלי בן אור: אישה או גבר לצורך העניין.

<סמדר הורוביץ: אישה או גבר, ודאי.

<סמדר הורוביץ: לא ציינתי את זה אבל את צודקת במאה אחוזים.

<סמדר הורוביץ: אלה בהחלט גם גברים.

<סמדר הורוביץ: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת.

<סמדר הורוביץ: כיוון שמי שהיום עוסק בפרקטיקה, אלה סדר גודל של חמישים-שישים רופאים גנטיקאים וחמישים-שישים יועצות גנטיות, חשוב לי לציין שלוועדה הזאת אנחנו לא הוזמנו אלא שמענו עליה.

<סמדר הורוביץ: שמענו וביקשנו להגיע והגענו.

<סמדר הורוביץ: הייתי מבקשת, אם אפשר באופן רשמי שכאשר ועדה דנה בנושאים של גנטיקה, כל ועדה, כי זאת לאו דווקא ועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו נוזמן כגורם רשמי.

<סמדר הורוביץ: תודה.

משה גפני: לוועדה הזאת יש מנהלת ועדה מאוד טובה ואחרי הבקשה שלך, אתם תוזמנו באופן רשמי.

משה גפני: אין שום בעיה עם העניין הזה וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני לא יכול להגיד לך לגבי ועדות אחרות אלא רק לגבי ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אני רואה שהיא דווקא מסכימה אתי.

מאיר שטרית: אמרתי שאם יש צורך.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: גם אני הבנתי כך.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה ממקום אחר לא גנטי.

מאיר שטרית: גברים כידוע, כאשר עושים בדיקות דם, אחת הבדיקות שגברים נוהגים לעשות בעיקר מעל גיל ארבעים או חמישים זאת בדיקת PSA.

מאיר שטרית: זאת לא בדיקה גנטית אלא בדיקה שמצביעה על חלבון מסוים שהוא סמן, הוא מרקר, להתפתחות של סרטן בערמונית.

מאיר שטרית: כאשר אדם עושה בדיקה, בדרך כלל כל בדיקת דם, הרופא כן מציע לעשות את הבדיקה הזאת.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כיוון שאם אתה מגלה מוקדם, ככל שאתה מגלה את הסכנה שיש לך נטייה לחלות בערמונית, מטפלים בזה בצורה יותר יעילה.

משה גפני: זה לא נוגע לענייננו.

מאיר שטרית: נכון, אני מביא דוגמה ממקום אחר.

מאיר שטרית: ככל שאתה מגלה את הבדיקה מוקדם יותר, אתה יכול למנוע חלילה וחס את המחלה או לטפל בה בצורה יותר יעילה.

מאיר שטרית: אם אתה מחכה עד שהיא תתגלה, היא הופכת להיות בעיה.

משה גפני: אנחנו מדברים על סוגיה אחרת לגמרי.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: על לעשות בדיקה או לא לעשות אותה.

משה גפני: אני חושב שכבר הבנתי, במיוחד אחרי ההסבר שלך.

משה גפני: פרופסור יובל ירון.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

משה גפני: אני חושב שאני כבר הבנתי ואם אני הבנתי, אין אחד בחדר הזה שלא הבין.

<יובל ירון: אני נמצא כאן עם נציגים מאיגוד הגנטיקאים הרפואיים בישראל, אלה רופאים שעוסקים בייעוץ גנטי.

<יובל ירון: האיגוד מברך על החוק, גם על גרסתו הקודמת וגם על הצורך בתיקון בחוק.

<יובל ירון: אנחנו נשמח לסייע.

<יובל ירון: יש כמה דברים קטנים בהצעת החוק שדורשים איזשהו תיקון קוסמטי ואני חושב שפרופסור בורוכוביץ גם התייחס לזה, אבל למעט זאת, אנחנו תומכים ונשמח לסייע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יפה.

<טלי שפר: אנחנו מפארמה ישראל, איריס ואני.

<טלי שפר: אני מחברת נוברטיס ואיריס מחברת GSK.

<טלי שפר: בסך הכול 16 חברות משתתפות ומובילות בפארמה ישראל ואלה החברות הרב לאומיות בתרופות מקור.

<טלי שפר: גם אנחנו מברכים על הצעת החוק וגם על התיקון.

משה גפני: במה אתם קשורים לזה?

<טלי שפר: אנחנו עובדים עם זה.

<קריאה: הם עושים מחקר.

<טלי שפר: הקשר הוא קשר מחקרי.

<טלי שפר: אני רוצה לחדד את דבריו של פרופסור בורוכוביץ ולומר שמבחינתנו זה מסמך עבודה.

משה גפני: אתם בעד החוק.

<טלי שפר: אנחנו בעד התיקון.

<טלי שפר: יש דברים שצריכים לתקן גם כדי להתאים ולעודד מחקרים קליניים שיגיעו לארץ על מנת לתת גישה לחולים להשתתף בתרופות מתקדמות שעדיין לא נכנסו לסל.

<טלי שפר: צריך לקחת בחשבון שלפעמים החוקים האלה הם קצת שונים.

<טלי שפר: הביו-מרקרים האלה לפעמים לא נחשבים בעולם כמחקר גנטי ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון על מנת באמת להביא את המחקרים הקליניים האלה ולתת גישה לחולים האלה לתרופות הכי מתקדמות שקיימות בעולם ועדיין לא נכנסו לסל.

משה גפני: אם כן, אתם תומכים.

<טלי שפר: אנחנו תומכים.

<טלי שפר: אנחנו כמובן רוצים להיות חלק ולהיות שותפים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אנחנו ועדה ליברלית פלורליסטית שמזמינה את כל מי שמבקש ואפילו נותנת לו רשות דיבור.

משה גפני: תראה, יש לך תמיכה גדולה.

משה גפני: בבחירות אתה יכול לקבל הרבה קולות.

מאיר שטרית: אנשים ממש זוכרים את זה בבחירות.

מאיר שטרית: כשר המשפטים עשיתי את חוק הקנסות, אם אתה זוכר, הכפלת הקנסות – 450 אלף אנשים נפטרו מהקנסות שלהם במחיר נמוך.

מאיר שטרית: מישהו זוכר את זה?

<נורית בבניק: נציגת לשכת עורכי הדין.

משה גפני: יש סעיף אחד לו אתם מתנגדים.

<נורית בבניק: סעיף אחד.

<נורית בבניק: באופן כללי אנחנו מברכים על החוק ואכן יש צורך לעשות סדר בדברים.

<נורית בבניק: ההסתייגות שלנו היא לגבי שאלת הפטור מאחריות אבל אני מניחה שניכנס לעומקו של עניין, נוכל להתייחס.

משה גפני: תגידי במשפט כי יש לי חוק לגבי העניין הזה.

<נורית בבניק: לגבי השאלה הקודמת שלך לגבי כן או לא בדיקה גנטית לאדם.

משה גפני: לא, אני כבר לא שואל.

<נורית בבניק: חשוב מאוד להבהיר כאן לכולם שאנחנו כמעט שלא מדברים בגנים.

<נורית בבניק: הערה לסדר, אני Phd בגנטיקה וביו-כימיה, בוגרת מכון ויצמן ועסקתי במחקר גנטי הרבה שנים.

אברהם מיכאלי: איך הגעת למשפטים?

<נורית בבניק: לא חשוב.

<נורית בבניק: העניין הוא שכאן מדברים על רצפים ורצף הוא לא גן.

<נורית בבניק: כאשר אישה הולכת לעשות בדיקה גנטית אחרי שמוציאים ממנה את הגידול, היא מקבלת תשובה אם היא חשופה או לא ל-22 סמנים שלא אומרים עדיין שום דבר.

<נורית בבניק: התוצאה הסופית אומרת אבל מבחינת סיכויי ההסתברות היא כן או לא לחלות.

<נורית בבניק: אף אחד לא יכול לתת תשובה חלוטה אלא באותם גנים שאנחנו מכירים אותם מקדמת דנא.

<נורית בבניק: לכן מן הראוי שכאשר אנחנו דנים בחוק ומתקנים את החוק לצורך התיקונים הקטנים, הטיונינג כפי שקוראים להם כאן, להיכנס לעומקו של עניין ולדעת האם אנחנו מדברים ברצפים שבחלק גדול מהמקרים אין להם שום משמעות והראיה שקראו להם בזמנו ג'נאק DNA, כשלא ידעו מה זה ג'אנק DNA וגם היום.

<נורית בבניק: אנחנו לא בוראים ואנחנו לא יוצרים ואנחנו לא יודעים כמעט שום דבר על הגנום במושגים מתה-פיזיים.

<נורית בבניק: אנחנו יודעים בדיוק מה שידענו קודם לכן.

<נורית בבניק: לכן אנחנו חייבים להיות מאוד מאוד זהירים, מאוד מאוד צנועים בחוק הזה, גם מבחינת מערכת הביטחון, גם מבחינת המשטרה, גם מבחינה רפואית וגם מבחינה מחקרית.

<נורית בבניק: זאת באופן כללי גישת לשכת עורכי הדין.

<נורית בבניק: לגבי צורך אחריות, נדון בה.

משה גפני: אני הנחתי הצעת חוק דומה יחד עם חבר הכנסת מקלב.

משה גפני: זה אתמול היה בוועדת שרים והיא החליטה לא לדחות.

משה גפני: כשהשם שלי חתום על חוק וועדת שרים לא דוחה, סימן שזה משהו רציני.

משה גפני: הם החליטו בשבוע הבא לדון על זה ואני לא דוחה את מה שאת אומרת אבל אנחנו נגיע לתוך החוק עצמו ונתייחס.

<נורית בבניק: נשמח מאוד להיות חלק.

משה גפני: את תהיי כאן.

משה גפני: את הוזמנת ותוזמני כך שתוכלי להביע את עמדתך.

<נורית בבניק: בלשכת עורכי הדין יש לנו שלושה גופים שהולכים להקים ועדה משותפת לצורך הדיון בכל החקיקה הנוגעת לדברים האלה.

<נורית בבניק: הוועדות האלה ידונו בכל המכלול ויביאו הצעות מגובשות.

מאיר שטרית: האופוזיציה של לשכת עורכי הדין.

<נורית בבניק: אין לנו אופוזיציה.

<נורית בבניק: אלה ועדות מקצועיות.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להתייחס?

אברהם מיכאלי: אני מברך את מאיר על שמביא את החוק הזה כי אם הוא היה מחכה לממשלה, עוד עשר שנים זה לא היה מגיע.

מאיר שטרית: חיכיתי 14 שנים.

<גלי בן אור: כיוון שהמקור של ההצעה הזאת הוא במשרד הבריאות אבל היא לא עברה את כל התהליך של חקיקה ממשלתית, לא הופץ תזכיר, לא התקבלו הערות ולא נעשה תיאום, ויש כאן הרבה מאוד סעיפים שמצריכים את זה, העובדה שזה בנתיב הזה של הצעת חוק פרטית לא אומרת שצריך לדלג על הדברים האלה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אל תנהלי.

משה גפני: לא.

משה גפני: רגע.

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

מאיר שטרית: הכנסת עם כל הכבוד היא לא ת"פ של הממשלה.

מאיר שטרית: אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

מאיר שטרית: הכנסת מחוקקת ואני לא צריך אישור ממשלתי כדי לחוקק.

מאיר שטרית: אני מציע לך לסגת מהעניין הזה.

מאיר שטרית: את כבר לא במשרד המשפטים אלא את בכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת שטרית, אני הלכתי להגיד את זה בעדינות ולמה אתה אומר את זה בתקיפות?

משה גפני: את תגידי את עמדתך.

<גלי בן אור: מה שאני רוצה לבקש זה שייעשה וידוא מול משרדי הממשלה שהגורמים הרלוונטיים בהם – גם משרד הרווחה, גם משרד המשפטים, הגורמים שאחראים על הסעיפים הפליליים, הסדרת עיסוק ודברים אחרים שמוסדרים כאן – יעבירו התייחסות מסודרת כדי שאנחנו נוכל להוציא תחת ידינו משהו טוב.

אברהם מיכאלי: מי מונע מהם לעשות זאת?

מאיר שטרית: מישהו מפריע להם להעביר?

מאיר שטרית: מישהו מנע מהם?

משה גפני: יש כאן מישהו ממשרד הרווחה?

<גלי בן אור: המשרד שלח נציגה והיה לה דיון נוסף.

<גלי בן אור: היא יכלה להיות כאן עד 12:00 ואז היא הלכה לדיון הנוסף.

משה גפני: תודה.

מאיר שטרית: בעיני ועדת שרים מייצגת את הממשלה.

משה גפני: אדוני השר לשעבר מאיר שטרית.

אברהם מיכאלי: ויושב ראש ועדת שרים לשעבר.

משה גפני: לי ודאי אין מחויבות לממשלה.

אברהם מיכאלי: גם לא לי.

משה גפני: אין לי מחויבות לממשלה בגלל הרבה סיבות ואין לי מחויבות לוועדת שרים לחקיקה ואני לא מתחשב במה שתחליט או לא תחליט ועדת שרים אלא אני דן לגופו של עניין.

משה גפני: זאת הצעת חוק טובה וצריך להמשיך להתקדם בה.

משה גפני: אבל אני רוצה לדעת את עמדת משרדי הממשלה.

משה גפני: זה חשוב מאוד כי אני לא רוצה שנתחיל לעבוד ובסוף הדרך יקרה משהו.

מאיר שטרית: ועדת השרים הסכימה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני באמת לא מבין.

מאיר שטרית: יש כללי עבודה בין הכנסת לממשלה.

מאיר שטרית: כשאני מגיש הצעת חוק פרטית, הממשלה דנה בהצעת החוק וקובעת את עמדתה.

משה גפני: אני לא מדבר על העמדה שלה.

משה גפני: אני מבקש התייחסות מקצועית של משרד הבריאות, אני מבקש התייחסות מקצועית של משרד המשפטים, אני מבקש התייחסות מקצועית של משרד הרווחה.

משה גפני: אני רוצה שתעשו את העבודה הזאת.

מאיר שטרית: הם יכולים לבוא לכאן.

משה גפני: כך אני עובד ותאמין לי שזה ילך יותר מהר.

משה גפני: אני הרי לא עושה ישיבה מחר בבוקר שוב.

משה גפני: אני מבקש שתיקחו את הזמן הזה ותעשו את זה מהר כיוון שהצעת החוק הזאת מונחת הרבה זמן.

משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות של משרדי הממשלה.

משה גפני: בסופו של דבר הוועדה תקבל את ההחלטה.

משה גפני: אני רוצה גם את עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: אם אתם יכולים להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את עמדתכם לגבי העניין הזה, תעשו את זה כמה שיותר מהר.

משה גפני: אני אכנס את הוועדה ונתחיל לדון בסעיפי החוק.

משה גפני: לגבי הנושא אותו העלה הרב שיינפלד, אני לא מבקש התייחסות מאחר ועל זה אנחנו נחליט בוועדה.

משה גפני: לא צריך לקבל התייחסות מאחר והדיון הזה כבר התקיים.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

משה גפני: אני מבקש שתהיו פעילים בעניין הזה מהר כי הנושא חשוב מאוד, המורכבות היא גדולה ואני רוצה להגיע לחוק הטוב ביותר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.